Ήρθε το ΔΝΤ...

[papous]

Απ' ότι καταλαβαίνω, Χοληδόχε, προσπαθείς να προσδιορίσεις τα αίτια. Θα προσπαθήσω να βοηθήσω. Κατά την γνώμη μου κάνεις μια ανάλυση των συμπτωμάτων παρακμής και όχι των αιτίων. Το ότι τα "όνειρα" των ανθρώπων και ιδίως των νέων περιορίζονται σε υλικές επιθυμίες είναι το σύπτωμα και όχι η αιτία. Η αιτία είναι ότι έχει χαθεί η πνευματικότητα. Γιατί? Υπάρχουν πολλά βαθύτερα αίτια τα οποία είναι δύσκολο ν' αναλυθούν σε τόσο σύντομο χρόνο.

Όταν ακούς ένα νέο παιδί να λέει ότι "του καταστρέφουν τα όνειρά του" και το ρωτάς "ποιά είναι τα όνειρά σου?" και σου απαντά "να πάρω ένα γρήγορο αυτοκίνητο", καταλαβαίνεις ότι έχει χάσει τα χαρακτηριστικά που τον κάνουν άνθρωπο. Αυτός ευθύνεται? Όχι βέβαια! Το νήπιο δεν εξανθρωπίζεται μόνο του. Το εξανθρωπίζει ο πολιτισμός ή καλύτερα η κουλτούρα που του παραδίνουν. Ένα άγονο χωράφι είναι που το χειρίζεσαι και το καλλιεργείς όπως θέλεις.

Ευθύνονται οι γονείς γι αυτό λες. Που δεν φροντίσαν να του παραδώσουν την κουλτούρα που είχαν κι αυτοί λάβει από τους δικούς τους γονείς σ' εποχές κιόλας που η εκπαίδευση ήταν ακριβή και σπάνια. Δεν ευθύνονται οι καημένοι. Έπεσαν σε παγίδα. Στην παγίδα της αποφόρτισής τους από το βάρος της εκπαίδευσης των παιδιών, μέσα στο τεράστιο φόρτο και βάρος της σύγχρονης ζωής, αφού κι όλας θα το αναλάμβανε ένας οργανισμός κοινωνικός, με ειδικούς στον τομέα και μάλιστα δωρεάν.

Ευθύνονται όμως οι ταγοί της κοινωνίας μας (τουλάχιστον ένα μέρος της), ευθύνεται η πνευματική "ελίτ", ευθύνονται οι ποιητές, ευθύνονται οι μουσικοί, ευθύνονται οι Πανεπιστημιακοί, ευθύνονται οι "καλλιτέχνες" γενικά, οι οποίοι δεν αντιλήφθηκαν την παγίδα και κινήθηκαν στο φαντασιωτικό, μαζοχιστικό, ιλαρό κόσμο που τους πρόσφεραν οι νέες θεωρίες οι οποίες ενίσχυαν την αυταρέσκειά τους, χαϊδευαν τ' αυτιά τους. Έχεις δίκιο. Είναι δύσκολο να πηγαίνεις με τα πόδια, ιδίως αν περνάς μέσα από βάτα και γκρεμίλες.

Βέβαια Ετερ δεν ευθύνονται όλοι, υπήρχαν και κάποιοι που την ψυλιάστηκαν, σαν τον Χοληδόχο, όμως η φωνή τους δεν ακουγόταν και πολύ είτε διότι είχαν βουλώσει ήδη τ' αυτιά, είτε διότι δεν τους παρείχαν πρόσβαση στα μαζικά μεγάφωνα. Που ξέρεις? Μπορεί ο Χοληδόχος ν' ανήκει στους Πανεπιστημιακούς (τους ελάχιστους) που αντιτάχθηκαν στην εφαρμογή του νόμου πλαισίου του '83 για την Παιδεία, και οι οποίοι κατηγορήθηκαν ως φασίστες (τυπικός χαρακτηρισμός των φερεφώνων της νέας τάξης για τις υγιείς αντιδραστικές φωνές). Μπορεί ν' ανήκει σ' αυτούς που αντιτάχθηκαν στην κατάργηση της αξιολόγησης στην Δημόσια εκπαίδευση. Μπορεί ν' ανήκει σ' αυτούς που δήλωσαν την αντίθεσή τους για την διοργάνωση των Ολυμπιακών αγώνων και όλοι οι "πατριώτες" τους κοιτούσαν σαν προδότες. Μπορεί ν' ανήκει σ' αυτούς που καυτηρίασαν τα συλλαλητήρια για την "Μακεδονία". Μπορεί να έκραζε τα ρουσφέτια, μπορεί να ξεφτίλιζε τους γλύφτες, μπορεί να μην πήρε ποτέ δάνειο. Μπορεί να είναι ο Σαβόπουλος ή ο Καμπανέλης. Που ξέρεις?
Πάλι καλά όμως που υπήρχαν κι αυτοί κι έτσι έμεινε και μια μαγιά για την καινούρια καλλιέργειά μας.

Χοληδόχε, το πρόβλημα είναι ότι επειδή ακριβώς τα πράγματα δεν θα βαδίσουν κατά το χειρότερο σενάριο (σου λένε τώρα: θα πηδήξουμε εσένα, την γυναίκα σου και το παιδί σου, και όταν πηδήξουν μόνο εσένα θα πεις: Βρε κοίτα τι καλοί άνθρωποι, τι βλακείες μου έλεγε ο papous...), όλα αυτά που λέμε θα ξαναγίνουν και θα ξαναγίνουν.....

Θυμάσαι τότε με την χρηματιστηριακή κρίση που μια μέρα τους πάσαραν θετικό πρόσημο και ξεχάσαν όλοι και κρίση και χασίσι και τζόγο?

[papous]

Η μονη λυση ειναι   ΕΜΕΙΣ οι απλοι ανθρωποι, να αλλαξουμε τον κοσμο. Κι αυτο σημαινει οτι   πρεπει να αλλαξουμε τα παντα: Θρησκευτικες πεποιθησεις,  αντιληψεις περι   σχεσης περιβαλλοντος/ανθρωπου και και σχεσης ανθρωπου με ανθρωπο. Οσο   μενουμε κολλημενοι στο παρελθον και ακολουθουμε πεπατημενες οδους,   ξερουμε ΜΑΘΗΜΑΤΙΚΑ που θα καταληξουμε. Ειναι καιρος λοιπον, να   ξαναχαραξουμε διαφορετικη πορεια αυτη την φορα, αλλιως θα βυθιστουμε   ολοι μαζι...
Εχετε ακομα ορεξη για απαισιοδοξια;

Johnie, για μαθηματικά μιλάς αλλά ο συλλογισμός σου απέχει κατά πολύ από μαθηματική λογική. Άκου να δεις τις παγίδες:
1) Αναφέρεσαι σε ιδεολογική μεταβολή χρησιμοποιώντας ως επιχείρημα υλικά δεδομένα, τα οποία είναι και αυθέραιτα. Λες λοιπόν ότι το σημερινό ιδεολογικό μοντέλο είναι αδιέξοδο λόγω του ότι μας οδηγεί σε υλική καταστροφή, γι αυτό τον λόγο πρέπει να απεμπολήσουμε συλλήβδην όλες τις ιδεολογίες μας. Και δέχεσαι ως δεδομένο ότι για να διατηρηθεί ο ρυθμός ανάπτυξης πρέπει να καταναλωθούν όλες οι φυσικές πηγές.

