Ήρθε το ΔΝΤ...

[monoxeiras]

http://el.wikipedia.org/wiki/Τρολ_(Διαδίκτυο)

με πρωταρχική πρόθεση να προκαλέσει και να ερεθίσει άλλους χρήστες^[1]   ή με κάθε τρόπο να επιφέρει διαταραχή σε μια διαδικτυακή συζήτηση για   οποιοδήποτε θέμα και να πετύχει μια αλυσίδα αντιδράσεων από άλλους   χρήστες

Μου αποδιδεις ομως μια προθεση που δεν εχω. Δε γραφω συχνα. Δεν εχω μπει σε καμια διαμαχη του φορουμ απο αυτες τις επικες (σου λεω/μου λες που τοσο συνηθιζονται) και δεν προκειται.  Ουτε καν σε αυτες που καποιος μου αποδιδει τον λογο προσωπικα. Δεν ξεκιναω θεματα, εχετε ηδη τσακωθει, ξεμαλιστει, ξετακουνιαστει εδω και 30 σελιδες με υβρεις και προσωπικους χαρακτηρισμους ο ενας για τον αλλο. Δεν προσωποποιω  λεγοντας "ο Χ Βραζιλης  ειναι καλος/κακος/ψυχρος/αναποδος."... κλπ αλλα μιλαω για γενικες εικονες/καταστασεις "αυτος ο νεοελληνας που περναει με το κοντισιονερ και το Φιατ Πουντο και το ρειμπαν τα διοδια χωρις να πληρωνει". 

Σε ενα αλλο θεμα με διοδια ειδα οτι οι αποψεις μου ηταν διαφορετικες απο πολλους απο σας, σε σημειο σοκ, και δεν ξαναεγραψα καν.

Τα σχολια μου εγιναν επισης σε συζητησεις στα διαφορα, σε θεματα εντονως "οριακα" που απτωνται πολιτικων, θρησκευτικων, εθνικων ζητηματων που σε αλλα φορουμ η και στο ιδιο πολλες φορες εχουν κοπει γιατι ολοι αναγνωριζουν οτι προκαλουν τα ταμπου και τις πεποιηθησεις πολλων. Ειναι αδικο να με χαρακτηριζεις ως τρολ επειδη στην 35 σελιδα μετα απο απειρο καυγα σας σε ενα θεμα φλεγον και κυριως πολιτικο εξιστορησα γλαφυρα μια κατασταση και αρνηθηκα να μπω σε αντιδικια με οποιον προσωπικα με χαρακτηρισε ως οτιδηποτε.

Ακομα και στο τελευταιο μου comment που ηθελα να πω κατι που στο μυαλο μου θεωρησα οτι ταιριαζε, μα γιατι μιλαμε για ΔΝΤ, μα γιατι κατι με ξενισε με την "ξενοφοβια" και παρολα αυτα ειχα εναν ενδοιασμο μηπως ειναι εκτος θεματος, ζητησα προκαταβολικα συγνωμη για το τυχον offtopic.

Επισης απο οτι ειδα, υπηρξαν και διαφοροι που βρισκουν τις αποψεις μου ισως και αποδεκτες.  Ισως και αυτο να επρεπε να βαρυνει υπερ μου.

Τρολ δεν ειναι αυτος που διαφωνει σε μια συζητηση με εναν ανθρωπο των 200000 ποστς η των 2039 flames η τον επιφορτισμενο με το να διαβαζει καθημερινα 2048733 comments. Αν και σε αυτο διαφωνουμε, τοτε ευχαριστως και σε αυτο να κανω πισω και να αποδεχθω και αυτο τον προσωπικο χαρακτηρισμο.

Συγνωμες η αλλοι προσωπικοι χαρακτηρισμοι ευπροσδεκτα και τα δυο. Διαλεγεις και δινεις.

Επισης, ειλικρινως, δε θα με ενοχλησει καθολου και το κατωθι απο το ιδιο αρθρο, αν ο τροπος γραφης μου και οι αποψεις μου αποσυντονιζουν το θεμα, την ηρεμια και τις αποψεις που γραφτηκαν "ηρθε το ΔΝΤ", "δεν πληρωνουμε διοδια" και θεωρουνται τρολινγκ.

υπάρχουν χρήσιμα τεχνικά μέσα για την καταπολέμηση ενός χρήστη - τρολλ,   όπως η άμεση αφαίρεση των μηνυμάτων του, η τεχνική με κατάλληλα φίλτρα   προστασίας ώστε αυτά να καθίστανται αυτομάτως αόρατα, ή η φραγή του αν υπάρχει αυτή η δυνατότητα ώστε να μην έχει τη δυνατότητα να γράψει απολύτως τίποτα.

[YmiRLinG]

ΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧ ΧΑΧΑ ΧΑ ΑΧ ΧΑΧ χΑ. Ε συγνώμη δεν άντεξα πραγματικά. Πέρα από την δήλωση OBVIOUS! TROLL IS OBVIOUS!

