Πιστεύετε στον Θεό;

[Αυτάρεσκο Καθίκι Isnogood]

Tα έχετε μπλέξει ή είναι ιδέα μου?

Ο ένας λέει οτι η ενέργεια ή η ύλη δε χάνονται, και ο άλλος μιλάει για σταθερή ύλη, και σταθερή ενέργεια...

[MACMISIAS]

Πιστεύετε στη Φυσική;

[faser]

Δηλαδή υπάρχει κάποιο σύστημα το οποίο είναι άφθαρτο υλικά ή ενεργειακά? ή και τα δύο μαζί ? Μπορώ να έχω κάποιο παράδειγμα ?

Από τα λίγα που θυμάμαι από το μάθημα της Φυσικής στο σχολείο, η ενέργεια δεν χάνεται.. Ισχύει η Αρχή Διατήρησης της Ενέργειας.. Απλά αλλάζει μορφές και έτσι σε κάποιο πείραμα έχεις "απώλειες", αλλά όχι απώλειες ενέργειας, αλλά μετατροπές της ενέργειας που θέλεις να διατηρήσεις σε μορφές ενέργειας που δεν επιθυμείς.. Και ευτυχώς που ισχύει αυτό γιατί αλλιώς ο άνθρωπος δεν θα μπορούσε να μετατρέψει απλές μορφές ενέργειας όπως δυναμική, κινητική, αιολική, και άλλες σε χρήσιμες μορφές ενέργειας όπως θερμική, φωτεινή, πυρηνική, κ.λπ..

[hot_sauce (φλουτσ)]

ακριβώς...
είναι απώλειες ως προς ένα ορισμένο σύστημα..
γενικά είναι μετατροπές της ενέργειας σε συστήματα που αλληλεπιδρούν

[Lo.Lee.Ta]

Επιλογή έχουμε να μετατρέψουμε ενέργειες και ύλες και τα λοιπά, έχουμε επιλογή όμως να φτιάξουμε ένα αεικίνητο ? ή κάτι άφθαρτό ως προς ενέργεια, ύλη ή και τα τα 2 μαζί ? Νομίζω το αεικίνητο είναι κατανοητό παράδειγμα, γι αυτά που θέλω να πω.

[hot_sauce (φλουτσ)]

το αεικίνητο που κολλάει με την συζήτηση?
και μάλλον μιλάς για το τέλειο ε?
ξέρεις πως δν είναι δυνατόν....

[Mithrandir]

Ρε παιδιά...ηρεμήστε λίγο και καταλάβετε 2 απλά πράγματα.

-Ενέργεια δεν χάνεται
-Ύλη δεν χάνεται

Οκ? Κανείς δεν είπε πως μένουν άφθαρτες, αλλάζουν μορφές. Καπνίζεις τσιγάρο, αυτό ξέρεις δεν εξαφανίζεται απλά. Πάει στα πνευμόνια σου και στον αέρα μετά.

Τώρα αν θέλετε να το πάτε το θέμα σε κάτι που δεν αλλοιώνεται κλπ, θα πρέπει να μιλήσουμε για άλλα πράγματα...
Θέλετε παράδειγμα? Δεν είναι λίγο περιττό? Όμως το ζητήσατε και θα σας το δώσω.

Τα quark δεν αλλοιώνονται, και ο αριθμός τους είναι σταθερός από τότε που υπάρχει το σύμπαν. Δεν δημιουργούνται, δεν φθείρονται, δεν τίποτα...

[analogio]

Σωστα το λεει ο XoLiDoXoS, το αεικινητον ειναι αδυνατον, η αρχικη δοση ενεργειας που θετει σε κινηση το συστημα προερχεται απο εξω απο το συστημα, ποτέ δεν μπορει να προελθει απο μεσα, το μονιμο και αλυτο προβλημα της επιστημης, η πρωτη αρχη, η συνολικη ενεργεια δεν χανεται, υπαρχει ομως  υποβαθμιση της ενεργειας εως τον θερμικο θανατο, δηλ. ολη η ενεργεια θα μετατραπει τελικως σε θερμοτητα μη μετατρεψιμη, το αδυνατον παραγωγης αεικινητου δειχνει οτι δεν μπορουμε να φτιαξομε κατι αφθαρτο ως προς ενεργεια, υλη ή και τα δυο.

