Ήρθε το ΔΝΤ...

[elrich]

Λέω να μαζέψουμε άλλες 200.000 και να πάμε να βελάξουμε όλοι μαζί στις 17, επί τη ευκαιρία της επαιτίου....

Είμαι πολύ περίεργος τι θα γίνει στις 17/11... ο κόσμος έχει σταματήσει μέρες να φωνάζει... κακό σημάδι.
Ελπίζω τα αλάνια που θα περικυκλώσουν εθιμοτυπικά το παλάτι να ξέρουν καλύτερο σημάδι.

[TheVrachnoprofiter]

ο κόσμος έχει σταματήσει μέρες να φωνάζει... κακό σημάδι.

Ε για να φωνάξεις πρέπει να έχεις κυβέρνηση να σε ακούσει, τώρα σε ποιον να φωνάξεις;

[Korgy]

στου κουνφού τη πόρτα αμα σου βαστάει βρόντα 

[Johnie Darko]

..αν σε παιρνει βροντα...
Μην χαλας την ριμα Korgy

[papous]

Είμαι πολύ περίεργος τι θα γίνει στις 17/11... ο κόσμος έχει σταματήσει μέρες να φωνάζει... κακό σημάδι.

Ο Lucky Luke πρωθυπουργός της χώρας.... καλό σημάδι...

Πάμε Ντόλυ....

[Johnie Darko]

Να φανταστω οτι εμεις παιζουμε τον ρολο του Ραν ταν πλαν και οι ΕΕ, ΔΝΤ τον ρολο των Νταλτον;

[papous]

Δεν ξέρω φίλε...

Το μόνο που γνωρίζω είναι ότι ο άνθρωπος πυροβολεί πιο γρήγορα κι απ' τη σκιά του! Φυλαχτείτε...

[Tempus]

Προσωπικα monoxeira δεν ξερω κανεναν 30+ που να μενει με τους δικους του επειδη θελει να εχει ανεσεις.
Εχεις την λογικη του παραλογου ή βλεπεις πολυ tv και διαφημισεις και εχεις σχηματισει μια εικονα, που αν υπαρχει, υπαρχει ισως σε πολυ μικροτερη μεριδα πληθυσμου απο αυτη που φανταζεσαι.
Πιθανως να εχεις και προσωπικα παραδειγματα, αλλα δεν ισχυουν οσα λες για την πλειοψηφια.
Περα απο αυτο ομως, εξακολουθω να μην καταλαβαινω το σκεπτικο δεν διεκδικω κατι καλυτερο για ολους, αλλα συμβιβαζομαι με οτι μου δινουν.
Αυτη ειναι η Ελληνικη νοοτροπια που πρεπει να αλλαξει btw...
Και μετα το off-topic:

το ότι “η 6η δόση χρειάζεται για μισθούς και συντάξεις”,
 
 δεν υπάρχει μεγαλύτερο ψέμα από αυτό. Τον Νοέμβριο και τον Δεκέμβριο πρέπει να πληρωθούν 15,5 δις ευρώ σε τοκοχρεωλύσια και έντοκα γραμμάτια (3,3 δις ευρώ για τον Νοέμβριο και 12,2 δις ευρώ για τον Δεκέμβριο). Γι’ αυτά νοιάζονται.
 
 Μην τυχόν και αναγκαστεί το ελληνικό κράτος και προβεί σε αναστολή ή παύση πληρωμών προς τους τοκογλύφους επενδυτές από τους οποίους ορισμένοι ανήκουν και στο επίσημο πολιτικό προσωπικό της χώρας.
 
 Όλα μπορούν να τα ανεχθούν, όλα μπορούν να τα υπομείνουν (αρκεί τα βάρη να τα φορτώνονται τα γνωστά υποζύγια), αλλά να χάσουν τα λεφτά τους οι τοκογλύφοι, ποτέ.
 
 Γι’ αυτό κόπτονται για την 6ηδόση, η οποία ισούται με 8 δις ευρώ.
 8 δις ευρώ για να πληρωθούν 15,5 δις ευρώ στους τοκογλύφους ντόπιους και ξένους.
 μέσα στο τρέχον δίμηνο! Αντιλαμβάνεσθε την απάτη; Κατανοείτε το ψέμα;.
 
 Η 6η δόση δεν έχει καμιά σχέση με πληρωμή μισθών και συντάξεων, αλλά με την πληρωμή των δανειστών της χώρας. Καταλαβαίνετε γιατί δεν πρόκειται να «μας» την στερήσουν; Διότι πολύ απλά γυρίζει μέσω ημών σ’ αυτούς και στα συμφέροντα που τους στηρίζουν.
 
