Ιησούς: Ιστορικό πρόσωπο;

[stavros75]

Ρουφους, λες οτι πιστευεις στον Θεο. Σε ποιον Θεο πιστευεις μπορεις να μου εξηγησεις?

[YmiRLinG]

Ρουφους, λες οτι πιστευεις στον Θεο. Σε ποιον Θεο πιστευεις μπορεις να μου εξηγησεις?

Αυτο σου λεω αγορι μου. Δεν με ενδιαφερει να σου εξηγησω. Γιατι να σου εξηγησω? Πιστευω στην υπαρξη ενος Θεου. Δεν μπορω να τον ορισω δν μπορω να τον περιγραψω δεν μπορω να τον καθορισω. Εσυ θα επρεπε να μπορεις να το αντιληφθεις αυτο αλλα καλα λεω οτι η εκκλησια κανει τον κοσμο ο,τι θελει. Καταλαβες? Τι σημασια εχει να σου πω εσενα σε ποιον Θεο πιστευω? Δεν με ενδιαφερει να σου αποδειξω τιποτα.

[mogli]

οτι ειναι ιστορικο προσωπο ειναι. τωρα το αν υπηρξε δεν ξερουμε.. την αληθεια την ξερουν μονο αυτοι που ηταν απο τη ναζαρετ την περιοδο 0-30 περιπου.
να ρωτησω και κατι??? γιατι εμεις λεμε πχ ή μχ και οι μουσουλμανοι δε λενε πα-μα  (οπου α=αλλαχ)??
εγω δεν πιστευω τουλαχιστον ή δεν ψαχνομαι να πιστεψω καπου..δλδ ποσοι σωτηρες ηρθαν σε αυτο τον κοσμο επιτελους?ποσους εστειλε ο θεος?γιατι?μηπως ολα ειναι ιστοριες φαντασιας και καταπολεμησης του αιωνιου φοβου που λεγεται ΘΑΝΑΤΟΣ???

[συννεφάκι]

Σε καμία περίπτωση δεν υπερασπίστηκα την Εκκλησία ως εγκόσμιο (και εκκοσμικευμένο)
καθίδρυμα. Μια τέτοια Εκκλησία δεν αξίζει υπεράσπιση.

Σε αυτό το θέμα, μιλάμε για έναν συγκεκριμένο Θεό (ή για έναν συγκεκριμένο άνθρωπο- καθείς, όπως το βλέπει)
οπότε, αν εσύ πιστεύεις σε έναν Θεό δικής σου επινόησης, νομίζω πως δεν θά 'πρεπε καν
να το συζητάμε.

 

Με τι κριτηρια θετει ενα δογμα ως σωστο? Με τι ανοχη εσυ το δεχεσαι αυτο?

Πάρε να διαβάσεις Μέγα Βασίλειο, Γρηγόριο Νύσσης, Γρηγόριο Ναζιανζηνό, Συμεών τον νέο,Μέγα Αθανάσιο,
Μάξιμο Ομολογητή και Μέγα Αθανάσιο... και θα καταλάβεις πώς το ανέχομαι..
Δεν είναι τίποτα τρομερό.. Με τον ίδιο τρόπο που κάποιος διαβάζει Αριστοτέλη και τον δέχεται,
έτσι κι' εγώ ανέχομαι να δέχομαι τις απόψεις αυτών των μεγάλων φιλοσόφων και θεολόγων.

Γιατι τον ξεχωριζει απο τους αλλους Θεους.

Όλες οι θρησκείες ξεχωρίζουν τον Θεό τους, διαφορετικά τί θρησκείες θα ήταν??
Ακόμα κι' οι Βουδιστές, που αναγνωρίζουν ότι ο Βούδας ήταν ένας άνθρωπος-φιλόσοφος
τού 'χουν αγάλματα και τον προσκυνάνε..
Πού το περίεργο?

[YmiRLinG]

Γιατι τον ξεχωριζει απο τους αλλους Θεους.

Όλες οι θρησκείες ξεχωρίζουν τον Θεό τους, διαφορετικά τί θρησκείες θα ήταν??
Ακόμα κι' οι Βουδιστές, που αναγνωρίζουν ότι ο Βούδας ήταν ένας άνθρωπος-φιλόσοφος
τού 'χουν αγάλματα και τον προσκυνάνε..
Πού το περίεργο?

Ω ναι ειναι περιεργο. Γιατι ειδικα χριστιανισμος/μουσουλμανισμος που ειναι μονοθειστικες θρησκειες δεν θα επρεπε να διαφερουν σε κατι. Πλυ απλα γιατι καμια δεν οριζει τον Θεο της. Δηλαδη λεει οτι δεν το κανει. Τυπικα ομως το κανει. Γιατι οταν η χριστιανικη θρησκεια λεει οχριστιανικος Θεος και ο Αλλαχ ειναι ψευτικος οριζει ενα οριο στο Θεο της. Ομως ολος τυχαιος και Αλλαχ σημαινει Θεος. Συγκεκριμενα ο ενας Θεος. Αρα γιατι ειναι διαφορετικος? Αφου και οι 2 μιλανε για τον εναν Θεο. Ολα τα αλλα δογματα ειναι μικροτητες της ανθρωπινης κοινωνιας για να κανει πολεμους. Ουσιαστικα ομως το ιδιο πραγμα δεν λενε? Για εναν Θεο

[συννεφάκι]

οτι ειναι ιστορικο προσωπο ειναι. τωρα το αν υπηρξε δεν ξερουμε.. την αληθεια την ξερουν μονο αυτοι που ηταν απο τη ναζαρετ την περιοδο 0-30 περιπου.
να ρωτησω και κατι??? γιατι εμεις λεμε πχ ή μχ και οι μουσουλμανοι δε λενε πα-μα  (οπου α=αλλαχ)??
εγω δεν πιστευω τουλαχιστον ή δεν ψαχνομαι να πιστεψω καπου..δλδ ποσοι σωτηρες ηρθαν σε αυτο τον κοσμο επιτελους?ποσους εστειλε ο θεος?γιατι?μηπως ολα ειναι ιστοριες φαντασιας και καταπολεμησης του αιωνιου φοβου που λεγεται ΘΑΝΑΤΟΣ???

