Ήρθε το ΔΝΤ...

[Vaiking]

Vai, μπορει να μην προπαγανδιζεις οπως λες...

(συνέχεια)

 Να σου πω όμως κάτι; Δεν είσαι υποχρεωμένος να μου αποδείξεις τίποτα. Εγώ ξεκίνησα αυτό το τελευταίο κεφάλαιο της συζήτησης προκειμένοι να πούμε όλοι μας ΣΕ ΤΙ ΚΟΣΜΟ ΘΕΛΟΥΜΕ ΝΑ ΖΗΣΟΥΜΕ! Όχι απαραίτητα να αποδείξουμε πόσο εύκολο είναι να εφαρμοστεί το δικό μας σχέδιο έναντι των άλλων. Να αρχίσουμε όμως να συζητάμε! Δυστυχώς κανείς δεν το έκανε!! Όλοι άρχισαν τα περί: Λες μλκίες/ κάνεις ανατριχιαστικές αναλύσεις/ το σύστημα δεν είναι αξιοκρατικό/ το σύστημα σου πίνει το αίμα/ είσαι εθνικο σοσιαλιστής/δεν ξέρεις τι σου γίνεται/ ο Παττακός είναι "πραξικοπηματίας" (καούρα μου στην τελική)κλπ.
 
 Δηλαδή, όλοι εδώ μέσα είναι εγκλωβισμένοι στο δικό τους μικρόκοσμο και πληκτρολογούν βάσει των ιδεολογικών τους αντανακλαστικών χωρίς να χρειάζεται να διαβάσουν καν ακριβώς τι γράφει ο άλλος. Και εκεί που διαπιστώσουν πως ο απέναντι δε συμμερίζεται τις δικές τους "ιερές" απόψεις και ιδεολογικούς προσανατολισμούς, ξεκινούν το βρίσιμο, την ειρωνία, αποφασίζουν πως ο απέναντι κάνει
 προπαγάνδα του '50, αρχίζουν το πετροβολητό ή ξεθαύουν και τι έχω πει εγώ/εσύ ή ο κάθε ένας προκειμένου να βρούν τρόπους να χτυπήσουν το συνομιλητή (με "καλή διάθεση" πάντα)!
 
 Δε λέω πως εγώ είμαι ο καλύτερος (έχω κάνει και κάνω ουκ ολίγα λάθη), αλλα έχω τουλάχιστον μια διάθεση να συζητήσω και να συνθέσω απόψεις με άλλους. Αλλα δεν το βλέπω να γίνεται γενικώς εδώ μέσα. Οι περισσότεροι έχουν υιοθετήσει την άποψη του: "ΕΓΩ κατέχω τη ΜΙΑ και ΜΟΝΑΔΙΚΗ αλήθεια" και "όλοι όσοι διαφωνούν είναι ή ηλίθιοι ή εχθροί ή αξιολύπητοι"
 
 Θα μου πείς: "Σε μια συζήτηση δε μπορείς να διαλέγεις τους συνομιλητές σου", Βεβαίως και δε μπορώ αλλά ΟΥΤΕ και το θέλω! Πλην όμως βλέπω πως αν σε ένα topic ενός forum δε μπορεί να υπάρξει ένα minimum συνεννόησης επάνω σε απλά και λογικά πράγματα (έφερα ένα παράδειγμα με τον Steve Harris και έκοψαν όλοι να ακούνε Iron Maiden ), ΠΩΣ θα καταφέρουμε να συνεννοηθούμε σε επίπεδο πολιτών μιας χώρας/ μελών ενός Έθνους/ λαοί της γης;
 
 Άρα λοιπόν έχω 2 επιλογές: Η α) παρατάω τη συζήτηση ή β) μπαίνω κι εγώ στον καυγά μέχρι να με φιμώσει κάποιος admin.
 
 Βεβαίως, σε αυτή την τελευταία περίπτωση που θα εκλείψει- έστω και προσωρινά- απο το forum o "προπαγανδιστής του καπιταλισμού/ ο εθνικοσοσιαλιστής/ ο οπαδός της Χούντας/ ο φαν του Άδωνι (αυτό το παίρνω απο άλλο topic)" κλπ, αυτομάτως θα ξεβρωμίσει ο τόπος και θα μπορέσετε να βρείτε τη ΜΙΑ και ΜΟΝΑΔΙΚΗ λύση που θα λύσει όοοολα τα προβλήματα του Γαλαξία έτσι;;;
 
 Λυπάμαι που σας το λέω αλλά... ΔΕΝ ΠΡΟΚΕΙΤΑΙ!!!!
 
 Υ.Γ. (προς JP.M): Δεν άντεξα στον πειρασμό και διάβασα καμιά τριανταριά μηνύματα του monoxeiras. Μπορεί να χρησιμοποιεί σε εκτεταμμένο βαθμό την ειρωνία, αλλα ΚΑΙ βαθιά γνώση της Ελληνικής (τουλάχιστον) πραγματικότητας έχει ΚΑΙ ιδιαίτερα σκεπτόμενος είναι ΚΑΙ συμφωνώ σε πάρα πολλά μαζί του (δε μπορω να πω "σε όλα" μιας και δεν είχα τόσο χρόνο στη διάθεσή μου)! Τώρα μπορείς να με "αντιμετωπίσεις" όπως εσύ επιθυμείς! Πλην όμως, αν εσύ δεν έχεις δει αυτά που έχει περιγράψει ο monoxeiras για την Ελλάδα (και τη νοοτροπία του νεοέλληνα και τη διαδραστική του σχέση με το πολιτικό σύστημα) του '70 και '80, τότε αμφιβάλλω ιδιαίτερα για το αν είσαι μεγαλύτερος απο εμένα 
 

[Vaiking]

...Κοιτα να ριχνω τη μπαλα εξω απο το γηπεδο ξερω και γω...

Πλέον, δεν έχω καμία αμφιβολία...  Αλλα όταν αποφασίσεις να επαναφέρεις τη μπάλα εντός του γηπέδου, φρόντισε να έχεις διαβάσει πιο προσεκτικά τι έχω γράψει...

Οξυμωρο οξυμωρο οξυμωρο οξυμωρο οξυμωρο οξυμωρο οξυμωρο!

Καθόλου καθόλου καθόλου καθόλου καθόλου καθόλου καθόλου καθόλου καθόλου καθόλου!!!

[Johnie Darko]

w/e Vai...
Αν εσυ απο οσα εχω γραψει, κρατησες οτι "ακουγεσαι σαν τους προπαγανδιστες του 50" και απο αυτο προσβληθηκες (ή απο την αποψη μου οτι οσα λες και μου θυμιζουν το 50 ειναι μλκιες), μαγκια σου και να τσακωθεις (αρκει να μου πεις τι διαφορες εχουν οσα λες με οσα διαφημιζανε περι καπιταλισμου το 50 και στον ψυχρο πολεμο), μαγκια σου και να φυγεις.
Καταλαβε ομως οτι σκοπος δικος μου (δεν θα μιλησω για αλλους) δεν ειναι ουτε να σε "ταπεινωσω", ουτε να σε "φιμωσω", αλλα να σε οδηγησω λιγο να δεις πως ολα οσα ευχεσαι ή θα θελες να ζησεις, ειναι απλα παραμυθια, γιατι η ιδια η φυση του συστηματος ειναι τετοια που προωθει την εκμεταλλευση του ενος απο τον αλλον. Απλα πραγματα, οσο θεωρουμε αυτη την "αρχη" σαν αρχη (ποτε ριχνοντας το στην "ανθρωπινη φυση", ποτε στα οποια συστηματα), δεν προκειται να λυσουμε ουσιαστικα κανενα προβλημα. Ακομα και με τις καλυτερες δυνατες προθεσεις και με τιμιοτητα απο ολους να χαμε, παλι θα φταναμε τελικα στο σημειο του break down. Γιατι; Γιατι ετσι λειτουργει (και μαθηματικα) το συστημα. Τοσο απλα.
Μπορει να γουσταρεις κι εσυ κι εγω και ολοι μας, να χαμε μια ζωη οχι απλα οπως πριν, αλλα ακομα καλυτερη, οπου θα χαμε δουλεια, θα αμοιβομασταν καλα, θα υπηρχε αξιοκρατια, θα μπορουσε ο καθενας με "τον ιδρωτα του" να αγορασει οτι ηθελε κτλ, αλλα αυτο παλι θα γινοταν σε βαρος καποιων αλλων, γιατι απλουστατα ετσι ειναι φτιαγμενο το συστημα.
Αν εννοεις ομως ενα συστημα που δεν θα βασιζεται στην εκμεταλλευση του 1 απο τον αλλο, τοτε δεν μιλαμε απλα για τροποποιησεις στο συστημα, καλυτερη εφαρμογη κανονων κτλ, αλλα πραγματικα για ενα καινουριο συστημα.
Και εκει θελω να καταληξω. Σε ενα νεο συστημα, μακρυα απο αυτο που πλεον ειναι ολοφανερο σε ολους (εκτος απο το γνωστο 1%) πως δεν δουλευει. Μπορει να κουτσοδουλεψε τα τελευταια  χρονια, εκανε τοτε στην εποχη του το "χρεος" του και τωρα ειναι απλα η ωρα του να μπει στο χρονοντουλαπο της ιστοριας και να αντικατασταθει με κατι νεο.
Οι προθεσεις οσων εχουν την εξουσια οπως βλεπεις, ειναι να δημιουργησουν ενα φασιστικο, ολοκληρωτικο, στρατοκρατουμενο και αστυνομικοκρατουμενο παγκοσμιο εξαμβλωμα που αποκλειστικο σκοπο του θα εχει τον ελεγχο των παντων απο τους ελαχιστους.
Αν εισαι ευχαριστημενος με αυτες τις προοπτικες, τι να σου πω;
Καλη τυχη...