 απόσπασμα του άρθρου του Δημήτρη Καζάκη¨(7 Νοεμβρίου 2011)

Για μένα το νούμερο 1 ερώτημα της κρίσης. Όπως έχω ξαναγράψει οι απόψεις διίστανται. Προσπαθώ να βγάλω άκρη βλέποντας έναν προϋπολογισμό που βρήκα, αλλά είμαι άσχετος από οικονομικά. Αν ισχύει η θέση του Καζάκη τότε αυτομάτως αποδεικνύεται πως μας δουλεύουν κανονικότατα και χρησιμοποιούν το ψέμα για να εκβιάσουν και να περάσουν τα μέτρα του νεοφιλελευθερισμού. 

[papous]

Μα.... Tempus,  δεν ξέρω αν το έχεις καταλάβει αυτό είναι και το δίλημα από την αρχή της κρίσης: Πληρώνεις τα χρέη που λήγουν (τουτέστιν κουπόνια, ομόλογα κλπ) και ζεις φυσιολογικά ή δεν τα πληρώνεις οπότε επέρχεται πτώχευση, διαλύεται το χρηματοπιστωτικό σύστημα της χώρας, εισέρχονται οι εκτελέστές των... τοκογλύφων.

Εννοείται ότι αυτό συζητάμε τόσον καιρό και κανείς δεν λέει ψέματα, απλά δεν δίνει όλες τις διαθέσιμες πληροφορίες 

Τι θα έλεγες αν, ας πούμε, σου έλεγα ότι τον Φεβρουάριο - Μάρτιο λήγουν ιδιωτικά ομόλογα εταιρειών για τις οποίες όμως έχει εγγυηθεί το Ελληνικό δημόσιο και ως εγγυητής πληρώνει?

Εν τω μεταξύ, κλασικά, τον δανειστή μέχρι να δανειστούμε τον γλείφουμε και όταν μας ζητήσει πίσω τα χρήματα τον λέμε τοκογλύφο. Αν δε αρνηθεί να μας δανείσει ο τοκογλύφος τον λέμε "εγκάθετο παράγοντα σκοτεινών κέντρων". Πάρε παράδειγμα από την "Ε".

[MACMISIAS]

Δεν ξέρω αν υπάρχει πλέον χώρα στον πλανήτη που να μην έχει χρέος. Πλέον έχει ξεφύγει το πράγμα από το "χρειάζομαι λεφτά και ζητάω δανεικά". Έχει καταντήσει μιά συνηθισμένη διαδικασία και αυτό από μόνο του δείχνει μιά στρέβλωση. Άκουσα κάπου ότι το παγκόσμιο ΑΕΠ είναι 66 τρισεκατομμύρια δολλάρια το χρόνο, ενώ το "λογιστικό" ξεπερνάει τα 300. Δεν ξέρω αν ισχύει ακριβώς, αλλά έστω και εν μέρει να ισχύει, αυτό σημαίνει ότι έτσι κι αλλοιώς κάποιοι( πολλοί) δεν θα πάρουν ποτέ πίσω τα λεφτά τους. Το μόνο αντίτιμο που υπάρχει είναι οι εθνικές κυριαρχίες. Εκεί λοιπόν έγκειτε στις κυβερνήσεις αν δέχονται να τις παραχωρήσουν, ή αν θα αντισταθούν.
 
Ένα ακόμα θέμα είναι ότι είχανε λυσσάξει σε όλα τα κανάλια τη Κυριακή ότι "πρέπει οπωσδήποτε σήμερα να λυθεί το θέμα της Κυβέρνησης για να εκπροσωπηθούμε αύριο στο Eurogroup". Φτάσαμε Τρίτη 8 και τέταρτο και ακόμα κυβέρνηση δεν υπάρχει.
 
Επίσης μας λέγανε ότι τα ταμεία έχουν λεφτά μέχρι το τέλος Οκτωβρίου. Τώρα μας λένε για τα μέσα Νοεμβρίου. Αλλά η έκτη δόση δεν πρόκειτε να μας δωθεί αν δεν δ'ωσουμε γραπτές εγγυήσεις και όχι νωρίτερα πάντως από το πρώτο δεκαήμερο  του Δεκεμβρίου. Τελικά έχουμε ή δεν έχουμε λεφτά για μισθούς και συντάξεις; Ή έχουμε λεφτά για μισθούς και συντάξεις αλλά όχι για τοκοχρεωλύσια; Πάντως το μόνο σίγουρο είναι ότι η ενημέρωση πνέει τα λοίσθια...

[monoxeiras]

Δεν ξέρω αν υπάρχει πλέον χώρα στον πλανήτη που να μην έχει χρέος.

Το να εχεις χρεη δεν ειναι κακο αν πληρωνεις τακτικα τις δοσεις σου.

[MACMISIAS]

Δεν ξέρω αν υπάρχει πλέον χώρα στον πλανήτη που να μην έχει χρέος.

