Κόμμα παιδεραστών στην Ολλανδία

[geosim]

Απορώ Ιανέ, ειδικα σήμερα με αυτα που έγιναν στον Λιβανο απέναντι σε παιδάκια που βρίσκεις τόση οργή για τις αντοχές μια δημοκρατίας. Εξαντλούμαστε στο έλασσων και αδιαφορούμε για το μείζον?

Γιατι μια κοινωνία να θέλει βοηθήματα τον νόμο και την καταστολή και όχι την αποδοκιμασία και την απόρριψη. Δεν την έχουμε εμπιστοσύνη? Τι κάνουμε για αυτό?Τι ευθύνες υπάρχουν?

Στην εύκολη λύση πάντα?Φωτιά και τσεκούρι?Καλό και κακό?Δαιμονοποιήσεις?με μας ή με τους άλλους?Βούτυρο στο ψωμί της καθε εξουσίας?

Και στην τελική στις μεμωνομένες περιπτώσεις ψυχοπαθολογίας,  σχιζοφρενοβλαβίωσης και λογικής απόκλισης διατηρούμε μια ψυχραιμία που απορρέει από την διαπίστωση ότι ο κόσμος βρίθει από γενετικές ανωμαλίες. Στα κοινωνικά φαινόμενα όμως, είναι που πρέπει να επιδείξουμε ευαισθησία, σθένος και ανθρωπισμό βούληση.

[Ιανός]

Απορώ Ιανέ, ειδικα σήμερα με αυτα που έγιναν στον Λιβανο απέναντι σε παιδάκια που βρίσκεις τόση οργή για τις αντοχές μια δημοκρατίας. Εξαντλούμαστε στο έλασσων και αδιαφορούμε για το μείζον?

Γιατι μια κοινωνία να θέλει βοηθήματα τον νόμο και την καταστολή και όχι την αποδοκιμασία και την απόρριψη. Δεν την έχουμε εμπιστοσύνη? Τι κάνουμε για αυτό?Τι ευθύνες υπάρχουν?

Στην εύκολη λύση πάντα?Φωτιά και τσεκούρι?Καλό και κακό?Δαιμονοποιήσεις?με μας ή με τους άλλους?Βούτυρο στο ψωμί της καθε εξουσίας?

Και στην τελική στις μεμωνομένες περιπτώσεις ψυχοπαθολογίας,  σχιζοφρενοβλαβίωσης και λογικής απόκλισης διατηρούμε μια ψυχραιμία που απορρέει από την διαπίστωση ότι ο κόσμος βρίθει από γενετικές ανωμαλίες. Στα κοινωνικά φαινόμενα όμως, είναι που πρέπει να επιδείξουμε ευαισθησία, σθένος και ανθρωπισμό βούληση.

Δεν σε αντιλαμβάνομαι.
Τι σχέση έχει το ιμπεριαλιστικό έγκλημα που τελείται στον Λίβανο με αυτά που συζητάμε;
Η γενοκτονία των Παλαιστινίων και τα εγκλήματα κατά της ανθρωπότητας των ΗΠΑ και Ισραήλ, δεν έχουν να κάνουν με το θέμα του κόμματος των ανθρωπόμορφων κτηνών. Άλλωστε, τώρα λες ότι χτύπησε το καμπανάκι για τις θηριωδίες των σύγχρονων Σταυροφόρων; Δηλαδή ξεχάσαμε το Γιουγκοσλαβικό έγκλημα, στο οποίο είμαστε και μεις συνεργοί και το Ιρακ, για να θυμηθώ μόνον τα πολύ πρόσφατα.
Ποιό είναι κοινωνικό φαινόμενο;
Ο βιασμός ενός ανηλίκου;;;
Γιατί, να μην τρελλαθούμε, που μπορεί ένα παιδάκι 12 χρονών να συναινέσει σε σεξουαλική πράξη. Να μην τρελλαθούμε λέω.
Όχι φίλε μου. Δεν τρέφω καμιά συμπάθεια για αυτές τις ψυχοπαθολογικές συμπεριφορές και δεν επιθυμώ να τις "θεραπέυσω". Πρόκειται για καρκινώματα και θα πρέπει να απομακρύνονται από τον κοινωνικό ιστό οριστικά, αμετάκλητα και δια χειρουργικής μεθόδου. Να ξεβρωμίζουμε σιγά σιγα...
Κι αν σου φαίνομαι σκληρός και κυνικός, σκέψου ότι η τρέλλα δεν κάνει διακρίσεις, ούτε κανενός η πόρτα είναι θωρακισμένη κι απόρθητη απέναντι στην ανθρώπινη κτηνωδία. Η φωτία που καίει το σπίτι του διπλανού μας θέλει μόνον ένα φύσηγμα του αέρα για ν' αρχίσει να καίει και την δική μας στέγη. Κι όταν αρχίζει να καίγεται το σπίτι σου, ο ανθρωπισμός πάει περίπατο. Τότε επιζητάς μόνον δικαιοσύνη, αληθινή, ΦΥΣΙΚΗ δικαιοσύνη.
Οι δαίμονες υπάρχουν μόνον στην ψυχή μας. Ή θα τους ξορκίσουμε στο πυρ το εξώτερον ή θα μάθουμε να ζούμε μαζί τους.
Εγώ, πάντως, δεν θέλω να ζω με δαίμονες. Εσύ;

[geosim]

Υπάρχει σαφέστατη διάκριση ανάμεσα στο δικαίωμα να εκφράζεται κάποιος ελεύθερα και στην νομιμοποίηση εγκλήματικών πράξεων. Και δεν κάνει καθόλου καλά αυτός που δεν την διακρίνει. Και δεν νομίζω ότι χρειάζεται περισσότερη κουβέντα αυτό.

Αν παρουμε ως δεδομένο ότι συνυπάρχουμε και με ψυχοπαθολογικές προσωπικότητες (για την οικονομία της κουβέντας δέχομαι ως τέτοιους τους παιδεραστές) απορώ, προς ποια κατεύθυνση πρέπει να κινηθώ ως κοινωνία? Αφού δεχόμαστε ότι είναι κάτι γενετήσιο ή ψυχικά άρρωστο ή ανώμαλο τι περιθώρια έχω να αντιδράσω για να το εξαλείψω? Μάλλον λίγα.

Απέναντι όμως στο σαφέστατο γεγονός θανάτωσης παιδιών από πόλεμο (αυτό ειναι το κοινωνικό φαινόμενο) έχω τεράστια περιθώρια αντίδρασης όπως και γεναιόδωρη πίστωση οργής.

Αυτή την επισήμανση ήθελα να κάνω.

Οποιαδήποτε άλλη σύγχυση θα ρέπει στον λαικισμό. 

[Ιανός]

Υπάρχει σαφέστατη διάκριση ανάμεσα στο δικαίωμα να εκφράζεται κάποιος ελεύθερα και στην νομιμοποίηση εγκλήματικών πράξεων. Και δεν κάνει καθόλου καλά αυτός που δεν την διακρίνει. Και δεν νομίζω ότι χρειάζεται περισσότερη κουβέντα αυτό.

