Ήρθε το ΔΝΤ...

[freemind]

1)Τις πρωτες μερες μονο κατι καιροσκοπικα οπως το Ζουγκλα ασχολουνταν.Τα υπολοιπα ακολουθουσαν την κλασικη γραμμη ''θαψιματος'' που εχουν χρονια τωρα με οποια διαμαρτυρια.Μολις ομως ειδαν οτι αυτο που γινοταν δεν ηταν ακομα στοχευμενο και μπορουσαν να το χρησιμοποιησουν υπερ τους,ειδικα τα τωρινα αντιπασοκικα μεσα(εκτος Μεγκα σκαι) το διαφημισαν με πολλους τροπους..Οπως η μεγαλειωδης απεργια της 5ης Μαη δεν φανταζοταν δηλαδη.

Παντως το ΣΚΑΙ καλυπτε τα γεγονοτα με reporters και πολλοι απο αυτους μαλωσαν στον αερα με τον Κορακακη ( τον εκπροσωπο τυπου της ΕΛ.ΑΣ ) για το κατα ποσο υπηρχε ή οχι αστυνομικη βια. Μαλιστα τα "χρειαστηκε" οταν χαρακτηρισε ψευδεις τις μαρτυριες για αστυνομικη βια και δακρυγονα μεσα στο ΜΕΤΡΟ κι επεσαν να τον "φανε" και οι δημοσιογραφοι του Συνταγματος και ο δημοσιογραφος στο studio.

Προφανως δεν ηταν απο "αγαπη" προς τους διαδηλωτες, αλλα επειδη ηταν ενα θεμα που πουλουσε και πολλοι θα ακουγαν ΣΚΑΙ ( ή θα εβλεπαν TV SKAI ) για να πιασει "νουμερα".

[Eagle Of Kamelot]

1)Τις πρωτες μερες μονο κατι καιροσκοπικα οπως το Ζουγκλα ασχολουνταν.Τα υπολοιπα ακολουθουσαν την κλασικη γραμμη ''θαψιματος'' που εχουν χρονια τωρα με οποια διαμαρτυρια.Μολις ομως ειδαν οτι αυτο που γινοταν δεν ηταν ακομα στοχευμενο και μπορουσαν να το χρησιμοποιησουν υπερ τους,ειδικα τα τωρινα αντιπασοκικα μεσα(εκτος Μεγκα σκαι) το διαφημισαν με πολλους τροπους..Οπως η μεγαλειωδης απεργια της 5ης Μαη δεν φανταζοταν δηλαδη.

Παντως το ΣΚΑΙ καλυπτε τα γεγονοτα με reporters και πολλοι απο αυτους μαλωσαν στον αερα με τον Κορακακη ( τον εκπροσωπο τυπου της ΕΛ.ΑΣ ) για το κατα ποσο υπηρχε ή οχι αστυνομικη βια. Μαλιστα τα "χρειαστηκε" οταν χαρακτηρισε ψευδεις τις μαρτυριες για αστυνομικη βια και δακρυγονα μεσα στο ΜΕΤΡΟ κι επεσαν να τον "φανε" και οι δημοσιογραφοι του Συνταγματος και ο δημοσιογραφος στο studio.

Προφανως δεν ηταν απο "αγαπη" προς τους διαδηλωτες, αλλα επειδη ηταν ενα θεμα που πουλουσε και πολλοι θα ακουγαν ΣΚΑΙ ( ή θα εβλεπαν TV SKAI ) για να πιασει "νουμερα".

Freemind, εσυ ανεφερεσαι στα γεγονοτα της Τεταρτης, εμεις λεγαμε γενικοτερα για την αντιμετωπιση του κινηματος απο τα ΜΜΕ.

[Kiratzoharris]

Κατ'αρχας μιλαμε με διαφορετικους ορους αφου δεν θεωρω ασθενεια το να βρισκεται καποιος οργανωμενος σε κομμα ή συλλογικοτητα και να αγωνιζεται μεσω αυτης.Προφανως υπαρχουν και μπλοκ κομματων και μπλοκ εργαζομενων που ειναι το κακο?
Ξερεις τι σημαινει συνδικαλισμος?Εννοω ετυμολογικα

[Eagle Of Kamelot]

Κατ'αρχας μιλαμε με διαφορετικους ορους αφου δεν θεωρω ασθενεια το να βρισκεται καποιος οργανωμενος σε κομμα ή συλλογικοτητα και να αγωνιζεται μεσω αυτης.Προφανως υπαρχουν και μπλοκ κομματων και μπλοκ εργαζομενων που ειναι το κακο?
Ξερεις τι σημαινει συνδικαλισμος?Εννοω ετυμολογικα

Oχι, αν περιμενεις να σου δωσω ορολογια, δεν ξερω...απο οσα ξερω, ομως, τα συνδικατα ειναι οργανωμενα σωματεια εργαζομενων του ιδιου κλαδου, τα οποια προασπιζονται τα συμφεροντα και τα δικαιωματα των μελων τους. Το πως το πετυχαινουν αυτο, οταν στις εκλογες οι μισοι (και παραπανω) υποψηφιοι ειναι κομματοσκυλα κι οχι απλα προσκειμενοι σε καποιο κομμα, εγω δεν το καταλαβαινω...

[Johnie Darko]

Αυτο συνηθως συμβαινει γιατι οσοι θελουν να ασχοληθουν με τον συδικαλισμο, συνηθως ειναι και ατομα που εχουν ασχοληθει με ιδεολογιες, πολιτικη κτλ
Οι περισσοτεροι εργαζομενοι δεν θελουν να ακουν, ή δεν ενδιαφερονται συνηθως για αυτα και αν πας να τους μιλησεις σου λενε συνηθως "ναι μωρε δικιο εχεις σε οσα λες, αλλα τι το ψαχνεις τωρα..."
Ετσι, καταληγουν προεδροι και γραμματεις συνδικατων να ειναι αυτοι που ενδιαφερονται και ασχολουνται με ολα αυτα που οι υπολοιποι θελουν να βρισκουν ετοιμα.
Και οταν ειναι λιγοι αυτοι που ασχολουνται, ειναι ευκολο και να διαφθαρουν.

