Nα καταργηθούν τα Αρχαία στο Γυμνάσιο;

[nikosl]

Nα μην καταργηθούν γιατί τα αρχαία βοηθούν να χειρίζεσαι καλά τα Νέα Ελληνικά.

Και η σόδα βοηθάει στη χώνεψη.

[s.s.]

Nα μην καταργηθούν γιατί τα αρχαία βοηθούν να χειρίζεσαι καλά τα Νέα Ελληνικά.

Και η σόδα βοηθάει στη χώνεψη.

Ιδιοφυής παραλληρισμός!!!

[O_Menelaos]

Μάθετε πρώτα να μιλάτε άψογα τη ρημάδα τη γλώσσα και μετά αρχίστε να επιχειρηματολογείτε υπέρ της κατάργησης των αρχαίων, πόσο μάλλον με ειρωνικό υφάκι.

Φιλε MechMech, ουτε φιλολογοι καθηγητες πανεπιστημιου δεν ξερουν να μιλανε αψογα οπως λες και εσυ την Ελληνικη Γλωσσα!!Διαβαζοντας κειμενα πολλων "τερατων" στην Ελληνικη Γλωσσα οπως του Παπανουτσου π.χ εχω μαθει πρωτα απ'ολα οτι η Ελληνικη Γλωσσα, αλλα και οποιαδηποτε γλωσσα στον κοσμο, για να πεις οτι την ξερεις και την κατεχεις πρεπει να ξερεις και τη μικροτερη πτυχη της!!Και πως η κατακτηση αυτης της γλωσσας, ειναι ενας συνεχης αγωνας ο οποιος μαλλον δεν τελειωνει ποτε..

Για να εχει ενας ανθρωπος κριση και γνωμη σε ενα θεμα, δεν πιστευω πως χρειαζεται να ξερει αψογα τη γλωσσα..απλως να μπορει να συννενοηθει !!Ασφαλως βεβαια πρεπει να εχει καποια εμπειρια και γνωσεις στο συγκεκριμενο θεμα!!

Και οσο για τα ορθογραφικα λαθη, πιθανως μαζι με αυτους που εκαναν να ειμαι και γω, αλλα πως μπορεις να κρινεις το επιπεδο της γνωσης καποιου ανθρωπου στη γλωσσα απο 5 προτασεις??Στο κατω κατω μπορει να ειναι λαθη βιασυνης ή απροσεξιας!!Και αν τελοσπαντων ειναι οντως λαθη ορθογραφικα, αυτο σημαινει οτι τα ατομα αυτα δεν διαβαζαν καλα τα Νεα Ελληνικα οταν επρεπε...και οχι τα Αρχαια..!!

[MACMISIAS]

Να προσθέσω και εγώ ότι άποψη μπορούν να έχουν όλοι. Το να γράψεις ένα επιστημονικό σύγγραμα για τη γλώσσα, ένα λεξικό ή μιά εργασία περί γλωσσολογίας αυτό προυποθέτει να γνωρίζεις άριστα το αντικείμενο. Εδώ δεν είμαστε σε κάποιο forum επιστημόνων. Είμαστε σε ένα forum όπου άνθρωποι με διάφορες ιδιότητες, λέμε την άποψή μας για κάποια θέματα. Οπότε αυτού του είδους η κριτική μάλλον είναι άδικη , αλλά και (επέτρεψε μου να σου πω)κάπως άχρηστη...

Υ.Γ Ξέρει κανείς πως μπαίνουν τα διαλυτικά στο πληκτρολόγιο;

[Lo.Lee.Ta]

( Shift )  +  ( : )  + ( ι ) = ( ϊ )  (αλλά χωρίς τόνο)
   |              |
    \             /
  Γρήγορη κίνηση στα δάχτυλα, σχεδόν σα να τα πατάς μαζί!

[Αυτάρεσκο Καθίκι Isnogood]

Ενώ τα διαλυτικά με τόνο μπαίνουν με tShift & W και μετά το φωνήεν που θες.

[MechMech]

Είμαστε σε ένα forum όπου άνθρωποι με διάφορες ιδιότητες, λέμε την άποψή μας για κάποια θέματα. Οπότε αυτού του είδους η κριτική μάλλον είναι άδικη , αλλά και (επέτρεψε μου να σου πω)κάπως άχρηστη...

Εχουμε ολοι μια κοινη ιδιοτητα, και αυτη ειναι η καταγωγη. Και η καταγωγη σου επιτασσει να μιλας αριστα τη μητρικη σου γλωσσα.

Ποσοι εδω μεσα ειναι μαθηματικοι η εστω τεχνικοι επιστημονες ενος επιπεδου που να προυποθετει γνωση ολοκληρωματων?
Ελαχιστοι. Παρ'ολα αυτα δεν ακουω κανεναν να κυρηττει το να ξηλωσουμε απο το λυκειο τον ολοκληρωτικο λογισμο.

Το εκπαιδευτικο συστημα ειναι ΣΥΣΤΗΜΑ και οχι ελευθερη διαδικασια, ακριβως επειδη δεν ειναι οι περισσοτεροι κοινωνοι του σε θεση να αντιληφθουν τα οφελη που εχουν απο τις γνωσεις που λαμβανουν, παρα μονο πολυ αργοτερα, λιγοτερο η περισσοτερο, αναλογα με την κριτικη τους ικανοτητα.