Θα σου θέσω ένα πρόβλημα: Έστω ότι σου παρείχα το ίδιο ιδεολογικό μοντέλο ζωής το οποίο όμως δεν θα κατέστρεφε καθόλου τους φυσικούς πόρους. Πως? Η παροχή ενέργειας θα βασιζόταν στην πυρηνική σύντηξη υδρογόνου και όχι στην πυρηνική σχάση, με αποτέλεσμα όχι απλώς να μην υπάρχουν επικίνδυνα παραπροϊόντα αλλά αυτά να είναι και ωφέλιμα. Οι καλλιέργειες τροφής θα βρισκόντουσαν στο διάστημα έτσι ώστε όλη η γήινη έκταση να ήταν παραχωρημένη σε ανθρώπους και ζώα τα οποία θα ζούσαν ελεύθερα, χωρίς άγχη και βιοτικές ανάγκες, και θα μπορούσαν να ασχολούνται μόνο με τον έρωτα και την αναπαραγωγή. Ένας επίγειος Παράδεισος δηλ.

Θα με ρωτήσεις, "ναι, αλλά πως θα συντηρούσες το οικονομικό σύστημα"? Απλό: Εγώ θα συντηρούσα τις ανάγκες σου κι εσύ θα μου παρείχες υπηρεσίες. Θα με έγλυφες κάθε μέρα και θα ξέχναγες κάθε άλλη ιδεολογία σου και θα με ονόμαζες αφέντη σου. Έτσι και το χρήμα θα κινιόταν, και ανάπτυξη θα υπήρχε, και πληθωρισμός και θα έβγαιναν οι οικονομικές εξισώσεις, και δάνειο θα μπορούσες να πάρεις, και υλική καταστροφή δεν θα υπήρχε κλπ.

Θα το έκανες?

2) Συγκρίνεις ανόμοια.

[Johnie Darko]

Mαλλον δεν καταλαβες τι γραφω ή εγω δεν το εγραψα σωστα και δεν καταλαβες.
Δεν δεχομαι καμια αναπτυξη οπως λες, απλα αναφερω οτι αυτο ισχυει μεχρι σημερα. Για να διατηρηθει λεω το μοντελο που ισχυει εως σημερα (δεν εννοω πουθενα οτι ειμαι υποστηρικτης του μοντελου αυτου, καθε αλλο, αυτο προσπαθω να κανω, να δειξω ακομα και μαθηματικα ποσο λαθος ειναι), η αναπτυξη πρεπει να υπαρχει και να ειναι σταθερη, αλλιως καπιταλισμος τελος. Και οσο εχεις μια σταθερη αναπτυξη, τοσο καταναλωνεις τους φυσικους πορους. Το προβλημα δεν ειναι μονο η ενεργεια οπως λες ομως... Ειναι σε ΟΛΟΥΣ τους φυσικους πορους που ειτε δεν ειναι ανανεωσιμοι, ειτε ειναι ανανεωσιμοι αλλα με πολυ πιο αργους ρυθμους απο οτι "υπαγορευει" η διατηρηση του υπαρχοντος συστηματος. Πραγμα που σημαινει, οτι αργα η γρηγορα (και μιλαμε παντα για 100 περιπου χρονια οταν λεμε αργα), οι φυσικοι ποροι θα εξαντληθουν εξαιτιας της αναπτυξης της οικονομιας στα "ανεπτυγμενα" κρατη καθως και της ταυτοχρονης αναποφευκτης αυξησης του παγκοσμιου πληθυσμου.
Για αυτο λεω, οτι πρεπει να επανεξετασουμε την ζωη μας γενικα. Πρεπει να κανουμε πραξη αυτο που λεγαν οι προγονοι μας "παν μετρον αριστον". Αυτο πρεπει να ισχυει σε ολο το φασμα της παρουσιας μας σε αυτον τον πλανητη. Με το υπαρχον λοιπον συστημα, αυτη η λογικη του μετρου δεν υπαρχει και δεν γινεται να υπαρξει.
Αρα, πρεπει να αλλαξει ριζικα το συστημα. Ταυτοχρονα, εκτος απο το οικονομικο συστημα, πρεπει να αλλαξει και η νοοτροπια ΟΛΩΝ. Δεν μπορεις πχ να μιλας και να φιλοσοφεις για το αν ο ελεγχος γεννησεων, οι εκτρωσεις κτλ ειναι κατι "κακο", την στιγμη που ειτε το κρινουμε εμεις ως κακο, ειτε ως καλο, η αυξηση του πληθυσμου θα συμβει! Δεν ειναι κατι που αν το θεωρησουμε ως "κακο" λογω θρησκειας, αντιληψεων κτλ, θα σταματησει και να υφισταται. Θα υπαρχει και θα γινεται ολοενα και μεγαλυτερο προβλημα. Ακομα κι αν η κοινωνιας μας δεν ακολουθουσε το μοντελο του καπιταλισμου,  ακομα κι αν ολοι ειχαν τα προς το ζειν κτλ, το θεμα του υπερπληθυσμου δεν θα σταματαγε, το πιο πιθανο να διογκωνοταν (αν υποθεσουμε οτι σε εναν πιο "σωστο" κοσμο δεν θα υπηρχαν τοσοι θανατοι απο πεινα, πολεμους κτλ). Αυτο σημαινει, οτι οπως και να χει, θα πρεπει να ελεγξουμε και αυτον τον τομεα. Τα παραδειγματα που εφερα, εξηγουν αυτο ακριβως... Λυπαμαι αν δεν τα εδωσα σωστα και δεν εγινα αντιληπτος.
Μετα παππου μου δινεις ενα παραδειγμα που προς το παρον δεν ειναι καν εφικτο, ισως να ειναι στο μελλον βεβαια, αλλα προς το παρον οχι. Αλλα ακομα κι ετσι, παμε πισω στα μαθηματικα και θυμησου οτι μια κοινωνια εστω ετσι οπως την περιγραφεις, θα εχει και αυτη μια σταθερη ή μη σταθερη αυξηση πληθυσμου. Τωρα που μιλαμε, στατιστικα, υπαρχει αυξηση παγκοσμιου πληθυσμου κατα 1.28% καθε χρονο. Ξερεις τι σημαινει αυτο το φαινομενικα γελοιο ποσοστο; Σημαινει οτι περιπου 80εκατομ. (και παραπανω, δεν εκατσα να υπολογιω τωρα γιατι δεν προλαβαινω) ανθρωποι καθε χρονο γεννιουνται παραπανω σε σχεση με οσους πεθαινουν.
Βαλτο αυτο σε εναν οριζοντα σχετικα μικρο (καμια 20-40 χρονια) και θα ξανασυζητησουμε για το κατα ποσο μπορει η παραδεισια αυτη κοινωνια να ζει στη γη. Κι ακομα κι αν το καταφερνε, μετα απο αλλα 20-30 χρονια θα θελαμε να γεμισουμε αλλον εναν πλανητη εφοσον αυτη η πληθυσμιακη αναπτυξη συνεχιζοταν.
Αν δεν με πιστευεις, δεν εχεις παρα να ψαξεις στατιστικα και να κανεις μερικα πολυ απλα μαθηματικα...
 Αρα ναι, θελουμε δεν θελουμε, ειτε θα αλλαξουμε μυαλα ολοι μας, ειτε απλα δεν θα επιζησουμε. Ειναι τοσο απλο.
Και βεβαια, γι αν αμην παρεξηγουμαι, εννοω οτι πρεπει επιτελους να υπαρξει σεβασμος προς την φυση και τον συνανθρωπο, να επικρατησει ενα συμβιωτικο κοινωνικο μοντελο που θα δουλευει για το κοινο καλο και οχι για το κερδος, την "αναπτυξη" και παει λεγοντας. Και ναι, θα πρεπει να βαλουμε μετρο σε ολα αν θελουμε ο πλανητης να σωθει. Και στο ποσα παιδια γενναμε, και στο κατα ποσο επιμηκυνουμε τον μεσο ορο ζωης κτλ.
Για να υπαρξει ισσοροπια, πρεπει απλα να εχουμε 0% αναπτυξη στο θεμα του πληθυσμου (οσοι θανατοι, τοσες γεννησεις παγκοσμιως) και η αναπτυξη της οικονομιας (ειτε μιλαμε για resource based economy ειτε για χρηματικο συστημα) θα πρεπει να ακολουθει επισης τους ιδιους κανονες. Δεν θα πρεπει να καταναλωνουμε περισσοτερα απο οσα αντεχει ο πλανητης να δωσει. Ειτε θα το κανουμε εμεις μονοι μας και θα εναρμονιστουμε με την φυση που κραταει παντα τις ισσοροπιες, ειτε θα αναλαβει η φυση απο μονη της να μας παρει ολους ο διαολος.
Οσον αφορα το 2) που λες, δεν το καταλαβα... για ποια ανομοια πραγματα μιλας;

[blackmorefan]

τα είχε γράψει πολλά χρόνια πριν και ο Όργουελ στο "Θαυμαστό Καινούργιο Κόσμο" σε αντίθεση με τον Χάξλει στο "1984" όπου προέβλεπε ότι η υποδούλωση της κοινής γνώμης θα γινόταν με τη βία).