[Eagle Of Kamelot]

Αυτο συνηθως συμβαινει γιατι οσοι θελουν να ασχοληθουν με τον συδικαλισμο, συνηθως ειναι και ατομα που εχουν ασχοληθει με ιδεολογιες, πολιτικη κτλ
Οι περισσοτεροι εργαζομενοι δεν θελουν να ακουν, ή δεν ενδιαφερονται συνηθως για αυτα και αν πας να τους μιλησεις σου λενε συνηθως "ναι μωρε δικιο εχεις σε οσα λες, αλλα τι το ψαχνεις τωρα..."
Ετσι, καταληγουν προεδροι και γραμματεις συνδικατων να ειναι αυτοι που ενδιαφερονται και ασχολουνται με ολα αυτα που οι υπολοιποι θελουν να βρισκουν ετοιμα.
Και οταν ειναι λιγοι αυτοι που ασχολουνται, ειναι ευκολο και να διαφθαρουν.

Δε διαφωνω καθολου σε αυτο, αλλα αυτο εχει μετατρεψει τα συνδικατα σε γκομενακια των κομματων...

[Kiratzoharris]

Κατ'αρχας μιλαμε με διαφορετικους ορους αφου δεν θεωρω ασθενεια το να βρισκεται καποιος οργανωμενος σε κομμα ή συλλογικοτητα και να αγωνιζεται μεσω αυτης.Προφανως υπαρχουν και μπλοκ κομματων και μπλοκ εργαζομενων που ειναι το κακο?
Ξερεις τι σημαινει συνδικαλισμος?Εννοω ετυμολογικα

Oχι, αν περιμενεις να σου δωσω ορολογια, δεν ξερω...απο οσα ξερω, ομως, τα συνδικατα ειναι οργανωμενα σωματεια εργαζομενων του ιδιου κλαδου, τα οποια προασπιζονται τα συμφεροντα και τα δικαιωματα των μελων τους. Το πως το πετυχαινουν αυτο, οταν στις εκλογες οι μισοι (και παραπανω) υποψηφιοι ειναι κομματοσκυλα κι οχι απλα προσκυμμενοι σε καποιο κομμα, εγω δεν το καταλαβαινω...

Δηηλαδη πες οτι εγω ειμαι μελος σε ενα μικρο κομμα της αριστερας(δεν ξερω αν ειμαι προσκειμενος η κομματοσκυλο) και εχω συγκεκριμενες ιδεες μαλλον σε τι με εμποδιζει αυτο απο το να διεκδικησω τα εργασιακα μου δικαιωματα μεσω του σωματειου μου?Ειμαι πουλημενος και δεν θες να αγωνιστεις μαζι μου επειδη εχω μια συγκεκριμενη ιδεολογια?

Πρεπει να ξεκολλησουμε απο το παραμυθι του κακου συνδικαλισμου.Ο συνδικαλισμος ειναι εργαλειο και πρεπει να ασκειται απο τον καθενα(στο βαθμο που μπορει)..Τωρα αν ο κοσμος θελει να αφηνει το τιμονι στους αλλους ωστε να εχει το κεφαλι του ησυχο οπως κανει αλλωστε και στην πολιτικη ζωη φταιει αυτος ο ιδιος και οχι ο συνδικαλισμος.

Και κατι περι ιστοριας..Οι ανθρωποι μη οργανωμενοι σε σωματεια και μη συνδικαλιζομενοι στους χωρους εργασιας τους δεν θα ειχαν πετυχει κανενα εργασιακο δικαιωμα που εχουμε σημερα.Η ιστορια και μαλιστα η συχρονη τα λεει οχι εγω ουτε οι αριστεροι.

[YmiRLinG]

Αυτο συνηθως συμβαινει γιατι οσοι θελουν να ασχοληθουν με τον συδικαλισμο, συνηθως ειναι και ατομα που εχουν ασχοληθει με ιδεολογιες, πολιτικη κτλ
Οι περισσοτεροι εργαζομενοι δεν θελουν να ακουν, ή δεν ενδιαφερονται συνηθως για αυτα και αν πας να τους μιλησεις σου λενε συνηθως "ναι μωρε δικιο εχεις σε οσα λες, αλλα τι το ψαχνεις τωρα..."
Ετσι, καταληγουν προεδροι και γραμματεις συνδικατων να ειναι αυτοι που ενδιαφερονται και ασχολουνται με ολα αυτα που οι υπολοιποι θελουν να βρισκουν ετοιμα.
Και οταν ειναι λιγοι αυτοι που ασχολουνται, ειναι ευκολο και να διαφθαρουν.

Δε διαφωνω καθολου σε αυτο, αλλα αυτο εχει μετατρεψει τα συνδικατα σε γκομενακια των κομματων...

Ε αυτό δεν σημαίνει ότι φταίει ο συνδικαλισμός. Άσε που πολλά πρωτοβάθμια σωματεία δεν έχουν καμία σχέση με την εικόνα που λες (σωματείο ντελιβεράδων ας πούμε, ή σερβιτόρων μαγείρων κ.α.). Αν δεν υπάρχουν σωματεία εργαζομένων και συνδικάτα είναι πολύ δύσκολο να κινηθούν απεργείες γιατί δνε υπάρχει κανένας να προστατεύσει τους εργαζόμενους. Συνεπώς δεν πρέπει να πετάξουμε τον συνδικαλισμό από την πλατεία. Τις μεγάλες καρέκλες πρέπει να πετάξουμε, πράγμα που ισχύει παντού, και που ούτως ή άλλως δεν είναι μέρος της πλατείας.

Και κατι περι ιστοριας..Οι ανθρωποι μη οργανωμενοι σε σωματεια και μη συνδικαλιζομενοι στους χωρους εργασιας τους δεν θα ειχαν πετυχει κανενα εργασιακο δικαιωμα που εχουμε σημερα.Η ιστορια και μαλιστα η συχρονη τα λεει οχι εγω ουτε οι αριστεροι.

+1

[Eagle Of Kamelot]

Mα δεν ειπα οτι ειμαι εναντιον του συνδικαλισμου εν γενει, αλλα με τη μορφη που εχει αυτος σημερα...και οκ, δεν ξερω τι παιζει στου συνδικατο των ντελιβεραδων, αλλα ξερω πολυ καλα σε αρκετα μεγαλυτερο ποσο λερες ειναι τα κεφαλια του...