Θυμηθειτε οτι σε ολα τα κολεγια του εξωτερικου διδασκονται αρχαια ελληνικα, και μετα αναρωτηθειτε ποσο σοφη κινηση ειναι να τα ξηλωσουμε απο εδω.

[gers]

Ποσοι εδω μεσα ειναι μαθηματικοι η εστω τεχνικοι επιστημονες ενος επιπεδου που να προυποθετει γνωση ολοκληρωματων?
Ελαχιστοι. Παρ'ολα αυτα δεν ακουω κανεναν να κυρηττει το να ξηλωσουμε απο το λυκειο τον ολοκληρωτικο λογισμο.

Με τη διαφορά ότι δεν είσαι υποχρεωμένος να τον μάθεις καθώς διδάσκεται:
1ον) στο λύκειο,
2ον) στις κατευθύνσεις της τεχνολογικής και της θετικής.

[Germ1984]

Τα αρχαία ελληνικά σαφώς και πρέπει να συνεχίσουν να διδάσκονται. Και όχι, δεν είναι υπερβολικά νωρίς τα χρόνια του Γυμνασίου.

...και ΝΑΙ, πρωτίστως επειδή βελτιώνουν κατά πολύ την αντίληψη της γλώσσας για τον καθένα, με αποτέλεσμα να τη μιλά καλυτερα.

ΥΓ. Παραπάνω διάβασα πολλές εξυπνάδες, καμία δεν προερχόταν από άτομο του οποίου τα ποστ δεν περιέχουν συντακτικά ή και ορθογραφικά λάθη, πράγμα κατ' εμέ απαράδεκτο για ενήλικες, πόσο μάλλον pappoudes 

Μάθετε πρώτα να μιλάτε άψογα τη ρημάδα τη γλώσσα και μετά αρχίστε να επιχειρηματολογείτε υπέρ της κατάργησης των αρχαίων, πόσο μάλλον με ειρωνικό υφάκι.

Ετσι πες τους τα...έτσι όπως πάμε θα φτιάξουμε κόμμα αντιφρονούντων στο κιθάρα...
no offense πάντως 

[O_Menelaos]

Θυμηθειτε οτι σε ολα τα κολεγια του εξωτερικου διδασκονται αρχαια ελληνικα, και μετα αναρωτηθειτε ποσο σοφη κινηση ειναι να τα ξηλωσουμε απο εδω.

Mα κανεις δεν θελει να τα ξηλωσει!!Ουσιαστικα αυτο που ζητειται ειναι τα Αρχαια, να μην ειναι μαθημα υποχρεωτικο για ολους, αλλα μαθημα περισσοτερο επιλογης!!
Γιατι πρεπει να βασανιζεις το παιδακι 12 χρονων να μαθει τους τυπους του "λυω" και να μαθει να κανει συντακτικη αναλυση σε ενα Αρχαιο κειμενο, οταν δεν εχει μαθει καλα καλα να κλινει τα απλουστερα και συνηθεστερα ρηματα της Νεας Ελληνικης, και δεν εχει μαθει να ξεχωριζει ακομα καλα τα υποκειμενα και αντικειμενα σε μια απλη προταση??Και ειναι καθαρα θεμα του σχολειου αυτο και οχι των παιδιων αυτη η αδυναμια..

Το εχω αναφερει πιο πανω αλλα θα το ξαναπω, τα παιδια αυτης της ηλικιας οταν αρχιζουν το γυμνασιο, μαζι με τη μητρικη τους εχουν τουλαχιστον αλλη μια γλωσσα, τα Αγγλικα, και αλλοι και Γερμανικα-Γαλλικα!!Θα μου πεις επιλογη τους και προβλημα τους, αλλα αληθεια μπορουν χωρις αυτα??Ζωντας εσυ στο σημερα, τι βρισκεις πιο χρησιμο για την ζωη σου - τη δουλεια σου??Πιο πολυ θα ενδιαφερθει καποιος οταν κοιταξει το βιογραφικο σου οτι εχεις ενα πτυχιο Proficiency στα Αγγλικα, ή οτι εκανες στο Γυμνασιο 3 χρονια Αρχαια??

Ποσοι εδω μεσα ειναι μαθηματικοι η εστω τεχνικοι επιστημονες ενος επιπεδου που να προυποθετει γνωση ολοκληρωματων?
Ελαχιστοι. Παρ'ολα αυτα δεν ακουω κανεναν να κυρηττει το να ξηλωσουμε απο το λυκειο τον ολοκληρωτικο λογισμο.

Δεν χρειαζεται να εισαι Μαθηματικος για να εχεις γνωσεις πανω στον ολοκληρωτικο λογισμο..αλλα οπως ειπε και ο συναδελφος Gers, κανεις δε σ'αναγκαζει να μαθεις..!!το ιδιο προτεινουμε και για τα Αρχαια..

[FSL]

Δηλαδή η οικιακή οικονομία είναι πιο χρήσιμη οπότε να την κρατήσουμε υποχρεωτικό μάθημα αλλά να καταργήσουμε τα αρχαία που αποτελούν τα θεμέλια της ελληνικής γλώσσας?

Όχι δεν τα βάζεις τα αρχαία στο βιογραφικό αλλά αυτά αποτελούν σκαλοπάτι για την καλύτερη εκμάθηση της νέας ελληνικής όπως τέλοσπάντων έχει καταντήσει.