Ο Θεός των Μουσουλμάνων δεν είναι ιστορικό πρόσωπο..
Γι' αυτό δεν λένε πα, μα.
Εμείς θεωρούμε την γέννηση του Χριστού ως 0 και έτσι καθορίσαμε τα έτη.
Πληφοριακά, οι Μουσουλμάνοι έχουν δικό τους σύστημα χρονολόγησης, θεωρώντας ως
έτος μηδέν, το έτος κατα το οποίο ο Μωάμεθ μετανάστευσε απο τη Μέκκα στη Μεδίνα.

[συννεφάκι]

Το βρίσκω τελείως αστήρικτο αυτό που λες ρούφ

Πλυ απλα γιατι καμια δεν οριζει τον Θεο της.

Πραγματικά, δεν καταλαβαίνω..!
Την Καινή Διαθήκη την έχει διαβάσει?
Το Κοράνι?
Για κάνε μια προσπάθεια και έλα μετά να μου πεις
ότι αυτές οι θρησκείες δεν ορίζουν τον Θεό τους...

[YmiRLinG]

Δεν καταλαβαινεις οτι αυτο που προαγει ο Χριστιανισμος ειναι ενας κοινος Θεος για ολου? Ο ενας και μοναδικος Θεος? Αυτο δεν λεει? Πες μου οτι λεω λαθος πραγματικα να παρατησω αυτη τη στιγμη οτι ξερω και να ερθω να μου κανεις μαθηματα

[συννεφάκι]

Δεν καταλαβαινεις οτι αυτο που προαγει ο Χριστιανισμος ειναι ενας κοινος Θεος για ολου? Ο ενας και μοναδικος Θεος? Αυτο δεν λεει? Πες μου οτι λεω λαθος πραγματικα να παρατησω αυτη τη στιγμη οτι ξερω και να ερθω να μου κανεις μαθηματα

Μα όλες οι θρησκείες μιλούν για μοναδικό και αληθινό Θεό!!
Αλλιώς δεν θα υπήρχαν..
Ο Χριστιανισμός δεν επιβάλλει τον Θεό του, αν εννοείς αυτό..
Ίσα ίσα, που αναγνωρίζει στον άνθρωπο την ελεύθερη βούληση και
του λέει να πιστεύει σε ότι θέλει.
Τα περί ορισμού δεν μου εξήγησες...

[YmiRLinG]

Αυτο σου λεω. Θεωρει το Θεο τον εναν και μοναδικο. Το ιδιο και ο μουσουλμανισμος. Ομως στον χριστιανισμο οπως και στον μουσουλμανισμο απαγορευεται ρητα η απεικονιση του Θεου. Ο Θεος ειναι κατι ανωτερα. Αρα λοιπον γιατι να μην δεχτουμε οτι μιλανε για τον ιδιο Θεο οι θρησκειες, για τον εναν δηλαδη και μοναδικο? Απλα διαφωνουν στον τροπο πιστης και στην κατανοηση των πραγματων που προαγει ο Θεος. Οι μεν λενε τζιχαντ οι αλλοι λενε ιεραποστολος. Και οι 2 ομως πιστευουν στον εναν Θεο. Αρα γιατι οχι στον ιδιο?

[συννεφάκι]

Ομως στον χριστιανισμο οπως και στον μουσουλμανισμο απαγορευεται ρητα η απεικονιση του Θεου. Ο Θεος ειναι κατι ανωτερα.

Μετά απο αυτό........
καταλαβαίνω πως σου λείπουν βασικές γνώσεις
και άρα είναι άτοπο να συζητάμε.
Θα καταλήξουμε απλά να σου κάνω μια μεγάλη λίστα με βιβλία που πρέπει να διαβάσεις
και μετά... ξαναέλα...!
Ξεκίνα με την Ιστορία της Β' Γυμνασίου (ή και της Β' Λυκείου)
και διάβασε την Εικονομαχία...
Για αιώνες ταραζόταν το Βυζάντιο, επειδή οι μεν Χριστιανοί απεικόνιζαν τον Θεό,
οι δε Μουσουλμάνοι το θεωρούσαν ειδωλολατρική πράξη..
Σου λείπουν βασικα (πολύ βασικά!) κομμάτια της Ιστορίας
και θέλεις να εκφράσεις και άποψη...

[YmiRLinG]

Πραγματικα δεν περιμενω παο σενα να μου κανεις επιδειξη γνωσης. ΚΑι οχι η εικονομαχια δεν εγινε επειδη απεικονιζαν τον Ιεον αλλα επειδη λατρευαν τις εικονες, μηπως καποιος αλλος να διαβασει ξανα την ιστορια της Β γυμνασιου? Δεν δεχομαι να μου κανεις μαθηματα ιστοριας με τετοιο υφος. Αν δνε θες να συζητησεις μη συζητας αφου εχεις το αλαθητο στο κατω κατω.

[συννεφάκι]

Οι ανεικονικές αντιλήψεις και η ανεικονική τεχνοτροπία των Αράβων δεν αναφέρονται στην λατρεία,
αλλά στην απεικόνιση..
Στον Χριστιανισμό, ουδέποτε τέθηκε ζήτημα απεικόνισης του θείου..
Για να θυμηθώ τί έγραψες... Α!

Ομως στον χριστιανισμο οπως και στον μουσουλμανισμο απαγορευεται ρητα η απεικονιση του Θεου

Ξέρεις, μερικές φορές πρέπει να δεχόμαστε μαθήματα απο τους άλλους και να παραδεχόμαστε τα λάθη μας.
Δεν ήθελα να σε προσβάλλω, αλλά καλό είναι όταν εξετάζεις ένα θέμα και όταν αποφασίζεις να στείλεις τη γνώμη σου,
να φροντίζεις να είναι εμπεριστατωμένη για να μη σου τη "λέει" κανείς..

