Ήρθε το ΔΝΤ...

[Vaiking]

Επειδή πρέπει να φύγω συνοψίζω:
 
 Θέλουμε να ζούμε σε μια κοινωνία με κάποιου είδους κράτος ή όχι;
 
 Αν όχι, πως θα διασφαλίσουμε την ειρηνική συνύπαρξη και συνεργασία όλων των κατοίκων ενός τόπου, όσο μεγάλος και αν είναι αυτός;
 
 Αν ναι, τι κράτος θέλουμε;
 
 1) Μια τεράστια κρατική μηχανή Σοβιετικού τύπου (προφανώς κάπως εκσυγχρονισμένη) η οποία θα διαχειρίζεται ΤΑ ΠΑΝΤΑ (μέσα παραγωγής και διαχείρισης του πλούτου, των υπηρεσιών κλπ.);
 
 2) Ένα κράτος που να μην του ανήκει κανένα μέσο παραγωγής πλούτου ή υπηρεσιών (πέρα απο Εθνική Άμυνα/Δημόσια Τάξη/ Υγεία/Παιδεία, με τα δυο τελευταία υπο συζήτηση για το μονοπωλιακό ή όχι χαρακτήρα τους), αλλα να έχει την απόλυτη δύναμη και ευθύνη να επιβάλλει κανόνες και να επιβλέπει την τήρησή τους σε όλα τα επίπεδα;
 
 Θέλουμε ένα λαό να δουλεύει όσο θέλει και μπορεί και να αμοίβεται (ο καθένας μας ατομικά) με βάση το έργο που προσφέρει στο κοινωνικό σύνολο, αξιολογούμενος απο το ίδιο το κοινωνικό σύνολο, ή ένα λαό που να αμοίβεται (ο καθένας μας ως κομματάκι της τεράστιας μηχανής) με βάση το έργο που το κράτος πιστεύει πως παρήχθη;
 
 Και μέσα σε όλα αυτά, τι θεωρούμε πως είναι ικανό να αποτελέσει τον άρρηκτο συνδετικό κρίκο που θα μας κάνει να επιβιώσουμε και να αναπτυχθούμε, όποιο σύστημα και αν επιλέξουμε; Τι είναι αυτό που μπορεί να μας ενώσει όλους; Η Ταξική συνείδηση (τι νόημα έχει αυτή σε μια "αταξική κοινωνία"; ) ή η Εθνική συνείδηση (στη βάση της έννοιας του Έθνους που δεν έχει να κάνει με τάξεις); Μήπως κάτι άλλο;
 
 Αν θέλετε να συζητήσουμε πάνω σε αυτά τα ερωτήματα, be my guest! Αλλα παρακαλώ πολύ, μην αρχίσουμε πάλι τα :"Δε βλέπεις, που ο άλλος σου πίνει το αίμα, σου πετάει δακρυγόνα και σου κόβει το μισθό γιατί έχουμε ΠΟΛΕΜΟ;;;" Διότι τα ξέρω όλα αυτά! Το θέμα όμως είναι να πάμε και ένα βήμα παραπέρα αντι να πετροβολεί ο καθένας μας ό'τι του κάθεται στραβά 
 
 Υ.Γ. Ά'ρε Vaiking, πάλι μας έπρηξες με τα ουτοπικά σου σεντόνια!!! 
 
 Υ.Γ. 2. Η wikipedia είναι αρκετά καλή πηγή γνώσεων, αλλα μην ξεχνάμε πως φτιάχνεται και διορθώνεται απο χρήστες! Δεν αποτελεί το υπέρτατο αποδεικτικό στοιχείο 
 
 Υ.Γ.3. Καλά βρε σεις... όλοι οι εργοδότες ανεξαιρέτως είναι κάτι άχρηστοι που βρήκαν κεφάλαια απο το μπαμπά τους και το μόνο με το οποίο ασχολούνται είναι πως θα τα αυξήσουν, πίνοντας το αίμα του εργάτη;;; Δεν πάτε να το πείτε αυτό και στο Steve Harris που ως Iron Maiden είναι εργοδότης μιας στρατιάς ανθρώπων που δουλεύουν για τη μπάντα;;;
 
 

[papous]

Ε λοιπόν αγαπητοί μου, αυτά τα πράγματα δεν γίνονται στον δεδομένο κόσμο. Πρέπει να κατανοήσετε ότι είσθε σε καθεστώς δουλείας, και ότι η δουλεία αυτή εκπορεύεται από τους εαυτούς σας. Οπότε ή επαναστατείται εναντίον του εαυτού σας, των προκαταλήψεών σας και των στερεοτύπων σας, ή κάθεστε στ' αυγά σας και ευχαριστείτε τον εαυτό σας που δεν φτάσατε σε τριτοκοσμικού τύπου διαβίωση (ακόμα). Απλά είναι τα πράγματα!

Εχει και ορια η χαζομαρα ρε παππου.Το οτι συνειδητοποιω τη διαφορετικη θεση και μοιρα εργαζομενου και εργοδοτη δεν σημαινει οτι φαντασιωνομαι τη μη εργασια.Φαντασιονομαι εργασια της οποιας η καρποι θα γυρναν πισω σε αυτους που κοπιαζουν για να γινει.Εννοειται πως η λασπη που πετας περι παιδειας που πετας δεν εχει γραφτει ποτε απο το δικο μου πληκτρολογιο.

Όλοι μας έχουμε υποχρέωση στην χαζομάρα.

Το ίδιο ακριβώς αναφέρω κι εγώ: Ή δημιουργείς υπεραξία την οποία καρπώνεται ο εαυτός σου ή ευχαριστείς τον εαυτό σου που σου επιτρέπει να δημιουργείς υπεραξία για τους άλλους από την οποία κάτι καρπώνεσαι κι εσύ

[papous]

Αν ναι, τι κράτος θέλουμε;
 
 1) Μια τεράστια κρατική μηχανή Σοβιετικού τύπου (προφανώς κάπως εκσυγχρονισμένη) η οποία θα διαχειρίζεται ΤΑ ΠΑΝΤΑ (μέσα παραγωγής και διαχείρισης του πλούτου, των υπηρεσιών κλπ.);
 
 2) Ένα κράτος που να μην του ανήκει κανένα μέσο παραγωγής πλούτου ή υπηρεσιών (πέρα απο Εθνική Άμυνα/Δημόσια Τάξη/ Υγεία/Παιδεία, με τα δυο τελευταία υπο συζήτηση για το μονοπωλιακό ή όχι χαρακτήρα τους), αλλα να έχει την απόλυτη δύναμη και ευθύνη να επιβάλλει κανόνες και να επιβλέπει την τήρησή τους σε όλα τα επίπεδα;
 

Με το συμπάθεια Vaiking, αλλά οι δύο επιλογές που προτείνεις είναι το ένα και το αυτό! Εξηγούμε: Έχει καμμία διαφορά 1)το να διαχειρίζεσαι τα πάντα  2) το να  το ελέγχεις απόλυτα τα πάντα?

[JP.M]

Επειδή πρέπει να φύγω συνοψίζω:
 
 Θέλουμε να ζούμε σε μια κοινωνία με κάποιου είδους κράτος ή όχι;
 
 Αν όχι, πως θα διασφαλίσουμε την ειρηνική συνύπαρξη και συνεργασία όλων των κατοίκων ενός τόπου, όσο μεγάλος και αν είναι αυτός;
 
 Αν ναι, τι κράτος θέλουμε;
 
 1) Μια τεράστια κρατική μηχανή Σοβιετικού τύπου (προφανώς κάπως εκσυγχρονισμένη) η οποία θα διαχειρίζεται ΤΑ ΠΑΝΤΑ (μέσα παραγωγής και διαχείρισης του πλούτου, των υπηρεσιών κλπ.);
 
 2) Ένα κράτος που να μην του ανήκει κανένα μέσο παραγωγής πλούτου ή υπηρεσιών (πέρα απο Εθνική Άμυνα/Δημόσια Τάξη/ Υγεία/Παιδεία, με τα δυο τελευταία υπο συζήτηση για το μονοπωλιακό ή όχι χαρακτήρα τους), αλλα να έχει την απόλυτη δύναμη και ευθύνη να επιβάλλει κανόνες και να επιβλέπει την τήρησή τους σε όλα τα επίπεδα;
 
 Θέλουμε ένα λαό να δουλεύει όσο θέλει και μπορεί και να αμοίβεται (ο καθένας μας ατομικά) με βάση το έργο που προσφέρει στο κοινωνικό σύνολο, αξιολογούμενος απο το ίδιο το κοινωνικό σύνολο, ή ένα λαό που να αμοίβεται (ο καθένας μας ως κομματάκι της τεράστιας μηχανής) με βάση το έργο που το κράτος πιστεύει πως παρήχθη;
 
 Και μέσα σε όλα αυτά, τι θεωρούμε πως είναι ικανό να αποτελέσει τον άρρηκτο συνδετικό κρίκο που θα μας κάνει να επιβιώσουμε και να αναπτυχθούμε, όποιο σύστημα και αν επιλέξουμε; Τι είναι αυτό που μπορεί να μας ενώσει όλους; Η Ταξική συνείδηση (τι νόημα έχει αυτή σε μια "αταξική κοινωνία"; ) ή η Εθνική συνείδηση (στη βάση της έννοιας του Έθνους που δεν έχει να κάνει με τάξεις); Μήπως κάτι άλλο;
 
 Αν θέλετε να συζητήσουμε πάνω σε αυτά τα ερωτήματα, be my guest! Αλλα παρακαλώ πολύ, μην αρχίσουμε πάλι τα :"Δε βλέπεις, που ο άλλος σου πίνει το αίμα, σου πετάει δακρυγόνα και σου κόβει το μισθό γιατί έχουμε ΠΟΛΕΜΟ;;;" Διότι τα ξέρω όλα αυτά! Το θέμα όμως είναι να πάμε και ένα βήμα παραπέρα αντι να πετροβολεί ο καθένας μας ό'τι του κάθεται στραβά 
 
 Υ.Γ. Ά'ρε Vaiking, πάλι μας έπρηξες με τα ουτοπικά σου σεντόνια!!! 
 
