Το Στέκι των Κιθαρωδών

Διάφορα => Περί παντός => Λοιπά => Μήνυμα ξεκίνησε από: Βραζίλης στις 22/04/10, 11:57

Τίτλος: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Βραζίλης στις 22/04/10, 11:57
Διαβάστε αυτό το εξαιρετικά ενδιαφέρον άρθρο για να δείτε τι μας περιμένει...
http://www.sofokleous10.gr/portal2/toprotothema/toprotothema/2010-04-21-22-40-35-2010042122333/

(Ναι, είναι μεγάλο, και έχει παραπομπές σε άλλα σχετικά άρθρα, αλλά αξίζει τον κόπο να το/α μελετήσετε!)

Απ'όπου και να πιάσεις το θέμα, του ΔΝΤ και των οργανισμών και κρατών γύρω από αυτό ή/και παράλληλα με αυτό, βρωμάζει και ζέχνει... Και οι έλληνες πολίτες οδηγούνται βάσει σχεδίου ως πρόβατα για σφαγή στην σκακιέρα του παγκόσμιου οικονομικού πολέμου. Μιλάμε για μεγάλο τσιμπούσι. Μέχρι πρότινος οι πολιτικοί μας και οι ντόπιοι κεφαλαιοκράτες έτρωγαν τις σάρκες της Ελλάδας από μέσα. Τώρα, το πτώμα παραδίδεται στους γύπες που έρχονται από την δύση...
Παράθεση
...μία χώρα που ανακοινώνει επίσημα την πρόθεση της να καταφύγει στο ΔΝΤ για βοήθεια, προσελκύει τα μέγιστα τις κερδοσκοπικές επιθέσεις του Κεφαλαίου - εισερχόμενη σε έναν καθοδικό σπειροειδή κύκλο «άμυνας», ο οποίος την οδηγεί με ασφάλεια σε μία ήττα «κατά κράτος».
Τίτλος: Απ: Έρχεται το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 22/04/10, 12:46
Δυστυχως τα πραγματα εχουν φτασει στο απροχωρητο και λιγοι ειναι αυτοι που αντιλαμβανονται τι πραγματικα εχει να επακολουθησει.
Δεν πρεπει να δεχτουμε σαν λαος να πληρωσουμε τα κλεμμενα πολιτικων, μεσαζοντων, λοποδυτων της wall street και της καθε goldman sachs, παγκοσμιας τραπεζας και ΔΝΤ (παγκοσμια τραπεζα, ΔΝΤ και λοιποι συγγενεις δεν ειναι τπτ αλλο παρα θεσμοι που δημιουργηθηκαν απο ιδιωτες τραπεζιτες που γ....νε τον πλανητη εδω και πολλααααα χρονια, καντε μελετη να μαθετε, ειναι σημαντικο!). Μελετηστε το πως βγαινει το χρημα, απο που και πως παιρνει αξια και θα καταλαβετε το ποσο απατηλο, ψευτικο, ματαιο και αυτοκαταστροφικο ειναι το συστημα που υπαρχει και διαιωνιζεται απο ολους τους θεσμους της κοινωνιας μας. Πρεπει να καταλαβουμε οτι ΕΜΕΙΣ εχουμε την δυναμη, οχι αυτοι που εχουν τα χρηματα... Τι θα κανουν ολοι οι εργοδοτες, το κεφαλαιο γενικα κτλ αν ξαφνικα κανενας δεν πατησει στις δουλειες/φαμπρικες που μας εχουν χωσει ολους; Ας παρουν τα χαρτακια τους και να τα βαλουν στον κωλο τους! Μπορουμε απλα να τους απομονωσουμε, να σωσουμε την παρτιδα οχι μονο για εμας αλλα για ολο τον πλανητη.
Να δουμε τι θα κανουν και τι προσφερουν ολα αυτα τα ανθρωπινα τιποτα οταν μεινουν μονοι τους με τα χρωματιστα χαρτακια τους χωρις καποιον να δουλευει για αυτους... Πρεπει ο λαος να παρει τον ελεγχο επιτελους και να σταματησει να υπακουει τυφλα σε ενα συστημα που οδηγει στον οικονομικο, κοινωνικο, και οικολογικο μαρασμο ολο τον πλανητη. Πρεπει ολοι να βοηθησουμε ο ενας τον αλλον, να συνεργαστουμε αλλα οχι για να πληρωσουμε τις μλκιες αλλων και ριχνοντας την πραγματικη περιουσια μας (εργασια, ακινητη περιουσια, resources της χωρας κτλ) στην αδηφαγα μαυρη τρυπα της οικονμικης τους εξαθλιωσης που μονο σκοπο εχει να κανει τους πλουσιους πλουσιοτερους και τους φτωχους φτωχοτερους. Μπορουμε να κανουμε τα παντα, what better place than here, what better time than now?
Τίτλος: Απ: Έρχεται το ΔΝΤ...
Αποστολή από: MACMISIAS στις 22/04/10, 12:51
Δυστυχώς πιστεύω ότι αν τελικά ολοκληρωθεί αυτό το σχέδιο, θα μιλάμε για μιά δεύτερη Κατοχή. Το ξέραμε πάντα ότι η Ελλάδα δεν ήταν 100% ανεξάρτητο κράτος, αλλά τώρα μιλάμε για στυγνές παρεμβάσεις. Δεν έχει νόημα επίσης αυτή η συζήτηση που γίνεται για απόδοση ευθυνών , γιατί σε αυτή τη χώρα ήρθαν πάρα πολλά χρήματα, όχι μόνο από τα χρόνια της Ε.Ο.Κ και της Ε.Ε , αλλά ακόμα πιο παλιά από τη δεκαετία του 50  με το περίφημο "Σχέδιο Μάρσαλ", τα οποία αν είχαμε σωστές πολιτικές ηγεσίες , σήμερα θα είχαν απογειώσει αναπτυξιακά αυτή τη χώρα. Δυστυχώς όμως ΟΛΕΣ ΑΝΕΞΑΙΡΕΤΩΣ οι κυβερνήσεις μοίρασαν το χρήμα είτε για τον κομματικό τους στρατό, είτε σε μερικές δεκάδες οικογένειες της χώρας. ΟΛΕΣ !
Επίσης κάτι που δεν ακούγεται , γιατί ουσιαστικά κανείς δεν το ξέρει, είναι αν υπάρχει σχέδιο για το πότε θα μπορούσαμε να βγούμε από το Δ.Ν.Τ . Σε 5 χρόνια; 10 ; Ποτέ ;
Η Ελλάδα με τα άσχημά της , αλλά και με τα καλά της, τελειώνει όπως τη ξέραμε...
Τίτλος: Απ: Έρχεται το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 22/04/10, 13:11
http://tvxs.gr/news/%CE%AD%CE%B3%CF%81%CE%B1%CF%88%CE%B1%CE%BD-%CE%B5%CE%AF%CF%80%CE%B1%CE%BD/%CE%B7%CF%80%CE%B1-%CE%BA%CE%AD%CF%81%CE%B4%CE%B7-335-%CE%BB%CF%8C%CE%B3%CF%89-%CE%BA%CF%81%CE%AF%CF%83%CE%B7%CF%82-%CF%84%CE%BF%CF%85-%CE%B3%CE%B9%CF%8E%CF%81%CE%B3%CE%BF%CF%85-%CE%B4%CE%B5%CE%BB%CE%B1%CF%83%CF%84%CE%AF%CE%BA

Διαβαστε κι αυτο...
Τίτλος: Απ: Έρχεται το ΔΝΤ...
Αποστολή από: zeromancer στις 22/04/10, 14:02
ρε παιδια με νευριαζουν παρα πολυ τετοια αρθρα...οχι βεβαια γιατι δεν λενε αληθειες...ακριβως το αντιθετο.Με κανουν να νοιωθω βλακας και μικρος.βεβαια το αρθρο που παρεθεσε ο Βραζιλης πρεπει να το ξαναδιαβασω γιατι το περασα επιδερμικα.
Αλλα για να δωσουμε και μια αλλη διασταση στο θεμα:"Και τωρα τι κανουμε???" τι μπορουμε να κανουμε ο καθενας απο εμας??
Τίτλος: Απ: Έρχεται το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 22/04/10, 14:19
Eγω πιστευω οτι πρεπει επιτελους σαν λαος να συννενοηθουμε, να συνεργαστουμε, να βαλουμε στην ακρη πεποιθησεις πολιτικες, θρησκευτικες κτλ και να κοιταξουμε τι πραγματικα μπορουμε να κανουμε. Αν αφησουμε τα λαμογια πολιτικους και τους πλουσιους φιλους τους να ξεπουλησουν ολους τους φυσικους πορους και οποια υποδομη εχει μενει στην χωρα μας, τελειωσαμε ολοι... Εγω προτεινω καθολικη απεργια απο παντου και απο τα παντα. Ο λαος να παρει τον ελεγχο και οχι οι μαριονετες του συστηματος. Να βοηθησουμε ο ενας τον αλλον με τις γνωσεις μας και την εξειδικευση μας, οι αγροτες πχ να παρεχουν δωρεαν τροφη, οι κτηνοτροφοι το ιδιο, ολοι μας το ιδιο... Οτι κανουμε να το κανουμε για τον συνανθρωπο μας, οι γιατροι, οι τεχνικοι, οι μαστορες ΟΛΟΙ. Να απομονωσουμε τα μ....πανα που τοσα χρονια ασελγουν πανω στην Ελλαδα και πανω μας. Να κρατικοποιησουμε ολες τις μεγαλες ιδιωτικες επιχειρησεις και να αναλαβουν τον ελεγχο οι ανθρωποι που οντως εργαζονται για αυτες και οχι τα αρχιλαμογια που εχουν ανεβει σε θεσεις διοικησης πατωντας επι πτωματων και που δεν νοιαζονται για τπτ παραπανω εκτος απο το ποσο ακομα θα φανε και θα κλεψουνε. Ας αφησουμε ολα αυτα τα αποβρασματα της κοινωνιας μονους τους να βγαλουν την ακρη και να τρωγονται μεταξυ τους. Πρεπει εμεις οι ιδιοι να ερθουμε κοντα ο ενας στον αλλον, να βοηθαμε τον γειτονα μας σαν να ταν συγγενης μας, να αφησουμε εχθρες και αντιπαλοτητες του παρελθοντος και να κοιταξουμε επιτελους το παρον μας και το μελλον μας. Πρεπει να σταματησουμε να ελπιζουμε οτι τα πραγματα θα πανε καλυτερα λογω οποιασδηποτε παρεμβασης οικονομικης κτλ απο οποιονδηποτε θεσμο. Αν δεν απαλλαγουμε απο το χρημα και οσους το διακινουν και το χρησιμοποιουν, δεν θα ξεφυγουμε ποτε απο την εκμεταλλευση, την αδικια, την ανεχεια, την κοινωνικη καταρρευση και την απαξιωση του πνευματος και του ιδιου του ανθρωπου.
Τίτλος: Απ: Έρχεται το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Lo.Lee.Ta στις 22/04/10, 14:44
Ο Νώε, είχε φτιάξει την Κιβωτό. Αλλά δεν θυμάμαι, πόσες μέρες την έφτιαχνε και πόσοι γλυτώσανε. Επίσης, το σίγουρο, το μέγεθος και τις συνέπειες, της πλημμύρας, του τα είχε ψιθυρίσει ο Θεός. Τώρα βέβαια, για μερικούς θα είναι θάνατος, για μερικούς σκλαβιά και για μερικούς ανάσα ζωής. Το καλό αλλά και το κακό είναι τα εξής. Ότι πέρα από τους μερικούς που αιωνία τους η μνήμη, οι υπόλοιποι θα ζούνε κανονικότατα και θα είναι πολλά σκλαβάκια. Έχουνε λοιπόν ως ζωντανοί μια ελπίδα αντιδράσουν για όσο καιρό θα ζούνε, με τις ανάλογες συνέπειες βέβαια. Το κακό είναι ότι πρέπει να είσαι πάρα πολύ σκλάβος, για να μην σου αρέσει να είσαι σκλάβος. Οπότε μέχρι να γίνει κάποιος πάρα πολύ σκλάβος, οι αντιδράσεις θα είναι οι γνωστές επιπέδου Λυκείου. Σίγουρα κάποιοι συνάνθρωποι μας, θα καλοπεράσουν ένα παραπάνω!ας σκεφτούμε ότι θα μπορούσαν να είναι δικοί μας άνθρωποι! Άγνωστο όμως τι θα συμβεί σε πρακτικό επίπεδο. Προς το παρόν, θεωρία και σενάρια.
Τίτλος: Απ: Έρχεται το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 22/04/10, 14:53
Πιο σκλαβος ειναι αυτος που ενω ειναι υποδουλωμενος πιστευει οτι ειναι ελευθερος... Τουλαχιστον αυτος που ξερει οτι ειναι σκλαβος ειναι συνειδητοποιημενος και ξερει τι πρεπει να κανει. Αυτος που νομιζει ομως λανθασμενα οτι ειναι ελευθερος, πολυ δυσκολα θα κανει κατι για να αλλαξει την κατασταση του. Πρεπει λοιπον καταρχην να ενημερωσουμε οσο πιο πολλους μπορουμε για ολα αυτα που τα σιχαμενα μμε αποκρυπτουν, να αποκαλυψουμε ολα οσα συμβαινουν και συνεβαιναν ολα αυτα χρονια... Να καταλαβει ακομα και ο πιο φανατικος ηλιθιος οτι ειναι ενας σκλαβος και τπτ παραπανω. Γεννηθηκαμε σκλαβοι, ζουμε σαν σκλαβοι, δεν ειναι απαραιτητο να πεθανουμε και σαν σκλαβοι. Στο χερι μας ειναι... Ας ξεκινησουμε ολοι με συζητηση και ενημερωση με οσο πιο πολλους μπορουμε, ας δημιουργησουμε τις συνθηκες μεσα απο τις οποιες θα μπορει να υπαρξει ελπιδα και οραμα για το παρον μας και το μελλον μας... Εχουμε τα παντα, απο τεχνογνωσια και τεχνολογια, μεχρι φυσικους πορους και ανεκμεταλλευτο εργατικο,επιστημονικο κτλ δυναμικο που μαραζωνει... Μπορουμε να το κανουμε αλλα μονο αν σταματησουμε να σκεφτομαστε ατομικα και αρχισουμε επιτελους να σκεφτομαστε ομαδικα και συμβιωτικα...
Τίτλος: Απ: Έρχεται το ΔΝΤ...
Αποστολή από: sakman στις 22/04/10, 15:45
εντάξει ωραία όλα αυτά που λέτε αλλά το θέμα είναι ένα όπως λέει και ο φίλος παρακατω
Παράθεση από: zeromancer στις 22/04/10, 14:02
τι μπορουμε να κανουμε ο καθενας απο εμας??

εντάξει καλά και αυτά τα θεωρητικά περί συνεργασίας και ενημέρωσης που λέει ο Johnie Darko αλλά δυστηχώς είναι εντελώς ουτοπικά....

