Ιησούς: Ιστορικό πρόσωπο;

[Ιανός]

(ΜΕΡΟΣ Γ')

Ο T. Kuhn (1922-1996) εισήγαγε την ιδέα ότι οι επιστημονικές γνώσεις κάθε εποχής βρίσκονται σε συνάρτηση με τις εκάστοτε ιστορικές, οικονομικές και κοινωνικοπολιτικές συνθήκες κι επομένως κάθε επιστημονικό σύστημα θα πρέπει να εξετάζεται αυτόνομα και όχι αξιολογικά σε σχέση με τα προηγούμενα ή τα επόμενα, αλλά σχετικά με την λειτουργικότητά του και την αξία του κατά την εποχή που διαμορφώθηκε κι αρθρώθηκε . Για τον Khun η φιλοσοφία, αλλά και η ιστορία, της επιστήμης είναι μια σειρά ρήξεων κι ανατροπών, ενώ ο τρόπος που "βλέπει" κάθε φορά η επιστημονική κοινότητα τα πράγματα, μέσα από το πλέγμα των υφισταμένων κοινωνικοπολιτικών συνθηκών, αποτελούν τα "παραδείγματα", τις κυρίαρχες δηλαδή ιδεολογίες γύρω από τις οποίες κινείται κάθε φορά η επιστημονική κοινότητα, αλλά δομείται κι ολόκληρος ο κοινωνικός ιστός. Κατά την θεωρία του Khun, κάθε φορά που το υφιστάμενο "παράδειγμα" δεν μπορεί να αντιμετωπίσει ικανοποιητικά τους σύγχρονους "γρίφους", τα νέα δηλαδή προβλήματα που ανακύπτουν μέσα από την εξέλιξη του ανθρωπίνου πολιτισμού, παρατηρείται μια "ανωμαλία" του υφιστάμενου παραδείγματος και η περίοδος της "κανονικής επιστήμης" δίνει την θέση της στην περίοδο της "ουσιώδους έντασης", μια διαδικασία από την οποία γεννάται μια νέα κυρίαρχη ιδεολογία , ένα νέο "παράδειγμα". Ανάμεσα στα δύο "παραδείγματα", αλλά και στις επιστημονικές κοινότητες που τα υποστηρίζουν, υπάρχει πλήρης ασυνεννοησία και καμιά διάθεση συμβιβασμού, ένας "πόλεμος παραδειγμάτων" κατά τον Khun, ενώ οι "ανωμαλίες" του παλιού παραδείγματος, συγκροτούν πλέον την θεωρητική κανονικότητα του νέου .  Ο Khun λοιπόν ανατρέπει ολοσχερώς την ιστορική συνέχεια και την αλληλοσυμπλήρωση των επιστημονικών προτάσεων που πρέσβευε ο λογικός ορθολογισμός, ενώ συνδυάζει με απόλυτο τρόπο την επιστημολογία με την υφιστάμενη κοινωνικοπολιτική μορφή της κάθε ιστορικής περιόδου.
Ιδιαίτερα κομβικό σημείο της σκέψης του Khun, και συνδετικός κρίκος με την επιστημολογία του Feyerabend, είναι η θέση του πρώτου ότι " η επιστήμη είναι ένα ανθρώπινο δημιούργημα, ένα πολιτιστικό φαινόμενο όπως όλα τ' άλλα (τέχνη, θρησκεία, πολιτική κτλ.), και έχει πολύ περισσότερα κοινά σημεία μ' αυτά απ' όσο αφήνεται να εννοηθεί. βρίσκεται σε αλληλεπίδραση μ' όλους τους τομείς της κοινωνικής ζωής και η εξέλιξή της επηρεάζεται σημαντικά από παράγοντες, θεωρητικά, ξένους προς αυτή (μεταφυσικές πεποιθήσεις, κοινός νους, πολιτικές και κοινωνικές συνθήκες)".
Κατά το τέλος του 20ου αιώνα, ο ρόλος της επιστήμης και της επιστημονικής κοινότητας συνδέθηκε με εξουσιαστικούς μηχανισμούς. Οι επιστημονικές έρευνες και οι νέες τεχνολογικές ανακαλύψεις δεν προσανατολίζονταν μόνον προς την κατεύθυνση της βελτίωσης του βιοτικού επιπέδου της ανθρώπινης κοινότητας, αλλά και προς τις εξελιγμένες δυνατότητες ελέγχου και καταναγκασμού των πολιτών, καθώς και στην πολεμική βιομηχανία και τεχνολογία. Οι υφιστάμενοι εξουσιαστικοί μηχανισμοί μπορούν τώρα να κατευθύνουν, ή και να ποδηγετήσουν, την επιστημονική έρευνα (μέσω της χρηματοδότησης ερευνητικών προγραμμάτων, της δημιουργίας ή κατάργησης πανεπιστημιακών εδρών και μεταπτυχιακών προγραμμάτων κτλ.) έτσι ώστε να εξυπηρετούνται μάλλον κερδοσκοπικές και εξουσιαστικές σκοπιμότητες, παρά ερευνητικά κι επιστημονικά ενδιαφέροντα. Με αυτόν τον τρόπο η επιστημονική λειτουργία στρατεύεται σ' έναν σκοπό που φαίνεται, κατ' αρχήν, άσχετος με το ζητούμενο της ανθρώπινης πολιτισμικής ανέλιξης, ενώ απεκδύει την ανθρώπινη σκέψη από την ελεύθερη κι αδέσμευτη βούληση, "την διαισθητική και ποιητική πτυχή της" 
Η διαπλοκή αυτή, ανάμεσα στους εξουσιαστικούς και εμπορικούς μηχανισμούς και στην επιστημονική κοινότητα γέννησε ένα διαρκώς ογκούμενο αντιεπιστημονικό ρεύμα, μια αντίδραση σε μια επιστήμη που λειτουργούσε ως υποχείριο εμπορικών και εξουσιαστικών συμφερόντων.
Στον τομέα της επιστημολογίας η δυσαρέσκεια αυτή κορυφώθηκε την δεκαετία του 1960, με ένα ρεύμα "εξωτερικής" ερμηνείας της επιστημονικής μεθοδολογίας, μια "αναρχική" προσέγγιση της φιλοσοφίας της επιστήμης, κύριος εκφραστής της οποίας υπήρξε ο Paul Feyerabend.