Αν παρουμε ως δεδομένο ότι συνυπάρχουμε και με ψυχοπαθολογικές προσωπικότητες (για την οικονομία της κουβέντας δέχομαι ως τέτοιους τους παιδεραστές) απορώ, προς ποια κατεύθυνση πρέπει να κινηθώ ως κοινωνία? Αφού δεχόμαστε ότι είναι κάτι γενετήσιο ή ψυχικά άρρωστο ή ανώμαλο τι περιθώρια έχω να αντιδράσω για να το εξαλείψω? Μάλλον λίγα.

Απέναντι όμως στο σαφέστατο γεγονός θανάτωσης παιδιών από πόλεμο (αυτό ειναι το κοινωνικό φαινόμενο) έχω τεράστια περιθώρια αντίδρασης όπως και γεναιόδωρη πίστωση οργής.

Αυτή την επισήμανση ήθελα να κάνω.

Οποιαδήποτε άλλη σύγχυση θα ρέπει στον λαικισμό. 

Εξακολουθώ να μην κατανοώ την σύνδεση που επιχειρείς.
Εδώ έχουμε να κάνουμε με πορτοκάλια και λεμόνια.
Το ένα είναι ένα διεθνές, ιμπεριαλιστικό, έγκλημα κατά της ανθρωπότητας. Δεν στρέφεται αποκλειστικά κατά των παιδιών, αλλά εναντίον όλης της ανθρώπινης κοινότητας. Επιβάλλεται ο νόμος του ισχυρού, ο νόμος της ζούγκλας, και μάλιστα με τον πιό στυγνό κι απροσχημάτιστο τρόπο.
Τώρα, πού το είδες το δικαίωμα της ελεύθερης "έκφρασης" των παιδεραστών, ειλικρινά, δεν μπορώ να το καταλάβω.
Μάλλον δεν συννενοούμασθε ή εκπέμπουμε σε άλλο μήκος κύματος.
Στο ξαναλέω εμφατικά: ΚΑΜΙΑ ΕΛΕΥΘΕΡΙΑ ΣΤΟΥΣ ΕΧΘΡΟΥΣ ΤΗΣ ΕΛΕΥΘΕΡΙΑΣ
Δεν αναγνωρίζω κανένα απολύτως δικάιωμα έκφρασης, για την ακρίβεια δεν αναγνωρίζω κανένα δικαίωμα ύπαρξης, σε όσους σακατεύουν παιδικά κορμιά και ψυχές.
Ας πάνε να αντιμετωπίσουν τον ύστατο κριτή, αν υπάρχει τέτοιος κι όποιος κι αν είναι.
Δεν εννοώ, ούτε κι αποδέχομαι, την έννοια του διαλόγου με τους δημίους της ανθρώπινης αξιοπρέπειας.
Δεν δέχομαι να συμβιώσω μαζί τους.
Διεκδικώ το δικαίωμά μου να εκφράσω ελεύθερα την  πεποίθησή μου ότι θα πρέπει να ξεριζωθούν βίαια από τον κοινωνικό ιστό.
Αν αυτοί έχουν το δικαίωμα στην έκφραση για να υποστηρίξουν την ανωμαλία και τα εγκλήματά τους, διεκδικώ το αυτό δικαίωμα έκφρασης στην απαίτησή μου να αντιμετωπίζουν την θανατική ποινή.
Δημοκρατία δεν έχουμε;

[Απόλλων]

Μίλησα για την προσπάθεια ενός κόμματος, μιας πολιτικής κίνησης, μιας μειοψηφίας (απ' ότι δείχνουν τα πράγματα) να προωθήσει μια νομοθετική αλλαγή η οποία εμφανώς αντιτίθεται στο κοινό αίσθημα. Γι αυτό γίνεται η συζήτηση. Και είπα και σε προηγούμενο μήνυμά μου ότι δεν πιστεύω πως θα επιτύχουν. Κάποιοι αντίθετα έχουν εκλάβει μια τέτοια μακρινή (για μένα) πιθανότητα ως δεδομένο και φαίνεται να απειλούνται ιδιαίτερα απ' αυτό. Όσο για τις αναφορές σε θανατική ποινή και μάλιστα με συνοπτικές διαδικασίες, θεωρώ ότι όχι μόνο δεν έχουν καμία θέση στη συζήτηση, αλλά επιπλέον παραπέμπουν σε εποχές και πρακτικές που μάλλον θα έπρεπε να επιδιώκουμε να αφήσουμε για πάντα στο παρελθόν.

Κάτι ακόμα θα πω μόνο, γιατί δεν βλέπω το λόγο να συμμετάσχω περαιτέρω στη συζήτηση. Η δημοκρατία (όπως και η ελευθερία) θέλει αρετή και τόλμη. Εμείς ούτε αρετή έχουμε ούτε, απ' ότι φαίνεται, τολμηροί είμαστε. Γι αυτό και δεν έχουμε ούτε δημοκρατία ούτε ελευθερία. Όσο για τους Ολλανδούς, επειδή αυτοί θεωρώ ότι έχουν λίγο παραπάνω και από τα δύο, πιστεύω ακράδαντα ότι θα κανονίσουν "τα του οίκου των" με τρόπο κατάλληλο, χωρίς να χρειαστεί να καταφύγουν σε αγχόνες και ηλεκτρικές καρέκλες. Εμείς ας ασχοληθούμε με τη δική μας καμπούρα πριν κατακρίνουμε τους άλλους.

Στο ξαναλέω εμφατικά: ΚΑΜΙΑ ΕΛΕΥΘΕΡΙΑ ΣΤΟΥΣ ΕΧΘΡΟΥΣ ΤΗΣ ΕΛΕΥΘΕΡΙΑΣ
Δεν αναγνωρίζω κανένα απολύτως δικάιωμα έκφρασης, για την ακρίβεια δεν αναγνωρίζω κανένα δικαίωμα ύπαρξης, σε όσους σακατεύουν παιδικά κορμιά και ψυχές.
Ας πάνε να αντιμετωπίσουν τον ύστατο κριτή, αν υπάρχει τέτοιος κι όποιος κι αν είναι.
Δεν εννοώ, ούτε κι αποδέχομαι, την έννοια του διαλόγου με τους δημίους της ανθρώπινης αξιοπρέπειας.
Δεν δέχομαι να συμβιώσω μαζί τους.
Διεκδικώ το δικαίωμά μου να εκφράσω ελεύθερα την  πεποίθησή μου ότι θα πρέπει να ξεριζωθούν βίαια από τον κοινωνικό ιστό.
Αν αυτοί έχουν το δικαίωμα στην έκφραση για να υποστηρίξουν την ανωμαλία και τα εγκλήματά τους, διεκδικώ το αυτό δικαίωμα έκφρασης στην απαίτησή μου να αντιμετωπίζουν την θανατική ποινή.
Δημοκρατία δεν έχουμε;

Συγγνώμη φίλε Τάσο, σε συμπαθώ ειλικρινά, αλλά ίσως πράγματι να εκπέμπουμε σε άλλο μήκος κύματος. Όταν δεν μπορείς να καταλάβεις πόσο αντιφατικά είναι αυτά που λες μέσα σε λίγες φράσεις, τότε πραγματικά δεν μπορεί να γίνει συζήτηση. Ίσως κάποια στιγμή να βρεθούμε από κοντά και να συζητήσουμε και αυτό το θέμα και ό,τι άλλο θέλεις.