Διασκεδαστικέ και γλαφυρέ τύπε monoxeira, μάλλον έχεις τελείως λάθος αντίληψη για το τι σημαίνει γλαφυρή εξιστόρηση κάποιας κατάστασης Αν πιστεύεις ότι προκαλείς τα χρηστά ήθη μέσω του χιούμορ σου και του φοβερού χειρισμού της ελληνικής τότε, θα σε στεναχωρήσω, αυταπατάσαι οικτρά. Αν θεωρείς ότι με τον τρόπο σου σατυρίζεις ένα γεγονός τότε μάλλον έχεις τελείως λάθος αντίληψη του τι σημαίνει σάτυρα και τι σημαίνει σωστή και επικοδομιτική χρήση της ειρωνίας.

Και αν τέλος έχεις την εντύπωση ότι με την υπερβολική και τραβηγμένη από τα μαλλιά χρήση της ειρωνίας δεν έρχεσαι σε αντιδικία με άτομα, ε τότε γλαφυρέ monoxeira δεν έχεις ιδέα από συζήτηση

Στη γλώσσα του Διαδικτύου, η λέξη τρολ ή τρολλ (troll)   περιγράφει κάποιον χρήστη του Ίντερνετ με πονηρά προκλητικές, σκόπιμα   ανόητες ή επιτηδευμένα εκτός θέματος θέσεις και απόψεις σε μία online   ανοιχτή κοινότητα, όπως ένα φόρουμ συζήτησης, ταχυδρομική λίστα, chat   room ή μπλογκ, με πρωταρχική πρόθεση να προκαλέσει και να ερεθίσει άλλους χρήστες   ή με κάθε τρόπο να επιφέρει διαταραχή σε μια διαδικτυακή συζήτηση για   οποιοδήποτε θέμα και να πετύχει μια αλυσίδα αντιδράσεων από άλλους   χρήστες.   Η συμπεριφορά αυτή πολλές φορές συνοδεύεται από αμφιλεγόμενη διαμάχη   των υπολοίπων περί του σκοπού του. Ενδέχεται, ακόμη, η διαμάχη αυτή να   ξεκινήσει από παρεξήγηση του τρόπου γραφής κάποιου.

[faser]

Νομίζω ότι όλοι είμαστε μεγάλα παιδιά για να διακρίνουμε το λεπτό χιούμορ και τη γλαφυρότητα από την ειρωνία.. Ο monoxeiras δεν χάνει ευκαιρία να "πικάρει" τους επαναστάτες και να τους παρουσιάσει σαν "γιαλαντζί".. Άραγε, έχει μεγάλη διαφορά που δεν το λέει κατάμουτρα, αλλά φέρνει δεκάδες παραδείγματα τα οποία μπορεί να ισχύουν σε ένα βαθμό, αλλά για να κάτσει να τα υποστηρίξει κάποιος πρέπει να έχει κάνει πρώτα μια κοινωνιολογική ανάλυση; Και εγώ παρατηρώ συμπεριφορές γύρω μου, αλλά δεν τσουβαλιάζω γιατί μπορεί να βλέπω μόνο την κορυφή του παγόβουνου ή το 1% των περιπτώσεων.. Και στο κάτω-κάτω, τί άμεση σχέση έχουν όλα αυτά με το ΔΝΤ;

Jimi Pap, το γεγονός ότι από την άλλη ιδεολογική πλευρά του monoxeira υπάρχουν κάποια μέλη τα οποία γράφουν πολύ χειρότερα από τον ίδιο, δεν σημαίνει ότι πρέπει να νομιμοποιήσουμε αυτού του είδους τις συζητήσεις.. Προσωπικά πιστεύω ότι αν ο monoxeiras καθόταν και έγραφε με λίγα και μαζεμένα λόγια αυτά που πιστεύει, θα κέρδιζε την προσοχή πολλών περισσότερων μελών..

[papous]

[off topic] Αγαπητέ Μονόχειρα μην μασάς απαντώντας στα τρολλαρίσματα εν μέσω ενός θέματος που καίει. Χαλάς τον ειρμό των αναγνωστών. Παρόλο που τέτοιες διενέξεις "πουλάνε" και ανεβάζουν την αναγνωσιμότητα, άνοιξε ένα νέο θέμα. [end]

Και τώρα στο θέμα μας:

quote author=XoLiDoXoS link=topic=78884.msg642670#msg642670 date=1295644208]
    Τι εννοείς παππού ότι τότε ήταν ανήθικη και τώρα ηθική ? Που ακριβώς είναι η ηθικότητα ?
     

Ένα απλό παράδειγμα Χόλι:
   
   

  - "Όλοι οι πολιτικοί μας κλέβουν, το κράτος μας κλέβει"
  - "Να το κλέψουμε κι εμείς! Μη μας περνάνε για χαζούς"
  - "Και ποιος θα πληρώσει για κοινωνικές παροχές και άλλα έξοδα του κράτους;"
  - "Οι 'άλλοι', τα κορόιδα!"
 