Το να εχεις χρεη δεν ειναι κακο αν πληρωνεις τακτικα τις δοσεις σου.

Δεν διαφωνώ, απλά όταν γίνεται συνήθης διαδικασία, αλλάζει και η ηθική του πράγματος. Δηλαδή, ούτε ο δανειστής είναι ο "Μέγας ευεργέτης" , ούτε ο δανειζόμενος ο "λιγούρης" ή αν δεν πληρώνει , ο "μπαταχτσής". Είναι απλά ένα θέατρο για δύο που τελικά εξυπηρετεί ΚΑΙ τους δύο. Μάλλον...

[papous]

Η αλήθεια είναι ότι το οικονομικό επιτελείο έχει καταστρώσει κάποιο σενάριο για την μη ανάληψης της δόσης το οποίο περιλαμβάνει, απ' ότι έχω ακούσει, την παύση πληρωμών μισθών και συντάξεων τον Ιανουάριο.

Εν τω μεταξύ μην αντιλαμβανόμαστε τους δανειστές του δημοσίου ως τέρατα. Άνθρωποι σαν κι εμάς είναι, οι οποίοι μάλιστα είναι και εξαιρετικά συντηρητικοί στις επενδύσεις τους. Προτιμούν το σίγουρο από το ρίσκο  Μαζί με τα ομόλογα συνήθως αγοράζουν και ασφάλιστρα κινδύνου, ακριβώς όπως όταν αγοράζεις μια Πόρσε την ασφαλίζεις και έναντι κλοπής. Οπότε παρακαλάς να στην κλέψουν για να αλλάξεις αυτοκίνητο!

Έτσι κι όταν δανείζεις σε ομόλογα παρακαλάς να πτωχεύσει η χώρα ώστε να πάρεις τα χρήματά σου από τα ασφάλιστρα κινδύνου. Τι τον ενδιαφέρει τον επενδυτή αν θα τα πάρει από την Ελλάδα ή από την Goldman Sacs, ή από την JP. Morgan, ή από την Societe General....

Οπωσδήποτε το ύψος των ασφαλίστρων επηρεάζει και τον τόκο με τον οποίο δανείζεις. Αν δηλ το Αμερικάνικο επιτόκιο είναι 2% κι εσύ δανείζεις την Ελλάδα που το ασφάλιστρο κινδύνου είναι 16%, πρέπει να δανείσεις με 16+2=18% για να είσαι ασφαλής. Απλά είναι τα πράγματα. Και δίκαια επίσης.

Αν θυμάστε το 2008 παραλίγο να πτωχεύσει η AIG. Αυτό έγινε διότι ενεργοποιήθηκαν τα ασφάλιστρα κινδύνου των εταιρικών ομολόγων μετά από την κατάρευση της Λέμαν, της GM, και των διαφόρων τραπεζών.

Οπότε στην περίπτωσή μας, αν πτωχεύσει η Ελλάδα πρέπει να εκταμιευθεί ως εξασφάλιση, πολλαπλή των 300 δις χρηματοδότηση από τους οργανισμούς που έχουν εκδώσει CDS, γι' αυτό έγινε και ο χαμός ανά τον κόσμο μέ μια απλή δήλωση πρόθεσης δημοψηφίσματος, δηλ πιθανολογούμενης πτώχευσης.

Βέβαια, ψυχανεμίζομαι, ότι και την Ελλάδα την κρατάνε με έναν εκβιασμό πολύ χειρότερο από την μη εκταμίευση της έκτης δόσης. Τώρα που βρήκε και η Κύπρος μεγάλο κοίτασμα υδρογονανθράκων στο υπέδαφος, αν καταλαβαίνετε τι θέλω να πώ...

Μην περιμένετε όμως να το πει αυτό κάποιος πολιτικός. Αυτά τα πράγματα δεν λέγονται!

[s.s.]

Λέω να μαζέψουμε άλλες 200.000 και να πάμε να βελάξουμε όλοι μαζί στις 17, επί τη ευκαιρία της επαιτίου....

Ας μην υπερβάλουμε.Δεν έγκειται αποκλειστικά στο "βέλαγμα" η χρησιμότητα τέτοιων επετείων καλέ μου φίλε.
Δραστηριότητες όπως "σπάσε το κεφάλι του πασόκου της γειτονιάς σου" έχουν εισαχθεί ήδη στο πρόγραμμα.Έχε το στα υπόψιν.

[Johnie Darko]

Δεν ξέρω αν υπάρχει πλέον χώρα στον πλανήτη που να μην έχει χρέος.

Το να εχεις χρεη δεν ειναι κακο αν πληρωνεις τακτικα τις δοσεις σου.