Δεν έχω το αλάθητο, δέχομαι κι'εγώ διορθώσεις καθημερινά...

[YmiRLinG]

Μηπως να θυμηθω κατι απο τις ριζες της θρησκειας... Ενα γεγονος με ενα χρυσο κριαρι...... Λεω εγω τωρα.......... Που μαλλον ο Μωυσης εβαλε να το καταστρεψουν... Γιατι αραγε..... Δεν τεθηκε θεμα απεικονισης του θειου γιατι πολυ απλα δεν μπορει αν απεικονιστει κατα το χριστιανισμο.

Α και γιατι κατι τετοιο βγαινει απο τα λεγομενα σου δεν φανταζομαι να εννοεις οτι η εικονομαχια εγινε μεταξυ αραβων και βυζαντινων.... Γιατι τοτε πραγματικα δεν νομιζω οτι ειμαι εγω ο αδιαβαστος

[συννεφάκι]

Μηπως να θυμηθω κατι απο τις ριζες της θρησκειας... Ενα γεγονος με ενα χρυσο κριαρι...... Λεω εγω τωρα.......... Που μαλλον ο Μωυσης εβαλε να το καταστρεψουν... Γιατι αραγε..... Δεν τεθηκε θεμα απεικονισης του θειου γιατι πολυ απλα δεν μπορει αν απεικονιστει κατα το χριστιανισμο.

Βρε καλό μου παιδί.... (που με ταλαιπωρείς βραδυάτικα..
Εκεί δεν έχουμε απεικόνιση του Θεού, εκεί οι Ισραηλίτες έφτιαξαν είδωλο
και το προσκυνούσαν.
Όταν λέμε είδωλο εννούμε κάτι ψεύτικο, όχι τον Θεό.
Δεν ήταν απεικόνιση του Χριστιανικού Θεού εκείνο, ήταν ένα ψεύτικο άγαλμα..

Μα καλά (και συγγνωμη κιόλας) σε χριστιανική Εκκλησία έχεις μπει ποτέ?
Αν έχεις μπει, δεν είδες πάνω στο θόλο την εικόνα του Παντοκράτορα?? ?? ?? ?? ??

[YmiRLinG]

Δεν σε ταλαιπωρω. Σταματαω την κουβεντα. Ετσι ειναι αν ετσι νομιζεις δεν εχω διαθεση να σου αλλαξω  τα πιστευω η οτιδηπτοε και δεν νομιζω οτι καποιος απο τους 2 ειναι σε θεση να συζητηση αυτη τη στιγμη. Ας σβηστουν τα εκτος θεματος μηνυματα και ας ληξει εδω.

[συννεφάκι]

Δεν σε ταλαιπωρω. Σταματαω την κουβεντα. Ετσι ειναι αν ετσι νομιζεις δεν εχω διαθεση να σου αλλαξω  τα πιστευω η οτιδηπτοε και δεν νομιζω οτι καποιος απο τους 2 ειναι σε θεση να συζητηση αυτη τη στιγμη. Ας σβηστουν τα εκτος θεματος μηνυματα και ας ληξει εδω.

Λοιπόν, δεν πρόκειται για τα πιστεύω μου, πρόκειται για ιστορικά γεγονότα.
Και όσο για την ομοιότητα των μονοθεϊστικών θρησκειών, μία προσεκτική ματιά θα σε πείσει πως
δεν μιλούν για ίδιο Θεό.
Ο θεός των Μουσουλμάνων είναι μονάδα, του Χριστιανισμού είναι τρισυπόστατη Μονάδα.
Ο Θεός των Μουσουλμάνων είναι εκτός κόσμου, ο Θεός του Χριστ. ενσαρκώνεται
και παρεμβαίνει στην Ιστορία.
Τέλος πάντων, μπορώ να σου κάνω έναν μακρύ κατάλογο, αλλά θα σε αφήσω
να το κάνεις μόνος σου...
Αν βλέπεις σε όλες τις θρησκείες τον ίδιο Θεό, τότε ψάξε την φιλοσοφική θεωρία
του Ενισμού, μπορεί να σε εκφράζει και να βρεις απαντήσεις,
σύμφωνες με τα πιστεύω σου.

[@Morpheus@]

Στο Χριστιανισμο απαγορευεται η απεικονιση του Θεου, οπως και στους Μουσουλμανους.Στις εκκλησιες στην κορυφη βλεπεις συνηθως τον Χριστο ή κατι αλλο, αλλα οχι τον Θεο,Πατερα,Παντοκρατορα (οπως θες πες τον)!!!

[Ιανός]

Λοιπόν, δεν πρόκειται για τα πιστεύω μου, πρόκειται για ιστορικά γεγονότα.
Και όσο για την ομοιότητα των μονοθεϊστικών θρησκειών, μία προσεκτική ματιά θα σε πείσει πως
δεν μιλούν για ίδιο Θεό.
Ο θεός των Μουσουλμάνων είναι μονάδα, του Χριστιανισμού είναι τρισυπόστατη Μονάδα.
Ο Θεός των Μουσουλμάνων είναι εκτός κόσμου, ο Θεός του Χριστ. ενσαρκώνεται
και παρεμβαίνει στην Ιστορία.
Τέλος πάντων, μπορώ να σου κάνω έναν μακρύ κατάλογο, αλλά θα σε αφήσω
να το κάνεις μόνος σου...
Αν βλέπεις σε όλες τις θρησκείες τον ίδιο Θεό, τότε ψάξε την φιλοσοφική θεωρία
του Ενισμού, μπορεί να σε εκφράζει και να βρεις απαντήσεις,
σύμφωνες με τα πιστεύω σου.