  Αυτή η νοοτροπία οδηγεί σε ένα φαύλο κύκλο από τον οποίο είναι δύσκολο να διαφύγουμε.
  Αντί να παλεύουμε για ένα κράτος δικαίου, παλεύουμε για να σώσουμε το τομάρι μας και ας πάνε να πνιγούν οι άλλοι.
 

Το 2008, ο Βραζίλης είχε την ίδια άποψη με αυτήν που έχει σήμερα ο Μονόχειρας, και αντιδρούσε όχι στο να μην πληρώνουμε εισητήριο αλλά στο να μην μεταβιβάζουμε το ήδη πληρωμένο, ως πράξη ενάντια στο σύνολο, ως ανήθικη δηλ. (Σαν να λέμε, στο να δίνουμε σε άλλον την τυρόπιτα όταν θέλουμε μόνο τον εσπρέσο)
 
 

Ούτε  εγώ συμφωνώ με τα συγκεκριμένα διόδια και την σύμβαση που υπέγραψε το  κράτος. Μπορούμε βέβαια να επιλέξουμε να μην πληρώνουμε τα συγκεκριμένα  διόδια, κάτι που μπορεί να είναι ηθικά σωστό, αλλά είναι νομικά  παράνομο.
  .......................................
  .......................................
 
Οπότε επιλέγουμε να πράξουμε το νόμιμο ή το ηθικό, έχοντας αναλύσει  τα δεδομένα και γνωρίζοντας τις τυχόν συνέπειες των πράξεων μας.

Και σήμερα θεωρεί ηθικό το να μην πληρώνουμε καν τα διόδια. (Σαν να λέμε, να μπαίνουμε στο μαγαζί να παίρνουμε την τυρόπιτα και τον εσπρέσο δια της βίας χωρίς να πληρώσουμε, να πίνουμε τον εσπρέσο και να πετάμε την τυρόπιτα διότι δεν θέλουμε να φάει ο ιδιώτης).



Ένα απλό παράδειγμα είναι, χαρακτηριστικό όμως του πόσο έχει αλλάξει η κοινωνική ηθική στην μετά ΔΝΤ εποχή.

[Lo.Lee.Ta]

Μπορεί παππού, ο Βραζιλής, να πιστεύει ακόμη, τα όσα έλεγε το 2008, αλλά να πιστεύει και αυτά που είπε τώρα. Ακόμη δηλαδή να ισχυρίζεται ότι είναι ανήθικη και παράνομη, η μεταβίβαση του επικυρωμένου εισητηρίου, αλλά τα διόδια ανήκουν σε άλλη κατηγορία και ενώ είναι ανήθικο να τα πληρώνουμε, παρ΄όλα αυτά είναι νόμιμο. Θα με ρωτήσεις βέβαια πως κάνει αυτόν τον διαχωρισμό ? Αυτό θα πρέπει να το απαντήσει ο ίδιος. Θα λέγαμε ας πούμε ότι σίγουρα άλλαξε ηθική, έαν για το ίδιο θέμα, είχε αντίθετη γνώμη. Εσύ βέβαια θεωρείς, ότι και οι 2 περιπτώσεις, είναι ακριβώς το ίδιο πράγμα.
 
Τώρα βέβαια, έαν όντως έχει αλλάξει ηθική, δεν μπορούμε να πούμε ότι η ηθική ενός ανθρώπου, τη μετά ΔΝΤ εποχή, δεν έχει να κάνει και με την αλλαγή της ηθικής μιας ολόκληρης κοινωνίας, αλλά μέρους της. Όταν όμως εγώ ακούω κοινωνική ηθική, υποθέτω ότι μιλάς, για το μεγαλύτερο μέρος της κοινωνίας. Επειδή λοιπόν, ξέρω ότι δεν θα έκρινες μια αλλαγή στη κοινωνία, βάση ενός ανθρώπου. Θεωρώ ότι έχεις πληροφορίες και εμπειρία, ότι ένα μεγάλο μέρος της κοινωνίας, άλλαξε την ηθική του, τη μετά ΔΝΤ εποχή. Εγώ πάλι, πιστεύω, ότι αν άλλαξε κάτι, αυτό είναι να δωθούν αφορμές, η ήδη υπάρχουσα ηθική, να εκδηλωθεί σε πολύ περισσότερες περιτπώσεις της ζωής, παρά να αλλάξει η υπάρχουσα ηθική. Δηλαδή σχεδόν η ίδια ανηθικότητα  προυπήρχε. Δεν έγινε μεγάλη αλλαγή στην ποιότητα της, αλλά η ίδια ποιότητα έγινε πιο αποκαλυπτική.
 
 
 
 

[Βραζίλης]

Δεν προσωποποιω  λεγοντας "ο Χ Βραζιλης  ειναι καλος/κακος/ψυχρος/αναποδος."... κλπ αλλα μιλαω για γενικες εικονες/καταστασεις "αυτος ο νεοελληνας που περναει με το κοντισιονερ και το Φιατ Πουντο και το ρειμπαν τα διοδια χωρις να πληρωνει". 

