Έτσι ειναι η ζωή...

[Neuron]

Που το θυμήθηκα τωρα αυτο...
πριν κάποια χρόνια σε ενα open air festival στην Αθήνα (πολύ μαπα, άσχετο)
είχανε βάλει σκαλωσιές γύρω γύρω και πανιά για να μην παίρνουν ματι τσάμπα οι περαστικοί και ο χώρος της συναυλίας ήταν πιο χαμηλά στην παραλία.
Είχε και φύλακες εκει ανα καποια μετρα στις σκαλωσιές απο μέσα μερια.
Σε μια φάση κανει ενα αεράκι, φουσκώνουν τα πανιά στις σκαλωσιές και μια απ αυτές παει να πέσει κατω προς το κοινό.
Ο φύλακας που ηταν εκει μπροστά κατάφερε να την σταματήσει.
Φωνές απο κάτω χειροκροτημα, "μπραβο ρε!!", "εισαι μεγάλος!!" κλπ. είχε πολύ κοσμο.
Ε ο τύπος σηκώνει το χέρι του σε γροθιά, δεν εκανε και κανα καραγκιοζιλίκι (φαντάζομαι αν δεν αντιδρούσε καθόλου θα τον φωνάζαν ψώνιο).
Και ακούς απο κάτω "ΕΙ-ΣΑΙ ΜΑ-ΛΑ-ΚΑΣ" !!! ρυθμικά να φωνάζουν σχεδόν όλοι, πες 70% του κοσμου εκει μπροστα!!
Έμεινα μαλακας ειναι η αλήθεια. Απογοητεύτικα που τέτοια άτομα ήρθαν σε συναυλία μέταλ. Και μετα κοροιδεύουμε αυτούς που ακούνε ποπ, δεν νομιζω να αντιδρουσαν ετσι αυτοι.
Αν επεφτε αυτη η  σκαλωσιά θα επαιρνε μαζι της και κανα δυο διπλανές που ενώνονταν στο ίδιο πανι και πολυ πιθανό να "έκοβαν κεφάλια" γιατι απο κάτω ηταν πήχτρα και δεν ειχε μονο μαντραχαλάδες.
Αλλα.. ετσι ειναι η ζωή 

[Βραζίλης]

Ποιό ακριβώς είναι το θέμα; Μας προτρέπεις να συζητήσουμε κάτι;

[Neuron]

Χα στην αρχή είδα την υπογραφή σου κ λέω ενταξει απάντησε ενας.
Ναι δεν ρώτησα κάτι ουτε ζήτησα άμεσα κάποια γνώμη απλα ανέφερα κατι που έγινε και αν ήθελε κάποιος θα προσέθετε κατι. Το θέμα ειναι οτι κάποιος σου σώζει το κεφάλι και γυρνας και τον λες μαλ**α μαζι με άλλα 500 άτομα. Θα μπορούσα να ρωτήσω, πόσο άξιζε αυτο που εκανε ο τυπος? καλύτερα να μην το έκανε? ή μηπως εγώ ειμαι ο κλαψ-----ης και αντιδράω υπερβολικά σε αυτό που έγινε? κανεις το καλο σε γιουχάρω για το χαβαλέ μου τελος καλο όλα καλα. Κάθε απάντηση σεβαστη.

[Eagle Of Kamelot]

Η καθημερινοτητα μας ειναι γεματη απο παραδειγματα προς μιμηση και παραδειγματα προς αποφυγη. Δυστυχως, τα προς αποφυγη παραδειγματα μοιαζουν να ειναι περισσοτερα, ωστοσο δε χρειαζεται παρα να κοιταξουμε αναμεσα μας και θα δουμε πως υπαρχει κοσμος που θελει να κανει το καλο.

Το περιστατικο που περιγραφεις, Neuron, δε μου προκαλει καμια εντυπωση και πιστευω πως το ιδιο συμβαινει και με τα περισσοτερα μελη που το διαβασαν...ειναι κατι αναμενομενο και συνηθες, δυστυχως. Και μην απογοητευεσαι, το μεταλ ελκυει αρκετους "τζαμπα μαγκες"...