αυτό που φοβάμαι εγώ είναι ότι τα επόμενα χρόνια η εξέλιξη αυτής της κατάστασης θα φέρει πολύ βία...
Τίτλος: Απ: Έρχεται το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 22/04/10, 16:00
Δεν ειναι καθολου ουτοπικα... Απο εμας εξαρταται...
Ουτοπικο ειναι να περιμενουμε οτι με το υπαρχον συστημα κατι θα αλλαξει (προς το καλυτερο)...
Τίτλος: Απ: Έρχεται το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Ιππέας στις 22/04/10, 19:21
Το ΔΝΤ είναι ήδη εδώ . Από όπου περνάει , λένε ότι δεν φυτρώνει ξανά  ούτε χορτάρι . Δυστυχώς , η ανεπάρκεια των πολιτικών ηγετών - ταγών , μας οδήγησαν στο γκρεμό ή μάλλον στα σαγόνια του ΔΝΤ και δεν νομίζω να υπάρχει κάποιος που να πιστεύει ότι δεν ήξεραν οι νυν ή οι πρώην κυβερνώντες , πού οδηγούν τη χώρα .
Ότι μέτρο αδυνατούν να περάσουν φοβούμενοι το πολιτικό κόστος , τώρα με τον μπαμπούλα του ΔΝΤ , θα περνάει εν μια νυκτί και χωρίς να ανοίξει μύτη . Είναι όλα τόσο καλά οργανωμένα - μεθοδευμένα , που μπροστά τους ωχριούν ο Γκαίμπελς και ο Μακιαβέλι. Τρόπος αντίδρασης ;  Όσο πιο γρήγορα την κοπανήσει κανείς από τη χώρα , τόσο το καλύτερο γι΄αυτόν και τα παιδιά του . Καλό κουράγιο !!!
Τίτλος: Απ: Έρχεται το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Mrs Brightside στις 22/04/10, 21:16
Τι είναι το ΔΝΤ με λίγα λόγια? Μία δύναμη που έχει ξεκινήσει από την Αμερική με σκοπό να επέμβη στην οικονομία των υπόλοιπων χωρών. Κάτι σαν το Νατο σε οικονομικό επίπεδο θα έλεγα εγώ. Η αλήθεια είναι οτι όλα όσα αναφέρει ο Jonnie Darko με βρίσκουν απόλυτα σύμφωνη και πραγματικά θα ήτανε πολύ ωραίο να εφαρμοστούν, αλλά δυστυχώς ακούγεται πολύ ουτοπικό. Όταν όμως ο λαός ξυπνήσει και καταλάβει οτι η πραγματική δύναμη δεν βρίσκεται στην πολιτική ηγεσία της εκάστοτε χώρας, αλλά στα χέρια του ίδιου (του λαού) και πάρει απόφαση να επαναστατήσει με μαζικές κινητοποιήσεις, απεργίες όλων των κλάδων και πορείες, θα μπορέσει να ρίξει την σάπια αυτή κυβέρνηση και να πάρει την κατάσταση στα χέρια του!
Όσο γι' αυτό που γράφει ο ipeas από πάνω... Το πιο εύκολο είναι να το βάζουμε όλοι στα πόδια νομίζω, αλλά πραγματικά κερδισμένος είναι αυτός που θα μείνει πίσω και θα αγωνιστεί. Το μόνο σίγουρο είναι οτι μας περιμένουν πολύ δύσκολες μερες (μηνες... ίσως και χρόνια), αλλά όπως μετά τον Μεσσαίωνα ακολούθησε η Αναγέννηση, έτσι μετά την οικονομική κρίση, θα ακολουθήσει η βελτίωση της οικονομίας και του βιοτικού επιπέδου της χώρας μας, όλα αυτά πάντοτε μετά απο σκληρούς αγώνες...
Τίτλος: Απ: Έρχεται το ΔΝΤ...
Αποστολή από: zeromancer στις 22/04/10, 21:29
Παιδια το να κατεβουμε ολοι σε απεργιες ξερετε ποσο μακρυα ειναι???εδω μια απλη απεργια στον Χ κλαδο γινεται και ολοι τουν βριζον(π.χ ταξι,ιατροι κτλ),οταν καταλαβουμε την απεργια του αλλου τοτε θα εχουμε κανει ενα μικρο βημα...μεχρι τοτε το ξεχναμε
Τίτλος: Απ: Έρχεται το ΔΝΤ...
Αποστολή από: woodaki στις 22/04/10, 22:52
Φιλε zeromancer δυστυχως το ΔΝΤ δεν παιρνει χαμπάρι απο απεργιες.... Ειχα κανει ενα λογω case study οταν ημουν φοιτητης και εντελως περιλιπτηκα να σου δωσω 2 παραδειγματακια!

ΔΝΤ: Ποσους δημ.υπαλληλους εχεις?
Ελλαδα: 1000 (υποθετικα νουμερα)
ΔΝΤ: Απο αυριο 200 τους υπολοιπους διαλοστειλε τους.
Eλλαδα: Μα θα κατεβουν στο δρομο, θα εχω πολιτικο κοστος, θα γινουν μαζικες απεργιες κλπ κλπ κλπ
ΔΝΤ: Να μη τους διοριζες. 200 χρειαζεσαι απο αυριο το πρωι.
Ελλαδα: Eνταξει!

ΔΝΤ: Ποσα λεφτα παιρνουν οι 200 που εμειναν?
Ελλαδα: 1000 euro.
ΔΝΤ: Aπο αυριο 550 και οποιος θελει. Χωρις δωρα χωρις επιδοματα και συνταξη στα 130 ωστε να δουλευουν μεχρι να πεθανουν. (ειδες Ελλαδιτσα? μαγκα σε εκανα θα γλυτωσεις και τις συνταξεις)
Ελλαδα: Eυχαριστουμε πολυ σας ειμαστε υποχρεοι. Τι χρωσταμε για τις πολυτιμες υπηρεσιες σας?
ΔΝΤ: Tiποτα μωρε... Να εκεινα τα πετρελαιακια στο Αιγαιο λεμε να βαλουμε τις θυγατρικες πετρελαικες μας εταιρειες να εξορυξουν να μην τσακωνεστε και με τους γειτονες σας και χαλατε και λεφτα σε οπλα (ειδες? παλι λεφτα σου γλυτωσαμε ατιμουλα ελλαδιτσα)

Ενα μικρο παραδειγμα ηταν απλα μονο να καταλαβεις την στυγνη τεχνοκρατικη λογικη τους.

Τίτλος: Απ: Έρχεται το ΔΝΤ...
Αποστολή από: jim.ni στις 23/04/10, 03:05
Παράθεση
Πιο σκλαβος ειναι αυτος που ενω ειναι υποδουλωμενος πιστευει οτι ειναι ελευθερος...

σοφή κουβέντα! 
Τι LCD να πάρω 19" ή 22"  ??? ::)
Τίτλος: Απ: Έρχεται το ΔΝΤ...
Αποστολή από: faser στις 23/04/10, 10:38
Εγώ θα κοιτάξω λίγο και από την πλευρά της άλλης άποψης.. Φανταστείτε ότι έχετε μια εταιρία.. Στα πρώτα χρόνια της η συγκεκριμένη εταιρία, εμφανίζει ζημιές (φυσιολογικό λόγω start-up state συνθηκών, μειωμένων μεριδίων αγοράς και αυξημένων αποσβέσεων), ενώ μετά από 5 χρόνια αρχίζει και ωριμάζει εμφανίζοντας κέρδη.. Εσείς, βλέποντας τα κέρδη να έρχονται σε μεγάλες ποσότητες, αποφασίζετε να κάνετε όλα όσα δεν κάνατε τα προηγούμενα 5 χρόνια και ακόμα περισσότερα.. Αγοράζετε, σαν μέτοχοι με χρήματα της εταιρίας, πολυτελή αυτοκίνητα, τοποθετείτε ελικοδρόμιο, λείπετε τους μισούς μήνες σε κρουαζιέρες, αγοράζετε το ακριβότερο χαρτί εκτυπώσεων, εξοπλίζετε το γραφείο σας με τα καλύτερα πατώματα, ξύλα, έπιπλα, ηλεκτρονικές συσκευές, προσλαμβάνετε πάρα πολλούς (και μάλλον αχρείαστους) υπαλλήλους, μόνο και μόνο για να ικανοποιήσετε το εγώ σας και να δείχνετε προς τα έξω ότι η εταιρίας σας είναι τεράστια.. Όλα καλά.. Τα κέρδη συνεχίζουν να έρχονται.. Γνωρίζοντας ότι το κόστος δανεισμού με δάνειο τράπεζας είναι πολύ πιο φθηνό από το να χρηματοδοτήσετε τις επενδύσεις σας (και τις σπατάλες σας) με τα ίδια σας τα χρήματα, αποφασίζετε να πάρετε δάνεια.. Μέσα σε ένα χρόνο, η κεφαλαιακή σας δομή είναι 70% δάνεια και 30% δικά σας χρήματα (μετοχικό κεφάλαιο)..

Μια ωραία μέρα, οι εφημερίδες ανακοινώνουν τα πρώτα σημάδια ύφεσης στην οικονομία.. Άλλωστε η οικονομία είναι ένας κύκλος.. Ότι ανεβαίνει, κατεβαίνει.. Οι δείκτες των χρηματιστηρίων πέφτουν, τα οικονομικά μεγέθη των χωρών (ρυθμός ανάπτυξης, ανεργία, πληθωρισμός) κατακρυμνίζονται, η μετοχή της εταιρίας σας κατρακυλά, οι πελάτες σας δεν έχουν να σας πληρώσουν και επομένως αρχίζει η ταμειακή κατάρρευση της εταιρίας σας.. Χρήματα για να πληρώσετε τις τράπεζες σας δεν έχετε (θυμίζουμε: οι πελάτες σας είτε δεν σας πληρώνουν, είτε δεν αγοράζουν πια τα προϊόντα σας λόγω κρίσης, άρα λεφτά στο ταμείο δεν μπαίνουν) και επομένως οι τραπεζίτες αρχίζουν και γίνονται πιεστικοί.. Μετά από 1 περίπου χρόνο, οι τράπεζες απαιτούν τα χρήματα τους πίσω άμεσα.. Εσείς δεν έχετε να τους τα δώσετε και πλέον το γνωστό κόλπο "δανείζομαι από την τράπεζα Α για να ξεπληρώσω την Β" δεν πιάνει γιατί έχετε ήδη μπει στον "Τειρεσία"..

Τι γίνεται από εκεί και πέρα; Η εταιρία σας μπαίνει στο άρθρο 99 και υπόκειται πλέον στις διατάξεις του Πτωχευτικού Κώδικα.. Μαζεύονται λοιπόν όλες οι τράπεζες μαζί σας σε ένα τραπέζι και σας ρωτάνε πως σκοπεύετε να τους αποπληρώσετε.. Τους απαντάτε ότι έχω ένα πολύ καλό σχέδιο: "Θα σταματήσω να αγοράζω το ακριβότερο χαρτί εκτυπώσεων και με αυτό το τρόπο θα εξοικονομώ € 1.000 το χρόνο".. Οι τραπεζίτες σας απαντούν ότι οι τόκοι που θα πρέπει να αποπληρώνονται κάθε χρόνο είναι πολύ περισσότεροι, οπότε πρέπει να πάρετε πολύ πιο δραστικά μέτρα.. Τους απαντάτε ότι τότε θα αντικαταστήσετε τα αυτοκίνητα που έχετε δώσει σε μερικούς υπαλλήλους σας με μικρότερου κυβισμού και κατανάλωσης έτσι ώστε να γλιτώνετε άλλα € 1.000 το χρόνο.. Οι τραπεζίτες τότε αρχίζουν και αγριεύουν.. Σας απαντούν τότε με επιθετικό ύφος: "Φίλε, εδώ μας χρωστάς € 1.000.000 το χρόνο σε τόκους και εσύ μας μιλάς για χιλιαρικάκια;".. "Επειδή βλέπουμε ότι δεν καταλαβαίνεις το μέγεθος του προβλήματος και ζεις μέσα σε μια άγνοια, θα κάνεις τα εξής".. "Ξηλώνεις το ελικοδρόμιο, κόβεις τις κρουαζιέρες, μεταφέρεσαι σε πολύ μικρότερο κτίριο με μικρότερο ενοίκιο, πουλάς τον πολυτελή σου ηλεκτρονικό σου εξοπλισμό, πουλάς τα αυτοκίνητα σου, μειώνεις το προσωπικό σου στο 1/3, και, και, και...".. Εσείς δεν μπορείτε να πείτε και πολλά περισσότερα γιατί τα χρέη σας έχουν πνίξει.. Το αποδέχεστε και ελπίζετε σε καλύτερες μέρες..