 Υ.Γ. 2. Η wikipedia είναι αρκετά καλή πηγή γνώσεων, αλλα μην ξεχνάμε πως φτιάχνεται και διορθώνεται απο χρήστες! Δεν αποτελεί το υπέρτατο αποδεικτικό στοιχείο 
 
 Υ.Γ.3. Καλά βρε σεις... όλοι οι εργοδότες ανεξαιρέτως είναι κάτι άχρηστοι που βρήκαν κεφάλαια απο το μπαμπά τους και το μόνο με το οποίο ασχολούνται είναι πως θα τα αυξήσουν, πίνοντας το αίμα του εργάτη;;; Δεν πάτε να το πείτε αυτό και στο Steve Harris που ως Iron Maiden είναι εργοδότης μιας στρατιάς ανθρώπων που δουλεύουν για τη μπάντα;;;

ειρήνη,δικαιοσύνη,ισότητα,αξιοκρατία,δημοκρατία,παδεία,υγεία,ανθρώπινη εργασία,αξιοπρεπής αμοιβή κλπ ιδεατά πράγματα είναι τα ζητούμενα από την πλειοψηφία.
αυτά τα παρέχει το καπιταλιστικό σύστημα?μήπως το σοσιαλιστικό?μήπως το κίνημα των αδελφών μουσουλμάνων?
όποιος θέλει να τα παρέχει είναι ο τέλειος.
τώρα να μου πεις που τά'δες αυτά?πουθενά.
σημασία έχει ποιος έχει την τάση και την διάθεση να λειτουργήσει προς αυτή την πλευρά....και σίγουρα δεν είναι το στιγνό τραπεζοικονομικό σύστημα που ζούμε τώρα....

[Vaiking]

Αν ναι, τι κράτος θέλουμε;
 
 1) Μια τεράστια κρατική μηχανή Σοβιετικού τύπου (προφανώς κάπως εκσυγχρονισμένη) η οποία θα διαχειρίζεται ΤΑ ΠΑΝΤΑ (μέσα παραγωγής και διαχείρισης του πλούτου, των υπηρεσιών κλπ.);
 
 2) Ένα κράτος που να μην του ανήκει κανένα μέσο παραγωγής πλούτου ή υπηρεσιών (πέρα απο Εθνική Άμυνα/Δημόσια Τάξη/ Υγεία/Παιδεία, με τα δυο τελευταία υπο συζήτηση για το μονοπωλιακό ή όχι χαρακτήρα τους), αλλα να έχει την απόλυτη δύναμη και ευθύνη να επιβάλλει κανόνες και να επιβλέπει την τήρησή τους σε όλα τα επίπεδα;
 

Με το συμπάθεια Vaiking, αλλά οι δύο επιλογές που προτείνεις είναι το ένα και το αυτό! Εξηγούμε: Έχει καμμία διαφορά 1)το να διαχειρίζεσαι τα πάντα  2) το να  το ελέγχεις απόλυτα τα πάντα?

Με το συμπάθειο papous αλλα είπα "να επιβάλλει κανόνες" και όχι "να επιβάλλει ΟΛΟΥΣ τους κανόνες". Αν το έλεγα αυτό θα είχαμε την περίπτωση του: "Είσαι ελεύθερος να κάνεις αυτό που θέλω ΕΓΩ" και τότε θα είχες δίκιο. Δεν περιμένω πχ. απο το κράτος να μου επιβάλλει πόσα Watts ή ποια μάρκα ενισχυτή θα χρησιμοποιήσω στη συναυλία μου, αλλα περιμένω απο το κράτος να μου επιβάλλει να πληρώσω τον ηχολήπτη μου αυτά τα οποία συμφώνησα απο κοινού μαζί του. Ελπίζω να καταλαβαίνεις τι εννοώ...

[Kiratzoharris]

Ε λοιπόν αγαπητοί μου, αυτά τα πράγματα δεν γίνονται στον δεδομένο κόσμο. Πρέπει να κατανοήσετε ότι είσθε σε καθεστώς δουλείας, και ότι η δουλεία αυτή εκπορεύεται από τους εαυτούς σας. Οπότε ή επαναστατείται εναντίον του εαυτού σας, των προκαταλήψεών σας και των στερεοτύπων σας, ή κάθεστε στ' αυγά σας και ευχαριστείτε τον εαυτό σας που δεν φτάσατε σε τριτοκοσμικού τύπου διαβίωση (ακόμα). Απλά είναι τα πράγματα!

Εχει και ορια η χαζομαρα ρε παππου.Το οτι συνειδητοποιω τη διαφορετικη θεση και μοιρα εργαζομενου και εργοδοτη δεν σημαινει οτι φαντασιωνομαι τη μη εργασια.Φαντασιονομαι εργασια της οποιας η καρποι θα γυρναν πισω σε αυτους που κοπιαζουν για να γινει.Εννοειται πως η λασπη που πετας περι παιδειας που πετας δεν εχει γραφτει ποτε απο το δικο μου πληκτρολογιο.

Όλοι μας έχουμε υποχρέωση στην χαζομάρα.

Το ίδιο ακριβώς αναφέρω κι εγώ: Ή δημιουργείς υπεραξία την οποία καρπώνεται ο εαυτός σου ή ευχαριστείς τον εαυτό σου που σου επιτρέπει να δημιουργείς υπεραξία για τους άλλους από την οποία κάτι καρπώνεσαι κι εσύ

Τον εαυτο μου να τον ευχαριστησω?Την τυχη ισως που δεν γεννηθηκα δουλος στην Αρχαια Αθήνα, σκλάβος των Ευρωπαίων το 1700 ή χωρίς νερό και τροφή σήμερα.Περιττό να σου πω οτι με αυτη τη λογικη δεν καταλήγουμε πουθενα περαν του να αναζητούμε όλο και λιγοτερα και να είμαστε ευχαριστημένοι με την καθε καταπίεση γιατι...παντα υπαρχουν και χειροτερα.

Κατα την άποψή μου "καπιταλισμός" -με εξαίρεση τα πρώτα χρόνια απο την πτώση της φεουδαρχίας- δεν έχει υπάρξει ποτέ! Διότι η παραχώρηση των μέσων παραγωγής και διαχείρησης του πλούτου, συνεπάγεται και ένα θεσμικά πανίσχυρο κράτος που θα θεσπίζει κανόνες και θα επιβλέπει την αυστηρή εφαρμογή τους τόσο όσον αφορά τους νόμους της αγοράς (που μάλλον ΔΕΝ μπορεί να αυτορυθμίζεται, τουλάχιστον σε παγκόσμιο επίπεδο), όσο και τα εργασιακά δικαιώματα, το σεβασμό στο περιβάλλον κλπ. Όταν δεν υπάρχουν αυτά, ο καπιταλισμός, όχι μόνο μετατρέπεται σε "καρκίνωμα", αλλα μετατρέπεται εύκολα σε "εργαλείο" του ιμπεριαλισμού των τραπεζών, οι οποίες, αντί να παίζουν τον πραγματικό τους ρόλο, αυτόν του διαμεσολαβητή για την κίνηση του χρήματος, παίζουν το ρόλο του απόλυτου ελεγκτή της ροής του χρήματος παγκοσμίως και έτσι υποδουλώνουν τους πάντες, εργοδότες και εργαζόμενους. Για όλα αυτά όμως  φταίει ο ίδιος ο καπιταλισμός ως σύνολο εννοιών (ατομική ιδιοκτησία, ιδιωτική πρωτοβουλία κλπ) ή το ανύπαρκτο θεσμικό πλαίσιο που τον άφησε αχαλίνωτο; Δηλαδή αν ένα παιδί γίνει εγκληματίας, φταίει μόνο το παιδί (και το εγκληματικό του DNA); Κανείς άλλος απο αυτούς που όφειλαν τα του διδάξουν αρχές και αξίες, διαπλάθοντάς του μια σωστή προσωπικότητα;

Στο αν υπηρξε/υπάρχει καπιταλισμός διαφωνούν οι ίδιοι υποστηρικτές θεωρητικοί και μη αυτού.Ο καπιταλισμός όπως και το κάθε σύστημα δεν είναι μπετόν αρμέ αλλά δυναμικό.Βάση αυτών των δυναμικών στοιχείων λοιπόν ο καπιταλισμός μετεξελίχτηκε απο τα χρόνια του Ανταμ Σμίθ και τα εργοστάσια καρφίτσας στη γιγάντωση της βιομηχανίας και τον Φορντισμό και απο κει στην μετα-βιομηχανία τον τριτογενή τομέα και τη γιγάντωση του χρηματοπιστωτικού κλάδου.Πλεόν ουτε η θεωρία δεν έχει μείνει στην αφέλεια του τέλειου ανταγωνισμού και του κράτους που απλά λειτουργεί σαν πανόπτικον.Κάθε σύγχρονη θεωρία περιέχει κράτος στυλοβάτη και μονοπώλια.Και για να κλείνω ποτέ οι φιλελεύθερες θεωρίες που μεταφράστηκαν στην οικονομική σφαίρα σε καπιταλισμό δεν μιλούσαν για αυστηρό θεσμικό πλαίσιο εκ μέρους του κράτους τουλάχιστον ως προς την ελευθερία του κεφαλαίου.Το θεσμικό πλαίσιο που τους ενδιέφερε ήταν ο θεσμός της ιδιοκτησίας ειδικά των παραγωγικων μέσων.