[btwh]

Συναινετικό σεξ από τα 12???!!!

Πως ένα παιδί θα μπορεί να συναινέσει στον βιασμό της ψυχής του, στον εξεφτελισμό του, στην απώλεια της αθωότητάς του?...με τι αντάλλαγμα?...μία σοκολάτα?...ένα video game?... ένα burger και coca cola?...

Τα παιδιά είναι αστεράκια που πρέπει να λάμπουν στον ουρανό. Ας κρατήσουν την λάσπη για τους εαυτούς τους...

ΤΡΑΓΙΚΟ ΚΑΙ ΑΠΑΡΑΔΕΚΤΟ!

[Ιανός]

Συγγνώμη φίλε Τάσο, σε συμπαθώ ειλικρινά, αλλά ίσως πράγματι να εκπέμπουμε σε άλλο μήκος κύματος. Όταν δεν μπορείς να καταλάβεις πόσο αντιφατικά είναι αυτά που λες μέσα σε λίγες φράσεις, τότε πραγματικά δεν μπορεί να γίνει συζήτηση. Ίσως κάποια στιγμή να βρεθούμε από κοντά και να συζητήσουμε και αυτό το θέμα και ό,τι άλλο θέλεις.

Η συμπάθεια είναι αμοιβαία, φίλε Γιώργο.
Ωστόσο, είναι αναμφίβολο, έχουμε διαφορετική αντίληψη περί δημοκρατίας κι ελευθερίας.
Όχι, δεν βλέπω την αντίφαση σ' αυτά που λεω. Θα πρέπει να μου την υποδείξεις εσύ.
Αυτό είναι και το νόημα του διαλόγου.
Αντιθέτως, εκείνο που βλέπω εγώ είναι ότι, εάν κάποιος υποστηρίζει το δικαίωμά του στην ελεύθερη έκφραση, προκειμένου να πρεσβεύσει την παιδεραστία, θα πρέπει να μπορώ κι εγώ να διεκδικήσω το αυτό δικαίωμα, προκειμένου να πρεσβεύσω την αξία και την σκοπιμότητα της θανατικής ποινής.
Γιατί να εξαντλείται η δημοκρατική μας ευαισθησία και η ανεκτικότητά μας στην ανοχή των παιδόφιλων κι όχι στους υποστηρικτές του φυσικού δικαίου;
Είναι προφανές, νομίζω, ότι η κατακλείδα της δημοσίευσής μου, που παρέθεσες, ήταν ειρωνική.
Αλλά, παρ' όλα αυτά, υποστηρίζω θερμά πως για ορισμένα εγκλήματα η θανατική είναι η μόνη κατάλληλη ποινή, η μόνη που αποδίδει δικαιοσύνη.
Θέλει αρετή και τόλμη η ελευθερία.
Χμμμμ....
Εκείνος που το πρέσβευε αυτό, είχε κατά νου αίμα και ιδρώτα, αγώνα κατά της τυραννίας και της σκλαβιάς, τιμή και δόξα.
Δεν το έλεγε βεβαίως για τα "δικαιώματα" των παιδεραστών! Το να τον επικαλείσαι γι' αυτή την περίπτωση είναι, μάλλον, άστοχο.
Έχουμε χάσει, φίλε, την ικανότητα να κατανοούμε τα αυτονόητα. Έχουμε χάσει την ικανότητα να αντιλαμβανόμαστε πού σταματά η ελευθερία κι η δημοκρατία και πού αρχίζει η αυθαιρεσία κι η ασυδοσία.
Αν και στην δημοκρατία δεν υπάρχουν αδιέξοδα, ΔΕΝ ΧΩΡΟΥΝ ΤΑ ΠΑΝΤΑ.
Υπάρχουν όρια και φραγμοί.
Δεν αντιλαμβάνομαι τι εννοείς ότι εμείς δεν διαθέτουμε αρετή και τόλμη.
Αρετή και τόλμη για ποιό πράγμα;
Για να συζητάμε με τον κάθε ψυχανώμαλο αν έχει ή όχι δικαίωμα να εκπροσωπήσει σε κοινοβουλευτικό επίπεδο την εγκληματική του δράση; Για το αν είναι θεμιτό ή όχι να κάθεται μια κοινωνία και να συνδιαλέγεται με τους δημίους των παιδιών της; Για το αν υπάρχει ένα ελάχιστο, έστω, ίχνος λογικής στο να αποδέχεται ένα δικαϊικό σύστημα το δικαίωμα της κοινοβουλευτικής εκπροσώπησης των παιδεραστών;
Μα...θα τρελλαθούμε τέλος πάντων;
Λοιπόν, έχω να σου πω ότι, πιστεύοντας βαθιά στην σοσιαλδημοκρατία, δεν αναγνωρίζω ΑΠΟΛΥΤΩΣ ΚΑΝΕΝΑ δικαίωμα στους παιδεραστές.
ΑΠΟΛΥΤΩΣ ΚΑΝΕΝΑ. Ούτε αυτό της ανοχής, ούτε αυτό του διαλόγου, ούτε καν αυτό της ύπαρξης.
Ξέρεις ποιό θα είναι το επόμενο βήμα, αν περάσει αυτό το αίσχος έτσι;
Εφόσον τα 12χρονα θα θεωρηθούν ικανά να συναινέσουν στην σεξουαλική συνεύρεση, θα θεωρηθεί νόμιμη και η πορνογραφία στην οποία θα συμμετέχουν "οικειοθελώς" 12χρονα. Και η παιδική πορνεία επίσης. Κι έτσι δεν θα είναι υποχρεωμένοι οι "προοδευτικοί" Ολλανδοί να τρέχουν στις Φιλιππίνες και στην Ινδονησία προς αναζήτηση σεξουαλικού τουρισμού...θα μπορούν να τον έχουν σπίτι τους...Κι όταν κάποιος θα κατηγορείται για βιασμό ενός 12χρονου, το θύμα θα καλείται στα δικαστήρια να αποδείξει ότι δεν προκάλεσε τον δράστη κι ότι δεν συναίνεσε με την συμπεριφορά του στον βιασμό του. Ό,τι δηλαδή συμβαίνει και με τις υποθέσεις βιασμών στους ενηλίκους.
Και να σε ρωτήσω και κάτι άλλο.
Αν θεωρήσουμε ότι κάποιοι έχουν το δικαίωμα να υποστηρίξουν το "δικαίωμά" τους στην ανωμαλία και στο έγκλημα, γιατί να βάλουμε όριο τα 12; Κάποια κορίτσια έχουν την πρώτη τους ρύση πριν τα 12, ενώ για τα αγοράκια δεν τίθεται τέτοιο θέμα. Μπορούμε να πούμε ότι το "επίμαχο" σημείο, που ενδιαφέρει τους "δημοκρατικούς" ανώμαλους, είναι ήδη σχηματισμένο από την βρεφική ηλικία. "Όσο πιό μικρό, τόσο πιό καλό".
Όχι, ρε φίλε Γιώργο, δεν είναι έτσι. Δεν είναι τα πάντα συζητήσιμα. Δεν είναι ατέρμονη η κοινωνική ανοχή. Δεν είναι απεριόριστα τα όρια της ελευθερίας και της δημοκρατίας. Κάποια στιγμή, κάποιοι, εμείς δηλαδή, θα πρέπει να πουν:
ΟΧΙ, ΙΣΑΜΕ ΕΔΩ.
Και στο κάτω κάτω, κάποιοι θα πρέπει να υποστηρίξουν και τα δικαιώματα των12χρονων, που έχουν την "ικανότητα" και την "κρίση" να συναινέσουν στον βιασμό τους, αλλά δεν είναι αρκετά ικανά για να συμμετέχουν, με την ψήφο τους, στην εκλογή ή στην απόρριψη των δημίων τους.