[Neuron]

Εντάξει στη ζωή συμβαίνουν και πολύ χειρότερες καταστάσεις και πολύ χειρότερες αδικίες απο ενα αδικαιολόγητο γιουχάρισμα (σφαγές ολόκληρων πληθυσμών για τα συμφέροντα πεντε ανθρώπων και πολλα αλλα). Αλλα εδώ μιλάμε για κατι στοιχειώδες ετσι? Αυτό που με εντυπωσίασε είναι ο συνδιασμος: 1ον δεν διστάσανε να γιουχάρουν (για οποιονδήποτε λογο) εναν άνθρωπο που μόλις τους έσωσε τα κεφάλια 2ον ο λόγος για τον οποίο τον γιουχάρανε και 3ον το ποσο κοινή ήταν αυτή η αντίδραση μιλαμε για σχεδον ολο το κοινο οχι μονο 100 ατομα. Είναι πολυ απλό και ξεκαθαρο αυτο που πρεπει η δεν πρεπει να κανεις εκει, δεν υπάρχουν υποκινούμενες ενέργειες που μπορούν να σε παραπλανήσουν. Που να βγούν αυτοι οι άνθρωποι στον κόσμο? και ειναι και πολοι. Δηλαδη με τόση βλακεία που πάμε πραγματικα?

[Fourier]

Το περιστατικό που περιέγραψες λέγεται κοινώς "καφριλίκι" και τα άτομα "κάφροι" . Δεν θεωρώ πως είναι τίποτα ασυνήθιστο ή επικίνδυνο. Προσωπικά, κάτι τέτοια σκηνικά με διασκεδάζουν απίστευτα, σπάνε λιγάκι τον "καθωσπρεπισμό". Ίσως και να χαλαστώ αν δεν δω κάτι τέτοιο π.χ., σε ένα metal festival ή στο γήπεδο (είναι μέρος της "μαγείας") !

Θυμάμαι που κάποτε ένας φίλος με είχε πείσει να πάμε σε ένα αδιάφορο αγώνα του ολυμπιακού (με κάποια ομάδα που πήγαινε για υποβιβασμό - δεν θυμάμαι ποια). Αν και δεν γουστάρω καθόλου το γήπεδο και την όλη φάση, ομολογώ ότι είχα περάσει απίστευτα! Καθόμασταν κοντά μια παρέα 5-6 "κάφρων" που συνεχώς σχολίαζαν, έβριζαν κ.τ.λ.π., με απίστευτες ατάκες. Το αποκορύφωμα έγινε όταν τραυματίστηκε ένας παίχτης και μπαίνει μέσα τρέχοντας το ιατρικό τιμ με τελευταία και καταιδρωμένη την ξανθιά γιατρό του αγώνα!!! Το τί ακούστηκε δεν περιγράφεται! Είχα πέσει κάτω από τα γέλια!

[analogio]

βλεπεις μερικες φορες ο επι σκηνης φυλακας κρινει δικαια τους κριτας του και το πανι ξεφευγει και γινεται τσουναμι και τσερνομπιλ, χρειαζεται ιδιαιτερη προσοχη με τις συναναστροφες δηλ. με ποιον καθεσαι και αμεριμνεις και τυρβαζεις, εχομε συνηθισει να θεωρουμε αψηφιστα το ζηρημα με ποιους κανομε παρεα με τη γνωστη δικαιολογια ολοι σ΄ενα καζανι βραζομε, εαν συναγελαζεσαι με κακοσχημους και χαμερπεις στο τελος ακων-εκων εξομοιωνεσαι και γινεσαι ενα με την αγελη, οποτε δικαια σε περιμενει η ιδια τυχη,

[Fourier]

Επειδή μάλλον παρεξηγήθηκε αυτό που έγραψα, να διευκρινήσω ότι δεν συμμετέχω, δεν επικροτώ και δεν παροτρύνω τέτοιες συμπεριφορές. Απλά ανέφερα το τρόπο που εγώ τις αντιμετωπίζω, έτσι για την κουβέντα.

Φίλε analogio, από το post σου διακρίνω μία αρνητική διάθεση (τα ελληνικά μου δεν είναι τόσο καλά). Αν το post μου (πριν την διευκρίνηση που έκανα τώρα) είχε αυτή την επίδραση σου ζητώ συγνώμη.