Λοιπόν, αγαπητό μου συννεφάκι, μου φαίνεται ότι μάλλον εσύ αγνοείς κάποια βασικά πράγματα κι όχι ο Roufous.
Οι μονοθεϊστικές θρησκείες είναι τρεις: Ιουδαϊσμός, Χριστιανισμός, Μουσουλμανισμός.
Οι δυό τελευταίες είναι παράγωγα της πρώτης.
Ο Ιησούς αναφέρεται, ακόμη και μέσα στα Ι. Ευαγγέλια, ως "Ραββί", δηλαδή ραββίνος.
Οι Μουσουλμάνοι αναγνωρίζουν τον Ιησού ως μέγα προφήτη, ένα σκαλί πιό κάτω από τον Μωάμεθ.
Ο θεός των Μουσουλμάνων δεν αφορά σε μονάδα. Κάνεις λάθος. Ο θεός των Μουσουλμάνων δεν έχει ούτε υλική ουσία ούτε υλική υπόσταση, επομένως δεν μπορεί να προσδιορισθεί ποσοτικά, αλλά μόνον ποιοτικά.
Οι Πετέρες της χριστιανικής Εκκλησίας δεν υπήρξαν φιλόσοφοι, αλλά θεολόγοι. Έχει διαφορά.
Μελέτησαν βαθεία την αρχαιοελληνική φιλοσοφία, κυρίως τον Πλάτωνα, τους νεοπλατωνικούς και τους κυνικούς, για να εξορθολογικεύσουν το χριστιανικό δόγμα και να το αποσυνδέσουν από τον ιουδαϊσμό.
Στην πορεία επικράτησε η παυλικιανική φράξια μέσα στους κόλπους της χριστιανικής Εκκλησίας, που πρέσβευε τον χριστιανικό οικουμενισμό, σε αντίθεση με τον εθνοχριστιανισμό της φράξιας του απ. Πέτρου.
Τα περί ελεύθερης βούλησης είναι παραμύθια, εφόσον ο χριστιανικός Θεός είναι φύσει παρεμβατικός στην ανθρώπινη καθημερινότητα, ενώ επικρέμεται κι η σπάθη της αιώνιας (μέχρι Δευτέρας Παρουσίας) τιμωρίας, όταν θα βρεθούμε ενώπιον του "φοβερού βήματος" και κριθούμε αμαρτωλοί.
Η τριαδικότητα της θείας φύσης είναι πατερική και συνοδική επινόηση.
Ο ίδιος ο Ιησούς δεν μίλησε ουδεποτέ, ακόμη και μέσα στα Ι. Ευαγγέλια, για τρεις υποστάσεις του Θεού. Η Σύνοδος της Νικαίας (δηλαδή ο Μ. Κωσταντίνος) αποφάσισε πως ο Θεός είναι τρισυπόστατος. Ο ίδιος ο Ιησούς έλεγε πως ήταν "Υιός Ανθρώπου". Ο δε Πάυλος, στις επιστολές του, αναφέρει πως ο Ιησούς είναι πνεύματι υιός Θεού και σπέρματι Αβραάμ.
(Αλήθεια, εσύ τι νομίζεις, ο Χριστός είναι ομοούσιος ή ομοιούσιος του Πατρός; Και πώς το αιτιολογείς;)
Η φιλοσοφία ΟΥΔΕΜΙΑ σχέση έχει με την θρησκεία.
Η φιλοσοφία αναφέρεται και αφορά στον Ορθό Λόγο και μόνον σ' αυτόν.
Όταν κάποιος σου λέει πως δεν γνωρίζει αν υπάρχει η όχι Θεός, δεν είναι άθεος, είναι αγνωστικιστής. Κι ο αγνωστικισμός είναι, όντως, ένα φιλοσοφικό ρεύμα.
Άκου τώρα και μια μαρξιστική θέση, σαν βάση συλλογισμού και σκέψης: Η κριτική στην θρησκεία αποτελεί την βάση κάθε κριτικής.
Μέμνησον απιστείν.

ΥΓ: Παρεμπιπτόντως, αυτή η διαμάχη περί εικονολατρίας κι ενδοχριστιανικών "εμφυλίων" έχει πολύ πλάκα.
Ερώτηση 1: Οι Σύνοδοι που απόφασιζαν την καθαίρεση των εικόνων ήταν ή όχι θεόπνευστες;
Ερώτηση 2: Οι Σύνοδοι που κατά καιρούς δικαίωναν τον Νεστόριο και τον Άρειο, και καταδίκαζαν τον Μ. Αθανάσιο σε ακοινωνησία, ήταν "διαβολικές";
Ερώτηση 3: Όταν ο Ιησούς δίδασκε, κατά τα Ι. Ευαγγέλια, στις συναγωγές σε ποιόν Θεό αναφερόταν και προσεύχόταν; Στο χριστιανικό Θεό ή μήπως στον Γιαχβέ;
Ερώτηση 4: Υπήρξε ποτε Χριστιανός μετά τον Ιησού, ή μήπως ο τελευταίος Χριστιανός σταυρώθηκε στον Γολγοθά;
Ερώτηση 5: Ποιό ήταν το μοναδικό ιερό κείμενο-βιβλίο στις πρωτοχριστιανικές κοινότητες, έως και 200 χρόνια μετά τον θάνατο - ανάσταση του Ιησού;
Ερώτηση 6: Πόσο αυθεντικά είναι τα Ι. Ευαγγέλια; Εσύ τα έχεις διαβάσει ποτέ; Αληθεύει ή όχι ότι υπάρχουν ολόκληρες παράγραφοι απο τις οποίες δεν συνάγεται κανένα απολύτως λογικό νόημα; Έχεις υπόψη σου για τους διαβόητους "διορθωτές"; Ποιοί ήταν, πώς λειτούργησαν και γιατί; Υπάρχουν τεράστιες αντιφάσεις ανάμεσα στα τέσσερα Ευαγγέλια; Γνωρίζεις πως οι Ευαγγελιστές δεν συμφωνούν ούτε καν στα ονόματα των δώδεκα μαθητών του εσωτερικού κύκλου; Για τους εβδομήκοντα δεν συζητώ, εκεί γίνεται μύλος. Είναι δυνατόν να μην θυμούνται οι ακόλουθοι του Ιησού κάποια από τα θαύματα που Εκείνος πραγματοποίησε;
Ερώτηση 7: Υπάρχουν παλαιότερες δοξασίες για τον βίο "κεχρισμένων" ανθρώπων, τόσο στην αρχαιοελληνική, όσο και στην ανατολική, παράδοση που είναι ΠΑΝΟΜΟΙΟΤΥΠΕΣ με τον βίο του Ιησού;
Ερώτηση 8: Τι, ακριβώς, σημαίνει Ναζωραίος;
Όταν μου απαντήσεις σε αυτές τις ερωτήσεις, αγαπητό μου συννεφάκι, θα επανέλθω με περισσότερες, γιατί, όπως είπα κι αλλού, όταν μιλάμε για ιστορικότητα, εννοούμε και ιστορική επιστημολογία. Και βασική αρχή της επιστημολογίας είναι ο έλεγχος της εγκυρότητας της γνώσης.

