Ήρθε το ΔΝΤ...

[Jimi Pap]

Macmisias, εκανες ενα μικρο λαθος στον υπολογισμο σου...
 
Για κοιτα καλυτερα λοιπον
 
ΕΑΝ ΥΠΟΘΕΣΟΥΜΕ ΟΤΙ ΠΕΡΙΤΤΟΙ ΕΙΝΑΙ ΜΟΝΟ 250000 ΔΗΜΟΣΙΟΙ ΥΠΑΛΛΗΛΟΙ ΤΑ ΠΟΣΑ ΕΧΟΥΝ ΩΣ ΕΞΗΣ
 
1600 ευρω το μηνα επι 14 μας κανει 22400 ευρω
 
επι 250000 δημοσιους υπαλληλους μας κανει 5,600,000,000 το χρονο
 
Αν το πολλαπλασιασουμε και επι τα τελευταια 30 χρονια το ποσο ειναι
 
168.000.000.000 ευρω
 
Εαν τωρα υποθεσουμε οτι οι δημοσιοι υπαλληλοι προσλαμβανονταν με βαση κριτηρια σπουδων, αποδοτικοτητας, δεν ηταν μονιμοι κι ετσι ειχαν κινητρο να εργαζονται περισσοτερο και κατα συνεπεια χρειαζονταν οι μισοι, τοτε το ποσο ξεπερναει τα 300.000.000.000 που αναφερεις.
 
Μιας και κατανοω οτι απευθυνθηκες και σε εμενα με το τελευταιο ποστ σου, εχω να σου πω τα εξης:
 
Ειμαι ενας πολυ καλα αμοιβομενος ιδιωτικος υπαλληλος και δεν θα ηθελα σε καμια περιπτωση να ειμαι δημοσιος, μιας και δουλευω σε πολυ καλυτερο περιβαλλον εργασιας απο τις αθλιες δημοσιες υπηρεσιες. Δεν καταλαβαινω ομως για ποιο λογο θα πρεπει οι δημοσιοι υπαλληλοι να ειναι τοσοι πολλοι, να ειναι μονιμοι, και να εχουν μισθο αρκετα υψηλοτερο απο το βασικο του ιδιωτικου τομεα. Δουλευω παρα πολυ σκληρα για να βγαζω αυτα που βγαζω, θεωρητικα εχω καθημερινα το φοβο της απολυσης,πραγμα που με κανει να ειμαι παρα πολυ παραγωγικος και συγκεντρωμενος.
 
Κι επειδη η φυση της δουλειας μου ειναι τετοια, βρισκομαι καθημερινα σχεδον σε δημοσιες υπηρεσιες. Εφοριες, ΟΑΕΕ, ΙΚΑ, επιμελητηρια, νομαρχιες κλπ. Πραγματικα, ο σωστος δημοσιος υπαλληλος ειναι χωρις υπερβολη, περιπου ενας στους 20. Τι κι αν εχει να εξυπηρετησει 100 ατομα? Η ΔΟΥΛΕΙΑ ΤΟΥ ΕΙΝΑΙ και ΕΠΙΛΟΓΗ ΤΟΥ ΗΤΑΝ.
 
Δεν ειναι θεμα ρατσισμου ή εμπαθειας, ειναι μια πραγματικοτητα. Οι πελατειακες σχεσεις κατα βαση οδηγησαν τη χωρα στο χειλος του γκρεμου. Τα νουμερα που ΕΣΥ παρουσιασες το αποδυκνειουν περιτρανα. Επισης φιλε μου, το οτι η χωρα δεν εχει αποτελεσματικους φοροεισπρακτικους μηχανισμους ΠΑΛΙ ΟΦΕΙΛΕΤΑΙ ΣΤΑ ΧΑΛΙΑ ΤΟΥ ΔΗΜΟΣΙΟΥ ΤΟΜΕΑ ΚΑΙ ΣΤΑ ΛΑΔΩΜΑΤΑ ΤΩΝ ΕΦΟΡΙΑΚΩΝ. Επομενως, μην προσπαθεις να μου αγιοποιησεις το δημοσιο, γιατι τα χαλια του τα βλεπω καθημερινα απο μεσα.
 
Αναμενω την απαντηση σου...
 
 

[Kiratzoharris]

Eγω περιμενω μεσα απο το φορουμ να μας βγαλετε μεσα απο αριθμακια απο που προηλθε το χρεος..Σιγουρα δεν εχει σχεση με τα δισεκατομυρια που καταναλωνε η καθε κυβερνηση σε συνεργασια με τα αφεντικα εργολαβους αφου βαση κατι τετοιων υπεραναλυσεων(χοχ) βγαινει οτι οι δημοσιοι αρκουσαν ωστε να φερουν την καταστορφη..
Ουτε το πολιτικο συστημα,ουτε οι δομες του οικονομικου συστηματος,ουτε οι εκαστωτε ανακυκλουμενες κυβερνησεις..Τιποτα απο αυτα τα κουλτουριαρικα..Οι δημοσιοι υπαλληλοι φταιγαν  και τωρα πρεπει να τσουξει ο κωλος τους οπως τσουζει τους ιδιωτικους γιατι ετσι ΠΡΕΠΕΙ.

[YmiRLinG]

Ρε συ jimi, τόσο απλά είναι τα πράγματα στην οικονομία ε? Τότε γιατί δεν τα είχαν σκεφτεί όλοι αυτοί πριν απο σένα? Ή μήπως αποτελείς την οικονομική διάνοια που βρήκε πως να λύσει το οικονομικό πρόβλημα της ελλάδας?

Ναι φίλε μου, είσαι ρατσιστής και εμπαθής. Σιχένεσαι οποιονδήποτε άλλον και σε νοιάζει μόνο η πάρτυ σου και η καλοπέραση σου. Φυσικά και στο δημόσιο θα πρέπει ο βασικός μισθός να είναι υψηλότερος απο τον βασικό του ιδιωτικού. Γιατί στην μία περίπτωση οι εργαζόμενοι έχουν ΔΙΚΑΙΩΜΑΤΑ (κάτι που δεν γνωρίζεις φαίνεται) ενώ στην άλλοι έχει ένα αφεντικό να σου ξεζουμίζει την ζωή. Και το χειρότερο είναι ότι του λες και ευχαριστώ. Τώρα που το ΔΝΤ όμως θα αρχίσει να πειράζει και τον ιδιωτικό τομέα να δω πως θα σε τσούξει.

Αλλά τότε μην περιμένεις τίποτα απο το αφεντικό σου που τώρα σου δίνει δουλειά και σε "τρέφει". Είναι καλό δηλαδή που δουλεύεις φοβισμένος, που πρέπει να παράγεις 10 και να πληρώνεσαι 5 κτλ, αυτό μας λες. Και λες ότι το χαίρεσαι κιόλας. Τι να πω, εμένα μαζοχισμός μου κάνει αυτό.

Κανένας δεν προσπαθεί να αγιοποιήσει τον δημόσιο τομέα και τα χάλια που είχε και έχει. Εσύ όμως κάνεις το χειρότερο. Αγιοποιείς την ανελευθερία, την εργασιακή εκμετάλευση, την περικοπή δικαιωμάτων. Και σίγουρα για το ότι βρισκόμαστε σε αυτά τα χάλια παίζουν άλλοι πολύ βασικό ρόλο και όχι το δημόσιο.

