Ιησούς: Ιστορικό πρόσωπο;

[tasos__]

Καταρχάς να ζητήσω συγγνώμη γτι δεν έχω διαβάσει όλο το θέμα (μόνο λίγο στην αρχή και λίγο στο τέλος .. )

Αλλα θέλω να διατυπώσω την άποψη μου μιας και το θέμα με έχει απασχολήσει και εμένα . Και έχω φτάσει σε ένα συγκεκριμένο "συμπέρασμα" . Είναι σχεδόν αδύνατο να αποδειξεις την ύπαρξη ή όχι του Χριστού . ΚΑι ποιος μου λέει εμένα ότι τα κείμενα από υποτίθεται εξω-θρησκευτικά άτομα δεν είναι πλαστα ώστε να πείθουν τον κόσμο γιαα την ύπαρξη του Χριστού . Οσο τραβηγμένο και να ακούγεται , μπορεί κάποιος να πει με σιγουριά ότι αυτό δεν μπορεί να συμβεί ? Οταν η ανθρωπότητα έχει περάσει απο τον μεσαίωνα κατα τον οποίο στην εκκλησία δρούσαν άτομα που επέβαλαν τον χριστιανισμό με τις γνωστές μεθόδους , όλα είναι πιθανά . Ομως και κανένας δεν μπορεί να αποδείξει και ότι δεν υπάρχει για τους ίδιους ακριβώς λόγους .
Επίσης σημασία έχει όταν μιλάμε για τον Χριστό , να λέμε τι ακριβώς ενοούμε. Ο Χ που θα είχε την εικόνα του επαναστάτη και προοδευτικού ατόμου που δίδασκε στους ανθρώπους την αγάπη μόνο με έργα ? Εκανε όντως θαυματα ή ήταν κόλπα , μέρος της "προπαγάνδας" του ? Προέτρεπε όντως σε πίστη στο θεό ή ο θεός ήταν ένα κατασκεύασμα της εκκλησίας για να φοβίζει τον κόσμο και να του ασκεί επιροή ? (δεν ξέρω αν φευγω από το θέμα αλλα εγώ αυτά κάθομαι και σκέφτομαι... ) Μήπως τελικά ο Χριστός ήταν ο πρώτος κόπανος που λόγω της προπαγάνδας του ο κόσμος τον πέρναγε για τον μεσία,ενοώ δηλαδή ότι μίλαγε για θεούς και δαίμονες και την υποτιθέμενη αγάπη κτλ για να ικανοποιήσει τα δικά το συμφέροντα αλλά και αυτών που αργότερα δημιούργησαν την εκκλησία ? Τραβηγμένες και κουφές οι παραπάνω απόψεις , αλλά γιατί να είναι απίθανες ? Οταν στο όνομα του έχουν παιχτεί τα μεγαλύτερα συμφέροντα στην ιστορία , δεν μπορείς να ξέρεις αν η εικόνα που έχεις για αυτόν 2007 (παρα μία μέρα) χρόνια μετά είναι σβστή η όχι .

Πάντος γενικά η όλη ιστορία γύρω άπό το ευαγγέλιο μου φαίνεται λίγο ......μούφα   .
Σκεφτείτε πόσο καλοστημένη είναι η καινή διαθήκη ! Το σενάριο είναι πολύ έξυπνο , και στο αποκορίφωμά του , βρίσκεται ένας κακός , ο ιούδας , ο οποιος προδίδει τον δάσκαλό του ... Σκεφτείται αν δεν υπήρχε αυτό το "πρόσωπο" αν θα μιλάγαμε για χριστιανισμο ...

Οπότε (για να μην γκρινιαζεται ότι σας τα πρίζω κιόλας   ) , για να τελειώσω : Είμαι της άποψης ότι δνε μπορούμε να ξέρομε αν όντως υπήρχε . Αρα κρατάμε την "εικόνα" του όπως θεωρείται σήμερα από την πλειοψηφία του κόσμου , και απλά επιλέγουμε να συμφωνήσουμε με την εκκλησία και άρα ,να πιστεύψουμε χωρίς απόδειξη ότι υπήρχε , η να διαφωνίσουμε και να πιστέψουμε επίσης χωρίς απόδειξη ότι δεν υπήρχε .

Πως το βλέπετε ?  

[YmiRLinG]

@ freemind

Κοιτα........ Απο προσωπικη εμπειρια. Ρουχα οι εκκλησιες τουλαχιστον της περιοχης μου δεν δεχονται Σου λενε να δωσεις μονο λεφτα.... Δηλαδη μονο με λεφτα μπορει αν ευτυχισει καποιος.? Αν εγω εχω ρουχα που δε φοραω και δεν εχουν τιποτα ουτε τρυπες ουτε σκισηματα ουτε τιποτα γιατι να μην τα δωσω? Τα δινω λοιπον στην εκκλησια που ειανι ο κατε εξοχην φορεας φιλανθρωπιας. ΚΑι δεν τα δεχονται. Ε δεν ριχνει την εκκλησια σαν οργανωση στα ματια μου? Ναι δεν λεω για τις υπερσιες (αν και θα επρεπε να μην ειναι καθηκον της εκκλησιας αλλα πρωτα του κρατους και του κοσμου).

Και η εκκλησια δεν κανει αυτο..... Ελαχιστες ειναι αυτες οι περιπτωσεις.... Για μενα η εκκλησια θα ηταν σωστη οταν το ρασο του Χριστοδουλου δεν κοστιζε 5 εκ.δρχ. αλλα κοστιζει 10 ευρω και τα υπολοιπα τα μοιραζε σε φιλανθρωπικο εργο. Οταν δεν τσακωνοταν για το πιο ειναι οικουμενικος αλλα εφτιαχνε ιδρυματα, οταν δεν καταδικαζε κρατος και λαο για τις ταυτοτητες με το θρησκευμα αλλα βοηθαγε προσφυγες να βρουν την ταυτοτητα τους. Καλως η κακως αυτο ειναι το κυριαρχο προσωπο της εκκλησιας. Υπαρχουν μερικες (λιγες) φωτεινες εξαιρεσεις αλλα δυστυχως υπαρχουν για να επιβεβαιωνουν τον κανονα.