[papous]

Θυμηθειτε οτι σε ολα τα κολεγια του εξωτερικου διδασκονται αρχαια ελληνικα, και μετα αναρωτηθειτε ποσο σοφη κινηση ειναι να τα ξηλωσουμε απο εδω.

Μήπως μπορείς να μας δώσεις έναν κατάλογο των βαρβαρικών κολλεγίων στα οποία διδάσκονται ως υποχρεωτικό μάθημα τα αρχαία Ελληνικά? (Μην με παρεξηγείτε, αρχαιοπρεπίζω κατά το "πας μη Έλλην Βάρβαρος (εστί - εννοείται)"

Και τι στην ευχή? Προτείνεις πάλι να ακολουθήσουμε τακτικές των βαρβάρων? Αυτή η ξενομανία μερικών Ελληνοζηλωτών σπάει κόκκαλα. Τέλος πάντων δεν έχεις κανένα δικό σου επιχείρημα? Κανένα Ελληνικό, ντόπιο, επιχείρημα?

Ξέρεις κάτι MechMech? Τα αρχαία Ελληνικά τα ανακάλυψαν οι νεοκλασικοί Γερμανοί, και όχι οι Έλληνες. Επίσης και την σύγχρονη ανάλυσή τους αυτοί την έκαναν. Όταν επιθυμούμε ανάλυση της αρχαίας Ελληνικής γλώσσας ανατρέχουμε σε Γερμανούς, Γάλλους και Βρετανούς φιλόλογους και φιλοσόφους και σε ελάχιστους Έλληνες όπως ο Κακριδής, κι αυτοί Γερμανοθρεμένοι. Όλα τα υπόλοιπα έργα που φτιάχνονται στην Ελλάδα, περί αρχαίας Ελλάδας, είναι αντιγραφή των ξένων. Ρώτα κάποιον Πανεπιστημιακό για να στο βεβαιώσει.

Τουτέστιν, τόσους αιώνες που επιβίωσε η Ελληνική γλώσσα δεν υπήρχε καμμία επαφή του λαϊκού στοιχείου με τα αρχαία Ελληνικά, πλην από αυτήν της ανάγνωσης του Ευαγγελίου στις εκκλησίες. Για τους Βυζαντινούς δεν συζητάμε, καθότι η επίσημη γλώσσα του κράτους στην οποία γράφονταν οι νόμοι ήτο τα Λατινικά.
Απ' αυτό και μόνο προκύπτει ότι δεν χρειάζεται η διδασκαλία της αρχαίας γλώσσας για να μάθει κανείς την νέα και να την διατηρήσει. Χρειάζεται όμως η διατήρηση του Αρχαίου Πνεύματος, η οποία δεν διδάσκεται μέσω των ξερών γλωσσικών ιδιωματισμών αλλά μέσω των προϊόντων του. Των κειμένων δηλ.

Οι μόνοι που έχουν ανάγκη την διδασκαλία της αρχαίας στο Γυμνάσιο είναι οι πλείστοι όσοι παραεκπαιδευτικοί, οι οποίοι σαφώς και θα χάσουν σημαντικά ευρώπουλα εάν καταργηθεί.
Και εφόσον την διδάσκετε διδάχτε την και σωστά!!! Διδάχτε προφορά!!! Προφορά αρχαίας γλώσσας είναι αυτή που έχουν οι Έλληνες φιλόλογοι? Την ακούνε οι Γερμανοί και τους πιάνουν τα γέλια... Σαν να μιλάς Αγγλικά με Ρώσικη προφορά...

[faser]

@MechMech,

Φίλε μου, επειδή διατύπωσες παραπάνω από μια φορά την άποψη ότι τα αρχαία ελληνικά βοηθούν στην καλύτερη χρήση της ελληνικής γλώσσας, θα ήθελα να σου πω ότι κάτι τέτοιο δεν έχει καμία λογική βάση.. Όπως είπα και σε προηγούμενο post μου, το συντακτικό της αρχαίας ελληνικής γλώσσας διαφέρει αρκετά εώς πολύ από το αντίστοιχο της νέας ελληνικής.. Δεν υπάρχει περίπτωση να χρησιμοποιήσεις το συντακτικό της αρχαίας ελληνικής και να μην ακούγεσαι το λιγότερο περίεργος.. Θα μου πεις ότι το συντακτικό της αρχαίας ελληνικής είναι το σωστό και αυτό της νέας είναι λάθος, αλλά σε αυτή τη περίπτωση θα πρέπει όλοι να αρχίσουμε να μιλάμε αρχαία ελληνικά.. Τα σωστά νέα ελληνικά διδάσκονται από το μάθημα των νέων ελληνικών και όχι των αρχαίων..

Και όσον αφορά τα κολέγια, στις συγκεκριμένες σχολές (προθάλαμος του Πανεπιστημίου) διδάσκονται μαθήματα από Μαγειρική μέχρι Κατασκευή Βενζινοκίνητων Μοντέλων Αυτοκινήτων.. Δεν σημαίνει ότι όλα αυτά τα μαθήματα είναι χρήσιμα, απλά αποτελούν μαθήματα επιλογής για όποιον έχει την όρεξη να τα παρακολουθήσει..