Όλοι μπορούν να καταλάβουν ότι η Ελλάδα μοιάζει με μια τέτοια εταιρία.. Το δημόσιο χρέος της Ελλάδας τα τελευταία 10 χρόνια αυξήθηκε κατά € 115δις!! Λογικό και επόμενο ήταν να μας την πέσουν οι δανειστές μας.. Δεν μπορώ βέβαια να μην αναλογιστώ ότι το timing ήταν δρομολογημένο από τους Αμερικανούς, αλλά τα βρήκαν και τα έκαναν.. Είναι σαν τον σκοινοβάτη ο οποίος μπορεί να περπατά στο σκοινί και να μην πέφτει, αλλά όλοι γνωρίζουν ότι από στιγμή σε στιγμή είναι πολύ πιθανό να σκοτωθεί γιατί κάνει κάτι πολύ παράτολμο και ριψοκίνδυνο.. Το πότε θα πέσει δεν το ξέρει κανείς.. Ο ρόλος του ΔΝΤ και των Αμερικανών είναι ότι ξαφνικά τοποθετήσανε ένα ανεμιστήρα στα πλάγια του σκοινοβάτη έτσι ώστε το προδιαγεγραμμένο να γίνει πιο γρήγορα έτσι ώστε να εξυπηρετήσουν τα συμφέροντα τους.. Για την Ε.Ε. δεν μπορούσαμε να περιμένουμε και πολλά περισσότερα.. Είναι δυνατόν να μαζευτούν 23 διαφορετικές χώρες, με διαφορετικές κουλτούρες και να προστατεύει η μία την άλλη; Το γεγονός ότι μας στηρίζουν (στα λόγια μόνο) είναι ότι αν κυρήξουμε πτώχευση, το δημόσιο χρέος που προέρχεται από ευρωπαϊκές τράπεζες δεν θα αποπληρωθεί ποτέ και το € θα πέσει τρελά.. Ο λαός δεν φταίει σε τίποτα αλλά από την άλλη, εκείνοι που ψηφίσανε τις κυβερνήσεις των τελευταίων δεκαετιών θα έπρεπε να είναι πιο προσεκτικοί στις επιλογές τους.. Όπως και να'χει τώρα το ζήτημα, το ποτάμι δεν γυρίζει πίσω.. Τα σημερινά νέα είναι πολύ δυσοίωνα για το μέλλον της οικονομίας μας.. Με τα CDS να δείχνουν 38% πιθανότητα χρεωκοπίας (περάσαμε και την Ισλανδία πλέον!!!) και τα spreads να έχουν φτάσει τα 600bps, όλα δείχνουν ότι μόνοι μας δεν μπορούμε να κάνουμε τίποτα.. Είτε κυρήτουμε στάση πληρωμών, είτε δεχόμαστε βοήθεια από το ΔΝΤ.. Και τα δύο θα είναι πολύ άσχημα, άσχετα με τις τελευταίες προσπάθειες των επί κεφαλής του ΔΝΤ να ωραιοποιήσουν τις προθέσεις του τελευταίου.. Δημόσιες επιχειρήσεις θα αποκρατικοποιηθούν (σίγουρα ΑΤΕ Ασφαλιστική, ΟΣΕ και ίσως ΔΕΗ), οι θέσεις στο δημόσιο τομέα θα μειωθούν πάρα πολύ, θα έχουμε δυστυχώς απολύσεις, μειώσεις μισθών, περικοπές και πολλά άλλα τα οποία συντροφεύουν όλα αυτά τα μέτρα.. Ποιο θα είναι το καλό από αυτή την ιστορία; Μάλλον τίποτα, γιατί το να αλλάξει η ψυχολογία και η νοοτροπία του Έλληνα πολιτικού, μάλλον αποκλείεται.. Επί πτώχευσης 1893, η κυβέρνηση Τρικούπη διαδεχόταν την κυβέρνηση Δεληγιάννη, και όταν "ανέβαινε" η μία κυβέρνηση έβαζε τους δικούς της, ενώ όταν "ανέβαινε" η άλλη "ξύλωνε" τους παλιούς, έβαζε τους δικούς της και ακόμα περισσότερους, κ.ο.κ.. Η Ελλάδα πτώχευσε, αλλά το πολιτικό σκηνικό άλλαξε.. Στη σημερινή εποχή, το δίπολο "Καραμανλής-Παπανδρέου" (ή αντίστροφα αν προτιμάτε) δεν βλέπω να αλλάζει.. Οι πολιτικοί έχουν γίνει πλέον χοντρόπετσοι.. Ας ελπίσουμε για καλύτερες μέρες..
Τίτλος: Απ: Έρχεται το ΔΝΤ...
Αποστολή από: JP.M στις 23/04/10, 10:59
...χαίρομαι ιδιαιτέρως για τον τρόπο που αντιμετωπίζουν οι συνφορουμίτες την παρούσα τραγική κατάσταση της πατρίδας μας.
το μόνο που θέλω να προσθέσω στα προγραφόμενα είναι αυτό που χρησιμοποιούν σαν επιχείρημα οι καρχαρίες και οι παρατρεχάμενοί τους,
ότι εντάξει τα κάναμε χάλια όλα τόσα χρόνια (εμείς) αλλά τώρα πρέπει να πληρώσουμε όλοι.στην ουσία πάλι οι κατώτεροι στην κοινωνική
διαστρωμάτωση.ισχυρίζονται πως δεν υπάρχει άλλη λύση απ'τα  μέτρα κατά του απλού κόσμου,ή σου λένε πέστε μας εσείς την λύση.
Τίτλος: Απ: Έρχεται το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 23/04/10, 11:00
Το να ελπιζεις σε καλυτερες μερες χωρις να κανεις τπτ για αυτο και το να δεχεσαι ολα αυτα που σου επιβαλλουν αλλοι για να πληρωθουν κλεφτες και απατεωνες ειναι οχι μονο ματαιο αλλα και χαζο. Ο κοσμος πρεπει να καταλαβει οτι δεν πρεπει να πληρωσουμε τπτ. Ας τα βρουν απο ολους αυτους που τα κλεβανε κι αν δεν τα βρουν ας τους συλλαβουν κι ας τους παραδωσουν σε αυτους που ζητουν τα νεα μετρα.
Να μην πληρωσουμε τπτ... Χιλιες φορες να μας αποκλεισουν απο παντου και να γινουμε η Κουβα της Μεσογειου, παρα να ειμαστε πολιορκημενοι "ελευθεροι" μονο και μονο για να συνεχισουμε να ζουμε το "αμερικανικο ονειρο" της υπερκαταναλωσης, της αδιαφοριας κτλ. Μπορουμε και μονοι μας να τα καταφερουμε αν αποφασισουμε επιτελους να ξεφυγουμε απο την νοοτροπια του καταναλωτισμου και καπιταλισμου. Η ζωη δεν ειναι ουτε lcd τηλεορασεις, ουτε ρουχα, ουτε αυτοκινητα. Ας αφησουμε τα φτηνα υποκαταστατα εικονικης νιρβανας που μας ταϊζουν τοσα χρονια και ας ξυπνησουμε επιτελους μηπως και καταφερουμε να ειμαστε ολοι μας επιτελους ελευθεροι.
Τίτλος: Απ: Έρχεται το ΔΝΤ...
Αποστολή από: JP.M στις 23/04/10, 11:11
χίλιες φορές Κούβα της Μεσογείου παρά τσατσάκια αμερικανών κι ευρωπαίων γιάπις που μετρούν τα πάντα με τα φράγκα.
τον πέρασαν και τον περνάνε χρόνια τώρα αυτό τον τρόπο σκέψης προς τα κάτω,όλα μετριούνται με το τι αυτοκίνητο οδηγάς,σε τι σπίτι μένεις,
κλπ-κλπ.ίσως είναι μία καλή ευκαιρία να αποβληθεί αυτό τώρα.
να συμπληρώσω ότι αποτελεί κι ένα απ'τα επιχειρήματά τους,το ότι δηλαδή λένε τι θέλετε να γίνουμε Κούβα?
δεν γνωρίζουν όμως πως για να πεις όχι και να αντιταχτείς στα συμφέροντά των ισχυρών χρειάζεται αξιοπρέπεια κι αυτοσεβασμός,χαρακτηριστικά γνωρίσματα του ανθρώπινου είδους που δυστυχώς τείνουν να εκλείψουν...
Τίτλος: Απ: Έρχεται το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Lo.Lee.Ta στις 23/04/10, 11:27
Δηλαδή ο Έλληνας, απο το παιδί του γυμνασίου μέχρι τον παππού μου τον Αρταξέρξη, δεν μετράει τα πάντα με τα φράγκα ? ή κάνω εγώ λάθος στο μέτρημα ?
Τίτλος: Απ: Έρχεται το ΔΝΤ...
Αποστολή από: JP.M στις 23/04/10, 11:32
Παράθεση από: XoLiDoXoS στις 23/04/10, 11:27
Δηλαδή ο Έλληνας, απο το παιδί του γυμνασίου μέχρι τον παππού μου τον Αρταξέρξη, δεν μετράει τα πάντα με τα φράγκα ? ή κάνω εγώ λάθος στο μέτρημα ?
αυτό ακριβώς λέμε,ευκαιρία τώρα ν'αλλάξει τρόπο σκέψης όποιος θέλει και μπορεί.
Τίτλος: Απ: Έρχεται το ΔΝΤ...
Αποστολή από: eternauta στις 23/04/10, 11:36
Παρατηρω οτι πολλοι απο εσας βρισκονται σε αδιεξοδο σκεψης και προτασεων.Αυτο ειναι το αποτελεσμα των τοσων χρονων προπαγανδας των κυβερνησεων που προωθησε το  δογμα "αμυνεσθε περι παρτης".Αυτο ειναι το αποτελεσμα της αποδυναμωσης της κριτικης συλλογικης σκεψης και εν τελη της πληρης απολιτικοποιησης του ελληνικου πληθυσμου.
Για να σκεφτουμε λυσεις πρεπει πρωτα απο ολα να κατανοουμε το πολιτικο υποβαθρο των μετρων,γιατι αυτοι οτι κανουν το κανουν βασισμενοι πανω σε πολιτικες ιδεες οπως αυτες του νεοφιλελευθερισμου.Οταν ομως ο κοσμος εχει ποκοπει απο τγη πολιτικη σκεψη δε μπορει να κατανοησει τη πολιτικη δραση του κυριαρχου και φυσικα δε μπορει να την αντιμετωπισει με τα ιδια μεσα δηλαδη μια εναλλακτικη πολιτικη προταση.

Αυτα που προτεινει ο Darko ειναι πολιτικες προτασεις και σας πληροφορω οτι δεν ειναι καθολου μα καθολου ουτοπικες.Δε χρειαζεται να γινει επανασταση για να αποφασισει ο κοσμος να τις ακολουθησει,αρκει να ξερει τι θελει.Οι προτασεις του Darko εφαρμοζονται ηδη σε μερικες περιοχες του πλανητη οπως στην Αργεντινη με την αυτοδιαχειριση εργοστασιων και επιχειρησεων απο τους ιδιους τους εργατες αλλα και στην Ισπανια.και μιλαω για το σημερα.Ενημερωθητε και αρχιστε να σκεφτεστε πολιτικα,ποτε δεν ειναι αργα.
Σας βαζω ενα μικρο παραδειγμα εφαρμογης των προτασεων του Darko οπως αυτες εφαρμοζονται σημερα στη κωμοπολη της Μαριναλεντα στην Ανδαλουσια:

Η Μαριναλέντα, μια κοινότητα 2.645 κατοίκων στην Ανδαλουσία, δεν έχει ανεργία, δεν έχει αστυνομικούς και τα σπίτια της νοικιάζονται με 15 ευρώ τον μήνα.
Ο δήμαρχός της, ο κομμουνιστής Χουάν Μανουέλ Σάντσες Γκορντίγιο, επανεκλέγεται εδώ και 31 χρόνια.
Εδώ και πολλά χρόνια, την εβδομάδα που οι άλλες πόλεις στην Ισπανία γιορτάζουν το Πάσχα, στη Μαριναλέντα γιορτάζουν την ειρήνη.
"Ο δήμαρχός τους είναι τρελός", λένε στο γειτονικό χωριό. "Ενώ εμείς οι άλλοι Ισπανοί κάνουμε θρησκευτικές λιτανείες, εκείνοι κάνουν επί 5 μέρες πάρτι". Πολλοί νέοι από τη Σεβίλλη, τη Γρανάδα, τη Μαδρίτη, πηγαίνουν για να γιορτάσουν με τους χωρικούς της Μαριναλέντας.
Όταν εξελέγη για πρώτη φορά, το 1979, ο Γκορντίγιο ήταν ο νεότερος δήμαρχος στην Ισπανία.
 Το 1986, έπειτα από 12 χρόνια αγώνων και καταλήψεων κυρίως από τις γυναίκες του χωριού, η Μαριναλέντα κατάφερε να πάρει από ένα γαιοκτήμονα 12.000 στρέμματα γης και να δημιουργήσει έναν αγροτικό συνεταιρισμό από τον οποίο ζει σήμερα σχεδόν όλο το χωριό. "Η γη δεν ανήκει σε κανέναν, η γη δεν αγοράζεται, η γη ανήκει σε όλους!", λέει ο δήμαρχος.
Στον συνεταιρισμό El Humoso οι συνεταίροι εργάζονται 6½ ώρες την ημέρα, από τη Δευτέρα ώς το Σάββατο, δηλαδή 39 ώρες την εβδομάδα. Ολοι έχουν τον ίδιο μισθό, ανεξάρτητα από τη δουλειά που κάνουν. Οι συγκομιδές (ελαιόλαδο, αγκινάρες, πιπεριές, κ.λπ.) συσκευάζονται στο μικρό εργοστάσιο Humar Marinaleda, που βρίσκεται στη μέση του χωριού και στο οποίο εργάζονται, σε πολύ χαλαρή ατμόσφαιρα, περίπου 60 γυναίκες και 4-5 άνδρες. Τα προϊόντα πωλούνται κυρίως στην Ισπανία.
 Τα έσοδα του συνεταιρισμού δεν μοιράζονται, αλλά επενδύονται και πάλι στον συνεταιρισμό για να δημιουργηθούν δουλειές. Γι' αυτό στο χωριό δεν υπάρχουν άνεργοι. Ομως ακόμη και σε εποχές που δεν υπάρχουν αρκετές γεωργικές δουλειές για όλους, οι μισθοί καταβάλλονται. Στη Μαριναλέντα, η στέγαση, η εργασία, ο πολιτισμός, η εκπαίδευση και η υγεία θεωρούνται δικαίωμα. Μια θέση στον παιδικό σταθμό με όλα τα γεύματα κοστίζει 12 ευρώ τον μήνα.
Από την άλλη, "εδώ δεν έχουμε χωροφύλακες, θα ήταν μια άχρηστη σπατάλη", λέει ο δήμαρχος. "Δεν έχουμε ούτε παπά - δόξα τω Θεώ!", προσθέτει γελώντας. Πάντως η ελευθερία της λατρείας είναι εγγυημένη και το Πάσχα έγινε μια μικρή θρησκευτική λιτανεία, η οποία πέρασε διακριτικά από τους δρόμους του χωριού, χωρίς θεατές και αποφεύγοντας την πλατεία όπου γινόταν η γιορτή.
"Εφαρμόζουμε μια συμμετοχική δημοκρατία, αποφασίζουμε για όλα, από τους φόρους ώς τις δημόσιες δαπάνες, σε μεγάλες συνελεύσεις. Πολλά κεφάλια δίνουν πολλές ιδέες", λέει ο Γκορντίγιο. "Ξέρουμε πως οι άνθρωποι μπορούμε να δουλεύουμε και για άλλες αξίες, όχι αποκλειστικά για το χρήμα"».

Μιας και αναφερθηκαν καποιοι στη πλουτοκρατια που λυμαινεται τον τοπο απο την αρχη του ελληνικου κρατους,σας βαζω δυο ενδεικτικες αναφορες:

Τα παρακάτω αποσπάσματα μας δείχνουν ξεκάθαρα   την πλήρης αδιαφορία της ελληνικής μεγαλοαστικής τάξης από καταβολής του σύγχρονου ελληνικού κράτους, τόσο για το ίδιο το κράτος που την συντηρούσε, όσο και για το λαό του. Μία άρχουσα τάξη, παρασιτική και εξαιρετικά απαιτητική και σπάταλη. Διαπλεκόμενη με μία πολιτική ιεραρχία και με κανένα ενδιαφέρον για την οικονομική ανόρθωση της χώρας. Στόχος η εξασφάλιση των προνομίων και η απορρόφηση της κατά καίρους ξένης οικονομικής βοήθειας προς ίδιον όφελος και συμφέρον. Πολλοί εκ των μελών της έκαναν μεγάλες περιουσίες στη κατοχή είτε σαν συνεργάτες των Ναζί κατακτητών, είτε σαν μαυραγορίτες Η ελληνική μεγαλοαστική τάξη αποκαλύπτεται μέσα από τα ίδια τα  λόγια όχι κάποιων επαναστατών αναρχικών ή κομμουνιστών, αλλά δύο διαχειριστών του πολιτικού συντηρητικού κατεστημένου, του απεσταλμένου τοποτηρητή  των ΗΠΑ για  το σχέδιο Μάρσαλ Paul Porter το 1947, όπου αναφέρεται στη μετακατοχική μεγαλοαστική ελληνική τάξη, και  του πρώην πρωθυπουργού και πρόεδρου της δεξιάς παράταξης της Ε.Ρ.Ε. (1965-1967)  Παναγιώτη Κανελλόπουλου όπου μας μεταφέρει  έξι μήνες πριν την δικτατορία της 21ης Απριλίου 1967. Πρόκειται για απόσπασμα  από μια επιστολή που είχε στείλει στις 20 Σεπτεμβρίου 1966 ο τότε πρόεδρος της ΕΡΕ Παναγιώτης Κανελλόπουλος στον Κ.Καραμανλή στο Παρίσι  όπου του αναλύει το πολιτικό κλίμα της εποχής που οδήγησε στη δικτατορία.

 Πολλές από αυτές τις οικογένειες που αναφέρονται στην έκθεση του 1947, τις συναντούμε και τη δεκαετία του ’60, ενώ φυσικά οι απόγονοι τους συνεχίζουν να αποτελούν μέχρι σήμερα τη οικονομική ολιγαρχία του τόπου με τον ίδιο ακριβώς τρόπο σκέψης και αντίληψης των καταστάσεων.