[Jimi Pap]

Ρε Τζονι, φυσικα ολοι θα εχουμε προβλημα. Αν δεν εχουν χρηματα οι δημοσιοι υπαλληλοι αυτο εχει τεραστιο αντικτυπο και στον ιδιωτικο τομεα. Ομως δεν φταιει το συστημα, ουτε το ΔΝΤ ουτε κανενας αλλος. Φταιμε μονο ΕΜΕΙΣ, που φεραμε τη χωρα στο σημειο να χρειαστει το ΔΝΤ και το καθε ΔΝΤ. Ουτε οι τραπεζες φταινε, ουτε κανενας αλλος. Οταν παιρναμε τα λεφτα δεν διαμαρτυρομασταν, τωρα ομως που μας τα ζητανε πισω, μας φταινε τα παντα. Εαν ειχε γινει σωστη διαχειριση τα τελευταια-οχι 30-αλλα δεκα χρονια, η Ελλαδα θα μπορουσε να ειναι μια πλουσια χωρα, διοτι εχει τεραστιο φυσικο πλουτο. Αλλα εντελως μονοι μας βγαλαμε τα ματια μας... Μονοι μας καταφεραμε να γινουμε ερμαιο των μεγαλοσυμφεροντων. Αν ειχαμε θωρακισει τη χωρα, τωρα δεν θα υπηρχε κανενα προβλημα. Διοτι ισχυρη χωρα, ειναι αυτη που εχει ισχυρη οικονομια.

[Johnie Darko]

Παιδια μην ειστε απολυτοι και δεν υπαρχει λογος να χαρακτηριζετε καποιους...
Φιλε Jimi Pap, ξαναδιαβασε σε παρακαλω οσα εχουν ειπωθει με προσοχη και διαβασε οσα βρεις σε μερικα Links ή δες τα videos κτλ.
Θα δεις οτι δεν μιλαμε για συνομωσιολογιες κτλ αλλα γι απραγματικα δεδομενα, για πραγματα που ισχυουν, που εχουν γινει και γινονται καθημερινα.
Δεν λεμε οτι δεν φταιμε ΚΑΙ εμεις! Σαφως και φταιμε, καταρχην γιατι εμεις ανεβαζαμε τα 2 κομματα στην κυβερνηση και κατα δευτερον γιατι κι εμεις οι ιδοι εχουμε μπει με τα 1000 στον φιλελευθερο καπιταλισμο, αρα αμοιροι ευθυνων δεν ειμαστε εφοσων το ανεχομασταν τοσο καιρο...
Αλλα αλλο αυτο και αλλο το οτι ολα ειναι προβλημα κακοδιαχειρισης, γιατι απλα δεν ισχυει αυτο... Θα σε παρακαλουσα να κοιταξεις προσεκτικα και να μελετησεις τα διαφορα posts και links που εχουν πολλα παιδια παραθεσει.
Ψαξτο και μονος σου και θα δεις τι παιζει....

[MACMISIAS]

Έχεις δίκιο. Έχασα ένα μηδενικό. Το συνολικό ποσό (αφού βάζεις και τα δύο δώρα) είναι 5,6 δις. Αυτό είναι το έξοδο μισθοδοσίας που έχει το Κράτος για τους Δ.Υ , στο παράδειγμα πάντα που αναφέραμε.
 
Η αναγωγή σου όμως στα τελευταία 30 χρόνια, είναι εντελώς αυθαίρετη, γιατί για παράδειγμα ο βασικός μισθός του 1981 ήταν 18,000 δραχμές, περίπου δηλαδή 53 ευρώ το μήνα!!! Οπότε το Χ30 είναι εντελώς λάθος.
 
Τέλος δεν ξέρω τη δουλειά κάνεις , πόσα λεφτά βγάζεις, ούτε με ενδιαφέρει να σου πω την αλήθεια. Η αλήθεια είναι ότι κινδυνεύεις να χάσεις τη δουλειά σου γι αυτό προσπαθείς και είσαι καλός και παραγωγικός. Αν όμως μιά μέρα είτε γιατί θα είσαι 40 και θα έχεις αποκτήσει δικαιώματα , είτε γιατί θα έχεις  (χτύπα ξύλο) κάποια ατυχία, βρεθείς κυριολεκτικά στο δρόμο, τότε από το Κράτος και το Δημόσιο θα ζητήσεις βοήθεια. Και τότε όσο πιο απαξιωμένο και αδύναμο είναι το δημόσιο, τόσο πιο κοντά στο βαρέλι με τη φωτιά κάτω από τη γέφυρα θα βρεθείς.
 
Αυτή είναι η πιο αποκρουστική πλευρά της δεξιάς. Αυτή που νομίζει ότι τα πάντα είναι ζούγκλα και ότι ισχύει ο νόμος του δυνατού και ο αδύναμος πρέπει να πεθάνει. Που νομίζει ότι είναι ο υπεράνθρωπος και θα τους φάει όλους. Γι αυτό δεν έγινε ποτέ συμπαθής αυτή η παράταξη από τη πλειοψηφία του Ελληνικού λαού. Γι αυτό το ΠΑΣΟΚ κυβερνάει τα 22 από τα τελευταία 30 χρόνια. Έστω και με την επίφαση της Αριστεράς γιατί φυσικά και το ΠΑΣΟΚ δεν είναι αριστερό κόμμα , αλλά πουλάει "αριστεροφροσύνη".
 
Jimi δεν φταίνει οι Δ.Υ . Ούτε αυτοί που σε φυλάνε φταίνε, ούτε αυτοί που σου μαζεύουνε τα σκουπίδια, ούτε αυτοί που μαθαίνουν γράμματα στο παιδί σου. Φταίνε τα λαμόγια που φάγανε ένα σχέδιο Μάρσαλ, 5 ευρωπαικά πακέτα και όλα αυτά πάνω στη πλάτη του κοσμάκη .Δημόσιων και ιδιωτικών.
 
Ελπίζω η δεξιά να επιστρέψει στα παλιά πιο αρχοντικά της ιδεώδη. Που ήταν η αγάπη στη πατρίδα και η χριστιανική αγάπη στον συνάνθρωπο. Τώρα ξέρει μόνο να ουρλιάζει από το βήμα της Βουλής με εκπροσώπους τύπου Γεωργιάδη και να βάζει τους Έλληνες να τρώγονται μεταξύ τους.
 

[YmiRLinG]

Ελπίζω η δεξιά να επιστρέψει στα παλιά πιο αρχοντικά της ιδεώδη. Που ήταν η αγάπη στη πατρίδα και η χριστιανική αγάπη στον συνάνθρωπο.

Πότε είχε τέτοια ιδεώδη η δεξιά? 

[MACMISIAS]

Έχω γνωρίσει τέτοιους αρχοντάνθρωπους Άρη. Το κακό είναι  ότι μας τελειώνουν σιγά σιγά...

[Lo.Lee.Ta]

Όταν καταλάβετε, ότι όλοι φταίμε, από τον πιο απλό μέχρι τον πιο μεγαλοκαρχαρία, τότε ίσως υπάρξει γιατρειά. Από όλη αυτή την σαπίλα, λίγοι μόνο άνθρωποι θα ξεχωρίζουν και αυτοί είναι μετρημένοι στα δάχτυλα του χεριού. 30 χρονών είμαι και έναν από αυτούς δεν έχω συναντήσει από κοντά, αν και μπορώ να διατηρώ αμφιβολίες, για κάποιους που δεν μπόρεσα να γνωρίσω καλά. Έχω γνωρίσει όμως, πολλές κότες, πολλούς γλύφτες, πολλούς πηδηχταράδες και πολλούς φονιάδες.
 