[Kiratzoharris]

Αυτοδιαχειριση των εργατων στην πραξη.oops i did it again.
http://athens.indymedia.org/front.php3?lang=el&article_id=213860

http://antiplhroforhsh.wordpress.com/2010/07/10/%CE%B1%CF%81%CE%B3%CE%B5%CE%BD%CF%84%CE%B9%CE%BD%CE%AE-%E2%80%93-%CE%B5%CF%81%CE%B3%CE%BF%CF%83%CF%84%CE%AC%CF%83%CE%B9%CE%BF-%CE%B6%CE%B1%CE%BD%CF%8C%CE%BD-9-%CF%87%CF%81%CF%8C%CE%BD%CE%B9%CE%B1/

επισης ντοκιμαντερ the take(συνδημιουργος ειναι η γνωστη Ναομι Κλειν)
http://vimeo.com/13035776

Kαι μια εκτιμηση της περιοδου 2001-2009 για την αυτοδιαχειριση στην Αργεντινη
http://apotinvasi.wordpress.com/2011/06/07/%CF%87%CF%89%CF%81%CE%AF%CF%82-%CE%B1%CF%86%CE%B5%CE%BD%CF%84%CE%B9%CE%BA%CE%AC-tuesday-may-24-2011-2004-%CE%BA%CE%B1%CF%84%CE%B5%CE%B9%CE%BB%CE%B7%CE%BC%CE%BC%CE%AD%CE%BD%CE%B1-%CE%B5%CF%81%CE%B3/

[Vaiking]

w/e Vai...
Αν εσυ απο οσα εχω γραψει, κρατησες οτι "ακουγεσαι σαν τους προπαγανδιστες του 50" και απο αυτο προσβληθηκες (ή απο την αποψη μου οτι οσα λες και μου θυμιζουν το 50 ειναι μλκιες), μαγκια σου και να τσακωθεις (αρκει να μου πεις τι διαφορες εχουν οσα λες με οσα διαφημιζανε περι καπιταλισμου το 50 και στον ψυχρο πολεμο), μαγκια σου και να φυγεις.
Καταλαβε ομως οτι σκοπος δικος μου (δεν θα μιλησω για αλλους) δεν ειναι ουτε να σε "ταπεινωσω", ουτε να σε "φιμωσω", αλλα να σε οδηγησω λιγο να δεις πως ολα οσα ευχεσαι ή θα θελες να ζησεις, ειναι απλα παραμυθια, γιατι η ιδια η φυση του συστηματος ειναι τετοια που προωθει την εκμεταλλευση του ενος απο τον αλλον. Απλα πραγματα, οσο θεωρουμε αυτη την "αρχη" σαν αρχη (ποτε ριχνοντας το στην "ανθρωπινη φυση", ποτε στα οποια συστηματα), δεν προκειται να λυσουμε ουσιαστικα κανενα προβλημα. Ακομα και με τις καλυτερες δυνατες προθεσεις και με τιμιοτητα απο ολους να χαμε, παλι θα φταναμε τελικα στο σημειο του break down. Γιατι; Γιατι ετσι λειτουργει (και μαθηματικα) το συστημα. Τοσο απλα.
Μπορει να γουσταρεις κι εσυ κι εγω και ολοι μας, να χαμε μια ζωη οχι απλα οπως πριν, αλλα ακομα καλυτερη, οπου θα χαμε δουλεια, θα αμοιβομασταν καλα, θα υπηρχε αξιοκρατια, θα μπορουσε ο καθενας με "τον ιδρωτα του" να αγορασει οτι ηθελε κτλ, αλλα αυτο παλι θα γινοταν σε βαρος καποιων αλλων, γιατι απλουστατα ετσι ειναι φτιαγμενο το συστημα.
Αν εννοεις ομως ενα συστημα που δεν θα βασιζεται στην εκμεταλλευση του 1 απο τον αλλο, τοτε δεν μιλαμε απλα για τροποποιησεις στο συστημα, καλυτερη εφαρμογη κανονων κτλ, αλλα πραγματικα για ενα καινουριο συστημα.
Και εκει θελω να καταληξω. Σε ενα νεο συστημα, μακρυα απο αυτο που πλεον ειναι ολοφανερο σε ολους (εκτος απο το γνωστο 1%) πως δεν δουλευει. Μπορει να κουτσοδουλεψε τα τελευταια  χρονια, εκανε τοτε στην εποχη του το "χρεος" του και τωρα ειναι απλα η ωρα του να μπει στο χρονοντουλαπο της ιστοριας και να αντικατασταθει με κατι νεο.
Οι προθεσεις οσων εχουν την εξουσια οπως βλεπεις, ειναι να δημιουργησουν ενα φασιστικο, ολοκληρωτικο, στρατοκρατουμενο και αστυνομικοκρατουμενο παγκοσμιο εξαμβλωμα που αποκλειστικο σκοπο του θα εχει τον ελεγχο των παντων απο τους ελαχιστους.
Αν εισαι ευχαριστημενος με αυτες τις προοπτικες, τι να σου πω;
Καλη τυχη...

Αν ήμουν ευχαριστημένος δε θα βρισκόμουν καν εδώ να συζητώ με διάφορους "γκρινιάρηδες" που δεν κατανοούν πόσο ωραίος είναι ο κόσμος που ζούμε!!!. Περιμένω να ακούσω με προσοχή το σχέδιο/πρότασή σου. Αλλα όχι με γενικολογίες όμως έτσι; Όχι με "κάτι νέο". Αλλά με συγκεκριμμένα πράγματα! Στο είπα και πριν. Αν με πείσεις, θα έρθω μαζί σου. Αν όχι, τότε θα γίνω εγώ ο αγενής της παρέας 

Αν καταφέρεις να με πείσεις επίσης πως το σύστημα στο οποίο ζούμε ΔΕΝ είναι ανθρώπινο και δε βασίζεται στην ίδια την ανθρώπινη φύση (πχ. αίσθημα ατομικής ιδιοκτησίας), ακόμα καλύτερα!!

Υ.Γ.1. Ήμουν πάντα της άποψης πως: " Αν θες καλύτερη δικαιοσύνη, γίνε δικηγόρος ή δικαστής" Με το να περνάς την ώρα σου σκεπτόμενος πως θα γκρεμίσεις το δικαστήριο, απλά δεν καταφέρνεις τίποτε.

Υ.Γ.2.. Είναι δικαίωμά μου να προσβάλλομαι ενίοτε απο αυτά που γράφουν (και δεν είναι λίγα) για εμένα συν-φορουμίτες και... να τα κρατάω λίγο! Ελπίζω να μη σε πειράζει 

[GusN]

Αν καταφέρεις να με πείσεις επίσης πως το σύστημα στο οποίο ζούμε ΔΕΝ είναι ανθρώπινο και δε βασίζεται στην ίδια την ανθρώπινη φύση (πχ. αίσθημα ατομικής ιδιοκτησίας), ακόμα καλύτερα!!