Υπάρχει και ο έλληνας που προσπαθεί να διορθώσει τα κακώς κείμενα έχοντας πλήρη συνείδηση του τι είναι και του τι κάνει και δεν είναι "γιαλατζί επαναστάτης". Σε κάθε περίπτωση, σε κάθε χώρα, θα υπάρχουν οι αληθινοί και οι γιαλατζί. Απ'αυτά που λες εσύ μπορώ κι εγώ να βρω κι άλλα τόσα παρόμοια. Ε, και; Εμείς εδώ προσπαθούμε να ασχοληθούμε με την ουσία και το αληθινό. Δεν θα ανεχτώ άλλα μηνύματα που έχουν σκοπό να δημιουργήσουν flames.

  Το 2008, ο Βραζίλης είχε την ίδια άποψη με αυτήν που έχει σήμερα ο   Μονόχειρας, και αντιδρούσε όχι στο να μην πληρώνουμε εισητήριο αλλά στο   να μην μεταβιβάζουμε το ήδη πληρωμένο, ως πράξη ενάντια στο σύνολο, ως   ανήθικη δηλ. (Σαν να λέμε, στο να δίνουμε σε άλλον την τυρόπιτα όταν   θέλουμε μόνο τον εσπρέσο)

 
papous, προσπαθείς να δημιουργήσεις εντυπώσεις (ξανά). Αυτό που είπα ήταν: Χρησιμοποιείς υπηρεσία που σου προσφέρεται (από τα ΜΜΜ); Πρέπει να την πληρώσεις.
 

Και σήμερα θεωρεί ηθικό το να μην πληρώνουμε καν τα διόδια. (Σαν να   λέμε, να μπαίνουμε στο μαγαζί να παίρνουμε την τυρόπιτα και τον εσπρέσο   δια της βίας χωρίς να πληρώσουμε, να πίνουμε τον εσπρέσο και να πετάμε   την τυρόπιτα διότι δεν θέλουμε να φάει ο ιδιώτης).

 
Κάποιοι σταθμοί διοδίων (όχι όλοι) παίρνουν τα λεφτά του κόσμου χωρίς να προσφέρουν υπηρεσίες (π.χ. οδός Αθηνών-Πατρών), με τις ευλογίες του κράτους. Είναι ανήθικο να συμβαίνει αυτό, αλλά το κράτος το έκανε νόμιμο.
Το παράδειγμα με τυρόπιτα και καφέ είναι εντελώς άστοχο. Είναι αγαθά που τα προσφέρει ένας επιχειρηματίας έχοντας κόστος, σε σένα που θα τα πάρεις και θα τα χρησιμοποιήσεις.


Κοιτάξτε ξανά τον τίτλο της συγκεκριμένης συζήτησης και συζητήστε αναλόγως.

[Johnie Darko]

Απλα νομιζω οτι αν ο φιλος monoxeiras ειχε διαβασει ολες τις προηγουμενες σελιδες, θα εβλεπε οτι ολα οσα ειπε (οπως τα ειπε), τα εχουμε ηδη πει και σχολιασει...
Γιαλατζι επαναστατες και γιαλατζι καπιταλιστες υπαρχουν και γενικα γιαλατζι υπαρχει.
Συνηθως ειναι και η πλειοψηφια μαλιστα...
Το θεμα ομως ειναι τελικα τι προτεινει καποιος σαν λυση στο αδιεξοδο που εχουμε φτασει;
Γιατι νομιζω οτι το να αναλωνομαστε σε θεωριες περι του ποιος φταιει και ποιος ειναι επεναστατης ή ...κοτα γιαλατζι ή μη, δεν κερδιζουμε τπτ περα απο το να διαιωνιζουμε τελικα αυτη την συμπεριφορα και νοοτροπια που ο ιδιος ο monoxeiras κοροιδευει και που τελικα και ο ιδιος ακολουθει (οπως και ολοι μας, αλλος λιγο και αλλος πολυ).
Καλη η αυτοκριτικη και η κριτικη, αλλα μετα απο αυτη, ερχεται και η σειρα των προτασεων, πιθανων λυσεων κτλ.
Απο αυτες δεν εχω ακουσει καμια, περα απο καποιες λυσεις που δυσκολα εφαρμοζονται για χ ή ψ λογους (τους εχουμε συζητησει)...
Αρα το συμπερασμα ειναι, οτι οταν απλα κριτικαρεις, χωρις ομως να προτεινεις κατι διαφορετικο, απλα δεχεσαι μοιρολατρικα ή μη τα οσα συμβαινουν και αρα εισαι μερος του συστηματος οχι μονο αναγκαστικα (οπως ειναι σχεδον ολοι), αλλα και εθελουσια...
Ετσι, κατ'εμε η ιδια η κριτικη σου αυτοαναιρειται απο την μη θεληση σου για αλλαγη των οσων βιωνεις, για την μη προσφορα σου αν θες σε αυτη την αλλαγη που λες οτι θελεις να φερεις (αλλιως αν δεν θες αλλαγη, προς τι η κριτικη;)...