[analogio]

[size=0pt]φιλε fourier, στο σχολιο που εκανα ειχα κατα νου το εισαγωγικο  ποστ του neuron που δινει το εναυσμα, δεν σκεφτομουν το δικο σου ποστ, τα  ελληνικα σου ειναι πολυ καλα [/size]

[hot_sauce (φλουτσ)]

@Fourier

δεν έχω κάτι μαζί σου αλλά πρώτον...τέτοιες συμπεριφορές....τις θεωρώ ηλίθιες....και άλλα πολλά....
και δεύτερον...το να ξεκαρδίζεσαι με τα καφριλίκια που πετάνε στο γήπεδο είναι παρότρυνση και ενθάρρυνση να πούνε κι άλλα.....

και όσο για το συμβάν που ανέφερε ο Neuron....δεν έχω λόγια....δεν ξέρω κατα πόσο συνειδητοποιήσανε οτι αυτός ο άνθρωπος μάλλον έσωσε μερικές ζωές.....

[papous]

Κοίτα να δεις hot, ανάλογο αυτού του περιστατικού συμβαίνει κατά κόρον και καθημερινά. Το κάνεις κι εσύ κι ο καθένας μας απλά δεν το αντιλαμβανόμαστε διότι δεν γνωρίζουμε με ακρίβεια τα τεκτενόμενα στην κάθε περίπτωση.

Πχ. ο ΓΑΠ και η τρόικα έχουν σώσει τις ζωές πάρα πολλών ανθρώπων κι όμως καθημερινά τρώνε το βρίσιμο της αρκούδας...

[hot_sauce (φλουτσ)]

καλημέρα

ο ΓΑΠ τι είναι?
αλλά η τρόικα βρίσιμο από μένα δεν τρώει....
σίγουρα ότι κάνει το κάνει για να πάρει τα λεφτά που τους χρωστάμε και φυσικά όχι από την καλή τους την καρδιά...αλλά οι πρακτικές που εφαρμόζουν είναι ουσιαστικά σωστές!
το θέμα είναι να φέρουν αποτέλεσμα χωρίς να φέρουν κάποιον στο χείλος του γκρεμού....

κι όσο για τις άλλες συμπεριφορές....
ο καθένας θα μπορούσε να είναι έτσι....
"τράκαρα ένα μηχανάκι όπως ξεπάρκαρα....δε γ**ιέται!"
"ο διαιτητής έδωσε πέναλτι στους αντιπάλους....(ίσως να μην έχω δει καν τη φάση)...να πεθάνει ο πού**ης!"
"έπαιξα όλο το μισθό μου στο καζίνο χθες και τώρα δεν έχω να πληρώσω για το σπίτι....έεελα μωρέεε!"
αυτες τις νοοτροπίες δεν μπορώ....
στην Ιαπωνία, άκουσα στο ραδιόφωνο, αν ξεχάσεις κάτι σε ένα παγκάκι στο πάρκο την άλλη μέρα θα το βρεις εκεί....
ένας από τους δικούς μας με την νοοτροπία αυτή θα τους πει και μαλ**ες που δεν το πήρανε....

[papous]

ΓΑΠ=Γεώργιος Ανδρέα Παπανδρέου.

Δεν νομίζω ότι γνωρίζεις hot! Πόσα χρωστάμε στην Φιλανδία, ας πούμε, ή στις ΗΠΑ? Τίποτα σχεδόν, οπότε δεν αντιστέκεσαι στο βρίσιμο διότι γνωρίζεις. Δεν γνωρίζεις, αλλά είναι ο τύπος σου μειλίχειος!

Στο χείλος του γκρεμού έχουμε φτάσει από μόνοι μας, το θέμα είναι αν θα μας κρατήσουν στο χείλος ή αν θα μας αφήσουν να πέσουμε στον γκρεμό ή στο ρέμα.