  Θέλει λέει αρετή και τόλμη η ελευθερία. Για βάστα να την ζήσεις τη ζωή έτσι, να δεις την διαφορά της από αυτό που ονομάζουνε σήμερα ζωή. Ούτε κατά φαντασία. Έφτιαξε ο κόσμος πλαστά χαρτονόμισμα, τα βάφτισε και με διάφορες αξίες και τώρα χαίρεται που ζει με αυτές τις αξίες! Να ήτανε μόνο οι φούσκες στις οικονομικές - υλικές αξίες παππού. Φούσκες υπάρχουνε παντού και σκάνε συνέχεια! Αλλά το καλό με την φούσκα είναι ότι φτιάχνεται εύκολα! Κάνεις μία συνομωσία, μυστική συμφωνία με τον εαυτό σου, βαφτίζεις το κακό, καλό, αναγκαίο, σίγουρο και σταθερό και όλα καλά! Το καλό με τη φούσκα είναι ότι σπάει και εύκολα! Όμως αυτή η στιγμή μεταξύ δημιουργίας και σπασίματος φτάνει και περισσεύει! είναι το μεγάλο κατόρθωμα! Γι αυτό ούτε στη γέννηση μας δίνουμε νόημα, ούτε στο θάνατό μας! σημασία έχει η ζωή μας! η κοινωνική ζωή μας και όχι η ζωή. Για πολέμησε για την ζωή, γι αυτό το κομμάτι ζωής που κρύβεις μέσα σου και όχι για την ζωή σου και μετά έλα να μου πεις, έαν θα είσαι σίγουρος, για την κάθε μέρα που σου ξημερώνει. Δεν μιλάω για τον φυσικό ή τυχαίο θάνατο. Μιλάω για τον θάνατο που προκαλείς κάθε μέρα σε μάχη, για να προχωρήσει η ζωή μπροστά. Εκεί να δεις πόσα χρόνια ζει πραγματικά ένας άνθρωπος και τι πραγματικά συμβαίνει τριγύρω σου αλλά και τι σημαίνει το κάθετι τριγύρω σου. Πόλεμος, όσο κοιμάσαι και όσο είσαι ξυπνητός.
  Πάντα μου αρέσει να πετάω και το σουρεαλιστικό μου!
 
  Κατάλαβες Johnie ? Από κανέναν δεν ζητάς να σωθεί από το Δ.Ν.Τ., από τον ίδιο τον εαυτό τους, τους ζητάς να σωθούνε. Έαν δεν σωθούνε πρώτα από τον ίδιο τους τον εαυτό, δεν πρόκειται να σωθούνε από τίποτα άλλο.
  Johnie, μην κοιτάς το κόσμο που δουλεύει από το πρωί μέχρι το βράδυ. Τεμπελαρχία είναι φίλε μου. Δεν πολεμούν, ούτε αγωνιζονται. Μόνο δουλεύουν! Εσύ τους ζητάς να αγωνιστούν! Ρε πας καλά ? Σύνελθε!!!!! Ούτε για τα παιδιά τους δεν αγωνίζονται! Μπορεί να τους προσφέρουν πολλά!ω ναι ναι! τους προσφέρουν πολλά! Αλλά δεν έχουνε αγωνιστεί ούτε σταλιά φίλε μου!
  Δεν βλέπεις φίλε μου τον κόσμο που φοβάται να αγωνιστεί ? Κάθε φορά σαν κλανιές μου βγαίνουν έξω και διαδηλώνουν για μερικές μέρες και μετά κρύβονται για μήνες!!! Οι γενναίοι αυτοί αγωνιστές! Έτσι φίλε μου τους μάθανε πως είναι ο πόλεμος ! Πας πολεμάς 2-3 μέρες με τον εχθρό, μετά του λες πάω να τακτοποιήσω κάτι δουλίτσες και τα ξαναλέμε σε μερικούς μήνες! χαχαχα! Σπουδαίος πόλεμος! Μοντέρνος!
 
 
Συμφωνώ pappou, ότι ιδιαίτερα σε μία κατάσταση πολέμου και υπό τις παρούσες συνθήκες, είναι ακόμη δυσκολότερο να βάλει μυαλό ο κόσμος.

[YmiRLinG]

Έχω γνωρίσει τέτοιους αρχοντάνθρωπους Άρη. Το κακό είναι  ότι μας τελειώνουν σιγά σιγά...

Καλώς ή κακώς αυτοί οι "αρχοντάνθρωπες" δεν διαφέρουν σε πολλά απο τον κάθε δεξιό. Για να γίνεις άρχοντας θα πρέπει να είσαι κάτι χειρότερο απο φιλεύσπλαχνος και σίγουρα η αγάπη για την πατρίδα για τους "αρχοντανθρώπους" είναι συμφεροντολογική.

[Νίκος]

ΕΑΝ ΥΠΟΘΕΣΟΥΜΕ ΟΤΙ ΠΕΡΙΤΤΟΙ ΕΙΝΑΙ ΜΟΝΟ 250000 ΔΗΜΟΣΙΟΙ ΥΠΑΛΛΗΛΟΙ ΤΑ ΠΟΣΑ ΕΧΟΥΝ ΩΣ ΕΞΗΣ
1600 ευρω το μηνα επι 14 μας κανει 22400 ευρω
επι 250000 δημοσιους υπαλληλους μας κανει 5,600,000,000 το χρονο
Αν το πολλαπλασιασουμε και επι τα τελευταια 30 χρονια το ποσο ειναι
168.000.000.000 ευρω

Συγκλονιστικός υπολογισμός που μου προκάλεσε ρίγη αηδίας!
Μιλάς για 250000 ανθρώπους λες και είναι άψυχα αντικείμενα που πιάνουν χώρο και κοστίζουν.
Μιλάς για 250000 εργαζόμενους που προσπαθούν να επιβιώσουν ασκώντας το ανθρώπινο δικαίωμα στην εργασία, μέσα σε ένα σύστημα που παραπέει και
εσύ με χυδαίο τρόπο εξαργυρώνεις την ύπαρξή τους σε €.
Να την βράσω δηλαδή και την κιθάρα και τη μουσική και τις τέχνες όλες αν σκεφτόμαστε έτσι!

δεν ηταν μονιμοι κι ετσι ειχαν κινητρο να εργαζονται περισσοτερο

Κρίνεις εξ ιδιων τα αλλοτρια. Κλασσική λούμπα. Με την λογική σου  ταυτίζεσαι με αυτούς που κατηγορείς και με τις πρακτικές και λογικές που σε εξαγριώνουν.

1. Οι δημοσιοι υπαλληλοι να ειναι τοσοι πολλοι: οι δημόσιοι υπάλληλοι στην Ελλάδα είναι στον μέσο όρο της Ευρωζώνης (σε % επί του πληθυσμού). Υπάρχουν χώρες με μεγαλύτερο % απί του πληθυσμού που όλα δουλεύουν ρολοί. Γιατί; Γιατί υπάρχει οργάνωση, γιατί οι προϊστάμενοι είναι στις θέσεις τους, γιατί οι διευθυντάδες δεν κάνουν "συμπλήρωση" εισοδήματος σε εξωτερικές "δουλίτσες". Οι δημόσιοι υπάλληλοι δεν είναι πολλοί. Το δημόσιο είναι πολύ ανοργάνωτο.

2. να ειναι μονιμοι: αυτό που θα έπρεπε να ρωτάς είναι εσύ γιατί να μην είσαι μόνιμος; Αλλά την απάντηση την δίνεις μόνος σου:

  θεωρητικα εχω καθημερινα το φοβο της απολυσης,πραγμα που με κανει να   ειμαι παρα πολυ παραγωγικος και συγκεντρωμενος.

Κάποιοι και στον ιδιωτικό και στον δημόσιο τομέα μπορούν να δουλέψουν και χωρίς βούρδουλα. Αυτοί (που είναι και η πλειοψηφία των εργαζομένων) έχουν δικαίωμα στην μονιμότητα.

3. να εχουν μισθο αρκετα υψηλοτερο απο το βασικο του ιδιωτικου τομεα: Δεν έχουν! Ακόμα και αν δεχτούμε τον μέσο όρο των 1400€, αυτο δεν σημαίνει ότι ένας μέσο υπάλληλος πέρνει τόσα. Ένας μέσος υπάλληλος πέρνει σίγουρα λιγότερα. Ο λόγος που φαίνεται αυξημένος ο μέσος όρος είναι οι μισθοί των ανωτέρων στελεχών, οι οποίοι είναι τεράστιοι αλλά καμία σχέση δεν έχουν με τον μέσο υπάλληλο.

Κάτι ακόμα: συγκρίνεις τον υποτιθέμενο μέσο όρο του δημοσίου με τον κατώτατο μισθό του ιδωτικού τομέα. 
Για υπολόγισε τον μέσο όρο του ιδιωτικού τομέα βάζοντας μέσα τα εκατομμύρια που ετήσια μπορούν να τσεπώνουν τα ανώτερα στελέχη μιας επιχείρησης και θα δεις ότι
δεν υπάρχει σύγκριση στους μέσους όρους. Άσε που είναι ένα θέμα το κατά πόσο όλα τα κέρδη των εταιριών φορολογούνται. Ενώ ένας απλός δημόσιος υπάλληλος δεν μπορεί να φοροδιαφύγει.