[FSL]

Ρώτησα τους μαθητές μου χτες τι σημαίνει η λέξη μεθεπόμενος και από που προέρχεται.Κάποιοι ήξεραν να τη χρησιμοποιήσουν αλλά ουδείς ήξερε ότι είναι σύνθετη και μάλιστα πως προκύπτει το Θ στη μέση.
Κάποιοι δεν ήξεραν καν τη λέξη αντιπολίτευση που ακούγεται καθημερινά δεκάδες φορές γύρω μας.

Ένας σκέφτηκε ότι το Θ μπορεί να προκύπτει από ένωση γραμμάτων όπως συμβαίνει στον παρακείμενο των αρχαίων και έπεσε όσο κοντά γινόταν.

Σε λίγα χρόνια θα καταργήσουμε και τα νέα ελληνικά και θα υιοθετήσουμε τα αγγλικά ή τα greeklish αφού αυτά χρησιμοποιούνται περισσότερο.Έως τότε στην καλύτερη περίπτωση θα μιλάμε με λέξεις που δεν έχουμε ιδέα πως σχηματίζονται.

[MechMech]

Γιατι πρεπει να βασανιζεις το παιδακι 12 χρονων να μαθει τους τυπους του "λυω" και να μαθει να κανει συντακτικη αναλυση σε ενα Αρχαιο κειμενο, οταν δεν εχει μαθει καλα καλα να κλινει τα απλουστερα και συνηθεστερα ρηματα της Νεας Ελληνικης, και δεν εχει μαθει να ξεχωριζει ακομα καλα τα υποκειμενα και αντικειμενα σε μια απλη προταση??

Γιατι το παιδακι δεν εχει την κριση να αντιληφθει το καλο που θα του κανει η μελετη των αρχαιων, σε αυτη την κατευθυνση.
Το γεγονος οτι δεν εχει μαθει μεχρι το γυμνασιο να ξεχωριζει το υποκειμενο απο το αντικειμενο ειναι αλλο προβλημα, λυση για το οποιο καθε αλλο παρα αποτελει η καταργηση των αρχαιων. Ειδικα σε αυτο το ζητημα, της αποδοσης υποκειμενου και αντικειμενου, η μελετη των αρχαιων κανει θαυματα (μιας και το ανεφερες).

Το δε συνακτικο εχει πολυ αμεσοτερη σχεση με το σημερινο, απ' αυτην που παρουσιαζετε. Μελετη αρχαιου συντακτικου βοηθα π.χ. στην καλυτερη αντιληψη και χρηση των δευτερευουσων προτασεων στη γλωσσα, οπου οι περισσοτεροι Νεοελληνες πασχουν.

@ pappous:

Μονο εσυ θα ειχες την ευφυια να με χαρακτηρισεις ξενομανη επειδη υπερασπιζομαι τη θεση των αρχαιων ελληνικων στην παιδεια.
Ανυπερβλητο επιχειρημα.

Και οχι, τα αρχαια ελληνικα μελετηθηκαν πρωτιστως απο τους βυζαντινους, για να μην πω οτι ειχαν εξεχουσα θεση ηδη στη ρωμαικη γραμματεια.
Αλλιως γιατι τα ευαγγελια γραφτηκαν στα ελληνικα? Για μοστρα?

Το αντεπιχειρημα σου ειναι οτι οι βυζαντινοι νομοι ηταν γραμμενοι στα λατινικα. Ελεος  . ΑΝ ισχυε αυτο, που ΔΕΝ ισχυε παρα μονο μειοψηφικα απο τον Ιουστινιανο και μετα (μιλαμε για πολυ ΝΩΡΙΣ στη βυζαντινη ιστορια), και παλι αποτελει κουτο επιχειρημα.
Πως δηλαδη το γεγονος οτι τα δημοσιονομικα μιας χωρας γραφονταν σε μια γλωσσα αποδεικνυει οτι η χωρα αυτη δεν ασχολουνταν με μια αλλη?

Οι διαταξεις της Ε.Ε. ειναι στα γαλλικα. Γαλλικα μιλαμε στην Ευρωπη?  

@ FASER

Φιλε, εχεις δικιο οτι η βελτιση λυση θα ηταν να διδασκονται σωστα τα νεα ελληνικα. Μονο τοτε, ενδεχομενως θα επρεπε να γινει προαιρετικη η μελετη αρχαιων. Αλλα οσο η νεοελληνικη διδασκεται τοσο λανθασμενα και αστοχα, τα αρχαια παραμενουν το καλυτερο εργαλειο του εκπαιδευτικου συστηματος.

Και για να τελειωνουμε. Δεν ξερω ανθρωπο που να ασχοληθηκε με αρχαια ελληνικη γραμματεια και να μην παραδεχεται την θεαματικη βελτιωση που αυτη επεφερε στην αντιληψη και χρηση της νεας ελληνικης γλωσσας απο τον ιδιο.

[papous]

Και εφόσον δεν είναι σεβαστές οι απόψεις των ελευθέρων Πολιτών αυτού του κράτους, ακούστε και μια γνώμη επί του θέματος κάποιου αρχαίου. Εννοείται ότι δεν κάνω μεταγλώτιση, εφόσον όλοι έχουμε διδαχθεί αρχαία Ελληνικά και τα γνωρίζουμε φαρσί, ούτε αναφέρω την ταυτότητά του για να μην σας προϊδεάσω. Όποιος μικρός δεν έχει διδαχθεί ακόμα μπορεί να αποτανθεί εις τους γνωρίζοντες την Ελληνικήν....