Μαλλον μερικοι δεν εχουν καταλαβει πως λειτουργει το συστημα...
Το χρεος, που προερχεται απο τοκους που δεν μπορουν ποτε στην πραγματικοτητα να ξεπληρωθουν (μιας και ολο το χρημα που κυκλοφορει δεν φτανει για να καλυψει ουτε κατα διανοια ενα μερος του συνολικου χρεους), ειναι απλα αποτελεσμα αυτου του συστηματος. Δεν προκειται ποτε να ξεχρεωθει απο κανεναν και δεν προκειται ποτε να μειωθει. Μπορει να αλλαξει ο παικτης καθε φορα που χανει τον γυρο (πχ τωρα Ελλαδα), αλλα δεν προκειται ποτε να "λυθει" ως προβλημα, γιατι απλουστατα το χρεος εχει αντικαταστησει το χρημα.
Οσοι αδυνατουν να το καταλαβουν αυτο, προφανως αδυνατουν να καταλαβουν και το ματαιο και ταυτοχρονα ειρωνικο και αστειο της ολης υποθεσης:
Οτι ολοι τρεχουμε γυρω γυρω για το τιποτα...
Εαν θελουμε κατι να αλλαξει, θα επρεπε να ξεκινησουμε απο το ιδιο το χρηματοπιστωτικο συστημα και οχι απλα να ζηταμε τροποποιησεις στους κανονες ωστε να μπορουμε να συνεχιζουμε να παιζουμε με τα αλλα παιδακια. Γιατι το μονο σιγουρο ειναι οτι το προβλημα ΔΕΝ θα λυθει, ουτε για μας, ουτε για κανεναν.

[papous]

Δεν είναι ακριβώς έτσι τα πράγματα Johnie! Κανείς δεν ζήτησε να πληρωθεί το σύνολο του χρέους αυθημερόν, σε φυσιολογικές συνθήκες.

Αν πχ έχεις πάρει ένα δάνειο 500.000 για να χτίσεις ένα σπίτι, οπωσδήποτε όλα τα χρήματα που κυκλοφορούν στην οικογένεια δεν επαρκούν για να το ξεπληρώσεις. Όμως σε βάθος 40 χρόνων μέσω της εργασίας σου θα βρεις το χρήμα για να ξεπληρώσεις και αυτό και τους τόκους του. Αν βέβαια η τράπεζα που σου έδωσε το δάνειο φαληρίσει τότε ο εκποιητής της θα σου ζητήσει τα χρωστούμενα αυθημερόν και εννοείται ότι δεν θα έχεις να τα δώσεις.

Το χρέος παράγει ιδιωτικό χρήμα, αλλά όμως λόγω του ότι αυτό το χρήμα εξαρτάται από το κεντρικό χρήμα, το πρόβλημα είναι μεγάλο όταν δεν πάνε καλά τα πράγματα. Δηλ τελικά το χρέος δεν παράγει τίποτα αφ' εαυτού.

Επιπλέον κεντρικό χρήμα κόβεται ανάλογα με τον πληθωρισμό και την αύξηση του ΑΕΠ, χωρίς να υπάρχει σημαντική μεταβολή στην αξία του. Όσο αυξάνεται το ΑΕΠ το κεντρικό σύστημα θα μπορεί να κόβει χρήμα και να πληρώνονται τα δάνεια ομαλά εσαεί. Το πρόβλημα εγκαθείσταται σε περιόδους ύφεσης. Τότε αν κοπεί χρήμα για να πληρωθούν τα δάνεια οι συνέπειες θα είναι υποτιμητικές για το νόμισμα αλλά θα υπάρχουν και συνέπειες στην καθαρή παρούσα αξία των ομολόγων. Τότε θα πρέπει ο δανειστής σου να σου ζητήσει πολύ μεγαλύτερο επιτόκιο για να εξασφαλιστεί σε βάθος χρόνου. Δηλ δημιουργείται ένας φαύλος κύκλος.

Ο οποίος κύκλος μπορεί να σπάσει μόνο αν ένας δανειστής ο οποίος έχει υψηλή ανάπτυξη και πλεόνασμα συναλλαγματικό σε δανείσει με χαμηλό επιτόκιο ώστε να ξανασταθείς στα πόδια σου, αλλά λογικό είναι ότι αυτός ο δανειστής λόγω του ότι γνωρίζει την κατάσταση και το καλό που σου κάνει θα ζητάει και τα ανάλογα ανταλάγματα.

Βέβαια θα μου πεις ότι καλύτερα θα ήταν να δανείζαμε και να δανειζόμασταν χωρίς τόκο όπως κάναν στην Αθηναϊκή Δημοκρατία ή όπως κάνουν στις Μουσουλμανικές τράπεζες. Δεν λέω, καλύτερα θα ήταν όμως τώρα δεν το κάνουμε.