Όπως λέει και το εμβατήριο: "Η Ελλάδα ποτέ δεν ισιώνει, δεν την σκιάζει και κρίση καμμιά, μόνο λίγο καιρό τσουτσουρώνει και ξανά στην ρεμούλα τραβά, τραβά, τραβά, και ξανά στην ρεμούλα τραβά"

[draned]

Μ' αρεσει που καποιοι βρισκουν την ευκαιρια να "σερνουν" την διαλεκτικη τους (για συγκεκριμενο μαλιστα ζητημα) σε οποιο θεμα μπορουν.

Μαλλον ετσι ειναι η ζωη. Οταν δεν περιμενεις κανεναν μεσσια, σου φορτωνεται αυτος με το ζορι. Το κακο ειναι οτι αυτος (τις περισσοτερες φορες) εκτος οτι ειναι αχρηστος βρισκεται πολυ πιο κατω απο τα ορια του μετριου (και του ανεκτου) και σε συνδυασμο με το γεγονος οτι μονος του σου επιβληθηκε σου προκαλει εκνευρισμο, οποτε καποια στιγμη του επιτιθεσαι (και εσυ και το υπολοιπο "ποιμνιο"). Αυτος, επειδη ζει μονο σε εναν κοσμο που εχει φτιαξει στο μυαλο του δεν μπορει να καταλαβει που οφειλεται η επιθεση, οποτε μια σκεψη μονο του περναει απο το μυαλο το βραδυ οταν κοιταει απο το καταφυγιο του την πολη που νομιζει οτι κληθηκε να σωσει: "Μερικοι ανθρωποι δεν θελουν να σωθουν. Τι να πει κανεις... Μαλλον ετσι ειναι η ζωη...".

Ασχετη η παραπανω σκεψη με τον φυλακα της ιστοριας του Neuron.

[Neuron]

Ωραίος fourier συμφωνώ μαζι σου, και γω εκεινη τη στιγμή γέλασα και δεν καθησα να σκεφτώ ολα αυτα που λέμε εδω αλλα είπα κιολας ρε τους μλκες τι λενε στον άνθρωπο. Να τον σπάσουμε τον καθωσπρεπισμό αλλα να μην τα σπάσουμε ολα, κάποια πραγματα πρεπει να τα σεβόμαστε γιατι αν η καφρίλα περάσει ενα σημείο γίνεται βλακεία και ξέρουμε ολοι ποση δυναμη εχει η βλακεία να καταστρεφει πραγματα που δεν πρεπει. Δλδ εγω στο θέμα του φυλακα δεν βλέπω καποιον καθωσπρεπισμό που πρέπει να σπάσει ενώ στο γήπεδο μάλιστα (το ελληνικο κυριως), εχεις βαρεθει να εισαι καθως πρεπει καθημερινα και τα σκας εκει για να ξεδώσεις. Ειναι ενα περιβάλλον που ολοι ξέρουν τι γίνεται, ο ποδοσφαιριστής μπαινοντας στο γήπεδο ξερει οτι θα του βρύσουν τη μανα ακομα και ατομα της ομαδας που επαιζε πριν ενα μηνα και τον ειχανε θεο, ακομα και η νοσοκομα ξερει τι θα ακουσει, ετσι δεν χαλιέται τιποτα και κανεις. Όταν η καφρίλα αυτη ξεφύγει όμως απο το σημείο που λέγαμε βλεπεις ενα 15χρονο παιδι να φωνάζει πανω απο το πτωμα ενος αλλου παιδιού που σκοτώσανε πριν απο λιγο με τους συν-οπαδούς του "Τώρα δεν μιλας ε μαλακα!".
Καλά σίγουρα η καφρίλα με το φύλακα δεν θα σκοτώσει κανέναν, άμεσα τουλαχιστον, αλλα δεν ξέρεις πως θα το παρει αυτος. Μπορεί να ειναι στ @@ του και να γελαει, μπορει να τον ενοχλήσει για 5 δευτερα και να το ξεχασει, μπορει να πει: και γω ο μλκς σκαω για σας και δεν εκτιμάτε τπτ και την αλλη φορά να το αφήσει να πέσει (οπως λεει και ο φίλος analogio) και μπορει οχι εσκεμενα αλλα να μην εχει την ιδια ορμη υποσυνείδητα να τα δώσει ολα για να το κρατησει. Το μονο που μπορει να σπασει με αυτη τη καφριλα οπως το βλεπω εγω ειναι αυτο, το μεγάλο κίνητρο για την σωστή πράξη, η εκτίμησή της απο τον ευεργετουμενο. Δεν επιτίθεμαι σε σενα Fourier αν φαίνεται ετσι απλα προχωραω τη συζήτηση απο αυτο που είπες.
Ελεγα να σχολιάσω κ τα υπολοιπα αλλα νεξτ ποστ.