[Ιανός]

(ΜΕΡΟΣ Δ')

Ο Feyerabend παραδέχθηκε την ποππεριανή θεωρία, ότι η επιστημονική σκέψη και μεθοδολογία θα πρέπει να εστιάζεται στην προσπάθεια περιορισμού του ψεύδους.
Ο Feyerabend δέχεται, επίσης, την βασική αρχή της κουνιανής θεωρίας, ότι η επιστήμη αποτελεί, απλώς, μιαν ακόμη ανθρώπινη δραστηριότητα, ανάμεσα στις άλλες, χωρίς να αξιώνει, η επιστήμη, κάποια ιδιαίτερη αυθεντία ή αξία. Επομένως, η αξία του επιστημονικού λόγου είναι απολύτως σχετική κι εξαρτάται από την ιδιοσυγκρασία, την οπτική και την αφετηρία από την οποία ο καθένας προσεγγίζει τις διατυπωμένες "αλήθειες".
   Η επιστήμη, λοιπόν, υπηρετεί και πρεσβεύει έναν συγκεκριμένο τύπο γνώσης, που προτείνει κάποιες αλήθειες όπως τις αντιλαμβάνεται η επιστημονική κοινότητα, χωρίς αυτό να μειώνει ή να αναιρεί τον τρόπο που προσεγγίζουν τα πράγματα και τις αλήθειες που προτείνουν άλλες διανοητικές κοινότητες, όπως εκείνες των ποιητών, των ενορατικών και των μυστικιστών . Αντιθέτως, όσο πιο πολλές προσεγγίσεις είναι διατυπωμένες κι αποδεκτές, από την πιο προοδευτική κι επιστημονική ως την πιο αντιδραστική και ανορθολογική, όσο πιο πολυσύνθετη, ποικιλόμορφη κι αδέσμευτη είναι η έκφραση της ανθρώπινης διανόησης σε όλες της τις μορφές, τόσο πιο ελέυθερη είναι, κατά τον Feyerabend, η κοινωνία μας.
"Μέσα σ' έναν τέτοιον πλουραλισμό τοποθετεί ο Feyerabend την επιστημονική κοινότητα" .
   Οι διανοητικές κοινότητες μέσα στο κοσμοείδωλο του Feyerabend πορεύονται δίπλα δίπλα, εντελώς ανεξάρτητες, χωρίς να υπόκεινται σε μεταξύ τους αξιολόγηση, και χωρίς να είναι υποχρεωμένες να λαμβάνουν υπόψη η μία την άλλη. Κανείς δεν έχει δικαίωμα να απαγορεύσει σε κανέναν να προσεγγίσει τα φαινόμενα βασισμένος στην μέθοδο και την οπτική που επιλέγει, ο επιστήμονας με την επιστήμη και τον ορθολογισμό κι ο ποιητής με την ποίηση, την εσωτερική αναζήτηση και την πνευματική ενόραση .
   Ο Feyerabend διακήρυσσε ότι ο Αριστοτέλης δεν είναι "ψόφιο άλογο" και φαίνεται να το εννοούσε απολύτως . Για τον Αριστοτέλη η ποίηση είναι τέχνη, δηλαδή μια δεξιοτεχνική ανθρώπινη δραστηριότητα, που περιγράφει τα "οία αν γένοιτο και τα δυνατά κατά το εικός ή το αναγκαίον", όσα δηλαδή θα μπορούσαν να έχουν συμβεί,  κι αν ο Αριστοτέλης αναγνωρίζει την ποίηση ως φιλοσοφικοτέρα της  ιστορίας, ο Feyerabend φαίνεται να της αναγνωρίζει την αυτή φιλοσοφική αξία μ' εκείνη της επιστήμης.
Δεν υπάρχει στην συλλογιστική αυτή "απόλυτη αλήθεια", ούτε και κάποιος πρεσβευτής της, αλλά ένας άκρατος κι απόλυτος σχετικισμός .