[papous]

Με παρεξήγησες Βραζιλη. Απλά ήθελα να στηρίξω την εκτίμησή μου περί μεταβολής της κοινωνικής ηθικής στην μετά ΔΝΤ εποχή. Όσον αφορά τις πεποιθήσεις του καθενός δεν έχω ούτε την διάθεση ούτε το δικαίωμα να τις ελλέγξω!


Εχω την εντύπωση πως το Ελληνικό θέμα έχει τελειώσει για την Ευρώπη, αν ευοδωθεί η γερμανική λύση η οποία είχε προταθεί από το "κιθάρα" σε παγκόσμια πρώτη.
http://www.imerisia.gr/article.asp?catid=12336&subid=2&pubid=93523157
Η εμπειρία που έχει αποκομιστεί από την εκτέλεση αυτής της "συνταγής" θα μπορεί να εφαρμοστεί στο μέλλον και στα άλλα μέλη της PIIGS-Β συνομοταξίας. Βέβαια αυτή η προσέγγιση σημαίνει επίσης την καθιέρωση μιας περισσότερο κεντρικής Ευρωπαϊκής κυβέρνησης με αντίστοιχη μείωση των δημοκρατικών ελευθεριών και της διαδραστικότητας μεταξύ των μελών και της κυβέρνησης.

Εκτιμώ ότι πλέον έχει αποσωβηθεί η Παγκόσμια αναταραχή, ο κόσμος θα αρχίσει πάλι να βρίσκει τους παλαιότερους ρυθμούς του κατά το 2015. Η Ελλάδα δεν πρόκειτε βέβαια να ξαναεπιστρέψει στην προηγούμενη ασυδοσία, παρά μόνον όταν είναι αναγκαίο. Αλλά αυτό θα καθυστερήσει αρκετά.

Οι λύσεις είναι προφανείς: Επενδύσεις σε όσους τομείς είναι δυνατόν, παράκαμψη των μεσαζόντων, προσωπικός αγώνας.

[Lo.Lee.Ta]

Για να υπάρξει παράκαμψη των μεσαζόντων, θα πρέπει να υπάρξει ανάγκη καταναλωτών για σημαντικά φθηνότερο, αλλά και προσφορά παραγωγών σημαντικά φθηνότερου καθώς και διαφήμισής του. Αλλιώς, δίνεις μερικά ευρά παραπάνω και τα έχεις όλα στο πιάτο, με τη πολυτελή προσφορά των μεσαζόντων. Ή κάνω λάθος παππουλιότατε ?

[Βραζίλης]

papous,
Ακόμη δεν έπιασα τον συλλογισμό σου, αλλά τέλος πάντων...

Οι λύσεις είναι προφανείς: Επενδύσεις σε όσους τομείς είναι δυνατόν, παράκαμψη των μεσαζόντων, προσωπικός αγώνας.

Ποιους τομεις εννοεις; Γιατι οταν ακουω για "επενδυση", αυτον τον καιρο, σκεφτομαι για χρυσο, ασημι, κλπ.
Παρακαμψη των μεσαζοντων, πως θα γινει; Να φτιαξουμε κατι σε στυλ Fair Trade και στην Ελλαδα; Υπαρχουν π.χ. οι λαϊκες αγορες οπου οι παραγωγοι πουλαν απευθειας τα προϊοντα τους χωρις μεσάζοντες, αλλά τα πουλάνε σε ακριβότερη τιμή από αυτή του σουπερμάρκετ!

[Lo.Lee.Ta]

Υπαρχουν π.χ. οι λαϊκες αγορες οπου οι παραγωγοι πουλαν απευθειας τα προϊοντα τους χωρις μεσάζοντες, αλλά τα πουλάνε σε ακριβότερη τιμή από αυτή του σουπερμάρκετ!

ΧαχαΧαχαΧα Βραζίλιε! Συμφωνάω μαζί σου, αλλά μάλλον είναι πιο μπερδεμένα τα πράγματα και ο παππούς θα μπορέσει μάλλον να μας τα ξεκαθαρίσει, μιας και ασχολείται με αυτά. Δηλαδή σε τι επίπεδα θα κινηθούν οι τιμές των παραγωγών ΑΝ.....
  Εκτός και αν το θέμα δεν είναι να αλλάξουν οι τιμές άμεσα, αλλά ο τρόπος που ρέει και ο τόπος που καταλήγει το χρήμα.

[papous]

Aγαπητέ Χοληδόχε και Βραζίλη, μεσάζοντες δεν υπάρχουν μόνο στα είδη διατροφής αλλά και στα βιομηχανικά προϊόντα, στα προϊόντα υψηλής τεχνολογίας, στα όπλα, στο δουλεμπόριο κλπ κλπ ακόμα και στα δημόσια έργα που τόοοοσο απασχολούν την κοινή γνώμη αυτόν τον καιρό.