 

Απόσπασμα της έκθεσης του Paul Porter προς τον υφυπουργό Εξωτερικών των ΗΠΑ W.L Clayton στις 14/2/1947, σχετικά με τη μετακατοχική αστική τάξη και τη δημόσια διοίκηση στην Ελλάδα:

«…Εδώ δεν υφίσταται κράτος σύμφωνα με τα δυτικά πρότυπα . Αντί αυτού , υπάρχει μία χαλαρή ιεραρχία ατομιστών πολιτικών , μερικών χειρότερων από άλλους , που είναι τόσο απασχολημένοι με τον ατομικό τους αγώνα για εξουσία , ώστε δεν έχουν τον χρόνο , ακόμα και υποθετικά αν είχαν την ικανότητα να αναπτύξουν κάποια οικονομική πολιτική. Η δημόσια διοίκηση είναι υπερβολικά εκτεταμένη, κακοπληρωμένη και αποθαρρημένη. Οι χαμηλοί μισθοί προσαυξάνονται βάσει ενός εντελώς συγκεχυμένου συστήματος επιδομάτων, χάρη στα οποία μερικοί δημόσιοι υπάλληλοι κερδίζουν μέχρι και τέσσερις φορές περισσότερα από το βασικό τους μισθό... Το αποτέλεσμα είναι η απόλυτη αποδιοργάνωση. Ποτέ άλλοτε δεν έχω δει διοικητική δομή που να είναι λόγω ανικανότητας και αναποτελεσματικότητας και μόνο τόσο απαράδεκτη. Στόχος της , (σ.σ. της Ελληνικής κυβέρνησης) κατά την προσωπική μου κρίση , είναι να χρησιμοποιήσει την ξένη βοήθεια ως μέσο για τη διαιώνιση των προνομίων μιας μικρής κλίκας από τραπεζίτες και εμπόρους που αποτελούν την αόρατη εξουσία στην Ελλάδα...
 Η άμεση συνέπεια της εγγύησης για αμερικανική βοήθεια ήταν όχι να παρακινηθεί η κυβέρνηση να επεκτείνει τις προσπάθειές της, αλλά να εισπράξει το ευχάριστο αίσθημα ότι είχε απαλλαγεί από οποιαδήποτε υποχρέωση να κάνει οτιδήποτε . Πίσω από την κυβέρνηση υπάρχει μια μικρή εμπορική και τραπεζική κλίκα . Αυτή η κλίκα είναι αποφασισμένη πάνω απ' όλα να προστατεύσει τα οικονομικά της προνόμια, όποιο κι αν είναι το κόστος σε ό,τι αφορά την οικονομική υγεία της χώρας.
Ακόμη θυμάμαι ένα εντυπωσιακό γεύμα που παρέθεσε προς τιμήν μου ένας κορυφαίος τραπεζίτης στο πολυτελές αθηναϊκό διαμέρισμά του.[...] Είχε τρεις οικονόμους ντυμένους με λιβρέες, το τραπ’εζι αποτελούταν από ένα λουκούλλειο γεύμα με εκπληκτικά κρασιά. Πλήρης αντίθεση με τα μικρά ελληνόπουλα  που λιμοκτονούν στους δρόμους. H ανάπτυξή τους  είναι προβληματική, ούτε ήταν καλοντυμένα, ενώ  είδαμε συμπτώματα πελάγρας και δερματικών παθήσεων, προφανώς λόγω έλλειψης βιταμινών. Η αντίθεση με το δείπνο που μου παρέθεσε ο έλληνας τραπεζίτης  παραήταν ταιριαστή και σκληρή…»

Απόσπασμα επιστολής του Π.Κανελλόπουλου  προς τον Κ.Καραμανλή,όπου του αναλύει το πολιτικό κλίμα της εποχής που οδήγησε στη δικτατορία της 21ς Απριλίου 1967:

 «…οι διάφοροι βιομήχανοι, εφοπλισταί και γενικώτερα "κοσμικοί κύριοι", όπως είναι φυσικό και αναπόφευκτο, βλέπουν και συναναστρέφονται τον βασιλέα πολύ συχνότερα και πολύ οικειότερα παρά οιοσδήποτε άλλος Ελλην. Αυτοί είναι οι τύποι που φοβούνται πάντοτε. Φοβούνται τον λαό, φοβούνται τις εκλογές, βλέπουν αφ' υψηλού τη δημοκρατία, τον κοινοβουλευτισμό, τα κόμματα και εμάς τους πολιτικούς, και θεωρούν ξεπερασμένα όλα τα πολιτικά συστήματα που δεν τους εξασφαλίζουν  τον ήσυχον ύπνον των διά μόνης της αστυνομίας. Οι άνθρωποι αυτοί, νομίζουν ότι η αστυνομία υπάρχει κυρίως γι' αυτούς και ότι κυρίως αυτοί συνιστούν την καθεστηκυίαν τάξιν.»


δε χρειάζεται να προσθέσω τίποτε άλλο. Τα συμπεράσματα δικά σας.
Τίτλος: Απ: Έρχεται το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 23/04/10, 12:19
Η επανασταση πρεπει να ξεκινησει καταρχην απο το πνευμα και τις συνειδησεις μας... Ενημερωστε οσο πιο πολλους μπορειτε για το τι συμβαινει, δωστε στους γνωστους σας πληροφοριες, προτεινετε τους ντοκυμαντερ, βιβλια, sites κτλ να διαβασουν και να ενημερωθουν. ξυπνηστε τους απο τον ληθαργο τους, απο την απομονωση τους. Ο κοσμος κοιμαται, δεν ειναι πραγματικα ξυπνιος, νομιζει οτι ειναι ξυπνιος και οτι "ανησυχει" με τις εξελιξεις αλλα στην πραγματικοτητα εχει μαυρα μεσανυχτα ή φαντασιωνεται πως τα πραγματα ειτε θα αλλαξουν προς το καλυτερο (ευσεβης ποθοι) ή οτι οι εξελιξεις δεν θα ακουμπησουν τον ιδιο... Οταν ομως αυριο-μεθαυριο θα του χτυπησουν την πορτα και θα του παρουν το σπιτι κτλ, τοτε θα ειναι αργα... ΤΩΡΑ πρεπει ο κοσμος να ξυπνησει, να απαιτησει δημοψηφισμα, να μην πληρωσουμε τπτ και σε κανεναν, να καταργηθουν εδω και ΤΩΡΑ ολες οι δηθεν "αξιες" που μας φτασανε εδω που ειμαστε, να δουμε ολους τους ανθρωπους σαν αδελφια μας κι οχι σαν εξωτερικους ή εσωτερικους εχθρους και ανταγωνιστες... Στα πραγματικα σημαντικα πραγματα της ζωης ειμαστε ΟΛΟΙ ιδιοι! Βουλωστε τα αυτια σας στις φασιστικες και ρατσιστικες σειρηνες του καθε μλκ καραγκιοζοφυρερ που το μονο που προσπαθει να κανει ειναι να κλεψει κι αυτος οσο προλαβαινει και να ανεβει στην κλικα των απατεωνων και προδοτων... Γιατι και αυτοι αλλα και ΕΜΕΙΣ που τους ψηφιζουμε τοσα χρονια, ΕΙΜΑΣΤΕ ΟΛΟΙ ΠΡΟΔΟΤΕΣ, οχι του Εθνους και λοιπες τεχνητες αηδιες, αλλα ΠΡΟΔΟΤΕΣ ΤΟΥ ΙΔΙΟΥ ΤΟΥ ΑΝΘΡΩΠΟΥ ΚΑΙ ΤΟΥ ΠΛΑΝΗΤΗ. Ολοι οσοι υπεφεραν και πεθαναν για να ζουμε ελευθεροι, πεθαναν τσαμπα και βερεσε... Πεθαναν για να εχει ο καθε μλκας Καραμανλης και οι κολλητοι του και ολοι οι πολιτικοι και τα τσιρακια τους οι τραπεζιτες, οι βιομηχανοι, οι καναλαρχες, οι εφοπλιστες και λοιπο συγγενεις, αμυθητες περιουσιες που τις φτιαξανε ρουφοντας ρανιδα ρανιδα το αιμα των συνανθρωπων τους. Αυτοι ειναι οι τρομοκρατες, αυτοι ειναι οι ρουφιανοι, οι αλητες και τα μιασματα της Γης κι εμεις οι μλκες ακομα τους εχουμε στην εξουσια...
Ξυπνατε πριν να ειναι αργα... Δεν χρειαζεται βια και πολεμος, χρειαζεται παιδεια και ενημερωση, αισθηση καθηκοντος και αποφασιστικοτητα, συνεργασια και αγαπη για τον συναθρωπο μας... Αν ενας υποφερει, τοτε αργα ή γρηγορα ολοι θα υποφερουν.
Το μεγαλυτερο ταξιδι ξεκιναει με ενα μικρο βημα οπως λενε, οσο μικρο κι αν ειναι αυτο το βημα, δεν παυει να ειναι η αρχη που μπορει να μετατρεψει σταγονες νερου σε καταρακτη...
Πρεπει ολοι μας να καταλαβουμε επιτελους οτι τα παραμυθια περι Εθνικοτητας, θρησκειας κτλ ειναι ακριβως αυτο: ΠΑΡΑΜΥΘΙΑ που τα φτιαξανε καποιοι για να μπορουν να διαιρουν και να βασιλευουν.  Δεν ειμαι Ελληνας, ειμαι ανθρωπος που τυχαινει να γεννηθηκα σε αυτη την χωρα κι εγω και οι προγονοι μου... Δεν ειναι ομως η καταγωγη μου που με κανει αυτο που ειμαι αλλα οι πραξεις μου. Εγω θελω να ειμαι ανθρωπος και οχι ενα αβουλο μαστουρωμενο με tv και διαφημισεις ρομποτ που εχει σκοπο της ζωης του να καλυψει τα κενα και την ματαιοδοξια του μεσα απο υλικα "αγαθα" που θα "κερδιζω" μεσα απο τον κοπο, την πεινα και το αιμα αλλων αδερφων μου. Πρεπει ολοι μας να αποκτησουμε παρομοια νοοτροπια... Μονο οταν ο ανθρωπος σταματησει να σκεφτεται μονο τον εαυτο του θα μπορεσει να εξελιχθει... Μεχρι τοτε, θα ειμαστε ολοι απλα μαριονετες στα παιχνιδια σαδιστικων, αρρωστων (και επισης εγκλωβισμενων στο ιδιο το συστημα) υπανθρωπων που εχουν ανταλλαξει ΟΛΕΣ τους τις αξιες με το χρημα, την εξουσια και την δυναμη. Μην τους μισειτε ομως, προσπαθηστε κι αυτους να τους αλλαξετε... Οσο περιεργο κι αν ακουγεται, αυτοι ειναι που χρειαζονται την περισσοτερη βοηθεια στην πραγματικοτητα... Ειναι ανθρωποι που εχουν χασει τον εαυτο τους πνιγμενοι στις ανασφαλειες τους και το μονο που τους κανει να νιωθουν καπως ασφαλεις ειναι αυτη η εικονικη δυναμη που νομιζουν οτι εχουν...
Τίτλος: Απ: Έρχεται το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 23/04/10, 12:35
Και μιας και ειμαστε και σε μουσικο site, ας αναφερω κι αυτο το στιχακι:
Every empire was raised by the slave, built through the ages, destroyed in a day...
Η καταστροφη αυτης της αυτοκρατοριας του ψεματος και της εκμεταλλευσης μπορει να γινει οποτε εμεις το θελησουμε, αρκει να πεισουμε τους συνανθρωπους μας οτι ΟΛΟΙ ΜΑΣ εχουμε την δυναμη να φερουμε την αλλαγη, ΟΛΟΙ ΜΑΖΙ, ενωμενοι...
together we stand, divided we fall...
Τίτλος: Απ: Έρχεται το ΔΝΤ...
Αποστολή από: faser στις 23/04/10, 12:59
@ Johnie Darko,

Σε γενικές γραμμές, αυτά που αναφέρεις είναι εντελώς σωστά (άλλωστε τα είχε γράψει πολλά χρόνια πριν και ο Όργουελ στο "Θαυμαστό Καινούργιο Κόσμο" σε αντίθεση με τον Χάξλει στο "1984" όπου προέβλεπε ότι η υποδούλωση της κοινής γνώμης θα γινόταν με τη βία).. Παρόλα αυτά, όλα αυτά τα μέτρα αλλαγής νοοτροπίας, δεν μπορούν να γίνουν από τη μία μέρα στην άλλη.. Πρέπει να ξεκινήσουν από το σχολείο και από την οικογένεια.. Επειδή όμως αυτή τη στιγμή που μιλάμε, ο κίνδυνος της χρεωκοπίας είναι άμεσα ορατός, θεωρώ ότι είναι πολυτέλεια το να σκεφτόμαστε πως θα φτιάξουμε την Ελλάδα σε ορίζοντα 50ετίας, ενώ πρέπει να καταβάλλουμε πληρωμές...χθες..

Το να μην πληρώσεις κανέναν είναι και αυτό μια λύση.. Το τι θα επακολουθήσει βέβαια δεν μπορείς να το ορίσει κανείς.. Οι δανειστές θα ασελγήσουν πάνω σου και ξέρεις κάτι; Μπορεί να ανησυχούν για κατάρρευση του € από την μία, αλλά από μέσα τους επιθυμούν διακαώς η Ελλάδα να πτωχεύσει.. Ο λόγος είναι πολύ απλός.. Αν δεν πτωχεύσεις τότε μαζεύονται οι δανειστές, σε ζορίζουν και στο τέλος παίρνουν πίσω όσα σου έδωσαν.. Αν πτωχεύσεις όμως, θα έρθουν οι δανειστές και επειδή δεν θα έχεις τίποτα να τους δώσεις πίσω, θα σου πάρουν τη ΔΕΗ, θα σου πάρουν την ΕΤΕ, θα σου πάρουν τα λεωφορεία, θα σου πάρουν τεράστιες εκτάσεις χωρίς να ξέρεις ακριβώς τι ξεπληρώνεις με όλα αυτά.. Στο τέλος θα σου έχουν δανείσει 100 και με όλα τα παραπάνω θα σου έχουν πάρει 1000.. Δεν νομίζω ότι θα το ήθελε κανένας αυτό.. Το να ψάχνεις τους πολιτικούς που υπεξαίρεσαν δημόσιο χρήμα πρέπει να γίνει αλλά δεν θα φέρει πίσω τα χρήματα.. Δεν πρέπει κανένας νοήμων άνθρωπος να περιμένει ότι αν αποδειχθεί ότι ο Χ πολιτικός "έκλεψε" € 2 εκατ., ο συγκεκριμένος πολιτικός θα δώσει αυτά τα € 2 εκατ. πίσω.. Ούτε κατά διάννοια, γιατί πολύ απλά δεν θα τα έχει.. Από την άλλη, λένε πολλοί να μην πληρώσουμε τίποτα.. Θα πρέπει να ξεσηκωθούμε γιατί τόσα χρόνια μας έκλεβαν.. Συμφωνώ όσο δεν πάει.. Τι κάναμε όμως τόσα χρόνια όταν μας έκλεβαν; Γιατί κάναμε "μόκο" όταν μας διόριζαν στο Δημόσιο; Γιατί δεν μιλάγαμε όταν παίρναμε συντάξεις από τα 40 μας σε διάφορα επαγγέλματα ή εθελούσιες εξόδους; Γιατί δίναμε τα βιβλιάρια μας στους γιατρούς για να μας γράψουν χίλιες και μία εξετάσεις, ενώ εμείς κάναμε μόνο μία; Ποιοι ήταν αυτοί οι γιατροί που έπαιρναν μίζες για να αγοραστούν συγκεκριμένα φάρμακα σε δεκαπλάσιες τιμές; Όλοι αυτοί είναι εξωγήινοι ή μήπως μας βολεύει να τους περιθωριοποιούμε και να τους ονομάζουμε "λαμόγια", "λαδοπόντικες", κλπ.;