[@Morpheus@]

Αλλο να υπαρχει ενας χωρος που θα μπορει ο καθενας να προσευχεται στον θεο του, κ αλλο να υπαρχει μια οργανωση που να ανακατεβεται σε ολα τα ζητηματα, που να απαγορευει σε αλλες θρησκειες το στησιμο ναων, που να αναγκαζει τους μαθητες στην μαθηση της συγκεκριμενης θρησκειας που που...

[YmiRLinG]

Αλλο να υπαρχει ενας χωρος που θα μπορει ο καθενας να προσευχεται στον θεο του, κ αλλο να υπαρχει μια οργανωση που να ανακατεβεται σε ολα τα ζητηματα, που να απαγορευει σε αλλες θρησκειες το στησιμο ναων, που να αναγκαζει τους μαθητες στην μαθηση της συγκεκριμενης θρησκειας που που...

Εεεετσι....

[συννεφάκι]

Περί ισότητας των δύο φύλων
(για τον @Morpheus@...)

Η χριστιανική θρησκεία σαφώς και μιλά για ισότητα, όλων των ανθρώπων εν γένει, αλλά και των δύο φύλων ειδικότερα.
Την ισότητα αυτή την βλέπουμε αρχικά στο βιβλίο της Γενέσεως (= το βιβλίο του Χριστιανισμού για τη δημιουργία του κόσμου, για όσους δεν το έχουν υπ’ όψιν τους). Εκεί, πέρα απ’ όλα τ’ άλλα, βλέπουμε και τη δημιουργία του ανθρώπου, του Αδάμ (όπου ο Αδάμ δεν είναι ένας συγκεκριμένος άνθρωπος με αυτό οτ όνομα, αλλά συμβολίζει γενικότερα τον άνθρωπο) και τελικά, τη δημιουργία των δύο φύλων.
Ο Θεός δημιουργεί το γυναικείο φύλο, παίρνοντας κομμάτι από τα πλευρά του Αδάμ. Δεν παίρνει σάρκα από το πάνω μέρος του σώματος (για να μη θεωρηθεί η γυναίκα ανώτερη), αλλά ούτε και από το κάτω (για να μη θεωρηθεί η γναίκα κατώτερη). Παίρνει κομμάτι από τη μέση του σώματος και αυτό υποδηλώνει την ισοτιμία των δύο φύλων..
Να σημειώσω εδώ πως η λέξη «αδάμ» σημαίνει χωμάτινος και φανερώνει το υλικό στοιχείο του ανθρώπου, το σώμα, ενώ η λέξη «εύα» σημαίνει ζωή και φανερώνει το πνευματικό στοιχείο του ανθρώπου, την ψυχή.
Η δημιουργία των δύο φύλων, λοιπόν, μας δείχνει όχι μόνο την ισοτιμία, αλλά και την αλληλοσυμπλήρωση του ενός με το άλλον.
Περνώντας στην Καινή Διαθήκη και στην έλευση του Χριστού, η ισότητα των δύο φύλων ξεκαθαρίζεται ακόμα περισσότερο.
Ο Χριστός συνομιλεί με γυναίκες προσωπικά, σε ένα περιβάλλον καθαρά φαλλοκρατικό, όπου η γυναίκα θεωρείτο σαφώς υποδεέστερη, συνομιλεί μάλιστα και με μία Σαμαρείτισα, που για τους Ιουδαίους ήταν κάτι απαγορευτικό, καθώς οι δύο φυλές αλληλομισούνταν και οι Ιουδαίοι θεωρούσαν τους Σαμαρείτες βρώμικους, ακάθαρτους και δεν τους συναναστρέφονταν.
(εδώ έχουμε και την καταπολέμηση του ρατσισμού της εποχής…)
Στην μετέπειτα πορεία της Εκκλησίας η γυναίκα λατρεύεται (αρχής γενομένης με το πρόσωπο της Παναγίας και ύστερα με όλες τις γυναίκες που η Εκκλησία αναγνωρίζει ως αγίες και αποδίδει τιμή στο πρόσωπό τους).
Στην Κ.Δ. επίσης, ο Χριστός έχει και μαθήτριες, εκτός των μαθητών, και στο πρόσωπο της Μαγδαληνής καταργείται και η εσφαλμένη αντίληψη, όχι μόνο για την γυναίκα γενικότερα, αλλά και συγκεκριμένα για την αμαρτωλή γυναίκα.

[συννεφάκι]

    (..................... συνέχεια..............)

Αν ακούσετε προσεκτικά την Ακολουθία του γάμου, θα καταλάβετε ποιός είναι ο σκοπός –σύμφωνα πάντα με την χριστιανική άποψη- των δύο φύλων.
Είναι, αρχικά, η διαιώνιση του είδους.
Δεύτερον, η αλληλοβοήθεια και η συμπόρευση στη ζωή.
Τρίτον, η τελείωση των δύο προσώπων μέσα από την μεταξύ τους σχέση, μέσα από την αγάπη, που προστάζει να υπάχουν πλέον ως ένας άνθρωπος (έσονται οι δύο εις σάρκαν μίαν.. παντελής κατάργηση των φύλων, μια και, σύμφωνα με τον Χριστιανισμό, ο άνθρωπος ουσιαστικά δεν έχει φύλο. Το φύλο μας το δίνει το σώμα μας, η ψυχή δεν έχει φύλο)…
Αυτά τα τρία, κλιμακωτά, βοηθούν τον άνθρωπο, μέσα από τον σύντροφο του, να βρει και τον συνάνθρωπο. Να δοκιμαστεί στην αγαπητική σχέση, ώστε να καταφέρει να μεταδώσει και στον υπόλοιπο κόσμο αγάπη..