[geosim]

Δεν ξέρω αν μπορώ να το κάνω σαφέστερο.

Τι είναι πιο αποκρουστικό? Η νόμιμη εκπροσώπηση κοινωνικών ομάδων (μην ξεχνάμε ότι αυτό προϋποθέτει μια σχετική κοινωνική αποδοχή) ή η νομιμοποίηση εξουσιών που διαπράττουν απείρως απεχθέστερα εγκλήματα?
Στην πρώτη περίπτωση, η προάσπιση αυτού του δικαιώματος δεν ταυτίζεται με υιοθέτηση των απόψεων και πολύ περισσότερο με αποδοχή και συναίνεση των εγκληματικών πράξεων. Στοιχειώδης δημοκρατικότητα είναι αρκετή για να  αντιληφθεί κάποιος τη διαφορά. Μόνο όποιος δεν θέλει δεν τη βλέπει. Και επιμένω, θεωρούμε τόσο ανώριμη την κοινωνία για να χειριστεί η ίδια τέτοια θέματα και πρέπει να προσφύγουμε στη βαρβαρότητα? Το δικαίωμα που τους παρέχεται να εκπροσωπηθούν νόμιμα, σημαίνει αυτόματα και εκπροσώπηση στη βουλή? Σημαίνει αυτόματα και νομιμοποίηση της δράσης τους όταν αυτή εξοκείλει σε εγκλήματα? Επιτέλους, δεν έχουμε εμπιστοσύνη στην ανθρωπότητα παρά μόνο στο νόμο στην τάξη και στην εξουσία?
Εξοργίζεσαι τόσο εύκολα και δυσανάλογα με κάτι που δεν μπορείς να κάνεις κάτι προληπτικά παρά μόνο κατασταλτικά. 
Ενώ στην δεύτερη περίπτωση, η οργή σου, μπορεί να έχει και προληπτικό (για αυτό και σωτήριο) χαρακτήρα. Όταν μέσω της παιδείας καλλιεργείς και ενσπείρεις ιδέες και απόψεις για ανώτερες φυλές για αλύτρωτες πατρίδες για βαρβάρους, για δαιμονοποίηση της όποιας διαφορετικότητας (αυτά είναι τα λιπάσματα της ισραηλινής κοινωνίας σήμερα, που συναινεί με τις δολοφονίες παιδιών), τότε είναι ιστορικά σίγουρο ότι ένας πύραυλος θα σημαδεύει πάντα ένα παιδί.

Με ακόμα πιο απλά λόγια, η παρέμβασή μου έχει να κάνει με την ανισοκατανομή της οργής. Τίποτα λιγότερο τίποτα περισσότερο.

[Ιανός]

Φίλε Geosim,ποιός σου είπε ότι δεν πιστεύω στην πρόληψη μέσω της παιδείας και της καλλιέργειας.
Αυθαίρετα συμπεράσματα βγάζεις.
Κάνεις ένα λάθος. Σπουδαίο λάθος.
Η παιδεραστές δεν αποτελούν κανενός είδους κοινωνική ομάδα.
Μα τι διάολο, τι έχετε πάθει;
Αν οι παιδεραστές αποτελούν κοινωνική ομάδα κι έχουν δικαίωμα εκπροσώπησης, τότε το ίδιο θα πρέπει να συμβεί και για τους βιαστές, τους κατα συρροή δολοφόνους, τους πρεζέμπορους, τους ληστές και γενικά με όλα τα κοινωνικά μας "άνθη".
Θες ένα πιό τρανταχτό και πραγματικό παράδειγμα; Να σου πω ένα.
Με βάση αυτή την λογική, ότι στην δημοκρατία όλα και όλοι χωρούν και τα πάντα μπορούν να συζητηθούν σε βάση ισότιμη, το νεοναζιστικό και νεοφασιστικό κίνημα έχει θεριέψει σε όλη την Ευρώπη (και όχι μόνον) και διεκδικεί πολιτική εκπροσώπηση και παρουσία. Τι κι αν ευαγγελίζονται τον αφανισμό ολόκληρων εθνών και κοινωνικών ομάδων, τι κι αν πρεσβεύουν την ιδεολογία της μισαλλοδοξίας και του μίσους, τι κι αν μισούν την δημοκρατία που τους παρέχει ελεύθερα κι απρόσκοπτα το βήμα για να διαφημίζουν την πανάθλια πραμάτεια τους, τι κι αν η δράση κι η συμπεριφορά τους  φέρνει στο νου τις πιό μαύρες και ζοφερές ιστορικές μνήμες, όλα αυτά δεν έχουν σημασία. Στο όνομα ενός ψευδοφιλελευθερισμού και μιας δημοκρατικότητας κίβδηλης, επιτρέπεται στο κάθε άθυρμα να διεκδικεί πολιτικό μανδύα στην αλητειά και την ψυχασθένεια που πρεσβεύει.
Κι όμως, αυτός ο παραλογισμός έχει ιστορικό προηγούμενο. Κι όχι μόνον μια φορά, αλλά πολλές. Η κατάληξη ήταν, συνήθως, μια τρομακτική γενοκτονία, ένας τρομερός πόλεμος, μια δυσβάσταχτη τυραννία.
Η δική μου στοιχειώδης δημοκρατική λογική μου ψυθιρίζει μόνον το απλοϊκό αυτό σύνθημα: Καμιά ελευθερία στους εχθρούς της ελευθερίας (και δεν θα κουράζομαι να το επαναλαμβάνω).
Όσο για το θέμα της βαρβαρότητας, έχουμε διαφορετική αντίληψη. Εγώ υποστηρίζω ότι η κοινωνία έχει το δικαίωμα να αμύνεται και να ξεπληρώνει το άδικο. Με ενδιαφέρει το θύμα κι όχι ο θύτης. Ασφαλώς και ο νομικός μας πολιτισμός θα πρέπει να έχει ανθρωπιστική κατεύθυνση. Ασφαλώς και οι παραβατικές συμπεριφορές θα πρέπει να εξετάζονται κατά περίπτωση. Ασφαλώς και θα πρέπει η κοινωνία μας αν είναι όσο το δυνατόν επιεικέστερη και ανεκτική.
Αλλά για ορισμένες κατηγορίες εγκλημάτων, όπως φεριπείν αυτό του βιασμού ανηλίκου, η δικαιοσύνη θα πρέπει αποτελεί ρομφαία. Πώς να επανεντάξεις κάποιον που βίασε ένα παιδί; Τι δικάιοσύνη υπάρχει όταν κάποια στιγμή το τέρας αυτό θα κυκλοφορήσει και πάλι ελεύθερο, ενώ το θύμα του θα βασανίζεται διαρκώς από τα στοιχειά και τους δαίμονες του μιάσματος;
Όχι ρε φίλε. Δεν είναι δικαιοσύνη αυτή.