   Ειδικά για την επιστήμη, ο Feyerabend ισχυρίζεται ότι πρέπει να απελευθερωθεί τόσο εσωτερικά, δηλαδή μέσα στο πλαίσιο της επιστημονικής κοινότητας και μεθοδολογίας, όσο κι εξωτερικά δηλαδή από την διαπλοκή της με την εξουσία και την αξίωση αυθεντίας για τον επιστημονικό λόγο.
Επομένως, η μόνη αντιπροσωπευτική για τον ανθρώπινο νου επιστημονική μέθοδος, είναι εκείνη που πρεσβεύει ότι στην επιστήμη, όπως και σε κάθε τομέα της ανθρώπινης διανόησης, "τα πάντα επιτρέπονται" (anything goes) .
Ο Feyerabend επιχειρεί να "απαλλάξει την επιστημολογία από την αρρώστια του ορθολογισμού. Ενάντια σ' αυτήν την αρρώστια προτείνει το φάρμακο του αναρχισμού" .
Θεωρεί τον τομέα της φιλοσοφίας της επιστήμης άχρηστο, αν και αναγνωρίζει την αξία της ιστορίας της επιστήμης.
Ένας δεύτερος στόχος του φιλοσόφου είναι ο εμπλουτισμός της γνώσης απ' όλες τις μορφές της ανθρώπινης διανόησης. Αυτό σημαίνει ότι, μέσα στον πολιτισμικό πλούτο και την αναζήτηση της γνώσης, χωρούν ισάξια τόσο η προσέγγιση της επιστήμης με την επιστημονική μεθοδολογία της, όσο κι η προσέγγιση της ποίησης ή της θεολογίας με τις δικές τους μεθοδολογίες.
"Ο πλουραλισμός, εξάλλου, τον οποίον υποστηρίζει ο Feyerabend είναι πλουραλισμός αρχών, μεθόδων και θεωριών" .
Εν κατακλείδι, θα μπορούσαμε να ισχυρισθούμε ότι ο Feyerabend δεν αποσκοπεί στο να απεκδύσει την επιστήμη και την επιστημονική κοινότητα από τον επιστημονικό, λογικό, τρόπο σκέψης, ούτε και να απαξιώσει την επιστημονική μεθοδολογία.
Εκείνο που φαίνεται να προτείνει, είναι την ισότιμη συμπόρευση των διανοητικών κοινοτήτων στον δρόμο για την απόκτηση της γνώσης, την μεταξύ τους αλληλεπίδραση με δεδομένο τον αμοιβαίο σεβασμό και το απόλυτο δικαίωμα της επιλογής μεθόδου στην αναζήτηση της αλήθειας και της κατανόησης των φυσικών φαινομένων.