Κινήσεις τύπου fairtrade υπάρχουν στην Ελλάδα. Επίσης πολύ κιθαρωδοί αποφεύγουν τους μεσάζοντες κάνοντας απευθείας παραγγελία οργάνων και ανταλακτικών μέσω διαδυκτίου, απ' ότι ξέρω.

Όσον αφορά τις επενδύσεις, ταπεινά σου προτείνω Βραζίλη να επενδύσεις στην έρευνα στον τομέα σου η οποία είναι το πραγματικό χρυσάφι και ασήμι.

Τέλος γι αυτό το θέμα μπορούν να ειπωθούν πολλά, οπότε καλύτερα να ανοίξουμε ένα καινούριο διότι ο τίτλος αυτού του θέματος είναι: "ήρθε το ΔΝΤ".

[Lo.Lee.Ta]

Βεβαίως παππού, καλό θα ήτανε πρώτα να ασχοληθούμε με τα είδη πρώτης ανάγκης, σε ένα τέτοιο θέμα και μετά με τα υπόλοιπα. Πριν κάνουμε βόλτα στο εξωτερικό και το διαδίκτυο, να κάνουμε μία βόλτα στη χώρα μας. Διότι σχεδόν αναμενόμενο το νταβατζιλίκι, για την διαμεσολάβηση με χώρες του εξωτερικού, ιδιαίτερα από τη στιγμή, που οι αγορές μέσω ίντερνετ είναι ακόμη ένα φρικιό, αλλά γιατί και στο μεταξύ μας μεταξά, αποστάσεων ολίγων ωρών? Ήρθε το ΔΝΤ, σημαίνει επίσης, βάλαμε μεσάζοντες. Αλλα όταν δεν μπορείς να αγοράσεις καρότο, χωρίς μεσάζοντα, αλλά και όταν φεύγει ο μεσάζοντας από τη μέση, το πληρώνεις το καρότο ίδια και περισσότερα λεφτά στον παραγωγό, πως να φύγει το ΔΝΤ. Ομιλούμεν για παραγωγούς, μεσάζοντες, καταναλωτές και προϊόντα της ίδιας χώρας. Μετά πάμε και παραπέρα.Γιατί στο παραπέρα, μπλέκουμε με άλλα κόλπα και θα χρειαστούμε τηλεσκόπιο για να εξηγήσουμε τι και πως.
 
Βασική προϋπόθεση του να επενδύσεις Βραζίλη, είναι πρώτα από όλα να έχεις φράγκα, σε οποιαδήποτε μορφή. Τώρα που θα τα βρεις βάλε το μυαλό σου να δουλέψει! Έτσι παππού ? χαχαχα!
 
Ας ανοιχτεί ένα θέμα! παρακαλώ ένα μεσάζοντα, να μου παρέχει αυτήν την υπηρεσία!

[papous]

Πόσα?

Βασική προϋπόθεση για να επενδύσεις είναι να έχεις φράγκα. Όντως. Οπότε πρέπει να δουλέψει το ΧΠσύστημα, όπως μας έχει πει πολλάκις και ο faser.
Όταν λοιπόν έχεις φράγκα και πας να επενδύσεις στην φύτευση καρότων προς ευρεία κατανάλωση πρέπει να πάρεις και τα απαραίτητα εργαλεία. Εκεί λοιπόν υπεισέρχεται ο μεσάζων των εργαλείων.
Μετά πρέπει να τα λιπάνεις. Να και ο μεσάζων των λιπασμάτων - φυτοφαρμάκων.
Μετά πρέπει να τα μεταφέρεις. Να και ο μεσάζων των μεταφορών.
Ναι αλλά κατά την μεταφορά πρέπει να πληρώσεις διόδια, πετρέλαια κλπ. Να και ο μεσάζων των δημοσίων έργων.
Μετά πρέπει και να τα πουλήσεις. Να και ο μεσάζων της πώλησης.

Οπότε λοιπόν σε μια φαινομενικά απλή αγροτική εργασία μπλέκουν τόσοι μεσάζοντες που πραγματικά χρειάζεσαι κυάλια για να τους δεις. Επίσης η αισχροκέρδια των μεσαζόντων κάνει απαγορευτική στην Ελλάδα την οποιαδήποτε μορφή επένδυσης εμπλέκονται αυτοί. Μπορούν δηλ να επενδύσουν μόνο αυτοί που έχουν την γνώση ώστε να τους παρακάμψουν.