Κιρατζο, μικρο/μεγαλο-αριστερο/δεξιο κομμα, εμενα δε μου λεει τιποτα και μπορεις να με πεις ισοπεδωτικο, αλλα η ιστορια μας εχει δειξει πως το καθε κομμα κοιταει την παρτη του και τους ψηφοφορους του...και η υπαρξη του ενος, επιφερει και την υπαρξη του αλλου. Το ιδιο συμβαινει και στα πανεπιστημια, που τα εχουν εχουν κανει σκατα με τις αφισες, που στελνουν σκονακια στα "παιδια" της παραταξης τους κλπ.

Τα εχω δει τα καλα του κομματισμου, δε θα παρω...καλο ειναι το να εισαι πολιτικοποιημενος, αλλα κατα 99,99% μαλακια να εισαι κομματικοποιημενος...

[Johnie Darko]

Συγνωμη αλλα εδω εισαι λαθος.
Μονο 2 κομματα (για την ακριβεια 2 οικογενειες) εχεις δει να κυβερνανε στην Ελλαδα και να βολευουν δικους τους.
Για ολους τους υπολοιπους μπορεις μονο να υποθετεις μιας και δεν πηρες το ρισκο ποτε να τους ψηφισεις, εστω για να αποκαλυψεις (με την εκλογη τους και τις μετεπειτα πραξεις τους) οτι και αυτοι ειναι μια απο τα ιδια...

[Eagle Of Kamelot]

Συγνωμη αλλα εδω εισαι λαθος.
Μονο 2 κομματα (για την ακριβεια 2 οικογενειες) εχεις δει να κυβερνανε στην Ελλαδα και να βολευουν δικους τους.
Για ολους τους υπολοιπους μπορεις μονο να υποθετεις μιας και δεν πηρες το ρισκο ποτε να τους ψηφισεις, εστω για να αποκαλυψεις (με την εκλογη τους και τις μετεπειτα πραξεις τους) οτι και αυτοι ειναι μια απο τα ιδια...

Βασικα, δεν εχω ψηφισει ποτε κανεναν και το λεω για να μη δημιουργουνται εντυπωσεις. Επισης, και να τους ψηφιζα τους αλλους, μαλλον παλι υποθεσεις θα εκανα, αφου δε θα εβγαιναν μονο με τη δικη μου ψηφο. Τριτον, κρινοντας απο τη συμπεριφορα τους εντος του κοινοβουλιου, θα ημουν τυφλος αν πιστευα οτι ειναι κατι διαφορετικο...ολοι ναι λενε στις αυξησεις τους, που κατα καιρους ψηφιζουν, ενω το μονο που κανουν ειναι να αναλωνονται στο να κριτικαρουν ο ενας τον αλλο, χωρις τιποτα ουσιαστικο να μπαινει στο τραπεζι.

Επισης, ειναι εμφανες οτι ειναι υποκριτες. Για ΠΑΣΟΚ-ΝΔ, ουδεν σχολιον, ειναι τα ιδια σκατα με αλλα χρωματα και προσωπα. Το ΚΚΕ ελεγε να βγει ο κοσμος στο δρομο κλπ, αλλα τωρα δεν το υποστηριζει, γιατι ο κοσμος δε βγηκε κατω απο την παντιερα του.  Τα ιδια διαβαζω και στο indymedia, τον αγαπημενο διαδικτυακο χωρο των αναρχικων και το αναφερω γιατι ειχα σιχαθει να διαβαζω το να βγει ο κοσμος στο δρομο κλπ. Τον Καρατζαφυρερ επισης δεν τον σχολιαζω, τεραστιος κωλοτουμπας κι αυτος και το κομμα του...ο ορισμος της εξουσιολατρειας. Θελετε να πιασω και τα υπολοιπα? Δε νομιζω πως χρειαζεται...

Στην Ελλαδα, ο καθενας θελει το κοινο καλο, αλλα με τον τροπο που το θελει αυτος...

[gers]

Συγνωμη αλλα εδω εισαι λαθος.
Μονο 2 κομματα (για την ακριβεια 2 οικογενειες) εχεις δει να κυβερνανε στην Ελλαδα και να βολευουν δικους τους.
Για ολους τους υπολοιπους μπορεις μονο να υποθετεις μιας και δεν πηρες το ρισκο ποτε να τους ψηφισεις, εστω για να αποκαλυψεις (με την εκλογη τους και τις μετεπειτα πραξεις τους) οτι και αυτοι ειναι μια απο τα ιδια...

Μπορείς όμως να κρίνεις κάποια πράγματα από τις θέσεις τους αλλά και τις πράξεις τους.. Και η λογική "στους τυφλούς ο μονόφθαλμος" όταν μιλάμε για πολιτική, προσωπικά δε με βρίσκει σύμφωνο..

[Johnie Darko]

Μπορεις να μην δεχεσαι τις θεσεις καποιου κομματος, να μην σε ικανοποιουν οι κινησεις του κτλ, αλλα σε καμια περιπτωση δεν μπορεις να το κανεις το ιδιο και το αυτο με αυτους που κυβερνησαν τοσα χρονια (οι 2 οικογενειες που λεγαμε).
Δεν δοκιμασες (και δεν εννοω εσενα προσωπικα) ποτε και ποτε δεν θα μαθεις τι θα μπορουσαν να κανουν.
Οσο για αυτα τα περι "αυξησεων μισθων αλλα πως θα γινουν οι αυξησεις", μπορεις φανταζομαι να διαβασεις το προγραμμα του καθε κομματος και πως αυτο σκοπευει να πετυχει αυτα που λεει. Μπορει ο τροπος να υπαρχει, αλλα να μην συμφωνεις με αυτον πχ, αυτο ειναι αλλο θεμα, αλλα γενικα οι περισσοτεροι απο οσους αναφερουν τετοια διλληματα (καλα αυτα που λενε αλλα πως θα τα κανουν;), ειναι ατομα που ποτε δεν ασχοληθηκαν πραγματικα να μαθουν ποιες οι θεσεις ενος κομματος, πως σκοπευει να πετυχει αυτα που υποσχεται κτλ. Σχεδον ολοι, στηριζουμε τα πιστευω μας σε μια αοριστη "ιδεολογια" και ετσι ψηφιζουμε, χωρις στην πραγματικοτητα να ασχολουμαστε με τι υποσχεται ο καθενας και πως σκοπευει να πετυχει οσα υποσχεται. Για αυτον τον λογο εχουμε και δικομματισμο στην Ελλαδα, που στην πραγματικοτητα ειναι μονοκομματισμος μιας και δεν υπαρχει καμια ουσιαστικη διαφορα αναμεσα στα 2 μεγαλα κομματα.