Το "αίσθημα ατομικής ιδιοκτησίας" εμφανίζεται ιστορικά όταν με τη βοήθεια της τεχνολογίας ο άνθρωπος κατάφερε στον ίδιο χρόνο να παράγει περισσότερα αγαθά από όσα χρειαζόταν άμεσα.

Με πολύ απλά λόγια, αυτή η έξτρα παραγωγή σημαίνει υπερ-συσσώρευση αυτών των έξτρα αγαθών στα χέρια συνήθως του πιο δυνατού και της κλίκας του, οι οποίοι αρχίζουν στη συνέχεια και μιλάνε περί "ατομικής ιδιοκτησίας" κλπ γιατί προφανώς τους συμφέρει.

Το μόνο "έμφυτο" αίσθημα της ανθρώπινης φύσης είναι η ανάγκη για επιβίωση και κάλυψη των αναγκών. Όλα τα υπόλοιπα είναι κοινωνικά πρότυπα. Την ατομική ιδιοκτησία των παραγόμενων αγαθών στη μαθαίνουνε από μωρό εδώ και αιώνες μέσα στα πλαίσια των συστημάτων που βασίζονται σε αυτή, δε γεννήθηκες με αυτό το "αίσθημα".

[MACMISIAS]

Ενώ η που**να, γ**ιέται για ένα κομμάτι ψωμί στη τελική και δεν βγάζει και τσιμουδιά.

Αν όμως τελικά ο σύζυγος για τους χ,ψ, λόγους δεν μπορεί να έχει τη γυναίκα του χορτάτη , τότε προτιμώ να πεινάσουμε μαζί σαν οικογένεια, παρά να γίνω η που**να  του καθενός. Δηλαδή με λίγα λόγια pappous η απάντηση είναι πεινασμένος αλλά ελεύθερος, ανεξάρτητος και με δική μου βούληση.

Το πρόβλημα για μένα, MAC, είναι ότι η που**να δεν απεκδείεται το ποιόν της, την πουτανιά της δηλ, αλλά ενίσταται διότι εκπορνεύεται για "ένα κομμάτι ψωμί". Παλαιότερα, όταν εκπορνευόταν για ένα ολόκληρο αρτοποιείο δεν έλεγε τίποτα. Αλλά η σημερινή κατάσταση έχει δημιουργηθεί λόγω της εγγραφής της "κόρης" αυτής στα μητρώα των ελευθερίων ηθών πριν πολλά - πολλά χρόνια, όταν η ίδια νόμιζε ότι θα είναι για πάντα πόρνη πολυτελείας. Αλλά οι εποχές αλλάζουν, η "κόρη" γέρασε και δεν έχει πια ζουμί και οι νταβαντζήδες της κοιτούν να βρουν άλλη, νεότερη και ομορφότερη.

Έρχεται λοιπόν τώρα και λέει σ' εμάς που ούτε εκπορνευτήκαμε ποτέ, ούτε την χρησιμοποιήσαμε ποτέ: "Έλάτε όλοι μαζί να μην γίνουμε πουτάνες του ενός κομματιού ψωμιού". Μα εμείς δεν εκπορνευτήκαμε ούτε για τον ολόκληρο φούρνο αγαπητή "κυρία"!!!

MAC, αν επιθυμείς μαζί με την έξοδο από το ευρώ και ριζική αλλαγή του νομισματικού συστήματος της χώρας με την δημιουργία ενός αρνητικού νομίσματος απόδοσης της ανάγκης, κι εγώ μαζί σου. Διότι τότε κανείς δεν θα μπορεί να αγοράσει ή να πουλήσει τίποτα στην χώρα είτε με ευρώ, είτε με δολάρια, είτε με Ελβετικά φράγκα. Τότε όντως θα είναι κοινή η τύχη όσων παραμείνουν σ' αυτόν τον τόπο.

Τι γίνεται MAC? Συμφωνείς με την ριζική αλλαγή νομισματικού συστήματος συγχρόνως με την έξοδο απ' το ευρώ?

Ή να συμφωνήσουμε από κοινού ότι ισχύει η παροιμία: "Θέλει η που**να να κρυφτεί μα η χαρά δεν την αφήνει"?

Τι έγινε, τόσο πολύ ζητάς την απάντησή μου, που δεν έχω δικαίωμα ούτε δυό μέρες να λείψω από το forum; Με συγκινείς...
Η απάντηση είναι ΝΑΙ . Στο πρώτο...

[papous]

Αν καταφέρεις να με πείσεις επίσης πως το σύστημα στο οποίο ζούμε ΔΕΝ είναι ανθρώπινο και δε βασίζεται στην ίδια την ανθρώπινη φύση (πχ. αίσθημα ατομικής ιδιοκτησίας), ακόμα καλύτερα!!

http://s.enet.gr/resources/2011-11/1--2-thumb-small.jpg


Ok MAC! Φύγαμε!!!

[MACMISIAS]

Αν καταφέρεις να με πείσεις επίσης πως το σύστημα στο οποίο ζούμε ΔΕΝ είναι ανθρώπινο και δε βασίζεται στην ίδια την ανθρώπινη φύση (πχ. αίσθημα ατομικής ιδιοκτησίας), ακόμα καλύτερα!!

http://s.enet.gr/resources/2011-11/1--2-thumb-small.jpg


Ok MAC! Φύγαμε!!!

Τo link πάει σε μένα ή στον Vaiking? ; Η και στους δύο ; Παππού , παππού...Εμείς θα φύγουμε, αυτό το οικόπεδο θα είναι εδώ και αν θέλεις να το περάσουμε στα παιδιά μας, θα πρέπει να είμαστε έτοιμοι και για θυσίες ( πραγματικές) . Αλλοιώς το χαρίζουμε για ένα ξεροκόμματο και τελειώνει η ιστορία. Είναι τόσο απλό.
Αλλά πάλι γιατί δεν πείθομαι με τίποτα ότι για να δούμε τέτοιες εικόνες στην Ελλάδα δεν αρκεί μιά χρεωκοπία και μιά επιστροφή στη δραχμή; Έλα μου ντε... Ίσως γιατί πιστεύω, ότι κάποια στιγμή θα προκύψει και κάποιος πραγματικός ηγέτης, που θα φοράει παντελόνια και όλους αυτούς που μας κάνουνε σήμερα το καμπόσο θα τους κάνει να χάσουνε τη μπάλλα... Ή πάλι γιατί πιστεύω ότι η ρουφιάνα η Ιστορία κατά καιρούς δίνει διάφορες διεξόδους από τέτοιες καταστάσεις που τώρα μπορεί να μην τις φανταζόμαστε καν.
Από μιά ξαφνική μεταστροφή των διεθνών συμφερόντων υπέρ ημών, μέχρι ένα πόλεμο που μπορεί να κάνει κανένας τρελο-Βλαδίμηρος . Ή απλά γιατί πιστεύω ότι δεν νοείται να επιτραπούν τέτοιες εικόνες σε σύγχρονο δυτικό Κράτος γιατί είναι κακό παράδειγμα για τους υπόλοιπους. Ή γιατί τελικά και ένα 10% να εκμεταλλευτούμε από τα ενεργειακά αποθέματα της χώρας , τουλάχιστον δεν θα πεινάσουμε. Η γιατί στο φινάλε δεν είμαστε και τόσο ολιγόπιστοι ρε αδελφέ...
Είτε με πολιτικό, είτε με φυσικό, είτε με μεταφυσικό τρόπο, η Ελλάδα δεν θα πεθάνει από κανέναν ΓΑΠ , κανέναν Παπαδήμο , κανέναν Σαμαρά. Η Ελλάδα θα πεθάνει, μόνο όταν το αποφασίσουνε οι Έλληνες. Και λέγε λέγε που έλεγε και ο Στράτος κάτι πάνε να καταφέρουνε...Το παλεύουμε όμως και ελπίζουμε. Χρειάζονται αρχ**ια. Ελπίζουμε ότι σε αυτή τη μάχη θα πολεμήσουνε 602 αρχ**ια...Οι 300 και ο Λεωνίδας. Και δεν θα είναι 603... Δεν θα είναι μαζί τους δηλαδή και το ...αρχ**ι ο Εφιάλτης...