Λέω να μαζέψουμε άλλες 200.000 και να πάμε να βελάξουμε όλοι μαζί στις 17, επί τη ευκαιρία της επαιτίου....

Ας μην υπερβάλουμε.Δεν έγκειται αποκλειστικά στο "βέλαγμα" η χρησιμότητα τέτοιων επετείων καλέ μου φίλε.
Δραστηριότητες όπως "σπάσε το κεφάλι του πασόκου της γειτονιάς σου" έχουν εισαχθεί ήδη στο πρόγραμμα.Έχε το στα υπόψιν.

Μπα.... νομίζω πως το έργο που θα παιχτεί στις 17 θα είναι "η σιωπή των αμνών"!

[Johnie Darko]

Ακριβως. Μονο αν οι κεντρικες τραπεζες τυπωνουν χρημα για τις κυβερνησεις χωρις τοκο και μονο αν οι υπολοιπες τραπεζες (που παιρνουν απο τις κεντρικες) δεν λειτουργουν με το κλασματικο αποθεματικο αλλα με πραγματικα αποθεματικα, θα μπορουσε να λειτουργησει ομαλα (μεχρι ενος σημειου) το συστημα. Παλι φυσικα θα υπηρχαν αλλης φυσης προβληματα (κυριως διανομης του πλουτου κτλ) αλλα αυτο ειναι αλλη κουβεντα...
Πιστευω λοιπον οτι πρεπει να παλεψουμε για την αλλαγη αυτου του συστηματος, που το χρημα δημιουργει χρημα χωρις να παραγει τιποτα, καταναλωνοντας ομως τα παντα. Ειναι απλα καταστροφικο και πρεπει να σταματησει.
Μιας και ειμαστε το κεντρο της προσοχης και ειτε το θελουμε, ειτε οχι, πολλα παιζονται απο τις εδω αποφασεις, πιστευω οτι για οσα παλευουμε τωρα, θα εχουμε αποτελεσματα σε παγκοσμια κλιμακα και ταυτοχρονα μπορουμε και να "ακουστουμε" και λιγο προς τα εξω.
Ειναι μια πρωτης ταξεως ευκαιρια για να πετυχουμε καποιες αλλαγες αν το θελουμε.
Αυτο ομως προϋποθετει και κοντρες, δυσκολιες κτλ, οχι συμβιβασμους ο 1 πανω στον αλλο και υποχωρησεις σε οτι ζητανε τα γνωστα κεντρα που ΔΕΝ θελουν καμια απο αυτες τις αλλαγες, γιατι απλουστατα αυτες οι αλλαγες θιγουν τα συμφεροντα τους (που ειναι εναντια στο γενικο συμφερον).

[Johnie Darko]

http://www.zougla.gr/page.ashx?pid=2&aid=415118&cid=5

Να που οι Αμερικανοι οπως φαινεται μαχονται πολυ καλυτερα απο εμας...
Αν θελει ο λαος τα πραγματα αλλαζουν.

[papous]

Ακριβως. Μονο αν οι κεντρικες τραπεζες τυπωνουν χρημα για τις κυβερνησεις χωρις τοκο και μονο αν οι υπολοιπες τραπεζες (που παιρνουν απο τις κεντρικες) δεν λειτουργουν με το κλασματικο αποθεματικο αλλα με πραγματικα αποθεματικα, θα μπορουσε να λειτουργησει ομαλα (μεχρι ενος σημειου) το συστημα. Παλι φυσικα θα υπηρχαν αλλης φυσης προβληματα (κυριως διανομης του πλουτου κτλ) αλλα αυτο ειναι αλλη κουβεντα...
...................

Ειναι μια πρωτης ταξεως ευκαιρια για να πετυχουμε καποιες αλλαγες αν το θελουμε.

Εντάξει, βλέπεις ότι τώρα πια οι τράπεζες πρέπει να λειτουργούν με αποθεματικό 10%, αυτή είναι μια αλλαγή στο σύστημα η οποία προήλθε από τα έσω λόγω του ότι δεν έβγαινε. Όπως σου έχω ξαναπεί αυτό το σύστημα έχει την ικανότητα να αναγενάται ακριβώς επειδή έχει την δυνατότητα να αυτοεξελίσεται.

Ωραία, πες μας ποιές είναι οι αλλαγές, ποιές θα είναι οι κινήσεις, ποιό θα είναι το κόστος και εμείς μετά θα θέσουμε την πρόταση σε δημοψήφισμα... 