[Kiratzoharris]

Oποτε με προσωπικο κοπο,αγωνα και επενδυσεις μετα το 2015(περιπου) θα επανελθουμε στους φυσιολογικους μας ρυθμους(πρακτικη-παπαγαλακι τηλεορασης ειναι αυτο παππουουουουου) και μαλιστα θα εχουμε και το πλεονεκτημα του εντιμου δημοσιου βιου αφου οι μισθοι θα ναι χαμηλοτεροι,τα δικαιωματα λιγοτερα,οι ελευθεριες λιγοτερες,οι ευκαιριες για μια αξιοπρεπη ζωη λιγοτερες.Στα νουμερα θα τα πηγαινουμε καλα ομως.Και μια ολοκληρη καπιταλιστικη οικονομια θα στηριχτει στα fair trades.
Να θυμισω απλα οτι μεσαζοντες υπαρχουν και θα υπαρχουν σε καθε τομεα της οικονομιας γιατι απλουστατα ειναι βασικο συστατικο του οικονομικου συστηματος μας.Ακομα και η λαικην αγορα που θεωρητικα ειναι μια αμεση διαδικασια αγοροπωλησιας λειτουργει με μεσαζοντες σε περιπτωσεις μαζικης παραγωγης/καταναλωσης.

[papous]

Εξαρτάται τι εννοείς αναφερόμενος στους "φυσιολογικούς σας ρυθμούς" Kiratzo. Πως είναι αυτοί?

Κατά φύση ή παρά φύση?

Άλλο ο Γερμανός έμπορος και άλλο ο Έλληνας μεσάζοντας. Σε μεσάζοντες αναφέρομαι όχι σε εμπόρους. Οι έμποροι όντως είναι μέρος του συστήματος και μάλιστα η Ελλάδα έχει, υποτίθεται, παράδοση. Οι μεσάζοντες αποτελούν  μέρος διαδικασίας αποσάρθρωσης οποιουδήποτε συστήματος.

[Johnie Darko]

Μηπως εχει ερθει ο καιρος;          http://tvxs.gr/news/%CE%AD%CE%B3%CF%81%CE%B1%CF%88%CE%B1%CE%BD-%CE%B5%CE%AF%CF%80%CE%B1%CE%BD/%CE%BA%CE%BB%CE%B1%CF%80%CE%B1%CE%B2%CE%AF%CF%84%CF%83%CE%B1%CF%82-%CE%B9%CE%B4%CE%BF%CF%8D-%CF%84%CE%B1-%CE%B4%CE%B9%CE%B1%CF%80%CF%81%CE%B1%CE%B3%CE%BC%CE%B1%CF%84%CE%B5%CF%85%CF%84%CE%B9%CE%BA%CE%AC-%CE%B1%CF%84%CE%BF%CF%8D-%CF%84%CE%B7%CF%82-%CE%B5%CE%BB%CE%BB%CE%AC%CE%B4%CE%B1%CF%82

Ηδη εχουν αρχισει και ζητανε επισημως μειωση μισθων μεσω του συνταγματος και πωληση ακινητης περιουσιας του δημοσιου...

[papous]

Καλό σχέδιο το βλέπω, κάνουμε στάση πληρωμών, βγαίνουμε από το ευρώ, πέφτει το ευρώ, κερδίζουμε όσοι έχουμε σορτάρει το ευρώ, αγοράζουμε και κοψοχρονιά την υποτιμημένη Ελλάδα με τα κερδισμένα, μας μένει και το κεφάλαιο!

Μα εσύ δεν μας έλεγες πριν καναδύο βδομάδες Johnie ότι η Ελλάδα θα πτωχεύσει έτσι κι αλλιώς τον Απίλιο? Τι σας έπιασε πάλι με το να ζητήσουμε εμείς στάση πληρωμών? Σας έσφιξαν τα ζουμιά?

Και το αμίμητο της "ανάλυσης": Πρώτα θα κυρήξουμε στάση πληρωμών και μετά κάποια ΔΛΕ (διεθνής επιτροπή ελέγχου) θα βρει και θα ορίσει ποιό ποσοστό του χρέους θα διαγραφεί.
 
Άπαιχτος....

Και δεν λέμε στο ΔΝΤ να μας το καθορίσει από τώρα, να μην πληρώνουμε και άλλους?


Johnie, δεν στροφάρουν καθόλου αυτοί οι "αναλυτές". Δεν έχουν πάρει ούτε μυρωδιά από το κόλπο που παίζεται...

[Johnie Darko]