Αυτά...Και συγγνώμη για το σεντόνιασμα που σας "έριξα"! 

[freemind]

Συγνωμη, αλλα θα χρειαστω λιγο καιρο να τα διαβασω ολα αυτα. Αν και ηδη απο το Β μερος, διαπιστωνω πως το θεμα μεταφερεται στο κατα ποσο η επιστημη μπορει να συνδυαστει με τη θεολογια. Πολλες γνωσεις εχεις, αλλα δεν τις χρησιμοποιεις σοφα, κατα την ταπεινη μου γνωμη..Θα επανελθω ομως επι του θεματος αυτου, μολις βρω τον απαραιτητο χρονο να διαβασω τον κατακλυσμο ονοματων και λεξεων που μας παρεθεσες.
Απλα, θελω να μαθω..Εισαι και εσυ φανατικος της θεωριας πως Ναζωραιος=Ναζηραιος κλπ κλπ? Αυτο θα μου αρκει εμενα σαν απαντηση, για να ξερω αν θα πρεπει να ασχοληθω επιπλεον με την περιπτωση ή να το αφησω να παει ετσι οπως ειναι!

[Ιανός]

Συγνωμη, αλλα θα χρειαστω λιγο καιρο να τα διαβασω ολα αυτα. Αν και ηδη απο το Β μερος, διαπιστωνω πως το θεμα μεταφερεται στο κατα ποσο η επιστημη μπορει να συνδυαστει με τη θεολογια. Πολλες γνωσεις εχεις, αλλα δεν τις χρησιμοποιεις σοφα, κατα την ταπεινη μου γνωμη..Θα επανελθω ομως επι του θεματος αυτου, μολις βρω τον απαραιτητο χρονο να διαβασω τον κατακλυσμο ονοματων και λεξεων που μας παρεθεσες.
Απλα, θελω να μαθω..Εισαι και εσυ φανατικος της θεωριας πως Ναζωραιος=Ναζηραιος κλπ κλπ? Αυτο θα μου αρκει εμενα σαν απαντηση, για να ξερω αν θα πρεπει να ασχοληθω επιπλεον με την περιπτωση ή να το αφησω να παει ετσι οπως ειναι!

Με "κατηγόρησες" ότι αερολογώ. Επομένως θα έπρεπε να αναμένεις μια τέτοια "επίθεση"!
Το θέμα μας είναι, ακριβώς, το κατά πόσον μπορεί να θεωρηθούν οι θεολογικές αιτιάσεις ως επιστημονικά τεκμήρια. Εδώ μίλάμε για ιστορικότητα. Για θεολογικά θέματα, ο λόγος ανήκει στους θεολόγους κι οι αντιρρήσεις στους "αιρετικούς". Αλλά εκεί δεν τίθεται θέμα επιστημονικότητας.
Όχι. Εγώ υποστήριξα ότι το έτυμον της λέξης Ναζωραίος μεθερμηνεύεται: Εσσαίος εκ Ναζαρ.
Κι αυτό έχει υποστηριχθεί από πολύ σοβαρούς μελετητές των Γραφών, όχι βεβαίως από θεολόγους, χωρίς να υπονοώ ότι οι θεολόγοι δεν μελετούν σοβαρά τις Γραφές. Απλώς τις ερευνούν από μια διαφορετική οπτική.
Αν έχεις να μου προτείνεις μιάν άλλη ετυμολογική εξήγηση, είμαι έτοιμος να την ακούσω.

[freemind]

Βασικα, δεν ειμαι σε θεση να στηριξω τιποτα. Απλα χαιρομαι που τουλαχιστον διαχωριζεις τη θεση σου απο μελετητες στυλ Καλοπουλου ( ναι ναιι ) που εχουν τη μανια απλα να αλλαζουν καποιες λεξεις, ωστε να τους βγαινει το αποτελεσμα που θελουν στην ερευνα τους. Απο εκει και περα, η θεολογια και η επιστημη δεν νομιζω πως ειναι τοσο διαχωρισμενες εννοιες, αφου σε πολλες περιπτωσεις, θεολογοι ειναι και ιστορικοι και το αντιστροφο. Αυτο που διαχωριζει τους επιστημονες αυτους, ειναι το αν μεσα τους θελουν να πιστεψουν σε κατι ή οχι.