[Johnie Darko]

Vai, παλι ατεκμηριωτο σε βρισκω.
Απο την μια ζητας αποδειξεις οτι το συστημα δεν ειναι ανθρωπινο (εδω γελαμε πραγματικα, σαν να ζητας αποδειξεις οτι υπαρχουν γυρω μας βακτηρια αλλα επειδη δεν μπορεις να τα δεις το αμφισβητεις). Επειδη ηδη σου απαντησανε μερικοι, δεν θα το συνεχισω. Τα αποτελεσματα του ανθρωπινου συστηματος σου τα βλεπουμε ολοι μας καθημερινα σε παγκοσμιο επιπεδο.
Απο την αλλη, μιλας γι αανθρωπινη φυση και ατομικη ιδιοκτησια. Μετα φταιω εγω να σε αποκαλω σχολιαστη "ντοκυμαντερ" του 50 περι των καλων του καπιταλισμου; Σοβαρα τωρα, μηπως καθεσαι και βλεπεις τιποτα τετοια; Τεσπα, ξεχνα την ερωτηση και παμε στο προκειμενο: Απο που βγαζεις εσυ το συμπερασμα οτι "αυτη ειναι η ανθρωπινη φυση"; Γιατι απο οσο ξερω, η ατομικη ιδιοκτησια δεν εχει να κανει απολυτως τιποτα με την οποια φυση αποκαλεις ως ανθρωπινη. Η φυση μας δεν διαφερει απο αυτη αλλων ζωων. Οταν κατι το χρειαζεσαι για να επιβιωσεις, θα κατεβεις την εξελικτικη σκαλα μερικα σκαλοπατια και θα φερθεις ετσι ωστε να επιβιωσεις (θα κλεψεις, θα σκοτωσεις κτλ). Οταν ομως εχεις τακτοποιησει το θεμα επιβιωσης, απο κει και περα δεν λειτουργει καμια φυση, αλλα το κακο μας το κεφαλι που εχει μαθει να λειτουργει μεσα σε ενα συστημα ανταγωνισμου, καχυποψιας και εκμεταλλευσης οπου γνωριζεις οτι ουσιαστικα για να ζησεις αλλα και για να αποκτησεις ακομα περισσοτερα (για να ανεβασεις το βιωτικο σου επιπεδο), πρεπει να καπιτελευτεις αλλους συναθρωπους σου.
Θα σου προτεινα να διαβασεις καμια μελετη ανθρωπολογων για να δεις ποια ειναι τελικα η ανθρωπινη φυση (και γιατι ακομα και σημερα φυλες που μενουν μακρυα απο τον δικο μας "πολιτισμο", δεν εχουν αισθηση ιδιοκτησιας, δεν εκμεταλλευονται ο ενας τον αλλον, αλλα συνεργαζονται και ζουν αρμονικα με το περιβαλλον τους).
Με λιγα λογια, δεν ειναι η φυση μας που μας κανει απανθρωπους, εκμεταλλευτες κτλ. Ειναι το συστημα που σε αναγκαζει να φερθεις οπως ολοι οσοι εντασσονται μεσα του, προκειμενου να επιβιωσεις. Εσυ το χεις παρει εντελως απο την αναποδη: Οτι δηλαδη ειναι η ανθρωπινη φυση τετοια που μπορει μονο να βολευτει σε ενα τετοιο συστημα.
Πολυ απλα ομως κανεις λαθος. Αυτη δεν ειναι η ανθρωπινη φυση, ειναι παραφυση και αυτο το βλεπεις ευκολα οταν δεις τα ποσοστα ψυχικων ασθενειων στις ανεπτυγμενες χωρες (και οχι μονο).

[JP.M]

Vai, μπορει να μην προπαγανδιζεις οπως λες...

(συνέχεια)

 Να σου πω όμως κάτι; Δεν είσαι υποχρεωμένος να μου αποδείξεις τίποτα. Εγώ ξεκίνησα αυτό το τελευταίο κεφάλαιο της συζήτησης προκειμένοι να πούμε όλοι μας ΣΕ ΤΙ ΚΟΣΜΟ ΘΕΛΟΥΜΕ ΝΑ ΖΗΣΟΥΜΕ! Όχι απαραίτητα να αποδείξουμε πόσο εύκολο είναι να εφαρμοστεί το δικό μας σχέδιο έναντι των άλλων. Να αρχίσουμε όμως να συζητάμε! Δυστυχώς κανείς δεν το έκανε!! Όλοι άρχισαν τα περί: Λες μλκίες/ κάνεις ανατριχιαστικές αναλύσεις/ το σύστημα δεν είναι αξιοκρατικό/ το σύστημα σου πίνει το αίμα/ είσαι εθνικο σοσιαλιστής/δεν ξέρεις τι σου γίνεται/ ο Παττακός είναι "πραξικοπηματίας" (καούρα μου στην τελική)κλπ.
 
 Δηλαδή, όλοι εδώ μέσα είναι εγκλωβισμένοι στο δικό τους μικρόκοσμο και πληκτρολογούν βάσει των ιδεολογικών τους αντανακλαστικών χωρίς να χρειάζεται να διαβάσουν καν ακριβώς τι γράφει ο άλλος. Και εκεί που διαπιστώσουν πως ο απέναντι δε συμμερίζεται τις δικές τους "ιερές" απόψεις και ιδεολογικούς προσανατολισμούς, ξεκινούν το βρίσιμο, την ειρωνία, αποφασίζουν πως ο απέναντι κάνει
 προπαγάνδα του '50, αρχίζουν το πετροβολητό ή ξεθαύουν και τι έχω πει εγώ/εσύ ή ο κάθε ένας προκειμένου να βρούν τρόπους να χτυπήσουν το συνομιλητή (με "καλή διάθεση" πάντα)!
 
 Δε λέω πως εγώ είμαι ο καλύτερος (έχω κάνει και κάνω ουκ ολίγα λάθη), αλλα έχω τουλάχιστον μια διάθεση να συζητήσω και να συνθέσω απόψεις με άλλους. Αλλα δεν το βλέπω να γίνεται γενικώς εδώ μέσα. Οι περισσότεροι έχουν υιοθετήσει την άποψη του: "ΕΓΩ κατέχω τη ΜΙΑ και ΜΟΝΑΔΙΚΗ αλήθεια" και "όλοι όσοι διαφωνούν είναι ή ηλίθιοι ή εχθροί ή αξιολύπητοι"
 
 Θα μου πείς: "Σε μια συζήτηση δε μπορείς να διαλέγεις τους συνομιλητές σου", Βεβαίως και δε μπορώ αλλά ΟΥΤΕ και το θέλω! Πλην όμως βλέπω πως αν σε ένα topic ενός forum δε μπορεί να υπάρξει ένα minimum συνεννόησης επάνω σε απλά και λογικά πράγματα (έφερα ένα παράδειγμα με τον Steve Harris και έκοψαν όλοι να ακούνε Iron Maiden ), ΠΩΣ θα καταφέρουμε να συνεννοηθούμε σε επίπεδο πολιτών μιας χώρας/ μελών ενός Έθνους/ λαοί της γης;
 
 Άρα λοιπόν έχω 2 επιλογές: Η α) παρατάω τη συζήτηση ή β) μπαίνω κι εγώ στον καυγά μέχρι να με φιμώσει κάποιος admin.
 
 Βεβαίως, σε αυτή την τελευταία περίπτωση που θα εκλείψει- έστω και προσωρινά- απο το forum o "προπαγανδιστής του καπιταλισμού/ ο εθνικοσοσιαλιστής/ ο οπαδός της Χούντας/ ο φαν του Άδωνι (αυτό το παίρνω απο άλλο topic)" κλπ, αυτομάτως θα ξεβρωμίσει ο τόπος και θα μπορέσετε να βρείτε τη ΜΙΑ και ΜΟΝΑΔΙΚΗ λύση που θα λύσει όοοολα τα προβλήματα του Γαλαξία έτσι;;;
 
 Λυπάμαι που σας το λέω αλλά... ΔΕΝ ΠΡΟΚΕΙΤΑΙ!!!!
 
