"ΤΟ ΣΥΣΤΗΜΑ"

[Blacksheepιος]

τα συστήματα - εκτός από αυτά της πληροφορικής - δεν δημιουργούνται από το πλήθος!

Ναι αλλα εφαρμοζονται,στηριζονται και επιβιωνουν χαρη σε αυτο.

εκτός από αυτά της πληροφορικής

[papous]

τα συστήματα - εκτός από αυτά της πληροφορικής - δεν δημιουργούνται από το πλήθος!

Ναι αλλα εφαρμοζονται,στηριζονται και επιβιωνουν χαρη σε αυτο.

Εννοείται. Όπως έχω προτείνει ήδη η διαφορά ενός ουτοπικού από ένα εφαρμόσιμο σύστημα είναι μόνο η ύπαρξη οπαδών. (Όπου οπαδός: αυτός που εφαρμόζει, στηρίζει και επιβάλλει το συγκεκριμένο σύστημα χωρίς να έχει λόγο επί της δημιουργίας του)

[Moonchild_]

Το συστημα στην Ελλαδα (αυτοι που παιρνουν αποφασεις) ειναι μερος του παγκοσμιου συστηματος ή ειναι αυτόνομο ? Δλδ ειναι απλα 5-6 ελληνικες μεγαλοεπιχειρησεις ?

[Garvin]

δεν ειναι και τοσο ευκολο να αλλαξει ριζικα ενα συστημα,ακομα και αν περασουν πολλά χρονια...οσο υπαρχουν ατομα που βολευονται σ' αυτό,το υπάρχον συστημα θα βασιλευει. και το ''βολεμα'' ειναι και θεμα νοοτροπιας του Ελληνα.
πχ οταν εσυ ο ιδιος εχεις μεσο για μια δουλεια,πώτς μπορεις να θες να αλλαξεις το συστημα;

[hot_sauce (φλουτσ)]

πολύ απλά δν το χρησιμοποιείς....

[papous]

Εύκολο είναι?

Garvin, το να θες να αλλάξεις το σύστημα δεν σημαίνει ότι θέλεις και να το καταργήσεις. Πάρε παράδειγμα τους G20. Προσπαθούν να αλλάξουν το χρηματοοικονομικό σύστημα, και όχι να το καταργήσουν. Οπότε δεν βρίσκω λόγο και αφορμή να μην χρησιμοποιείς το σύστημα όταν θέλεις να το αλλάξεις. Αν θεωρείς ότι υπάρχουν κακώς κείμενα, βρες τα και δήλωσέ τα στο ίδιο το σύστημα, χρησιμοποιώντας τα μέσα του συστήματος.

[Garvin]

σε γενικές γραμμές ζουμε ολοι σε μια σπηλια,και καποιοι καταφερνουν να βγουν εξω απο αυτην και να δουν τον ηλιο. αυτοι που βλεπουν τον ηλιο ειναι οι ''φωτισμενοι'' και πρεπει να φωτισουν και τους αλλους.καπως ετσι διορθωνονται τα πραγματα.

[Blacksheepιος]

Όπου οπαδός: αυτός που εφαρμόζει, στηρίζει και επιβάλλει το συγκεκριμένο σύστημα χωρίς να έχει λόγο επί της δημιουργίας του

Ποσο μαλλον οταν το χτιζουν οι ιδιοι και συμμετεχουν ενεργα.

[YmiRLinG]

σε γενικές γραμμές ζουμε ολοι σε μια σπηλια,και καποιοι καταφερνουν να βγουν εξω απο αυτην και να δουν τον ηλιο. αυτοι που βλεπουν τον ηλιο ειναι οι ''φωτισμενοι'' και πρεπει να φωτισουν και τους αλλους.καπως ετσι διορθωνονται τα πραγματα.

Η τριτη λυκειου δεν κανει πολυ καλο...

[Garvin]

ο πλατωνας το ειπε,οχι η τριτη λυκειου 

[YmiRLinG]

ο πλατωνας το ειπε,οχι η τριτη λυκειου 

Ξερω πολυ καλα ποιος το ειπε και ξερω που συνηθως το ακουει πρωτη φορα ο κοσμος, και αυτο ειανι η τριτη λυκειου. Και δεν συμμεριζομαι καθολου την συγκεκριμενη αποψη.