Sorry που το αναφερω τοσο αργα αλλα εχεις γραψει αναποδα τους συγγραφεις. Ο Οργουελ ειναι ο συγγραφεας του "1984: Ο μεγαλος αδελφος" και περιγραφει μια ηδγη υποδουλωμενη κοινωνια κατι σαν τν δικη μας 

[Jimi Pap]

Τα ειπε ολα ο faser στο πρωτο του ποστ...με λιγα λογια, το ΔΝΤ μας λεει:
 
Κοιταξτε παλικαρια, μιας και ειστε ανικανοι να επιλεξετε σωστες κυβερνησεις και κατα συνεπεια να διαχειριστειτε τη χωρα, απο δω και στο εξης αναλαμβανουμε εμεις να εξυγιανουμε την κατασταση... Θα απολυθουν χιλιαδες δημοσιοι υπαλληλοι διοτι αυτο θα επρεπε να εχει γινει εδω και δεκαετιες, ή μαλλον θα επρεπε να μην ειχαν προσληφθει. Και αυτο φυσικα θα εχει αντικτυπο σε ολη την κοινωνια, διοτι στην οικονομια ολα συσχετιζονται...αν δεν εχουν χρηματα οι μισοι, τοτε θα παψουν να εχουν και οι αλλοι μισοι. Το αποτελεσμα θα ειναι για τα επομενα 5-6 χρονια να ζησουμε ολοι 40-50% πιο φτωχα απο οτι τωρα. Μαγκια μας, εμεις καταφεραμε να τα σκατωσουμε παλι.

[Βραζίλης]

Το μέλος eternauta αποκλείστηκε από το φόρουμ λόγω του τελευταίου μυνήματός του στην παρούσα συζήτηση, μήνυμα το οποίο αποσύρθηκε, και επομένως και οι σχετικές απαντήσεις επ αυτού.
Πίσω στο θέμα μας παρακαλώ.

[MACMISIAS]

Σήμερα επιβεβαιώθηκαν τα σενάρια. Με τις υπογραφές που θα πέσουν (αν πέσουν που μάλλον έτσι θα γίνει) γίνεται και η παράδοση της χώρας στην ΚΑΤΟΧΗ του Δ.Ν.Τ . Τα δύο μεγάλα κόμματα αυτής της χώρας την παρέδωσαν και πλέον ΔΕΝ ΚΥΒΕΡΝΑΝΕ ΚΑΙ ΕΠΙΣΗΜΩΣ ΠΛΕΟΝ αυτόν τον τόπο. Η κυβέρνηση Γ.Παπανδρέου δεν είχε αυτή τη λαική εντολή, απεναντίας εξαπάτησε τον Ελληνικό λαό προεκλογικά και αν τους  έχει μείνει μιά σταλιά φιλότιμο  εκεί στου Mαξίμου πρέπει να πέσει...ΑΠΟΤΥΧΑΝΕ ΠΑΤΑΓΩΔΩΣ! .


Ο λαός πρέπει να διαδηλώσει όχι κατά των μέτρων μόνο , αλλά και υπέρ της παραίτησης της κυβερνήσεως. Δεν υπάρχει "δεδηλωμένη" πλέον κύριοι του ΠΑΣΟΚ...

[Νίκος]

με λιγα λογια, το ΔΝΤ μας λεει:
Κοιταξτε παλικαρια, μιας και ειστε ανικανοι να επιλεξετε σωστες κυβερνησεις και κατα συνεπεια να διαχειριστειτε τη χωρα, απο δω και στο εξης αναλαμβανουμε εμεις να εξυγιανουμε την κατασταση... Θα απολυθουν χιλιαδες δημοσιοι υπαλληλοι διοτι αυτο θα επρεπε να εχει γινει εδω και δεκαετιες, ή μαλλον θα επρεπε να μην ειχαν προσληφθει.
........
Μαγκια μας, εμεις καταφεραμε να τα σκατωσουμε παλι.

Δεν είμαι και τόσο σίγουρος πλέον για το εάν ήταν αποκλειστικά θέμα κακοδιαχείρισης.
Θέλω να πω ότι οι δικοί μας μου φαίνονται πολύ ηλίθιοι για να καταφέρουν να τα σκατώσουν τόσο καλά και τόσο ντιπ για ντιπ!
Είδα το μισό από το "Η εξομολόγηση ενός οικονομικού εγκληματία" του Κούλογλου (υπάρχει και στο youtube) και με
προβλημάτισε τόσο που το σταμάτησα να πάρει μια βαθιά ανάσα ο νους μου μπας και ξαλαφρώσει λίγο.
Θα μου πεις "τις δύσκολες ώρες παντού ανακαλύπτεις συνωμοσίες και ύπουλα παιχνίδια. Για όλα φταίει κάποιος άλλος".
Θα σου πω δεν ξέρω, μπορεί. Ακόμα το σκέφτομαι το πράγμα.
Πάντως υπάρχουν αρκετές χώρες που είναι πρακτικά υποδουλωμένες στο ΔΝΤ και σε παρόμοιους οργανισμούς.

[YmiRLinG]

Ο λαός πρέπει να διαδηλώσει όχι κατά των μέτρων μόνο , αλλά και υπέρ της παραίτησης της κυβερνήσεως. Δεν υπάρχει "δεδηλωμένη" πλέον κύριοι του ΠΑΣΟΚ...

Και να γίνουν εκλογές για να βγει η ΝΔ? Εγώ προσωπικά δεν θα πάρω. Όπως δεν θα πάρω από κανένα απο τα κόμματα απο τη Βουλή. Ο λαός πρέπει να καταλάβει ότι δεν εξαρτάται απο αυτόν ούτε απο καμία ελληνική κυβέρνηση η κρίση. Αυτά εξαρτόνται απο άλλους. Από μας εξαρτάται όμως η ζωή μας. Να γίνουν καταλήψεις και αυτοδιαχείρηση στα εργοστάσια όπως έχει γίνει σε Γερμανία και σε Αργεντινή και όχι μόνο και αυτό που λέω δεν είναι φαντασιοπληξία. Κατάληψη στους χώρους παραγωγής, είτε είναι εργοστάσια είτε είναι υπηρεσίες είτε κανάλια/εφημερίδες.

[faser]

Ο λαός πρέπει να διαδηλώσει όχι κατά των μέτρων μόνο , αλλά και υπέρ της παραίτησης της κυβερνήσεως. Δεν υπάρχει "δεδηλωμένη" πλέον κύριοι του ΠΑΣΟΚ...

Και να γίνουν εκλογές για να βγει η ΝΔ? Εγώ προσωπικά δεν θα πάρω. Όπως δεν θα πάρω από κανένα απο τα κόμματα απο τη Βουλή. Ο λαός πρέπει να καταλάβει ότι δεν εξαρτάται απο αυτόν ούτε απο καμία ελληνική κυβέρνηση η κρίση. Αυτά εξαρτόνται απο άλλους. Από μας εξαρτάται όμως η ζωή μας. Να γίνουν καταλήψεις και αυτοδιαχείρηση στα εργοστάσια όπως έχει γίνει σε Γερμανία και σε Αργεντινή και όχι μόνο και αυτό που λέω δεν είναι φαντασιοπληξία. Κατάληψη στους χώρους παραγωγής, είτε είναι εργοστάσια είτε είναι υπηρεσίες είτε κανάλια/εφημερίδες.