[συννεφάκι]

Οι μονοθεϊστικές θρησκείες είναι τρεις: Ιουδαϊσμός, Χριστιανισμός, Μουσουλμανισμός.
Οι δυό τελευταίες είναι παράγωγα της πρώτης

.
ok, αλλά ο Ισλαμισμός είναι παράγωγο του Χριστιανισμου..

Ο θεός των Μουσουλμάνων δεν αφορά σε μονάδα. Κάνεις λάθος. Ο θεός των Μουσουλμάνων δεν έχει ούτε υλική ουσία ούτε υλική υπόσταση, επομένως δεν μπορεί να προσδιορισθεί ποσοτικά, αλλά μόνον ποιοτικά.

Η ομολογία πίστεως των Ισλαμιστών: λα ιλαχ ιλλά αλλάχ =δεν υπάρχει άλλη θεότητα παρα μόνο ο Αλλάχ
"είναι θεός ζων και αναλλοίωτος, ούτε κόπωση, ούτε νυσταγμός τον καταλαμβάνει" (Κοράνι,2,256)
"Ο θεός είναι αρχή και το τέλος. ο ορατός και ο αόρατος" (Κοράνι,57,3)
«Ειπέ. ένας και μόνος (ahad) είναι ο Θεός, ο Θεός είναι αιώνιος (samad).
Δεν γέννησε, ούτε εγεννήθη και κανένα ον δεν ομοιάζει προς αυτόν» (Κοράνι, 112)

Τα περί ελεύθερης βούλησης είναι παραμύθια, εφόσον ο χριστιανικός Θεός είναι φύσει παρεμβατικός στην ανθρώπινη καθημερινότητα, ενώ επικρέμεται κι η σπάθη της αιώνιας (μέχρι Δευτέρας Παρουσίας) τιμωρίας, όταν θα βρεθούμε ενώπιον του "φοβερού βήματος" και κριθούμε αμαρτωλοί.

Ο χριστιανικός Θεός δεν είναι τιμωρός και κυρίως, δεν παρεμβαίνει, παρα μόνο όταν το πλάσμα του το ζητήσει. Παρεμβαίνει ως θεάνθρωπος για να θεραπεύσει την φθαρτή ανθρώπινη φύση και να της δώσει πίσω και πάλι το προπτωτικό κάλλος. Παρεμβαίνει διορθωτικά.
Ο άνθρωπος, με την ελεύθερη βούληση, έχει το δικαίωμα επιλογής, αν θα ζήσει κοντά ή μακρυά στο Θεό. Η Δευτέρα Παρουσία δεν έχει να κάνει με Παράδεισο και Κόλαση, όπως το είδαν (νομικίστικα) οι Δυτικοί, αλλά με την ριζική αλλαγή του παρόντος κόσμου, όπου άλλος θα μετέχει περισσότερο στη θεότητα (Παράδεισος), άλλος λιγότερο και άλλος καθόλου(κόλαση). Τώρα μου βαλες πολλά σε μια μόνο παράγραφο… εκτοπίζεται το κακό, ως παρυπόσταση και μένει μόνο το υπάρχον, αυτό που πραγματικά υφίσταται, το καλό.
Δεν τιμωρεί, καθένας χρησιμοποιώντας το λογικό του (ελεύθερη βούληση), αποφασίζει αν θα πάρει μέρος στη μέθεξη ή στην αμεθεξία της άκτιστης δόξας του Θεού.

Ο ίδιος ο Ιησούς δεν μίλησε ουδεποτέ, ακόμη και μέσα στα Ι. Ευαγγέλια, για τρεις υποστάσεις του Θεού.