Επειδη ο μεσος Ελληνας ψηφοφορος ποτε δεν εψαξε να δει το προγραμμα καθε κομματος, δεν εψαξε ποτε να καταλαβει πως λειτουργει το υπαρχον συστημα κτλ, ποτε δεν καταλαβε πως θα γινονταν οσα υποσχονταν τα κομματα, βασισε τελικα την ψηφο του βαση αλλων παραμετρων οπως κανα ρουσφετι, το οπαδιλικι (συνηθως οικογενειακης προελευσης), την παντελη αγνοια αλλα θεληση να βρισκεται "με το στρατοπεδο του νικητη" .
Αυτο βεβαια ειχε σαν αποτελεσμα την πτωση ολου του πολιτικου συστηματος. Ο καθε μαλακας γινεται πολιτικος και χρησιμοποιειται απο τις ηγεσιες των κομματων σαν απλη ψηφος (με ανταλλαγμα καποιες καλες απολαβες, μια προσωρινη "δυναμη" και ακρες, ευκαιρια για καριερα σε διαφορες εταιριες μετα την πολιτικη καριερα κτλ).
Ειναι ουσιαστικα σαν τα ψιλα γραμματα στην συμβαση που κανεις με την τραπεζα για καποιο δανειο.
Αν δεν τα διαβασεις και υπογραψεις, την πατησες.
Οποτε, καλο ειναι απο δω και περα, να ψαχνουμε να δουμε τι προτεινει ο καθενας και με ποιον τροπο σκοπευει να το πετυχει, ποιες θυσιες θα χρειαστουν και πιο θα ειναι το θεμιτο αποτελεσμα. Μετα ζυγιζουμε τα υπερ και τα κατα και κρινουμε αν θα υποστηριξουμε τον οποιονδηποτε.
Απο κει και περα ειναι θεμα καθαρα προσωπικο του καθενος να επιλεξει μιας και θα ξερει συνειδητα τι επιλεγει.
Και βαση των επιλογων μας μετα, μπορουμε να κρινουμε αν οσα υποσχονταν τα πραγματοποιησαν και αν ναι σε ποιο ποσοστο κτλ.

[Kiratzoharris]

Για να τα λεμε και ολα ομως διαφορετικη η κριτικη ''ολοι ιδιοι ειναι'' και διαφορετικη η κριτικη ''το πολιτικο συστημα εχει αυτα τα χαρακτηριστικα για αυτο δεν ψηφιζω''Στο ενα η ευθυνη πεφτει επι αδικων και λιγοτερο αδικων..Στην αλλη αντιτιθεται σε ολοκληρο συστημα.Για αυτο και η αποχη δεν ειναι ομογενοποιημενη.

[Johnie Darko]

Το πολιτικο συστημα ομως το επιλεγουν οι πολιτες μεσω των εκλογων. Επισης το πολιτικο συστημα ειναι αμεσα συνυφασμενο με το οικονομικο μοντελο/συστημα. Οταν πχ ο λαος απαιτει να ειναι εντος ΕΕ, αναγκαστικα θα ακολουθεις τις επιταγες της ΕΕ μαζι με ολα τα πακετα που πιθανως θα φας. Αυτο και εγινε...

[MACMISIAS]

        Φίλοι μου καλοί και αγάπητά μου παιδιά...Μοίρα σκληρή και  άδικη με έριξε στη κατάντια να ζητήσω ελεημοσύνη...Δεν είμαι ζητιάνος . Ένας  φιλόμουσος 42χρονος πλέον είμαι με οικογένεια , κάνω μία από τις πιο μισητές  σήμερα δουλειές (Δ.Υ) , δεν έχω ιδιαίτερες οικονομικές γνώσεις πέραν της απλής  αριθμητικής και ελαχίστων μαθηματικών ( όσα μου επέτρεψαν οι κοπάνες μου να  μάθω) ένα Λύκειο έβγαλα που τότε ήθελες σοβαρά μόρια για να μπεις έστω και σε  ΤΕΙ  και θα παραθέσω κάποιες  σκέψεις που με ταλανίζουν τον τελευταίο καιρό. Εδώ θα χρειαστώ τη βοήθειά σας ,  όσων τουλάχιστον κάνουν οικονομικές σπουδές αλλά και όσων γνωρίζουν δέκα  πράγματα παραπάνω από εμένα. Αυτό που θα διαβάσετε το φτιάχνω αυτή τη στιγμή,  είναι ζεστό και ελπίζω να καταλήξει με κάποιον ειρμό... Το ονομάζω... ΕΠΙ ΤΟΥ  ΠΡΑΚΤΕΟΥ .
 
ΥΠΑΡΧΕΙ ΕΝΑ ΔΕΔΟΜΕΝΟ : (Το διαβάζω σε διάφορα μπλόγκς που  ισχυρίζονται ότι είναι επίσημο στοιχείο του Υπουργείου Οικονομικών) Η Υποχρέωση  της Ελλάδας σε ετήσια βάση για τόκους των δανείων είναι 12.95 δις Ευρώ .
 
ΥΠΑΡΧΟΥΝ ΚΑΙ ΑΛΛΑ ΔΕΔΟΜΕΝΑ : ( Με την παραπάνω επίσης  έννοια) . Οι άνθρωποι που πληρώνονται στην Ελλάδα από το Δημόσιο είναι 768.000  . Η μισθοδοσία τους για το 2010 (όλα τα στοιχεία αναφέρονται στο 2010) φτάνει  τα 42.8 δις Ευρώ .
 
Τα λειτουργικά έξοδα του Δημοσίου ήταν για το 2010,  9.6 δις Ευρώ .
 
Τα έσοδα του Δημοσίου για το 2010 ήταν 53.65 δις Ευρώ .
 
Μιά απλή αριθμητική πράξη λοιπόν μας δίνει το εξής  αποτέλεσμα : 53.65 ΕΣΟΔΑ - 42.8 ΜΙΣΘΟΙ - 9.6 ΛΕΙΤΟΥΡΓΙΚΑ- 12.95 ΤΟΚΟΙ = -11.75  δις Ευρώ
 
Άρα η Ελλάδα σαν Κράτος για να εξυπηρετήσει τους τόκους των  δανείων της για φέτος, πρέπει να βρεί 11.75 δις ευρώ.
 