[hot_sauce (φλουτσ)]

Ειναι ενα περιβάλλον που ολοι ξέρουν τι γίνεται, ο ποδοσφαιριστής μπαινοντας στο γήπεδο ξερει οτι θα του βρύσουν τη μανα ακομα και ατομα της ομαδας που επαιζε πριν ενα μηνα και τον ειχανε θεο, ακομα και η νοσοκομα ξερει τι θα ακουσει, ετσι δεν χαλιέται τιποτα και κανεις.

πολύ λάθος λογική....επειδή γίνεται συνέχεια τι?
"α! θα πάω σήμερα στο γήπεδο να μου βρίσουν τη μάνα....αλλά δεν τρέχει τίποτα...επειδή το κάνουν κάθε κυριακή!"
δηλαδή να σταματήσει όλο αυτό και να καθίσουν να δουν μπάλα σαν άνθρωποι είναι εκτός συζήτησης?
να σχολιάσουν ένα ΟΝΤΩΣ κακο σφυριγμα αλλά να μην κράζουν σε όλο τον αγώνα δεν μπορεί να γίνει?
ΔΕΝ ειναι αυτό οι αγώνες! και αν είναι αυτό καλά κάνω και δεν παω...

[Neuron]

Δε ξέρω, αν το τελικο αποτέλεσμα ειναι θετικό ή δεν αφήνει κανενα παραπονεμενο δλδ ο ενας ξεδίνει και ο αλλος δεν το νοιάζει μαλλον δεν υπάρχει ανάγκη να αλλάξει. Είναι ο καθωσπρεπισμός που ειπε πριν ο fourier, ας το αλλάξουμε για να ειναι καθως πρέπει, τι θα μας προσφέρει στην ουσία όμως?

[hot_sauce (φλουτσ)]

σου φαίνεται σωστό να πηγαίνει ο οποιοσδήποτε στο γήπεδο για να βρίσει και να σπάσει?
τι είναι? παιδότοπος?
γιατί για να ξεδώσει κάποιος πρέπει να βρίσει?
ας κάνει σεξ με τη γυναίκα του...ας πάει για paintball....

[papous]

το μεγάλο κίνητρο για την σωστή πράξη, η εκτίμησή της απο τον ευεργετουμενο.

Υπάρχει ένα ρητό για την περίσταση: "ουδείς αχαριστότερος του ευγεργετηθέντος" και δεν αναφέρεται βέβαια για να μην κάνουμε καλές πράξεις αλλά για να μην περιμένει κανείς μας ανταπόδωση για ότι καλό πράττει.

Βέβαια, όπως λέγαμε και παλιότερα με τον Χοληδόχο, υπάρχει και ο πνευματικός νόμος ο οποίος αναφέρει ρητά ότι οι πράξεις σου επιστρέφουν με κάποιο τρόπο ή όπως το λένε τα γνωμικά: "κάνε το καλό και ρίξτο στο γυαλό" και "όλα εδώ πληρώνονται". Καταλαβαίνω ότι χωράει πολύ συζήτηση το θέμα και περιμένω απ' τον draned να με επαναφέρει στην τάξη, δηλ στο καθώς πρέπει!

Αυτά τα ολίγα για τις καλές πράξεις. Οι σωστές όμως πράξεις περνάνε μέσα από το "καθώς πρέπει", πάντα, δεν γίνεται αλλιώς!

[hot_sauce (φλουτσ)]

το "καθώς πρέπει" χωράει πολύ συζήτηση....
σωστές για μένα είναι αυτές που τις "νιώθεις" σωστές....
αυτές που μετά δεν θα νιώθεις την παραμικρή ενοχή που τις έκανες ή δεύτερη σκέψη....