Η λύση που πρέπει να δοθεί είναι άμεση.. Όταν με το καλό ξεμπλέξουμε, οι πολίτες θα πρέπει να σκεφτούν καλύτερα όταν θα ξακακατέβουν στις κάλπες.. Δεν γνωρίζω εκ των προτέρων αν αυτό θα μας σώσει, αλλά γνωρίζω ότι το να παραμείνουμε με τις ίδιες πολιτικές ηγεσίες για χρόνια ακόμη θα είναι καταστροφικό.. Μια νέα άποψη στο πολιτικό προσκήνιο, θα πρέπει να προωθήσει και αυτά που αναφέρεις.. Να μας ανοίξει τα μάτια από μικρή ηλικία.. Αλλά επειδή μου αρέσει να μιλάω σε πραγματικές βάσεις και όχι με brainstorming.. Η Ελλάδα είναι πάρα πολύ μικρή χώρα για να σηκώσει αμανέ στις Η.Π.Α, Ην. Βασίλειο, Κίνα, κλπ.. Είναι σαν να περιμένεις από την Κέρκυρα να πάρει πρωτάθλημα.. Δεν πρόκειται οι μεγάλοι να την αφήσουν ποτέ, όσο καλή ομάδα και να φτιάξει..
Τίτλος: Απ: Έρχεται το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 23/04/10, 13:17
Η Κουβα παντως σηκωσε αμανε οπως και τοσες αλλες χωρες... Δεν μιλαω για 50ετιες και για βαθος χρονου... Λεω οτι απο καπου πρεπει να ξεκινησουμε... Σιγουρα η παιδεια βασιζεται στο σχολειο και στην οικογενεια, αλλα μιας και αυτα τα εχουν διαλυσει, μπορουμε εμεις να βοηθησουμε ο ενας τον αλλον για να ενημερωνομαστε και να μαθαινουμε πραγματικα τι συμβαινει... Αυτος πανω κατω ειναι και ο σκοπος ενος forum εξαλλου... Ακομα κι απο εδω μεσα μπορουμε να ενημερωσουμε και να συζητησουμε με συνανθρωπους μας.
Το να μην πληρωσουμε κανεναν δεν σημαινει οτι θα ρθουν εδω και θα παρουν την κρατικη περιουσια κτλ. Αυτο ειναι που θα γινει εαν δεχτουμε την "βοηθεια" του ΔΝΤ και λοιπων απατεωνων... Εαν αποφασισουμε σαν λαος οτι δεν πληρωνουμε κανεναν που**η, κανεις δεν μπορει να μας κανει τπτ εκτος ισως απο το να μην συναλλασονται μαζι μας σε οικονομικο επιπεδο... Στα αρ...α μας κι εμας! Θα τα καταφερουμε μονοι μας... Δεν ξερουμε τις δυνατοτητες μας γιατι ποτε δεν τις αξιοποιησαμε... Η Ελλαδα εχει απιστευτους φυσικους πορους, καταξιωμενο και εντελως ανεκμεταλλευτο τεχνολογικο, τεχνικο και επιστημονικο προσωπικο που φευγουν στο εξωτερικο ή μαραζωνουν στην ανεργια στην χωρα του ΘΑ...
Εαν ολοι μαζι εκμεταλλευτουμε αυτα που τοσο απλοχερα μας δινει η Ελλαδιτσα μας και αν χρησιμοποιησουμε τις γνωσεις μας, την εξειδικευση μας κτλ μπορουμε να κανουμε τα παντα... Να προσελκυσουμε και τους μεταναστες μας να γυρισουν πισω και να φτιαξουμε μια Ελλαδα με κεντρο τον ανθρωπο και την φυση, οχι το χρημα, την διαφθορα, την εξουσια, τις ψευτικες "αξιες" και την εκπορνευση της ηθικης μας υποστασης και του νου μας.
Ναι, μπορει να μην εισαγουμε πλεον αυτοκινητα και τηλεορασεις και αλλες ανουσιες καταναλωτικες αηδιες... Μπορουμε ομως να φτιαξουμε δικια μας βιομηχανια και βιοτεχνια, να τονωσουμε την γεωργια μας, την ναυσιπλοΐα μας, τον τουρισμο μας και να οικοδομησουμε ενα κρατος απο ανθρωπους για τους ανθρωπους, ειτε Ελληνες, ειτε αλλοδαπους, γιατι ειμαστε ολοι αδερφια.
Τι ειναι καλυτερο; ο φοβος, η απαισιοδοξια, η μοιρολατρια, ο σκοταδισμος και η παθητικη δεκτικοτητα;  Ή η (εστω και αργη) αναπτυξη του πνευματος, των γραμματων, των πραγματικων αξιων της ζωης, του ανθρωπισμου, του οικολογισμου; Η μονη πραγματικη αξια στην ζωη ολων μας ειναι η ιδια η ζωη και η ζωη καθενος μας δεν ειναι ουτε η ιδιοκτησια του, ουτε η εμφανιση του, ουτε τα πιστευω του. Ειναι οι πραξεις του.
Και πιστεψε με, αν η αρχη γινει με την Ελλαδιτσα, ολο και καποιοι αλλοι θα αρχισουν ξυπνανε και να θελουν το ιδιο.
Ειπαμε, ενα ταξιδι ξεκιναει με ενα μικρο βημα...
Τίτλος: Απ: Έρχεται το ΔΝΤ...
Αποστολή από: faser στις 23/04/10, 13:32
Ξεκινάς τον συλλογισμό σου από λάθος βάση.. Δεν υπάρχει η επιλογή να πεις "δεν πληρώνω" και όλα ΟΚ.. Όταν έχεις πάρει ένα δάνειο από μια τράπεζα, αν είναι μεγάλου ποσού, τότε συνήθως είναι προσημειωμένο.. Αν δεν μπορείς να πληρώσεις, θα σου πάρουν την υποθήκη.. Έτσι και στην περίπτωση της Ελλάδας.. "Δεν έχεις μετρητά; Έχεις είδος και σε είδος θα πληρώσεις"..

Με όλα τα άλλα συμφωνώ..
Τίτλος: Απ: Έρχεται το ΔΝΤ...
Αποστολή από: zeromancer στις 23/04/10, 13:40
Ας αλλαξει καποιος τον τιτλο σε "Ηρθε"... >:D
Τίτλος: Απ: Έρχεται το ΔΝΤ...
Αποστολή από: freemind στις 23/04/10, 13:51
Παράθεση από: Johnie Darko στις 23/04/10, 13:17
Δεν ξερουμε τις δυνατοτητες μας γιατι ποτε δεν τις αξιοποιησαμε... Η Ελλαδα εχει απιστευτους φυσικους πορους, καταξιωμενο και εντελως ανεκμεταλλευτο τεχνολογικο, τεχνικο και επιστημονικο προσωπικο που φευγουν στο εξωτερικο ή μαραζωνουν στην ανεργια στην χωρα του ΘΑ...

1) Εχεις πηγες σε μερη που αμφισβητουνται απο Τουρκους και λοιπους γειτονες!
2) Δεν εχεις τον υλικοτεχνικο εξοπλισμο να εξαγεις απο τη Γη ή το υποθαλασσιο στρωμα ο,τι εχεις. Και για να τον αποκτησεις αυτο τον εξοπλισμο χρειαζεσαι χρηματα. Και επειδη χρηματα δεν υπαρχουν και κανεις δεν προκειται να μας τα δωσει με πιστωση τα μηχανηματα, αναγκαστικα ξενος δακτυλος θα μπει μεσα και θα ανατρεψει παλι τις ισσοροπιες!
3) Εχεις τις Μεγαλες Δυναμεις ( τα περιφημα ρωσικα, γαλλικα και αγγλικα κομματα που ουδεποτε εφυγαν απο την Ελλαδα ) να προσεχουν την περιοχη και να θελουν τετοιου ειδους αναβρασμο. Και μια CIA και SIS να κανουν παιχνιδια μεσα στα κρατη με την ανεση τους!

Να θυμισω μονο στη προσφατη ελληνικη ιστορια πως ο Παπαδοπουλος ηρθε με αμερικανικο δακτυλο κι οταν προσεξαν πως δεν εκπληρουσε πλεον τις απαιτησεις τους ( γιατι ξαφνικα εγινε πιο...εθνικιστης κι ανεξαρτητος ) εφεραν το αλλο φερεφωνο τους, τον Ιωαννιδη!

4) Ο Ελληνας των μεταπολεμικων χρονων εκτισε μια Γερμανια. Καταφερε να φτασει μεχρι την Αμερικη και την Αυστραλια και να κανει περιουσια ξεκινωντας απο λαντζερης! Ομως ο Ελληνας των εγχωριων συνορων εμεινε στη μιζερια του χωριου και της βλαχοχωριατικης συμπεριφορας του, αποδεχομενος εξωτερικα πακετα βοηθειας και ξεχνωντας τι σημαινει να παραγεις απο το 0!

Οταν ακουω πχ πως στο Θεσσαλικο καμπο υπηρξαν αγροτες που επαιρναν παρανομα τις επιδοτησεις τη στιγμη που αλλοι τις ειχαν περισσοτερο αναγκη, οταν ακουω το μεγαλογιατρο να μη δηλωνει σωστα το εισοδημα του ενω οι μικρογιατροι του ΕΣΥ το δηλωναν και με το παραπανω, οταν βλεπω το βενζινοπωλη να με κλεβει στα μουτρα μου αλλα να μη μπορω να το αποδειξω ( γιατι εαν καλεσεις ελεγκτη θα ερθει μετα απο μηνες ) και στο συνεργειο να μου κοβουν λειψη αποδειξη γιατι..."ε, να κοψουμε κατι,ε;" κι οταν ακουω τους ανωτερους κληρικους να παραπονιουνται για τη φορολογηση της τεραστιας ακινητης περιουσιας καθε μητροπολης...
...τοτε μπορω να καταλαβω πως, περα απο τους αναισθητους μεγαλοκαρχαριες, υπηρξαμε κι εμεις σα λαος ενοχοι απεναντι στην κοινωνια μας. Απεναντι στο διπλανο μας που δηλωνε σωστα το εισοδημα του και φορολογουταν γι' αυτο, ενω εμεις γλυτωναμε 200-300€ καθε μηνα απο παραπλευρες απωλειες.

Και μη μου πειτε πως ο λιγοτερο κλεπτης δεν ειναι καθολου..κλεπτης! Γιατι θα τρελαθω, διοτι αυτη ειναι η βαση της κοινωνικης ανισοτητας!  Διοτι με 200-300€ το μηνα, καταληγουμε με περιουσια 2000-3000€ και μπαινουμε στα πιο υψηλα στρωματα της..ρεμουλας! Ξεχνωντας πως κι εμεις καποτε ξεκινησαμε απο το 0.

Αλλα ακομα και σαν νομιμοι πολιτες, οταν βλεπουμε γυρω μας την ανομια, αποφευγουμε να την καταγγειλουμε, γιατι ειμαστε...καλα παιδια! Οχι ρε φιλε, δεν ειμαστε καλυτεροι απο αυτους που τοσο καιρο μας απαυτωσανε και τωρα τους λεμε και καλημερα!!

Και τελος, οταν το χερακι μας βαζει αυτη τη κωλοψηφο εκει που δε χωρα λογος, τοτε ειμαστε 200% υπευθυνοι! Ποσο καιρος εχει περασει απο τοτε που εχει γινει δημοψηφισμα για κατι;  Και να θυμισω στο θρασυτατο ΛΑΟΣ πως οταν ηταν να αποφασισουμε για τα εθνικα ζητηματα, μαζευαν υπογραφες...τωρα ξαφνικα σιωπαινουν και συμφωνουν;

Α ρε ρεζιληδες ολοι τους εκει μεσα! Αλλα περισσοτεροι εμεις, οι απ'εξω...που δε πεισαμε ποτε κανεναν να μη ψηφισει τους μεγαλοκαρχαριες...ισως γιατι κι εμεις βολευομασταν στο ψεμα τους, διοτι η αληθεια θα απαιτουσε να γινει ο κωλος μας.....μη πω τι!
Οριστε ποιοι μας ελεγχουν:

(http://assets.in.gr/dGenesis/assets/Content5/Photo/1129276_b.jpg)

Και χαιρομαι μονο για ενα πραγμα:
http://www.in.gr/news/article.asp?lngEntityID=1129276&lngDtrID=251

Επιτελους, αυτος ο κωλοελεγχος στα υπουργεια, εκει που οι δημοσιοι υπαλληλοι ( ανωτεροι συνηθως ) εχουν κατακλεψει το ελληνικο δημοσιο! Να αισθανθουν οπως οι υπαλληλοι του ιδιωτικου τομεα, που δε τους προστατευει κανεις και κανενα δικαιο!

Αλλα τωρα ειδαν τη γλυκα οι δημοσιοι...τωρα, που μετα απο χρονια "ε, ειμαστε στο δημοσιο θα περασουμε καλα" ειδαν πως ειναι η πραγματικη εργασιακη δουλεία και ο φοβος να σε απολυσουν ανα πασα στιγμη!

Αντε..μηπως γινουν και λιγο πιο παραγωγικοι!