Η θέση της γυναίκας στη λατρεία τώρα..
Η Ορθόδοξη Ανατολική Εκκλησία  στηρίζει την ύπαρξη της και τη σύνδεσή της με τον ιδρυτή της, τον Χριστό, στην αποστολική διαδοχή.
Οι Απόστολοι, την ημέρα της Πεντηκοστής, λαμβάνουν και το χάρισμα της ειδικής ιερωσύνης, δηλαδή της τέλεσης των Μυστηρίων, που αργότερα επιβεβαιώνει και ο Χριστός.
(όλοι μας έχουμε το χάρισμα της γενικής ιερωσύνης, δηλαδή της συμμετοχής και συνιερουγίας στα Μυστήρια. Η ειδική ιερωσύνη έχει να κάνει με την τέλεση των μυστηρίων).
Από τότε και έπειτα, οι Απόστολοι χειροτονούν Επισκόπους και οι Επίσκοποι άλλους Επισκόπους, σε μια αδιάσπαστη συνέχεια (αυτή είναι η αποστολική διαδοχή, όλοι οι επίσκοποι συνδέονται με τους Αποστόλους και εκείνοι με τον Χριστό).
Η γυναίκα δεν «χωράει» σε μία τέτοια ενότητα, θα διασπαστεί η αλυσίδα..
Είναι, επομένως, θέμα εκκλησιαστικής τάξης και όχι υποβάθμισης του γυναικείου φύλου.
Και, επειδή, έγραψες ότι οι Απόστολοι πήραν «κάτι ιερό, τέλος πάντων, μέσα τους».. Αυτό το ιερό (σύμφωνα και πάλι με την Χριστιανική θρησκεία), το παίρνουμε όλοι ανεξαιρέτως, είναι η χάρη του Αγίου Πνεύματος.
Παλαιότερα, υπήρχε ο θεσμός των διακονισσών (ο οποίος έχει καταργηθεί στις μέρες μας) και οι γυναίκες συμμετείχαν στην τέλεση των Μυστηρίων ως διακόνισσες, για να μην υπάρχει καμιά υπόνοια ότι υποβαθμίζονται.
Αυτά…
Ελπίζω να σου λύθηκε η απορία, ελπίζω να μην κούρασα, και ελπίζω, επίσης να μην αρχίσει… «πόλεμος» (!) από κάτω μου..
Όσοι δεν πιστεύετε στον Χριστιανισμό, δεν υπάρχει λόγος να ασχοληθείτε με αυτά.. (απλά!)
Και εμένα με ξενίζει που οι Ισλαμιστές βγάζουν τα παππούτσια τους στο τζαμί, αλλά δεν τους κατακρίνω..

[@Morpheus@]

Γιατι δεν χωραει η γυναικα σε μια τετοια αλυσιδα, αυτο ειναι που δεν καταλαβαινω?Και γιατι καταργηθηκε η συμμετοχη της γυναικας στα μυστηρια? Αρα ισως στα θεματα εκκλησιαστικής τάξης η γυναικα ειναι υποβαθμισμενη!

[συννεφάκι]

Για την αναγκαιότητα της Εκκλησίας τώρα…

Ηρθε η οργανωμενη θρησκεια και τα κατεστρεψε όλα.

Μιλησε για ελευθερια, αλλα η εκκλησια τρεχει να μας κανει χριστιανους απο τους πρωτους μηνες ζωης. Αν αυτο ειναι ελευθερια...

Δεν σ’ εμποδίζει κανείς να βαφτίσεις τα παιδιά σου, όταν μεγαλώσουν ή όταν αποφασίσουν τα ίδια αν θέλουν ή όχι να βαπτισθούν..
Δυστυχώς, το Βάπτισμα έχει καταντήσει μια κοινωνική εκδήλωση και ο κόσμος σπεύδει σαν τρελός, με μπουμπουνιέρες, λαμπάδες, παστάκια, δωράκια και ό,τι άλλο… πανηγυρτζίδικο…!

...και επαναλαμβανω πως η Εκκλησια ειναι ενας ανθρωπινος οργανισμος και ποτε μα ποτε δεν δηλωσε πως παιρνει εντολες "εξ' ανωθεν".(freemind)
Ο πυρηνας μιας θρησκειας βρισκεται μεσα σε καθε ανθρωπο κι οχι μεσα απο την εκκλησια. (roufous)
Ο ανθρωπος που θελει να πιστεψει δεν χρειαζεται μια οργανωση να τον καθοδηγησει. (roufous)

Πολ΄σωστά ο freemind λέει όσα λέει..
Σε σένα roufous θα πω μόνο πως ναι, ο Θεός είναι μέσα μας, αλλά οι διαφορετικές ερμηνείες του Θεού δημιουργούν τις θρησκείες.. Και, σαφώς, η κάθε θρησκεία ευαγγελίζεται για τον εαυτό της την αληθινότητά της. Η Εκκλησία, και η κάθε θρησκεία είναι μία έκφανση της ερμηνείας του Θεού. Για κάποιους ανθρώπους και λαούς (μιλώ για την θρησκεία ως πανανθρώπινο και παγκόσμιο φαινόμενο) η οργανωμένη θρησκεία είναι αναγκαία, αφενός για να διαφυλάττει την ορθότητα της πίστης, αφ’ ετέρου για να δείχνει τον δρόμο της σωτηρίας στους πιστούς.
Ο Ινδουϊσμός, λόγου χάρη, είναι τόσο περίπλοκος, που δίχως ένα ιερατείο (το οποίο έχει τεράστιες διαφορές από τον δικό μας βέβαια), θα ήταν αδύνατον οι πιστοί να ακολουθήσουν αυτήν την θρησκεία.
Οι Θεοί του Ινδουϊσμού είναι μερικές χιλιάδες…. (!!!)