[Garvin]

ο πλατωνας το ειπε,οχι η τριτη λυκειου 

Ξερω πολυ καλα ποιος το ειπε και ξερω που συνηθως το ακουει πρωτη φορα ο κοσμος, και αυτο ειανι η τριτη λυκειου. Και δεν συμμεριζομαι καθολου την συγκεκριμενη αποψη.

και πώς εισαι τοσο σιγουρος βρε αγορι μου οτι το εχω μαθει απο κει; και αν το μαθαινα απο κει,ποιος ο λογος να ειρωνευτεις; δεν τη συμμεριζεσαι αυτην την αποψη; Δικαιωμα σου! απο κει και περα;

[YmiRLinG]

Δεν ειρωνευτηκα. ΠΑντως οταν παραθετεις μια αποψη που την εχεις παρει ακριβως απο καπου καλυτερα να παραθετεις και απο που την πηρες αυτην την αποψη και γενικοτερα να λες σε ποια σημεια συμφωνεις ή διαφωνεις και οχι να βαζεις απλως μια δυο φρασεις που ουτως η αλλως δεν βγαζουν πολυ νοημα μονες τους.

[Garvin]

Δεν ειρωνευτηκα. ΠΑντως οταν παραθετεις μια αποψη που την εχεις παρει ακριβως απο καπου καλυτερα να παραθετεις και απο που την πηρες αυτην την αποψη και γενικοτερα να λες σε ποια σημεια συμφωνεις ή διαφωνεις και οχι να βαζεις απλως μια δυο φρασεις που ουτως η αλλως δεν βγαζουν πολυ νοημα μονες τους.

δε νομιζω να καταλαβε κανεις οτι αυτο το ειπα απο μονος μου! την ανεφερα επειδη συμφωνω με αυτην την αποψη. το προβλημα σου ποιο ειναι βρε ρουφους;

[YmiRLinG]

Δεν ειρωνευτηκα. ΠΑντως οταν παραθετεις μια αποψη που την εχεις παρει ακριβως απο καπου καλυτερα να παραθετεις και απο που την πηρες αυτην την αποψη και γενικοτερα να λες σε ποια σημεια συμφωνεις ή διαφωνεις και οχι να βαζεις απλως μια δυο φρασεις που ουτως η αλλως δεν βγαζουν πολυ νοημα μονες τους.

δε νομιζω να καταλαβε κανεις οτι αυτο το ειπα απο μονος μου! την ανεφερα επειδη συμφωνω με αυτην την αποψη. το προβλημα σου ποιο ειναι βρε ρουφους;

Δεν εχω καποιο προβλημα. Απλα ανεφερες μια ιδεα αλλου χωρις να πεις τιποτα πανω σε αυτην ουτε καν αν συμφωνεις και γιατι συμφωνεις. Ετσι δεν βγαζει κανενα νοημα. Δεν ειπες ουτε καν οτι ειναι του Πλατωνα. Οταν αναφερεις μια αποψη καλυτερα να λες γιατι την υποστηριζεις γιατι εγω προσωπικα δεν μπορω να καταλαβω που θες να καταληξεις. Συμφωνεις δηλαδη με τον πλατωνα σε ολο το φασμα της πολιτειας? Η μονο με το συγκεκριμενο χωρειο? Και σε τι ακριβως συμφωνεις? Οτι ειμαστε ολοι δεμενοι? Και ποιοι ειναι αυτοι που πρεπει να ξεφυγουν και να γυρισουν και να παρουν και εμας? Εμεις γιατι δνε μπορουμε να το κανουμε αυτο το πραγμα ενω καποιοι αλλοι μπορουν? Οριστε καποιοι απο τους προβληματισμους που προκειπτουν χωρις ιδιαιτερη σκεψη.