Να κάνω μια ερώτηση; Ας υποθέσουμε ότι γίνεται αυτό που λες και ο λαός αποκτά μερίδιο στα μέσα παραγωγής έτσι ώστε σε όλο τον πληθυσμό της Ελλάδας να ανήκει ένα μικρό κομμάτι από κάποιο εργοστάσιο, εταιρία, όχημα ΜΜΜ, κλπ.. Σε αυτή την περίπτωση ποιος θα παίρνει αποφάσεις για τα μεγάλα επενδυτικά προγράμματα (π.χ. γέφυρες, σχολεία, εργατικές κατοικίες, κλπ.); Ποιος θα ασχολείται με την εξωτερική πολιτική της Ελλάδας; Ποιος θα αποφασίζει γενικά για τα μεγάλα εθνικά ζητήματα τα οποία λόγω εμφανών δυσκολιών δεν μπορούν να παρθούν από 10 εκατ. κόσμο;

[MACMISIAS]

Ο λαός πρέπει να διαδηλώσει όχι κατά των μέτρων μόνο , αλλά και υπέρ της παραίτησης της κυβερνήσεως. Δεν υπάρχει "δεδηλωμένη" πλέον κύριοι του ΠΑΣΟΚ...

Και να γίνουν εκλογές για να βγει η ΝΔ? Εγώ προσωπικά δεν θα πάρω. Όπως δεν θα πάρω από κανένα απο τα κόμματα απο τη Βουλή. Ο λαός πρέπει να καταλάβει ότι δεν εξαρτάται απο αυτόν ούτε απο καμία ελληνική κυβέρνηση η κρίση. Αυτά εξαρτόνται απο άλλους. Από μας εξαρτάται όμως η ζωή μας. Να γίνουν καταλήψεις και αυτοδιαχείρηση στα εργοστάσια όπως έχει γίνει σε Γερμανία και σε Αργεντινή και όχι μόνο και αυτό που λέω δεν είναι φαντασιοπληξία. Κατάληψη στους χώρους παραγωγής, είτε είναι εργοστάσια είτε είναι υπηρεσίες είτε κανάλια/εφημερίδες.

Ποιά Ν.Δ ; Δεν υπάρχει Ν.Δ ...Νομίζεις ότι εννοώ ότι είναι ανεύθυνη για την οικονομική καταστροφή; Νομίζω ότι είναι καιρός να καθαρίσουμε με τα 2 μεγάλα κόμματα. Οι καιροί καλούν τα κόμματα της Αριστεράς να συνεργαστούν και να καταθέσουν πρόταση κοινή. Μαζί με ένα από τα 2 μεγάλα κόμματα αναγκαστικά , γιατί δεν ελπίζω βέβαια ότι αν γινόντουσαν εκλογές αύριο ότι ΚΚΕ+ΣΥΡΙΖΑ θα βγάζανε ποσοστό ικανό για να κυβερνήσουν. Αλλά πρέπει να τελειώνουμε με τις αυτοδυναμίες. ΤΕΛΟΣ!
 
Υ.Γ Και ξέρετε φυσικά όλοι εδώ μέσα από τα γραφόμενά μου κατά καιρούς ότι δεν είμαι αριστερός...Όμως οι καιροί δεν προσφέρονται για ιδεολογικές διαφορές. Τώρα χρειαζόμαστε κυβέρνηση που δεν θα κατεβάζει τα παντελόνια!

[papous]

Johnie Darko, μάλλον εσύ δεν κατάλαβες την ερώτησή μου. Δεν πρότεινα λύσεις, σου έθεσα ένα μαθηματικό πρόβλημα. Αναφέρθηκα σ' ένα μοντέλο το οποίο μπορεί να λειτουργήσει θεωρητικά (νομίζω ότι ο faser μπορεί να μας βεβαιώσει επ' αυτού) και να μην έχει τα αποτελέσματα που φοβάσαι και σε ρώτησα εάν θα το ακολουθούσες.
Θα ήταν σαν να σε ρωτούσα σε πόσο χρόνο θα έφτανε ένα διαστημόπλοιο αν ταξίδευε με την ταχύτητα του φωτός στον Σείριο. Το διαστημόπλοιο μπορεί να μην υπάρχει, το πρόβλημα όμως υφίσταται...

Μην συγκρίνεις γήινα έμβια και "νόμους του Σύμπαντος". Άλλο πράγμα το ένα κι άλλο το άλλο. Τα γήινα έμβια καταργούν βασικούς "κανόνες του Σύμπαντος" όπως αυτόν της αύξησης της εντροπίας.

Ποιοί ήταν οι πρόγονοί σου? Δεν ξέρω, αλλά αν ήμουν στην θέση σου μάλλον θα το έκρυβα ότι έχω τέτοιους προγόνους. Διότι "παν μέτρον άριστον" σημαίνει ότι και τα μέτρα του καπιταλισμού, και τα μέτρα του σοσιαλισμού, και του φεουδαρχισμού, και τα μέτρα τα δικά σου είναι άριστα, τα καλύτερα δηλ, οπότε για ποιόν λόγο να συζητάμε?

"Μέτρον άριστον" όμως σημαίνει να μην ακολουθείς ούτε την υπερβολή ούτε την έλλειψη αλλά να βρίσκεσαι στην εφαπτομένη τους. Καθαρά μαθηματικό μοντέλο.


Βρε παιδιά μιλάτε για Αργεντινή και αυτοδιαχείρηση παραγωγής κλπ κλπ. Στην Ελλάδα ποιά εργοστάσια θα αυτοδιαχειριστείτε? Τα συνεταιριστικά ελαιοτριβεία και τα συσκευαστήρια πορτοκαλιών? Ή τα εργοστάσια αλουμίνας που έτσι κι αλλιώς πάνε καλά και δεν πρόκειτε να πτωχεύσουν. Μου φαίνεται ότι δεν γνωρίζετε καν που ζείτε! Μια χώρα σερβιτόρος είναι η Ελλάδα και τώρα που δεν υπάρχουν πελάτες κάθησε.
Η Αργεντινή είχε βιομηχανία και παραγωγή, ήταν εξαγωγέας προϊόντων...

[Eagle Of Kamelot]

Βρε παιδιά μιλάτε για Αργεντινή και αυτοδιαχείρηση παραγωγής κλπ κλπ. Στην Ελλάδα ποιά εργοστάσια θα αυτοδιαχειριστείτε? Τα συνεταιριστικά ελαιοτριβεία και τα συσκευαστήρια πορτοκαλιών? Ή τα εργοστάσια αλουμίνας που έτσι κι αλλιώς πάνε καλά και δεν πρόκειτε να πτωχεύσουν. Μου φαίνεται ότι δεν γνωρίζετε καν που ζείτε! Μια χώρα σερβιτόρος είναι η Ελλάδα και τώρα που δεν υπάρχουν πελάτες κάθησε.
Η Αργεντινή είχε βιομηχανία και παραγωγή, ήταν εξαγωγέας προϊόντων...

To θεμα ειναι πως εδω θα μπορουσαμε απλα να πουλαμε ηλιο κ μαρμαρα στους τουριστες κ να ζει ολη η Ελλαδα απο αυτο (δν εννοω να παρατησουμε τα υπολοιπα, απλα το μεγεθος των εσοδων θελω να δειξω), αλλα ειμαστε τοσο ανικανοι κ σε αυτο, ειδικα με τις τιμες που εχουμε τα τελευταια χρονια και με την απουσια αξιολογων μουσειων σε μερη μεγαλης αρχαιολογικης σημασιας (πχ Σπαρτη, Δελφοι, Δηλος)

[freemind]

http://www.philenews.com/main/1,1,22,0,35518-.aspx
Ενδιαφερον θα ελεγα!