Τώρα… Η Εκκλησία του Χριστού δεν είναι θείος οργανισμός, αλλά ανθρώπινος. Είναι το Σώμα Χριστού. Η κεφαλή της είναι ο Χριστός (ο ιδρυτής) και τα μέλη του Σώματος είναι οι άνθρωποι..
Όπως το ανθρώπινο σώμα έχει μέλη άρρωστα, αλλά και υγιή, έτσι και η Εκκλησία έχει άρρωστα μέλη (και το παράδοξο του Χριστιανισμού είναι πως η Εκκλησία υπάρχει κυρίως για τα άρρωστα μέλη).
Οι ιερείς, είναι κι’ αυτοί μέλη του σώματος, απόλυτα ισότιμοι με τους υπόλοιπους πιστούς (δεν έχουν δηλαδή κάποια ανωτερότητα έναντι των άλλων μελών, απλά έχουν ένα επιπλέον χάρισμα, αυτό της ειδικής ιερωσύνης).
Η Εκκλησία είναι ο φορέας τέλεσης των λατρευτικών- τελετουργικών πράξεων του Χριστιανισμού.
Εκεί έγκειται η αναγκαιότητά της..

 

[συννεφάκι]

                    (............. συνέχεια........)

Χρειαζεται ομως εναν χωρο οπου μπορει να βρει συγκεντρωμενες ολες τις υπηρεσιες που μπορει να προσφερει! Οπως φιλανθρωπιες, εθελοντισμο και αλλα τοσο πραγματα που δυστυχως τα ΜΜΕ δεν προβαλλουν, παρα μονο οταν ειναι σε τρανταχτες περιπτωσεις!(freemind)

Σωστό κι’ αυτό, αλλά…!
Ας μην υποβιβάζουμε την Εκκλησία σε έναν απλό φιλανθρωπικό οργανισμό.
Η τέλεση των Μυστηρίων είναι ο κατεξοχήν λόγος ύπαρξής της.
Ιστορικά, η αρχή της (οργανωμένης) Εκκλησίας ξεκινά την ημέρα της Πεντηκοστής, όπου οι Απόστολοι λαμβάνουν το Αγ. Πνεύμα (αυτό, βέβαια, δεν μας απασχολεί, αν το δούμε ιστορικά το θέμα).. Από εκεί και έπειτα, οι κατά τόπους Εκκλησίες ιδρύονται για να μυήσουν τους πιστούς στην χριστιανική πίστη. Για να είναι φάρος που τους καθοδηγεί στον δρόμο του Θεού (οι αρχικοί πιστοί προέρχονταν από διάφορες θρησκείες και η καθοδήγηση ήταν απαραίτητη!)
Στα χρόνια των διωγμών οι πιστοί συγκεντρώνονται σε σπίτια ή σε κατακόμβες και τελούν τη Θεία Ευχαριστία πάνω στους τάφους των Μαρτύρων (Αγία Τράπεζα).
Μετά, με την επίσημη αναγνώριση του Χριστιανισμού, η Εκκλησία οργανώνεται με σκοπό την τέλεση των Μυστηρίων
(αλλά, όπως είπα και παραπάνω, και την διαφύλαξη της ορθής πίστης – Σύνοδοι, διατύπωση του δόγματος κλπ).
Καθένας μπορεί να προσεύχεται ατομικά, οπουδήποτε θέλει, αλλά η συμμετοχή στα Μυστήρια συμβαίνει μόνο μέσα στην Εκκλησία.
Και απώτερος στόχος της τέλεσης των Μυστηρίων είναι η ένωση του πιστού με τον Θεό, μέσα από την οποία επισυμβαίνει η σωτηρία του ανθρώπου.
Ο ρόλος, λοιπόν, της Εκκλησίας και ο λόγος για τον οποίο υπάρχει είναι μυστηριακός, αγιοπνευματικός και σωτηριολογικός..
Μυστηριακός γιατί τα Μυστήρια τελούνται μόνο από τους ιερείς,
αγιοπνευματικός γιατί κατά τη διάρκεια της τέλεσης των Μυστηρίων κατέρχεται το Αγίο Πνεύμα και
σωτηριολογικός γιατί, μέσα από αυτήν την διαδικασία, ο πιστός ενώνεται με τον Θεό και ανάγει τον εαυτό του στην Θεία Δόξα
(όπου Θεία Δόξα, εννοώ την την μελλοντική Βασιλεία του Θεού, τον νέο κόσμο που αναμένει ο πιστός Χριστιανός.)

Παράθεση από: @Morpheus@ στις Σήμερα στις 00:26:28
Αλλο να υπαρχει ενας χωρος που θα μπορει ο καθενας να προσευχεται στον θεο του, κ αλλο να υπαρχει μια οργανωση που να ανακατεβεται σε ολα τα ζητηματα, που να απαγορευει σε αλλες θρησκειες το στησιμο ναων, που να αναγκαζει τους μαθητες στην μαθηση της συγκεκριμενης θρησκειας που που...

Τα παράπονά σας στο Υπουργείο Παιδείας!!!!
Τι φταίει η Εκκλησία για τα Θρησκευτικά στο σχολείο??
Το Σύνταγμα προβλέπει ως σκοπό της εκπαίδευσης την δημιουργία εθνικής και θρησκευτικής συνείδησης.. Η Επιστήμη της Κοινωνιολογίας και ειδικότερα, της Κοινωνιολογίας της Θρησκείας, μετά από έρευνα, καταλήγει στο συμπέρασμα ότι η θρησκεία αποτελεί σημαντικό συνεκτικό παράγοντα ενός έθνους.. Καταλαβαίνετε νμίζω τι θέλω να πω..
Αυτά..
Πιο συνοπτικά δεν θα μπορούσα να τα πω, ελίζω να μην γίνομαι κουραστική..
Αυτά, βέβαια, είναι τα όσα πρεσβεύει ο Χριστιανισμός για τον εαυτό του.. Ο κάθε μη Χριστιανός μπορεί να μην τα δέχεται και να μην τα πιστεύει..
 