[Johnie Darko]

Θα μπορουσαμε να ξεκινησουμε απο τα πολυ απλα και δικα μας:
Να μην δεχτουμε καμια νεα "βοηθεια" για να σωθουν οι ιδιωτικες τραπεζες, ή αν δεχτουμε, οσες τραπεζες σωζονται να γινονται αυτοματως κρατικες. Θα πρεπει να ασκηθουν πιεσεις (ισως και εκβιασμοι, οπως ακριβως μας εκβιαζουν αυτοι τοσο καιρο) ωστε να υπαρξει συνολικη πραγματικη λυση του προβληματος, οχι μονο για την Ελλαδα αλλα για το συνολο της ΕΕ (και ισως μετα παγκοσμιως). Οι λυσεις υπαρχουν, επειδη καποιοι δεν τις γουσταρουν γιατι θιγονται τα συμφεροντα τους ειναι αλλη ιστορια. Ας θιγουν επιτελους και τα συμφεροντα του 1 ή 0,1% του πλανητη.
Να καταργηθει το υπαρχον χρηματοπιστωτικο συστημα, το χρημα να μην ειναι εικονικο αλλα με πραγματικη αξια, με βαση τα διαθεσιμα και παραγωμενα προϊοντα και υπηρεσιες. Τα δανεια να δινονται χωρις τοκο, να μην υπαρχει η δυνατοτητα κερδους μεσω του ιδιου του χρηματος, παρα μονο μεσω πραγματικων επενδυσεων σε τομεις που μπορει η καθε χωρα να αναπτυξει.
Αναδιανομη του πλουτου απο τα υψηλοτατα προς τα χαμηλα εισοδηματα.
Κρατικοποιηση ολων των υπηρεσιων κοινης ωφελειας και προνοιας οπως ενεργεια, υδροδοτηση, περιθαλψη, παιδεια και αναβαθμιση τους σε καποια ενιαια Ευρωπαϊκα προτυπα.
Τελος θα προτεινα την ποινικοποιηση του (υπερβολικου) πλουτισμου (απο οπου κι αν αυτος προερχεται) αλλα και της φτωχειας (κανεις να μην ειναι πολυ πλουσιος, κανεις να μην ειναι πολυ φτωχος) καθως και την καταργηση του νομικου πλαισιου που φερεται σε εταιριες σαν φυσικα προσωπα (και ετσι οι πραγματικοι υπαιτιοι καθε φορα την σκαπουλαρουν και ξεκινανε αλλου νεες "επενδυσεις").
Αυτα ειναι αρκετα καλα για αρχη, ωστε μετα να οδηγηθουμε σε ενα συστημα χωρις καθολου χρημα, αγορες και πωλησεις.

[papous]

Απ' ότι καταλαβαίνω η θέση σου σε σχέση με τις τράπεζες, την βοήθεια και το χρέος βρίσκεται κάπου εδώ:
http://www.protagon.gr/?i=protagon.el.8emata&id=9751

Για τα υπόλοιπα:

Να καταργηθει το υπαρχον χρηματοπιστωτικο συστημα, το χρημα να μην ειναι εικονικο αλλα με πραγματικη αξια, με βαση τα διαθεσιμα και παραγωμενα προϊοντα και υπηρεσιες.

Αυτό γίνεται και τώρα αλλά το χρήμα παραμένει εικονικό. Το χρήμα αεί και εσαεί θα είναι εικονικό ακόμα κι αν γυρίσουμε στον κανόνα του χρυσού!

Τα δανεια να δινονται χωρις τοκο, να μην υπαρχει η δυνατοτητα κερδους μεσω του ιδιου του χρηματος, παρα μονο μεσω πραγματικων επενδυσεων σε τομεις που μπορει η καθε χωρα να αναπτυξει.

Δηλ ζητάς συνεταιριστικές τράπεζες και Venture Capital. Υπάρχουν και μάλιστα στις πολύ αναπτυγμένες καπιταλιστικά χώρες είναι πολύ ανεπτυγμένα σχήματα.

Αναδιανομη του πλουτου απο τα υψηλοτατα προς τα χαμηλα εισοδηματα.

Συμφωνώ και επαυξάνω προσθέτοντας και τα υψηλά εκτός από τα υψηλότατα. Μέσω βαρειάς φορολόγησης προφανώς...

Κρατικοποιηση ολων των υπηρεσιων κοινης ωφελειας και προνοιας οπως ενεργεια, υδροδοτηση, περιθαλψη, παιδεια και αναβαθμιση τους σε καποια ενιαια Ευρωπαϊκα προτυπα.

Το είχαμε...

Τελος θα προτεινα την ποινικοποιηση του (υπερβολικου) πλουτισμου (απο οπου κι αν αυτος προερχεται) αλλα και της φτωχειας (κανεις να μην ειναι πολυ πλουσιος, κανεις να μην ειναι πολυ φτωχος) καθως και την καταργηση του νομικου πλαισιου που φερεται σε εταιριες σαν φυσικα προσωπα (και ετσι οι πραγματικοι υπαιτιοι καθε φορα την σκαπουλαρουν και ξεκινανε αλλου νεες "επενδυσεις").
Αυτα ειναι αρκετα καλα για αρχη, ωστε μετα να οδηγηθουμε σε ενα συστημα χωρις καθολου χρημα, αγορες και πωλησεις.