[Νίκος]

Γνωρίζει κάποιος ποιός ήταν ο ρόλος των κερδοσκόπων, των σορτάκηδων, των παπαγαλάκιδων και των συναφών μπαχαρικών,
στην διαμόρφωση, δημιουργία και γιγάντωση του χρέους της Ελλάδας.
Ήταν καθοριστική η δράση τους ή απλά (τρόπος του λέγειν) έκαναν το παραλίγο τελείως χάλια τελείως χάλια;

[papous]

Νικόλαε, τι ψάχνεις να βρεις τώρα? Τα παιχνίδια που παίζονται δεν τα χωράει ο νους σου. Και ποιοί νομίζεις ότι είναι οι σορτάκηδες? Εδώ ακόμα και Ελληνικές δημόσιες εταιρείες έπαιξαν κατά της Ελλάδας σ' αυτό το παιχνίδι. Πχ το ΤΤ (όχι της Audi) κέρδισε χοντρά από το παίξιμο στα ασφάλιστρα κινδύνου.

Αλλά κι εσύ αν ήξερες ότι την Τετάρτη Ελληνικό ομόλογο που λήγει το 2012 πωλείται στην δευτερογενή αγορά στο 64% της αξίας του δεν θα αγόραζες? Απλά είναι τα πράγματα. Παρατηρείς την εκπλήρωση ενός προαναγγελθέντος θανάτου. Θα γινόταν είτε με τον ένα είτε με τον άλλον τρόπο.

Αλλά μην ανησυχείς, όπως λένε "πάλι με χρόνους και καιρούς, πάλι θα δανειστούμε απ' τις "κακές" τις αγορές, θα καταχρεωθούμε ".

edit: Και που να δεις πόσο συνέβαλε στην διόγκωση χρέους και ελλείματος η αγορά ηλεκτρικής κιθάρας από μεγάλο μέρος του Ελληνικού πληθυσμού... Κάτι μου λέει πως αυτό ευθύνεται τελικά για το χρέος.

[faser]

Γνωρίζει κάποιος ποιός ήταν ο ρόλος των κερδοσκόπων, των σορτάκηδων, των παπαγαλάκιδων και των συναφών μπαχαρικών,
στην διαμόρφωση, δημιουργία και γιγάντωση του χρέους της Ελλάδας.
Ήταν καθοριστική η δράση τους ή απλά (τρόπος του λέγειν) έκαναν το παραλίγο τελείως χάλια τελείως χάλια;

  Ωραία ερώτηση.. Ας τα πάρουμε τα πράγματα λίγο από την αρχή.. 
 
  Βρισκόμαστε στο 1989.. Το σκάνδαλο Κοσκωτά έχει ήδη "ρίξει" την  κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ και ο ασθενής Α. Παπανδρέου δεν μπορεί να βγαίνει  πλέον στα μπαλκόνια όπως άλλοτε.. Το χρέος της Ελλάδας εκείνη την εποχή  βρισκόταν κάτω από το 100% του Α.Ε.Π. και τίποτα δεν προμύνηε ότι θα  αποτελούσε εφιάλτη κατά τα επόμενα χρόνια.. Εκείνη την εποχή  περισσότερο ταλαιπωρούσε την Ελληνική οικονομία η αστάθεια της δρχ. και  η ολοένα μείωση της ανταγωνιστικότητας των ελληνικών προϊόντων στο  εξωτερικό, παρά το δημόσιο χρέος.. Η αδύναμη (βάσει εδρών) κυβέρνηση  Μητσοτάκη συνασπεί αρχικά με τον Συνασπισμό ενώ το 1990 δημιουργείται η  Οικουμενική Κυβέρνηση.. Λίγο πριν φτάσουμε στο 1993, την χρονιά δηλαδή  που γίνονται οι εκλογές μετά την αποχώρηση του Σαμαρά, το δημόσιο χρέος  έχει ήδη ξεπεράσει το 100% του Α.Ε.Π. και βρίσκεται πλέον στα επίπεδα  του 112%.. Εντύπωση προκαλεί ότι αυτό το άλμα του δημόσιου χρέους έγινε  μέσα σε μια χρονιά (1992: 99,2%, 1993: 111,8%) και μια λεπτομέρεια που  παρατηρεί κανείς είναι ότι σχεδόν 8πλασιάζεται η ποσότητα των ομολόγων  που "κόβονται".. Το ελληνικό κοινό αγοράζει μια αρκετά μεγάλη ποσότητα  ομολόγων γιατί θέλει να επενδύσει σε κάτι σίγουρο.. Ας θυμηθούμε ότι  εκείνη την εποχή, το Χρηματιστήριο της Αθήνας ήταν υποβαθμισμένο και σε  καμία περίπτωση δεν ήταν για τους πολλούς όπως είναι σήμερα.. Το αν τα  χρήματα από τα ομόλογα δαπανήθηκαν για ψηφοθηρικούς σκοπούς ή για  δημόσιες επενδύσεις το αφήνω στον καθένα από εσάς να αποφασίσει.. Αυτό  που γίνεται αντιληπτό είναι ότι η Ελλάδα αρχίζει πλέον να χρωστάει  στους Έλληνες πολίτες αλλά λόγω "κακής φήμης" ακόμα οι ξένοι δεν έχουν  μπει στο παιχνίδι..
 
  Η περίοδος 1993 - 1996 ήταν μάλλον άχρωμη, με τον Α. Παπανδρέου να  απέχει από την ηγεσία και να ταλαιπωρείται στο Ωνάσειο.. Το δημόσιο  χρέος παραμένει στα επίπεδα του 110% του Α.Ε.Π. ενώ συγκεκριμένα το  1996 σκαρφαλώνει ξανά στο 112%..
 
  Το 1996, προκυρήσονται πρόωρες εκλογές και από την δεύτερη συνεχόμενη  νίκη του ΠΑΣΟΚ εμφανίζεται ο Κώστας "Εκσυχρονιστής" Σημίτης.. Ο  Σημίτης, ενόψει της εισόδου της Ελλάδας στην ΟΝΕ, εφαρμόζει ακραίες  μεθόδους δημιουργικής λογιστικής και καταφέρνει να μειώσει το χρέος στο  101,7% το 2003!!! Σύμμαχος του η εκρηκτική ανάπτυξη της Ελληνικής  οικονομίας λόγω των επικείμενων Ολυμπιακών Αγώνων η οποία έφτασε στο  4,8% και βοήθησε το "κλάσμα" δημόσιο χρέος/Α.Ε.Π. να μειωθεί εφόσον ο  παρονομαστής μεγάλωνε πολύ γρηγορότερα από τον αριθμητή.. Παράλληλα η  Ελλάδα εμφάνιζε ελλείμματα κάτω του 4% του Α.Ε.Π. με το εκπληκτικό 0,5%  του Α.Ε.Π. το 2003.. Αυτό που έκανε ο Σημίτης ήταν να "μετατοπίσει" τη  λήξη των ελληνικών ομολόγων από 1-2 χρόνια σε 10-20 χρόνια.. Με αυτό  τον τρόπο η αποπληρωμή όλων των μακροπρόθεσμων ομολόγων δεν βάρυναν το  δημόσιο χρέος κάθε εκάστοτε έτους της συγκεκριμένης περιόδου, αλλά θα  βάρυναν τους ισολογισμούς της Ελλάδας σε 10-20 χρόνια.. Με αυτά και με  αυτά φτάνουμε στο 2003, μια ανάσα πριν τους Ολυμπιακούς και ο λαός  είναι ξεσηκωμένος λόγω των ύπουλων ανατιμήσεων των τιμών κατά τη  μετάβαση από τη δρχ. στο €.. Παρόλα αυτά, οι λογιστικοί χειρισμοί του  Σημίτη να αλλάξει τον τρόπο υπολογισμού των τιμών του "καλαθιού" που  χρησιμοποιείται για τη μέτρηση του πληθωρισμού, συγκρατεί τον τελευταίο  στα επίπεδα μεταξύ 3-3,5%..
 