ΥΓ: Πιστευω πως στο συνολο τους οι δημοσιοι υπαλληλοι που ειναι σε αμεση επαφη με την εξυπηρετηση του κοσμου κανουν ο,τι μπορουν καλυτερο. Ομως την αλυσιδα χαλανε οι υψηλοβαθμοι που με τα φακελακια και τις εξυπηρετησεις, εχουν κανει το δημοσιο τομεα...οικο ανοχης!
Τίτλος: Απ: Έρχεται το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 23/04/10, 14:14
Faser, κανεις λαθος... Με ποιον ακριβως τροπο θα ερθουν να πληρωθουν; Πολλες χωρες εχουν ζητησει κι εχουν πετυχει επαναδιαπργματευση του χρεους τους αν και βασικα ουτε και με αυτο συμφωνω... Εγω πιστευω οτι δεν πρεπει να πληρωσουμε κανεναν απολυτως... Ξενοι δαχτυλοι μαζι με πουλημενους δικους μας δημιουργησανε αυτα τα χρεη και πολλοι απο τους κλασσικους "Ελληναραδες" εκμεταλλευτηκαν αυτην την κατασταση για να κονομησουν κι αυτοι... Τα πραγματικα τεραστια χρεη ομως δεν ειναι απο αυτα τα λαμογια αλλα απο τις "δαπανες" για τους ετσιθελικους εξοπλισμους, απο τις μιζες για ολα τα δημοσια εργα, τις προμηθειες κτλ. Δεν λεω οτι και "απλοι" ανθρωποι δεν κλεψανε ή δεν φοροδιαφυγανε, αλλα αυτοι ειναι πτεσμα μπροστα στο παρτυ που εχουν στησει με εξοπλισμους και εργολαβους τα λαμογια Ευρωπης,Αμερικης και Ελλαδας.
Και επαναλαμβανω, τι θα κανουν αν τους πουμε παρτε τα α.... μας στους τοκογλυφους μας; Θα ερθουν με στρατο να μπουκαρουν για να παρουν τους φυσικους μας πορους και υπηρεσιες; Κι εμεις τι ρολο βαραμε; Θα τους παρει ολους ο διαολος... Αν μπορεσε μια Κουβα να αντισταθει σε ολοκληρη Αμερικη, το ιδιο μπορουμε κι εμεις... Θα τους επιστρεψουμε τα λεφτα των εξοπλισμων τους σε ειδος... Θα τους επιστρεψουμε τις ρουκετες τους στα κεφαλια τους...
Οσο για τους γειτονες, πρεπει να σταματησουμε το παραμυθι με την εχθρα και μλκιες... Πρεπει να υπαρξει και εκει συνεννοηση και συνεργασια... Πρεπει να σταματησουμε να σκεφτομαστε με αντιληψεις του τυπου Ελληνας/Τουρκος κτλ. Γιατι να μην συνεργαστουμε με ολους μας τους γειτονες για το κοινο μας συμφερον, για μια κοινωνια χωρις χρεη και εξαθλιωση; Δεν γινονται ολα αυτα μονα τους και πιστεψε με οι πολιτικοι ποτε δεν προκειται να συμφιλιωσουνε 2 λαους... Για την ακριβεια, η δουλεια τους ειναι ακριβως η αντιθετη... Να δημιουργουν εναν "εχθρο" για να πετυχαινουν κοινωνικη συνοχη (ελατε ολοι να αντιμετωπισουμε τον Χ Ψ γειτονα, εξωγηινο κτλ που ηρθε να μας παρει τις γυναικες μας).
Νομιζεις οτι ο μεσος Τουρκος θελει κατι διαφορετικο απο τον μεσο Ελληνα; Ολοι ιδιοι ειμαστε και ολοι θελουμε να ζησουμε με αξιοπρεπεια, ελευθερια και ειρηνη. Ολα τα αλλα ειναι υποπροϊον προπαγανδας μισους και διαιρεσης για να μπορουν καποιοι να στερουν σιγα σιγα ελευθεριες μας προκειμενου να αντιμετωπιστει ο ορατος ή αορατος (βλεπε τρομοκρατες) "εχθρος".
Αν δεν ξεφυγουμε απο τον φαυλο κυκλο που εχουμε μπει κι εμεις και ολοι οι γειτονες μας, δεν προκειται να δουμε ασπρη μερα.
Οσο για τις υποδομες κτλ... Η τεχνογνωσια υπαρχει, επιστημονες απο ολον τον κοσμο θα βοηθησουν μια τετοια κινηση αν καπου επιτελους ξεκινησει και εχουμε και δικους μας λαμπρους επιστημονες και τεχνικους που μπορουν να κανουν τα παντα. Με "κρατικοποιηση" των επιχειρησεων και της βιομηχανιας θα εχεις και τους πορους για να κανεις οτι χρειαζεται. Μπορουμε να εξαγουμε προϊον αγροτικο, να εκμεταλλετουμε την ναυσιπλοϊα μας και την στρατηγικη μας θεση και τον τουρισμο μας για να εισαγουμε (με ανταλλαγη προϊοντων με οποιες χωρες ειναι διατεθιμενες να συνεργαστουν μαζι μας) οτι αδυνατει να μας δωσει η ιδια η Ελλαδα. Αν ολοι γινουμε μια γροθια και συνεργαστουμε, η Ελλαδα εχει τους πορους να μας θρεψει ολους, να μας στεγασει ολους, να μας εκπαιδευσει ολους. Αλλα βλεπεις αυτο δεν γινεται τωρα, μιας και το 3-4% του πλυθησμου ελεγχει ολη την χωρα.
Δεν χρειαζεται απαισιοδοξια, συνεργασια χρειαζεται!
Τίτλος: Απ: Έρχεται το ΔΝΤ...
Αποστολή από: zeromancer στις 23/04/10, 14:16
Να πω κατι ασχετο αλλα και σχετικο μαζι???που ειναι οι μεγαλουπουργοι του στυλ Λαλιωτης και Τσοχατζοπουλος για να ασχοληθουν με τα κοινα??Μηπως κανανε την μπαζα τους και τωρα αντε γεια??
Τίτλος: Απ: Έρχεται το ΔΝΤ...
Αποστολή από: freemind στις 23/04/10, 14:33
Johnie Darko, προφανως δεν καταλαβαινεις πως το παιχνιδι Ελλαδας Τουρκιας θα υπαρχει οσο θα υπαρχει ο κοσμος! Ειναι κατι που συμβαινει χρονια γιατι ετσι συμφερει τις μεγαλες δυναμεις. Κι αν βρεις εσυ ενα τροπο να αποτιναξουμε τον ελεγχο των Μεγαλων Δυναμεων απο πανω μας, τοτε καλως. Αλλα δεν υπαρχει, γιατι αυτη η χωρα μετα την Οθωμανικη Αυτοκρατορια ηταν, ειναι και θα ειναι υποχειριο τους!

Ο μεσος Τουρκος ζει σε ενα βουνο στη εσω Τουρκια, ειναι αναλφαβητος γιατι ετσι συμφερει το κρατος τους, ειναι φτωχος και φουκαρας και το μονο που τονιζουν συνεχως ειναι το εθνικο του φρονημα ( διοτι ειναι οι "πιστοι" των εθνικιστων ειναι παντα ατομα χαμηλης πνευματικης υποστασης, γιατι ελεγχονται πιο ευκολα ). Σαφως εαν του δωσεις την επιλογη να ζει με αυτα που παραγει, σε ενα ειρηνικο περιβαλλον με το γειτονα του, χωρις τους ψευδοπολιτικους, θα συμφωνησει...Αλλα αντε πες το εσυ τωρα στους Στρατηγους της Τουρκιας που κανουν αμην και πως για πραξικοπημα!

Μελεταμε πρωτα τι συμβαινει διπλα μας, πριν ανοιξουμε τον ασκο με τις ιδεες. Μακαρι να μην υπηρχε αναγκη για στρατο, εξοπλισμους και περιττα εξοδα! Ομως ετσι θελουν οι "μεγαλοι", για να πουλανε τα οπλακια και τα συστηματα τους στους φτωχους ραγιαδες Ελληνες και τους τζαναπετες Τουρκους.

Οσο για την υποδομη....συγνωμη ειμαστε μια χωρα χωρις βαρια βιομηχανια και χωρις τις απαραιτητες πρωτες υλες για να παραγουμε τα ακριβα και ογκωδη μηχανηματα που θα βοηθησουν στη δημιουργια σταθμων αντλησης πετρελαιου! Απο που λες θα τα βρουμε αυτα;

Και πιστευεις πως οι γνωστες εταιριες ( BP, SHELL, κλπ ) που κινουν το χωρο, θα αφησουν ετσι τη ψωροκωσταινα;

Ξερεις ποσο απλο ειναι γι'αυτες να κανουν ενα ομορφο πολεμο στην περιοχη και να απαλλαξουν το Αιγαιο απο τους Ελληνες; ;) Τεχνητοι πολεμοι, ουσιαστικες πηγες ;)

Να εξαγουμε αγροτικο προϊον...Δεκτο...Τη λειψυδρια που βιωνουμε σα κρατος, την ξερεις;
Καταγομαι κατα το ημισυ απο το Θεσσαλικο καμπο και καθε χρονο βλεπω ολο και λιγοτερες φυτειες..Ξερεις γιατι;

Γιατι ο υδροφορος οριζοντας εχει μειωθει παρα πολυ ( 300m και λιγα λεω ) κι αναμειγνυεται πλεον με...αλμυρο νερο!

Τελοσπαντων, το ξερεις κι εσυ πως θα παραμεινει μια ουτοπια. Κριμα βεβαια, γιατι μια γροθια θα ηταν καλη στην προκειμενη περιπτωση. Ομως δεν προκειται να συμβει, γιατι πολυ απλα...ειμαστε Ελληνες! Συνηθισαμε στο κλεψιμο, μικρο ή μεγαλο...

Μη παιρνετε παραδειγμα τη Κουβα....Συνεβη σε αλλες εποχες, σε αλλες καταστασεις...Απο τοτε μαθανε οι πρακτορες και ξερουν πως να κινουν πιο εξυπνα τα νηματα ;)
Τίτλος: Απ: Έρχεται το ΔΝΤ...
Αποστολή από: faser στις 23/04/10, 14:38
@ Johnie Darko, μακάρι να έκανα λάθος: 2 είναι (ήταν) πλέον οι "επιλογές":

1) Προσφυγή σε IMF/EB --> Θα πληρώσεις σε μετρητά, αλλά θα σου επιβάλλουν μέτρα..
2) Πτώχευση --> Θα πληρώσεις σε είδος, αλλά δεν θα σου επιβάλλει κανένας τίποτα..

Διαλέγεις και παίρνεις :(..

@freemind

Συμφωνώ με όλα όσα λες.. Απλά να προσθέσω κάτι.. Δεν χρειάζεται μια χώρα να έχει φυσικό πλούτο ή βαριά βιομηχανία για να πετύχει ανάπτυξη.. Μην πάμε μακριά.. Η Κύπρος δεν έχει τίποτε από όλα αυτά.. Παρόλα αυτά η οικονομία της είναι σταθερότατη.. Πως το επιτυγχάνει αυτό; Πρώτον γνωρίζει ότι τα 2 μεγαλύτερα εξαγώγιμα προϊόντα της είναι ο τουρισμός και η παροχή υπηρεσιών και τα τροφοδοτεί σωστά και δεύτερον σαν λαός είναι πολύ οργανωμένος.. Δεν χρειάζεται περισσότερο από 10 λεπτά να μιλήσεις με ένα Κύπριο για να καταλάβεις ότι στα οικονομικά το μυαλό του "στροφάρει" (κατάλοιπο της Αγγλικής κατοχής).. Όταν ο μέσος Κύπριος δεν δέχεται να ανεχτεί τον διπλανό του να "κλέβει" το κράτος γιατί γνωρίζει ότι είναι σαν να κλέβει τον ίδιο του τον εαυτό, καταλαβαίνεις γιατί τα επίπεδα διαφθοράς στη Κύπρο είναι τόσο μικρά.. Επιπρόσθετα, με το να έχει μειώσει το φόρο εισοδήματος επιχειρήσεων στο 10% έχει προσελκύσει πάρα πολλές επιχειρήσεις και προτιμά το moto "μάζευε και ας ειν' και ρώγες" από το Ελληνικό moto "ή όλα ή τίποτα".. 
Τίτλος: Απ: Έρχεται το ΔΝΤ...
Αποστολή από: eternauta στις 23/04/10, 14:45
Αν η Ελλαδα ειναι μικρη χωρα να πει οχι στους κυριαρχους, η Ισλανδια ειναι ακομη πιο μικροτερη αλλα ειπε ενα ξεκαθαρο και δυνατο ΟΧΙ προσφατα.
Σε δημοψηφισμα που εγινε για το αν πρεπει η χωρα να πληρωσει τα χρεη της προτ τους ξενους επενδυτες που κερδοσκοπουσαν μεσω ιντερνετικων ισλανδικων τραπεζων, ο ισλανδικος λαος σε ποσοστο 98% ψηφισε οτι δε θα πληρωσουν τιποτα και απιτησε να πληρωσουν το χρεος αυτοι που το δημιουργησαν,δηλαδη οι τραπεζιτες.

Φιλοι και φιλες, τερμα τα ψεματα! Το ΔΝΤ ειναι πλεον και επισημα εδω!
Οποιος και οποια δεν αντιληφθει τη πραγματικοτητα και δεν αντιδρασει θα ειναι υπευθυνος για την εκμηδενιση του. Η σημερινη κατασταση αφορα πλεον ολο το λαο.και τους δημοσιους υπαλληλους και τους ιδιωτικους και τους ελευθερους επαγγελματιες και αυτους που παρεχουν υπηρεσιες.

Τα πραγματα ειναι παρα πολυ απλα. Αν δεν εχω εγω λεφτα που ειμαι ιδιωτικος υπαλληλος να ψωνισω, εσυ φιλε μου εμπορε θα κλεισεις. Εσυ φιλε μου καθηγητη που κανεις ιδιαιτερα  (πχ μουσικης) δε θα εχεις πλεον παιδια να διδαξεις γιατι εγω σαν γονεας δε θα εχω να σε πληρωσω.

Ανακατανομη του πλουτου τωρα.
Να παρουμε πισω αυτα που παντα δικα μας ηταν.
να κρεμασουμε ολους αυτους που μας γυρισαν πισω στο μεσαιωνα για να περνανε αυτοι ολο και πιο καλα.
Αρχιστε να μιλατε με το διπλανο σας χωρις να καταριεστε τη τυχη σας.Η τυχη σας ειναι στα χερια σας και οχι στα χερια καποιου πολιτικου η "ειδικου".
Προτασεις υπαρχουν για να τους αντιμετοπισουμε και να νικησουμε.Θεληση και αποφαση απο ολους χρειαζεται!
Οποιος κατσει ακινητος χωρις να κανει τιποτα και περιμενει να πεσει η γκιλοτητα στο κεφαλι του ειναι αξιος της αποφασης του και της ακινησιας του.
Οι εποχες "Αμυνεσθε περι παρτης" πεθαναν!

Ολοι και ολες στους δρομους!
Τίτλος: Απ: Έρχεται το ΔΝΤ...
Αποστολή από: freemind στις 23/04/10, 14:51
Ακριβως αυτο Faser. Ξερω κι εγω κατι απο Κυπρο και μπορω να πω πως ενω σε πολλα επιπεδα θεωρω μουντη και ουδετερη την κοινωνια τους ( ενα καπιταλιστικο μοντελο αποχαυνωσης επι της ουσιας ), παραδεχομαι τον τροπο που διαχειριζονται την οικονομια τους κι ενω δεν εχουν πρωτογενη τομεα, προσφερουν εναν αξιοπιστο και αξιοζηλευτο τριτογενη τομεα!

Και αυτη η αγγλικη προσεγγιση της κοινωνιας στο μυαλο τους, που απαιτει την πιστοτητα του καθε πολιτη απεναντι στο κρατος, ειναι αυτη που τους διασωζει απο οποιαδηποτε κριση ( μεχρι στιγμης ).


Εδω εχουμε φτασει να κλεβουμε απο τη φορολογικη μας δηλωση 10-20-30€ και να λεμε "δε πειραζει, το κανει και ο διπλα και ο παραδιπλα"...Λαθος! Διοτι ετσι συνεισφερουμε στη καταστροφη του κρατους, το οποιο οπως και να το κανουμε δουλευει με τη διαδικασια των φορων! Μακαρι να ηταν διαφορετικο το συστημα, αλλα δεν ειναι αυτη τη στιγμη!

Και μεσα σε 5 παραγραφους του Darko, που καλα τα λεει ο ανθρωπος βεβαια, ζηταμε μια κοινωνικη αλλαγη που δεν ειναι υπαρκτη για την ελληνικη κοινωνια!

Οι κοινωνικες αλλαγες ( και κατ'επεκτασιν οι οικονομικοπολιτικες ) γινονται με αργα βηματα! Δε μπορεις να απαιτεις απο τη μια μερα στην αλλη να δημιουργουνται "γροθιες" και αμοιβαιες συνεννοησεις των πολιτων, οταν εδω κι αιωνες εχουν συνηθισει να αλληλοκλεβονται!

Εαν προσπαθησεις να αλλαξεις αποτομα μια κοινωνια, θα θεωρηθεις ακραιο καθεστως και θα καταδικαστεις να παραμεινεις στο περιθωριο ( εκει ειναι που διαφωνω με ορισμενους φιλους αναρχικους, που πιστευουν πως μεσα σε μια ζωη 80 χρονων μπορουν να αλλαξουν την κοινωνια. Κανουν λαθος! Θα βαλουν το λιθαρακι τους και η επομενη γενια το δικο της και η μεθεπομενη γενια αναρχικων το ιδιο..μεχρι που σιγα σιγα θα στρωθει ο δρομος για μια αλλαγη ).