[hot_sauce (φλουτσ)]

ε ωραία....
διαφωνήσαμε εμείς σε αυτό?

λέμε πως στο σύμπαν τίποτα δν χάνεται...
αν μου θέσεις ένα σύστημα συγκεκριμένων παραγόντων τότε όλο και κάτι θα χάνεται απ'αυτό το σύστημα...
αλλά θα πηγαίνει στο περιβάλλον του συστήματος...δν θα χάνεται στο πουθενά...
όπως και το ανθρώπινο σώμα όταν πεθάνει...είναι ύλη...αλλά δν χάνεται...αποικοδομείται σε μόρια από μικροοργανισμούς...πηγαίνει στο γύρω περιβάλλον και από εκεί στο χώμα..στα φυτά κτλ κτλ....

[Mithrandir]

Αν μιλήσουμε για κάτι άφθαρτο τότε πάμε στα quarks...

[analogio]

hot_sauce,

σωστα τιποτα δεν χανεται, ομως υπαρχει υποβαθμιση ποιοτητος, δηλ. το αθροισμα υλη-ενεργεια ποσοτικως μεν διατηρειται το ιδιο, πλην ποιοτικως υποβαθμιζονται και η υλη και η ενεργεια, ο ηλιος αφου εξαντλησει ολη την υλην που μετατρεπει σε ενεργεια μετα θα σβησει, ολες οι ανωτερες μορφες ενεργειας μετατραπονται σταδιακως σε κατωτερη ενεργεια, δηλ γινονται θερμοτητα, οταν η θερμοτης γινη ιση σε ολα τα σημεια του συμπαντος δεν θα διεξαγονται φαινομενα και θα επελθη θερμικος θανατος, τι να την κανεις ολοκληρη θαλασσα ενεργειας αφου ουτε θαλασσα ουτε ωκεανος ενεργειας δεν μπορει να βραση ουτε ενα αυγουλακι, αμφιβαλλω αν μπορει και να το ζεστανει, δεν χανεται η τελικη ποσοτητα αλλα η ποιοτης καθισταται τελικως αχρηστη, οπως το ανθρωπινο σωμα που αναφερεις, το ποσοτικον της υλης διαιρειται, το υλικον διασπαται εις τα στοιχειωδη προμηθευοντας τροφη σε κατωτερους οργανισμους, το σωμα ομως ως ζωσα και μοναδικη ποιοτητα της φυσεως τετελεστηκεναι, (η τετελεστετ ειναι αλλο, για να λεμε και κανενα αστειο), δηλ. το σωμα αυτο καθ΄εαυτο χανεται δια παντος, το ιδιο
δεν υπαρχει απολυτη αφθαρσια της υλης, ενα κιλο σιδερο δεν αξιζει οσο ενα κιλο σκουρια, πολυ περισσοτερο ενα κιλο χρυσος, τελικα τουτο το θεμα θα γινη εγκυκλοπαιδεια, 

[papous]

Παίδες, επειδή δεν κατέχω και πολλά από φυσική και αστρονομία, μια ερώτηση: Το ηλιακό μας σύστημα δεν είναι αεικίνητο - τουλάχιστον για όσο καιρό θα υφίστανται τα στοιχεία που το αποτελούν? Παίρνει από πουθενά αλλού ενέργεια ή θα σταματήσει κάποτε η γη να κινείται? Απαντήστε μου διότι με έχει πιάσει σύγκριο!