  «μην ποιείτεν τον οίκο του πατρός μου οίκον εμπορίου» (Υιός και Πατέρας)
«αμήν λέγω σοι, εάν μη τις γεννηθή εξ ύδατος και Πνεύματος, ού δύναται εισελθείν εις την Βασιλεία του Θεού» (ιωαν, 3. Άγιο Πνεύμα)
«ου γαρ απέστειλεν ο Θεός τον Υιόν αυτού εις τον κόσμον, ίνα κρίνη τον κόσμον, αλλ’ έχη ζωήν αιώνιον» (ιωαν,3,16 Πατέρας-Υιός)
«Ο Πατήρ μου έως άρτι εργάζεται, καγώ εργάζομαι» (ιωαν,5 Πατέρας-Υιός)
«εάν ουν θεωρητε τον υιόν του ανθρώπου αναβαίνοντα όπου ην το πρότερον? το πνεύμα έστι το ζωοποιούν..» (ιωαν, 6, 62-63) Ααα.. ώστε προϋπήρχε ο Υιός, ο υιός του ανθρώπου.. Μα αφού προϋπήρχε, τότε μάλλον δεν είναι μόνο υιός του ανθρώπου..
Είναι ο Υιός του Θεού, πρόσωπο της Αγ. Τριάδας..Και το Πνεύμα, λέω εγώ τώρα, που του προσδίδει ζωοποιό ιδιότητα, που μόνο ο Θεός έχει.. μάλλον Θεός είναι κι' αυτό..
« καθώς απέστειλε με ο ζων πατήρ, καγω ζω δια τον πατέρα και ο τρώγων με κακείνος ζήσεται δι’εμέ» (Πατέρας-Υιός. Ο Ιησούς είναι χορηγός ζωής, άρρηκτα δεμένος καθώς είναι με τον Πατέρα, ιδίοτητα που μόνο ο Θεός έχει. Ιησούς = Θεός)
«και εγώ ερωτήσω τον πατέρα και άλλον παράκλητον δώσει υμίν, ίνα μένη μεθ’ υμών εις τον αιώνα, το Πνεύμα της αληθείας..» (ιωαν, 14,16)
Κατ’ εξοχήν τριαδολογικό εδάφιο.. Αναφέρει και τα τρία πρόσωπα.
« όταν έλθη ο Παράκλητος όν εγώ πέμψω υμίν παρα του πατρός, το Πνεύμα της αληθείας, ο παρα του Πατρός εκπορεύεται, εκείνος μαρτυρήσει περί εμού» (ιων,15,26)
Εδώ, όχι μόνο αναφέρει τα τρία πρόσωπα, αλλά και τη σχέση με την οποία συνδέονται και υπάρχουν.
Όλο το Ιωαν 16 μιλά για την Τριάδα και το τρισυπόστατο..
«ειρήνη υμίν. Καθώς απέσταλκε με ο Πατήρ, καγώ πέμπω υμάς. και τούτο ειπών ενεφύσησε και λέγει αυτοίς Λάβετε Πνεύμα Άγιον»
Τέλος πάντων, είναι πολύ επίπονο να ψάχνω, και μάλιστα τη στιγμή που ξέρουμε και οι δύο ότι μπορώ να γράψω άλλα τόσα και μπορείς να γράψεις κι’ εσύ άλλα τόσα.. Μιλά, λοιπόν, ο  Χριστός και για την θεία του προέλευση, και για την τριαδικότητα του Θεού.

[συννεφάκι]

(... Συνέχεια......)

(Αλήθεια, εσύ τι νομίζεις, ο Χριστός είναι ομοούσιος ή ομοιούσιος του Πατρός; Και πώς το αιτιολογείς;)

Κάτι μου λέει πως η ερώτηση είναι ρητορική και ξέρεις σαφώς την απάντηση. Ο όρος «ομοιούσιος» χρησιμοποιήθηκε αρχικά, αλλά δημιούργησε  παρερμηνείες και οι παρερμηνείες την αίρεση των Ομοιουσιανών..
Ο Χριστός είναι ομοούσιος τω Πατρί και τω Αγίω Πνεύματι. Η ετυμολογία και μόνο της λέξης είναι αρκετή για να καταλάβουμε την διαφορά. (ομού + ουσία όπου «ομού» σημαίνει μαζί, από κοινού μοιράζονται την ίδια ουσία )
Πρόκειται για ταυτότητα ουσίας και όχι για ομοιότητα.

Ερώτηση 1: Οι Σύνοδοι που απόφασιζαν την καθαίρεση των εικόνων ήταν ή όχι θεόπνευστες;
Ερώτηση 2: Οι Σύνοδοι που κατά καιρούς δικαίωναν τον Νεστόριο και τον Άρειο, και καταδίκαζαν τον Μ. Αθανάσιο σε ακοινωνησία, ήταν "διαβολικές";

Εδώ, ξέρεις φαντάζομαι, ότι πολλές σύνοδοι γίνονταν «με το στανιό» από τους εκάστοτε αυτοκράτορες, δίχως τη σύμφωνη γνώμη της Εκκλησίας, ή και χωρίς καθόλου την γνώμη της..
Υπάρχει πολύ παρασκήνιο πίσω από τις Συνόδους και είναι πολιτικό και όχι, κατ’ ανάγκην, θρησκευτικό..

Ερώτηση 3: Όταν ο Ιησούς δίδασκε, κατά τα Ι. Ευαγγέλια, στις συναγωγές σε ποιόν Θεό αναφερόταν και προσεύχόταν; Στο χριστιανικό Θεό ή μήπως στον Γιαχβέ;

Είπεν ουν αυτοίς ο Ιησούς: Όταν υψώσητε τον Υιόν τού ανθρώπου, τότε γνώσεσθε ότι Εγώ Ειμι (Εβραϊκά ΄΄Γιαχβέ΄΄)
Η φράση ΄΄τότε γνώσεσθε ότι Εγώ Ειμι΄΄, είναι η ίδια που χρησιμοποιείται στην Παλαιά Διαθήκη από τον Ιεζεκιήλ: ΄΄και γνώσεσθε ότι εγώ Γιαχβέ (Ελληνικά ΄΄Είμαι΄΄)
 Ο «Ων» της Καινής και ο Γιαχβέ της Παλαιάς είναι το ίδιο πρόσωπο.

Ερώτηση 4: Υπήρξε ποτε Χριστιανός μετά τον Ιησού, ή μήπως ο τελευταίος Χριστιανός σταυρώθηκε στον Γολγοθά;

Δεν καταλαβαίνω την ερώτηση...

Ερώτηση 5: Ποιό ήταν το μοναδικό ιερό κείμενο-βιβλίο στις πρωτοχριστιανικές κοινότητες, έως και 200 χρόνια μετά τον θάνατο - ανάσταση του Ιησού;

Μία συλλογή των όσων είχε πει ο Χριστός, γνωστή ως πηγή των Λογίων, την οποία μετά χρησιμοποίησαν οι Ευαγγελιστές για τη συγγραφή των κειμένων τους.

Ερώτηση 6: Πόσο αυθεντικά είναι τα Ι. Ευαγγέλια; Εσύ τα έχεις διαβάσει ποτέ; Αληθεύει ή όχι ότι υπάρχουν ολόκληρες παράγραφοι απο τις οποίες δεν συνάγεται κανένα απολύτως λογικό νόημα;

Στα Ευαγγέλια, όχι, δεν ξέρω αν υπάρχουν τέτοιες παράγραφοι. Το μεγαλύτερο χάος επικρατεί στην Παλαιά Διαθήκη, καθώς από παράγραφο σε παράγραφο εναλάσσονται οι συγγραφείς και οι πηγές και είναι πραγματικά ακατανόητα!