[συννεφάκι]

Γιατι δεν χωραει η γυναικα σε μια τετοια αλυσιδα, αυτο ειναι που δεν καταλαβαινω?Και γιατι καταργηθηκε η συμμετοχη της γυναικας στα μυστηρια? Αρα ισως στα θεματα εκκλησιαστικής τάξης η γυναικα ειναι υποβαθμισμενη!

Τα τελευταία χρόνια γίνεται προσπάθεια απο τους εκκλησιαστικούς κύκλους για
επαναφορά του θεσμού των διακονισσών...
Ξαναδιάβασε το κομμάτι με την αποστολική διαδοχή.. Η γυναίκα δεν χωράει γιατί καταργείται η
αποστολική διαδοχή.
Η κατάργηση της αποστολικής διαδοχής σημαίνει -για τον Χριστιανισμό- κατάργηση της καθόδου του Αγίου Πνεύματος στα Μυστήρια
και στη Θεία Λειτουργία..
(αχ.. πώς αλλιώς να το πώ..??    )
Με τον ίδιο τρόπο, δεν μπορεί ένας λαϊκός να τελέσει Μυστήριο, γιατί
το Μυστήριο τότε θα είναι άκυρο, ανούσιο.. Δεν θα υπάρχει η αγιοπνευματική διάσταση..

[@Morpheus@]

Λοιπον ενας χριστιανος εχει δικαιωμα να μπει στο ιερο μιας εκκλησιας χωρις ο ιδιος να ειναι ιερας κτλ,η γυναικα ομως γενικα απαγορευεται!
Η αποστολικη διαδοχη τι σημαινει?"ενας αντρας χειροτονει εναν αλλο αντρα" ή "ενας ανθρωπος χειροτονει εναν αλλον ανθρωπο"
Θελω να πω οτι,ενας αντρας ιερομενος θα μπορουσε να χειροτονισει μια γυναικα ιερομενη!!!

Τα παράπονά σας στο Υπουργείο Παιδείας!!!!
Τι φταίει η Εκκλησία για τα Θρησκευτικά στο σχολείο??

Σκεψου μονο πως θα αντιδρουσε η εκκλησια, στην περιπτωση που το "κρατος" εβγαζε τα θρησκευτικα απο το σχολειο!

[papous]

Λοιπον ενας χριστιανος εχει δικαιωμα να μπει στο ιερο μιας εκκλησιας χωρις ο ιδιος να ειναι ιερας κτλ,η γυναικα ομως γενικα απαγορευεται!

Λάθος! Για να εισέλθει ένας λαϊκός στο ιερό, ανεξαρτήτως φύλου, απαιτείται ειδική ευχή. Πρέπει να φέρει το κατάλληλο "ψυχικό ένδυμα".

Μην ξεχνάμαι ότι Εκκλησία σημαίνει σύγκλειση ανθρώπων, όπως και χειροτονία σημαίνει ανάταση του χεριού. Για να γίνει χειροτονία χρειάζεται εκκλησίασμα.

[King Lui]

Λοιπον ενας χριστιανος εχει δικαιωμα να μπει στο ιερο μιας εκκλησιας χωρις ο ιδιος να ειναι ιερας κτλ,η γυναικα ομως γενικα απαγορευεται!

Λάθος! Για να εισέλθει ένας λαϊκός στο ιερό, ανεξαρτήτως φύλου, απαιτείται ειδική ευχή. Πρέπει να φέρει το κατάλληλο "ψυχικό ένδυμα".

Μην ξεχνάμε ότι Εκκλησία σημαίνει σύγκλιση ανθρώπων, όπως και χειροτονία σημαίνει ανάταση του χεριού. Για να γίνει χειροτονία χρειάζεται εκκλησίασμα.

Εγώ έχω μπει σε ιερό χωρίς καμία ευχή και "ψυχικό" ένδυμα (από το τμήμα Τοπογράφων του Α.Π.Θ. όταν βοηθούσαμε κάτι κοπέλες που είχαν να αποτυπώσουν έναν ναό για τη διπλωματική τους. Εκείνες όντως δεν τις αφήναν να μπουν στο ιερό γιαυτό και μπήκαμε εμείς και το αποτυπώσαμε).

[actr]

...και απλά επιλέγουμε να συμφωνήσουμε με την εκκλησία και άρα ,να πιστεύψουμε χωρίς απόδειξη ότι υπήρχε , η να διαφωνίσουμε και να πιστέψουμε επίσης χωρίς απόδειξη ότι δεν υπήρχε .

Πως το βλέπετε ? 

Ακριβώς αυτή είναι και η έννοια του δόγματος...

[bairn of mosul]

δλδ αν υπηρχε αλλα παρερμηνευτηκαν αυτα που ειπε δεν παιζει φιλε τασσο?εγω ειμαι αυτης της αποψης και πιστευω οτι ηταν εσσαιος,ατομο που οι εσσαιοι αμολησανε για αλλους σκοπους απο αυτους που παρουσιαστηκε.αληθεια ο χριστος απο παιδι που πηγε στο ναο μεχρι μεγαλος πια γυρω στα 30 που πηγε να βαπτιστει απο τον ιωαννη που βρισκοταν?τι μορφωση πηρε?πως ηξερε αυτα που ηξερε και την ελεγε σε ολους και ειχε τετοιες γνωσεις παιδι μαραγκου???αυτα γιατι τα αποκρυπτει το ευαγγελιο?αχρηστα,ε?γι'αυτο αν καθισεις και ψαχνεις αποδειξεις δε βγαινει πουθενα.το τι σου προσφεραν απο  μικρο παιδι ως γνωση δεν εχει και τοση σημασια απο τη στιγμη που υπαρχει η αναγκη του ανθρωπου να πιστεψει σε ενα θεο.γεννηθηκαμε εδω που γεννηθηκαμε πιστευουμε στον χριστιανισμο,αν γεννιομασταν στην κινα θα ημασταν βουδιστες...προσαρμοζεις την πιστη σου σε ενα θεο οπως τον παρουσιαζει η θρησκεια των γονιων σου,χωρις πολλες ερωτησεις...τωρα η υπαρξη θεου ειναι αλλο θεμα.αλλωστε η αποσταση μεταξυ ανθρωπου και θεου ειναι μονο η πιστη.