Πρωτα πρεπει να μαθουμε σαν πολιτες, ασχετα απο το οικονομικο μας υποβαθρο και θεση, να ειμαστε ΔΙΚΑΙΟΙ! Ισοτιμια ειναι κατι που κερδιζεις απο την ειλικρινεια...Αν δεν μπορεις να εχεις ειλικρινεια, τοτε δεν εχεις και το δικαιωμα να απαιτεις ιση μεταχειριση μεσα στην κοινωνια!

Eternauta θα σε παρακαλεσω αυτο το μαχητικο υφος, οχι μεσα στο forum. Το "ολοι στους δρομους" το λενε 500 οργανωσεις που ειναι τοσο καλα...οργανωμενες, ωστε να φροντιζουν διαφορετικες μερες να κατεβαινουν στους δρομους!

Στην Ελλαδα η απεργια και οι δρομοι εγιναν τοσο πιπιλα τη τελευταια δεκαετια που εχασαν την αιγλη και την ισχυ τους. Το ελεγα πριν 5-6 χρονια σε αλλη συζητηση, ομως κανεις δε με πιστευε!

Στην Ισλανδια δε φανταζομαι να κατεβαιναν καθε μερα...ουτε ομως και πως τελικα δε ξεπουληθηκαν, αφου εμειναν γυμνοι απο τραπεζικο εγχωριο συστημα  ;) Υπαρχουν πολλα επιπεδα που μπορουν να σε αγορασουν οι ξενοι...Μην πιστευετε μονο ο,τι βλεπετε, αλλα να ανησυχειτε γι'αυτα που δεν βλεπετε!
Παράθεση από: eternauta στις 23/04/10, 14:45
να κρεμασουμε ολους αυτους που μας γυρισαν πισω στο μεσαιωνα για να περνανε αυτοι ολο και πιο καλα.


Σοβαρα; Αυτο δε το λενε οι χουντικοι συνηθως; Αυτες οι τακτικες τιμωριας και δημοσιας απονομης...δικαιοσυνης;

Α ρε ξυλο που θελουμε ολοι!

Ναι, η ευκολη λυση! Σκοτωστε οσους μας κατεστρεψαν την κοινωνια μας! Ετσι θα εχουμε μια πετυχημενη επανασταση και μια πιο...δημοκρατικη κοινωνια!


Ολοι κρυβουμε ενα μικρο φασιστα μεσα μας τελικα, ετσι φιλε eternauta; Ωραιοποιημενο μεσα σε μια σφαιρα...αναρχιας!


Να χαρω εγω δικαιοσυνη! Εγω λεω να τους λιθοβολησουμε πρωτα, μετα να τους κοψουμε τα αχρηστα εξεχοντα μελη και μετα να τους κρεμασουμε, καιγοντας τους συγχρονως! :(

Συγνωμη, μια μελλοντικη κοινωνια που θα ειναι κτισμενη πανω σε αιμα, δε θελω...Δε θελω να ζησω με αυτους που οσο ευκολα μιλανε για δικαιοσυνη, τοσο ευκολα οδηγουν σε θανατο ανθρωπους για τη δικη τους μορφη δικαιοσυνης!
Τίτλος: Απ: Έρχεται το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Kosthrash στις 23/04/10, 14:53
Εγω παλι εχω μια απορια (λιγο off-topic αλλα πού ξερεις, μπορει να ειναι και σχετικη καμια φορα): Ποιος ελληνας πολιτικος εχει αναλαβει την ευθυνη διαχειρισης του τραπεζικου λογαριασμου που ανοιξε για την αποσβεση του δημοσιου χρεους?
Τίτλος: Απ: Έρχεται το ΔΝΤ...
Αποστολή από: eternauta στις 23/04/10, 14:56
καλα freemind εσυ κατσε σπιτι σου (οσο θα εχεις ακομη σπιτι)
Δηλαδη τι θελεις να πω ρε φιλε; Σοβαρολογεις τωρα;
καταλαβαινεις τι εγινε σημερα η ζεις σε γυαλα;
Ο Darko εχει κανει ενα σωρο προτασεις και καθεσαι και συζητας για τοςυ Τουρκους και μη μας παρουν κανα βραχο στο πελαγο.

Αυτα  τα παραμυθια σας εφαγαν τοσα χρονια και πηρατε και εμας στο λαιμο σας με την απολιτικοποιηση σας και τη πλαστικη-καταναλωτικη ζωη που σας δανειζαν.

καθιστε λοιπον σπιτια σας οσοι συγχιζεστε απο το "δυναμικο υφος" και περιμενετε το τελος σας.

Μονο ενα σας λεω μη τολμησετε και σταθητε απεναντι σε οσους κατεβουν να διακδικησουν την κλεμενη τους αξιοπρεπεια.θα θεωρηθειτε συνενοχοι.

Αντε γιατι πολυ τα εχω παρει με τη κατασταση,δε χρειαζεται να φορτωνω και με ανθρωπους που κανονικα θα επρεπε να αντιλαμβανονται τη θεση τους αλλα νομιζουν οτι οτι συμβαινει δε τους αφορα.
Θα τα πουμε σε εξι μηνες και θα δουμε τι θα λετε τοτε. Αν εχετε ακομη υπολογιστη και ρευμα πληρωμενο να τον βαλετε στη πριζα.

Και κατι αλλο. Ανοιξε και καμια εφημεριδα ανθρωπε μου!
Στην Ισλανδια εκαναν καθε σαββατο πορειες που πορεια με τη πορεια δυναμωναν επι ενα συνεχως χρονο.
Αν δε ξερεις τι εχει γινει εκει ενυμερωσου πρωτα και ασε το τι νομιζεις και δε νομιζεις!
Τίτλος: Απ: Έρχεται το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 23/04/10, 14:56
Δεν ειναι αυτες οι 2 οι επλογες, κανεις λαθος... Το ΔΝΤ σου δινει χρηματα για να καλυψεις μερος του χρεους σου και σαν ανταλλαγμα παιρνει τον ελεγχο κρατικων επιχειρησεων κοινης ωφελειας (πχ ΔΕΗ κτλ), φυσικους πορους και περιουσιες. Αν αρνηθεις να πληρωσεις ομως, κανεις δεν μπορει να σου κανει τπτ, ειδικα αν αμφισβητεις το χρεος εξαρχης. Υπαρχει καταρχην και δικαστικο προηγουμενο στην Αμερικη για υποθεση καποιου που θα του επαιρνε η τραπεζα το σπιτι γιατι δεν μπορουσε να πληρωσει την υποθηκη του. Τελικα δεν πληρωσε απολυτως τπτ και κρατησε το σπιτι του γιατι καταφερε να αποδειξει μεσα στο δικαστηριο οτι τα χρηματα που του "δανεισε" η τραπεζα δεν ειχαν στην πραγματικοτητα κανενα αντικρυσμα (πραγματικη περιουσια) αλλα στην πραγματικοτητα "δημιουργηθηκαν" λογιστικα απο την τραπεζα με την συνεργασια της κεντρικης τραπεζας κτλ. Με λιγα λογια η τραπεζα "δημιουργησε" χρηματα απο το τιποτα, εδωσε αυτο το τιποτα σε καποιον με την υποσχεση να παρει πισω τα χρηματα + τοκο, χωρις ομως να εχει βαλει σαν αντικρυσμα (η τραπεζα) καποια πραγματικη περιουσια, σε αντιθεση με το αλλο μελος της συμφωνιας (τον πελατη) που ειχε σαν πραγματικη περιουσια το σπιτι του.
Το χρημα ειναι κατασκευασμα, δεν εχει απολυτως καμια αξια και δημιουργηθηκε σε εποχες που υπηρχε ελλειψη αγαθων για να μπορεσει να "διεκολυνθει" ο διαμοιρασμος αυτων των αγαθων, προκειμενου ολοι να εργαζονται και να κοπιαζουν για να μπορει να υπαρχει η αντιστοιχη αφθονια σε αγαθα για ολους. Πλεον αυτη η ελλειψη αγαθων δεν υπαρχει πραγματικα. Και ακριβως επειδη δεν υπαρχει την δημιουργουν οι βοιμηχανοι και λοιποι συγγενεις... Για αυτο βλεπετε να καιγονται σοδειες και ζωα αντι να τα δινουν στον λαο δωρεαν ή εστω με μικροτερο κοστος... Για να δημιουργουν ελλειψη, ωστε οι τιμες να ειναι στα υψη που αυτοι θελουν, για να σκοτωνομαστε εμεις μεταξυ μας προκειμενου να παρουμε ενα κομματακι απο τα ψιχουλα της πιττας.
Οσο για το τι δεν εχει η Ελλαδα, αυτα που δεν εχει δεν τα χει γιατι ποτε δεν αποφασισαμε να τα φτιαξουμε και να τα δημιουργησουμε, αλλα "αναγκαστηκαμε" να τα εισαγουμε μεσω συμφωνιων που εκαναν τα δικα μας λαμογια με τα δικα τους...
Γιατι πετρελαιο ρε freemind; Εχουμε Θαλασσα, εχουμε ανεμους και εχουμε ηλιοφανεια σχεδον ολο τον χρονο... Γιατι να μην εχουμε καθαρη και ανεξαντλητη ενεργεια; Η τεχνολογια υπαρχει, αλλο αν δεν την χρησιμοποιουμε γιατι καποιοι πρεπει να συνεχισουν να βγαζουν χρημα απο τα πετρελαια, την μολυνση του περιβαλλοντος κτλ.
Μιλας για λειψυδρια, φυσικα και υπαρχει οταν δεν εχει γινει ουτε ενα εργο υποδομης... Αν ομως κανεις υδατοφραγματα μελετημενα και σωστα, θα δεις για ποτε θα λυθει αυτο το προβλημα...
Κανεις δεν μπορει να μας επιβαλει τπτ αν εμεις δεν θελουμε. Ακομα κι αν μπουνε με τα οπλα, μπορουμε να αντισταθουμε στον οποιονδηποτε. Τι θα κανουν; Πυρηνικα θα μας ριξουν; Νομιζεις οτι ο υπολοιπος κοσμος αν δει μια μικρη χωρα να αντιστεκεται και να κανει ουσιαστικα βηματα εξελιξης, δεν θα θελει κι αυτος το ιδιο; Αν ξεκινησει ενα μαζικο κινημα απο μια χωρα οπως η Ελλαδα, μπορει πολυ συντομα να εχεις ιδιες αντιδρασεις και σε αλλες χωρες με παρομοια προβληματα... Πρεπει να ξεφυγουμε απο την φοβια της Εθνικης μας μοναξιας και να αρχισουμε να σκεφτομαστε οχι σαν Ελληνες αλλα σαν ανθρωποι, γιατι στην τελικη αυτο ειμαστε...
Εγω, εσυ και ολοι μας, δεν ειμαστε Ελληνες, δεν ειμαστε Χριστιανοι, δεν ειμαστε πασοκοι, νεοδημοκρατες, ολυμπιακοι και παναθηναϊκοι και παει λεγοντας... Ειμαστε ανθρωποι και εχουμε υποχρεωση και ευθυνη να ανταπεξελθουμε στον ρολο μας, που ειναι τοσο απλος και τοσο σημαντικος ταυτοχρονα: να ζησουμε με την πραγματικη εννοια της λεξης και οχι με τα φτηνα υποκαταστατα που μας ταίζουν οι Φαρισαιοι απο οπου κι αν αυτοι προερχονται.
Τίτλος: Απ: Έρχεται το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Kiratzoharris στις 23/04/10, 15:05
Τα εχετε πει ολα..Εγω να σημειωσω 2 πραγματα..
1)Θελω να δω αν αυτος ο δυσμοιρος ελληνικος λαος θα σηκωσει καθολου κεφαλι τωρα που φτασαμε διπλα στο λεπιδι(τωρα που θα γινουν οι απολυσεις,τωρα που θα μειωθουν οι μισθοι κλπ)..Θελω να δω αν θα συμμετεχει σε κινητοποιησεις.Θελω να δω αν θα προσπαθησει να μαθει τι ειναι το ΔΝΤ,τι ειναι τα spreads,τι ειναι ολα αυτα που τον βομβαρδιζουν και τον αποχαυνωνουν ολημερις τα ΜΜΕ.Θελω να δω αν θα καταλαβει οτι βρισκεται εκει και λογο της ανυπαρκτης πολιτικης του ιδεολογιας.Θελω να δω αν θα καταλαβει οτι υπαρχουν αφεντικα και υποτακτικοι ακομα και αν εχει σπιτι και γερμανικο αυτοκινητο.Θελω να δω την αντιδραση.Ειμαι απαισιοδοξος.Το πουλι θα το φαμε και οι κραυγες θα ειναι μικρες..Μακαρι να επελθει μια πολιτικη ζυμωση σε ενα μεγαλυτερο κομματι του πληθυσμου.

2)Απο τοτε που μπηκα στο πανεπιστημιο ειχαν φανει τα πρωτα σημαδια της κρισης.Κανεις τοτε δεν μιλαγε μεσα στο πανεπιστημιο.Ακομα και το μαθημα περι οικονομικων κρισεων ηταν επιλογης με 5 ατομα.Τωρα οι κλασικοι οικονολογοι των αριθμων και των μαθηματικων υποδειγματων και οι νυν γραμματεις υουργειου οικονομικν(βλεπε ΠΛασκοβιτης)  ΔΕΝ ΑΝΑΦΕΡΟΝΤΑΙ ΚΑΝ ΣΕ ΑΥΤΟ ΠΟΥ ΠΕΡΝΑΜΕ.Σαν να μην τους νοιαζει.Σαν να μην εχουν αποψη και γνωμη.Βεβαια τι να σου πουν ανθρωποι που εχουν τα νεοκλασικα και τον Keynes ευαγγελιο.Αλλα τσατιζομαι ρε γμαωτο γιατι αυτοι οι ανρθωποι εκαπιδευουν αλλους τοσους και δεν βγαζουν πολιτικους επιστημονους αλλα μαθηματικους. >:( Απο την αλλη οι αριστερο-καθηγητες κανουν μια προσπαθεια για συζητηση με τους φοιτητες και ειναι ενδιαφερον γιατι οι περισσοτεροι παρ'οτι σπουδαζουν οικονομικα δεν ξερουν τοσο απλα βασικα πραγματα ουτε εχουν καμια ορεξη να ερμηνευσουν την κατασταση που βρισκομαστε :)

Μην ξεχνατε το λογαριασμο στην εθνικη τραπεζα ε 8)
Τίτλος: Απ: Έρχεται το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 23/04/10, 15:06
Κamelot φιλε μου οι ειρωνειες δεν βοηθανε, οπως ουτε και τα νευρα. Συζητηση κανουμε και οποιος δεν νιωθει ηρεμος να την κανει, ας προχωρησει παραπερα ή τουλαχιστον ας μην συμμετασχει. Ειναι κριμα να χεσ...ε αλλο ενα θεμα επειδη καποιοι δεν μπορουν να μην πεταξουν σποντες και εξυπνακισμους ή που δεν μπορουν να συγκρατησουν τα νευρα τους επειδη διαφωνουν με κατι που καποιος αλλος ειπε...
Τίτλος: Απ: Έρχεται το ΔΝΤ...
Αποστολή από: freemind στις 23/04/10, 15:14
Ωπα Darko, γιατι μαλλον παρεξηγηθηκαμε αδικα!

Επειδη αναφερθηκες σε πηγες ενεργειας κι επιασα αμεσως τα βαρια μας προϊοντα. Δηλαδη το πετρελαιο στο Αιγαιο και το ουρανιο στην ηπειρωτικη Ελλαδα ( συν καποιες υπονοιες πως εχουμε και λιθιο σε μεγαλες ποσοτητες ).