  Στην πολιτική υπάρχει ένας άγραφος νόμος ο οποίος αναφέρει ότι είναι  εκπληκτικά δύσκολο για ένα κόμμα να εκλεγχθεί για 3η συνεχόμενη  τετραετία.. Όπερ και εγένετο.. Το 2004 η ΝΔ κερδίζει τις εκλογές (το  γνωστό "πάρτι, πάρτι, στις 7 του Μάρτη") και εμφανίζεται διψασμένη να  διορθώσει τα κακώς κείμενα της προηγούμενης κυβέρνησης (κυρίως "πάτησε"  στην αλαζονεία της κυβέρνησης Σημίτη και στο σκάνδαλο του  Χρηματιστηρίου και όχι τόσο στα δημοσιονομικά μεγέθη τα οποία έστω και  "μαγειρεμένα" ήταν ικανοποιητικά).. Ο Σημίτης παραιτείται και ο Γ.  Παπανδρέου εκλέγεται αρχηγός του ΠΑΣΟΚ από το συνέδριο.. Πρώτη μέρα στη  δουλειά για τον άπειρο Καραμανλή ο οποίος δεν πιστεύει στα μάτια του..  Αντικρύζει έντρομος τα δάνεια που πήρε ο Σημίτης για τους Ολυμπιακούς  Αγώνες και μέσα στον φόβο του αλλά και στην απειρία του, κάνει ίσως  αυτό που προκάλεσε την αρχή του τέλους για την Ελλάδα.. Ζητάει  καταγραφή του χρέους της Ελλάδας, την γνωστή σε όλους "απογραφή".. Από  εκείνη τη στιγμή και μετά, οι αγορές (οι οποίες κατά συντριπτικό  ποσοστό αποτελούνται από τις μεγάλες επενδυτικές τράπεζες των Η.Π.Α.)  αρχίζουν και μυρίζουν αίμα.. Με την καταγραφή του χρέους, φαίνεται  ξεκάθαρα πλέον ότι τα "μαγειρέματα" του Σημίτη δεν θα συνεχίσουν να  ωραιοποιούν την κατάσταση της ελληνικής οικονομίας.. Κανένας στην ΟΝΕ  δεν θέλει να το παραδεχθεί, αλλά οι στατιστικολόγοι το γράφουν  ξεκάθαρα.. Αναπροσαρμόζουν το δημόσιο χρέος της Ελλάδας και με λίγα  λόγια δείχνουν ότι το χρέος μας ποτέ δεν έπεσε κάτω από το 109,9%  (minimum περιόδου, οπου σημειώθηκε το 2003).. Η Ευρώπη σιωπεί για τα  ησυχότερα, ενώ οι αγορές ρίχνουν μια προειδοποιητική ομοβροντία με την  άνοδο των τιμών των ομολόγων στη δευτερογενή αγορά (όχι σαν τη  σημερινής κλίμακας επίθεση, αλλά ικανή για να ταρακουνήσει κάποιους)..

[faser]

(συνέχεια)
   
    Πέρασε το 2004, τελειώσαν και οι Ολυμπιακοί Αγώνες και η Ελλάδα πλέον  δεν έχει κάποιο μοχλό ανάπτυξης για να στηριχθεί.. Πλέον πρέπει να  κοιτάξει πως θα εκμεταλλευθεί τον τουρισμό της για να ξεπληρώσει τα  χρέη που όπως είπαμε προηγουμένως ποτέ δεν έπεσαν κάτω από το 110% του  Α.Ε.Π.. Οι συνθήκες μοιάζουν ευνοϊκές.. Βρισκόμαστε στο ζενίθ του  οικονομικού κύκλου με πάνω από 16 εκατ. τουρίστες να επισκέπτονται την  Ελλάδα ετησίως, αλλά οι υψηλότατες τιμές των ακριβών θέρετρων και η  μηδαμινή υποδομή της Ελλάδας σε μαρίνες, καταφύγια, αεροδρόμια,  λιμάνια, κλπ.  από τη μία, καθώς επίσης και ο έντονος ανταγωνισμός από  Τουρκία, Κροατία από την άλλη, μας στερούν και αυτό το έσοδο.. Η Ελλάδα  παραπαίει, ο Καραμανλής, είτε επειδή φοβόταν το πολιτικό κόστος, είτε  επειδή δεν μπορούσε, αποφεύγει να κάνει τομές στην Ελληνική οικονομία  και την αφήνει σιγά-σιγά να αποσυντίθεται.. Η Ελλάδα παίρνει χρέη για  να ξεπληρώσει τα μακροπρόθεσμα δάνεια του Σημίτη του 1996 και  καταφεύγει σε δανεισμό από τις ξένες χώρες (Ελβετία, Γαλλία, Γερμανία  κυρίως).. Σπατάλες και κακοί όροι δανεισμού αποτέλεσαν ένα εκρηκτικό  κοκτέιλ, αλλά η κυβέρνηση της ΝΔ το κράταγε καλά κλεισμένο αυτό το  μυστικό.. Το "κοντέρ" του δημόσιου χρέους λέει 114% για το 2005 και  107% για το 2006..
   
    Ερχόμαστε στα τέλη του 2007, όπου ο Καραμανλής θα ζητήσει ανανέωση της  λαϊκής εντολής.. Ο λαός του την δίνει οριακά και η ΝΔ σχηματίζει ίσως  μία από τις χειρότερες κυβερνήσεις των τελευταίων 25 ετών..  Πλήρης  απραξία, τεράστια σκάνδαλα, αδιαφάνεια, λάθη στην εξωτερική πολιτική  και πολλά εσωκομματικά προβλήματα, έθεσαν την Ελλάδα στον "αυτόματο  πιλότο".. Το δημόσιο χρέος όμως μειώνεται σύμφωνα με τους αριθμούς και  φτάνει το 2008 στα επίπεδα του 102,6%..
   
    Το 2009 προκυρήσονται εκ νέου εκλογές όπου ο Γ. Παπανδρέου εμφανίζεται  ως ο νέος μεσσίας της Ελλάδας, αν και κανένας δεν φαίνεται να πιστεύει  ιδιαίτερα στις ικανότητες του.. Τα syndicated loans της Lehman  αποτέλεσαν τη σταγόνα που ξεχείλισε το ποτήρι της παγκόσμιας οικονομίας  και χώρες όπως Ισλανδία, Πορτογαλία, Ισπανία, Μ. Βρετανία και φυσικά  Ελλάδα αντιμετωπίζουν προβλήματα διόγκωσης του δημόσιου χρέους τους.. Η  πρώτη κίνηση του ΠΑΣΟΚ ήταν να ξεμπροστιάσει την προηγούμενη κυβέρνηση  στα μάτια των Ευρωπαίων.. Η Eurostat αναπροσαρμόζει τα δημοσιονομικά  μεγέθη της Ελλάδας (αυτή τη φορά "φωναχτά" και όχι όπως το 2003 όπου  σιώπησε) και οι αγορές ξαναμύρισαν αίμα.. Το κοντέρ έγραφε πλέον 116%  για το 2009.. Με την έλλειψη ρευστότητας να μαστίζει τους πάντες, το να  βρει φθηνό χρήμα η Ελλάδα αποτελούσε άθλο από μόνο του, πόσο μάλλον  τώρα που οι αγορές έσπρωξαν το επιτόκιο δανεισμού μας σε πολύ  μεγαλύτερα επίπεδα.. To spread του 10ετούς ομολόγου έναντι του  αντίστοιχου γερμανικού έφτασε τα 1000bps, υποδηλώνοντας ένα επιτόκιο  δανεισμού κοντά στο 13,5%, ενώ τα CDS (ας πούμε απλά ότι όποιος  αγοράζει ένα CDS για ομόλογο ελληνικού δημοσίου αγοράζει στην ουσία μια  εξασφάλιση ότι θα πληρωθεί κανονικά τα κουπόνια του ανεξαρτήτως αν η  Ελλάδα θα πτωχεύσει ή όχι) ξεπερνούν τα αντίστοιχα της Ισλανδίας και  δίνουν 50% πιθανότητα χρεωκοπίας.. Σε αυτό το μαύρο πρώτο πεντάμηνο του  2010 οι κερδοσκόποι μας χτυπούσαν αλύπητα.. Ο στόχος τους ήταν να μας  οδηγήσουν με μαθηματική ακρίβεια στο ΔΝΤ και τα κατάφεραν.. Πριν  βιαστούμε να πούμε ότι οι κερδοσκόποι ήταν μόνο οι αμείλικτοι  αμερικάνοι, απλά να σας πω ότι και εδώ στην Ελλάδα, πολλοί Έλληνες  επενδυτές, αγόρασαν CDS και πίεσαν το spread του 10ετούς ομολόγου γιατί  το μόνο που τους ένοιαζε ήταν το κέρδος τους και το κέρδος των πελατών  τους (μην ξεχνάμε το περίφημο "Τ+10")..
   