"Δει δή περί της αρχης παντός πράγματος παντί ανδρί τον πολύν λόγον ειναι και την πολλήν σκέψιν είτε ορθως είτε μη υπόκειτε, εκείνης δέ εξετασθείσης ικανως, τα λοιπά φαίνεσθαι εκείνη επόμενα. Ού μέντοι αλλά θαυμάζοιμ' άν εί και τα ονόματα ξυμφωνει αυτά αυτοις. Πάλιν γάρ επισκεψώμεθα ά το πρότερον διήλθομεν. Ως του παντός ιόντος τε και φερομένου καί ρέοντος φαμέν σημαίνειν ημιν τήν ουσία τα ονόματα.
Σκοπωμεν δη εξ αυτων αναλαβόντες πρωτον μέν τουτο τό όνομα, τήν "επιστήμην", ως αμφίβολόν έστι, καί μαλλον έοικε σημαίνοντι ότι ίστησιν ημων επί τοις πράγμασι τήν ψυχήν ή ότι ξυμπεριφέρεται, και ορθότερον έστιν ώσπερ νυν αυτου τήν αρχήν λέγει μαλλον ή εκβάλλοντας το ει "πιστήμην", [αλλά τήν εμβολήν ποιήσασθαι αντί της εν τω ει εν τω ιωτα]. Έπειτα το "βέβαιον", ότι βάσεώς τινός έστιν και στάσεως μίμημα, αλλ' ου φοράς. Έπειτα η "ιστορία" αυτό που σημαίνει ότι ίστησι τον ρουν. Και το "πιστόν" ιστάν παντάπασι σημαίνει. Έπειτα δέ η "μνήμη" παντί που μηνύει ότι μονή έστιν εν τη ψυχη. αλλ' ου φορά. Ει δε βούλει, η "αμαρτία" και η "ξυμφορά", ει κατά τό όνομα τις ακολουθήσει, φανειται ταυτόν τη "ξυνέσει" ταύτη και "επιστήμη" και τοις άλλοις πασι τοις περί τα σπουδαία ονόμασιν. Έτι τοίνυν η "αμαθία" καί η "ακολασία" παραπλησία τούτοις φαίνεται, η μεν γάρ του άμα θεω ιόντος πορεία φαίνεται, η "αμαθία", η δ' "ακολασία" παντάπασν ακολουθία τοις πράγμασι φαίνεται. Και ούτως, ά νομίζομεν επί τοις κακίστοις ονόματα είναι, ομοιότατ' αν φαίνοιτο τοις επί τοις καλλίστοις."


Προσέξτε τις μαθηματικές σχέσεις και την υψηλή μαθηματική ανάλυση του κειμένου. Καθαρή μαθηματική απόδειξη του λόγου αποφυγής διδασκαλίας της γλώσσας στο Γυμνάσιο, προτού τα παιδιά εισαχθούν στον απειροστικό λογισμό, δεδομένου ότι οι φιλόλογοι είναι σκράπες στα μαθηματικά.

ΥΓ. Όπου λείπει ο τόνος είχε περισπωμένη. Δεν έβαλα επίσης οξείες, δασίες και υπογεγραμμένες.

[MACMISIAS]

Είμαστε σε ένα forum όπου άνθρωποι με διάφορες ιδιότητες, λέμε την άποψή μας για κάποια θέματα. Οπότε αυτού του είδους η κριτική μάλλον είναι άδικη , αλλά και (επέτρεψε μου να σου πω)κάπως άχρηστη...

Εχουμε ολοι μια κοινη ιδιοτητα, και αυτη ειναι η καταγωγη. Και η καταγωγη σου επιτασσει να μιλας αριστα τη μητρικη σου γλωσσα.

Ποσοι εδω μεσα ειναι μαθηματικοι η εστω τεχνικοι επιστημονες ενος επιπεδου που να προυποθετει γνωση ολοκληρωματων?
Ελαχιστοι. Παρ'ολα αυτα δεν ακουω κανεναν να κυρηττει το να ξηλωσουμε απο το λυκειο τον ολοκληρωτικο λογισμο.

Το εκπαιδευτικο συστημα ειναι ΣΥΣΤΗΜΑ και οχι ελευθερη διαδικασια, ακριβως επειδη δεν ειναι οι περισσοτεροι κοινωνοι του σε θεση να αντιληφθουν τα οφελη που εχουν απο τις γνωσεις που λαμβανουν, παρα μονο πολυ αργοτερα, λιγοτερο η περισσοτερο, αναλογα με την κριτικη τους ικανοτητα.

Θυμηθειτε οτι σε ολα τα κολεγια του εξωτερικου διδασκονται αρχαια ελληνικα, και μετα αναρωτηθειτε ποσο σοφη κινηση ειναι να τα ξηλωσουμε απο εδω.

Το θέμα μου εμένα είναι το επιχείρημά σου περί δικαιώματος έκφρασης απόψεως μόνο από εκείνους που κάνουν τέλεια χρήση της γλώσσας. Πιστεύω δηλαδή ότι ο καθένας μπορεί και πρέπει να εκφράζει γνώμη. Το τι βαρύτητα έχει αυτή η γνώμη είναι φυσικά συνάρτηση και αυτών που λέει και του τρόπου που τα λέει , αλλά και της ιδιότητάς του. Δηλαδή αν έγραφε εδώ ο Μπαμπινιώτης θα είχε μεγαλύτερη βαρύτητα η γνώμη του από τη δική σου και τη δική μου. Το δικαίωμα όμως της γνώμης είναι κατοχυρωμένο δημοκρατικό δικαίωμα. Ακόμα και εκείνης που λέει "όχι". Εγώ πάντως είμαι από εκείνους που πιστεύουν ότι δεν πρέπει να καταργηθούν τα αρχαία, οπότε σε αυτό τουλάχιστον συμφωνούμε.