 

Έχεις υπόψη σου για τους διαβόητους "διορθωτές"; Ποιοί ήταν, πώς λειτούργησαν και γιατί; Υπάρχουν τεράστιες αντιφάσεις ανάμεσα στα τέσσερα Ευαγγέλια; Γνωρίζεις πως οι Ευαγγελιστές δεν συμφωνούν ούτε καν στα ονόματα των δώδεκα μαθητών του εσωτερικού κύκλου;

Εδώ δεν ξέρουμε καλά καλά ποιός τα έγραψε, οι απόστολοι στους οποίους αποδίδονται τα Ευαγγέλια, μπορεί να είναι ο οποιοσδήποτε άνθρωπος, μαθητής και μη του Χριστού. Απλά έμεινε το όνομα του καθενός από την παράδοση και την πίστη της εκάστοτε Εκκλησίας που το απέδιδε σε κάποιον απ’τους τέσσερις.

Ερώτηση 7: Υπάρχουν παλαιότερες δοξασίες για τον βίο "κεχρισμένων" ανθρώπων, τόσο στην αρχαιοελληνική, όσο και στην ανατολική, παράδοση που είναι ΠΑΝΟΜΟΙΟΤΥΠΕΣ με τον βίο του Ιησού;

Ναι, πολλές. Και όχι μόνο αυτό. Η Παλαιά Δ. βρίθει παραστάσεων και μυθικών αντιλήψεων της εποχής της, που είναι κοινά και σε άλλες θρησκείες (ο κατακλυσμός λόγου χάρη). Και το μυθικό κοσμοείδωλο έχει περάσει και σε πολλά σημεία της Καινής Δ. ( 7 ουρανοί, θρόνος Θεού κτλ κτλ κτλ…)

Ουφ... Τέλος...
Δεν ξέρω αν σε κάλυψα, αν και δε νομίζω πως οι ερωτήσεις έγιναν για να καλυφθείς...

[Ιανός]

 
Δεν με κάλυψες, ασφαλώς, αλλά αυτό δεν θα μπορούσε να συμβεί σε μια διαδικτυακή συζήτηση.
Δεν θα αντιπαρατεθώ στις αιτιάσεις σου, γιατί δεν είναι αυτό ο λόγος της παρέμβασής μου σ' αυτό το νήμα.
Σκοπός μου είναι να δείξω πως πουθενά, ούτε στα θρησκευτικά δόγματα, δεν υπάρχει άσπρο και μαύρο, παρά μόνον γκρίζες ζώνες. Ωστόσο, κάτι δεν κατάλαβες. Εγώ δεν υποστήριξα πως οι Μουσουλμάνοι δεν πιστεύουν σε έναν και μοναδικό Θεό. Είπα πως ο Θεός αυτός δεν προσδιορίζεται ποσοτικά, αλλά ποιοτικά.
Κι έρχομαι στην συνέχει της κουβέντας μας, ακολουθώντας το παράδειγμά σου, των βιβλικών δηλαδή παραβολών. Το ότι δεν απαντώ σε όσα παρέθεσες δεν σημαίνει ότι υπεκφεύγω. Έχω κι εγώ τις αιτιάσεις μου σε όσα υποστηρίζεις. Απλώς, ο σκοπός μου δεν είναι μια δογματική αντιπαράθεση, αλλά, ως γνήσιος αιρετικός, να σπείρω αμφιβολίες.
1. Ερώτημα που άφησες αναπάντητο: "Περί του Υιού αυτού, όστις εγεννήθη εκ σπέρματος Δαϋιδ και απεδείχθει Υιός Θεού δυνάμει" (Παύλου, Προς Ρωμαίους, Α',3)
2. Δεύτερο ερώτημα που άφησες αναπάντητο: Πώς συμβαίνει και οι τέσσερεις Ευαγγελιστές δεν συμφωνούν στα ονόματα των μαθητών του εσωτερικού κύκλου; Στο κάτω κάτω, δώδεκα ήσαν όλοι κι όλι. Και για να μην κουράζεσαι να ψάχνεις, ανέτρεξε στα: Ματθαίος Δ', 18-22 και Ι, 1-4, Μάρκος Α', 16-20, και Γ 13-19, Ιωάννης Α', 35-49, Λουκάς Α', 1-11.
Θα διαπιστώσεις πως Ματθαίος κι ο Μάρκος συμφωνούν κατά βάση, ο Λουκάς διηγείται μια εντελώς διαφορετική ιστορία, ενώ ο Ιωάννης, με τον γνωστό του ναρκισσισμό, αναφέρει ότι εκείνος ήταν ο πρώτος μαθητής του Ιησού, αφού, ως γνωστόν, ήταν κι ο αγαπημένος του. Ο Ιωάννης, επίσης, είναι εκείνος, ο μόνος, που αναφέρει την περιβόητη σκηνή με τις αρνήσεις του Πέτρου, αφού δεν είναι δυνατόν άλλος να είναι ο "αγαπημένος μαθητής" κι άλλος "η πέτρε της Εκκλησίας του Ιησού".
3. "Μακάριοι οι ειρηνοποιοί. Διότι αυτοί θέλουσι ονομασθή υιοί του Θεού" (Ματθαίος Ε,9)
"Πυρ ήλθον να βάλω εις την γην. Και τι θέλω, εάν ήδη ανήφθη; (...) Μη νομίζετε ότι ήλθον να βάλω ειρήνην, αλλά μάχαιρα" (Ματθαίος Ι, 34 και Λουκάς ΙΒ, 49-51)
4. Και μια "συναρπαστική" διήγηση:
"Ότε δε το πρωϊ επέστρεψεν εις την πόλιν, επέινασε^. και ιδών μίαν συκήν, ήλθε προς αυτήν, και ουδέν εύρεν επ' αυτήν, ειμή φύλλα μόνον^. και λέγει προς αυτήν, να μη γίνει πλέον από σου καρπός εις τον αιώνα. Και παρυθύς εξηράνθη η συκή." (Ματθίος, ΚΑ, 18-20)
" Και τη επαύριον αφού εξήλθον από Βηθανίας επέινασε. Και ιδών μακρόθεν συκή έχουσαν φύλλα, ήλθε αν τυχόν εύρεν τι εν αυτή^. και ελθών επ' αυτήν, ουδέν εύρεν ειμή φύλλα διότι δεν ήτο καιρός σύκων. Και αποκριθείς ο Ιησούς, είπεν προς αυτήν, μηδείς πλέον εις τον αιώνα να μην φάγη καρπόν από σου (...) και το πρωϊ διαβαίνοντες είδον ην συκήν εξηραμμένην εκ ριζών. Και ενθυμηθείς ο Πέτρος λέγει προς Αυτόν, Ραββί, ιδέ, η συκή την οποίαν κατηράσθης εξηράνθη." (Μάρκος, ΙΑ, 12-14)
Εκτός βεβαίως από την χρονική δαφορά, θα εντόπισες και το "διότι δεν ήτο καιρός σύκων".
Παραβολή θα μου πεις, σε ένα κείμενο θρησκευτικό το οποίο δεν πρέπει να το παίρνουμε κατά λέξη διότι δεν είναι ιστορικό. Ε, αυτό λέω κι εγώ!
5. Τρίτο αναπάντητο ερώτημα: Τι, ακριβώς, σημαίνει Ναζωραίος
Φαντάζομαι πως καταλαβαινεις ότι θα μπορούσα επί μακρόν αν συνεχίσω στον εντοπισμό αντιφάσεων και νοηματικών κενών μέσα στα Ι. Ευαγγέλια. Αλλά δεν θα το κάνω, γιατί η Καινή Διαθήκη αφορά στην Πίστη.
Ωστόσο, έκανες κάποιο λάθος. Οι πρωτοχριστιανικές κοινότητες αναγνώριζαν την ιερότητα αποκλειστικά και μόνον της Παλαιάς Διαθήκης. Οι επιστολές των μαθητών, εκ τις οποίες προέκυψαν πολύ αργότερα τα Ι. Ευαγγέλια, δεν είχαν την απαραίτητη αξιοπιστία σε όλες τις πρωοχριστιανικές κοινότητες, λόγω του ανηλεούς "εμφυλίου" ανάμεσα στις φράξιες των αποστόλων Πέτρου, Παύλου και Ιωάννη.
Το ομοούσιον και το ομοιούσιον είναι μια πάρα πολύ σπουδαία υπόθεση. Από εκεί, ουσιαστικά πηγάζει και το χριστιανικό δογματικό Σχίσμα. Γιατί αν ο Χριστός είναι ομοούσιος, όπως ομολογεί το σύμβολο της Πίστεως, τότε είναι αυτονόητο πως το Αγιον Πνεύμα εκπορεύεται και από τον Υιό.
Εν κατακλείδι, αγαπητέ φίλε, αποδέχομαι και σέβομαι ΑΠΟΛΥΤΩΣ την θρησκευτική σου πίστη.
Δεν αποδέχομαι, όμως, επουδενί το νεοαυγουστινιανό δόγμα περί "Διπλής Αλήθειας", το οποίο επιχειρεί, ακόμη και στις μέρες μας, να καθυποτάξει την επιστήμη και την φιλοσοφία κάτω από την αυθεντία της θεολογίας.