    Εν κατακλείδει φίλε Νίκο, στην  ερώτηση σου ποια ήταν η συμμετοχή των κερδοσκόπων στη δημιουργία του  ελληνικού δημοσίου χρέους, η απάντηση είναι καμία.. Δεν είχαν  συμμετοχή.. Η χώρα μέχρι και το 2006 δανειζόταν με καλά επιτόκια.. Το  χρέος το δημιουργήσαμε μόνοι μας.. Εκεί που μπαίνουν οι κερδοσκόποι  είναι στο σήμερα.. Αυτοί πίεσαν την κατάσταση έτσι ώστε να μην μπορούμε  πλέον να δανειστούμε παρά μόνο με ληστρικά επιτόκια.. Αν δεν υπήρχε το  υπέρμετρο χρέος της Ελλάδας, στη θέση μας θα υπήρχε άλλη σπάταλη χώρα την οποία θα εκμεταλλευόντουσαν..  Σε γενικές γραμμές σκάψαμε το λάκκο μας, απλά κατά τις τελευταίες  χωματιές, οι νεκροθάφτες από 1-2 (ΠΑΣΟΚ-ΝΔ) έγιναν 3-4 (τα 2 κόμματα,  Γερμανία και Η.Π.Α.)..

Πηγή: Για τα δημοσιονομικά μεγέθη χρησιμοποιήθηκαν τα στατιστικά του The Economist..
   

[MACMISIAS]

Πολύ ωραία ανάλυση φίλε faser. Όμως για να είμαστε ακόμα πιο ακριβής και δίκαιοι πρέπει να αναφέρουμε και πόσο ήταν το χρέος το 1980 που ο Υπουργός Οικονομικών της τότε κυβέρνησης Ράλλη, Παπαληγούρας, παρέδωσε στον Ανδρέα Παπανδρέου και στο ΠΑΣΟΚ το 1981. Ξέρετε πόσο ήταν τότε ; 28.6%  !!! Και έφτασε το 1989 στο 80%,  3 φορές επάνω (πολλοί ισχυρίζονται ότι ήταν ακόμα μεγαλύτερο) για να πάει στη τριετία Μητσοτάκη στο 110% !!!.


Γι' αυτό επιμένω ότι δεν πάει άλλο με τα δύο μεγάλα κόμματα. Έχουν την ίδια ακριβώς ευθύνη (ακόμα κι αν οι αριθμοί δείχνουν ότι οι κυβερνήσεις ΠΑΣΟΚ έχουν μεγαλύτερη κιόλας) και θα πρέπει να προκύψει κάποιος καινούργιος πολιτικός φορέας ή μιά μεγάλη μεταστροφή του εκλογικού σώματος.


Ο Γ.Παπανδρέου έδωσε μιά κλωτσιά στη χώρα και παρέδωσε την εθνική της ανεξαρτησία. Πρώτα απ'όλα για να βάλει τους Αμερικάνους ξανά στο παιχνίδι και τους Ευρωπαίους μαζί με το Euro στα σκοινιά και δεύτερον για λόγους μικροκομματικής σκοπιμότητας, για να εξοντώσει πολιτικά το αντίπαλο κόμμα " ξεμπροστιάζοντας τα δήθεν καλά κρυμμένα μυστικά". Όμως του έχει γυρίσει μπούμερανγκ και η κυβέρνησή του αμφιβάλλω αν θα δει τη πρωτοχρονιά του 2011...


Όσο για τον Καραμανλή τι να πει κανείς. Έδωσε την "καυτή πατάτα" σε άλλον και ξεμπέρδεψε. Όλη του η προεκλογική εκστρατεία άλλωστε, αυτό το μήνυμα δεν είχε; ΜΗ ΜΕ ΨΗΦΙΖΕΤΑΙ...


Υ.Γ Να επισημάνω επίσης ότι το 1989 που έγινε η Οικουμενική, ήταν και τότε μιά περίοδος μεγάλης οικονομικής ύφεσης. Γι αυτό φωνάξανε τον Ζολώτα να βάλει μιά τάξη. Τότε υπήρχε θέμα με το αν θα μπορούσαν να πληρώσουν μισθούς και συντάξεις...

[Νίκος]

.........   
Εν κατακλείδει φίλε Νίκο, στην  ερώτηση σου ποια ήταν η συμμετοχή των κερδοσκόπων στη δημιουργία του  ελληνικού δημοσίου χρέους, η απάντηση είναι καμία.. Δεν είχαν  συμμετοχή.. Η χώρα μέχρι και το 2006 δανειζόταν με καλά επιτόκια.. Το  χρέος το δημιουργήσαμε μόνοι μας..
........

holy crap!
Μιλάμε για άθλο!
Πως γίνεται κάποιοι τόσο ανίκανοι να εκλέγονται για τόσα χρόνια ως οι πιο ικανοί;

[papous]

faser, καλα λέει ο Μάκης. Πρέπει να ξεκινήσεις από το '80!

Λοιπόν το '80 το χρέος ήταν στο 22,9% του ΑΕΠ και το '85 έφτασε στο 47,8%. Υπερδιπλασιάστηκε μέσα σε 4 χρόνια? Πω, πω! θα πουν μερικοί. Αμ δε.... Υπερδιπλασιάστηκε ως ποσοστό του ΑΕΠ, ως απόλυτος αριθμός όμως μην σας πω τι έκανε... Διότι και το ΑΕΠ αυξήθηκε κατά πολύ όχι όμως λόγω πραγματικής ανάπτυξης αλλά λόγω υπερβολικής αύξησης της κατανάλωσης.

Και φτάνουμε λοιπόν στο καλοκαίρι του '85 όπου ο συγχωρεμένος μας λέει "τι ωραία που είναι η βόλτα στην εξοχή. Ξαναξηφίστε με. Σας έφτιαξα μια ανάπτυξη Ευρωπαϊκή". Και κατόπιν εκλογής, το Σεπτέμβριο στην ΔΕΘ, μας περιγράφει τα μαύρα μαντάτα για την οικονομία, και τότε λέει εκείνο το αμίμητο: "Ή θα πατάξουμε το χρέος ή θα μας αφανίσει". Βλέπεις λοιπόν faser πως από πολύ παλιά γνωρίζαμε τι μας γίνεται.

(Καθημερινή 26/2/2006: Δημόσιο χρέος: το αμαρτωλό παρελθόν του ’80, βαριά κληρονομιά για το μέλλον)

Βάζει λοιπόν τότε τον Αρσένη, νομίζω, να συμμαζέψει τα ασυμάζευτα, διότι εκτός από τα φανερά υπήρχαν και κρυφά χρέη, είχε εδραιωθεί ένα κράτος γλυφτών της εξουσίας και εξουσιαστών του κοσμάκη, και δεν συμμαζευόταν με τίποτα. Φτάνουμε μετά στον Τσοβόλα (θα έχετε ακούσει το "Τσοβόλα δώστα όλα") και έτσι μπαίνουμε στον εκτροχιασμό του '88, '89.
Τότε δεν υπήρχε διεθνής κρίση Μάκη, η κρίση ήταν '83 - '87, εξ' ου και οι δύο υποτιμήσεις της Δραχμής το '83 και το '85.