Παρατηρήσεις : Πρώτη παρατήρηση είναι ότι το πρόσημο είναι  θετικό , αν βγάλεις τους τόκους. Δηλαδή το δημόσιο δεν μπαίνει "μέσα"  κατά το κοινώς λεγόμενον, αλλά έχει και ένα κέρδος της τάξης του 1.25 δις Ευρώ  . Πιθανότατα βέβαια το 2009 να είχε μπει "μέσα" μιάς και το 2010  πάρθηκαν μέτρα που και μισθούς μειώσανε και που λειτουργικά έξοδα περικόψανε.  Λέω όμως πιθανότατα , γιατί η ύφεση μάλλον προκάλεσε και μικρότερη εισροή  εσόδων. Οπότε αυτό το στοιχείο μου διαφεύγει και κρατάω μιά επιφύλαξη.
 
Δεύτερη παρατήρηση είναι ότι αν διαιρέσουμε τα 42.8 δις δια  τους 768000 υπαλλήλους ο μέσος όρος μισθοδοσίας είναι 55.729 ευρώ το χρόνο ,  δηλαδή (ακόμα και με 14 μισθούς ) 3.980 ευρώ το μήνα. Αυτό το ποσό μου φαίνεται  εξωφρενικό γιατί εγώ ακόμα και πριν από τις περικοπές δεν το έβλεπα ούτε με το  κυάλι ( και έχω και περίπου 18 χρόνια δουλειάς) . Ίσως σε αυτά να  περιλαμβάνονται οι ακαθάριστες αμοιβές και οι ασφαλιστικές εισφορές. Ας το  δεχτούμε όμως , για να κάνουμε τις υποθέσεις μας.

[MACMISIAS]

        Ποιές λύσεις θα μπορούσαν να υπάρξουν στο πρόβλημα;
 
1) Αν αύριο το πρωί απολυθούν 250.000 υπάλληλοι ( το 32.5%  των Δ.Υ δηλαδή) θα εξοικονομηθούν περί τα 13.14 δις ευρώ από τους μισθούς  και αν πάρουμε αναλογικά τα λειτουργικά  έξοδα ( το 1/3 χοντρικά δηλαδή) , άλλα 3.2 δις από αυτά . Σύνολο 16.34 δις ,  άρα οι τόκοι εξυπηρετούντε και ίσως μπορείς να πληρώσεις και κεφάλαιο .
 
Ερωτηματικά. Τι ζημιά μπορεί να επιφέρει αντίστοιχα μιά  τέτοια ενέργεια στα έσοδα, μιάς και θα έχεις λιγότερους ανθρώπους να παράγουν;  Ποιό το κοινωνικό κόστος από την αύξηση της ανεργίας κατά τουλάχιστον 4% ; Ποιά  η αντίστοιχη συνεισφορά στην ήδη υπάρχουσα ύφεση ;
 
2) Αύξηση των εσόδων : Υπάρχουν κάποια περιθώρια στο να  αυξηθούν τα έσοδα χωρίς εισπρακτικά μέτρα. Χρόνια τωρα μιλάνε για τη πάταξη της  φοροδιαφυγής. Οι εκτιμήσεις λένε ότι αυτή κυμαίνεται από 20 έως 30 δις ευρώ το  χρόνο . Πολύ λογικά θα πει κάποιος ότι ακόμα και το 50% να μπορέσεις να πιάσεις  , αυτό θα λύσει το πρόβλημα. Όμως φοροδιαφυγή είναι πολλά πράγματα. Είναι ο  μεγαλοβιομήχανος που τα βρίσκει με την εφορία του, είναι ο λαθρέμπορος  καυσίμων, αλλά είναι ακόμα και ο δάσκαλος της κιθάρας που υπάρχουν πολλοί εδώ  μέσα, που καλώς ή κακώς τα πενιχρά τους εισοδήματα από τα μαθήματα δεν τα  δηλώνουν.
 
Ερωτηματικά : Πως όμως θα γίνει αυτό ; Χρειάζεται πολιτική  βούληση. Υπάρχει ; Κι αφού υπάρχει ύφεση, μήπως η φοροδιαφυγή είναι ένας τρόπος  να αναπνέει η αγορά ; Αν λοιπόν τη πιάσεις τι παρενέργειες θα έχει αυτό ;
 
Κρατικές επενδύσεις : Όπως το λέει και η λέξη μιλάς για το  μέλλον, ενώ το αυγό στη μασχάλη το έχεις τώρα...Καλό θα ήταν να γίνουν, αλλά  δεν δίνουν άμεση λύση .
 
3) Αποκρατικοποιήσεις : Σίγουρα οι ζημιογόνες ΔΕΚΟ θα  συνεισφέρουν στην ελάφρυνση.
 
Ερωτηματικά : Τι γίνεται όμως με τις κερδοφόρες ;( Ναι  υπάρχουν και τέτοιες ) . Αν πρέπει μαζί με τα σαπάκια, να δώσεις και καλά  κομμάτια της δημόσιας περιουσίας για να στα πάρει ο άλλος, έχει υπολογιστεί αν  υπάρχει κέρδος από τη τελική σούμα; Αν δεν υπάρχει μιλάμε για έγκλημα... Και  φυσικά δεν μιλάμε και σε τι τιμές θα πουλήσεις , όταν έχεις το μαχαίρι στο  λαιμό, με τελεσίγραφα του 1-2 μηνών...
 
4) Χρεωκοπία και έξοδος από το Ευρώ : Λες δεν βγαίνω ,  βγάζεις πάλι δραχμές, υποτιμημένες φυσικά , γυρνάς 30 χρόνια πίσω , αλλά κρατάς  δημόσια περιουσία και ελπίδες εθνικής ανεξαρτησίας . Απεγκλωβισμός μάλιστα από  την Ε.Ε μπορεί να δώσει δυνατότητες για συναλλαγές με χώρες που σήμερα, είναι  απαγορευτικές .
 
Ερωτηματικά : Ποιές θα είναι οι διεθνείς ισορροπίες απέναντι  στη χώρα μας μετά από μιά τέτοια κίνηση , η οποία όπως λέγεται θα ξεσκίσει το  ευρώ ; Μας δώσανε ήδη 5 δόσεις. Θα το αφήσουν να περάσει έτσι;  Πόσο θα χρειαστεί αν υπάρξει ηρεμία να  ανακάμψει η χώρα ; Το πάθημα των τελευταίων 2 ετών θα είναι διδακτικό για το  λαό ούτως ώστε να δει διαφορετικά κάποια πράγματα που τον φέρανε εδώ ; (  Νοοτροπίες, πολιτικές επιλογές ) .
 