[schizm]

Τραγική ειρωνία...οι εμπνευστές της δημοκρατίας λειτούργησαν κι ως οι κατεξοχήν εκφραστές της παιδεραστίας, νομιμοποιώντας ακόμα και σε ηθική βάση τους ερωτικούς μέντορες στα πλαίσια της παιδαγωγικής διαδικασίας.

[Ιανός]

Τραγική ειρωνία...οι εμπνευστές της δημοκρατίας λειτούργησαν κι ως οι κατεξοχήν εκφραστές της παιδεραστίας, νομιμοποιώντας ακόμα και σε ηθική βάση τους ερωτικούς μέντορες στα πλαίσια της παιδαγωγικής διαδικασίας.

Αν αυτό "πάει" για την Αρχαία Ελλάδα, και δει για την πόλη των Αθηνών, δεν έχεις δίκιο.
Πρόκειται για παραπληροφόρηση και διαστρέβλωση.
Αν σε ενδιαφέρει το θέμα, έχω πρόχειρα για να σου παραθέσω πλείστα κείμενα και πηγές που θα σε διαφωτίσουν σχετικά.

[schizm]

Ευχαρίστως...αλλά δεν είναι γνωστό τοις πάσι πως η εφηβική διαπαιδαγώγηση εναπόκειτο στον αξιοθέτη ενήλικα που θα κοινωνούσε την καλοκαγαθία; Φυσικά και δεν παραγνωρίζω τον παιδευτικό χαρακτήρα, αλλά δεν μπορώ και να παραβλέψω πως συνήθως κατέληγε η σχέση αυτή σε ερωτικές περιπτύξεις, με τις ευλογίες και τη συναίνεση της κοινωνικής αποδοχής και των γονέων του παιδιού.

[Ιανός]

Ευχαρίστως...αλλά δεν είναι γνωστό τοις πάσι πως η εφηβική διαπαιδαγώγηση εναπόκειτο στον αξιοθέτη ενήλικα που θα κοινωνούσε την καλοκαγαθία; Φυσικά και δεν παραγνωρίζω τον παιδευτικό χαρακτήρα, αλλά δεν μπορώ και να παραβλέψω πως συνήθως κατέληγε η σχέση αυτή σε ερωτικές περιπτύξεις, με τις ευλογίες και τη συναίνεση της κοινωνικής αποδοχής και των γονέων του παιδιού.

OK, φίλε schizm.
Αλλά αύριο, για να προλάβω να τα μαζέψω.

[geosim]

Νομίζω ότι αν αναλωθούμε στην δικαστική-ποινική διάσταση του θέματος, θα πλατιάσουμε επί ματαίω. Άλλωστε πάνω κάτω τα έχουμε συζητήσει αυτά και διαφωνούμε.

Θέλω να κρατήσω μόνο το εξής. Εγώ θέλω η όποια καταδίκη προέρχεται για μια συμπεριφορά, να είναι προϊόν αυθεντικής έκφρασης της κοινωνίας, υγιούς αντίδρασης που προκύπτει από την ελευθερία επιλογής άρα και αποδοκιμασίας και απόρριψης και όχι μια επίπλαστη και ίσως καμιά φορά κίβδηλη συμμόρφωση προς αρχές νόμους και φόβους.

Διαχρονικό ζητούμενο, είναι η ελευθερία του ανθρώπου, που μόνο από ανοικτές και ανεκτικές κοινωνίες περνάει ο δρόμος. 

Με βάση αυτή την λογική, ότι στην δημοκρατία όλα και όλοι χωρούν και τα πάντα μπορούν να συζητηθούν σε βάση ισότιμη, το νεοναζιστικό και νεοφασιστικό κίνημα έχει θεριέψει σε όλη την Ευρώπη (και όχι μόνον) και διεκδικεί πολιτική εκπροσώπηση και παρουσία.

Σε ένα δημοκρατικό καθεστώς, ποινικοποιούνται οι πράξεις και όχι οι ιδέες. Σκέψου ότι με μια διασταλτική ερμηνεία θα έπρεπε να απαγορεύεται και το κομμουνιστικό κόμμα από τη στιγμή που θέλει να εγκαθιδρύσει μια σοσιαλιστική αταξική κοινωνία, κάτι που αντίκειται στο σύνταγμα, άρα παράνομο και το ΚΚΕ.
Για τα ναζιστικά κόμματα χαίρομαι όταν απολαμβάνουν ήττες σε καθεστώς  ελευθεριών.
Χώρια που στην Ελλάδα πιο εύκολα ιδρύεις πολιτικό κόμμα παρά ομόρρυθμη εταιρεία

[sun]

Περιμένετε ν'ακουσθούν οι παραπάνω ευσυνείδητες απόψεις τη στιγμή που ΠΑΓΚΟΣΜΙΑ υπάρχει το πρόβλημα ''έλλειψη σεξουαλικής παιδείας'',''αληθινή πολιτική τρομοκρατία''-και όχι τρομοκρατία του τύπου Μπίν Λάντεν-και κατα συνέπεια παιδεραστία και σεξουαλική εκμετάλλευση Ιανέ;Για ποια δημοκρατία μιλάς και για ποιο κοινωνικό γίγνεσθαι;Με το συμπάθειο κιόλας.Όταν οι 300 του ελληνικού κοινοβουλίου αποτελούν την μαφία της Ελλάδας αναμφιβόλως.Τουλάχιστον στην Ολλανδία είναι σαφείς καθώς το αίτημα αυτό διατυπώθηκε εντός κοινοβουλίου και σίγουρα θα καταψηφιστεί αν δεν έχει γίνει ακόμα.Σκέψου ότι στη χώρα μας αυτοί τους οποίους γλύφουμε καθημερινά για μια θεσούλα στο δημόσιο είναι οι υποψήφιοι κρυφοί παιδεραστές που απειλούν τα παιδιά σου και το κάνουν αυτό με τρόπο πού...κο.Σκέψου οτι στο κόσμο παιδάκια πεθαίνουν καθημερινά και άδικα, ακόμη και απο έλλειψη νερού και φαρμάκων.Την ασπίδα του παιδιού σου καλείσαι να φτιάξεις εσύ ο ίδιος με τη σωστή διαπεδαγώγηση και ενημέρωση γύρω απο τα θέματα του σέξ και πολλών ακόμα δραστηριοτήτων και κινδύνων της καθημερινής ζωής όπως και των ναρκωτικών.Άραγε θα μιλούσες στο παιδί σου στα 16 του για τα ναρκωτικά και αν το έκανες τί θα του έλεγες;''Παιδί μου πρόσεξε τα ναρκωτικά, σκοτώνουν'';Τότε σίγουρα θα έχανες το παιχνίδι.Η σωστή πρόληψη γύρω απο τόσα και τόσα θέματα πρέπει να γίνει απο εσένα τον ίδιο σε συνεργασία με κοινωνικούς λειτουργούς και ανθρώπους που πέσανε στη λάσπη και τελικά καταφέρανε ν'αναγεννηθούν.Τότε θα είσαι σίγουρος.Μία συμβουλή:Πρόσεξε την πολιτική διαπεδαγώγηση του παιδιού σου διότι αν το παιδί σου καταλήξει να είναι ο μαφιόζος που θα εκμεταλλεύεται μια μέρα,η οργή του Θεού θα είναι δεκαπλάσια επάνω του και σ'εσένα μαζί