 Υ.Γ. (προς JP.M): Δεν άντεξα στον πειρασμό και διάβασα καμιά τριανταριά μηνύματα του monoxeiras. Μπορεί να χρησιμοποιεί σε εκτεταμμένο βαθμό την ειρωνία, αλλα ΚΑΙ βαθιά γνώση της Ελληνικής (τουλάχιστον) πραγματικότητας έχει ΚΑΙ ιδιαίτερα σκεπτόμενος είναι ΚΑΙ συμφωνώ σε πάρα πολλά μαζί του (δε μπορω να πω "σε όλα" μιας και δεν είχα τόσο χρόνο στη διάθεσή μου)! Τώρα μπορείς να με "αντιμετωπίσεις" όπως εσύ επιθυμείς! Πλην όμως, αν εσύ δεν έχεις δει αυτά που έχει περιγράψει ο monoxeiras για την Ελλάδα (και τη νοοτροπία του νεοέλληνα και τη διαδραστική του σχέση με το πολιτικό σύστημα) του '70 και '80, τότε αμφιβάλλω ιδιαίτερα για το αν είσαι μεγαλύτερος απο εμένα 

...μην αμφιβάλλεις καθόλου.
δεν έχω κανένα λόγο να σχεδιάσω τρόπο αντιμετώπησής σου.
λες τις απόψεις σου και σου απαντούν οι συνομιλητές σου,δεν σε κυνηγά κανείς,ούτε είδα να σε φιμώνει κανείς.
κρίνουμε τον καθένα,με την συμμετοχή του σε οποιαδήποτε κουβέντα,δεν είναι μόνο το τι λέει,αλλά και ο τρόπος,και το τι σκοπό εξυπηρετεί...αν απομονώσουμε σωστές φράσεις ή λογικές ερμηνείες βγάζουμε άλλα συμπεράσματα από την συνολική προσφορά στην κουβέντα.
κανείς από τους fans των maiden δεν θα σταματήσει να τους ακούει εξ'αιτίας σου.
πάντως αν και αλλού σε κατηγορούν σαν οπαδό του Άδωνη,κι εφ'όσον δεν είσαι,ίσως πρέπει να επανεξετάσεις το πως καταθέτεις τις απόψεις σου,για να γίνεσαι κατανοητός.

[papous]

Εμείς θα φύγουμε, αυτό το οικόπεδο θα είναι εδώ και αν θέλεις να το περάσουμε στα παιδιά μας, θα πρέπει να είμαστε έτοιμοι και για θυσίες ( πραγματικές) . Αλλοιώς το χαρίζουμε για ένα ξεροκόμματο και τελειώνει η ιστορία. Είναι τόσο απλό.

Μα αυτό που σου λέω τόσο καιρό MAC, είναι ότι το οικόπεδο έχει ήδη πουληθεί εδώ και πάρα πολύ καιρό, αν και όχι για ένα κομμάτι ψωμί αλλά για μερικά χρόνια επίπλαστης ευημερίας και φαντασιώσεων ισχύος. (Θα θυμάσαι ότι πριν 4,5 χρόνια επικρατούσε η άποψη περί "θεότητας" του ανθρώπου, όταν πολλοί πίστευαν ότι καμμιά διαταραχή δεν μπορεί να αλλάξει τον μικρόκοσμό τους). Είναι τόσο απλό.

Από εκεί και πέρα πρέπει να κατανοήσουμε τις θυσίες που  πρέπει να κάνουμε, αν θέλουμε να αλλάξουμε την ροή της ιστορίας. (Είδες? τόσα "πρέπει" σε μια μόνο πρόταση!)Και πρέπει να γνωρίζουμε που βρισκόμαστε στην πραγματικότητα.

Οι εκτιμήσεις μου: Ζούμε σε μια κοινωνία άνευ συνοχής, κοινού προσανατολισμού, κοινών επιδιώξεων και αναγκών. Χωρίς καμμία διάθεση συνεργασίας μεταξύ των μελών της με στόχους ιδεολογικούς παρά μόνο για μικροσυμφεροντολογικούς. Η συνεργασία επιτυγχάνεται μόνο στην περίπτωση που μια εξωτερική δύναμη το επιβάλει, είτε αυτή είναι μια τρόικα, είτε ένας πόλεμος, είτε ένας "ηγέτης". Και παραμένει πάλι συνεργασία με τον βούρδουλα οπότε εύκολα μεταστρέφεται...

Από πλευράς ανεξάρτητης βιωσιμότητας? Εκεί χάνουμε το παιχνίδι από χέρι:Σχεδόν τίποτα από όσα συνθέτουν τις διεργασίες μιας παραγωγής βρώσιμων αγαθών δεν παράγεται στον τόπο. Από τα ανταλακτικά των μηχανημάτων έως τα καύσιμα. Άσε που έχουμε και έλλειψη σε ζώα παραγωγής (μουλάρια, βόδια, γαϊδάρους κλπ - τα δίποδα δεν μετριούνται) αν θέλουμε να επιστρέψουμε σε πατροπαράδοτες μεθόδους καλλιέργειας. Εισάγουμε δημητριακά, κρέας ακόμα και αυγά κότας! Αλλά εισάγουμε και σπόρους - υβρίδια. Το οποίον σημαίνει ότι εάν μας κόψουν την χορήγησή τους η επόμενη σοδειά δεν θα φτάνει ούτε το 10% της φετινής.

Όσον αφορά τα ενεργειακά αποθέματα της χώρας? Έχεις την ελπίδα ότι μπορούμε να δημιουργήσουμε μια τεχνολογία όπου θα έρχονται στην επιφάνεια με τα χέρια? Ή ότι θα μας βοηθήσουν οι Ρώσοι και οι Κινέζοι χωρίς ανταλάγματα και για την ψυχή της μάνας των μαφιόζων τους? Αυτοί τον ίδιο τον λαό τους εκμεταλεύονται, έναν άλλο λαό θα λυπηθούν?

Οπότε οι θυσίες οι οποίες πρέπει να κάνουμε είναι πάρα πολλές. Αφορούν πείνα, δίψα, κρύο, έχοντας από δίπλα και τους μαυραγορίτες οι οποίοι θα εκτινάσουν τις τιμές των προϊόντων στα ύψη, έχοντας και την μαφία δουλεμπορίου, της εμπορίας ανθρώπινων οργάνων, τις κοινωνικές αναταραχές, την εγκληματικότητα....

Έχουμε κανένα "ηγέτη" πρόχειρο ο οποίος να μπορεί να μπορεί να αντεπεξέλθει σ' όλα τούτα και να πείσει για την αναγκαιότητα και το όραμα? Προσωπικά είμαι έτοιμος... Αν και νομίζω ότι είναι έτοιμοι και οι δανειστές μας...

[papous]

Η άλλη επιλογή: "Το χαρίζουμε για ένα ξεροκόμματο". Δεν είναι ακριβώς έτσι τα πράγματα. Δεν το χαρίζουμε, το ενσωματώνουμε σε μια μεγαλύτερη πατρίδα.

Ο σχεδιασμός είναι πολύ απλός, γι αυτό και τόσο έξυπνος: Τα ομόλογα μιας χώρας μέλους μέσω μιας κρίσης ρευστότητας μετατρέπονται σε δάνεια από την κεντρική διοίκηση αλλά και από όλα τα άλλα μέλη. Γνωστόν δε ότι άλλο ομόλογο άλλο δάνειο. Το δάνειο σε κρατάει με δεσμούς μη αναστρέψιμους. Και στην προκειμένη περίπτωση σε καθιστά αλληλέγγυο θέλοντας και μη με τους δανειστές σου.

Οι δανειστές σου δε δεν σου προσφέρουν πλούτο αλλά ιδεολογία. Και γι αυτόν τον λόγο αποδέχεσαι την ολότητα από το επιμέρους. Ιδίως στην περίπτωση που το αντάλαγμα που ζητούν δεν σου ανήκε ποτέ, οπότε τι σε ενδιαφέρει αν ζητούν κάτι το οποίο δεν σου ανήκει?