[Kiratzoharris]

Βασικα οντας οχι και τοσο διαβασμενος σε αρχαιους κλπ εγω ακουσα αυτη τη φραση στο Μεγαλοι Ελληνες

[Garvin]

Δεν ειρωνευτηκα. ΠΑντως οταν παραθετεις μια αποψη που την εχεις παρει ακριβως απο καπου καλυτερα να παραθετεις και απο που την πηρες αυτην την αποψη και γενικοτερα να λες σε ποια σημεια συμφωνεις ή διαφωνεις και οχι να βαζεις απλως μια δυο φρασεις που ουτως η αλλως δεν βγαζουν πολυ νοημα μονες τους.

δε νομιζω να καταλαβε κανεις οτι αυτο το ειπα απο μονος μου! την ανεφερα επειδη συμφωνω με αυτην την αποψη. το προβλημα σου ποιο ειναι βρε ρουφους;

Δεν εχω καποιο προβλημα. Απλα ανεφερες μια ιδεα αλλου χωρις να πεις τιποτα πανω σε αυτην ουτε καν αν συμφωνεις και γιατι συμφωνεις. Ετσι δεν βγαζει κανενα νοημα. Δεν ειπες ουτε καν οτι ειναι του Πλατωνα. Οταν αναφερεις μια αποψη καλυτερα να λες γιατι την υποστηριζεις γιατι εγω προσωπικα δεν μπορω να καταλαβω που θες να καταληξεις. Συμφωνεις δηλαδη με τον πλατωνα σε ολο το φασμα της πολιτειας? Η μονο με το συγκεκριμενο χωρειο? Και σε τι ακριβως συμφωνεις? Οτι ειμαστε ολοι δεμενοι? Και ποιοι ειναι αυτοι που πρεπει να ξεφυγουν και να γυρισουν και να παρουν και εμας? Εμεις γιατι δνε μπορουμε να το κανουμε αυτο το πραγμα ενω καποιοι αλλοι μπορουν? Οριστε καποιοι απο τους προβληματισμους που προκειπτουν χωρις ιδιαιτερη σκεψη.

Να σου απαντησω λοιπον στους προβληματισμούς σου. (Και θα ηταν πιο σωστό αν εκανες ΑΥΤΗΝ την παραθεση παραλείποντας τα προηγούμενα.) Τυχαινει να εχω διαβασει αυτο το βιβλιο,αν και δεν ημουν σε θεση να το καταλαβω εξ ολοκληρου καταννοησα καποια βασικα. Θα επιμείνω όμως στη συγκεκριμενη αλληγορια για να μην μακρυγορώ. Αυτοί που έρχονται πρώτοι σε επαφή με την αλήθεια,είναι άνθρωποι,που το έργο τους έχει κριθεί και εχουν ανακυρηχθει ''σπουδαίοι''. Εκει που δημιουργειται το προβλημα ειναι οτι ο καθενας λογω της μορφωσης της κουλτούρας ή της νοοτροπίας του αντιλαμβάνεται ως ηγετη διαφορετικα ατομα και ειναι αδυνατον ολοι να ακολουθουμε εθελοντικα και προθυμα* εναν ανθρωπο.
Να σου δώσω ένα παράδειγμα...Ένας επιστημονας ή ένας καλλιτεχνης μέσα από τα έργα τους μπορουν να κανουν την κοινη γνωμη να αμφισβητησει,να αναζητησει,ακόμα και να επαναστατήσει. Ε,αυτός ο ανθρωπος είναι αυτός που είδε τον ήλιο!


και κατι ασχετο: δηλαδη επειδη δεν ειπα οτι ειναι του Πλατωνα είπες ότι η τριτη Λυκείου κάνει κακό; Δε σε πιανω!





*ΑΟΔΕ,κεφ.3,3.3.1 Ηγεσια-Βασικες εννοιες,σελ.123)

[Garvin]

Βασικα οντας οχι και τοσο διαβασμενος σε αρχαιους κλπ εγω ακουσα αυτη τη φραση στο Μεγαλοι Ελληνες

οπουδηποτε ρε παιδια! και ο αδωνις μιλαει για τον Πλατωνα! μην το κανουμε θεμα!

[YmiRLinG]

Καταρχας ναι ειναι κακο να μην πεις ποιανου ειναι. Οταν αναφερεις εξ ολοκληρου μια αποψη αλλου ειναι σαφως σωστοτερο να αναφερεις την πηγη σου.