[O_Menelaos]

Δηλαδή η οικιακή οικονομία είναι πιο χρήσιμη οπότε να την κρατήσουμε υποχρεωτικό μάθημα αλλά να καταργήσουμε τα αρχαία που αποτελούν τα θεμέλια της ελληνικής γλώσσας?

Η οικοιακη οικονομια που αναφερεις, μπορει να την θεωρεις κατωτερο μαθημα, αλλα εν τελει καταληγει πιο χρησιμο στα παιδια απ'οτι τα Αρχαια!!Εγω μαλιστα θυμαμαι στο σχολειο μου που μας εκανε μια καθηγητρια ψυχολογος, για της οποιας το μαθημα τρελενοντουσαν ολοι!!Η γυναικα ηταν το κατι αλλο, μας προσεγγιζε παρα πολυ, εδειχνε ζηλο γι'αυτο που εκανε!!Μας εβαζε δραστηριοτητες σχετικες με την εκαστοτε παραγραφο, μας μιλουσε για την οικογενεια, για τις παρεες, για το σχολειο για ολα!!Εγω απο αυτη την γυναικα εμαθα πολλα!!Απο τη Σκαρεντζου (αρχαι-ου) παλι, 3 χρονια τα ιδια και ιδια, διαβαζα και γω και ο καθενας αποκλειστικα για να γραψουμε το βαθμο!!Δεν λεω φυσικα οτι ειναι πιο σημαντικο ως θεμα η οικιακη οικονομια απο τα αρχαια, αλλα καθε πραγμα στον καιρο του!!Στην ηλικια του Γυμνασιου, υπαρχουν πιο χρησιμα, "χειροπιαστα" μαθηματα για τα παιδια!!

Όχι δεν τα βάζεις τα αρχαία στο βιογραφικό αλλά αυτά αποτελούν σκαλοπάτι για την καλύτερη εκμάθηση της νέας ελληνικής όπως τέλοσπάντων έχει καταντήσει.

Γιατι το παιδακι δεν εχει την κριση να αντιληφθει το καλο που θα του κανει η μελετη των αρχαιων, σε αυτη την κατευθυνση.
Το γεγονος οτι δεν εχει μαθει μεχρι το γυμνασιο να ξεχωριζει το υποκειμενο απο το αντικειμενο ειναι αλλο προβλημα, λυση για το οποιο καθε αλλο παρα αποτελει η καταργηση των αρχαιων. Ειδικα σε αυτο το ζητημα, της αποδοσης υποκειμενου και αντικειμενου, η μελετη των αρχαιων κανει θαυματα (μιας και το ανεφερες).

Το δε συνακτικο εχει πολυ αμεσοτερη σχεση με το σημερινο, απ' αυτην που παρουσιαζετε. Μελετη αρχαιου συντακτικου βοηθα π.χ. στην καλυτερη αντιληψη και χρηση των δευτερευουσων προτασεων στη γλωσσα, οπου οι περισσοτεροι Νεοελληνες πασχουν.

Μα αμα γινονται τα Νεα Ελληνικα ΣΩΣΤΑ δεν θα χρειαστει κανενας τα Αρχαια, γιατι πολυ απλα αυτα που θα μαθαινες καλυτερα απο τα Αρχαια, θα τα ειχες ηδη μαθει!!Και ναι FSL τα Αρχαια ελληνικα εχουν καταντησει!!Γιατι??Γιατι μπορεις απλα να μελετησεις καλυτερα τα Νεα, για να μαθεις καλυτερα τα Νεα και οχι να ανατρεχεις στα Αρχαια ελληνικα για τυχον "κενα" που εχεις στη Γλωσσα!!

Η λυση ειναι πολυ απλη για να "ελαφρυνουν" λιγο τα παιδια του Γυμνασιου που σε λιγο θα κανουν και αυτα Φροντηστηρια για να τα βγαλουν περα!!Αν κανεις σωστα και καλα τα Νεα ελληνικα, που αυτη ειναι η μητρικη σου Γλωσσα, τοτε τα Αρχαια δεν εχουν να σου δωσουν τιποτα περισσοτερο απο αυτα που χρειαζεσαι!!Μιλαω παντα για την ηλικια των 12-15!!Στο λυκειο χρειαζονται αλλα πραγματα, και γιαυτο η εκμαθηση Αρχαιων Ελληνικων εκει αποφερει περισσοτερα, οπου τα παιδια χρειαζονται μια πιο ανεπτυγμενη χρηση της Γλωσσας για τις εκθεσεις τους και οχι μονο!!Στο Γυμνασιο ομως??Ποια ειναι η τοσο επιτακτικη αναγκη να ζαλιζεις το παιδι με παραπανισιους τυπους και ρηματα και και και οταν καλα καλα δεν εχει παρει τις βασεις για να κατανοησει αυτα??Στο λυκειο μπορει να "πατησει" πανω στην καλη υποδομη που θα χει δημιουργησει, και με τα Αρχαια να επεκτεινει το λεξιλογιο του οχι μονο!!