Ασχολίαστο

[Johnie Darko]

Δεν εχω διαβασει το συγκεκριμενο αρθρο. Τις αποψεις αυτες τις λεω σχεδον απο την αρχη του θεματος αν θυμασαι καλα.
Το χρημα δεν χρειαζεται να μην ειναι εικονικο, παντα θα ειναι εικονικο, αλλα η αξια του να μην ειναι εικονικη και να μην στηριζεται σε κανενα standard (χρυσου πχ), αλλα με αξια που θα διαμορφωνεται απο τα διαθεσιμα αγαθα και υπηρεσιες και μονο.
Για καποιες προσπαθεις που γινονται, δεν τις αμφισβητω, απλα αυτες θα πρεπει να ειναι ο κανονας και οχι η εξαιρεση ή καποιο πειραμα...
Οσο για την ποινικοποιηση του υπερβολικου πλουτισμου και της φτωχειας γιατι διαφωνεις;
Απαγορευεται σε καποιον να ειναι ειτε πολυ πλουσιος, ειτε πολυ φτωχος. Ολοι θα πρεπει να εχουν καποια standard διαβιωσης και κανεις δεν θα πρεπει να ειναι πολυ πλουσιος (=ισχυρος), μην ξεχναμε, η φτωχεια διαβρωνει και αξιες και ζωες, αλλα ο πλουτος κανει επισης το ιδιο, πολλες φορες σε πολυ μεγαλυτερο βαθμο απο οτι η φτωχεια.
Αυτο επισης μπορει να επιτευχθει με προοδευτικη φορολογηση + αναδιανομη πλουτου.
Εξαλλου (χωρις να υποννοω οτι επειδη το ειπε αυτος ειναι και ΤΟ σωστο) αν δεν κανω λαθος ο Πλατωνας κατι τετοιο υποστηριζε (μεταξυ αλλων).
Μονο ετσι θα μπορεσει να μεταφερθει και η εννοια του κερδους (αντικρυσμα για οτι κανει ο καθενας) απο το υλικο, στο πνευματικο. Να θελει καποιος να προσφερει, οχι να πουλησει, οχι να κλεψει, οχι να εκμεταλλευτει μιας και απο αυτα δεν θα εχει κανενα κερδος. Αντιθετα, με την προσφορα θα εχει και πνευματικο κερδος και ψυχολογικο (το χρημα πολυ εμισησαν, την δοξα ουδεις).
Φυσικα ολα αυτα ειναι δυσκολο να γινουν εφικτα (ειδικα οταν οι ισχυροι ειναι που θα χασουν δυναμεις) και ισως μεχρι πριν μερικες δεκαετιες ανηκουστα. Οι συγκυριες ομως μας επιτρεπουν να ξεκινησουμε μια συζητηση για απαιτηση των αυτονοητων στον 21ο αιωνα. Να βρεθουμε επιτελους ως ανθρωποτητα ΟΝΤΩΣ σε αυτον τον αιωνα και οχι στον μεσαιωνα.
Και βεβαια, ολα αυτα θα εντεινουν στο μεγιστο την προσπαθεια για πραγματικη δημοκρατια και οχι την σημερινη κατασταση που μονο ως εταιριοκατια (ή ελιτοκρατια) θα μπορουσε να αποκαλεστει (και εχει αποκαλεστει και κανονικα σε εγγραφα, θα εψαχνα να βρω πηγες να δεις που αναφερονται οι ιδιοι οι εμπλεκομενοι στο πολιτευμα που επικρατει παγκοσμιως ως ελιτοκρατια, αλλα εχω βαρεθει να ψαχνω links).
Ακουγονται ουτοπικα;
Ισως, αλλα η υλοποιηση τους θα φτιαξει μια πιο δικαιη κοινωνια για ολους που ολοι θα προσφερουν (και θα μπορουν να προσφερουν) και ολοι θα ζουν αξιοπρεπως.

[Johnie Darko]

http://www.techgear.gr/over-a-million-fake-chinese-electronic-parts-in-us-planes-and-ships-33312/

Χαχαχαχα, οι δικοι μας μαθανε τους Αμερικανους ή το αντιθετο;

[papous]

Ακουγονται ουτοπικα;

Καθόλου. Απλά σου εξηγώ ότι όλα αυτά που αναφέρεις έχουν γίνει και είναι εν χρήσει [με εξαίρεση την θέση εκτός νόμου της φτώχειας (αλήθεια πως θα γίνει αυτό? Με το να δημιουργούμε στρατόπεδα συγκεντρώσεως για τους φτωχούς του κόσμου?)] Το αν δεν τα ακολουθούμε δεν είναι πρόβλημα του συγκεκριμένου συστήματος αλλά δικό μας.