Όπως εχεις δει κανένας δεν έχει αντιπροβάλει την έννοια του κρατικού γιγαντισμού στην πόρεια για την κοινωνική απελευθερωση(χοχο)..Τη συγκεκριμενη μπιχτη/επιχειρημα/φουσκα θα μπορουσες να την προβαλεις σε εναν τιμητη της ΕΣΣΔ ή της Κουβας κατα προτιμηση σε καποιον Κνιτη που δυστηχως απο οσο φαινεται δεν εχουμε εδω μεσα.
Στη περίπτωση της μη υπαρξης κεντρικου σχεδιασμού εγω τουλαχιστον δεν ομιλώ για αταξία αλλα για οργάνωση με δομές οριζόντιες και αντιεραρχικές οι οποίες θα προβάλλονται σε πιο κεντρικό επίπεδο απο εκπροσωπους.Χωρίς όμως αυτή ανωτερη οργάνωση αν έχει παραπάνω εξουσίες παρα μόνο δυνατότητα για συντονισμό.

ΥΓ 2. Περίμενα αυτήν την καραμέλα περι wiki.Παραλληλα η τυφλή μας υποταγή σε κάθε παπυρους λαρους και Μπαμπινιώτη θα πρεπει να θεωρειται εξυπνότερη.Για του λογου το αληθες μπορεις να κοιταξεις σε μια εγκυκλοπαιδεια/λεξικο μονος σου η να κοιταξω/παραθεσω εγω για σενα τις εννοιες της επαναστασης και του πραξικοπηματος.

ΥΓ 3.Χαχαχαχαχα..Πολυ πετυχημενο το παραδειγμα περι steve harris.Διεγειρομαι με λαικιστικες ειρωνιες..Κατα αρχην δεν ειπε κανενας οτι τα αφεντικα ειναι ολοι αχρηστοι αλλα το οτι τα κερδη τους βασιζονται στον μοχθο/υπεραξια αυτων που εχουν απο κατω τους(μηπως διαφωνεις και στην υπαρκτη ιεραρχια?)..Επισης το οτι το παιδι του πλουσιου και δη του κατοχου μεσων παραγωγης εχει δεκαπλασιες ευκαιριες απο το παιδι του εργατη ειναι και αυτο αυταποδεικτο νομιζω.Με λιγα λογια δεν ειναι θεμα ζηλειας αλλα αναγνωσης της πραγματικοτητας.

[papous]

Τον εαυτο μου να τον ευχαριστησω?Την τυχη ισως που δεν γεννηθηκα δουλος στην Αρχαια Αθήνα, σκλάβος των Ευρωπαίων το 1700 ή χωρίς νερό και τροφή σήμερα.Περιττό να σου πω οτι με αυτη τη λογικη δεν καταλήγουμε πουθενα περαν του να αναζητούμε όλο και λιγοτερα και να είμαστε ευχαριστημένοι με την καθε καταπίεση γιατι...παντα υπαρχουν και χειροτερα.

Αυθαίρετη επέκταση της ερώτησης. Και παράλογη επίσης. Αν δεν ξεφύγεις απ' τις στερεότυπες απαντήσεις σε οποιοαδήποτε ερώτηση δεν έχεις την δυνατότητα να εξελιχθείς.

Αν ναι, τι κράτος θέλουμε;
 
 1) Μια τεράστια κρατική μηχανή Σοβιετικού τύπου (προφανώς κάπως εκσυγχρονισμένη) η οποία θα διαχειρίζεται ΤΑ ΠΑΝΤΑ (μέσα παραγωγής και διαχείρισης του πλούτου, των υπηρεσιών κλπ.);
 
 2) Ένα κράτος που να μην του ανήκει κανένα μέσο παραγωγής πλούτου ή υπηρεσιών (πέρα απο Εθνική Άμυνα/Δημόσια Τάξη/ Υγεία/Παιδεία, με τα δυο τελευταία υπο συζήτηση για το μονοπωλιακό ή όχι χαρακτήρα τους), αλλα να έχει την απόλυτη δύναμη και ευθύνη να επιβάλλει κανόνες και να επιβλέπει την τήρησή τους σε όλα τα επίπεδα;
 

Με το συμπάθεια Vaiking, αλλά οι δύο επιλογές που προτείνεις είναι το ένα και το αυτό! Εξηγούμε: Έχει καμμία διαφορά 1)το να διαχειρίζεσαι τα πάντα  2) το να  το ελέγχεις απόλυτα τα πάντα?

Με το συμπάθειο papous αλλα είπα "να επιβάλλει κανόνες" και όχι "να επιβάλλει ΟΛΟΥΣ τους κανόνες". Αν το έλεγα αυτό θα είχαμε την περίπτωση του: "Είσαι ελεύθερος να κάνεις αυτό που θέλω ΕΓΩ" και τότε θα είχες δίκιο. Δεν περιμένω πχ. απο το κράτος να μου επιβάλλει πόσα Watts ή ποια μάρκα ενισχυτή θα χρησιμοποιήσω στη συναυλία μου, αλλα περιμένω απο το κράτος να μου επιβάλλει να πληρώσω τον ηχολήπτη μου αυτά τα οποία συμφώνησα απο κοινού μαζί του. Ελπίζω να καταλαβαίνεις τι εννοώ...

Ελπίζω κι εσύ να καταλαβαίνεις τι εννοείς. Προφανώς λόγω του ότι μιλάμε για οικονομία αναφερόμαστε στους οικονομικούς κανόνες. Όχι  κανόνες για τον τρόπο με τον οποίο θα κάνω σεξ. (Συγγνώμη αυτό το παράδειγμα βρήκα λόγω του ότι δεν σκαμπάζω τίποτα από μουσική)

Έχει διαφορά πχ το να κατέχω την γη και να την διαχειρίζομαι αποσπώντας την υπεραξία που βγάζουν οι εργάτες από το να ελέγχω το τι θα σπαρθεί, να ελέγχω τους σπόρους, και να καρπούμαι ένα μερίδιο από την υπεραξία? Έχει διαφορά το να δημιουργώ ένα εργοστάσιο από το οποίο αποσπώ την υπεραξία η οποία παράγεται από τους εργάτες και τα ρομπότ για να την προσφέρω στο κοινωνικό σύνολο από το να γίνομαι συνέταιρος στα κέρδη του ίδιου εργοστασίου με το "έτσι θέλω" διαμέσου των φόρων, να ελέγχω βάσει κανόνων την διαδικασία παραγωγής και εμπορίας των προϊόντων και να ελέγχω βάσει κανόνων την σχέση των εργατών με την διοίκηση?

Καμμία διαφορά δεν έχει και πρέπει να κατανοήσεις πως κατά βάθος είσαι ένας ακραιφνής σοσιαλιστής. Το μόνο πρόβλημα που έχεις είναι στις λέξεις. Ακούς σοσιαλισμός και σε πιάνει σύγκρυο λόγω προκαταλήψεων!

[Kiratzoharris]

Τον εαυτο μου να τον ευχαριστησω?Την τυχη ισως που δεν γεννηθηκα δουλος στην Αρχαια Αθήνα, σκλάβος των Ευρωπαίων το 1700 ή χωρίς νερό και τροφή σήμερα.Περιττό να σου πω οτι με αυτη τη λογικη δεν καταλήγουμε πουθενα περαν του να αναζητούμε όλο και λιγοτερα και να είμαστε ευχαριστημένοι με την καθε καταπίεση γιατι...παντα υπαρχουν και χειροτερα.

Αυθαίρετη επέκταση της ερώτησης. Και παράλογη επίσης. Αν δεν ξεφύγεις απ' τις στερεότυπες απαντήσεις σε οποιοαδήποτε ερώτηση δεν έχεις την δυνατότητα να εξελιχθείς.

Προκαλεις εξελιγμενε αλλα αντ'αυτου τη θεση σου δεν την βλεπω πουθενα, η δικια μου ειναι ξεκαθαρη.Δεν ευχαριστω για την τωρινη κατασταση το κοσμου.Νιωθω απλα τυχερος που δεν γεννηθηκα απο μια οικογενια πολυ φτωχη η μια οικογενια στο Βιετναμ πχ.Να δημιουργησω υπεραξια για τον εαυτο μου αυτη τη στιγμη μου ειναι αδυνατο γιατι εχω καποιον να μου την αποσπα.Την ευγνωμοσυνη την αφηνω για αλλους.Οπως και την παραπανω αποσπαση.

[MACMISIAS]

Εγώ τολμώ να παραδεχθώ ότι δεν ξέρω εντελώς τι θέλω. Κι ο λόγος είναι ότι ούτε τις γνώσεις έχω , αλλά ούτε και την εμπειρία για να αναλύσω το καθε τι και να κατασταλάξω κάπου. Ξέρω όμως τι δεν θέλω. Και από αυτή τη βάση συνήθως εμείς οι κοινοί θνητοί, στηρίζουμε καταστάσεις και έχουμε προτιμήσεις. Εγώ αυτό που δεν θέλω είναι να συγκεντρωθει ο πλούτος σε 500-1000 οικογένειες στο κόσμο οι οποίες θα ελέγχουν τα πάντα και θα διατάζουν τους πάντες. Αυτό που επιδιώκουν και σε ένα βαθμό το έχουν πετύχει σήμερα. Από εκεί και πέρα αν πραγματικά το κάθε κράτος μπορεί δημοκρατικά, να αποφασίζει αν θέλει καπιταλισμό , σοσιαλισμό,χριστιανισμό, μουσουλμανισμό ή αναρχία, για μένα είναι σεβαστό αν και συζητήσιμο.
Επίσης αυτό που δεν θέλω για την Ελλάδα είναι μιά νέα υποδούλωση μόνο και μόνο για να μην έχουμε μιά βραχυχρόνια οικονομική δυσχέρεια. Γι αυτό και κλίνω υπέρ της εξόδου μας από την Γερμανογαλλική "ευρωζώνη" και την επιστροφή μας στο εθνικό μας νόμισμα. Καλύτερα πεινασμένος, παρά η που**να του κάθε Γερμαναρά.