Τα πράγματα σ' αυτήν την επιλογή είναι πιο απλά. Δεν συζητάμε για καμμιά δραματική αλλαγή συνηθειών αλλά για διαβίωση σε επίπεδο Πορτογαλίας. Δεν είναι κι άσχημα αν σκεφτείς ότι η άλλη επιλογή σε θέτει σε επίπεδο λωρίδας της Γάζας. Ιδίως αν σε διαβεβαιώνουν ότι από τον Μάρτιο επέρχεται η ανάκαμψη!

Γνωρίζοντας δε ότι έχεις τους μεταφυσικούς νόμους εναντίον σου, καθότι την εποχή των φαντασιώσεων και των ψευδαισθήσεων δεν έδινες καμμία σημασία σε πτωχευμένες χώρες παρά μόνο για να βγάλεις χρήμα, ούτε και βοηθούσες τα θύματα παρά μόνο τα εκμεταλευόσουν - οπότε για ποιόν λόγο κάποιος να βοηθήσει εσένα τώρα, σε τι διαφέρεις από τους Ουκρανούς, τους Ρώσους, τους Παλαιστινίους, τους Σομαλούς - γνωρίζοντας ότι έχεις και το διεθνές περιβάλλον εναντίον σου, κάνεις τον χαζό και αποδέχεσαι ότι σου προτείνουν.

Γνωρίζοντας επίσης ότι αυτό που σου προτείνουν σε οδηγεί σε μια Ενωμένη Ευρώπη με ολιγαρχική διοίκηση και δορυφόρο των ΗΠΑ, αλλά με μερίδιο από την πίτα του διεθνούς εμπορίου.

[Vaiking]

Vai, παλι ατεκμηριωτο σε βρισκω....

Τι είδους τεκμήρια χρειάζομαι για να ζητήσω κάποιο απτό πλάνο απο κάποιον για το δικό του σχέδιο επιβίωσης και ευημερίας της ανθρωπότητας; Έχεις σκοπό να παραθέσεις κάτι, ή χάνουμε το χρόνο μας;

Πάντως κι εγώ για το ένστιγκτο επιβίωσης μιλάω! Μόνο που.. όταν βρεθεί τρόπος να εξασφαλίσεις (απο σήμερα) την επιβίωσή σου (έστω μέσω τεχνολογικής προόδου) και για αύριο, μεθ'αύριο/ την άλλη εβδομάδα, θα το κάνεις!

Γιατί αν έχεις σκοτώσει (με το καινούριο σου τόξο) ένα βουβάλι σήμερα που θα εξασφαλίσει την επιβίωση τη δική σου και της οικογένειάς σου για 10 ημέρες και σκεπτόμενος πως σε 10 ημέρες μπορεί να μη βρείς κανένα βουβάλι να σκοτώσεις (όσο καλό και αν είναι το τόξο σου), ε, θα κρατήσεις το βουβάλι για τον εαυτό σου, ή αν κάποιος σου ζητήσει ένα κομμάτι, θα ζητήσεις  κάποιο αντάλλαγμα! Και για ένα κιλό κρέας που θα δώσεις, δε θα ζητήσεις ένα κιλό σιτάρι... θα ζητήσεις 3 κιλά, ή 5 κιλά ή... όσα θέλεις! Ή άλλο ένα τόξο για να πας και με το γιό σου για κυνήγι και να σκοτώσετε 2 βουβάλια!!!  Άλλωστε, εσύ κρατάς το κρέας που είναι πιο σημαντικό (και πιο δύσκολο να αποκτηθεί) για την επιβίωση!

Όπως και να έχει, εσύ, θα επιβιώσεις για πολύ περισσότερο καιρό απο αυτόν που δεν έχει καινούριο τόξο, ή δεν ξέρει καλό σημάδι! Και όταν εξασφαλίσεις την επιβίωσή σου, τι άλλο θα θελήσεις απο... καλύτερες συνθήκες διαβίωσης; Ίσως και..... πολυτέλεια;;; Ίσως και... αρχηγική θέση στην ομάδα;

Και έτσι γεννιέται ο καπιταλισμόοοος!!!!

Έτσι κινήθηκε η ανθρωπότητα για κάμποσες χιλιάδες χρόνια. Μέσα απο μια πλεονεξία που έχει τη ρίζα της στο ένστικτο της επιβίωσης. Τώρα, αν υπήρξαν και μερικές φυλές που για τον ένα ή τον άλλο λόγο (πάντως όχι απο ιδεολογική πεποίθηση) έκριναν πως η επιβίωση εξασφαλίζεται μόνο μέσω της συνεργασίας και της κοινοκτημοσύνης των αγαθών που παρείχε απλόχερα η φύση μέσα και απο σχέσεις απόλυτης εμπιστοσύνης μεταξύ όλων των μελών της φυλής, δε διαφωνώ. Αλλά όπως είπε και κάποιος άλλος... "αυτά είναι απλώς δείγματα και μάλιστα σπάνια"!

Και αλήθεια... όταν επετέθη σε αυτή την ιδανική φυλή μια άλλη φυλή που διεκδικούσε και αυτή τον πλούτο που παρείχε η συγκεκριμένη τοποθεσία (πχ. δίπλα στο ποτάμι και στην εύφορη γη) στην ιδανική φυλή, αυτή τι θεωρείς πως έκανε; Μοιράστηκε τα πάντα με τη φυλή που της επετέθη ή αντιστάθηκε με ανηλεή πόλεμο για να διατηρήσει αυτά που ΚΑΤΕΙΧΕ ως φυλή;;;

Είσαι ακόμα τόοοσο σίγουρος πως ο άνθρωπος ως όν, είναι πλασμένος "κατ'εικόνα και ομοίωσιν" του φιλέυσπλαχνού Θεού της μοιρασιάς του ενός εκ των δύο χιτώνων και της κοινοκτημοσύνης;;; Και αυτός ο τέλειος άνθρωπος διαβρωθηκε απο ένα... "ΣΥΣΤΗΜΑ" για το οποίο το ανθρώπινο είδος δε φέρει καμμία ευθύνη;

Και ποιοί φέρουν; Οι κάτοικοι του Α- Κενταύρου; Οι Νεφελίμ; Ποιοί;;;

Οι άνθρωποι φταίνε και αν δεν αλλάξουν οι άνθρωποι (προφανώς μέσω "the hard way" ), κανένα σύστημα δεν πρόκειται να αλλάξει!!! Και ΑΝ αλλάξει ποτέ, αυτό το "Κάτι άλλο" που θα το αντικαταστήσει, θα πρέπει να σέβεται την ανθρώπινη φύση και με τα ελαττώματά της, να της βάζει όμως και κανόνες προκειμένου να μη δρα "παρα φύσιν"! Πράγμα το οποίο, καμία απο τις επικρατούσες θρησκείες (παίζουν και αυτές πολύ μεγάλο ρόλο)-οικονομικοκοινωνικοπολιτικά συστήματα δεν κατάφεραν ποτέ!

Όλοι προσπάθησαν να "σκοτώσουν τον παλαιό άνθρωπο και να φέρουν τον ΝΕΟ άνθρωπο"! Ε λοιπόν, ο άνθρωπος είναι ΕΝΑΣ! Είτε μας αρέσει είτε όχι! Είτε ανήκει στους "χορτάτους" είτε στους "πεινασμένους" Διότι, αν δώσεις στον "πεινασμένο" και "καταπιεσμένο" την ευκαιρία να γίνει "χορτάτος" και "καταπιεστής", μην παίρνεις όρκο πως θα το αρνηθεί  Άλλωστε, οι μεγαλύτεροι "χορτάτοι καταπιεστές" του σήμερα, είναι οι "πεινασμένοι καταπιεσμένοι" του χθές! Μια βόλτα στη λωρίδα της Γάζας, θα σε πείσει!!! Έχω άδικο;;;

Τον άνθρωπο λοιπόν, μπορείς με ήπιο τρόπο (ή η ίδια η φύση με πιο βίαιο τρόπο όπως προείπα) να τον πείσεις να επιθυμήσει να κάνει μια βελτίωση στη συμπεριφορά του ή οποία έστω και μέσω του συνόλου θα ευνοεί ΑΤΟΜΙΚΑ ΤΟΝ ΙΔΙΟ!!! Αν δεν τον ευνοεί, μην περιμένεις να πειστεί!  Να τον αλλάξεις όμως, ή να του επιβάλλεις ένα νέο σύστημα το οποίο δημιούργησες καταστρέφοντας (με κάποιο μαγικό τρόπο) το προυπάρχον χωρίς να τον ρωτήσεις... μη φανώ αγενής αλλά... δεν το βλέπω εύκολο να γίνεται...