[geosim]

(ΜΕΡΟΣ Β')
Κι έρχομαι στο θέμα της επιστημολογίας, το οποίο, νομίζω κακώς, ο φίλος geosim δεν θεωρεί επιστημονικό κλάδο.

Είναι πεντακάθαρο το φάουλ εκ παραδρομής. Επιστημολολογία ή επιστημολαγνεία ήθελα να νοήσω.

[@Morpheus@]

Για τον Χριστιανισμό, όλοι οι άνθρωπο είμαστε παιδιά του Θεού και όλοι είμαστε ίσοι απέναντί του.

Απο οτι ξερω η γυναικα δεν επιτρεπεται να μπει στο ιερο μιας εκκλησιας και αυτο γιατι μονο οι αντρες μαθητες πηραν καπια στιγμη το Ιερο Πνευμα κατι Ιερο τεσπα μεσα τους!

Αυτο δεν μου φενεται σαν ισοτητα!

ΥΓ.Αν δεν ισχυει ο λογος που αναφερω θα ηθελα αν μπορεις να μου πεις τον αληθινο!

Φιλικα παντα @Morpheus@

Ακομα περιμενω απαντηση!Δυστυχως δεν εχω παρει ποτε μια ικανοποιητικη απαντηση πανω σε αυτο το θεμα.Ελπιζω καποιος να υπαρχει που μπορει να μου απαντησει!
 

[bairn of mosul]

Για τον Χριστιανισμό, όλοι οι άνθρωπο είμαστε παιδιά του Θεού και όλοι είμαστε ίσοι απέναντί του.

Απο οτι ξερω η γυναικα δεν επιτρεπεται να μπει στο ιερο μιας εκκλησιας και αυτο γιατι μονο οι αντρες μαθητες πηραν καπια στιγμη το Ιερο Πνευμα κατι Ιερο τεσπα μεσα τους!

Αυτο δεν μου φενεται σαν ισοτητα!

ΥΓ.Αν δεν ισχυει ο λογος που αναφερω θα ηθελα αν μπορεις να μου πεις τον αληθινο!

Φιλικα παντα @Morpheus@

Ακομα περιμενω απαντηση!Δυστυχως δεν εχω παρει ποτε μια ικανοποιητικη απαντηση πανω σε αυτο το θεμα.Ελπιζω καποιος να υπαρχει που μπορει να μου απαντησει!
 

μην την ψαχνεις.πολλα λεγονται μονο για να λεγονται(ισοτητα,βοηθαμε τους φτωχους,και οτι παπ... πρεπει να ακουσει ο πιστος).αν κοιταξεις ολους τους παπαδες που οι μισοι εχουν κοτερο και βιλα με θεα τοτε θα καταλαβεις την ισοτητα που διαλαλουν.υπαρχουν βεβαια και εξαιρεσεις,μικρες βεβαια,με κληρικους πραγματικα που κανουν πραξη αυτα που λενε

[freemind]

υπαρχουν βεβαια και εξαιρεσεις,μικρες βεβαια,με κληρικους πραγματικα που κανουν πραξη αυτα που λενε

Γι'αυτους τους λιγους, αξιζει να πολεμησει κανεις για την δικη του ψυχη. Και κανεις απο τους ιερεις με τα κοτερα, ή τις πισινες και τις βιλες ( και συνηθως αυτοι ειναι οι υψηλοβαθμοι, μιας και οι χαμηλοβαθμοι και απλοϊκοι ιερεις, εχουν κυριως "πνευματικα" κενα και οχι υλικα ) δεν ειναι αυτος που θα σε αναγκασει να ακολουθησεις την ζωη τους. Απλα τους αποφευγεις, ζητωντας ( εστω και σαν οχι τοσο θερμοι Χριστιανοι ) απο τον Θεο να τους συγχωρεσει...