[papous]

@ pappous:
Μονο εσυ θα ειχες την ευφυια να με χαρακτηρισεις ξενομανη επειδη υπερασπιζομαι τη θεση των αρχαιων ελληνικων στην παιδεια.
Ανυπερβλητο επιχειρημα.

Aντί γι αυτά τα ωραία λόγια, μήπως μπορείς να μας δώσεις δημοσίως έναν κατάλογο των βαρβαρικών κολλεγίων στα οποία διδάσκεται υποχρεωτικά η αρχαία Ελληνική γλώσσα? Ο αρχαιοπρεπισμός συνοδεύεται συνήθως από φιλαλήθεια όχι από φιληλίθια...

Ή να μας κάνεις μια δημόσια μεταγλώτιση του κειμένου που παρέθεσα? Πίστεψέ με, θα οφελήσει κι εσένα...

[FSL]

O_Menelaos παίζει να σαι απ τις ελαχιστότατες περιπτώσεις που βρίσκεις το μάθημα της οικιακής οικονομίας τόσο ενδιαφέρον και είναι προφανές ότι οφείλεται στην καθηγήτρια που είχες.
Ούτε εγώ έκανα σοβαρό μάθημα στα χρόνια μου ούτε και από τότε που τέλειωσα το σχολείο και έχω επαφή με παιδιά κάνουν.Συνήθως είναι η ώρα του παιδιού η λεγόμενη ή κενό.

[Lo.Lee.Ta]

- Πόσες φορές θα σου πω ρε Λαλάκη! Πρώτα τραβάνε το καζανάκι και μετά γυρεύουνε το αποσμητικό χώρου!
"Ραπανάκια για την όρεξη και τα αυγά με πορδές δεν βάφονται" αυτά έλεγε ο Φιλόλογος Αρχαιΐστας μας.
Μπορεί να μην τα έλεγε στα αρχαία, αλλά εμπεριείχαν το Αρχαίο Αθάνατο Ελληνικό Πνεύμα.

[Tempus]

Γιατι πρεπει να βασανιζεις το παιδακι 12 χρονων να μαθει τους τυπους του "λυω" και να μαθει να κανει συντακτικη αναλυση σε ενα Αρχαιο κειμενο, οταν δεν εχει μαθει καλα καλα να κλινει τα απλουστερα και συνηθεστερα ρηματα της Νεας Ελληνικης, και δεν εχει μαθει να ξεχωριζει ακομα καλα τα υποκειμενα και αντικειμενα σε μια απλη προταση??

Γιατι το παιδακι δεν εχει την κριση να αντιληφθει το καλο που θα του κανει η μελετη των αρχαιων, σε αυτη την κατευθυνση.
Το γεγονος οτι δεν εχει μαθει μεχρι το γυμνασιο να ξεχωριζει το υποκειμενο απο το αντικειμενο ειναι αλλο προβλημα, λυση για το οποιο καθε αλλο παρα αποτελει η καταργηση των αρχαιων. Ειδικα σε αυτο το ζητημα, της αποδοσης υποκειμενου και αντικειμενου, η μελετη των αρχαιων κανει θαυματα (μιας και το ανεφερες).

Το δε συνακτικο εχει πολυ αμεσοτερη σχεση με το σημερινο, απ' αυτην που παρουσιαζετε. Μελετη αρχαιου συντακτικου βοηθα π.χ. στην καλυτερη αντιληψη και χρηση των δευτερευουσων προτασεων στη γλωσσα, οπου οι περισσοτεροι Νεοελληνες πασχουν.

@ pappous:

Μονο εσυ θα ειχες την ευφυια να με χαρακτηρισεις ξενομανη επειδη υπερασπιζομαι τη θεση των αρχαιων ελληνικων στην παιδεια.
Ανυπερβλητο επιχειρημα.

Και οχι, τα αρχαια ελληνικα μελετηθηκαν πρωτιστως απο τους βυζαντινους, για να μην πω οτι ειχαν εξεχουσα θεση ηδη στη ρωμαικη γραμματεια.
Αλλιως γιατι τα ευαγγελια γραφτηκαν στα ελληνικα? Για μοστρα?

Το αντεπιχειρημα σου ειναι οτι οι βυζαντινοι νομοι ηταν γραμμενοι στα λατινικα. Ελεος  . ΑΝ ισχυε αυτο, που ΔΕΝ ισχυε παρα μονο μειοψηφικα απο τον Ιουστινιανο και μετα (μιλαμε για πολυ ΝΩΡΙΣ στη βυζαντινη ιστορια), και παλι αποτελει κουτο επιχειρημα.
Πως δηλαδη το γεγονος οτι τα δημοσιονομικα μιας χωρας γραφονταν σε μια γλωσσα αποδεικνυει οτι η χωρα αυτη δεν ασχολουνταν με μια αλλη?

Οι διαταξεις της Ε.Ε. ειναι στα γαλλικα. Γαλλικα μιλαμε στην Ευρωπη?  

@ FASER

Φιλε, εχεις δικιο οτι η βελτιση λυση θα ηταν να διδασκονται σωστα τα νεα ελληνικα. Μονο τοτε, ενδεχομενως θα επρεπε να γινει προαιρετικη η μελετη αρχαιων. Αλλα οσο η νεοελληνικη διδασκεται τοσο λανθασμενα και αστοχα, τα αρχαια παραμενουν το καλυτερο εργαλειο του εκπαιδευτικου συστηματος.