Εφοσον εχεις διαβασει ολοκληρη λοιπον την πολιτεια οπως ειπες θα γνωριζεις και ποιον ακριβως ρολο παιζουν αυτοι οι ανθρωποι.
Αρχικα λες οτι αυτοι οι ανθρωποι θα εχουν κριθει και θα εχουν ηδη ανακυρηθχει σπουδαιοι. Επομενως ο κοσμος θα εχει αναγνωριστει το οποιο εργο τους οποιο και αν ειναι αυτο απο τους ανθρωπους. Στη συνεχεια ομως λες οτι οι ανθρωποι μπορει να αντιληφθουν διαφορετικα εναν ηγετη απο εναν αλλον. Επομενως προκειπτει σοβαροτατο προβλημα ζωτικοτητας της θεωριας αφου εξ αρχης λες οτι οι ανθρωποι δεν μπορουν να πειστουν να ακολουθησουν εθελοντικα και προθυμα τον ιδιο ανθρωπο (η ανθρωπους γιατι ο φιλοσοφος δεν θα ειναι 1).

Και ακομα δεν εχουμε ορισει ποιοι θα ειναι αυτοι οι ανθρωποι. Εσυ στην προκειμενη δινεις 2 παραδειγματα. Τον καλλιτεχνη και τον επιστημονα και πιστευεις οτι αυτοι μπορουν να βοηθησουν τον κοσμο να αμφισβητησει. Αυτοι οι 2 λοιπον εχουν σιγουρα δει 2 διαφορετικες αληθειες και το πιο πιθανο ειναι να εχουν αρκετα διαφορετικες θεωρησεις για το τι ειναι στην πραγματικοτητα αληθεια.

Εχουμε λοιπον επιπλεον προβληματα παλι χωρις ιδιαιτερη σκεψη. Τι ακριβως ειναι η αληθεια? Υπαρχουν συγκεκριμενες κατηγοριες ανθρωπων που μπορουν να δουν την αληθεια? Ποιοι θα δουν την "πραγματικη" αληθεια? Ποσα ηδη αληθειας υπαρχουν?

Ας εξετασουμε λοιπον καποιους απο αυτους τους προβληματισμους.
Γιατι μπορουν μονο καποιοι συγκεκριμενοι ανθρωποι να δουν αυτην την υποτιθεμενη αληθεια? Επειδη εχουν παρει καποια παραπανω γνωση? Η επειδη ειναι εξυπνοτεροι απο τους αλλους ανθρωπους επομενως και αξιοκρατικα μπορουν να τεθουν και επικεφαλεις των υπολοιπων? Υπαρχουν δηλαδη ανρθωποι εξυπνοτεροι που τους αξιζει να διοικουν και ανθρωποι που, πως να το κανουμε ειναι κατωτεροι νοητικα και μπορουν μονο να εργαζονται για να τρεφουν τους πεφωτισμενους?

Η αληθεια που συνεχεια αναφερεις. Μπορεις σε παρακαλω να μου την ορισεις εστω και μεσες ακρες. Γιατι πολυ ευκολα μπορει διαφορετικα πραγματα να αντιληφθει απο την "αληθεια" ο μουσικος, διαφορετικα ο ζωγραφος, διαφορετικα ο γιατρος, διαφορετικα ο φυσικος, διαφορετικα ο πολιτικος, διαφορετικα ο ιστορικος. Ποιος βλεπει λοιπον τηνσωστη αληθεια? Ή μηπως την βλεπουν ολοι? Και τοτε γιατι διαφωνουν σε τοσες χιλιαδες πραγματα?

Και εστω να δεχθουμε οτι αυτοι οι "πεφωτισμενοι" ανθρωποι φευγουν απο την σπηλια, πανε βλεπουν το φως, και γυρνανε και τους δεχονται οι ανρθωποι και ερχονται στην εξουσια. Μετα? Συνεχιζεις να συμφωνεις με τον Πλατωνα στον τροπο διοικησεις και δομης? Γιατι ειναι ιδιαιτερα ζωτικης σημασιας αυτο. Πως θα χρηστουν αρχηγοι οι πεφωτισμενοι ανθρωποι? Ποιοι θα ειναι οι φυλακες? Θα υπαρχει το περιθωριο ανελιξεις για τους πιο εξυπνους? Ποια θα ιεναι η αξιοκρατια? Δεχεσαι απολυτα τον Πλατωνα σε ο,τι εχει πει στην πολιτεια?