[tasos__]

δλδ αν υπηρχε αλλα παρερμηνευτηκαν αυτα που ειπε δεν παιζει φιλε τασσο?εγω ειμαι αυτης της αποψης και πιστευω οτι ηταν εσσαιος,ατομο που οι εσσαιοι αμολησανε για αλλους σκοπους απο αυτους που παρουσιαστηκε.αληθεια ο χριστος απο παιδι που πηγε στο ναο μεχρι μεγαλος πια γυρω στα 30 που πηγε να βαπτιστει απο τον ιωαννη που βρισκοταν?τι μορφωση πηρε?πως ηξερε αυτα που ηξερε και την ελεγε σε ολους και ειχε τετοιες γνωσεις παιδι μαραγκου???αυτα γιατι τα αποκρυπτει το ευαγγελιο?αχρηστα,ε?γι'αυτο αν καθισεις και ψαχνεις αποδειξεις δε βγαινει πουθενα.το τι σου προσφεραν απο  μικρο παιδι ως γνωση δεν εχει και τοση σημασια απο τη στιγμη που υπαρχει η αναγκη του ανθρωπου να πιστεψει σε ενα θεο.γεννηθηκαμε εδω που γεννηθηκαμε πιστευουμε στον χριστιανισμο,αν γεννιομασταν στην κινα θα ημασταν βουδιστες...προσαρμοζεις την πιστη σου σε ενα θεο οπως τον παρουσιαζει η θρησκεια των γονιων σου,χωρις πολλες ερωτησεις...τωρα η υπαρξη θεου ειναι αλλο θεμα.αλλωστε η αποσταση μεταξυ ανθρωπου και θεου ειναι μονο η πιστη.

Αν βγάλεις τις λέξεις εσσαίος-εσσαίοι νομίζω ότι λέμε ακριβώς το ίδιο πράγμα 

[bairn of mosul]

Αν βγάλεις τις λέξεις εσσαίος-εσσαίοι νομίζω ότι λέμε ακριβώς το ίδιο πράγμα 

προσπαθω με αυτον τον τροπο να δωσω μια λογικη εξηγηση για τα ερωτηματα που με απασχολουν.αλλωστε δεν πιστευω στον χριστο και δεν τασσομαι με το δογμα.αυτο που σου λεω εχει βαση ιστορικη,δεν το βγαζω απο το μυαλο μου.

[papous]

Εγώ έχω μπει σε ιερό χωρίς καμία ευχή και "ψυχικό" ένδυμα (από το τμήμα Τοπογράφων του Α.Π.Θ. όταν βοηθούσαμε κάτι κοπέλες που είχαν να αποτυπώσουν έναν ναό για τη διπλωματική τους. Εκείνες όντως δεν τις αφήναν να μπουν στο ιερό γιαυτό και μπήκαμε εμείς και το αποτυπώσαμε).

Eλπίζω να κατανοείς ότι αυτό δεν είναι επιχείρημα. Το να επιτελέσεις μια παρατυπία με την ανοχή κάποιων δεν αποτελεί απόδειξη της ανυπαρξίας του θεσμού!

[@Morpheus@]

Εγώ έχω μπει σε ιερό χωρίς καμία ευχή και "ψυχικό" ένδυμα (από το τμήμα Τοπογράφων του Α.Π.Θ. όταν βοηθούσαμε κάτι κοπέλες που είχαν να αποτυπώσουν έναν ναό για τη διπλωματική τους. Εκείνες όντως δεν τις αφήναν να μπουν στο ιερό γιαυτό και μπήκαμε εμείς και το αποτυπώσαμε).

Eλπίζω να κατανοείς ότι αυτό δεν είναι επιχείρημα. Το να επιτελέσεις μια παρατυπία με την ανοχή κάποιων δεν αποτελεί απόδειξη της ανυπαρξίας του θεσμού!

Δεν ειμαι καν βαφτισμενος και εχω μπει σε ιερο.Οπως επισης και πολλοι γνωστοι μου, φιλοι μου χωρις να εχουν λαβει το ψυχικό ένδυμα.Πρωτη φορα ακουω αυτο που λες για να εισέλθει ένας λαϊκός στο ιερό, ανεξαρτήτως φύλου, απαιτείται ειδική ευχή.Εκτος αν ειναι ενας κανονας της εκκλησιας που δεν ισχυει πια!Προσωπικα παντως δεν γνωριζω καμια κοπελα που να της επιτραπηκε η εισοδος στο ιερο (εστω σαν παρατυπια)

[Vagabond]