θεωρητικα εχω καθημερινα το φοβο της απολυσης,πραγμα που με κανει να ειμαι παρα πολυ παραγωγικος και συγκεντρωμενος.

Αν δεν εισπράτεις ικανοποίηση από αυτό που κάνεις ώστε να μπορείς να είσαι παραγωγικός χωρίς το φόβο του μπαμπούλα, προφανώς δεν κάνεις κάτι που σου αρέσει και
η δυσαρέσκειά σου είναι κατι που πρέπει να αντιμετωπίσεις μόνος σου πριν φτάσεις στο σημείο να την ρίχνεις στα μούτρα άλλων κοινωνικών ομάδων.

Η αναφορά μου στο δημόσιο τομέα έχει ένα συγκεκριμένο στόχο: δεν πρέπει να επιτρέψουμε να δράσουν αλληλοσπαρακτικά αντανακλαστικά που έντεχνα μας έχουν
καλλιεργηθεί εδώ και χρόνια. Τα αίτια της κρίσης είναι οι επιλογές των κυβερνήσεων, η εμπιστοσύνη που δείξαμε στους πλέον αναξιόπιστους, η εν λευκώ συγκατάθεσή
μας στην υποθήκευση του μέλλοντος του δικού μας και των παιδιών μας.
Δεν μπορούμε να έχουμε απέντί μας τον διπλανό μας. Ο διπλανός μας πρέπει να είναι δίπλα μας. Αν θέλουμε να κοιτάμε ψηλά, απέναντί μας πρέπει να έχουμε τους από πάνω!

Υ.Γ. Πως βγάζεις το bold από κάτι που είναι ήδη bold;
Υ.Γ. 2 Jimi Pap δεν σου επιτίθομαι προσωπικά (ακόμα και εκεί που χρησιμοποιώ δεύτερο πρόσωπο). Στις απόψεις σου επιτίθομαι (που αρκετοί καλοθελητές τις προπαγανδίζουν από την κυβέρνηση προκειμένου να δικαιολογήσουν την καταστρατήγηση της ανθρωπιάς που μας έχει απομείνει) και βρήκα ευκαιρία από την απάντησή σου να τα πω μαζεμένα. Είναι απόψεις που αρκετοί από εμάς τις αναπαράγουν άθελά τους χωρίς να καταλαβαίνουν πόσο πραγματικά επικίνδυνες είναι.
Σε ευχαριστώ ειλικρινα για την ευκαιρία που μου έδωσες.
Y.G. 3 Βραζίλη σε ευχαριστώ. Είναι εντάξει τώρα.

[Βραζίλης]

Υ.Γ. Πως βγάζεις το bold από κάτι που είναι ήδη bold;

Είτε με κλίκ στο (εναλλακτικά ctrl-b), είτε με κλικ στο
Αν δεν πετύχουν τα παραπάνω, κλικ στο για μετάβαση στον παλιό επεξεργαστή κειμένου και διόρθωση του BBC κώδικα.
Δες κι εδώ: http://forum.kithara.gr/index.php?topic=78956
 

[papous]

Πως μπορουμε να αλλαξουμε τα πραγματα λοιπον;

Αχ βρε Johnie Darko, τι μου θυμίζεις τώρα....

Πριν από πολλά - πολλά - πολλά χρόνια, είχα παρακολουθήσει ένα ντοκυμαντέρ του BBC το οποίο αναφερόταν στην ανέχεια των Λατινοαμερικάνικων χωρών, η οποία οφειλόταν στα δάνεια που είχαν πάρει και δεν είχαν την δυνατότητα να αποπληρώσουν, οπότε αναλάμβανε το ΔΝΤ και έκανε ότι θα κάνει και εδώ σε μικρό χρονικό διάστημα.

Κύριος συνεντευξιαζόμενος ήταν ο τότε οικονομικός επίτροπος του ΟΗΕ για τα θέματα της Λατινικής Αμερικής, ο οποίος με πολύ απλό τρόπο ανέλυε πως οι ΗΠΑ και άλλες μεγάλες οικονομίες δίναν δάνεια σε διεφθαρμένες κυβερνήσεις, συνήθως δικτατορικές (πχ Πινοσέτ), τα οποία γνωρίζαν πολύ καλά που διοχετεύονταν καθώς επίσης γνωρίζαν πολύ καλά ότι δεν θα μπορούσαν να αποπληρωθούν ποτέ.

Και κατόπιν ανέλυε με πολύ απλό τρόπο την μέθοδο με την οποία ερχόταν το ΔΝΤ και έπαιρνε τις αποφάσεις για την εξυγίανση της χρεωμένης οικονομίας, με την ταυτόχρονη εξαθλίωση των κύριων παραγόντων αυτής της οικο-νομίας, οι οποίοι δεν είναι άλλοι παρά από αυτούς που κατοικούν τον οίκο.

Αυτός ο τύπος προέβλεπε λοιπόν από τότε (δεκαετία του '70) τα όσα συμβαίνουν σήμερα.( Τι Ρουμπίνι και Χουντίνι.... Αλλά δυστυχώς δεν θυμάμαι το όνομά του). Μιλούσε για παντοκρατορία των ΗΠΑ, κυρίαρχία των αγορών κλπ. Τότε μελαγχολικός ο Βρετανός δημοσιογράφος τον ρωτά ότι με ρώτησες κι εσύ Johnie, "μα πως μπορούμε ν' αλλάξουμε τα πράγματα λοιπόν?" Και αυτός με μια ηρεμία τύπου Τολστόι του απαντά: "Πολύ απλό. Σταματήστε να αποπληρώνετε τα δάνεια. Όλο το σύστημα θα καταρεύσει ως σωρός από τραπουλόχαρτα".

Βλέπεις Johnie, είναι πολύ απλό αυτό που μπορεί να γίνει γι' αυτό και τόσο δύσκολο. Διότι όταν είσαι περιχαρακωμένος μέσα στο ατομικό σου κιβούρι είναι πολύ δύσκολο να βγεις και κυρίως να δεις τι συμβαίνει στον κόσμο. Είναι πολύ δύσκολο να παλέψεις για την ζωή, όπως λέει κι ο Χοληδόχος, διότι έχεις ήδη προπονηθεί για τον τάφο.

Φίλε μου, οι συζητήσεις δεν είναι για εποχές πολέμων. Αυτές οι εποχές απαιτούν ενέργεια. Οι πολιορκημένοι του Μεσσολογγίου δεν περίμεναν να αναλύσουν το σύστημα της εποχής. Είπαν :" Κάνουμε γιουρούσι κι όποιος σωθεί, σώθηκε" και το έκαναν. Αλλά το έκαναν όλοι μαζί. Μπορείτε? Μπορείτε να πείτε: "Εξαφανιζόμαστε από τον κόσμο για έναν μήνα?" Κατά την γνώμη μου όχι. Αυτή η γενιά είναι καμμένο χαρτί από χέρι. Το έχω πει και πολλές φορές στο παρελθόν, και γυρίσαν όλοι να με φάνε...

[papous]

Ρε παιδιά, τώρα μου ήρθε μια φλασιά...

Αν και ο Βραζίλης είναι μέσα σ' αυτούς τους 250.000 άχρηστους κηφήνες δημοσίους υπαλλήλους [που μάλλον θα είναι διότι πως αλλιώς θα μπορούσε να βρίσκει χρόνο για να δημιουργεί και να διαχειρίζεται αυτό το σάιτ - σίγουρα θα κλέβει εργάσιμες ώρες από την υπηρεσία του - (πλάκα κάνω Βραζίληηηη, μη με τουbanιάσεις....)] μήπως θα πρέπει να αρχίσουμε να ψάχνουμε για κανένα άλλο στέκι από τώρα?