Επισης κατι αλλο. Και ο Χιτλερ εκανε τον κοσμο να αμφισβητησει. Προς αλλη κατευθηνση απο αυτη που θελουμε εγω καιε συ προφανως αλλα δεν μπορεις να αρνηθεις οτι το εκανε. Αμφισβητησαν οι ανθρωποι την ισοτητα και πιστεψαν σε αυτο που τους εδινε ο "φιλοσοφος" ως αληθεια.

Και τελος, ο Πλατωνας δεν αναφερει επιστημονες και καλλιτεχνες. Ο Πλατωνας μιλαει για φιλοσοφους και νομιζω ειναι κατι αρκετα συγκεκριμενο.

[Garvin]

εχω ηδη απαντησει σε αυτα που λες. αν εχεις καποια συγκεκριμενη ερωτηση καντην.

[YmiRLinG]

εχω ηδη απαντησει σε αυτα που λες. αν εχεις καποια συγκεκριμενη ερωτηση καντην.

Τι? Που ακριβως? Εχεις απαντησει στο αν υπαρχει μια απολυτη αληθεια η στο αν υπαροχυν διαφορες αληθειες? Εχεις ορισει την αληθεια οπως εγραψα? Εχεις πει αν συμφωνεις απολυτα με το συστημα που προτεινει στην συνεχεια ο Πλατωνας στη συνεχεια του εργου του? Εχεις πει αν οι "πεφωτισμενοι" ειναι ανωτεροι απο τους υπολοιπους? Εχεις πει ποια θα ειναι η θεση των υπολοιπων στην κοινωνια? Δεν νομιζω. Ξαναδιαβασε το ποστ και αν θελεις και μπορεις απαντησε.

[papous]

Ο King_Mob/Roufus έχει δίκιο. Ο Πλάτων πρότεινε διακυβέρνηση από ολιγαρχία φιλοσόφων άνευ συμμετοχής του λαού , διαχωρισμό του πλήθους σε κάστες με ελάχιστη πιθανότητα μετάβασης από την μία κάστα στην άλλη, απαγόρευση της ποίησης, αυστηρή λογοκρισία στους πεζογράφους, κεντρικά διαμορφούμενο σύστημα εκπαίδευσης, κεντρικά διαμορφωμένη θρησκεία με αναφορές μόνο στα επιφανειακά ένστικτα, κεντρική διοίκηση του στρατεύματος και μόνιμους στρατιωτικούς, κοινοβιακή κεντρικά διαμορφούμενη ανατροφή των παιδιών.

Εκείνη την εποχή όλα αυτά θεωρούνταν απόλυτα ουτοπικά και ανεφάρμοστα. Ο μαθητής του Αριστοτέλης τον κράζει. Τώρα βέβαια τα περισσότερα εφαρμόζονται κατά γράμμα.

Βέβαια λόγω του ότι ο λόγος του Πλάτωνα ήταν καθαρά μαθηματικός θεωρώ ότι υπάρχει πιθανότητα να υπάρχει και άλλη ερμηνεία της Πολιτείας μέσω κώδικα ο οποίος έχει πλέον χαθεί και δεν είναι καθόλου εύκολο να εντρυφήσουμε. Μην ξεχνούμε ότι ο Πλάτωνας ήταν κατά βάσιν ποιητής.

[Garvin]

Σε μορφη συνεντευξης λοιπον,μονο για τους αναγνωστες του Κιθαρα Φορουμ 

King_Mob/Roufus: Καλησπέρα φιλε Garvin!

Garvin: Καλησπερα roufus. ειχαμε καιρο να τα πουμε η αληθεια ειναι!

King_Mob/Roufus: Λοιπον να μη μακρυγορουμε. Θελω να ρωτησω για το συστημα

Garvin: Απλό. Παιξτο απλό. Για την Ξάνθη δε λες;

King_Mob/Roufus: Όχι λέω για...