[GusN]

Έχει διαφορά το να δημιουργώ ένα εργοστάσιο από το οποίο αποσπώ την υπεραξία η οποία παράγεται από τους εργάτες και τα ρομπότ για να την προσφέρω στο κοινωνικό σύνολο από το να γίνομαι συνέταιρος στα κέρδη του ίδιου εργοστασίου με το "έτσι θέλω" διαμέσου των φόρων, να ελέγχω βάσει κανόνων την διαδικασία παραγωγής και εμπορίας των προϊόντων και να ελέγχω βάσει κανόνων την σχέση των εργατών με την διοίκηση?

Η διαφορά έγκειται στο πως τα εφαρμόζεις αυτά.
Δηλαδή 1. στο πως ρυθμίζεις τις απολαβές και τις συνθήκες δουλειάς των εργατών και 2. στο αν τους φόρους που παίρνεις τους χρησιμοποιείς για να φτάξεις δημόσια σχολεία ή για να αγοράσεις όπλα.

Και στο πως τα εφαρμόζεις παίζει μεγάλο ρόλο το ποιος παίρνει τις αποφάσεις και με τι κριτήρια. Κοινώς, βάσει ποιων συμφερόντων εξυπηρετεί.

[Vaiking]

Στο αν υπηρξε/υπάρχει καπιταλισμός διαφωνούν οι ίδιοι υποστηρικτές θεωρητικοί και μη αυτού.Ο καπιταλισμός όπως και το κάθε σύστημα δεν είναι μπετόν αρμέ αλλά δυναμικό.

Δεν έχω λόγο να διαφωνήσω. Οποιοδήποτε σύστημα περιλαμβάνει ιδιωτική πρωτοβουλία, είναι δυναμικό και ευέλικτο (τουλάχιστον περισσότερο απο ένα σύστημα κρατισμού το οποίο διαθέτει ευελιξία φάλαινας). Αλλα το ποια θα είναι η εξέλιξή του δεν είναι κάτι που δε μπορεί να προβλεφθεί και αντιμετωπιστεί. Δεν είναι κάτι που δε μπορεί με τίποτα να οριοθετηθεί απο κράτη που διοικούνται απο κυβερνήσεις που ψηφίζονται απο λαούς...

Όπως εχεις δει κανένας δεν έχει αντιπροβάλει την έννοια του κρατικού γιγαντισμού στην πόρεια για την κοινωνική απελευθερωση(χοχο)..Τη συγκεκριμενη μπιχτη/επιχειρημα/φουσκα θα μπορουσες να την προβαλεις σε εναν τιμητη της ΕΣΣΔ ή της Κουβας κατα προτιμηση σε καποιον Κνιτη που δυστηχως απο οσο φαινεται δεν εχουμε εδω μεσα.

Με συγχωρείς αγαπητέ αλλα η κομμουνιστική θεωρία ήταν και είναι η ισχυρότερη θεωρία μαζί με την καπιταλιστική. Ο πλανήτης πέρασε αρκετές 10ετίες αμφιταλαντευόμενος μεταξύ καπιταλισμού/κομμουνισμού, στην Ελληνική κοινωνία το 11% δηλώνει πως θα ψηφίσει ΚΚΕ κι εγώ θα πρέπει να αναφερθώ στον κομμουνισμό ΕΑΝ και ΕΦ'ΟΣΟΝ διαπιστώσω πως κάποιος μέσα στο forum είναι Κνίτης; Σου είπα και πριν, μιλάω γενικά και μην παίρνεις προσωπικά τα πάντα 

Στη περίπτωση της μη υπαρξης κεντρικου σχεδιασμού εγω τουλαχιστον δεν ομιλώ για αταξία αλλα για οργάνωση με δομές οριζόντιες και αντιεραρχικές οι οποίες θα προβάλλονται σε πιο κεντρικό επίπεδο απο εκπροσωπους.Χωρίς όμως αυτή ανωτερη οργάνωση αν έχει παραπάνω εξουσίες παρα μόνο δυνατότητα για συντονισμό.

Μπορείς να το κάνεις πιο "λιανά" γιατί είμαι απο χωριό και δε σε πιάνω;

ΥΓ 2. Περίμενα αυτήν την καραμέλα περι wiki.Παραλληλα η τυφλή μας υποταγή σε κάθε παπυρους λαρους και Μπαμπινιώτη θα πρεπει να θεωρειται εξυπνότερη.Για του λογου το αληθες μπορεις να κοιταξεις σε μια εγκυκλοπαιδεια/λεξικο μονος σου η να κοιταξω/παραθεσω εγω για σενα τις εννοιες της επαναστασης και του πραξικοπηματος.

Έπρεπε να μου τα πεις αυτά όταν κυκλοφορούσε στη wiki ο ορισμός του "κομμουνιστή" και τον ανέφερε ως "σφαγέα", "βιαστή" παιδιών", "προδότη του έθνους του" και κάτι άλλα ωραία! Ξέρω δεν είσαι Κνίτης, αλλα αν σου παρέθετα τότε το link της wiki θα το δεχόσουν;;;

 Παρ'όλα αυτά, ξέρω πολύ καλά τι γράφουν τα λεξικά, όπως και ξέρω πως οι γράφοντες τα λεξικά είναι πάντα επηρεασμένοι απο τις όποιες εξελίξεις της εποχής (ειδικά στη μεταπολιτευτική Ελλάδα, όπου πολλά πράγματα ξαναγράφτηκαν και όχι μόνο στα λεξικά). Να σου θυμίσω τον Μπαμπινιώτη που στη λέξη "Βούλγαρος" ανέφερε ως επιπλέον ορισμό τους οπαδούς του ΠΑΟΚ;

Πλην όμως, ορισμοί όπως "επανάσταση" και "πραξικόπημα" έχουν και νομική υπόσταση, την οποία δεν καθορίζει ο Μπαμπινιώτης (πόσο μάλλον η wiki)  Και σε αυτό, ένας νομικός θα μας βοηθούσε καλύτερα, πλην όμως, επέτρεψέ μου να επιμείνω στο οτι το κίνημα των Συνταγματαρχών (και ΟΧΙ Στρατηγών=ηγεσία των ενόπλων δυνάμεων, έχει σημασία) της 21ης Απριλίου του '67, ήταν κίνημα "επαναστατικό" και όχι "πραξικοπηματικό".

Για εμένα λίγη σημασία έχει όλο αυτό, διότι είμαι εναντίον οποιασδήποτε δικτατορίας (διότι αυτή επιβεβαιώνει την αποτυχία της Δημοκρατίας σε δεδομένο τόπο και χρόνο) και διότι δεν τρέφω ιδιαίτερα ρομαντικές σκέψεις για την "επανάσταση". Υπάρχουν επαναστάσεις που σέβομαι, τιμώ και θαυμάζω, υπάρχουν και επαναστάσεις που απεχθάνομαι!

[Vaiking]

[
ΥΓ 3.Χαχαχαχαχα..Πολυ πετυχημενο το παραδειγμα περι steve harris.Διεγειρομαι με λαικιστικες ειρωνιες..Κατα αρχην δεν ειπε κανενας οτι τα αφεντικα ειναι ολοι αχρηστοι αλλα το οτι τα κερδη τους βασιζονται στον μοχθο/υπεραξια αυτων που εχουν απο κατω τους(μηπως διαφωνεις και στην υπαρκτη ιεραρχια?)..Επισης το οτι το παιδι του πλουσιου και δη του κατοχου μεσων παραγωγης εχει δεκαπλασιες ευκαιριες απο το παιδι του εργατη ειναι και αυτο αυταποδεικτο νομιζω.Με λιγα λογια δεν ειναι θεμα ζηλειας αλλα αναγνωσης της πραγματικοτητας.

Αααα μάλιστα! "Λαικίστικη ειρωνία"! Δηλαδή:

1) Ο Steve Harris έγινε πλούσιος όχι εξαιτίας του ταλέντου του, της τεχνικής του ικανότητας, της σκληρής δουλειάς του, της ικανότητάς του να επιλέγει συνεργάτες, της συνέπειάς του κλπ., αλλα εξ'αιτίας της υπεραξίας της εργασίας των roadies που τους πίνει το αίμα διαχρονικά αντί να μοιράζεται μαζί τους κάθε λίρα που βγαίνει μέσα απο τους Iron Maiden! Το κατάλαβα

2) Το παιδί του Steve, αν θέλει να ακολουθήσει την ίδια "επιχειρηματική" δραστηριότητα δε χρειάζεται να έχει ούτε ταλέντο, ούτε τεχνική, ούτε διάθεση για να δουλέψει πολύ και σκληρά, ούτε τίποτα! Αρκεί να αξιοποιήσει τα κεφάλαια του "μπαμπά" και να εκμεταλλευτεί ακόμα περισσότερο τους roadies και είναι μαθηματικώς βέβαιο πως θα πολλαπλασιάσει τα υπερκέρδη με περισσή άνεση! Το έμαθα κι' αυτό 

Υ.Γ. Πότε ακριβώς θα καταλάβουμε πως ένα οποιοδήποτε προιόν δεν αποτελεί πλούτο απο μόνο του, αλλα μετατρέπεται σε πλούτο ΕΑΝ και ΕΦ'ΟΣΟΝ αγορασθεί απο κάποιον καταναλωτή; Μια πχ. Gibson (monoxeiras μαζί σου είμαι!!!), αν δεν αγορασθεί απο εμένα, ΔΕΝ αποτελεί πλούτο! Είναι απλώς μια κιθάρα, στιβαγμένη σε μια αποθήκη. Μια κιθάρα την οποία βεβαίως σχεδίασαν/πλάνισαν/έκοψαν/κόλλησαν/έβαψαν/λουστράρησαν/σετάρισαν εργάτες, αλλα μια επίσης κιθάρα της οποιας το εργοστάσιο παραγωγής/οργάνωση παραγωγής /επιλογή εργαζομένων/προώθηση/διάθεση/τιμολόγηση/επίλυση τυχών προβλημάτων κλπ. συν ολόκληρο το ρίσκο που περιλαμβάνουν όλες αυτές οι ενέργειες, οφείλονται σε έναν τύπο που λέγεται "επιχειρηματίας"! Άρα "κάτι" (μάλλον πολύ περισσότερο απο "κάτι" ) κάνει και αυτός ώστε να φτάσει μια Gibson στα χέρια του monoxeiras (μεγάλε, σου το εύχομαι!! ) μετατρεπόμενη σε "πλούτο", δε νομίζετε;;

[Vaiking]

...κατά βάθος είσαι ένας ακραιφνής σοσιαλιστής. Το μόνο πρόβλημα που έχεις είναι στις λέξεις. Ακούς σοσιαλισμός και σε πιάνει σύγκρυο λόγω προκαταλήψεων!