Τεσπά, αυτές είναι οι δικές μου απόψεις και μπορεί να κάνω και μέγα λάθος! Μπορείς (αν δε σου κάνει κόπο) να παρουσιάσεις σε όλους μας το δικό σου σχέδιο, στάδιο-στάδιο; Γιατί και εγώ κατα βάσιν, συμφωνώ στη γενική οπτική σου. Ποιός δε συμφωνεί με το να δωθούν σε όλους τους πεινασμένους της Γης (όπως το κακόμοιρο παιδάκι της φωτό) τα υπερκέρδη των μεγαλοκεφαλαιούχων! Πλην όμως:

1) Υπάρχει το "know how" για να γίνει κάτι τέτοιο;

2) Και μετά τι; Ή δε χρειάζεται τίποτα;

[Kiratzoharris]

Πληροφοριακα ο καπιταλισμος γεννηθηκε εκει στα τελη του 1700 περιπου..Αυτο μας κανει να συμπερανουμε οτι ζουμε συμφωνα με αυτες τις αξιες γυρω στα 250-300 χρονια και αυτο μονο αν ειμαστε κατοικοι Αγγλιας-Γαλλιας κλπ..

[Vaiking]

...μην αμφιβάλλεις καθόλου.

Θα ορκιζόμουν πως έχω τσεκάρει σχετικά πρόσφατα το προφίλ σου και όχι μόνο ανέφερες ηλικία, αλλα είχε και το "2" μπροστά και μάλιστα ως "νέο απόκτημα"! Μπορεί να κάνω και λάθος. Αν εσύ θες να λες πως ως  μεγαλύτερος ηλικιακά είσαι  και πιο όριμος πνευματικά απο εμένα, δεν έχω σκοπό να σου το χαλάσω. Αν πάλι δεν κάνω λάθος... μάλλον έχουμε θέμα αξιοπιστίας

δεν έχω κανένα λόγο να σχεδιάσω τρόπο αντιμετώπησής σου.

Ευτυχώς διότι πίστεψα προς στιγμήν πως θα έχω την τύχη του monoxeiras  Ε τότε, αν δεν έχεις λόγο να σχεδιάσεις ή να εφαρμόσεις κάποιον τρόπο αντιμετώπισής μου, προς τι οι (όσο να'ναι) "βαριές" κουβέντες του παρελθόντος; 

λες τις απόψεις σου και σου απαντούν οι συνομιλητές σου,δεν σε κυνηγά κανείς,ούτε είδα να σε φιμώνει κανείς.

Σαφέστατα! Προσπαθώ όμως (όσο μπορώ) να ελέγχω τον τρόπο με τον οποίο εκφράζομαι, απέναντι στους συνομιλητές! Αν υιοθετούσα "άλλον" τρόπο όμως... 

κρίνουμε τον καθένα,με την συμμετοχή του σε οποιαδήποτε κουβέντα,δεν είναι μόνο το τι λέει,αλλά και ο τρόπος,και το τι σκοπό εξυπηρετεί...αν απομονώσουμε σωστές φράσεις ή λογικές ερμηνείες βγάζουμε άλλα συμπεράσματα από την συνολική προσφορά στην κουβέντα.

Αν σε ενδιαφέρουν οι δικές μου απόψεις, καλό θα είναι να τις διαβάζεις ολόκληρες (δεν είναι πάντα εύκολο) και να ΜΗΝ απομονώνεις τις "σωστές" φράσεις. Αυτό μπορεί να γίνει πολύ επικίνδυνο ξέρεις...

κανείς από τους fans των maiden δεν θα σταματήσει να τους ακούει εξ'αιτίας σου.

Εγώ έχω σταματήσει να τους ακούω πάντως, αλλα όχι γιατί ο Harris καρπώνεται την υπεραξία της εργασίας των roadies! Κατα τα άλλα, φαντάζομαι καταλαβαίνεις πότε κάνω χιούμορ και πότε όχι έτσι;

πάντως αν και αλλού σε κατηγορούν σαν οπαδό του Άδωνη,κι εφ'όσον δεν είσαι,ίσως πρέπει να επανεξετάσεις το πως καταθέτεις τις απόψεις σου,για να γίνεσαι κατανοητός.

Δεν έχω πει ΠΟΤΕ ποιανού είμαι ή ποιανού δεν είμαι οπαδός! Και κυρίως γιατί δε θέλω να "οπαδοποιώ" την πολιτική μου σκέψη, θέλοντας ταυτόχρονα να διατηρώ το δικαίωμά μου να αλλάξω άποψη εαν και όποτε κρίνω, χωρίς να έχω τις "συνέπειες" του "προδότη οπαδού"! Όλα αυτά περι "Αδώνιδος" προκύπτουν απο την τάση που έχουμε να κατηγοριοποιήσουμε (κοινώς "ταμπελώσουμε" ) σώνει και καλά το συνομιλητή μας, προκειμένου να τον έχουμε "υπο τον έλεγχό μας" (και καλά)!!

Και εγώ την έχω πατήσει έτσι! Π.χ. θεωρούσα τον Κιράτζο ως "κομμουνιστή" ενώ είναι όπως δήλωσε "ελευθεριακός κομμουνιστής"! Και μέχρι να αναλύσω το τι ακριβώς ειναι ο "ελευθεριακός κομμουνισμός" θα ήταν παράλογο  να αντιπαρατίθεμαι μαζί του ή να τον κρίνω...

[MACMISIAS]

Παππού θα σου πω τις απόψεις μου σε λίγες μέρες , γιατί είμαι από τους πολύ τυχερούς που εξακολουθώ να έχω πολύ δουλειά. Θα τα πούμε λοιπόν.

[JP.M]

vaiking...περιεκτικός και σαφέστατος όπως πάντα...
είσαι γεννημένος νικητής...αφού τα βάζεις με τους κακούς που σε αδικούν και τους κατατροπώνεις!!!!

[Eagle Of Kamelot]

Ρε Vaiking, τι θες να μας πεις δηλαδη?? Οτι ο monoxeiras εχει δικιο? Το οτι εχει γνωση της ελληνικης πραγματικοτητας, δε διαφωνω, αλλα το να ισοπεδωνει το συνολο της νεολαιας που μενει με τους γονεις της, που τους βλεπει να πινουν καφε, να παιζουν με Gibson κλπ ειναι στην καλυτερη γελοια. Ακομα και ολοι να δουλευαν, να εμεναν σε δικο τους σπιτι και να επαιζαν με Squier (που ολα αυτα δε γινονται), η χωρα παλι εδω θα βρισκοταν. Λιγη σοβαροτητα δε βλαπτει...

[JP.M]

...τον παρεξήγησες...

[Vaiking]

Πληροφοριακα ο καπιταλισμος γεννηθηκε εκει στα τελη του 1700 περιπου..Αυτο μας κανει να συμπερανουμε οτι ζουμε συμφωνα με αυτες τις αξιες γυρω στα 250-300 χρονια και αυτο μονο αν ειμαστε κατοικοι Αγγλιας-Γαλλιας κλπ..

Αν μας ενδιαφέρει το πότε ακριβώς πήρε την επίσημη ονομασία του, συμφωνώ μαζί σου!!

Αν μας ενδιαφέρει όμως η νοοτροπία που οδηγεί στην εκμετάλλευση ανθρώπου απο άνθρωπο προς αύξηση του κέρδους και συσσόρευση του πλούτου στα χέρια ολίγων "ισχυρών", θα επιμείνω στην άποψή μου... Εκτός και αν πιστεύεις πως η Ρωμαική πχ. αυτοκρατορία ιδρύθηκε και επεκτάθηκε για άλλους λόγους πέρα απο το να "ρουφάει" τον πλούτο των σκλαβωμενων χωρών προκειμένου οι Ρωμαίοι ευγενείς να ζουν μέσα στην υπέρτατη χλιδή...