Όσον αφορά τους κερδοσκόπους και τις "αγορές". Αυτοί οι άνθρωποι δεν νοιάζονται για το πως περνάει ο κόσμος, ούτε κρίνουν από τον τρόπο ζωής και από το κλίμα μιας χώρας. Βασίζονται σε αριθμούς. Και τους αριθμούς τους δίνουν οι εταιρείες, τα κράτη, οι ορκωτοί λογιστές και οι οίκοι αξιολόγησης. Όταν οι οίκοι αξιολόγησης υποβαθμίζουν δύο φορές ένα κράτος σε διάστημα δύο μηνών, εσείς θα το εμπιστευόσασταν? Κι αν το εμπιστευόσασταν γιατί δεν το δανείζατε εσείς, μόνο βγάλατε τα φράγκα από τις Τράπεζες και τα κρύψατε κάτω από το στρώμα?

Αν είχατε πολλά φράγκα και ήσασταν και λίγο ριψοκίνδυνοι θα το δανείζατε με 2% ή θα ζητούσατε 12%? Απλά είναι τα πράγματα.

Η εκτίμησή μου:  Όλο αυτό το παιχνίδι ξεκίνησε από την ίδια την ΕΕ για να πέσει το Ευρώ. Η Ελλάδα είναι μια χώρα που μπήκε στην ΟΝΕ με αυτόν τον σκοπό. Η οικονομία της είναι πολύ μικρή για να προκαλέσει γενική βλάβη, και είναι πολύ εύκολο να στηριχθεί όταν παραπαίει. Οπότε σε περιπτώσεις όπως αυτή, της υπέρμετρης ανατίμησης του νομίσματος, και όταν δεν θέλεις να κάνεις ελευθέρια νομισματική πολιτική διότι δεν θέλεις να χάσεις και τους πελάτες του νομίσματός σου, χρησιμοποιείς ένα θύμα το οποίο γνωρίζεις πολύ καλά πόσο διεφθαρμένο είναι, διότι εσύ ο ίδιος το διέφθειρες. Και γνωρίζεις ότι όταν η διαφθορά αυτή γίνει βούκινο όχι απλώς δεν θα χάσουν την εμπιστοσύνη τους σε σένα αλλά θα σε εμπιστευθούν περισσότερο εφόσον βοηθάς τον "άσωτο υιό".

Σ' όλη αυτήν την κατρακύλα βοήθησε βέβαια και η πτώση της κατανάλωσης, άρα και η πτώση του ΑΕΠ, των αριθμών που λέγαμε, και των εσόδων, η απόσυρση τεράστίων ποσών από τις τράπεζες, η καταναλωτική κατεύθυνση προς τα εισαγώμενα προϊόντα.(Όταν ακόμα και οι ΗΠΑ λένε "προτιμήστε Αμερικάνικα" δεν θα κάνεις εσύ το καλό παιδί του ελεύθερου εμπορίου μένοντας πιστός στις αρχές του σε περίοδο κρίσεως!)
Όλα αυτά βέβαια κατορθώθηκαν μέσω κυβερνητικών πολιτικών, και μέσω φημών που έβγαιναν και διαδιδόντουσαν από τα ίδια τα κυβερνητικά στελέχη, από το 2007 εως και σήμερα.

[YmiRLinG]

Η εκτίμησή μου:  Όλο αυτό το παιχνίδι ξεκίνησε από την ίδια την ΕΕ για να πέσει το Ευρώ. Η Ελλάδα είναι μια χώρα που μπήκε στην ΟΝΕ με αυτόν τον σκοπό. Η οικονομία της είναι πολύ μικρή για να προκαλέσει γενική βλάβη, και είναι πολύ εύκολο να στηριχθεί όταν παραπαίει. Οπότε σε περιπτώσεις όπως αυτή, της υπέρμετρης ανατίμησης του νομίσματος, και όταν δεν θέλεις να κάνεις ελευθέρια νομισματική πολιτική διότι δεν θέλεις να χάσεις και τους πελάτες του νομίσματός σου, χρησιμοποιείς ένα θύμα το οποίο γνωρίζεις πολύ καλά πόσο διεφθαρμένο είναι, διότι εσύ ο ίδιος το διέφθειρες. Και γνωρίζεις ότι όταν η διαφθορά αυτή γίνει βούκινο όχι απλώς δεν θα χάσουν την εμπιστοσύνη τους σε σένα αλλά θα σε εμπιστευθούν περισσότερο εφόσον βοηθάς τον "άσωτο υιό".

Νομίζω απο τις πιό σωστές εκτιμήσεις ως τώρα σε αυτό το θέμα

[faser]

Macmisias και papous, έχετε δίκιο που λέτε ότι η ιστορική αναδρομή έπρεπε να ξεκινήσει από παλιότερα, απλά είμαι αρκετά μικρότερος από εσάς και οι πολιτικές μου μνήμες ξεκινούν από το περίφημο νεύμα του Παπανδρέου στη Λιάνη.. Δεν θα διακινδύνευα να γράψω κάτι το οποίο δεν το έχω ζήσει.. Thx για τον εμπλουτισμό

[MACMISIAS]

Παππού μία επισήμανση. Ο υπουργός που κάλεσε να βγάλει τα κάστανα από τη φωτιά ο συγχωρεμένος ήταν ο Σημίτης. Τον οποίο τον "αναδόμησε" (χαχα θυμάσαι τι γραφικό φρασεολόγιο χρησιμοποιούσε ο μέγας αυτός ηγέτης   ) και έβαλε μετά τον Τσοβόλα - Δώσ'τα όλα .


Από εκεί και πέρα έχουμε και μιά μικρή διαφωνία ως προς το χρέος του 80 , αλλά όποιος και να έχει δίκιο , εκείνο το χρέος δεν έχει καμμία σχέση ούτε με το τριπλάσιο που παρέδωσε ο Αντρέας , αλλά φυσικά ούτε και με το σημερινό 116% (ή 102% σύμφωνα με την απελθούσα κυβέρνηση)... Οπότε "χέστα Παραφέστα" που λέγαμε και οι Λαρισαίοι...

[Ιππέας]

    Για να έχει κάποιος πλήρη εικόνα , όντως θα πρέπει να γυρίσει πίσω στο 1980 . Οπότε πολύ ορθά ο Παππούς , ο Mac και ο Faser ανέτρεξαν στο παρελθόν διεξοδικά και ανέλυσαν την κατάσταση .
    Ως ο μεγαλύτερος της παρέας ( 54 )να συμπληρώσω για τον μακαρίτη και κάτι άλλο . Ως νεοεκλεγμένος τότε Πρωθυπουργός σε μια συνέντευξή του προς τους ξένους ανταποκριτές και στην ερώτηση "πώς ονειρεύεστε την Ελλάδα κ. Πρόεδρε" είχε απαντήσει περίπου ως εξής : Προτιμώ την Ελλάδα ένα μεγάλο σούπερ μάρκετ που να έχει χρέη , παρά ένα μικρό μαγαζί που έχει λίγα κέρδη και δεν χρωστάει σε κανέναν. Προφανώς το μαγαζί το υπερχρέωσε και το χειρότερο , δεν ήθελε σε καμιά περίπτωση να το παραδώσει στον Μητσοτάκη και τα πράγματα έγιναν τραγικά με τις τρεις εκλογικές αναμετρήσεις , που ακολούθησαν .
    Παππού εντελώς υποθετικά . Αν επιμερίζαμε τις ευθύνες αναδρομικά και αφού ζήσαμε τη μεταπολίτευση , τι ποσοστό ευθυνών που οδήγησαν στην κρίση θα δίναμε στους διατελέσαντες κυβερνήτες  των τελευταίων 30 ετών ;