Δεν έχω κανένα απολύτως πρόβλημα με το Σοσιαλισμό (ειδικά έναν Σοσιαλισμό τύπου Σουηδίας) Έχω πρόβλημα με το Σοσιαλισμό ως μεταβατικό στάδιο για κάτι άλλο (οπου εκεί με πιάνει σύγκρυο, αλλα όχι λόγω προκαταλήψεων)... με αντιλαμβάνεσαι; 

[JP.M]

...μάλλον με τον εθνικό σοσιαλισμό δεν έχεις πρόβλημα....
 
δηλαδή φίλε μου θεωρείς πως ζεις σε αξιοκρατικό καθεστός?
 
όταν λες πως είσαι μαζί με τον μονόχειρ,έχεις διαβάσει τα γραφόμενά του,ή απλά αστειεύεσαι?
 
αν η απάντηση είναι ναι,να ξέρουμε να σε αντιμετωπίσουμε αναλόγως,γιατί απ'ότι έχω διαπιστώσει,δεν έχεις δείξει τέτοιο επίπεδο,κι ας διαφωνούμε...

[Vaiking]

...μάλλον με τον εθνικό σοσιαλισμό δεν έχεις πρόβλημα....
 
δηλαδή φίλε μου θεωρείς πως ζεις σε αξιοκρατικό καθεστός?
 
όταν λες πως είσαι μαζί με τον μονόχειρ,έχεις διαβάσει τα γραφόμενά του,ή απλά αστειεύεσαι?
 
αν η απάντηση είναι ναι,να ξέρουμε να σε αντιμετωπίσουμε αναλόγως,γιατί απ'ότι έχω διαπιστώσει,δεν έχεις δείξει τέτοιο επίπεδο,κι ας διαφωνούμε...

1) Αναλόγως του τι εννοείς εθνικό σοσιαλισμό. Αν εννοείς έναν "κύριο" με παροιμιώδες μουστάκι ονόματι "Adolf", εκεί έχω πρόβλημα και μάλιστα τεράστιο!!! Αν αναφέρεσαι σε σοσιαλισμό τύπου Σουηδίας που προανέφερα αλλα με έντονο το Εθνικό στοιχείο (χωρίς βεβαίως υπερβολές), στεκόμενο με σκεπτικισμό και κριτική διάθεση (ΚΑΙ εκεί χωρίς υπερβολές) απέναντι σε  όποια φαινόμενα άκρατης παγκοσμιοποίησης και πολυπολιτισμικότητας, τότε εκεί είμαι υπέρ.

2) Είπα κάπου οτι ζω σε "αξιοκρατικό καθεστώς"; Δε νομίζω... Είπα όμως πως ακόμα και σε αυτό το σύστημα που ζούμε, υπάρχουν και δείγματα αξιοκρατίας, απο τα οποία θα έπρεπε να παραδειγματιστούμε και όχι να πετροβολούμε συλλήβδην τα πάντα. Φαντάζομαι με καταλαβαίνεις...

3) Δεν έχω παρακολουθήσει τόσο πολύ τα γραφόμενα του monoxeira. Απο όσο θυμάμαι, σε κάποια έχω συμφωνήσει μαζί του, σε κάποια όχι. Απλά θυμήθηκα το παράδειγμα με τη Gibson (που αν δεν κάνω λάθος, το έχει χρησιμοποιήσει πολλάκις) και τον ανέφερα. Απαγορεύεται αυτό απο κάπου;

Υ.Γ. Και για να έχουμε καλό ρώτημα, μιας και με προβλημάτισες λίγο...αν η απάντηση (για τον monoxeiras) ήταν "ναι", πως ακριβώς θα με "αντιμετωπίζατε"; Και ποιοί ακριβώς είστε εσείς που θα με "αντιμετωπίζατε"; Μακάρι να κάνω λάθος, αυτό το ύφος όμως που εξέλαβα δε μου άρεσε και πολύ... Μπορείς να γίνεις πιο συγκεκριμμένος παρακαλώ; 

Υ.Γ. 2. Και τι ακριβώς εστί "monoxeiras"; Και πως πρέπει να αντιμετωπίζεται; Για να ξέρω δηλαδή...

[JP.M]

μονόχειρας δεν σημαίνει τίποτα παραπάνω από ένα nickname σε ένα  forum,όπως το δικό σου και το δικό μου.
 
αυτά που γράφει και υποστηρίζει ο μονόχειρας σημαίνουν πολλά.αφού δεν τά'χεις διαβάσει κάνε το και βγάλε τα συμπεράσματά σου.
 
τα δείγματα αξιοκρατίας που υπάρχουν,είναι ακριβώς όπως τό'πες...απλά δείγματα και μάλιστα σπανιότατα.
 
''εμείς'' είμαστε όλοι όσοι έχουν μυαλό και σκέφτονται,και μάτια και βλέπουν,μέσα στο ''εμείς'' συμπεριλαμβάνονται όλοι όσοι δεν είναι μονόχειρας style...με εξυπνακισμούς,ειρωνίες και υποτιθέμενη κουλτούρα σοβαρού και υπεύθυνου κλπ.
 
μάλλον πάντως λάθος εξέλαβες το ύφος μου...
μπορεί να βρισκόμαστε σε κουβέντα στο απρόσωπο διαδίκτυο,αλλά πρέπει να ξεχωρίζουμε και τους συνομιλητές μας,δεν έχω δώσει σε κανέναν δείγματα επιθετικής συμπεριφοράς...

[papous]

Έχει διαφορά το να δημιουργώ ένα εργοστάσιο από το οποίο αποσπώ την υπεραξία η οποία παράγεται από τους εργάτες και τα ρομπότ για να την προσφέρω στο κοινωνικό σύνολο από το να γίνομαι συνέταιρος στα κέρδη του ίδιου εργοστασίου με το "έτσι θέλω" διαμέσου των φόρων, να ελέγχω βάσει κανόνων την διαδικασία παραγωγής και εμπορίας των προϊόντων και να ελέγχω βάσει κανόνων την σχέση των εργατών με την διοίκηση?

Η διαφορά έγκειται στο πως τα εφαρμόζεις αυτά.
Δηλαδή 1. στο πως ρυθμίζεις τις απολαβές και τις συνθήκες δουλειάς των εργατών και 2. στο αν τους φόρους που παίρνεις τους χρησιμοποιείς για να φτάξεις δημόσια σχολεία ή για να αγοράσεις όπλα.

Και στο πως τα εφαρμόζεις παίζει μεγάλο ρόλο το ποιος παίρνει τις αποφάσεις και με τι κριτήρια. Κοινώς, βάσει ποιων συμφερόντων εξυπηρετεί.

H ερώτηση απευθυνόταν στον Vaiking, ο οποίος είχε δηλώσει από πριν πως θεωρεί ότι πρέπει να αναδιανέμεται το εισόδημα μέσω των φόρων και βάσει ποιών κριτηρίων επιθυμούσε να αποφασίζει η κεντρική εξουσία.

Κι απ' ότι αποδείχθηκε ο Vaiking δεν επιθυμεί τον καπιταλισμό αλλά τον τρίτο δρόμο προς τον σοσιαλισμό, κατ' αναλογία του Σουηδικού μοντέλου. (Προ του αείμνειστου Ούλοφ Πάλμε προφανώς, διότι από το 1987-89 και μετά έχουν αλλάξει πολλά και στην Σουηδία)

Μην κρίνετε από τους αφορισμούς ενός προσώπου αλλά από τον λόγο του!