Και για να τελειωνουμε. Δεν ξερω ανθρωπο που να ασχοληθηκε με αρχαια ελληνικη γραμματεια και να μην παραδεχεται την θεαματικη βελτιωση που αυτη επεφερε στην αντιληψη και χρηση της νεας ελληνικης γλωσσας απο τον ιδιο.

Ρώτησα τους μαθητές μου χτες τι σημαίνει η λέξη μεθεπόμενος και από που προέρχεται.Κάποιοι ήξεραν να τη χρησιμοποιήσουν αλλά ουδείς ήξερε ότι είναι σύνθετη και μάλιστα πως προκύπτει το Θ στη μέση.
Κάποιοι δεν ήξεραν καν τη λέξη αντιπολίτευση που ακούγεται καθημερινά δεκάδες φορές γύρω μας.

Ένας σκέφτηκε ότι το Θ μπορεί να προκύπτει από ένωση γραμμάτων όπως συμβαίνει στον παρακείμενο των αρχαίων και έπεσε όσο κοντά γινόταν.

Σε λίγα χρόνια θα καταργήσουμε και τα νέα ελληνικά και θα υιοθετήσουμε τα αγγλικά ή τα greeklish αφού αυτά χρησιμοποιούνται περισσότερο.Έως τότε στην καλύτερη περίπτωση θα μιλάμε με λέξεις που δεν έχουμε ιδέα πως σχηματίζονται.

Συμφωνώ απολύτως.
Τα παραδείγματα είναι πάρα πολλά για περιπτώσεις που τα αρχαία βοηθούν να μιλήσεις/γράψεις καλύτερα Νέα Ελληνικά.
Αυτονόητο είναι...

[papous]

Μάθετε πρώτα να μιλάτε άψογα τη ρημάδα τη γλώσσα και μετά αρχίστε να επιχειρηματολογείτε υπέρ της κατάργησης των αρχαίων, πόσο μάλλον με ειρωνικό υφάκι.

Η παραπάνω πρόταση δύναται να μετασχηματιστεί ως εξής:
"Η δυνατότητα άσκησης επιχειρηματολογίας κατά της διδασκαλίας των αρχαίων Ελληνικών στο Γυμνάσιο προϋποθέτει την άψογη χρήση της Ελληνικής γλώσσας"
ώστε να είσθε τουλάχιστον γλωσσικώς άψογοι, διότι λογικώς δεν είσθε...


FSL και Tempus, μήπως μπορείτε να με πληροφορήσετε ποία η ετυμολογία της λέξεως "ρημάδα". Ανάτρεξα στο Γερμανικό λεξικό της αρχαίας Ελληνικής και δεν την βρήκα. Αν μπορούσατε να με διαφωτίσετε.....

[O_Menelaos]

O_Menelaos παίζει να σαι απ τις ελαχιστότατες περιπτώσεις που βρίσκεις το μάθημα της οικιακής οικονομίας τόσο ενδιαφέρον και είναι προφανές ότι οφείλεται στην καθηγήτρια που είχες.
Ούτε εγώ έκανα σοβαρό μάθημα στα χρόνια μου ούτε και από τότε που τέλειωσα το σχολείο και έχω επαφή με παιδιά κάνουν.Συνήθως είναι η ώρα του παιδιού η λεγόμενη ή κενό.

Επιμυθιο : ενας καλος εκπαιδευτικος, συνειδητοποιημενος, κανει θαυματα!!Αν δεν το θελει ο καθηγητης τοτε κινητρα που να βρει ο μαθητης??Ας γινοντουσαν και τα Νεα Ελληνικα με εναν πιο "εξυπνο" , πιο δημιουργικο τροπο, και τοτε τα Αρχαια Ελληνικα δεν θα ηταν αναγκαια σε 12 χρονα παιδια!!

Συμφωνώ απολύτως.
Τα παραδείγματα είναι πάρα πολλά για περιπτώσεις που τα αρχαία βοηθούν να μιλήσεις/γράψεις καλύτερα Νέα Ελληνικά.
Αυτονόητο είναι...

Μα ποιος ειπε οτι τα αρχαια δεν βοηθουν να μιλησεις και να γραψεις καλυτερα Νεα Ελληνικα??Διαβασε τον τιτλο Tempus, μιλαει για την καταργηση των Αρχαιων Ελληνικων στις ταξεις του Γυμνασιου!!Ε εγω σε οσα εχεις γραψει, απαντηση σε αυτο τον τιτλο που να περιεχει επιχηρηματα, δεν πηρα!!

@ pappous:
Μονο εσυ θα ειχες την ευφυια να με χαρακτηρισεις ξενομανη επειδη υπερασπιζομαι τη θεση των αρχαιων ελληνικων στην παιδεια.
Ανυπερβλητο επιχειρημα.

MechMech ο papous εχει πανω απ τα διπλασια σου χρονια..λιγο αδικο να του μιλας ετσι..

[YmiRLinG]

Θυμηθειτε οτι σε ολα τα κολεγια του εξωτερικου διδασκονται αρχαια ελληνικα, και μετα αναρωτηθειτε ποσο σοφη κινηση ειναι να τα ξηλωσουμε απο εδω.

Για αυτην εδω την φραση σε χαρακτηρισε ξενομανη και δεν τον αδικο