5) Πάγωμα προσλήψεων : Αν κάθε χρόνο συνταξιοδοτείτε ένα 5%  αυτό επιφέρει το ποσό των 0.7 δις στο ταμείο.( Με τα παραπάνω δεδομένα , αν  υπολογιστεί ότι ο συνταξιούχος παίρνει το 65% της αμοιβής που θα έπαιρνε ως εν  ενεργεία) Δεν είναι άμεση λύση , χρειάζονται περίπου 16 χρόνια με πραγματικούς  αριθμούς ( άντε στα 12 γιατί κάποιοι θα πεθάνουν κιόλας , μιλάμε για μεγάλες  ηλικίες οπότε...) για να φτάσεις τους τόκους. Χώρια ότι σε 12 χρόνια κάποιες  προσλήψεις θα τις χρειαστείς του...θανατά . Πάντως επικουρικά αυτό θα βοηθούσε.
 
 
Αυτά τα...ολίγα για προβληματισμό. Καταλαβαίνω ότι ο καθένας  κάπου είναι ορμώμενος και από τη θέση του την εργασιακή και από την ιδεολογική,  αλλά αυτό είναι ένα σταυρόλεξο για πολύ δυνατούς λύτες και οι απαντήσεις που  πρέπει να δωθούν είναι και πολιτικές αλλά και πρακτικές. Βοηθείστε με λοιπόν να  κατασταλάξω, συμπληρώστε φυσικά ότι θέλετε και που φυσικά εγώ δεν μπόρεσα να  σκεφτώ και εδώ είμαστε να το κουβεντιάσουμε. Πάντως δεν θέλω να  "γλύψω" το κιθάρα, αλλά παρ'όλες τις κόντρες που υπάρχουν κατά  καιρούς εδώ μέσα, αν συγκριθεί με τα blogs , μιλάμε ότι χαίρομαι πάρα πολύ που  είμαι μέλος αυτού του φόρουμ, γιατί εδώ λέγονται πολύ ουσιώδη πράγματα και με  πολύ κόσμιο τρόπο. Περιμένω με ειλικρινέστατο ενδιαφέρον...

[Βραζίλης]

Παρατηρήσεις : Πρώτη παρατήρηση είναι ότι το πρόσημο είναι  θετικό , αν βγάλεις τους τόκους. Δηλαδή το δημόσιο δεν μπαίνει "μέσα"  κατά το κοινώς λεγόμενον, αλλά έχει και ένα κέρδος της τάξης του 1.25 δις Ευρώ.

Ένας ακόμη θετικό στοιχείο για την λύση της παύσης πληρωμών προς τους δανειστές (και όχι και προς τους πολίτες, όπως η κυβέρνηση λέει για να μας τρομοκρατήσει)

1) Αν αύριο το πρωί απολυθούν 250.000 υπάλληλοι ( το 32.5%  των Δ.Υ δηλαδή) θα εξοικονομηθούν περί τα 13.14 δις ευρώ

Γιατι να γινει αυτο; Οι Δημ.υπάλληλοι είναι η ρίζα του κακού; ή μήπως η κακοδιαχείριση του κράτους και οι λαμογιές των πολιτικών και του συναφιού τους; (μεγαλοεπιχειρηματιών κλπ)

3) Αποκρατικοποιήσεις : Σίγουρα οι ζημιογόνες ΔΕΚΟ θα  συνεισφέρουν στην ελάφρυνση

Οι ζημιογόνες κατήντησαν ζημιογόνες λόγω κακοδιαχείρισης και λαμογιών, και τώρα πωλούνται σε τιμή ευκαιρίας. Οι κερδοφόρες, πάλι πωλούνται σε τιμή ευκαιρίας λόγω "κρίσης". Αυτό είναι το σχέδιο, το έργο το έχουμε ξαναδεί πολλές φορές ανά τον πλανήτη.

Εννοείται ότι δεν υπάρχει πολιτική βούληση για λύση προς όφελος των πολιτών αλλά μόνο προς όφελος του κεφαλαίου. Λύσεις που πηγάζουν από τον λαό έχουν προταθεί ήδη. Αυτή τη στιγμή προέχει να πάψει αυτή η καταστροφική κυβέρνηση να υφίσταται και πρέπει να πιέσουμε όπου/όσο μπορούμε.

[freemind]

Βασιλη, οι Δημοσιοι δεν ειναι η ριζα του κακου στο συνολο τους, ομως δεν υπαρχει ενα μεγαλο ποσοστο που ειναι αχρηστο για τις υπηρεσιες του Δημοσιου και διοριστηκε με κομματικα μεσα;

Επειδη οι απολυσεις στο Δημοσιο ειναι μεσα στο Μεσοπροθεσμο, μηπως θα επρεπε σιγα σιγα τα "μαυρα" προβατα του κλαδου να ξεχωρισουν απο τους πραγματικους εργαζομενους και να τεθουν υποψηφια προς...αποχωρηση;



Ασχετο, αλλα σχετικο: http://news.in.gr/greece/article/?aid=1231116376

Επισυναπτω τη τελευταια παραγραφο, απαντηση του Μικη Θοδωρακη στον Πεταλωτη:

Κόντρα έχει ξεσπάσει και μεταξύ του υφυπουργού Δικαιοσύνης Γιώργου Πεταλωτή και του Μίκη Θεοδωράκη.
 
  «Ο κ. Πεταλωτής, αστόχαστα και ανιστόρητα, με χαρακτήρισε έμμεσα   φασίστα. Για να του φρεσκάρω τη μνήμη, φασιστική πράξη είναι όταν το 20%   του εκλογικού σώματος, όπως δείχνουν όλα τα γκάλοπ ότι είναι η σημερινή   δύναμη του ΠΑΣΟΚ, περιφρονεί το 80%. Και οχυρωμένο πίσω από την τρόικα,   τα ΜΑΤ και τους κουκουλοφόρους, υποβάλλει τον Λαό και το Έθνος σε   σκληρή δοκιμασία με απρόβλεπτες συνέπειες για την ίδια την ύπαρξή τους»   αναφέρει, μεταξύ άλλων, σε γραπτή δήλωσή του ο Μ.Θεοδωράκης.

Αν μη τι αλλο, καυστικος!