Για να μπεις στο ιερό, πρακτικά, αρκεί απλώς και μόνο να έχεις τα σωστά γεννητικά όργανα. Αν υπάρχει κανόνας ή δεν ξέρω τί, στην πράξη δεν εφαρμόζεται και το ξέρουμε όλοι (αμφιβάλλω αν υπάρχει έστω και ένας με υποτυπώδη έστω σχέση με την εκκλησία που να μην το έχει υπ' όψιν του). Ας μην κολλάμε στο γράμμα του νόμου αλλά στην ουσία των πραγμάτων... και η ουσία είναι η εξής: ο Παύλος είπε "Ουκ ένι Ιουδαίος, ουδέ Έλλην, ουκ ένι δούλος, ουδέ ελεύθερος, ουκ ένι άρσεν ή θήλυ..". Η εκκλησία εμπνεύστηκε νόμους περί αποστολικής διαδοχής και τα περί ισότητας τα έκανε γαργάρα. Επίσης, αν δεν κάνω λάθος, ο ναός είναι ο οίκος του θεού, ναι? Ο Ιησούς λοιπόν καθόταν στο ίδιο τραπέζι με γυναίκες, αγνοώντας μάλιστα τους θρησκευτικούς νόμους της εποχής. Πότε ακριβώς ζήτησε από τους εκπροσώπους του θεού να τις πετάξουν έξω από το σπίτι του? Μήπως η Μαρία δεν ήταν γυναίκα? Ήθελα να σας δω να της ρίχνετε πόρτα αν εμφανιζόταν σε έναν ναό κι επιχειρούσε να "διαταράξει την αποστολική διαδοχή" μπαίνοντας στο ιερό. Τέλος, υπήρξαν (ω, ναι) γυναίκες απόστολοι. Έχω την αίσθηση ότι δυστυχώς ισχύει το εξής καταπληκτικό που διάβασα: ιερείς γίνονται μόνο οι άνδρες, επειδή ο Ιησούς ήρθε ως άνδρας. Αν ερχόταν ως γυναίκα, η ιερωσύνη θα ήταν αποκλειστικά για τις γυναίκες. Σα να λέμε, για να μας περάσει το μήνυμα της ισότητας ο Ιησούς, έπρεπε να έρθει ως δύο διαφορετικά άτομα διαφορετικού φύλου. Μα έλεος... μου θυμίζει τις βυζαντινές θεολογικές (sic) απορίες για το αν οι άγγελοι είναι αρσενικοί ή θηλικοί...

Σέβομαι το θρησκευτικό αίσθημα όλων, επιτρέψτε μου όμως αν ποτέ αυτοπροσδιοριστώ ως θρησκευόμενη, να ακολουθήσω την ουσία του Ιησού και όχι των παπάδων.

Υ.Γ.: Κι επειδή ψάχνοντας διαβάζω (και θυμάμαι) τα απίστευτα, voila το κερασάκι στην τούρτα, κι ελάτε πείτε μου αν η εκκλησία κοιτάει την ουσία ή κολλάει στους τύπους: "Ο έμμηνος κύκλος δεν είναι καθόλου αμαρτωλό πράγμα, αλλά μια φυσική, θεόδοτη διαδικασία. Η απαγόρευση ισχύει για λόγους στοιχειώδους ευπρέπειας. Όπως δεν είναι σωστό να μπαίνει κάποιος στον ναό με άλλες βρωμιές από σεβασμό προς τον Θεό, έτσι και οι γυναίκες τις ημέρες αυτές πρέπει από μόνες τους να καταλαβαίνουν ότι δεν είναι αξιοπρεπές να παρουσιάζονται έτσι βρώμικες ενώπιον του Θεού."

Ενώ ο κάθε νταγκλαράς χωρίς έμμηνο ρύση μπορεί να μπαίνει όπου γουστάρει, ακόμα κι αν ο εσωτερικός του κόσμος είναι πιο βρώμικος από βόθρο... αλλά η θεόδοτη βρωμιά του έμμηνου κύκλου, στου χαντάκ'. Μάλιστα. Αυτά είναι. Η θρησκεία του Ιησού δεν έχει καμία απολύτως σχέση με τη θρησκεία των παπάδων. Αν σας καλύπτει, ελεύθερα... αλλά ας μην μπερδεύουμε τις βούρτσες με τα ευλογημένα αυτά εξαρτήματα που σας εξασφαλίζουν την είσοδο στο ιερό...

[papous]

“Πρωτη φορα ακουω αυτο που λες»

Αν το ακούς για πρώτη φορά και αν δεν έχεις εμπιστοσύνη στα λόγια μου, μπορείς κάλλιστα να το ψάξεις (δεν σε κακίζω).

«Για να μπεις στο ιερό, πρακτικά, αρκεί απλώς και μόνο να έχεις τα σωστά γεννητικά όργανα»

Αρκετά σεξιστική αντίληψη. Και επίσης εκτός πραγματικότητας.
Σ’ ένα γυναικείο μοναστήρι, ποιος μπαίνει στο Ιερό για να επιτελέσει έστω και την απαιτούμενη καθαριότητα? Πιστεύεις ότι περιμένουν τον ιερέα να έρθει και να το κάνει μόνος του?


Η Εκκλησία του Χριστού είναι Βασιλευόμενη Δημοκρατία. Γι’ αυτόν τον λόγο διώχθηκε στα πρώτα της βήματα.
Η ερμηνεία των νόμων καθώς και το τυπικό μέρος της λατρείας καθορίζεται από το σώμα της Εκκλησίας. Ως σώμα όμως δεν ορίζεται ο καθένας που παρευρίσκεται στον Ναό, αλλά αυτοί που κοινωνούν μυστηριακά την παρουσία τους.
Δεν είναι δυνατόν δηλ. να έχει λόγο ένας αθεϊστής ή ένας Ινδουϊστής ή ένας αδιάφορος «Χριστιανός» για τα τεκτενόμενα στην Ελλαδική Ορθόδοξη Εκκλησία, για τον ίδιο λόγο που δεν είναι δυνατόν να έχει λόγο ένα μέλος της ΝΔ ή του ΠΑΣΟΚ για τα τεκτενόμενα στο ΚΚΕ.