[George_JimMorrison]

Τωρα μπαινω στην κουβεντα....εγω πιστευω οτι ο Χριστος υπηρξε. Και ηταν ενας ανθρωπος ο οποιος θελησε να απελευθερωσει την κοινωνια και τον ανθρωπο απο την καταπιεση και την εκμεταλλευση και την δουλεια. Αυτα που ηθελε να κανει ομως παρερμηνευτικαν (απο τους ιδιους του τους μαθητες, που ο καθενας εγραφε οτι ηθελε στα ευαγγελια του). Και τι εγινε; Ηρθε η οργανωμενη θρησκεια και τα κατεστρεψε ολα. Που ειναι η αγαπη; Το μονο πραγμα που δεν προβαλει η θρησκεια σημερα. Ολα τα αλλα τα προβαλει: ρατσισμο κτλ. Που ειναι η οικουμενικοτητα; Η δικια μας εκκλησια εχει παθει αμοκ με την ελληνολατρια και το μεγα ελληνικο εθνος.
Γενικα νομιζω οτι υπηρξε. Δεν ξερω αν ηταν Θεανθρωπος η απλος αθρωπος. Νομιζω ομως οτι ηταν επαναστατης, αλλα χρησιμοποιησε λαθος τροπο. Θελησε να κανει ολους τους ανθρωπους να αγαπουν ο ενας τον αλλο αυτοματα, χωρις ομως να δει οτι η αγαπη αυτη και η αλληλεγγυη δεν ερχεται ετσι απλα. Κυρηξε κατι με το οποιο δεν μπορω να πω οτι ειμαι αντιθετος, αλλα τα λεγομενα του διαστρεβλωθηκαν σε τετοιο βαθμο, που πολλες φορες η Εκκλησια κανει και κυρηττει τα αντιθετα. Μιλησε για ελευθερια, αλλα η εκκλησια τρεχει να μας κανει χριστιανους απο τους πρωτους μηνες ζωης. Αν αυτο ειναι ελευθερια...

[freemind]

...και επαναλαμβανω πως η Εκκλησια ειναι ενας ανθρωπινος οργανισμος και ποτε μα ποτε δεν δηλωσε πως παιρνει εντολες "εξ' ανωθεν". Οπως λοιπον ενα υπουργειο ( πχ Δημοσιας Ταξης ) εχει προβληματα στην οργανωση και στην νοοτροπια του, ετσι και η Εκκλησια εχει τα ιδια προβληματα. Μην κρινουμε τον πυρηνα μιας θρησκειας, απο την ανθρωπινη εκφραση του.

[YmiRLinG]

Ειναι λιγο ατοπο αυτο που λες. Τοτε ο καθενας θα ειχε μια προσωπικη θρησκεια. Δηλαδη γι αμενα αυτο ειναι το καλυτερο. Καθενας να πιστευει οπου θελει σε οποιον Θεο θελει χωρις περιορισμους. Και βεβαια δεν νομιζω οτι η Εκκλησια παιζει το ρολο ενος "υπουργειου". Εφοσον πρεσβευει καποια πραγματα αυτα επρεπε να προεχουν ολων των υπολοιπων. Ο πυρηνας μιας θρησκειας βρισκεται μεσα σε καθε ανθρωπο κι οχι μεσα απο την εκκλησια.

[freemind]

Με την τελευταια σου προταση, μολις συμφωνησες σε αυτο που ειπα! Η Εκκλησια ειναι ο αντιπροσωπος της ανθρωπινης χριστιανικης κοινοτητας. Μεσα απο τα διαφορα προβληματα που εχει, πολλες φορες αναδεικνυει το εργο της με λιγους ιερεις ( που συνηθως προτιμουν και οι ιδιοι να μενουν στην αφανεια για το εργο που προσφερουν ). Ενας θεολογος θα μπορουσε να δωσει περισσοτερες ιστορικες λεπτομερειες για το σκοπο της Εκκλησιας και το λογο προελευσης της.

[YmiRLinG]

Αυτο που λεω ειναι οτι δεν χρειαζεται να υπαρχει αντιπροσωπος επι γης μιας θρησκειας. Τι ειναι η θρησκεια? Μαρκα αυτοκινητων? Μπειτε και διαλεχτε αν σας αρεσει? Η οργανωμενη θρησκεια ειναι αυτη που χανει το νοημα της και αυτη που εχει τη δυναμη να ελεγξει τους ανθρωπους. Οταν μια θρησκεια ειναι ελευθερη τοτε υπαρχει πιστη με ολη τη σημασια της λεξης

[freemind]