[Johnie Darko]

Aπλα ειπε την αληθεια...
Σημερα εμαθα οτι ο Γιουνκερ ειναι και μεγαλος Φιλελληνας (δια στοματος Βενιζελου)... Φανταζομαι οσο φιλελληνες ειναι και οι δικοι μας "ελιτ".

[Kiratzoharris]

Περι Δ.Υ...Οσο υπαρχουν αχρηστοι δημοσιοι υπαλληλοι σε υπηρεσιες που δημιουργηθηκαν ειδικα για να τοποθετηθουν κομματικα στελεχη και γλειφτες αλλο τοσο υπαρχουν σχολεια,νοσοκομεια και πυροσβεστικες με κενες οργανικες θεσεις και με κοσμο που τους χρειαζεται.
Ετσι 3 λυσεις που θα γινονταν μονο σε ονειρα θερινης νυκτος..
-Κοψιμο των πολυ υψηλων μισθων των ΔΥ.Ητοι ξεκαρεκλιασμα διαφορων διοικηταδων που εχουν αραχνιασει στις θεσεις αυτες εχουν τοποθετησεις στις αποκατω θεσεις ολο τους το σοι και αυξαναν καθε χρονο το χρεος κατα 2%* μεσω των υπογραφων που εβαζαν και των λαμογιων που εκαναν..Νεα μισθολογικη πολιτικη στο δημοσιο με διατηρηση των κατωτατων αλλα κουρεμα προς τα κατω των ανωτερων και ολων αυτων σε διαφορους οργανισμους που βρηκαν την κοτα με τα χρυσα αυγα(ειτε στην Εθελ η με τη Χρυση αυγη).
-Αναδιαρθρωση των δημοσιων οργανισμων-υπηρεσιων.Νομιζω ειμαστε ολοι συμφωνοι οτι υπαρχουν δημοσιοι οργανισμοι που δεν προσφερουν τιποτα η εχουν πολυ μικρο εργο..Μεταφορα εργαζομενων σε αλλες πιο σημαντικες θεσεις..Επειδη θελουμε κοινωνικο εργο και δεν ειμαστε επιχειρηση ακομα και υπηρεσιες του στυλ ''προστασια την ορνιθοκωστας'' παραμενουν αλλα ξηλωνοντας διαφορους ταμιες,γραμματεις και φαρισσεους και κρατωντας τους ανθρωπους που οντως κανουν κατι.
-Αναδιαρθρωση των προβληματικων ΔΕΚΟ και δημοσιων οργανισμων οπως ο ΟΣΕ με βαση τα 2 παραπανω αλλα και καλυτερα οργανογραμματα ωστε πχ να μην ερχονται μηχανοδηγοι 2 φορες τη βδομαδα απο την τριπολη Αθηνα για να δουλευουν συνεχεια εκτος εδρας.Διαφανεια στους διαφορους διαγωνισμους ωστε να μην εχουμε φαινομενα Ζιμενς η ολων των εργολαβων που παρεα με τα κεφαλια σε αυτους τους οργανισμους καναν κατι ωραια τραπεζια διπλα στη πισινα.

*τυχαιο ποσοστο

Φυσικα ολα αυτα δεν προκειται να γινουν και απλα ειναι πραγματα που θα μπορουσαν να γινουν αν καποιος ηθελε κρατος δικαιου.Φυσικα το κρατος δικαιου απο την Ευρωπη περασε τη δεκαετια του 60 και απο εμας σε μια ημιτελη μορφη(τα στοιχεια που βοηθουσαν το Πασοκ να ξαναβγαινει) τη δεκαετια του 80 και σημερα δεν ειναι η ωρα για τετοιους αναχρονιστικους θεσμους.Η αγια αγορα εχει τη λυση για ολους μας.Αμην.

[Βραζίλης]

Βασιλη, οι Δημοσιοι δεν ειναι η ριζα του κακου στο συνολο τους, ομως δεν υπαρχει ενα μεγαλο ποσοστο που ειναι αχρηστο για τις υπηρεσιες του Δημοσιου και διοριστηκε με κομματικα μεσα;

Σίγουρα. Όπως υπάρχουν και οι ελλείψεις προσωπικού. Όμως, όλες τις Υπηρεσίες τις παίρνει η μπάλα της μείωσης προσωπικού, γενικά. Ρωτήθηκαν όλες οι Υπηρεσίες για τις ανάγκες τους σε προσωπικό; Δεν νομίζω.
Δεν υπάρχει πολιτική βούληση να ξεχωρίσουν τα ξερά από τα χλωρά, αλλά και να υπήρχε είναι πολύ δύσκολο καθώς η έλλειψη αξιοκρατίας θα εξακολουθούσε να υφίσταται και οι αξιολογήσεις υπαλλήλων που γίνονται εδώ και χρόνια είναι ουσιαστικά άχρηστες.

[no slave]

αν και δεν ειμαι οικονομολογος,θα ηθελα να πω την αποψη μου βασιζομενος στην απλη λογικη.

μιλαμε λοιπον για την παταξη της φοροδιαφυγης:
σιγουρα η φοροδιαφυγη δεν ωφελει το κρατος,ομως δεν μπορω να καταλαβω πως αυτη ειναι μια απο της σημαντικοτερες αιτιες της ελληνικης καταντιας.
ειναι σαν να λεμε οτι το κρατος δεν εχει λεφτα,γιατι τα εχουν οι φορολογουμενοι επειδη καταχραστηκαν ΦΠΑ,η παρουσιασαν χαμηλα εισοδηματα ωστε να φορολογηθουν με χαμηλους συντελεστες.
μα,κατα τα φαινομενα ουτε οι φορολογουμενοι εχουν τα λεφτα,απο τους οποιους το κρατος τα ζηταει.
και στο φιναλε αν αγορασω ενα παντελονι για 50 ευρω αντι για 70 χωρις να μου κοψουν αποδειξη και χωρις να αποδωσω το ΦΠΑ,σιγουρα το 20αρικο που περισσευει θα το διαθεσω παλι στην αγορα.