[Vaiking]

Ρε Vaiking, τι θες να μας πεις δηλαδη?? Οτι ο monoxeiras εχει δικιο? Το οτι εχει γνωση της ελληνικης πραγματικοτητας, δε διαφωνω, αλλα το να ισοπεδωνει το συνολο της νεολαιας που μενει με τους γονεις της, που τους βλεπει να πινουν καφε, να παιζουν με Gibson κλπ ειναι στην καλυτερη γελοια. Ακομα και ολοι να δουλευαν, να εμεναν σε δικο τους σπιτι και να επαιζαν με Squier (που ολα αυτα δε γινονται), η χωρα παλι εδω θα βρισκοταν. Λιγη σοβαροτητα δε βλαπτει...

Σε πολλά έχει δίκιο, αρκεί να μη σκέφτεσαι με όρους 2011 (και ΔΝΤ) αλλα να πας κάμποσο πιο πίσω.. Και δε νομίζω πως τα ισοπεδώνει όλα. Βεβαίως, ο τρόπος που γράφει είναι εύκολα παρεξηγήσιμος... και εγώ 10 -15 χρόνια πριν, θα του πέταγα αυγά! Τώρα όμως τον διαβάζω με προσοχή, είτε συμφωνώ μαζί του, είτε όχι 

[Johnie Darko]

A δεν θα κατσω να ξαναγραφω την ιστορια της ζωης μου που εχω γραψει και ξαναγραψει μεσα σε 2 χρονια που υπαρχει το θεμα.
Λυσεις εχουν προταθει πολλες, (οικονομια που θα βασιζεται σε οσα παραγονται και σε οσα υπαρχουν, χωρις να εχει το χρημα καμια αξια περα της ανταλλακτικης, οχι τοκοι, οχι δανεια, καταμερισμος του πλουτου ισοτιμα κτλ) που χρειαζονται καποιες διεργασιες για να γινουν. Ετσι πχ, μπορεις να ξεκινησεις απο τωρα μια αναδιανομη του πλουτου ακομα και εντος του υπαρχοντος συστηματος (πχ μεγαλη φορολογα στα πολυ μεγαλα εισοδηματα οχι μονο φυσικων προσωπων αλλα και εταιριων), να κρατικοποιησεις ολες τις τραπεζες και να αλλαξεις τους κανονες του παιχνιδιου προς ωφελος οσων δεν εχουν κοκ.
Εχουν πρταθει ακομα και λυσεις αμεσης δρασης, οπως πχ ειχε πει και ο papous και εγω για τραπεζες λαϊκης βασης και ελεγχου, χωρις τοκους, που θα εχουν καταθεσεις ιδιωτων (που θα τις αποσυρουν απο τις υπαρχουσες τραπεζες) και ασφαλιστικων ταμειων, με διοικηση που θα προερχεται απο ψηφοφορια των ιδιων των καταθετων. Με επενδυσεις μονο σε θεματα παραγωγης, υποδομων και οχι αχρηστα χρηματοπιστωτικα "εργαλεια" εξασφαλισης κερδων με το οποιο ρισκο.
Εχουν προταθει πολλα και λυσεις υπαρχουν αν εισαι διατεθιμενος να δεχτεις οτι ολοι θα πρεπει να κανουν παραχωρησεις (πχ να μην παιρνεις για τις καταθεσεις σου τοκους).
Το προβλημα ειναι οτι κανενας (πλουσιος και οχι μονο) δεν θελει να κανει παραχωρησεις και ετσι αυτες επιβαλλονται ετσιθελικα μονο σε οσους ειναι ανημποροι (βλεπε φτωχοι) να αντιδρασουν.
Οσο για την ανθρωπινη φυση, διαφωνω καθετα με οσα λες.
Η αρχη πανω στην οποια στηριζεσαι, μιλαει για θεματα επιβιωσης. Και εκει σου ειπα οτι ο καθενας θα κανει οτι μπορει για να επιβιωσει. Το θεμα ειναι ομως, πως οταν λυσεις το θεμα επιβιωσης και ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ λογος να "ζηλεψεις" κατι υλικο απο καποιον αλλον (μιας και ολοι θα εχουν προσβαση στα ιδια προϊοντα και υπηρεσιες), τοτε αυτοματως δεν υπαρχει και λογος να εκμεταλλευτεις καποιον, να τον εξαθλιωσεις κτλ.
Δεν ειναι με λιγα λογια στην ανθρωπινη φυση ουτε να θελει συνεχως περισσοτερα υλικα αγαθα, ουτε αυτα τον κανουν ευτυχισμενο. Αυτα ειναι ολα συμπτωματα ενος συστηματος που για να δουλεψει πρεπει να λειτουργει μια συνεχως αυξανομενη καταναλωση και παραγωγη στα παντα. Και αυτο το ιδιο το συστημα εχει επιβληθει στις ζωες ολων μας, οδηγει τις πραξεις μας και τις καλες (οποιες καλες) και τις κακες. Να βγεις εκτος συστηματος απο μονος σου δεν μπορεις, οποτε απλα κανεις μοκο και φαιρεσαι στην Ρωμη σαν Ρωμαιος, σου αρεσει δεν σου αρεσει.
Βγαλε ομως απο την εξισωση το κερδος. Βαλε στην θεση του την λεξη συμβιωση, ισοτητα, ισοτιμια και θα εκπλαγεις απο τις ανθρωπινες δυνατοτητες και πραγματικες επιθυμιες.
Οι μεγαλυτεροι επιστημονες ολων των εποχων, δεν σκεφτηκαν οσα σκεφτηκαν και δεν εκαναν οσα εκαναν για το κερδος, (ασχετα αν τελικα καποιοι απο αυτους βγηκαν κερδισμενοι γιατι λειτουργουμε μεσα σε ενα συστημα που ολα πουλιουνται και αγοραζονται). Το εκαναν για τους συνανθρωπους τους, για τον ιδιο τους τον εαυτο (μιας και η πραγματικη φυση του ανθρωπου ειναι η περιεργεια και οχι η ασκοπη καταναλωση επιβιωνω δεν επιβιωνω), για οσους αγαπουσαν και για την φημη.
Οταν ομως ο μεσος ανθρωπος εχει γεννηθει και μεγαλωσει μεσα σε ενα Α συστημα και ξερει οτι θα πρεπει να κανει τα παντα για να επιβιωσει, και θα κλεψει και θα εκμεταλλευτει και θα κοροϊδεψει και θα πατησει επι πτωματων.

[papous]

Έτσι κινήθηκε η ανθρωπότητα για κάμποσες χιλιάδες χρόνια. Μέσα απο μια πλεονεξία που έχει τη ρίζα της στο ένστικτο της επιβίωσης.

Θα μου επιτρέψεις να διαφωνήσω: Καμμία σχέση η πλεονεξία με το ένστικτο επιβίωσης! Όπως λέει και η λέξη η πλέον - εξία είναι ένα πάθος, μια έξη για το επιπλέον, για το θησαύρισμα. Έξη, όπως ο τζόγος, το κάπνισμα κλπ.

Μη πούμε ότι το κάπνισμα και ο τζόγος προέρχεται από το ένστικτο αυτοσυντήρησης και επιβίωσης...

Στα υπόλοιπα συμφωνώ.

[papous]

Οταν ομως ο μεσος ανθρωπος εχει γεννηθει και μεγαλωσει μεσα σε ενα Α συστημα και ξερει οτι θα πρεπει να κανει τα παντα για να επιβιωσει, και θα κλεψει και θα εκμεταλλευτει και θα κοροϊδεψει και θα πατησει επι πτωματων.

Όταν ένας άνθρωπος είναι μορφωμένος ώστε να διεκπεραιώνει τις απαιτήσεις ενός Α συστήματος με ποιόν τρόπο θα τον μορφώσεις ώστε να διεκπεραιώνει τις απαιτήσεις ενός Β συστήματος, όπου Β αντίθετο του Α? Και υποθέτεις ότι το Α σύστημα θα επιτρέψει την διαφορετική μόρφωση, η οποία το ακυρώνει, χωρίς αντίσταση?

Αυτό σε ρωτάει ο Vaiking και δεν του απαντάς. Οι θρησκείες, τουλάχιστον, έχουν αναγάγει αυτήν την μόρφωση στην άλλη ζωή...