[MACMISIAS]

Δεν ξέρω για τον Βραζίλη, αλλά εγώ είμαι! Και απ'ότι καταλαβαίνω μάλλον θα μου κόψεις τη καλημέρα παππού...
Το θέμα είναι ότι 17 χρόνια σε μιά υπηρεσία που βρίσκομαι, ακούω τα ίδια και τα ίδια και πλέον τα έχω βαρεθεί. Μάλιστα ανήκω και σε μιά γενιά η οποία ξεκίνησε όλο αυτό το γιάπικο στυλάκι και την απαξίωση στο Δημόσιο και είναι εκείνη η γενιά που έφερε στην εξουσία τον Μητσοτάκη το 1990 . Το αποτέλεσμα της εξυπνάδας μας βέβαια γνωστό.
Επειδή όμως είχα δουλέψει και 3 χρόνια σε γνωστή γαλακτοκομική εταιρεία, από την εμπειρία μου έχω καταλήξει, ότι δουλεύει και κάνει το καθήκον του , όποιος έχει φιλότιμο και όλα τα άλλα είναι μάλλον κουβέντα να κάνουμε. Έχω δει στο Δημόσιο ανθρώπους να δουλεύουν από τις 8 το πρωί μέχρι τις 12 το βράδυ και εργαζόμενους στο εργοστάσιο που ψάχνανε αποθήκη και τρύπα για να κοιμηθούν. Ή που καθόντουσαν και τα ξύνανε 2 ώρες παραπάνω για να χτυπήσουν τη κάρτα και να πάρουν υπερωρίες. Όλα λοιπόν είναι σχετικά σε αυτή τη ζωή φίλε παππού.
Αύριο οι "αριθμοί" θα γίνουν άνθρωποι και οι "κηφήνες"  διαδηλωτές. Για τα λεφτά που μας κλέψανε τα golden boys και κάτι "εκσυγχρονιστές" κομπιναδόροι του χρηματιστηρίου. Για το στεγαστικό δάνειο που πήραμε για να βάλουμε μέσα την οικογένειά μας και το μέλλον της και τώρα δεν μπορούμε να το πληρώσουμε. Για το παιδί που σπουδάζουμε στην επαρχία και θα αναγκαστούμε να του σταματήσουμε τις σπουδές αν δεν βρει καμμιά δουλειά να μας ξελασπώσει. Για τη σύνταξη που θα με αναγκάσουν να πάρω μετά από 50 χρόνια δουλειάς!!!

Κια φυσικά οι ειδήσεις και τα ΜΜΕ θα συνεχίσουν να εκτελούν τις εντολές των αφεντικών τους . Θα τα ρίξουνε στους υπαλλήλους της Βουλής, σε τίποτα υπαλλήλους της ΕΥΔΑΠ , στους πιλότους της Πολεμικής Αεροπορίας, αλλά φυσικά σε κανέναν πολιτικό ή μεγαλοκαρχαρία αυτού του τόπου. Απλό παράδειγμα η υπόθεση Siemens. Όλοι ξέρουν ποιός είναι ο αυτοκράτορας των τηλεπικοινωνιών στην Ελλάδα, αλλά δεν έχουν τολμήσει ακόμα ούτε αναφορά στο όνομά του να κάνουνε. Mόνο στα αθλητικά...


Γι αυτό σου λέω παππού. Καλά τα'παμε όσο τα'παμε, τι κρίμα που χωρίζουνε οι δρόμοι μας έτσι...Δεν έπρεπε να στο κρατήσω μυστικό...Δεν έπρεπε....

[Johnie Darko]

Πως μπορουμε να αλλαξουμε τα πραγματα λοιπον;

Αυτός ο τύπος προέβλεπε λοιπόν από τότε (δεκαετία του '70) τα όσα συμβαίνουν σήμερα.( Τι Ρουμπίνι και Χουντίνι.... Αλλά δυστυχώς δεν θυμάμαι το όνομά του). Μιλούσε για παντοκρατορία των ΗΠΑ, κυρίαρχία των αγορών κλπ. Τότε μελαγχολικός ο Βρετανός δημοσιογράφος τον ρωτά ότι με ρώτησες κι εσύ Johnie, "μα πως μπορούμε ν' αλλάξουμε τα πράγματα λοιπόν?" Και αυτός με μια ηρεμία τύπου Τολστόι του απαντά: "Πολύ απλό. Σταματήστε να αποπληρώνετε τα δάνεια. Όλο το σύστημα θα καταρεύσει ως σωρός από τραπουλόχαρτα".

Βλέπεις Johnie, είναι πολύ απλό αυτό που μπορεί να γίνει γι' αυτό και τόσο δύσκολο. Διότι όταν είσαι περιχαρακωμένος μέσα στο ατομικό σου κιβούρι είναι πολύ δύσκολο να βγεις και κυρίως να δεις τι συμβαίνει στον κόσμο. Είναι πολύ δύσκολο να παλέψεις για την ζωή, όπως λέει κι ο Χοληδόχος, διότι έχεις ήδη προπονηθεί για τον τάφο.

Φίλε μου, οι συζητήσεις δεν είναι για εποχές πολέμων. Αυτές οι εποχές απαιτούν ενέργεια. Οι πολιορκημένοι του Μεσσολογγίου δεν περίμεναν να αναλύσουν το σύστημα της εποχής. Είπαν :" Κάνουμε γιουρούσι κι όποιος σωθεί, σώθηκε" και το έκαναν. Αλλά το έκαναν όλοι μαζί. Μπορείτε? Μπορείτε να πείτε: "Εξαφανιζόμαστε από τον κόσμο για έναν μήνα?" Κατά την γνώμη μου όχι. Αυτή η γενιά είναι καμμένο χαρτί από χέρι. Το έχω πει και πολλές φορές στο παρελθόν, και γυρίσαν όλοι να με φάνε...

Mα παππου μου, εχω ηδη προτεινει αυτον τον τροπο! Αν διαβασεις μερικα posts πιο πισω θα βρεις και το δικο μου οπου λεω πως περα απο την ενημερωση (awareness), την συζητηση και τις ιδεες, προτεινα σαν 1ο τροπο ΚΑΝΕΝΑΣ να μην πληρωνει πλεον ουτε ενα δανειο, ουτε μια καρτα και ταυτοχρονα ολοι μας να πρστατευσουμε ο 1 τον αλλον, να μην αφησουμε πχ αστυνομιες, κλητηρες κτλ να ερθουν να διεκδικησουν αυτοκινητα, οικοπεδα, σπιτια κτλ. Τι θα κανουν; Θα στειλουν παντου αστυνομια; Θα τρεχουν ΟΛΗ την Ελλαδα στο δικαστηριο; Οχι, θα καταρρευσει το τραπεζικο συστημα και μετα θα μπορεσουμε επιτελους με μια νεα κυβερνηση (μακρυα απο τους υπαρχοντες) να κρατικοποιησουμε ολες τις τραπεζες, να βγαζει πλεον μονο η κυβερνηση νομισμα, χωρις τοκους, με πραγματικο αντικρισμα στο εθνικο προϊον της χωρας που θα επενδυεται σε υποδομες. Οι επιχειρησεις να διοικουνται απο τους ιδιους τους εργατες/υπαλληλους και τα κερδη να τα μοιραζονται επισης οι εργατες ωστε να εχουν και κινητρο γι ανα δουλευουν σωστα κτλ.
Αν ψαξεις λιγο πιο πισω θα τα δεις αυτα που τα γραφω...
Αρα, απο οτι βλεπω, κατα βαση συμφωνουμε. Η διαφορα ειναι οτι προσπαθω να πεισω οσους περισσοτερους μπορω οτι:
α) Ολα οσα περιγραφουμε εδω μεσα δεν ειναι συνομωσιολογιες με τερατα κι εξωγηινους αλλα πραγματα που συνεβαιναν, συμβαινουν και θα συμβαινουν οσο αυτοι εχουν την ενοχη ανοχη μας
β) Υπαρχει τροπος αντιδρασης, μη βιαιος (αμεσα τουλαχιστον) που θα στρεφεται μονο εναντιον των τοκογλυφων (τραπεζες) που εχουν βγαλει τα αντερα τους σε κερδη ολα αυτα τα χρονια στις δικες μας πλατες