κατα τη γνωμη μου το προβλημα δεν εγκυται στις εσωτερικες μας συναλλαγες αλλα στα παρε- δωσε μεταξυ ελλαδας και εξωτερικου.
οταν λεμε οτι πρεπει να αυξηθουν τα εσοδα,θα πρεπει να εννοουμε την αυξηση του συναλλαγματος που ερχεται στη χωρα μας.
το παραπανω μπορει να επιτευχει μονο με αναπτυξη,η οποια με τη σειρα της δεν μπορει να υπαρξει με περικοπες και μεσοπροθεσμα.
ενας σημαντικος τομεας αναπτυξης (για να μη λεμε μονο θεωριες) ειναι ο τουρισμος.
δωσε κινητρα στον κινεζο η στον σουηδο να ερθει στην χωρα σου και να φτιαξει υπερσυγχρονες ξενοδοχειακες μοναδες,για τις οποιες ο ιδιος θα φροντισει να γεμισει με συμπατριωτες του.
μην τον φορολογεις με μεγαλους συντελεστες,υποχρεωσε τον ομως να εχει ελληνες εργαζομενους οι οποιοι πρωτα σαν ανεργοι εκαναν μηδενικη δηλωση,ενω τωρα θα φορολογηθουν.

κατι αντιστοιχο ισχυει και για τα εξοδα.
το σημαντικο ειναι να μειωσουμε τις εισαγωγες,τουλαχιστον σε προιοντα που παραγουμε εδω.
περσι ο παπανδρεου μειωσε τη φορολογια των Α.Ε και ΕΠΕ απο 25% στο 20% με τη λογικη οτι τους δινει κινητρο για την καταπολεμηση της ανεργιας.απ'οτι ειδαμε μονο η ανεργια δεν καταπολεμηθηκε αφου οι απολυσεις οργιασαν.
η σωστη πολιτικη ειναι να γινει οντως μειωση του φορολογικου συντελεστη,με υποχρεωση ομως τα χρηματα που εξοικονομηθηκαν απο τον επιχειρηματια να δωθουν σε εγχωριες επενδυσεις ωστε να αυξηθει η παραγωγη και η ανταγωνιστηκοτητα του προιοντος και φυσικα οι θεσεις εργασιας.
ενα ανταγωνιστικο ελληνικο προιον μειωνει τις εισαγωγες,ενω παραλληλα αυξανει τις εξαγωγες.
ας φορολογησει με ενα 10%,τα χρηματα που θα χασει απο τον επιχειρηματια,θα τα παρει απο τους εργαζομενους που πλεον δεν θα ειναι ανεργοι και απο το ΦΠΑ,αφου κι αυτοι επιτελους θα μπορουν να ψωνιζουν.
σημαντικο στο παραπανω ειναι η δημιουργια ενος ελεγκτικου μηχανισμου που θα επιβεβαιωνει οτι τα χρηματα που δεν δωθηκαν σε φορο πηγαν οντως για επενδυσεις.

[Johnie Darko]

Φιλε μου, οπως εχουμε αναφερει και πιο πανω, η φοροδιαφυγη που ΟΝΤΩΣ δημιουργει προβλημα, ειναι κατα κυριο λογο αυτη οσων εχουν κατι περισσοτερο να κρυψουν απο ενα παντελονι που αγορασαν, απο 6 μηνες μαυρης εργασιας (με μισα μεροκαματα) κτλ.
Μονο 60.000 ατομα στην Ελλαδα εχουν περιουσια 1.4 τρισ €. Μαντεψε ποσο και αν φορολογουνται αυτοι.
Και το καλυτερο; Ακριβως οι λυσεις που προτεινεις για αναπτυξη (πχ χαμηλη φορολογηση σε εταιριες) ειναι ακριβως αυτες που εκμεταλλευονται οσοι μπορουν για να φοροδιαφυγουν. Ετσι, οι εφοπλιστες, μεγαλοβιομηχανοι, μεγαλοεπιχειρηματιες κτλ, προκειμενου να δημιουργουν θεσεις εργασιας (που βεβαιως ουτε αυτο κανουν), "διευκολυνονται" με μεγαλη φοροαπαλλαγη. Δηλαδη αντι να γινεται το αυτονοητο, οσο πιο πολλα κερδιζεις, τοσο πιο πολλα να προσφερεις στο κρατος μεσω φορων, εχει γινει ακριβως το αναποδο: Οσοι βγαζουν τα αντερα τους δεν πληρωνουν μια (ακομα και τα λιγα που θα επρεπε να πληρωνουν τα γλυτωνουν μεσω off shore εταιριων κτλ) και οσοι βγαζουν τσιμα τσιμα τα προς το ζειν, πληρωνουν κανονικοτατα τους φορους τους και αμα τυχει να σε πετυχουν να βγαινεις απο κανα μαγαζι χωρις αποδειξη, σου κοβουν και τον κωλο...
Ειναι απλα η λογικη του παραλογου. Αντι να βγει η κυβερνηση, να δεσμευσει περιουσιες οσων φοροδιαφευγουν τοσα χρονια (μιλαμε για τα τεραστια κεφαλαια) ή να τους "εκβιασει" για επενδυσεις στην Ελλαδα, αντιθετα τους κανει ολα τα χατηρια για να μην χασουν τπτ.
Ειναι ακριβως η ιδια λογικη που βλεπεις γενικοτερα γυρω σου... Οσοι εχουν χρηματα πολλα δεν πληρωνουν σχεδον ποτε για τπτ, ολα τους προσφερονται και μαλιστα ειναι και ευεγερτες του εθνους...
Οσοι δεν εχουν μια, δεν μπορουν να αποφυγουν να πληρωσουν ουτε 60 λεπτα χωρις να τους κυνηγησει η εφορια...

[no slave]

δεν εχεις αδικο.
αναφερομαι σε μια υποτιθεμενη κυβερνηση που θελει το καλο του τοπου αλλα βλεπει μοναχα αδιεξοδα.δυστυχως η πραγματικοτητα ειναι διαφορετικη και δεν υπαρχει τετοια κυβερνηση,απο οποιο κομα και να εχει σχηματιστει...

παντως σε θεωρητικο επιπεδο αναφερθηκα σε ενα ελεγκτικο μηχανισμο που σε συνδιασμο με την επιθεωρηση εργασιας θα πιστοποιουν οτι τα χρηματα που εξοικονομουνται απο την μερικη φοροαπαλλαγη δεν θα πηγαινουν στις τσεπες καποιων αλλα σε επενδυσεις παραγωγης και θεσεων εργασιας.
σιγουρα μια τετοια αναπτυξη θα ωφελησει και τους λιγους μακροπροθεσμα μιας και οι ιδιοι δεν καταλαβαινουν οτι οσο χρημα και αν εχουν συσσορευσει,αυτο θα ειναι λιγοτερο οταν χασει την αξια του!!