[Johnie Darko]

Ειπα να σταματησω να γραφω αλλα συνεχιζω να διαβαζω... και με αυτα που διαβαζω τις τελευταιες μερες μου χει σηκωθει η τριχα...
Δεν θελω να ασχοληθω πραγματικα μιας και οτι ηταν να πω το χω ηδη πει, αλλα οι αναλυσεις του Vai ειναι σχεδον ανατριχιαστικες (αν δεν ηταν και κοινοτυπες μλκιες θα εκαναν μεγαλυτερη εντυπωση).
Δε με λες ρε Vai, περα απο τους ευσεβεις ποθους σου περι "κοινων" στοχων και συμφεροντων μεταξυ εργοδοτη/εργαζομενου που φανταζεσαι σε καποια υποθετικα σεναρια, εχεις καθολου σκεφτει αν γενικα ειναι βιωσιμο ενα συστημα που ΣΤΗΡΙΖΕΤΑΙ στην κυκλικη καταναλωση (υπερκαταναλωση) για να λειτουργησει; Εχεις υποψην οτι οι πρωτες υλες που χρησιμοποιουνται για να στεκεται αυτη η ψευτικη οικονομια γενικα, ειναι πεπερασμενες και οτι εξαντλουνται (γεμιζουμε ομως σκουπιδια και μολυνση);
Μπορεις να καταλαβεις πχ οτι ειναι πολυ πιο συμφερον για μια εταιρια/επιχειρηματια να υποβιβαζει πχ την ποιοτητα (και οχι μονο) στα πλεον κοινα και απαραιτητα αγαθα σκοπιμα, ωστε να δημιουργειται τεχνητη ελειψη αυτων των αγαθων που υπο φυσιολογικες συνθηκες θα επρεπε να ειναι free για ολους; (τα χω ξαναπει, αλλα περνανε στο ντουκου) Πχ, συμφερει παρα πολυ εναν ολοκληρο ομιλο εταιριων που ασχολουνται με εμφιαλωση ποσιμου νερου, να μολυνεται διαρκως ο υδροφορος οριζοντας, μιας και αυτοι θα μοσχοπουλανε μετα το (μη μολυσμενο, σπανιο) νερο συσκευασμενο;
Νομιζεις οτι λειτουργουν βαση λογικης και θα κατσουν να σκεφτουν την επιδραση που εχουν οι πραξεις τους (πχ πεταμε αποβλητα σε ποταμια, βουλιαζουμε τανκερ στον ωκεανο) στο περιβαλλον και στις μελλοντικες και παρουσες γενιες;
Ακομα και αν εχουν (σαν προσωπικοτητες, σαν ιδιωτες) τετοιες ανησυχιες, νομιζεις οτι μπορουν να κανουν κατι για αυτο την στιγμη που τις εταιριες (τις μεγαλες τουλαχιστον) τις ελεγχουν ουσιαστικα χρηματιστες που δεν εχουν ΚΑΜΙΑ σχεση με αυτα που πανω τους "επενδυουν" και δεν ενδιαφερονται για τιποτα αλλο περα απο το να εχουν διαρκως μεγαλυτερα κερδη για αυτους και τους πελατες τους;
Εχεις να κανεις με εταιριες, ΟΧΙ με ανθρωπους. Αυτοι που παιρνουν τις αποφασεις για αυτες τις εταιριες δεν κοιτανε παρα μονο ενα πραγμα: Την κερδοφορια της εταιριας, που σημαινει και την παραμονη της εν ζωη.
Και ετσι βλεπεις ολα οσα τραγικα γινονται, απο "ατυχηματα" με τανκερς, μεχρι παρανομα θαμμενα πυρηνικα αποβλητα, πυρηνικους σταθμους να κατασκευαζονται σε σεισμογενεις περιοχες και με ελλειψεις σε θεματα ασφαλειας κοκ, ενω ξερουμε οτι η πυρηνικη ενεργεια πχ, ειναι ισως η λιγοτερο ασφαλη πηγη ενεργειας (αλλα πολυ συμφερουσα για τεραστια κερδη).
Το μονο που ενδιαφερει αυτες τις εταιριες ειναι το κερδος. Πως θα κοψουν εξοδα; Πως θα πουλησουν πιο ακριβα και πιο πολλα;
Αυτα ολα οδηγουν σε τετοιες συγκρουσεις και αντιθεσεις στο ιδιο το συστημα που τοσο κομψα περιγραφεις.
Ετσι, πχ, μειωνουμε το κοστος κατασκευης του Χ προϊοντος, το κανουμε τοσο φθηνο οσο για να εχουμε την κερδοφορια που θελουμε και τοσο "αξιοπιστο" ωστε να μπορουμε σε συγκεκριμενο χρονικο διαστημα να το αντικαταστησουμε. Βλεπεις αν δεν αντικατασταθει το προϊον και συνεχιζει να κανει σωστα την δουλεια του, ο πελατης δεν θα τρεξει να αγορασει ενα καινουριο.
Ετσι, αντι να δημιουργουμε προϊοντα που βασιζονται στην πραγματικη οικονομια (οικονομια κανονικα σημαινει προσπαθω να προσεχω και να μην ξοδευω αλογιστα, το ακριβως αντιθετο απο οτι εχει καταντησει να σημαινει σημερα), κανοντας τα οσο πιο ποιοτικα μπορουμε ωστε να μην χαλανε και αν χαλανε να φτιαχνονται ευκολα, να ανακυκλωνονται, να αναβαθμιζονται κτλ, προτιμουμε απλως να πεταμε το παλιο στα σκουπιδια και να αγοραζουμε καινουριο, μιας και αυτο "συμφερει" πιο πολυ οικονομικα. Συμφερει ποιον πιο πολυ; Τον καταναλωτη που αναγκαζεται πχ καθε 2-3 χρονια να αγοραζει καινουριο υπολογιστη (δεν θα αναφερθω καν στον τομεα της πλυσης εγκεφαλου μεσω διαφημισεων κτλ), κινητο κτλ; Το περιβαλλον, δια μεσω του οποιου θα ξεφορτωθουμε τα παλια προϊοντα; Το περιβαλλον που θα ξοδεψουμε κι αλλες απο τις πρωτες υλες που μας παρεχει απλα και μονο για να συνεχισει μια εταιρια να εχει κερδοφορια;
Βλεπεις, το προβλημα με ΟΛΑ τα συστηματα, αλλα ιδιαιτερα με αυτο που ακολουθειται εδω και ποσα χρονια (απλα γιατι επιτρεπει ακομα περισσοτερο την ασυδωσια), ειναι αυτο ακριβως: Το χρηματικο κερδος. Η ψευτικη οικονομια. Δεν ξοδευουμε πρωτες υλες, εργατικο δυναμικο κτλ απλα για να καλυψουμε πραγματικες αναγκες, αλλα για να συνεχισουμε να ξοδευουμε ωστε να κινειται το ψευτικο χρημα και να συνεχισει να υπαρχει το συστημα, διατηρωντας οσους το ελεγχουν στις θεσεις τους. Και ακριβως επειδη αυτες ειναι οι τακτικες που κανουν σημερα καποιον οικονομικα "επιτυχημενο", το κανουν σχεδον ολοι (στις μεγαλες εταιριες το κανουν ΟΛΟΙ).
Μονο ετσι θα μπορεσεις να συνεχισει να πουλας διαρκως και θα συνεχισεις να εχεις κερδοφορια (και αρα να υπαρχεις).
Ολα αυτα ομως, ερχονται σε πληρη ρηξη και αντιθεση με την πραγματικη εννοια της οικονομιας (προσεχω για να εχω), ετσι δεν ειναι; Ενω ταυτοχρονα δημιουργουν τραγικα προβληματα για την συντριπτικη πλειοψηφια του παγκοσμιου πληθυσμου σε ΟΛΑ τα επιπεδα.

[Johnie Darko]