[freemind]

Παρεμβαινω στην ενδιαφερουσα συζητηση για 2 πραγματα, εστω και καθυστερημενα:




1) Jimy Pap κανενας δεν ειναι παπαγαλακι κανενος. Το μηνυμα σου διαγραφηκε! Και θα σε παρακαλεσω δημοσιως να μη τη ξαναχρησιμοποιησεις. Μπορει κι εγω να εχω διαφωνησει και μαλωσει με τα 2 μελη που κατηγορεις, ομως στην πορεια ολων των συζητησεων εκφραζουν την προσωπικη τους αποψη, που διαχωριζεται απο κομματα και καταστασεις. Κι επι του παροντος, δεν ειναι οι μονοι που εκφραζουν τις ιδιες αποψεις, οποτε δε στεκει η κατηγορια.
Και γενικα, μεσα στη κατακρυλα της συζητησης μην χρησιμοποιεις ακραιες εκφρασεις. Μια πολιτισμενη συζητηση γινεται. Δε μπορειτε να μαθετε απο τους υπολοιπους συνομιλητες, που ακομα κι αν διαφωνουν, συμπεριφερονται κοσμια;

2) Ο eternauta επελεξε να κανει καποιες κινησεις που δεν συμβαδιζαν με το forum. Ο καθενας κανει τις επιλογες του και δεχεται τις συνεπειες τους! Μην αρχισουμε να μετατρεπουμε σε ηρωες ανθρωπους που παρεβηκαν κανονες περι ιδιωτικοτητας. Και μαλιστα οταν αυτη η ιδιωτικοτητα τεθηκε με ευγενεια κι οχι με απειλη! Η αλλαγη μιας λεξης, δεν αλλαζει το νοημα των λεγομενων καποιου! Κι αυτο ισχυει και για σενα Jimy Pap!


Συγνωμη για τη διακοπη ροης της συζητησης.

[papous]

Όταν καταλάβετε, ότι όλοι φταίμε, από τον πιο απλό μέχρι τον πιο μεγαλοκαρχαρία, τότε ίσως υπάρξει γιατρειά.

Χοληδόχε, από πότε η δικαιοσύνη αποδίδει ισομερείς ευθύνες στον διεφθαρμένο και στον διαφθορέα του? Από πότε κατακρίνουμε με την ίδια βαρύτητα την που**να και τον νταβατζή της? Το πρεζόνι και τον έμπορο ναρκωτικών? Το θύμα βιασμού και τον βιαστή του?

Φίλε Μάκη, τα παιδιά μου έχουν ήδη υποφέρει υπερβολικά από αυτήν την σαπίλα που αναφέρεις και εσύ και ο Χοληδόχος, δεν χρειαζόταν να έρθει το ΔΝΤ για να υποφέρουν. Αλλά γνωρίζω ΠΟΙΟΙ ευθύνονται, με ονόματα και διευθύνσεις. Δεν είναι ούτε σχετικό, ούτε ασαφές. Είναι απολύτως συγκεκριμένο. Όπως γνωρίζω και ΠΟΙΟΙ έχουν υπερβάλει εαυτόν υπέρ του καθήκοντος, στο ίδιο Δημόσιο σύστημα. Πάλι με ονόματα και διευθύνσεις.

Έτσι δεν γενικεύω, ακόμα και αν γνωρίζω ότι στην πλειονότητα της κοινωνίας μας επικρατούσε η διαφθορά με τον ένα ή τον άλλον τρόπο. Διότι γνωρίζω ότι πχ αυτός που έγλειφε κατουρημένες ποδιές για να πάρει μια δημόσια θέση και αναγκαζόταν να υπηρετεί αφέντες το έκανε από ανάγκη, ήταν το θύμα, που άλλοι το είχαν οδηγήσει σ' αυτήν την κατάντια.

Οπότε μπορώ και συγχωρώ, αρκεί να μου ζητηθεί. Βέβαια μπορώ να συγχωρώ τα θύματα, όχι τους βιαστές τους. Αυτό δεν το έχω καταφέρει ακόμα...


Jhonie, αναφέρεις περί της λύσης μη αποπλρωμής χρεών αλλά αναφέρεσαι στους ιδιώτες, ατομικιστική λύση πάλι. Τα ίδια Παντελάκη μου... καμμιά αλλαγή ιδεολογικού προσανατολισμού. Ο τύπος του '70 αναφερόταν σε μαζικές λύσεις. Όλοι μαζί. Σε επίπεδο κρατών, δημοκρατιών και προς τους αληθείς δανειστές. Τις Κεντρικές Τράπεζες. Καμμία σχέση λοιπόν. Αυτό είναι αληθινός πόλεμος.

[Johnie Darko]

Παππου, απο καπου πρεπει να ξεκινησει ομως... Αν περιμενεις να γινει παγκοσμιο "κινημα", απο καπου πρεπει να ξεκινησει. Γιατι οχι απο την Ελλαδα που ειναι τωρα και το κεντρο της παγκοσμιας προσοχης; Αν εμεις σταματησουμε να πληρωνουμε μαζικα, η φουσκα των τραπεζων θα σπασει εδω στην Ελλαδα, δεν θα μπορει να γινει αποπληρωμη των χρεων του κρατους και αρα οι τοκογλυφοι θα παρουν τα @@ μας. Ναι, θα πτωχευσουμε, ναι θα γυρισουμε στην δραχμη κτλ, δεν θα χουμε προσβαση στις αγορες... και λοιπον; Θα μπορεσουμε να εχουμε το δικο μας νομισμα το οποιο θα διατιθεται μονο απο το ιδιο το κρατος, χωρις τοκο, με βαση τις αληθινες αναγκες και δυνατοτητες του τοπου. Δεν ειναι αυτο προτιμοτερο απο το να σου παρουν την αγελαδα και μετα να σου πουλανε το γαλα;
Αν ξεκινησει απο εμας αυτο, τωρα που ειμαστε στο κεντρο των γεγονοτων, να εισαι σιγουρος οτι πολλοι αλλοι λαοι θα εμπνευστουν και θα λειτουργησει σαν ντομινο η ολη φαση. Μην ξεχνας οτι πλεον εχουμε και ενα οπλο που το 70-80 δεν υπηρχε... Το ιντερνετ και την εξαπλωση του που ακομα δεν εχουν καταφερει να το ελεγξουν και δεν πρεπει να τους αφησουμε. Μπορουμε εμεις οι ιδιοι να δημιουργησουμε τις συνθηκες κατω απο τις οποιες ενα κινημα που ξεκιναει απο "ιδιωτες" οπως λες, μπορει να εξελιχθει σε μαζικο, ισως και παγκοσμιο.
Αλλιως αν περιμενουμε ποτε θα φωτισει ο "Θεος" ολον τον πλανητη να ενεργησει συσσωμος, την κατσαμε την βαρκα...