Garvin: Ααα καταλαβα! Ναι,ε, το συστημα ειναι ενα πολυ σημαντικο πραγμα και κανει πολλα πραγματα. Δεν ξερω αν σε καλυψα.Για να στο πω λα'ι'κα οπως εμαθα και στον Πειραια: κρατος διχως συστημα σουβλακι χωρις τζατζικι...


King_Mob/Roufus: Ας γίνω λίγο πιο σαφής...Υπαρχει μμ....;

Garvin: E,δε θα υπαρχει;...Ξερεις ποσα υπαρχουν και ποσα οχι;...Τα videakia του ogunsoto ας πουμε δεν υπαρχουν,καθε φορα που τα βλεπω πεφτω κατω απο τα γελ....

King_Mob/Roufus: Με εκνευρίζεις  .Υπάρχει μια απολυτη αληθεια η υπαρχουν διαφορες αληθειες?

Garvin: Καλη ερωτηση,παγιδα θα ελεγα...Πιστευω πως υπαρχει μονο μια αληθεια. Μπορεις να μου εξηγησεις ας πουμε ποια ειναι η αληθεια του γιατρου και ποια του ζωγραφου; Ενας ΚΑΛΟΣ ανθρωπος θελει το καλο της κοινωνιας και των θεσμων,ανεξαρτητα απο τη μορφωση του.

King_Mob/Roufus:Ωραία! Συμφωνεις απολυτα με το συστημα που προτεινει στην συνεχεια ο Πλατωνας στη συνεχεια του εργου του?

Garvin:Δε συμφωνω εξ ολοκληρου. Ο Πλατωνας,με τις τοτε συνθηκες βεβαια,αναφερεται σε ολιγαρχια φιλοσοφων. Οχι,δεν υποστηριζω την ολιγαρχια αν το θετεις ετσι!(γέλια) Αλλα μην βλεπεις την εννοια της ολιγαρχιας σαν χουντα. μιλαμε για αλλες εποχες.

King_Mob/Roufus: Γιώργο,με το χέρι στην καρδια τωρα,οι "πεφωτισμενοι" ειναι ανωτεροι απο τους υπολοιπους?

Garvin: Από δεξία είναι η καρδιά ε;

King_Mob/Roufus: (Σε μα***α πεσαμε  )

Garvin:Οι πεφωτισμενοι ειναι ανωτεροι,με την εννοια οτι οδηγουν την κοινωνια στο σωστό. Και το σωστο και το λαθος ειναι δυο εννοιες που θελουν πολλες ωρες αναλυσης και συζητησης...

King_Mob/Roufus:Και ποια θα ειναι η θεση των υπολοιπων στην κοινωνια?

Garvin:Να προσπαθησουν να γινουν και αυτοι πεφωτισμενοι μαλλον. (γελια)

King_Mob/Roufus: Δεν έχεις τι να απαντήσεις και το ρίχνεις στο χαβαλε ε; Ποιος σου ζητησε να με βαλεις δημοσιογραφο ρε; Θα τα σπασω ολα ρε!


Υ.Γ.: Μην παρεξηγηθεις ετσι; Απαντησα σε αυτα που ρωτησες. Σειρα μου να κανω τον δημοσιογραφο!

[Δημήτρης (Gear)]

χαχαχα, μ' έφτιαξες τη μέρα 

[YmiRLinG]

Οκ δεν λεω, πλακα ειχε το ποστ σου. Οχι ομως δεν με καλυψες Μου ζητησες να κανω συγκεκριμενες ερωτησεις, τις εκανα και τωρα ειρωνευεσαι. Δεν υπαρχει προβλημα αμα δεν εχεις να απαντησεις κατι επι της ουσιας θα μπορουσες να μην απαντησεις καν, απο το να προσπαθεις να το παιξεις εξυπνακιας.

ΥΓ: Δεν ξερω να το καταλαβατε αλλα ο Garvin ορισε παραπανω την απολυτη αληθεια σε μιση γραμμη, κατι για το οποιο παλευαν φιλοσοφοι αιωνες στην αρχαιοτητα.