[schizm]

Το πιθανότερο είναι να μην λάβουν καν μέρος στην εκλογική διαδικασία, δεδομένου πως προαπαιτούνται να παρουσιάσουν υποψηφίους...με εξαίρεση 3 πρόσωπα ως τώρα, που έχουν συγκεντρώσει και τα φώτα της δημοσιότητας, δεν είναι και πολλοί εκείνοι που θα πετάξουν τη σκούφια τους για να δουν το προσωπάκι τους στην TV ως θασιώτες της κτηνοβασίας και παιδοφιλίας. Τα ηθικά αντανακλαστικά είναι αμείλικτα κι η πλειονότητα έχει συνείδηση της κοινωνικής κατακραυγής.

[Ιανός]

Καλημέρα. Συνεχίζω την χθεσινή μας συζήτηση.
Θα πρέπει να λάβουμε υπόψη μας ότι η αρχαιοελληνική κοινωνία δεν χαρακτηριζόταν από την χριστιανική ηθική των ημερών μας και ήταν πολύ πιο ανεκτική σε θέματα ομοφυλοφιλίας, αλλά όχι παιδεραστίας. Η μεν ομοφυλοφιλία ήταν διαδεδομένη στην αρχαία Ελλάδα, όπως και στις μέρες μας, αλλά σε καμιά περίπτωση δεν αποτελούσε θεσμό και μάλιστα εκπαιδευτικό!
Η δε παιδεραστία αποτελούσε ύβρι στην αρχαιοελληνική κοινωνία. Το μπέρδεμα και η σύγχυση γίνεται γιατί πολλοί συγχέουν την λέξη «ερώμενος» (στην οποίαν οι αρχαίοι Έλληνες απέδιδαν, όταν αναφερόταν στις σχέσεις μεταξύ διδασκάλου – μαθητού, την έννοια του θαυμασμού κι όχι την έννοια της σεξουαλικής σχέσης) με την λέξη εραστής, όπως την εννοούμε σήμερα.

Ξενοφώντος ΛακεδαιμονίωνΠολιτεία II, 13
«Ο Λυκούργος, όμως, αντιθέτως προς όλα ταύτα πιστεύων, επεδοκίμαζε μόνον εάν σημαίνων άνθρωπος, θαυμάσας την ψυχικήν αρετήν του παιδιού, προσεπάθει να κάμη αυτόν φίλον με δεσμούς αναμεταξύ των αμέμπτους και να τον συναναστρέφεται, διότι τούτο ενόμιζε μέσον καλλίστης ανατροφής. Εάν, όμως, επαρουσιάζετο κανείς επιθυμών το παιδικόν σώμα, επειδή ο Λυκούργος θεωρούσε τούτο πολύ αναίσχυντον, νομοθέτησε εις την Σπάρτην να απέχουν οι ερασταί από τα αγαπώμενα παιδιά, όπως αποφεύγουν εις αφροδισίους (ερωτικές) σχέσεις οι γονείς από τα τέκνα των και οι αδελφοί από τους αδελφούς των.»

Ξενοφώντος Συμπόσιον VIII, 55
«Οι Λακεδαιμόνιοι, αντιθέτως, που πιστεύουν ότι το μόνο αν επιθυμήση κανείς το σώμα νέου, αυτός δεν είναι δυνατόν πια να επιτύχη τίποτε το ωραίο και το αγαθό, καθιστούν τους ερωμένους τόσον τελείους αγαθούς, ώστε και αν ακόμη ταχθούν στην μάχη μεταξύ ξένων και όχι στην ίδια πόλη με τον εραστή, εξ΄ίσου από αιδώ δεν εγκαταλείπουν τους συμπολεμιστές των. Γιατί πιστεύουν ως θεά όχι την Αναίδεια, αλλά την Αιδώ».

Πλουτάρχου Βίοι Παράλληλοι, Λυκούργος XVII, 4
«Οι ερασταί δε των παίδων μετείχον της φήμης αυτών και εις τας δύο περιπτώσεις (δηλαδή της φήμης και επί καλώ και επί κακώ). Και διηγούνται σχετικώς ότι, όταν κάποτε εις παις εξεφώνησε κατά την διάρκεια της μάχης μια απρεπή κραυγή, οι άρχοντες τιμώρησαν δια τούτο τον εραστήν του παιδός. Ενώ δε ο έρως επεδοκιμάζετο κατ’αυτόν τον τρόπο υπό των Σπαρτιατών, ώστε και αι αγαθαί και ευγενείς γυναίκες να τρέφουν έρωτα προς τας παρθένους, δεν υπήρχεν όμως αντιζηλία εις τας ερωτικάς των σχέσεις, αλλά μάλλον εύρισκον αφορμήν να συνάψουν μεταξύ των στενή φιλία εκείνοι, οι οποίοι είχαν αγαπήσει τους ίδιους παίδας, και κατέβαλλον από κοινού συνεχείς φροντίδες, δια να εξεύρουν τον καλλίτερον τρόπον, με τον οποίον θα ήταν δυνατόν να γίνει άριστος ο υπ’αυτών αγαπώμενος νέος».

Εδώ να αποσαφηνίσουμε ότι ο Πλούταρχος διευκρινίζει ότι:
«Ο ψυχικός δεσμός μεταξύ των νέων δεν είχε καμμία σχέση με τις σωματικές επαφές και ότι εστερείτο τα πολιτικά του δικαιώματα δυνάμει νόμου όποιος προσπαθούσε να ασελγήσει εις βάρος άλλου»
«Εράν των την ψυχήν σπουδαίων παίδων εφείτο ο δε εγκληθείς ως επ’αισχύνη πλησιάζων άτιμος διά βίου ην». (Λακεδ.Επιτηδ. 7, 237c)

Μάξιμος ο Τύριος , «Διαλέξεις» 20.8 de:
«Θαυμάζει κάποιος άνδρας Σπαρτιάτης έναν έφηβο Λάκωνα, αλλά τον θαυμάζει μόνον όπως θαυμάζουμε ένα πολύ όμορφο άγαλμα και ένα πολλοί άλλοι, ένας πολλούς. Διότι η σωματική απόλαυσις που προέρχεται από την ύβρι δεν επιτρέπεται μεταξύ τους».

Τέλος μια αναφορά στις λέξεις «Εραστής» και «Ερώμενος».
Οι λέξεις αυτές δεν χρησιμοποιούνται με την σημερινή τους έννοια (δηλ. την σεξουαλική) αλλά με μία άλλη έννοια προφανώς παιδαγωγική. Αυτό φαίνεται καθαρά, αφού, αν και χρησιμοποιείται η λέξη «εραστής», παραλλήλως, όπως είδαμε θεωρείται αδιανόητη η σαρκική έλξις.