Ενα συστημα, οπως κι αν λεγεται, αν βασιζεται σε αυτες τις αρχες, ειναι καταδικασμενο να λειτουργησει τελικα εντελως αντιπαραγωγικα, (πχ κραταμε μια ξεπερασμενη τεχνολογια γιατι εχει μεγαλυτερο περιθωριο κερδους, παρα το γεγονος οτι δημιουργει προβληματα σε σχεση με μια πιο νεα αλλα λιγοτερο κερδοφορα τεχνολογια), παραλογα και εντελως αντιθετα με οσα περιλαμβανει η λεξη οικονομια.
 Δεν εχει σημασια αν θα λεγεται κομμουνισμος, φασισμος, καπιταλισμος κτλ. Οπως και να το βαφτισεις, σε οποιον και να δωσεις την "δυναμη", αν το ζητουμενο του συστηματος ειναι η κερδοφορια (ειτε για λιγους, ειτε για πολλους), τοτε ειναι καταδικασμενο να μπει στην ιδια λουμπα.
 Το μονο συστημα που θα μπορουσε να ειναι και "δικαιο" και "ηθικο", ειναι αυτο που λαμβανει υποψην του τις πραγματικες αναγκες, τις πραγματικες δυνατοτητες που υπαρχουν και που εκμεταλλευεται με τον αποδοτικοτερο δυνατο τροπο τις πρωτες υλες, την τεχνολογια και το εργατικο δυναμικο, ωστε να καλυψει τις αναγκες που παρουσιαζονται, οχι με σκοπο να βγαλει κερδος, αλλα με σκοπο να καλυψει πραγματικες αναγκες και ναι σε αυτες συμπεριλαμβανονται και καλες κιθαρες, ενισχυτες κτλ, (για να μην αρχισουμε παλι τις μλκιες), μιας και εχοντας μια πολυ καλη και ποιοτικη κιθαρα, ευελικτη κτλ και εναν αντιστοιχο ενισχυτη, δεν χρειαζεται μετα να εχεις 13 κιθαρες και 25 ενισχυτες, καμπινες ηχειων κτλ, αρα κανεις οικονομια, ξοδευεις λιγοτερες πρωτες υλες και εργατοωρες και αφηνεις πολυ μικροτερο αποτυπωμα στο περιβαλλον.
 Σε ενα τετοιο συστημα, μπορουν ολοι να συνυπαρχουν, ολοι να προσφερουν και ολοι να "κερδιζουν" μια καλυτερη ζωη.
 Και το χειροτερο ολων; Το οτι ολα αυτα τα ονομαζουμε ουτοπικα και τα απορριπτουμε, ενω ταυτοχρονα προσπαθουμε να αποδειξουμε οτι το παρον συστημα με ενα φρεσκαρισματακι, κανα βαψιματακι κτλ, θα μεταμορφωθει και θα μετατρεψει τους εργοδοτες και επιχειρηματιες σε αδερφους των εργατων και ολοι μαζι θα τρωνε ενα κομματι απο την πιτα (το οποιο βεβαιως θα στερουνται αλλοι σε αλλες πχ εταιριες - ανταγωνιστες, αλλα who cares;)
 Αυτο ειναι που εννοω εδω και 2 χρονια οτι ειμαστε υποκριτες. Ξερουμε πολυ καλα που ειναι τα προβληματα.
 Ξερουμε και πως θα τα λυσουμε.
 Απλα δεν θελουμε, γιατι τυχαινει να ειμαστε σε αυτο το γαϊτανακι οχι απο τους πλεον τελευταιους, αλλα μεχρι προτινως στους προνομιουχους (και ακομα ειμαστε σε σχεση με αλλες χωρες). Βλεπεις εχουμε ακομα να χασουμε πολλα, και οσο εχεις να χασεις ελπιζεις οτι τα πραγματα θα αλλαξουν και θα ξαναγυρισεις σε ενα "ενδοξο" καλυτερο παρελθον, αδιαφορωντας παντελως για τις συνθηκες που εχεις να αντιμετωπισεις ΤΩΡΑ, τους τροπους αντιμετωπισης που εχεις τωρα για διαφορα προβληματα κτλ.
 Με λιγα λογια, θελουμε πραγματικα να μενουμε στασιμοι, μας φοβιζει η "ασταθεια", το καινουριο και μαζι με αυτο οι καινουριες συνθηκες και καταστασεις.
 Και για αυτο τον λογο βασιζομαστε σε πολιτικους, που υπαρχουν απλα για να κρατανε τα πραγματα ως εχουν.
 Για αυτο τον λογο την εξουσια πρεπει να την εχει ο λαος.
 Για αυτο τον λογο πρεπει ομως ταυτοχρονα ο λαος να ειναι ενημερος και οχι κοιμισμενος στην αγνοια του και στον μικροκοσμο του. Και οσο καταπιεζεις τον ανθρωπο οικονομικα, τοσο μικραινεις τον κοσμο του, κανοντας τον να μην βλεπει παραπανω απο το εδω και τωρα, την καθημερινη επιβιωση, κανοντας τον να μην εχει καμια απαιτηση για το μελλον του.
 Κυριοι, το παλιο "σκεφτομαι αρα υπαρχω", εχει πλεον αντικατασταθει απο το "ξοδευω αρα υπαρχω" και αυτο ειναι η επιτομη της κοινωνιας μας. Αν αυτο δεν αλλαξει, θα οδηγηθουμε στην καταστροφη λειαν συντομως. Αν αυτο αλλαξει, εχουμε ισως καποιες ελπιδες να αποφυγουμε ενα μελλον οπου το 90+% του παγκοσμιου πληθυσμου απλα θα εκλειψει μαζι με τον πλανητη ουσιαστικα.
 Εαν αυτο το μελλον θελουμε, τοτε καλως κανουμε και προσπαθουμε να ειμαστε με τους "νικητες", μπας και καταφερουμε να ανηκουμε στο 5-10% οσων επιβιωσουν.
 Εαν ομως πραγματικα οραματιζομαστε εναν καλυτερο κοσμο, οπου ο ανθρωπος θα βρισκεται σε ισσοροπια με τους συνανθρωπους του, το περιβαλλον του και με τον εαυτο του τον ιδιο, τοτε πολυ κακως κανουμε που προσπαθουμε να πιασουμε κολλητηλικια με τους οποιους "νικητες".
 

[papous]

Επίσης αυτό που δεν θέλω για την Ελλάδα είναι μιά νέα υποδούλωση μόνο και μόνο για να μην έχουμε μιά βραχυχρόνια οικονομική δυσχέρεια. Γι αυτό και κλίνω υπέρ της εξόδου μας από την Γερμανογαλλική "ευρωζώνη" και την επιστροφή μας στο εθνικό μας νόμισμα. Καλύτερα πεινασμένος, παρά η που**να του κάθε Γερμαναρά.

Εκφραστικά λάθη παρατηρώ MACMISIAS. Εφόσον θεωρείς την ευρωζώνη Γαλλογερμανική, του "κάθε Γαλλογερμαναρά" θα έπρεπε να πεις!

Μια ερώτηση: Στην υποτιθέμενη περίπτωση που θα ήσουν η που**να του κάθε Ελληναρά πως θα προτιμούσες - βολευόσουν? πεινασμένος ή χορτασμένος?

[Kiratzoharris]

Δεν έχω λόγο να διαφωνήσω. Οποιοδήποτε σύστημα περιλαμβάνει ιδιωτική πρωτοβουλία, είναι δυναμικό και ευέλικτο (τουλάχιστον περισσότερο απο ένα σύστημα κρατισμού το οποίο διαθέτει ευελιξία φάλαινας). Αλλα το ποια θα είναι η εξέλιξή του δεν είναι κάτι που δε μπορεί να προβλεφθεί και αντιμετωπιστεί. Δεν είναι κάτι που δε μπορεί με τίποτα να οριοθετηθεί απο κράτη που διοικούνται απο κυβερνήσεις που ψηφίζονται απο λαούς...

To προβλημα ομως ειναι οτι συνεχως υπεκφευγεις και δεν βλεπω να μου λες κατι περι αληθινου καπιταλισμου.Σου απεδειξα με 2-3 αναφορες(υπαρχουν αλλες 1013) οτι εδω και 200 300 χρονια εχουμε αληθινο καπιταλισμο ο οποιος αλλαζει προσωπα οπως και οι θεωριες του.Μπορει η Ελλαδα να μην ειναι χαρακτηριστικο παραδειγμα και να αυτο σε μπερδευει.
Με συγχωρείς αγαπητέ αλλα η κομμουνιστική θεωρία ήταν και είναι η ισχυρότερη θεωρία μαζί με την καπιταλιστική. Ο πλανήτης πέρασε αρκετές 10ετίες αμφιταλαντευόμενος μεταξύ καπιταλισμού/κομμουνισμού, στην Ελληνική κοινωνία το 11% δηλώνει πως θα ψηφίσει ΚΚΕ κι εγώ θα πρέπει να αναφερθώ στον κομμουνισμό ΕΑΝ και ΕΦ'ΟΣΟΝ διαπιστώσω πως κάποιος μέσα στο forum είναι Κνίτης; Σου είπα και πριν, μιλάω γενικά και μην παίρνεις προσωπικά τα πάντα 
Μην ανυσηχεις κανενα προβλημα δεν εχω με τον κομμουνισμο,ειδικα υπο ορισμενες προυποθεσεις ειμαι υποστηρικτης του.Σπυρια βγαζω οταν προσπαθουν πολλοι(απο τους απο πανω μεχρι τους ημιμαθεις απο κατω) που οταν πρεπει να αντιμετωπισουν καποιον κομμουνιστη,αναρχικο κλπ τον καπελωνουν με το παραδειγμα του υπαρκτου σοσιαλισμου και του κρατικου καπιταλισμου.thats all
Μπορείς να το κάνεις πιο "λιανά" γιατί είμαι απο χωριό και δε σε πιάνω;
H αληθεια ειναι οτι κολυωμαι στο να κατσω να αναλυσω ολο το μοντελο του ελευθεριακου κομμουνισμου η του αναρχισμου μεσα στο κιθαρα, θα σου προτεινα τις χιλιαδες πληροφοριες που υπαρχουν στο ιντερνετ και τα αντιστοιχα πολλα βιβλια.hints οριζοντιες δομες=η μη υπαρξη καποιου ανωτερου απο τους αλλους η γνωμη ολων μετραει το ιδιο,μη αντιπροσωπευση=ο καθενας αντιπροσωπευει τον εαυτο του, συνδιαμορφωση=οι αποφασεις παιρνονται οχι με τη δικατοτρια της πλειοψηφιας αλλα μεσα παο διαδικασια συνεθσης  κια πολλα πολλα αλλα.
Έπρεπε να μου τα πεις αυτά όταν κυκλοφορούσε στη wiki ο ορισμός του "κομμουνιστή" και τον ανέφερε ως "σφαγέα", "βιαστή" παιδιών", "προδότη του έθνους του" και κάτι άλλα ωραία! Ξέρω δεν είσαι Κνίτης, αλλα αν σου παρέθετα τότε το link της wiki θα το δεχόσουν;;;
οφ τοπικ Οταν κυκλοφορουσε αυτος ο ορισμος πηγε καποιος η μαλλον πολλοι και το αλλαξαν..Αλλωστε αλλο το τι σημαινει αν κομμουνιστης ισον σφαγες και βασανιστης(ειναι και υποκειμενικο) και αλλο η διαφορα των ορισμων 2 λεξεων με εντελως διαφορετικο νοημα.Ε λοιπον οσο και να χτυπιεσαι κατω(δεν εισαι μονο εσυ το ξερουμε ολοι) η ''ανοιξη των συνταγματαρχων'' ηταν ενα πραξικοπημα γιατι με βιαιο τροπο και με  συνωμοτικες ενεργειες εγκαθυιδρυθηκε πολιτυεμα με περιορισμενες συνταγματικες ελευθεριες και αυξημενα προνομια για την στρατιωτικη ομαδα που το επιχειρησε./οφ τοπικ
 Παρ'όλα αυτά, ξέρω πολύ καλά τι γράφουν τα λεξικά, όπως και ξέρω πως οι γράφοντες τα λεξικά είναι πάντα επηρεασμένοι απο τις όποιες εξελίξεις της εποχής (ειδικά στη μεταπολιτευτική Ελλάδα, όπου πολλά πράγματα ξαναγράφτηκαν και όχι μόνο στα λεξικά). Να σου θυμίσω τον Μπαμπινιώτη που στη λέξη "Βούλγαρος" ανέφερε ως επιπλέον ορισμό τους οπαδούς του ΠΑΟΚ;

Πλην όμως, ορισμοί όπως "επανάσταση" και "πραξικόπημα" έχουν και νομική υπόσταση, την οποία δεν καθορίζει ο Μπαμπινιώτης (πόσο μάλλον η wiki)  Και σε αυτό, ένας νομικός θα μας βοηθούσε καλύτερα, πλην όμως, επέτρεψέ μου να επιμείνω στο οτι το κίνημα των Συνταγματαρχών (και ΟΧΙ Στρατηγών=ηγεσία των ενόπλων δυνάμεων, έχει σημασία) της 21ης Απριλίου του '67, ήταν κίνημα "επαναστατικό" και όχι "πραξικοπηματικό".