ο ανθρωπος διαθετει φυσικα χαρακτηριστικα,
το account ουδεν φυσικο χαρακτηριστικο διαθετει,
ανθρωπος και account ουδεν κοινο χαρακτηριστικο εχουν,
αρα φως και σκοταδι, ανθρώπος και account, ανηκουν σε αυτά που δεν εχουν κανενα κοινο χαρακτηριστικο,
φως και σκοταδι ουδεμια εχουν μεταξυ τους επαφη, το ένα αναιρει το άλλο, η μεταξυ τους συνυπαρξη είναι αδυνατος,
το ιδιο ανθρώπος και account,

Αναλόγιο, σταμάτα να μπερδεύεις τον hot_sauce. Σύμφωνα με την σοφιστεία σου ισχύει και ετούτο: Η ψυχή δεν διαθέτει κανένα φυσικό χαρακτηριστικό, ο άνθρωπος διαθέτει φυσικά χαρακτηριστικά, ψυχή και άνθρωπος ουδέν κοινό χαρακτηριστικό έχουν άρα ψυχή και άνθρωπος δεν μπορούν να συνυπάρχουν. Οπότε ο άνθρωπος δεν έχει ψυχή.

Πως ονομάζεται αυτό το λογικό σφάλμα?

[faser]

Παίδες, επειδή δεν κατέχω και πολλά από φυσική και αστρονομία, μια ερώτηση: Το ηλιακό μας σύστημα δεν είναι αεικίνητο - τουλάχιστον για όσο καιρό θα υφίστανται τα στοιχεία που το αποτελούν? Παίρνει από πουθενά αλλού ενέργεια ή θα σταματήσει κάποτε η γη να κινείται? Απαντήστε μου διότι με έχει πιάσει σύγκριο!

Στο σύμπαν οι βασικότερες δυνάμεις είναι οι βαρυτικές.. Το μεγαλύτερο σώμα ελκύει το μικρότερο και πάει λέγοντας.. Κατά αναλογία όπως γυρίζει η γη γύρω από τον ήλιο έτσι και ο ήλιος (και κατά συνέπεια το ηλιακό μας σύστημα) περιστρέφεται γύρω από το κέντρο του Milky Way (του γαλαξία μας δηλαδή) με ταχύτητες κοντά στα 220 Km/sec.. Κατά συνέπεια μια πλήρη περιστροφή του ηλιακού μας συστήματος σε σχέση με το κέντρο του γαλαξία μας διαρκεί κάποια εκατ. χρόνια..

Ο ήλιος μας, όπως και κάθε ήλιος που βλέπουμε από την γη σαν "άστρο" παράγει ενέργεια από βίαιες χημικές αντιδράσεις στον πυρήνα τους (κυρίως υδρογόνο και ήλιο).. Το εσωτερικό "καύσιμο" πολλών ήλιων τελειώνει και έτσι έχουμε το φαινόμενο της supernova.. Σαφώς και ο ήλιος θα στερέψει από καύσιμα και θα ανατιναχθεί, ας πούμε, αλλά αυτό απέχει πάρα πολλά εκατομμύρια έτη από το σήμερα.. Το σίγουρο είναι ότι ποιο γρήγορα θα έρθει η καταστροφή της γης παρά του ήλιου..

[hot_sauce (φλουτσ)]

@analogio
ισχύουν όλα όσα έγραψες
γιατί τα έγραψες?

πως ορίζεις την ύλη?
ένας κουβάς φθείρεται..
αλλά δν ειναι κάτι το ενιαίο...
και το σίδερο σε σχέση με τη σκουριά(οξειδωμένο σίδερο) προς τη φύση έχουν την ίδια ακριβώς αξία...καμία...
βασικά είναι κ διαφορετικά πράγματα από άποψη χημείας....
βασικά είναι

[Lo.Lee.Ta]

Mithradir, μπορείς να μου δώσεις κάποιο Site ή να γράψεις εσύ κάποια πράγματα περί κουάρκ που να αφορούν αυτά που λες.
Βρήκα κάποια site και διάβασα αλλά δεν κατάλαβα κάτι τέτοιο. Θα ήθελα όποτε μπορέσεις να εξηγήσεις.

[Mithrandir]

XoLiDoXoS Έχεις π.μ.