Αν και στους Νόμους του Σόλωνος η ομοφυλοφιλία δεν καταδικάζεται, παρά μόνον η ανδρική πορνεία, στον λόγο του Αισχύνη κατά Τιμάρχου εδαφ.21 υπάρχει η θέση εκείνη που φαίνεται να εκφράζει την Αθηναϊκή κοινωνία της εποχής:

"Αν τις Αθηναίος εταιρήση, με έξεστω αυτω των εννέα αρχόντων γενέσθαι, μηδέ ιερωσύνην ιερώσασθαι, μηδέ συνδικήσαι τω δήμω, μηδέ αρχήν αρχέτω μηδεμιάν, μήτε ενδημον, μήτε υπερόριον, μήτε κληρωτήν, μήτε χειροτονητήν, μηδέ επικυρήκειαν αποστελλέσθω, μηδέ γνώμην λεγέτω, μηδέ εις τα δημοτελή ιερά εισίτω, μηδέ εν ταις κοιναίς σταφονοφορίες σταφανούσθω, μηδέ εντός των της αγοράς περιρραντηριων πορευέσθω.
Εάν δε ταύτα τις ποιή, καταγνωσθέντως αυτού εταιρείν, θανάτω ζημιούσθω".

Νεοελληνική απόδοση:
"Αν κάποιος Αθηναίος συνάψει (ομοφυλοφιλική) σχέση με κάποιον άλλο να μην του επιτρέπεται να γίνει μέλος των 9 αρχόντων, ούτε να εκλέγεται ιερέας, ούτε να είναι συνήγορος του λαού, ούτε να ασκεί κάποια εξουσία εντός η εκτός της χώρας, κληρωτή η χειροτονητή, ούτε να σταλεί ως κήρυκας πολέμου, ούτε να εκθέσει την γνώμη του, ούτε να εισέλθει στους δημόσιους ναούς, ούτε να στεφανωθεί στις δημόσιες στεφανοφορίες, ούτε να παίρνει μέρος στους περιπάτους που πραγματοποιούνται στην αγορά. Όποιος λοιπόν (πολίτης) έχει καταδικαστεί ως ερωτικός σύντροφος, αλλά ενεργήσει αντίθετα με τις διατάξεις του νόμου, να τιμωρείται με θάνατο".

[Ιανός]

Και μια απαραίτητη διευκρίνηση.
Επέμεινα στην σχέση μεταξύ ομοφυλοφιλίας και πεδαιραστίας, γιατί όταν γίνεται αναφορά στην αρχαία Ελλάδα η έννοια της παιδεραστίας αναφέρεται στην σχέση μεταξύ διδασκάλου - μαθητού, δηλαδή σε σχέσεις ομοφυλοφιλικές.
Τα παραπάνω, νομίζω, δίνουν μια εικόνα της ηθικής που χαρακτήριζε τις αρχαιοελληνικές κοινωνίες, οι οποίες ναι μεν ήταν, ως έναν βαθμό, ανεκτικές απέναντι στην ομοφυλοφιλία, αλλά σε καμιά περίπτωση δεν είχαν θεσμοποιήσει την παιδεραστία και μάλιστα για παιδαγωγικούς ( ! ) σκοπούς.

[geosim]

Νομίζω φίλε Ιανέ, ότι από τα αποσπάσματα που παραθέτεις, συνάγω ότι, και ανυποψίαστος να είναι κάποιος, σκανδαλίζεται από την πληθώρα των αναφορών. Τόσα πολλά για κάτι που δεν συνέβη ποτέ? Τόσος πολύ καπνός, για μια φωτιά που δεν εκδηλώθηκε ποτέ?

Δεν ξέρω αν έχει νόημα να παραθέσω και εγώ, πολύ περισσότερα αποσπάσματα αρχαίων κειμένων, που σαφώς αναδεικνύουν συγκεκριμένες πτυχές της κοινωνικής ζωής στην κλασσική Αθήνα.
Μια από αυτές είναι και η ιδιαίτερη σχέση που αναπτυσσόταν μεταξύ παιδαγωγού και εφήβου. «Εραστή» και «ερώμενου» αντίστοιχα. Περιποιούσε ιδιαίτερη τιμή για τους γονείς, η προοπτική να αναλάβει κάποιος γνωστός δάσκαλος, το τέκνο τους. Σε μια διαδικασία, που οι γονείς δίναν την συγκατάθεσή τους αλλά ταυτόχρονα ήταν και απόντες. Και βέβαια, αυτές οι πρακτικές, αναφέρονται στην κοινωνική ελίτ της εποχής. Σαφώς και δεν είχαν θεσμικό χαρακτήρα. Χιλιάδες είναι οι αναφορές σε χιλιάδες κείμενα.

Αλλά και πάλι, σε τι θα μπορούσε να αλλάξει την στάση μας απέναντι στην παιδοφιλία σήμερα, η απόδειξη ότι παλαιότερα κάποιοι από τους προγόνους μας(?) είχαν άλλη αντιμετώπιση? Γιατί πρέπει να προσαρμόσουμε το παρελθόν και την ιστορία στα μέτρα μας? Σε τι μειώνει για παράδειγμα το έργο του Δ.Σολωμού η αλήθεια ότι ήταν μέθυσος και  είχε χρόνιες αντιδικίες για κληρονομικά θέματα με τους συγγενείς του? Απολύτως σε τίποτα λέω εγώ, προτάσσοντας την ανάγκη να διαβάζουμε την ιστορία και οριζόντια, όχι μόνο κάθετα.

[Ιανός]

Να σου πω, φίλε Geosim.
Είπα κι εγώ ότι η ομοφιλοφυλία στην Αρχαία Ελλάδα δεν είχε την ηθική απαξία που της προσέδωσε η χριστιανική ηθική, μέχρι τουλάχιστον πολύ πρόσφατα. Γνωρίζω κι εγώ πολλές αναφορές που καταδεικνύουν ότι ο έρωτας μεταξύ ανδρών κατά την αρχαιότητα ήταν παραδεκτός.
Αλλά, στο θέμα της παιδεραστίας και της ανδρικής πορνείας, οι αρχαίοι Έλληνες ήταν αμείλικτοι.
Μην ξεχνάς ότι το κατά Σωκράτους κατηγορητήριο συμπεριλάμβανε την κατηγορία ότι διήφθηρε τους νέους στα Γυμναστήρια (που αντιστοιχούσαν με τα σημερινά Δημοτικά σχολεία). Από κει και πέρα, οι πηγές είναι στην διάθεση όποιου ενδιαφέρεται για να τις μελετήσει και να μορφώσει ίδια άποψη. Το επιχείρημα, πάντως: "όπου υπάρχει καπνός, υπάρχει και φωτιά", δεν μπορεί να τεκμηριώσει άποψη.
Εν κατακλείδι, ανεξάρτητα από την ηθική και την στάση των αρχαίων Ελλήνων, η παιδεραστία αποτελεί κοινωνική μάστιγα. Κι αν σε κάποιους η αντίδρασή μου φαντάζει υπερβολική, ή ανισοβαρής, να πω ότι κάποιες φορές το ύφος και η ένταση της κοινωνικής αντίδρασης, ή ακόμη και μεμονωμένων ατόμων, προσδιορίζουν, σε μικρότερο ή μεγαλύτερο βαθμό, και την στάση που υιοθετεί η κοινωνία στα προβλήματα που κατά καιρούν ανακύπτουν.
Στην άποψη που διατυπώνεις περί της ιστορικής αντίληψης, συμφωνώ απολύτως.