ΥΓ: Η ερώτηση που δεν κατάλαβες αναφέρεται στον Νίτσε.

[Νίκος]

Ίανε, δώσε μου κάποια κείμενα από τους μεγαλύτερους φιλόσοφους κατά τη γνώμη σου. Άσε με να  "σπάσω" τα κείμενα τους σε προτάσεις, να τα αποκόψω από το πνεύμα της διδασκαλίας τους, να φτιάξω έναν αχταρμά και θα σου αποδείξω ό,τι θέλεις! Μέχρι και ότι ο Μαρξ ήταν θεωρητικός θεμελιωτής του ναζισμού!

[Ιανός]

Ίανε, δώσε μου κάποια κείμενα από τους μεγαλύτερους φιλόσοφους κατά τη γνώμη σου. Άσε με να  "σπάσω" τα κείμενα τους σε προτάσεις, να τα αποκόψω από το πνεύμα της διδασκαλίας τους, να φτιάξω έναν αχταρμά και θα σου αποδείξω ό,τι θέλεις! Μέχρι και ότι ο Μαρξ ήταν θεωρητικός θεμελιωτής του ναζισμού!

Γιατί το λες αυτό; Τα αποσπάσματα που παρέθεσα είναι αυτούσια κι αυτοτελή. Δεν παραποιείται ούτε το πνεύμα, ούτε το νόημα του κειμένου. Άλλωστε, η παράθεση βιβλικών "τσιτάτων" είναι κοινός τόπος στην θεολογία. Οι απαντήσεις του φίλου "συννεφάκι" κινήθηκαν σ' αυτήν ακριβώς την λογική, την οποίαν ακολούθησα.
Είπαμε, όταν ο λόγος γίνεται περί Πίστης, ο καθένας έχει δικαίωμα να πιστεύει ό,τι θέλει και τον κάνει να αισθάνεται καλύτερα. Αλλά, όταν τίθεται θέμα ιστορικότητας, δηλαδή επιστημονικής έρευνας και τεκμηρίωσης, τότε το πράγμα..."ζορίζει".
Το αστείο είναι ότι το θέμα της ιστορικότητας, συνήθως, εγείρεται από την πλευρά των θεολόγων κι όχι των ιστορικών!

[dream theater]

το θεμα δεν ειναι αν υπηρξε η' οχι,εμεις τι κανουμε για τους συνανθρωπους μας και κατα ποσο θα ειμαστε σωστοι γενικα στην ζωη μας