Βασικα δεν ελεγα οτι Θα πτωχευσει, αλλα οτι εχει ηδη πτωχευσει ουσιαστικα...
Οσο για τον ελεγχο του χρεους και ποιο ποσοστο απο αυτο μπορει να μην αναγνωριστει απο την Ελλαδα για οσους λογους αναγραφονται στο κειμενο, δεν ειναι τωρινη ιδεα, απο τοτε που ξεκινησε η κριση μιλαγανε αρκετοι αναλυτες (και ο συγκεκριμενος του κειμενου) για την αναγκη ελεγχου του χρεους ωστε να ξερουμε τι ακριβως χρωσταμε και ποια δεν θα πρεπε να αναγνωρισουμε ως χρεος. Τωρα εδω που φτασαμε, η λογικη λεει οτι σταματω να πληρωνω εδω και τωρα και... αναμεινατε στο ακουστικο σας για το ποιοι τοκογλυφοι θα παρουν πισω τα χρηματα τους και ποσα θα ειναι αυτα τα χρηματα.
Για πες ρε παππου ομως, τελικα ποιο ειναι το κολπο που παιζεται;
Μηπως τελικα αυτοι οι αναλυτες στροφαρουν πολυ περισσοτερο απο εμας και πονταρουν να κερδισουν κι αυτοι;
Παντως δεν ξερω αν ειναι τυχαιο, αλλα φιλος μου που αγορασε κατι φαρμακα, ειδε οτι μετα απο τοσα χρονια, αρχισαν να αναγραφουν στα συγκεκριμενα φαρμακα την τιμη και σε δραχμες...
Δεν ξερω κατα ποσο αυτο ειναι μπαρουφα, περιμενω απο αυτον καποια στιγμη περισσοτερες πληροφοριες για τα ποια φαρμακα ηταν αυτα και που τα αγορασε  γιατι απο π**αριες και ραδιο αρβυλα εχω χορτασει...

[Jimi Pap]

Ρε παιδια, οι σπουδαιοτεροι οικονομολογοι ανα την υφηλιο ειναι διχασμενοι, ειναι δυνατον να ξερει καποιος απο εμας τι θα γινει? Η κατασταση της Ελλαδας αποτελει παγκοσμια πρωτη, οποτε λογικο ειναι να μη γνωριζει κανεις τι θα γινει πριν γινει. Ολες οι αποψεις ειναι σε επιπεδο...εκτιμησης, οποτε απλα αναμεινατε.

[Kiratzoharris]

Η περιπτωση της Ελλαδας δεν ειναι παγκοσμια πρωτη.Κρισεις δημοσιονομικου χρεους εχουν περασει τη δεκαετια του 80 χωρες της Λ.Αμερικης οπως το Μεξικό  η Βραζιλια και η Κολομβια και φυσικα πιο προσφατα η Αργεντινη.Η καθε περιπτωση φυσικα διαφερει απο την αλλη.Παρολαυτα λυσεις υπαρχουν διαφορες με αποτελεσματα υποκειμενικα θετικα.Οπως το βλεπει ο καθενας δηλαδη..





Προφανως εδω δεν θελω να τσακωθω μαζι σου

[Garvin]

Ο καθηγητής Ρίτσαρντ Γουόλφ μιλάει για την οικονομία της Ελλάδας   περιγράφοντας πώς η Ελλάδα έφτασε στο οικονομικό αδιέξοδο και εξηγεί τον   τρόπο για να ''γλιτώσουμε''...
(Παρεπιπτόντως, αναφέρει πως υπήρξε καθηγητής του Παπανδρέου!)

http://www.youtube.com/watch?v=AG0zL1ZIw08

Δεν ξέρω αν κάποιος άλλος το έχει ξαναποστάρει, πάντως καταννόησα με πολύ απλά λόγια τι συμβαίνει και πόσο ''θεωρητικά'' εύκολο ακούγεται να ξεπεράσουμε το λούκι Θεωρώ πως είναι καλύτερο να επικεντρωθούμε στο περιεχόμενο αυτού του video από το να τρωγόμαστε μεταξύ μας χωρίς ιδιαίτερο λόγο

[woodaki]

Θελουμε μονοχειρα - Θελουμε μονοχειρα!!!
 

[Spyros Delta]

Αυτο τι σας λεει?
Δεκτή από τον Εισαγγελέα η μήνυση από συμπολίτη μας προς την κυβέρνηση για Έσχατη Προδοσία!
Θα παει φυλακη τελικα κανενας με νομιμο τροπο ή θα παρει στα χερια του τελικα ο κοσμος την υποθεση για να αναλαβει καποιος ικανος τα ηνια?
http://www.youtube.com/watch?v=8X1JSfwUKlg

ΥΓ μου αρεσει που παλια φοβοταν ο κοσμος να κανει την υπερβαση και να δωσει την κυβερνηση με την ψηφο του σε καποιον εκτος των "γνωστων", για να μη μας καταστρεψει απο απειρια.
Ειδα και τους "εμπειρους"

[Lo.Lee.Ta]

Garvin, ωραία και απλά μας τα λέει ο Κύριος Γούολφ! Αλλά θα ήτανε 10 σκάλες ανώτερο το μάθημα, έαν κάποιος από τους μαθητές, ρωτούσε, γιατί συμβαίνει όλο αυτό το οποίο αναλύει ? Κάποιο λόγο θα έχουνε οι Πλουσιότατοι, για να μην δίνουν ένα τόσο μικρό ποσοστό της περιουσίας τους, ώστε να σώσουν την πατρίδα τους και τους συνανθρώπους τους. Μήπως το έχει απαντήσει αυτό ο Κύριος Γούολφ σε κάποιο άλλο μάθημά του ? Ή μήπως μπορεί να δώσει απάντηση κάποιος από εσάς ?