Ακόμα κι αυτό:

Μονο ετσι θα μπορεσει να μεταφερθει και η εννοια του κερδους (αντικρυσμα για οτι κανει ο καθενας) απο το υλικο, στο πνευματικο. Να θελει καποιος να προσφερει, οχι να πουλησει, οχι να κλεψει, οχι να εκμεταλλευτει μιας και απο αυτα δεν θα εχει κανενα κερδος. Αντιθετα, με την προσφορα θα εχει και πνευματικο κερδος και ψυχολογικο (το χρημα πολυ εμισησαν, την δοξα ουδεις).

έχει πραγματοποιηθεί στις χώρες του πρώην υπαρκτού σοσιαλισμού. Είσαι μικρότερος αλλά θα έπρεπε να γνωρίζεις για τον εργάτη του μήνα ή για την δόξα του συντρόφου του μήνα, αυτό όμως δεν απέτρεψε τις χώρες αυτές από την κατάρευση και την αλλαγή του συστήματος προς το δικό μας...


Ημίμετρα τα θεωρώ όλα τούτα. Ή προτείνεις δραστικές αλλαγές ή δεν προτείνεις τίποτα και προσπαθείς να τα βολέψεις όπως τα βολεύουμε όλοι.

Αλλά πάλι... για σκέψου την εξής ρηξικέλευθρη συγκεκριμένη πρόταση: Να αφήσεις την ιδιωτική ΕΚΤ να διαχειρίζεται το Ευρώ μέσω της Τράπεζας της Ελλάδας και να τυπώσεις σε μια κρατική τράπεζα το δικό σου νόμισμα με το οποίο θα κινήσε εντός. Τι λες?

[Johnie Darko]

Και αυτο που προτεινεις εχει γινει (Αργεντινη αν δεν κανω λαθος;)
Ξανα ημιμετρα ειναι αυτα ομως που επεμβαινουν στο πολυ προσωρινο προβλημα και δεν λυνουν το πραγματικα μεγαλο.
(Η χωρα θα εξακολουθει να πρεπει να κανει εισαγωγες τις οποιες θα πληρωνει σε € ή σε αντιστοιχες δραχμες με την αντιστοιχη ισοτιμια). Ειναι απλα μια λυση που θα προσφερει καποιες ανασες στην τοπικη οικονομια αρχικα, αλλα δεν θα προσφερει τιποτα παραπανω στα υπολοιπα μεγαλα προβληματα που στο κατω κατω δεν ειναι καν Ελληνικης προελευσης.
Για την ποινικοποιηση της φτωχειας, ας μην κανουμε οτι δεν καταλαβαινουμε τι εννοω. Εννοω οτι κανεις δεν θα ξεμενει στην εξαθλιωση και στην φτωχεια, θα προστατευεται απο νομους που θα απαγορευουν να συμβαινει κατι τετοιο (και προφανως οι "παραβατες" που ειναι φτωχοι θα βοηθουνται ωστε να μην ειναι).
Δεν νομιζω οτι κανεις απο επιλογη του θελει να ειναι εξαθλιωμενος ή πολυ φτωχος...
Μπορει ομως να γινεται το αντιθετο: Καποιος να πλουτιζει. Εκει απλα δεσμευεται ο πλουτος του πανω απο καποιο οριο και πηγαινει σε κοινωνικες παροχες ή / και εργα αναπτυξης.
Σου ξαναλεω, δεν εχει σημασια που εχουν γινει αυτα (ουτε καν στην ΕΣΣΔ κτλ) αλλα αν μπορουμε και αν πρεπει να τα εφαρμοσουμε παγκοσμιως, μπας και κανουμε πιο δικαιο τον κοσμο μας.
Η ρηξη του "σοσιαλισμου" στην ΕΣΣΔ δεν προηλθε επειδη ο κοσμος ηθελε να εχει περισσοτερα προσωπικα κερδη, αλλα γιατι οι κυβερνωντες ποτε δεν φερθηκαν σοσιαλιστικα αλλα χουντικα και κερδοσκοπικα, συσσωρευοντας δυναμη και πλουτο για τους ιδιους και το κομμα και οχι για τον λαο. Μια διαφορετικη μορφη ελιτοκρατιας δηλαδη μεταμφιεσμενη σε λουμπεν "σοσιαλισμο".
Παγιδα στην οποια εχει πεσει και ο υπολοιπος πλανητης (ειδικα οι ανεπτυγμενες χωρες), νομιζοντας οτι εχει ελευθερια και δημοκρατια, ενω στην ουσια εχει μια ελιτοκρατια που οριζει τις τυχες ολων.