Μα ειπα πως η Εκκλησια δεν ειναι αντιπροσωπος του Θεου! Δεν το δηλωνει ουτε η ιδια, ουτε ομως πρεπει και εμεις να εχουμε αυτην την εσφαλμενη αποψη! Μονο ο Παπας το δηλωνει αυτο, και αποτελει και εναν απο τους λογους που οι 2 Εκκλησιες βρισκονται σε σχισμα.
Ο τοπος λατρειας ειναι απαραιτητος απο τους παλαιοτερους χρονους. Ακομα και οι αρχαιοι ειχαν την αναγκη να συγκεντρωνονται σε εναν χωρο, και να επιτελουν καποιες τελετες. Ειναι ενας τροπος επικοινωνιας με τον Θεο αυτος. Αναμεσα λοιπον στους αλλους σκοπους που φαινεται να επιτελει η Εκκλησια, ειναι και αυτος. Οποτε, δεν μπορεις να καταργεις εναν τετοιο χωρο. Ασχετα αν εμεις βλεπουμε παντα τα κακα της Εκκλησιας, γιατι τα ΜΜΕ αυτα προβαλλουν συνεχως ( α..και τον παπα Τσακαλο..για τον Θεο πια ), ειναι ενας χωρος στον οποιο οι ιερωμενοι και οι πιστοι μπορουν να προσευχηθουν σε ενα ησυχο περιβαλλον.

[George_JimMorrison]

Και τελικα τελικα, γιατι πρεπει να υπαρχει οργανωμενη θρησκεια; Πρεπει να εχουμε καποιον να μας λεει τι πρεπει να κανουμε και τι οχι; Η το πως θα παμε στον παραδεισο η πως δεν θα παμε; "αμαρτια ειναι αυτο που ο καθε ανθρωπος θεωρει ως αμαρτια" ελεγε ο σταινμπεκ στα Σταφυλια της Οργης...

[freemind]

Αν υπηρχε καποια οργανωση στη θρησκεια, οπως την φανταζεστε, τωρα θα ζουσαμε στην εποχη του Μεσαιωνα και της Ιερας εξετασης ( που να σημειωσω πως ειναι καθολικο φαινομενο και οχι ορθοδοξο ).
Οργανωση στην πιστη γιατι να μην υπαρχει? Δεν μπορω να καταλαβω το λογο γιατι να μην υπαρχει τετοια οργανωση, ενω τα παντα γυρω μας, επιβιωνουν χαρη σε διαφορες οργανωσεις που εχουμε. Και αυτο με την αμαρτια ειναι μια λαθος προσεγγιση που βγαζουν εξω τα ΜΜΕ. Ποσες φορες εχεις συζητησει με εναν ιερωμενο και σου ειπε την φραση "αγορι μου, οταν τοκανεις αυτο, θα πας στην Κολαση"? Βασικα..εχετε κατσει ποτε να συζητησετε με καποιον ιερωμενο? :/ Και ακομα καλυτερα, με εναν νεαρο ιερωμενο, που ειναι κοντα στην ηλικια μας και ζει σε αυτον τον αιωνα ( ενταξει, υπαρχουν ακομα ιερεις με απαρχαιωμενες αποψεις, αν κρινει κανεις απο την ηλικια τους ). Μην μιλαμε για πραγματα που δεν εχουμε γνωρισει απο κοντα λοιπον!

[Μένια..]

    Δεν μπορώ να καταλάβω γιατί τα βάζετε όλοι με την εκκλησία. Εκκλησία και κράτος.. χτυπάτε αλύπητα, αδιαφορείτε για το έργο του καθενός. Και ο μήνας έχει εννιά.. χαίρω πολύ!

[George_JimMorrison]

Εγω βασικα παλιοτερα ειχα αρκετα μεγαλη σχεση...πηγαινα γενικα στην εκκλησια, πηγαινα για εξομολογηση κτλ...
Εχω ακουσει και διαφορα τετοια, περι προγ**ιαιων σχεσεων κτλ κτλ. Αμαρτιες ολα

[YmiRLinG]

Εγω προσωπικα ενα φεγγαρι ειχα διατελεσει και παπαδακι (ναι αυτο με το ρασο που κραταει διαφορα στις περιφορες και στις λειτουριγες ) αρκετο καιρο. Περιπου για 4-5 χρονια πηγαινα ολοκληρη την μεγαλη βδομαδα ηταν και 2 χρονια που πηγαινα και καθε κυριακη στην λειτουργια. Οποτε εχω δει αρκετα την εκκλησια και τους ιερωμενους.