Λαικιστικη ειρωνια ειναι κυριως η ατακα περι αχρηστων αφεντικων.Για να μπουμε τωρα στην αναλυση του steve..Ο στηβ ειναι πλουσιος κυριως οχι λογω της μισθωτης σχεσης με τους εργατες του οσο στο οτι η τεχνη και αναλογα τη φημη αυτης υπερκετιμαται σε χρηματικους ορους.Και αυτο δεν το λεω εγω αλλα και η νεοκλασικη θεωρια.Οταν δηλαδη ο Χαρις για 1 1/2 ωρα δουλεια θα βγαλει 1500 ευρω(τυχαιο νουμερο) και ο μεσος εργατης 5,5 ευρω το καταλαβαινει και ο πιο αδαης.Εγω λεω να ασχοληθουμε με πιο πεζα πραγματα που αφορουν τον κατοχο μεσων παραγωγης και τον εργατη πχ και οχι το star system και τον τροπο πλουτισμου μεσω αυτου.Παντως για να απαντησω και στο αλλο ναι η κορη του steve harris εχει βγαλει ηδη αρκετα λεφτα και ειναι εκει που ειναι μονο και μονο επειδη ειναι κορη του.Εχει δεκαπλασιες ευκαιριες απο ενα οποιοδηποτε παιδι/καλλιτεχνη ενος αγνωστους υπαλληλου/εργατη.
Στην τελικη εμενα δεν με νοιαζει αν ολοι εχουν τη δυνατοτητα να φτασουν στο ιδιο επιπεδο πχ του πυρηνικου φυσικου αλλα αν σε ολους δινεται η επιλογη και ξεκινανε απο το ιδιο σημειο για να φτασουν οπου αυτοι θελουν και μπορουν.

[papous]

Στην τελικη εμενα δεν με νοιαζει αν ολοι εχουν τη δυνατοτητα να φτασουν στο ιδιο επιπεδο πχ του πυρηνικου φυσικου αλλα αν σε ολους δινεται η επιλογη και ξεκινανε απο το ιδιο σημειο για να φτασουν οπου αυτοι θελουν και μπορουν.

Ως τρίτος θεωρώ ότι την ίδια ακριβώς απαίτηση έχεις κι εσύ κι ο vaiking! Αυτό νομίζω ότι εννοεί κι αυτός με τον όρο "αξιοκρατική ανέλιξη". Όλα αυτά που ζητάτε και πολλά άλλα επιτυγχάνονται με το κιθαροσύστημα, δηλ με την αρνητική φόρτιση του νομίσματος.

Αλλά για να επιστρέψουμε στο θέμα, ξέρει κανείς τι ζητάνε οι δανειστές για να μας δώσουν την έβδομη δόση?

[Johnie Darko]

Κωλο...

[MACMISIAS]

Επίσης αυτό που δεν θέλω για την Ελλάδα είναι μιά νέα υποδούλωση μόνο και μόνο για να μην έχουμε μιά βραχυχρόνια οικονομική δυσχέρεια. Γι αυτό και κλίνω υπέρ της εξόδου μας από την Γερμανογαλλική "ευρωζώνη" και την επιστροφή μας στο εθνικό μας νόμισμα. Καλύτερα πεινασμένος, παρά η που**να του κάθε Γερμαναρά.

Εκφραστικά λάθη παρατηρώ MACMISIAS. Εφόσον θεωρείς την ευρωζώνη Γαλλογερμανική, του "κάθε Γαλλογερμαναρά" θα έπρεπε να πεις!

Μια ερώτηση: Στην υποτιθέμενη περίπτωση που θα ήσουν η που**να του κάθε Ελληναρά πως θα προτιμούσες - βολευόσουν? πεινασμένος ή χορτασμένος?

Για το πρώτο. Η Ευρωζώνη είναι Γαλλογερμανική ή μάλλον Γερμανογαλλική για να μιλάω όντως σωστότερα, αλλά το αφεντικό( σε πολιτικό επίπεδο, γιατί σε οικονομικό είναι αλλού τα μεγάλα αφεντικά...)   ΚΑΙ του Γάλλου είναι ο Γερμανός ( όχι αυτός με τα κινητά βεβαίως).

Η που**να του κάθε Ελληναρά δεν θα ήμουν γιατί και ο Ελληναράς συνεργάζεται με τον Γερμαναρά...Για να ήμουν η που**να του Ελληναρά θα έπρεπε και αυτός να είχε πραξικοπηματικά την εξουσία στα χέρια του όπως και ο Γερμαναράς προσπαθεί και το έχει ψιλοκαταφέρει σήμερα. Κατάλαβες πιά είναι η διαφορά λοιπόν; Είτε είσαι η που**να ( χωρίς εκλογές και με διορισμένες κυβερνήσεις) , είτε η σύζυγος ( μετά από εκλογές). Τη σύζυγο ο άντρας της είναι υποχρεωμένος να την έχει χορτάτη γενικώς...Τη που**να τη βολεύει και με κανένα 20ευρω, ήτοι 3 φορές την εβδομάδα επί 4 εβδομάδες , ίσον 240 ευρώ το μήνα ημιαπασχόληση στο παιχνιδάδικο στο Παγκράτι...Με τη σύζυγο πρέπει να τα μοιράζεται όλα δυστυχώς ή ευτυχώς. Θα μου πεις τη σύζυγο τη κερατώνει ασυστόλως, ο μπαγάσας...Έτσι είναι. Αλλά τουλάχιστον αυτή μπορεί να του δώσει τα παπούτσια στο χέρι και να του μασήσει και διατροφή αν αποδειχθούν πολλές οι μαλ***ες του ( βλέπε Κορυδαλλός). Ενώ η που**να, γ**ιέται για ένα κομμάτι ψωμί στη τελική και δεν βγάζει και τσιμουδιά.

Αν όμως τελικά ο σύζυγος για τους χ,ψ, λόγους δεν μπορεί να έχει τη γυναίκα του χορτάτη , τότε προτιμώ να πεινάσουμε μαζί σαν οικογένεια, παρά να γίνω η που**να  του καθενός. Δηλαδή με λίγα λόγια pappous η απάντηση είναι πεινασμένος αλλά ελεύθερος, ανεξάρτητος και με δική μου βούληση.

[Vaiking]

μονόχειρας δεν σημαίνει τίποτα παραπάνω από ένα nickname σε ένα  forum,όπως το δικό σου και το δικό μου.

Πίσω απο ένα nickname βρίσκεται πάντα ένας άνθρωπος (εκτός κι αν μιλάμε για bots)
 

αυτά που γράφει και υποστηρίζει ο μονόχειρας σημαίνουν πολλά.αφού δεν τά'χεις διαβάσει κάνε το και βγάλε τα συμπεράσματά σου.

Δε με ενδιαφέρει να το κάνω. Σου είπα ακριβώς γιατί τον ανέφερα (με προφανώς χιουμοριστική διάθεση) Άλλωστε... γιατί να ασχοληθώ με ένα απλό nickname; 
 

τα δείγματα αξιοκρατίας που υπάρχουν,είναι ακριβώς όπως τό'πες...απλά δείγματα και μάλιστα σπανιότατα.

Και το να χαρίσω μια απο τις 2 Gibson μου στον monoxeiras που δεν έχει ούτε μία, είναι κάτι σπάνιο! Αυτό δε σημαίνει πως δε θα πρέπει να παραδειγματιστούν όλοι απο αυτή την πράξη για να γίνει συχνότερο!
 

''εμείς'' είμαστε όλοι όσοι έχουν μυαλό και σκέφτονται,και μάτια και βλέπουν,μέσα στο ''εμείς'' συμπεριλαμβάνονται όλοι όσοι δεν είναι μονόχειρας style...με εξυπνακισμούς,ειρωνίες και υποτιθέμενη κουλτούρα σοβαρού και υπεύθυνου κλπ.

Να υποθέσω πως το  "...μάλλον με τον εθνικό σοσιαλισμό δεν έχεις πρόβλημα..." δεν είχε μέσα του καμία διάθεση ειρωνίας ή εξυπνακισμού έτσι;  Αν και τη μέθοδο της ειρωνίας τη χρησιμοποιούν πάρα πολλοί και μέσα στο forum και προσωπικά, αν είναι πραγματικά έξυπνη, κρύβει ουσία πίσω της και δεν προσβάλλει κανέναν, εγώ δεν έχω πρόβλημα...
 

μάλλον πάντως λάθος εξέλαβες το ύφος μου...
μπορεί να βρισκόμαστε σε κουβέντα στο απρόσωπο διαδίκτυο,αλλά πρέπει να ξεχωρίζουμε και τους συνομιλητές μας,δεν έχω δώσει σε κανέναν δείγματα επιθετικής συμπεριφοράς...

Γι'αυτό και σου ζήτησα να διευκρινήσεις. Ούτε εγώ σε έχω για τέτοιο άτομο, αλλα ούτε ήθελα να σε εκλάβει κάποιος που δε σε ξέρει ως τέτοιο