[papous]

Faser, δεν μου απάντησες! Το ηλιακό μας σύστημα είναι αεικίνητο? - σύμφωνα με τον τρόπο που ορίζουμε το αεικίνητο. Τουλάχιστον για όσον καιρό θα υφίστανται τα στοιχεία που το αποτελούν.

Ένα ναι ή ένα όχι ζητάω. Μην μπαίνεις στον κόπο για εξηγήσεις!

[hot_sauce (φλουτσ)]

XoLiDoXoS Έχεις π.μ.

γιατί πμ?
πόσταρε για να διαβάσουμε κ μεις...

[Mithrandir]

Γιατί λέω και άλλα πράγματα εκτός του θέματος. Αλλά αφού το θέλεις τόσο πολύ...

"
Αυτήν την πληροφορία που δίνω την έχω πάρει από το βιβλίο του Γραμματικάκη, με τίτλο "Κόμη της Βερενίκης".
Δεν είμαι σε θέση να σου δώσω πληροφορίες με 100% σιγουριά διότι ακόμα δεν τα έχω διαβάσει και άπο άλλες πηγές καθώς έχω έλλειψη χρόνου,
πάντως αυτό που αναφέρω στο θέμα "Πιστεύετε στο Θεό?" υπάρχει μέσα στο βιβλίο.

Είμαι 1οετής φυσικός, και σκοπεύω να συνεχίσω στο εξωτερικό με κοσμολογία όταν τελειώσω στην Ελλάδα σαν αστροφυσικός.
Πληροφορίες για τα quark μπορείς να βρείς εδώ http://en.wikipedia.org/wiki/Quark , εγώ δεν έχω τον απαραίτητο χρόνο για να τα διαβάσω και να τα μεταφράσω όλα αυτά αυτήν την περίοδο διότι έχω αρκετό διάβασμα.

Αυτό που δεν καταλαβαίνω, είναι το τι νόημα έχει να συζητάμε αν χάνεται ή όχι η ύλη ή η ενέργεια, από τη στιγμή που βάση επιστήμης ξέρουμε πως δεν χάνεται ούτε το ένα ούτε το άλλο. Τώρα αν αλλάζουν μορφή είναι άλλο θέμα, το οποίο πάλι δεν καταλαβαίνω τι σημασία έχει...
"

[hot_sauce (φλουτσ)]

Αυτό που δεν καταλαβαίνω, είναι το τι νόημα έχει να συζητάμε αν χάνεται ή όχι η ύλη ή η ενέργεια, από τη στιγμή που βάση επιστήμης ξέρουμε πως δεν χάνεται ούτε το ένα ούτε το άλλο. Τώρα αν αλλάζουν μορφή είναι άλλο θέμα, το οποίο πάλι δεν καταλαβαίνω τι σημασία έχει...
"

+1

[faser]

Faser, δεν μου απάντησες! Το ηλιακό μας σύστημα είναι αεικίνητο? - σύμφωνα με τον τρόπο που ορίζουμε το αεικίνητο. Τουλάχιστον για όσον καιρό θα υφίστανται τα στοιχεία που το αποτελούν.

Ναι..

[analogio]

Faser, δεν μου απάντησες! Το ηλιακό μας σύστημα είναι αεικίνητο?

Οχι βεβαια, το ηλιακο μας συστημα δεν μπορει να θεωρηθει αεικινητο.
Το 1ον θερμοδυναμικο αξιωμα λεει, "οταν εξαφανιζεται ενα ποσον ενεργειας μιας μορφης, εμφανιζεται ισον ποσον ενεργειας αλλης μορφης", συμφωνα με το αξιωμα αυτο δεν μπορει να υπαρξη αεικινητον, δήλ. παραγωγη ενεργειας εκ του μηδενος, ο ηλιος μετατρεπει υδρογονο σε φως και θερμοτητα, το αεικινητον δεν καταρρεει ποτέ, δηλ. προκειται για ειδος αθανασιας της φυσης, αεικινητος θεωρειται μονον η ψυχη, τα εχει εξηγησει ηδη ο Πλατων αυτα,