[Vagabond]

«Για να μπεις στο ιερό, πρακτικά, αρκεί απλώς και μόνο να έχεις τα σωστά γεννητικά όργανα»

Αρκετά σεξιστική αντίληψη. Και επίσης εκτός πραγματικότητας.
Σ’ ένα γυναικείο μοναστήρι, ποιος μπαίνει στο Ιερό για να επιτελέσει έστω και την απαιτούμενη καθαριότητα? Πιστεύεις ότι περιμένουν τον ιερέα να έρθει και να το κάνει μόνος του?

Σεξιστική είναι η πραγματικότητα. Στο ιερό μπορεί να μπαίνουν διακόνισσες με την ειδική ευχή κλπ, αλλά μιλούσα συγκεκριμένα για λαϊκούς. Λαϊκοί λοιπόν άνδρες μπαίνουν, λαϊκές γυναίκες ούτε να τους περάσει από το μυαλό.

Η Εκκλησία του Χριστού είναι Βασιλευόμενη Δημοκρατία. Γι’ αυτόν τον λόγο διώχθηκε στα πρώτα της βήματα.
Η ερμηνεία των νόμων καθώς και το τυπικό μέρος της λατρείας καθορίζεται από το σώμα της Εκκλησίας. Ως σώμα όμως δεν ορίζεται ο καθένας που παρευρίσκεται στον Ναό, αλλά αυτοί που κοινωνούν μυστηριακά την παρουσία τους.
Δεν είναι δυνατόν δηλ. να έχει λόγο ένας αθεϊστής ή ένας Ινδουϊστής ή ένας αδιάφορος «Χριστιανός» για τα τεκτενόμενα στην Ελλαδική Ορθόδοξη Εκκλησία, για τον ίδιο λόγο που δεν είναι δυνατόν να έχει λόγο ένα μέλος της ΝΔ ή του ΠΑΣΟΚ για τα τεκτενόμενα στο ΚΚΕ.

Ωραία όλα αυτά, αλλά πού κολλάνε? Μήπως υποννοείς ότι, επειδή δεν αυτοπροσδιορίζομαι ως πιστή, πρέπει να κοιτάω τη δουλειά μου? Διότι αν ναι, είσαι βαθιά νυχτωμένος φίλε μου. Δεν έχεις την παραμικρή ιδέα γιατί δεν γουστάρω τους παπάδες (πλην φωτεινών εξαιρέσεων), ούτε γιατί έχω τα πιστεύω που έχω, ούτε αν τα είχα πάντα. Είναι αδύνατο να γνωρίζεις αν ανήκα ποτέ στο σώμα της εκκλησίας και για ποιούς λόγους δεν ανήκω πλέον. Συνεπώς, τα "κοίτα τη δουλειά σου" να πας να τα πεις αν ερθω να κάνω κουμάντο σπίτι σου. Και στο τέλος τέλος, λόγος μου δόθηκε θέλοντας και μη από τη στιγμή που η εκκλησία επέτρεψε, για να μην πω επέβαλε, να βαφτιστώ πριν καλά καλά αρχίσω να μιλάω.

Για μια φορά επιβεβαιώνεις την πεποίθηση που έχω ότι η εκκλησία αντιμετωπίζεται πλέον ως τσιφλίκι των "πιστών" της, και όχι ως ανοιχτή πόρτα σε όλους όσους επιθυμούν να την διαβούν, όπως κάποτε θέλησε ο Ιησούς. Τον οποίο Ιησού, οι μεγάλοι εκρπόσωποι του θεού που καλούν και εκδιώχνουν και αφορίζουν, θα τον αντιμετώπιζαν μάλλον ως γραφικό και αιρετικό αν κατά λάθος επέλεγε τη σημερινή εποχή να εμφανιστεί... εκτός βέβαια αν εμφανιζόταν και πάλι με μαγκούρα κι έκανε λαμπόγυαλο το εμπόριο και την τσιφλικαρία που έχει στηθεί πάνω στο κήρυγμά του.

[papous]

Μήπως υποννοείς ότι, επειδή δεν αυτοπροσδιορίζομαι ως πιστή, πρέπει να κοιτάω τη δουλειά μου? Διότι αν ναι, είσαι βαθιά νυχτωμένος φίλε μου.........Για μια φορά επιβεβαιώνεις την πεποίθηση που έχω ότι η εκκλησία αντιμετωπίζεται πλέον ως τσιφλίκι των "πιστών" της,

Διακρίνω μια επιθετικότητα που δεν νομίζω ότι την προκάλεσα. Με συγχωρείς όμως εαν άθελά μου έγινα πρόξενός της. Θεωρώ πως ήμουν εξαιρετικά προσεκτικός και ακριβής στην διατύπωση. Αναφέρθηκα σε "λόγο" και όχι σε "γνώμη". Και σαφώς δεν έκανα καμιά αναφορά εναντίον σου.

Το μόνο που είπα είναι ότι η Εκκλησία είναι δημοκρατική, κατά τα πρότυπα της Εκκλησίας του Δήμου.
Αυτό που εννοώ είναι ότι για τα δεινά της ευθύνονται κυρίως τα μέλη της, κληρικοί και λαϊκοί, τα οποία δεν κάνουν χρήση των δικαιωμάτων τους. Ίσως διότι επιθυμούν και ελαστικότητα έναντι των υποχρεώσεών τους.

Κατά τα άλλα δεν διαφωνούμε στις διαπιστώσεις αλλά στις αιτιάσεις.

[Σκίρων]

για να μπεις στο ιερο, πρεπει να εισαι αντρας.
για τις γυναικες, ακομα και για τις καλογριες, χρειαζεται ευχη.
εκτος απο το αγιο ορος που εκει πρεπει να σου διαβασουν ευχη, ο,τι και να'σαι!!
φιλε vagabond, καμια σχεση η εκκλησια του δημου με τη χριστιανικη.
η χριστιανικη εκκλησια μονο δημοκρατικη δεν ειναι ...

[King Lui]

φιλε vagabond

φιλενάδα...