[Lo.Lee.Ta]

Pappou, καταλαβαίνω τον λόγο που παρεξήγησες και είναι λογικό. Ανόητο βέβαια θα ήταν έαν εγώ, με αυτό που είπα, έριχνα σε όλους την ίδια βαρύτητα. Φταίμε όλοι, δεν σημαίνει φταίμε όλοι το ίδιο, ή περίπου το ίδιο. Καθένας pappou, φταίει όσο φταίει. Άλλος περισσότερο, άλλος λιγότερο και έκαστος στον τομέα του.
  Περισσότερο ήθελα να θίξω το όλοι και ότι σχεδόν κανένας δεν πρέπει να επαναπαύεται, πέρα από πιθανές εξαιρέσεις. Όλοι έχουμε κάποιο μερίδιο ευθύνης για όσα συμβαίνουν τριγύρω μας. Για παράδειγμα pappou, όλα αυτά τα οποία κατηγορούμε και βρίζουμε, πολλές φορές όταν γίνονται συζητήσεις με φίλους, με συγγενικά άτομα, με παρέες, με γνωστούς - αγνώστους κτλπ, αντί να τα αντιμετωπίσουμε ντόμπρα και στα ίσα, κάνουμε τις κοτούλες ακόμη και αν δεν έχουμε άμεσο συμφέρον. Μην μπω δε στον κόπο να πω τι γίνετε όταν έχουμε άμεσο συμφέρον. Αυτό ας πούμε είναι ένα "μικρό" μερίδιο ευθύνης, το οποίο είναι για μένα σημαντικότατο!
 Σου λέει ο Θείος σου! Παλικάρι μου έβαλα τον γιο μου εκεί! με τις άκρες τα μέσα τα βύσματα και τώρα το παιδί καλοπερνάει! Και απαντάς εσύ! Μπράβο θείε! Το αξίζει ο Γιαννάκης! και από μέσα σου λες....έτσι τα κάνατε όλα σκατά, βάλατε το γιαννάκη με το βύσμα και οι άλλοι που συμπληρώσανε αιτήσεις και περιμένουνε με το σταυρό στο χέρι, αν θα τους επιλέξουνε θα φάνε άκυρο. Γιατί πολύ απλά εσύ ξέρεις ότι ποτέ δεν έβαλες βύσμα και μάλιστα όταν σου προτείνανε κάποια βύσματα, είπες όχι! θα ψάξω μόνος μου και ότι βρω και όπως το βρω. Εξου και είσαι ο "μαλ**ας" του κόσμου. Γιατί δεν ελίσεσαι "έξυπνα" και "σύγχρονα". Άσχετα λοιπόν ότι λες πως είσαι ένας σωστός άνθρωπος που δεν έχει χρησιμοποιήσει ποτέ βύσμα και δεν χρησιμοποιεί τέτοιες μεθόδους, το να κλείνεις το στόμα σου, στις καραγκιοζιές που κάνουν οι άλλοι είναι ένα μεγάλο μερίδιο ευθύνης. Καλλιεργείς μία ψεύτικη πραγματικότητα, από την οποία έμεσα απολαμβάνεις κάποια συμφέροντα έστω και καθαρά συναισθηματικά. Η ειλικρίνεια απέναντι στον εαυτό μας και στους συνανθρώπους μας, είναι μία μεγάλη ευθύνη μας, που όσο δεν την φροντίζουμε, είναι φοβερό λίπασμα για όλα αυτά τα στραβά που συμβαίνουν γύρω μας.
  Σε προηγούμενο ποστ μου, έχω αναφερθεί ήδη, ότι όλο και κάποιον μικρό-εγωισμο μπορούμε να έχουμε, φροντίζοντας πρώτιστα και παραπάνω τον εαυτό μας. Αλλά καθώς έχουν γίνει τα πράγματα δεν μιλάμε για μικροεγωισμούς! Καθένας την παρτάρα του!
 
Το να συγχωρέσω παππού κάποιον άνθρωπο, την πρώτη φορά παίρνει 1 δευτερόλεπτο και την δεύτερη 2 δευτερόλεπτα και την τρίτη μια αιωνιότητα. Ανάλογα βέβαια και την περίπτωση...Ακόμη και ο βιαστής, μπορεί να είναι θύμα. Αλλά στους κατά συρροή βιαστές αλλά και θύματα, κάτι δεν πάει καλά. Εκεί η συγχώρεση δεν πιάνει τόπο, χρειάζονται δραστικά μέτρα, για να βρεθεί το πρόβλημα και μάλιστα από ανθρώπους ειδικούς. Μακάρι να ήτανε η συγχώρεση το γιατρικό.

[Johnie Darko]

Δυστυχως η συγνωμη και η συγχωρεση εχουν χασει πλεον καθε αξια. Απο την στιγμη που χανεται το φιλοτιμο, η τιμιοτητα, οι αρχες μας, ολα πανε περιπατο και χανουν την σημασια τους.
Για ολη αυτη την "διαφθορα" αξιων, αρχων κτλ ομως, ευθυνεται το ιδιο συστημα (χωρις να βγαζω εμας απο εξω που το υπηρετουμε και το στηριζουμε).
Το ιδιο το συστημα επιτασσει την αποξενωση, τον ατομικισμο, τον οπορτουνισμο, την εκμεταλλευση, το γρηγορο και ευκολο - ατομικο - κερδος, ακομα και την ανεχεια που δειχνουμε απεναντι σε ολα οσα ξερουμε οτι ειναι λαθος να γινονται, γιατι στηριζεται στην "ανταγωνιστικοτητα".
Ο πιο αδυναμος κρικος παντα θα βρισκεται εκτος "παιχνιδιου" και ολοι οι αλλοι θα τρεχουν σαν τα ποντικια για να μην βρεθουν κι αυτοι στην ιδια θεση του αδυναμου κρικου. Οσο αυτο το συστημα παραμενει, ειναι αδυνατο ο ανθρωπος να συνεργαστει πραγματικα, να δει περα απο τον εαυτο του, να επιμεινει στις αρχες και αξιες του, να παλεψει οχι μονο για τον εαυτο του αλλα και για τον συνανθρωπο του.
Το ιδιο το συστημα και οι θεσμοι του ειναι που διαφθειρουν συνειδησεις και δημιουργουν "προτυπα" συμπεριφορας σε ολα τα επιπεδα, πολιτικα, κοινωνικα, οικονομικα, προσωπικα... Η ανθρωπινη φυση δεν ειναι ετσι οπως θελουν "ορισμενοι" καλοθελητες να την παρουσιαζουν. Οι ανθρωποι δεν ειναι ουτε κακοι, ουτε εκμεταλλευτες κτλ απο φυση τους. Μεγαλωνουν και μαθαινουν να φερονται ετσι απο το συστημα.
Για αυτο ειναι επιτακτικη η αναγκη να αλλαξουμε το συστημα για να μπορεσουμε να αλλαξουμε και τον ιδιο τον ανθρωπο.

[Lo.Lee.Ta]

Βασικά Johnie, ο άνθρωπος και όχι μόνο, είναι ένα ον προς εξέταση. Στατιστικά και από το φαίνεσθαι, μπορούμε να μιλήσουμε για κάποια πράγματα που τον αφορούν, όμως είναι λίγο δύσκολο να πούμε τι είναι οι άνθρωποι από την φύση τους...όπως και τι ρόλο βαράει η φύση τους και γενικότερα η φύση.
 
Το δε σύστημα, ποιος το φτιάχνει και ποιος το ακολουθεί ή ποιος εναντιώνεται ή ποιος το χειρίζεται ή ποιος αντιδρά απέναντι του ? ο άνθρωπος. Εκτός και αν πιστεύεις ότι το σύστημα δεν είναι μόνο ανθρώπινο...Σίγουρα μεγαλώνοντας ο άνθρωπος μαθαίνει. Μάλιστα δεν μαθαίνει μόνο από την γέννησή του μέχρι τον θάνατό του, αλλά μαθαίνει και εξελικτικά. Εσύ πιστεύεις ας πούμε ότι κάθε γενιά που γεννιέται, δεν έχει έτοιμα εξελιγμένα γονίδια, που έχουνε μάθει ?? Τουλάχιστον έτσι όπως υποστηρίζει η επιστήμη, οι οργανισμοί, εξελίσσονται και προσαρμόζονται...και ότι βρει εύφορο έδαφος δυναμώνει ακόμη περισσότερο.
 
Για κάποιο λόγο πάντως, διαχωρίζεις τον άνθρωπο από το σύστημα, τον οποίο δεν μπορώ να καταλάβω.

[papous]

Χοληδόχε και Darko, θα απευθυνθώ και στους δυό μαζί διότι και οι δύο λέτε παρόμοια πράγματα.