[schizm]

Τα επιχειρήματα/πηγές που παραθέτεις υπάρχουν (έστω μέρος τους) ήδη στο διαδίκτυο, όπως μπορεί να διαπιστώσει κάποιος επισκεπτόμενος αυτή τη σελίδα ή αυτή.

Αντιπαραθέτω άρθρα και σχετικές πηγές από τη Wikipedia, στα οποία απεικονίζονται κι ανάλογες "δράσεις" σε αμφορείς. Η ελληνική γραμματεία προφανώς και δε συμφωνεί στα συμπεράσματά της, όπως συμβαίνει με κάθε ζήτημα που μπορεί να πολώσει. Ακόμα μάλιστα κι αν δεν παραγνωρίζω τη διαφορετικότητα της κοινωνικής αισθητικής απέναντι στο φαινόμενο σε σχέση με σήμερα, δεν μπορώ να ακυρώσω την ύπαρξη τέτοιων σχέσεων, όταν συνομολογούνται έμμεσα ή άμεσα. Δεν είναι τυχαίο άλλωστε που ο πλέον όμορφος εκ των εφήβων, γινόταν αντικείμενο διεκδίκησης από τους επιφανείς Έλληνες.

[stavros75]

Και τι σημασία έχει αν οι αρχαίοι έλληνες ήταν παιδέρες?

[YmiRLinG]

Καλα τι συζητατε ρε παιδια? Κατ αρχας δεν τιθεται θεμα νομιζω οτι κανεις απο μας δεν εγκρινει την υπαρξη αυτου του" κομματος" αν μπορουμε ν ατο πουμε. Η ομοφυλλοφιλια παλι δεν εχει καμια σχεση με το θεμα. Η παιδεραστια ειναι μια φρικιαστικη πραξη αναμφιβολως και καταδικασιμη τουλαχιστον μεχρι σημερα. Δεν εχει σε τιποτα να κανει με την ελευθερια της εκφρασης η με την δημοκρατια ειανι δεδομενο. Αρα τι να αναλυσουμε? Προς τι η ασκοπη αντιπαραθεση? Και τι εχει να κανει η αρχαια ελλαδα? Και εκει ηταν καταδικασιμη η παιδεραστια....Παντοτε ητνα αποτροπαια πραξη. Και μονο σαν σκεψη ειναι τραγικο το γεγονος οτι καποιοι ηδονιζονται με αυτο. Αυτοι οι ανωμαλοι η διαταραγμενη δεν μπορουν και δεν ειναι σε θεση να παρουν οποιοδηποτε κομματικο αξιωμα πειδη ακριβως ειναι ψυχικα διαταραγμενη. Αρα γιατι τους επιτρεπεται κιολας? Δεν πιστυεω οτι μπορει καποιος φυσιολογικος ανθρωπος να τους αποδεχτει χωρις να εκφραση ουτε μια αντιθεση και να τους στηριξει μαλιστα...

[Βραζίλης]

Σε άλλες χώρες/κοινωνίες, παντρεύονται ή/και κάνουν έρωτα από πολύ μικροί. Ακόμα και στην Ελλάδα έχουμε τέτοια παραδείγματα, από τους τσιγγάνους. Τι θα πρέπει να κάνουμε σε αυτή τη περίπτωση;
Οι ανήλικοι μπορούν να συνουσιάζονται μεταξύ τους ελεύθερα ή θα πρέπει να τους το απαγορέψουμε δια νόμου; Ένας 17χρονος μπορεί να συνουσιαστεί με μια 13χρονη γιατί έχει το ακαταλόγιστο, ενώ ένας 19χρονος δεν μπορεί με μια 17χρονη;

Να θυμίσω πάντως κάτι που πολλοί γονείς ξεχνάνε: Να είναι κοντά στα παιδιά τους, να είναι φίλοι και να κερδίσουν την εμπιστοσύνη τους, να φροντίσουν να κάνουν τα παιδιά συνειδητοποιημένα και καλλιεργημένα, και να μην πέφτουν εύκολα σε παγίδες επιτήδειων. Ένα παιδί που δεν έχει βρει τον δρόμο του και δεν έχει από που να πιαστεί, θα βρει έναν άλλον που θα παίξει τον ρόλο του γονιού ή/και θα ακολουθήσει τα πρότυπα και έμμεσες προσταγές των ΜΜΕ, για χρήμα, σεξ, αυτοπροβολή, ή/και θα είναι άβουλο και εύπιστο.

[Ιανός]

Φίλε schizm, ασφαλώς και το διαδίκτυο είναι πλήρες επιχειρηματολογίας σχετικά με το θέμα. Δεν διεκδίκησα την πατρότητα της άποψης που εξέφρασα.
(Αλήθεια ρε συ, λύσε μου μια απορία. Πώς το κάνεις αυτό με τα links, που παραπέμπεις δηλαδή μέσα στο κείμενο σε μια λέξη, αλλά δεν γράφει την διεύθυνσή; Πολύ καλό είναι αυτό το κόλπο!)

Φίλε Άρη, το θέμα της παιδεραστίς κατά την Αρχαιότητα έχει συνδεθεί απολύτως με την ομοφυλοφιλία γιατί αναφέρεται στις σχέσεις μεταξύ μαθητού - δασκάλου. Κατά την εποχή που συζητάμε μαθητές και δάσκαλοι ήταν αποκλειστικά άρρενες. Το θέμα μπήκε στην συζήτηση παρενθετικά.

Φίλε Βραζίλη, οι Έλληνες Τσιγγάνοι αρραβωνιάζουν μεν τα παιδιά του από τα 12, αλλά δεν επιτρέπουν ΕΠΟΥΔΕΝΙ τις σεξουαλικές σχέσεις πριν την τέλεση του γάμου που δεν γίνεται πριν την ενηλικίωση της κοπέλλας. Μην μπερδεύεις του Τσιγγάνους με τους Ρομ. Οι Τσιγγάνοι είναι περήφανη και συντηρητική ράτσα και τηρούν τα πατροπαράδοτα έθιμά μας.
Άλλο να συνουσιάζονται δυό παιδιά, έστω κι ανήλικα (αυτό είναι μέσα στη φύση του ανθρώπου) κι άλλο να εκμεταλλεύεται σεξουαλικά και ουσιαστικά να βιάζει ένας ενήλικας ένα παιδάκι 12, 14 ή 16 ετών.
Τώρα άμα ο ένας είναι 17 κι ο άλλος 19, δεν νομίζω ότι θα υπάρξει κάποιος που θα έχει την απαίτησει να τιμωρηθεί κανείς.
Εκτός ίσως από κάποιους  θρησκόληπτους και πουριτανούς.