Με τον ορο εκκλησια αναφερομουν στην οργανωμενη θρησκεια οχι στον χωρο. Δεν ειπα ποτε να μην υαπρχει χωρος προσευχης η συγκεντρωσης. Για αυτο ειμαι και απολυτα ανοιχτος στο να γινει τζαμι στην ελλαδα.

Μια φορα ειχα ακουσει οτι και οτι το να δεις πορνογραφικο υλικο αποτελει αμαρτια Τεσπα αυτα ειναι μαργαριταρια.

Εκει που λες ηταν και ενα παλικαρι ο Δημητρης αν θυμαμαι καλα. 19 χρονων παλευε να τελειωσει το λυκειο και τις περισσοτερες ωρες της μερας τις περναγε στην εκκλησια. Η αληθεια ειναι οτι δεν ειχε μεγαλη αποψη. Δεν ειχε καθολου για την ακριβεια... Οτι ελεγε η θρησκεια δεν προσπαθουσε καν να το ερμηνευσει. Απλα το αναπαρηγαγε.

Επομενως μιλαω για πραγματα που εχω γνωρισει απο κοντα δεν μπορεις να το αμφισβητησεις αυτο

[freemind]

Δυστυχως ειναι και θεμα πνευματικου. Και σπανια πλεον βρισκει κανεις καλους πνευματικους. Αν ομως τον βρεις, θα δεις πως τα πραγματα ειναι διαφορετικα.
Φιλε Αρη, το να εισαι παπαδακι και το να πηγαινεις στην Εκκλησια, διαφερει πολυ απο το να πηγαινεις επειδη το θελεις και να αναζητας απαντησεις στα ερωτηματα σου απο αυτους που θεωρεις ικανους να στις δωσουν.

[YmiRLinG]

Πιστεψε με δεν πηγαινα επειδη καποιος μου το ελεγε. Ακομα παω καμια φορα να ρωητσω καποιον παπα. Και ηταν και ενας πολυ καλος πνευματικος ο παπα-Γιωργης ο οποιος ηταν καποτε και ιεραποστολος. Πολυ συζητισιμος ανθρωπος και πολυ καλη ψυχη.

Φιλε freemind λοιπον δεν βλεπω λογο να αμφισβητεις τις πραξεις μου. Ουτε πηγαινα επειδη με πιεζανε να παω (το αντιθετο θα ελεγα) ουτε πηγαινα γιατι δεν ειχα τιποτα καλυτερο να κανω. Ειχα τους λογους μου και ενας απο αυτους ηταν αυτος που ανεφερες. Ανακαλεσε αν εχεις την καλοσυνη

[freemind]

Ανακαλω, ομως δεν μπορω να καταλαβω το λογο που αρνεισαι τοτε τον λογο υπαρξης της Εκκλησιας. Δουλευοντας πολυ κοντα με ιερωμενους, ανακαλυψα πως ενω στο 80% πρεπει να κρατας τη μυτη σου για να μην παθεις τιποτα, το 20% σε εκανε να αισθανθεις πως αξιζει να παλευεις για καποια πραγματα, ακομα και οταν οι αλλοι τα απαξιωνουν.

[YmiRLinG]

Κοιτα σαν οργανωση για μενα η εκκλησια δνε μου λεει τιποτα. Δεν χρειαζομαι καποιον να μου πει πως να πιστευω η σε τι να πιστευω. Ο καλος ιερωμενος ειναι ενας διανοουμενος. Οπως ενας φιλοσοφος. Δεν περιοριζεται στα της εκκλησιας(σαν οργανωση παντα). Ο ανθρωπος που θελει να πιστεψει δεν χρειαζεται μια οργανωση να τον καθοδηγησει.

[freemind]

Χρειαζεται ομως εναν χωρο οπου μπορει να βρει συγκεντρωμενες ολες τις υπηρεσιες που μπορει να προσφερει! Οπως φιλανθρωπιες, εθελοντισμο και αλλα τοσο πραγματα που δυστυχως τα ΜΜΕ δεν προβαλλουν, παρα μονο οταν ειναι σε τρανταχτες περιπτωσεις!