Πριν από 4 περίπου χρόνια είχα ανέβει στην Αθήνα και ταξιδεύοντας με το μετρό άνοιξα μια συζήτηση με τους συνεπιβάτες μου. (Είμαι "μάνα" στο να ανοίγω συζητήσεις με αγνώστους). Μιλούσαμε λοιπόν για την κατάσταση που διαμορφώνεται. Όλοι ήταν απαισιόδοξοι και όλοι ανεξερέτως κατέληξαν (όταν κατάφερα να τους απελευθερώσω το εγώ τους) ότι αυτό που θα επιθυμούσαν περισσότερο ήταν να πάρουν ένα καλάσνικωφ να μπουν μέσα σε υπηρεσίες, υπουργεία, συγκεκριμένα κτίρια και να αρχίσουν να σκοτώνουν κόσμο αδιακρίτως. Όταν τους ρώτησα: "εσάς ποιός θα σας σκοτώσει?" δεν μπορούσε κανείς να απαντήσει.

Αυτή η συζήτηση μου κάθησε άσχημα, και κατάλαβα ότι όταν γίνει το αναμενόμενο μπραφ θα γίνει της που**νας το κάγκελο. Όταν αυξηθεί η εγκληματικότητα στο θεό θα σκοτώνει ο καθένας τις ομάδες που έχει στοχοποιήσει και θα τα ρίχνουμε στους ληστές. Είναι κοινωνική λογική αυτή? Όχι βέβαια. Αποδίδει αποτελέσματα? Ούτε.

Οπότε όταν θέλουμε να μιλάμε για "παγκόσμιες κινήσεις" πρέπει πρώτ' απ' όλα να φτιάξουμε την κοινωνία μας και πριν απ' αυτό την οικογένειά μας. Ας καταφέρουμε πρώτα να κάνουμε μια καθολική απεργεία και μετά βλέπουμε για την επίσχεση των χρεών, Γιαννάκη.

Από την άλλη εσείς κι εγώ μπορεί να τα καταφέρνουμε και να επιβιώνουμε ή ακόμα και να διαβιώνουμε με οποιεσδήποτε συνθήκες. Μπορεί όμως να το καταφέρει αυτό ο καθένας? Δεν θα πρέπει όταν διαλύσεις το υπάρχον σύστημα με τις ρεμούλες του, τον δανεισμό του, το γλείψιμό του, να έχεις ήδη έτοιμο ένα στάτους αλληλοβοήθειας, άμυνας, τροφοδοσίας? Πως θα καταφέρεις να ζήσει τόσος κόσμος στα αστικά κέντρα? Που θα βρίσκει να τρώει? Εκτός κι αν γίνουμε κανίβαλοι.

Θα μου πει όμως ο Χόλυ - όπως μου έχει πει και στο παρελθόν - "Μα.... είμαστε ήδη κανίβαλοι". Σ' αυτήν την περίπτωση όμως δεν μας φταίει το σύστημα ή ακόμα κι αν φταίει μας έχει απορροφήσει τόσο πολύ, έχουμε γίνει ένα, οπότε κάθε εχθρική ενέργεια προς το σύστημα είναι εχθρική ενέργεια προς τον εαυτό μας.

Χόλυ, συμφωνώ ότι ακόμα και ο βιαστής μπορεί να είναι θύμα. Ως άνθρωπος όμως (και άνθρωπος που δεν έχει χάσει τον μπούσουλα του καλού και του κακού) μπορώ να οριοθετήσω τον βιασμό από ηδονή και τον βιασμό από άγνοια. Δεν θα κοιτάξω να εκμηδενίσω τον αρχικό διαφθορέα, ο αρχέγονος διαφθορέας είναι ο εωσφόρος - όπως μας έχει διαβεβαιώσει ο Αναλόγιος. Θα προχωρήσω μέχρι εκεί που με παίρνει. Και θα το κάνω αυτό για το συνολικό συμφέρον και όχι το ατομικό.

[Johnie Darko]

Xoly δεν ξεχωριζω τον ανθρωπο απο το συστημα, αντιθετα λεω οτι υπο τη δικη μας ανοχη υπαρχει και συντηρειται το συστημα.
Αλλα διαφωνω ως προς το οτο ο ανθρωπος ειναι απο την φυση του ετσι. Οχι, τα γονιδια δεν αλλαζουν μεσα σε εναν αιωνα και μπορουν να επιρρεασουν την ανθρωπινη συμπεριφορα μονο υπο συνθηκες (αρρωστιες ψυχικες κτλ). Αλλα αν παρεις ενα μωρο και το μεγαλωσεις σε μια φυλη του Αμαζονιου, ασχετα απο οπου προερχοταν αυτο το μωρο εξαρχης, το παιδι θα μεγαλωσει ακολουθωντας τους νομους της φυλης, την κουλτουρα της, τα πιστευω της κοκ. Αντιστοιχα αν παρεις ενα μωρο απο μια εξαθλιωμενη τριτοκοσμικη χωρα και το μεγαλωσεις μεσα σε ενα μεγαλοαστικο περιβαλλον, το σπουδασεις μεσα στο συστημα και μεγαλωσει με αντιστοιχους ανθρωπους, θα καταληξει ενας ακομα καπιταλιστης. Δεν ειναι γραμμενο στα γονιδια μας το οτι θα εκμεταλλευομαστε ο ενας τον αλλον. Αντιθετα οι ανθρωποι τεινουν να κανουν ομαδες και κοινωνιες, να συνεργαζονται, να συνεννοουνται, να βοηθουν ο ενας τον αλλον και ΑΥΤΗ ειναι η πραγματικη δυναμη του ανθρωπου περα απο την οποια (ανεκμεταλλευτη;) ευφυια του...
Το να λες οτι ετσι ειναι η ανθρωπινη φυση, ειναι σαν να παραδεχεσαι οτι τιποτα απολυτως δεν μπορει να αλλαξει ποτε, αρα ποιος ο σκοπος ακομα και να τσαντιζεσαι, να αγανακτεις κτλ;
Οχι, εδω διαφωνω καθετα με αυτη την αποψη. Ο ανθρωπος θα γινει οτι τον μαθουν να γινει. Ενταξει δεν μιλαω για αρρωστιες ψυχικες ή μη που μπορει να επηρεαζουν καποιον ανθρωπο (κι αυτο σχετικο ειναι, γιατι οι περισσοτερες ψυχικες ασθενειες ετσι κι αλλιως σχετιζονται ΑΜΕΣΑ με τον τροπο ζωης, την καθημερινοτητα, το στρες, που το ιδιο το συστημα επιβαλλει σε ολους στην τελικη).
Ο ανθρωπος απλα βρισκεται σε πολεμο με τον εαυτο του και διαρκως τον χανει... Υπολογοι ειμαστε ολοι μας που στηριζουμε το συστημα, αλλα ειναι και στο χερι μας να το αλλαξουμε.
Με το να λεμε ποσο απαισιοδοξοι ειμαστε, με το να δεχομαστε παθητικα οσα συμβαινουν ριχνοντας τα στην φυση, στην μοιρα κοκ, απλα δινουμε αφεση αμαρτιων στους εαυτους μας για την απραξια μας.

[Lo.Lee.Ta]

Την δική μας ανοχή ? ή την δική μας ύπαρξη ?
Δεν μου λες  Johnie, τον πρώτο άνθρωπο που ήτανε "κακός", που εκμεταλλεύτηκε, που ήτανε πλεονέκτης....κτλπ κτλπ ποιος τον δίδαξε ?? αφού οι άνθρωποι από τη φύση τους, είναι να τους καμαρώνεις.
Εσύ για ποιον λόγο πιστεύεις ότι αγανακτώ ? Η παραπάνω ερώτηση μου, ίσως σε βοηθήσει να με βοηθήσεις.
Κάτι παραπάνω συμβαίνει Johnie.
 
Παππού, για μένα έαν δεν αλλάξει το σύνδρομο της πλεονεξίας στον καθένα μας ξεχωριστά, δεν πρόκειται να προχωρήσουμε ομαλά μπροστά, μια ζωή τα ίδια και τα ίδια θα συμβαίνουνε, όσα εναλλακτικά σχέδια και αν βρεθούν.