Αναλόγιο, σταμάτα να μπερδεύεις τον hot_sauce. Σύμφωνα με την σοφιστεία σου ισχύει και ετούτο: Η ψυχή δεν διαθέτει κανένα φυσικό χαρακτηριστικό, ο άνθρωπος διαθέτει φυσικά χαρακτηριστικά, ψυχή και άνθρωπος ουδέν κοινό χαρακτηριστικό έχουν άρα ψυχή και άνθρωπος δεν μπορούν να συνυπάρχουν. Οπότε ο άνθρωπος δεν έχει ψυχή.

Πως ονομάζεται αυτό το λογικό σφάλμα?

το σφαλμα ευρισκεται στο ουδεν, υπαρχει αυθαιρετη γενικευση, οτι η ψυχη αυλος το δε σωμα υλικο, σημαινει οτι ψυχη και σωμα διαφερουν κατα τουτο το χαρακτηριστικο, την υλικοτητα, οχι ουδεν κοινο χαρακτηριστικο, αν ψαξομε θα βρουμε κοινα χαρακτηριστικα ψυχης και σωματος.

[analogio]

hot_sauce,

τα λεω αυτα διοτι καταπιπτουν οι υλιστικες θεωριες περι αφθαρσιας και αιωνιοτητος της υλης, οι μορφες ενεργειας διατηρουνται ισοδυναμες ποσοτικως, πλην η ποιοτητα της συνολικης ενεργειας υποβαθμιζεται, ο νομος της διατηρησεως της ενεργειας ειναι ποσοτικος νομος της φυσης, η επιστημη διατυπωνει δευτερον ποιοτικον νομον της φυσεως την αρχη της υποβαθμισεως της ενεργειας, στο συμπαν τα φαινομενα συμβαινουν με τετοιον τροπο ωστε να προκυπτει αχρηστος ενεργεια, δηλ. εκ των ανωτερων μορφων ενεργειας προκυπτει κατωτερα και μη εκμετελαυσιμος μορφη θερμοτητος, βλεπε νομο εντροπιας,
επισης ρωτας πως οριζω την υλη, κατα τον Αριστοτελην, υλη ειναι το γενεσεως και φθορας δεκτικον, το αμορφον και α-ειδες, σε αντιδιαστολη με το ειδος, την μορφη 

[hot_sauce (φλουτσ)]

η ενέργεια διαχέεται σε πολλά αλλα συστήματα (συνήθως με θερμική μορφή) και είναι σα να εξαφανίζεται
αλλά είναι σα το παράδειγμά μας με το νερό και το δωμάτιο
το ότι διασπάστηκε σε πολλά μικρότερα κομμάτια δεν σημαίνει πως δεν υπάρχει ή είναι άχρηστη...
πιστεύω πως κάποτε θα ανακαλυφθεί τρόπος για να την αξιοποιήσουμε...

άρα η ύλη είναι εξ'ορισμού φθαρτή σύμφωνα με αυτόν τον ορισμό...
αλλά όταν ανακαλυφθεί το μικρότερο δυνατόν σωματίδιο..τότε αυτό θα είναι άφθαρτο..
αυτό θα αποτελεί όλα τα υπόλοιπα πράγματα στο σύμπαν και αν λείψει ένα από αυτά τότε εκείνο το αντικείμενο θα θεωρείται πως υπέστη φθορά...όμως αυτό το μικρότατο σωματίδιο δεν θα μπορεί να φθαρεί....άρα θεωρητικά μπορεί να υπάρξει αφθαρσία της ύλης (γιατί και αυτό το σωματίδιο ύλη θεωρείται...)

[papous]

αεικινητος θεωρειται μονον η ψυχη

Και εάν απωλεσθεί συνεχίζει να κινείται?

"Τι ωφελεί να κερδίσεις όλον τον κόσμο αλλά να χάσεις την ψυχή σου?"