και όσο γι αυτό που quotαρε ο papous και δεν είχα δει πιο πριν....
ελπίζω να μην το πιστεύεις αυτό Neuron.....
πραγματικά πιστεύεις πως ο ΜΌΝΟΣ λογος για να κάνουμε καλές πράξεις είναι η σκέψη "αχ, μετά θα μ'ανταμείψουν!" ?

[Lo.Lee.Ta]

Ότι κάνεις, το εισπράττεις άμεσα, δεν υπάρχει ούτε το ΘΑ. Κάνεις καλό ? παίρνεις καλό! κάνεις κακό? παίρνεις κακό! αρκεί βέβαια να έχεις την ευαισθησία να το πω ? να το αντιλαμβάνεσαι. Μα θα μου πείτε, μπορεί να εισπράξεις και κακό, ακόμη κι αν είσαι Άγιος! Μα ο καλός, ξέρει από ποιους να εισπράξει. Ξέρει ποιον να εκτιμήσει. Ξέρει ποια πράξη να εκτιμήσει. Κι αυτό το ξέρει γιατί είναι καλός. Διότι αν δεν ήτανε καλός, θα έδινε θετική αξία και σημασία στις κακές πράξεις. Άμεσα γυρίζει μέσα μας, ότι κάνουμε.
 
Αυτό που λες Hot sauce, περί συναισθήματος σωστού, ενοχής, δεύτερης σκέψης κτλπ, δεν μπορεί να καθορίσει το σωστό και το λάθος. Καταλαβαίνω βέβαια τι προσπαθείς να πεις, αλλά χρειάζεται να γίνεις πιο αναλυτικός και συγκεκριμένος, για να βγει μια άκρη.

[hot_sauce (φλουτσ)]

μπορεί να καθοριστεί με έναν κανόνα το σωστό και το λάθος? 

@Neuron
τελικά έπιασε μπόλικες απαντήσεις το θέμα! 
αλλά μάλλον πρέπει να διαχωριστεί σε ξεχωριστό....

[papous]

Μα βρε Χοτ μου, μόνο με κανόνα καθορίζεται το σωστό ή το λάθος, διότι αφορά μια πράξη αναφερόμενη σε και εξαρτούμενη από ένα σύστημα αξιών και ιδεών. Για το ότι δεν μπορείς να αντιληφθείς την διαφορά μεταξύ σωστού και καλού δεν ευθύνεσαι εσύ αλλά η ασαφής ηθική μας που δεν σου έδωσε κώδικες.

Όπως λέει κι ο x-versus, σου είπανε να πετάξεις ενώ δεν σε μάθανε να περπατάς!

[hot_sauce (φλουτσ)]

καλημέρα...

ξέρω πως το να βοηθήσεις μια γιαγιά να ανέβει στο λεωφορείο είναι καλό...το να μην "κλείσεις" κάποιον και φύγεις είναι καλό...και πολλά τέτοια παραδείγματα....

αυτό που εννοούσα πριν και ρωτάω τώρα είναι, υπάρχει όμως κάποιος κανόνας σαν ορισμός που να ορίζει τι είναι καλό?
μέσα μας...και την εκάστοτε στιγμή...ξέρουμε....εκεί χρειάζονται οι αξίες....για το ΤΙ θα νιώσεις να κάνεις (ή τι θα ΑΠΟΦΑΣΊΣΕΙΣ να κάνεις) την εκάστοτε στιγμή....

[analogio]

μηπως η φυση δεν διεπεται απο κανονες που οριζουν τι ειναι καλο ;; κανονα δεν συμβουλευεσαι και φευγεις μακρυα απο μια πηγη που εκπεμπει ραδιενεργεια ;; το καλο ειναι οταν ο ανθρωπος συνειδητοποιει στη ζωη του οτι διαθετει ψυχη δηλ. αυλος και νοερα αρχη, αυτο ειναι το καλο δηλ. να γνωριση και να κατανοησει την ψυχη του, το μονο αληθινο και αφθαρτο κομματι της υπαρξης του μεσα στον κοσμο,