Σαφως και η Ελλαδα απο τοτε που ανακαλυφθηκε η πρασινη ενεργεια, θα μπορουσε να ειναι οχι απλως μεσα στις πρωτες, αλλα η πρωτη χωρα που θα την αξιοποιουσε πληρως, παρακαμπτοντας την αναγκη για πετρελαιο, λιγνιτη κι ο,τι αλλο καιμε στη ΔΕΗ και στα αντιστοιχα εργοστασια παραγωγης ενεργειας!

Γι' αυτες τις ενεργειες εχουμε τις τεχνολογιες και τον εξοπλισμο για να το πετυχουμε!

Εαν αναφερεσαι μονο σε αυτες, τοτε ναι, εχεις δικιο! Μπορουμε και με το ηδη υπαρχον υλικοτεχνικο εξοπλισμο να επεκταθουμε και βεβαια να επενδυσουμε πανω σε νεο ανθρωπινο δυναμικο ( διοτι ειναι θεσεις εργασιας, πως να το κανουμε ).  ;)

Οσο για το εαν ο κοσμος θα συνειδητοποιησει τι συμβαινει και θα αντιδρασει, δε συμφωνω! Οχι επειδη δε θελω να συμφωνησω, αλλα επειδη θεωρω ρεαλιστικα πως η ελεγχομενη πληροφορια θα μας μετατρεψει σε κακους και δε θα βρουμε ακρη ετσι!  :-\
Εσυ πχ σκεφτηκες ποτε πως καθε μερα 10δες ιρακινοι πεθαινουν απο βομβες σε ολη την επικρατεια του Ιρακ; Ή πως η Ρωσια εξασκει επεκτατικη πολιτικη σε Πολωνια, Ουκρανια και Γεωργια; Και πως προπερσι το καλοκαιρι η Ρωσια μπηκε στη Γεωργια, αλλα κανεις παγκοσμιως δεν αντεδρασε;


Δεν υπαρχει πλεον το φαινομενο αλυσιδας στις διεθνεις σχεσεις. Οχι σε τετοιου ειδους καταστασεις. Στη παγκοσμια ανθρωπινη κοινωνια το καθε κρατος προτιμα να κλεινει τα ματια και να ειναι βολεμενο!

Οπως σου ειπα, δεν κανουν ξανα ποτε τα ιδια λαθη οι ανωτερες δυναμεις ;) Τα φαινομενα ντομινο δεν υπαρχουν πια. Εδω ολοκληρη Κουβα αντιστεκεται και δε βλεπω κανεναν ευρωπαϊκο λαο να δινει σημασια...Η Ελλαδα θα τους νοιαξει νομιζεις  :-\;

Καλα ολα αυτα που λες, ομως μεσα στη παρορμηση χανεις το ρεαλισμο...Κι απο αυτον χρειαζομαστε τωρα! Ρεαλισμο μαζι με παρορμηση, αλλα σε ισα επιπεδα ;)

Eternauta απο τη στιγμη που σαν αναρχικος αποδεχεσαι το κρεμασμα ανθρωπων σε πλατειες, οπως θα εκανε κι ενας χουντικος, δε νομιζω πως αξιζει καν να μιλαω μαζι σου. ;) Μεσα στην πλανη και το παρωπιδισμο σου γινεσαι πιο επικινδυνος κι απο τον πιο κολλημενο χουντικο!

Και ξανακανω παραθεση τι ειπες, για να το θυμασαι:
Παράθεση από: eternauta στις 23/04/10, 14:45

να κρεμασουμε ολους αυτους που μας γυρισαν πισω στο μεσαιωνα για να περνανε αυτοι ολο και πιο καλα.

Και οι απειλες για το 6μηνο αλλου! Αυτα τα κολπακια περι αναρχιας που κρυβουν απο μεσα τη χουντα την ιδια, αλλου πραγματικα! Βαρεθηκε ο κοσμος να ακουει φουσκες!

_KAMELOT_ το μηνυμα σου σβηστηκε! Σε παρακαλω κι εσενα να εισαι συνεπης με τους κανονες του forum!
Kiratzo...δε περιμενα πως θα το ελεγα αυτο σε μια τετοια συζητηση, αλλα συμφωνουμε απολυτως! ( ερχεται οντως το τελος του κοσμου )
Τίτλος: Απ: Έρχεται το ΔΝΤ...
Αποστολή από: faser στις 23/04/10, 15:15
Johnie, εσύ μου παρουσιάζεις τη περίπτωση του ΔΝΤ, το οποίο όντως δεν "κόβει" κεφάλι αν αργήσουν οι πληρωμές του, απλά γίνεται πιο πιεστικό (π.χ. κλείστε ένα εργοστάσιο της Ελληνική Βιομηχανία Ζάχαρης γιατί είναι ζημιογόνο - αμέσως αμέσως 100 εργαζόμενοι στο δρόμο).. Στη περίπτωση της πτώχευσης, δεν μπορείς να κάνεις ουσιαστικά τίποτα.. Αν πεις δεν πληρώνω, θα βγεις από την ευρωζώνη και θα σου πολεμάνε οι κερδοσκόποι κάθε μέρα τη δραχμή όπως έκαναν στη Γερμανία στο μεσοπόλεμο.. Θα παίρνεις μισθό 300.000 δρχ. και τη Δευτέρα το ψωμί θα κοστίζει 200 δρχ. τη Τρίτη, 1.000 δρχ. και τη παρασκευή θα έχει φτάσει 20.000 δρχ.. Καμία χώρα δεν παίζει με αυτά.. Αν κυρήξεις πτώχευση δέχεσαι και τις συνέπειες.. Δεν μπορείς να πεις "δεν πληρώνω" έτσι εύκολα, αλλιώς θα το έκαναν όλοι..

Και κάτι άλλο.. Όταν ο "κατηγορούμενος" είναι μια ολόκληρη χώρα, δεν ισχύουν οι αποφάσεις κάποιου δικαστηρίου σε κάποια χώρα, κλπ.. Κοινώς δηλαδή δεν υπάρχουν προδεδικασμένα..
Τίτλος: Απ: Έρχεται το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Eagle Of Kamelot στις 23/04/10, 15:31
Παράθεση από: Johnie Darko στις 23/04/10, 15:06
Κamelot φιλε μου οι ειρωνειες δεν βοηθανε, οπως ουτε και τα νευρα. Συζητηση κανουμε και οποιος δεν νιωθει ηρεμος να την κανει, ας προχωρησει παραπερα ή τουλαχιστον ας μην συμμετασχει. Ειναι κριμα να χεσ...ε αλλο ενα θεμα επειδη καποιοι δεν μπορουν να μην πεταξουν σποντες και εξυπνακισμους ή που δεν μπορουν να συγκρατησουν τα νευρα τους επειδη διαφωνουν με κατι που καποιος αλλος ειπε...

Μου λες για την ειρωνεια, βλεπω διαγραφηκε κ το σχολιο μου...νταξει, οπως βολευει, αλλα εδω τρωμε απειλες στη μαπα του στυλ "...μη τολμησετε και σταθητε απεναντι σε οσους κατεβουν να διακδικησουν την κλεμενη τους αξιοπρεπεια.θα θεωρηθειτε συνενοχοι"

Αυτα δν ενοχλουν? Ποιος ειναι αυτος που θα πει στον αλλον μην τολμησεις κ μην το ενα κ μην το αλλο? Χουντα εχουμε?

Εdit: Οσο για το ΔΝΤ, δν την εχω παρακολουθησει ολη την κουβεντα, αλλα στανταρ ειναι πολυ μεθοδευμενη η κινηση να μας "παρασχει" βοηθεια...το θεμα ειναι οτι τωρα θα μας τρωνε λεφτα κ οι εκτος Ελλαδας, δε μας εφταναν οι δικοι μας απατεωνες...
Τίτλος: Απ: Έρχεται το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 23/04/10, 15:45
Δεν καταλαβες παλι, δεν υπαρχει αναγκη να γυρισουμε σε δραχμη ή σε οποιοδηποτε αλλο νομισμα... Το νομισματικο συστημα ειναι απαρχαιωμενο, δεν εχει καμια λογικη υπαρξης πλεον. Μπορουμε να εχουμε τα παντα με την προσωπικη μας εργασια σε οποιον τομεα εχει ο καθενας απο εμας ειδικοτητα. Να αξιοποιησουμε το στολιδι της χωρας μας, την επαρχια μας, να κανουμε αποκεντρωση, δεν θα υπαρχει κανενας ανεργος γιατι ολοι θα προσφερουν τις υπηρεσιες τους ωστε ολοι να φανε και να μοιραστουν ΟΛΑ τα αγαθα δικαια!
Αυτο που λες οτι θα ερθουν εδω και θα απαιτησουν χρωστουμενα και αν δεν τα παρουν θα ζητησουν φυσικους πορους και υποδομη δεν ισχυουν. Δεν μπορουν να το κανουν παρα μονο αν εισβαλουν με οπλα και κανουν κατοχη. Αλλα αυτο δεν θα το κανουν... Θα προσπαθησουν με αρνητικη προπαγανδα, τα βρωμερα μμε, τους πρακτορες κτλ να βλαψουν την κοινωνικη μας συνοχη αλλα αν εμεις ειμαστε ενωμενοι κανεις δεν μπορει να κανει τπτ.
Freemind, μην υποτιμας τους αλλους λαους οτι δεν θα αντιδρασουν κτλ. Πολλοι αντιδρουν αυτη την στιγμη παγκοσμια για καθε τι που γινεται. Οταν μαλιστα μια χωρα αρκετα γνωστη σαν την Ελλαδα που ειναι και μελος της ΕΕ κανει μια τετοια κινηση, να εισαι σιγουρος οτι πολλοι θα εμπνευστουν και θα αρχισουν να ζητανε παρομοια πραγματα. Μην εισαι απαισιοδοξος, αυτος ο δρομος δεν οδηγει πουθενα... Ηρθε η ωρα για πραγματικη Αναγεννηση, ηρθε η ωρα ολοι μαζι να βοηθησουμε ο ενας τον αλλον ωστε να βγουμε απο τον σκοταδισμο και τον δογματισμο, την οικονομικοκοινωνικη καταπιεση και την πνευματικη σκλαβια και να γινουμε ενα με τα αδερφια μας για να προστατεψουμε την ζωη μας, το περιβαλλον μας και τους συνανθρωπους μας... Καποτε σαν Ελληνες δωσαμε τα φωτα στον υπολοιπο κοσμο... Μηπως ειναι καιρος να τους τα ξαναδωσουμε; Δεν υπαρχει δεν μπορω, υπαρχει δεν θελω ή βαριεμαι να ασχοληθω... Αν θελησουμε μπορουμε να κανουμε τα παντα!
Μην ανεβαζετε τους τονους της συζητησης με απολυτοτητες και ειρωνιες, απειλες κτλ. Αυτα ειναι δειγματα ανθρωπου χωρις επιχειρηματα κι εσεις δεν ειστε ετσι... Μην πεφτετε στην παγιδα... Συζητηστε και μην τσακωνεστε. Οι τσακωμοι οδηγουν μονο σε τελμα, οι συζητησεις σε συμπερασματα και ιδεες...
Faser το παραδειγμα με το δικαστηριο δεν το εδωσα για να πω οτι υπαρχει δεδικασμενο, αλλα για να καταλαβουμε ολοι πως ακομα και το ιδιο το συστημα μπορει να πεσει στις δικες του παγιδες και πως εμεις μπορουμε να εκμεταλλευτουμε ολα αυτα για να πολεμησουμε το συστημα...
Αν για παραδειγμα αυριο κανεις μας δεν πληρωσει καμια δοση πουθενα τι θα κανουν; θα βαλουν ολη την Ελλαδα σε δικαστηρια; Κι αντε και το κανουν και σε καταδικαζουν να πληρωσεις και εσυ δεν δινεις, τι θα κανουν; Θα παρουν ολων τα σπιτια; Θα μας κλασουν φιλε μου... Αν εχεις την γειτονια σου ολοκληρη να σε υπερασπιζεται κι εσυ ταυτοχρονα κανεις το ιδιο για τους γειτονες σου, κανεις δεν θα τολμησει να περασει και να σου ζητησει χρωστουμενα, γιατι ΟΛΟΙ χρωστανε! Το χρημα ειναι χρεος, παρτε το χαμπαρι... Φτιαχνεται με τετοιες διαδικασιες που ειναι ΑΔΥΝΑΤΟΝ να αποπληρωθει ΟΣΑ ΧΡΟΝΙΑ ΚΙ ΑΝ ΠΕΡΑΣΟΥΝ. Γιατι απλουστατα αυτοι που το δημιουργουν δεν το δινουν ετσι, το δινουν στις κυβερνησεις με ανταλλαγμα υποσχετικες (βλεπε κρατικα ομολογα) οτι θα επιστρεψουν οι κυβερνησεις τα χρηματα αυτα μαζι με τοκους, το οποιο απλα δεν γινεται μιας και εξαρχης, ολο το χρημα που υπαρχει στην αγορα πρεπει να επιστραφει με τοκο! Αρα στον αιωνα τον απαντα να πληρωνεις δεν προκειται ποτε να το ξεπληρωσεις! Γιατι ολο το χρημα που υπαρχει, αν ειναι πχ ενα ποσο Χ, πρεπει να επιστραφει σε αυτους που εξαρχης το δανεισαν, αλλα αν αυτο ποσο ειναι Χ, τοτε πρεπει να επιστραφει Χ+Υ% λογω τοκων. Αυτο ειναι αδυνατο και το ξερουν ολοι τους. Για αυτο διαιωνιζουν αυτο το παιχνιδι, για να μεταφερετε η πραγματικη περιουσια (γη, υποδομη, φυσικοι ποροι) απο τον λαο στους ιδιωτες τραπεζιτες μεσω κατασχεσεων λογω αδυναμιας αποπληρωμης δανειων, ωστε να υπαρχουν οι ελαχιστοι πλεον "τσιφλικαδες" και ολοι οι υπολοιποι να φυτοζωουν σαν σκλαβοι υπηρετωντας χωρις αντιρρηση την πλουτοκρατια. Καταλαβετε το αυτο γιατι δεν ειναι σεναριο συνομωσιας, αλλα αυτο που ΟΝΤΩΣ ΙΣΧΥΕΙ!
Αν δεν ξεσκεπασουμε αυτην την απατεωνια να καταλαβει και ο τελευταιος ανθρωπος οτι ολο αυτο το συστημα ειναι παραλογο, δεν κανουμε τπτ!
Τίτλος: Απ: Έρχεται το ΔΝΤ...
Αποστολή από: freemind στις 23/04/10, 15:57
Darko ειμαι απαισιοδοξος γιατι η χωρα αυτη δεν εχει τις βασεις για να κανει μια νεα αναγεννηση ( ειμαι απο αυτους που πιστευουν πως ο μεσαιωνας του δυτικου κοσμου δεν εχει περασει ακομα, οποτε ουδεποτε υπηρξε η αναγεννηση κοινωνικα ).

Ιδιαιτερα ο θεσμος της Εκπαιδευσης που πρεπει να ειναι ο πρωταρχικος στοχος ενος λαου, εχει διελυθει απο οσες κυβερνησεις περασαν, μετατρεποντας τους λειτουργους της παιδειας ( καθηγητες και δασκαλους ) σε αδυναμα οντα που δε μπορουν να μεταλαμπαδευσουν στη νεα γενια τη δυνατοτητα της αυτονομης σκεψης! Με το νεο νομοσχεδιο της κ. Διαμαντοπουλου ( γνωστη στα υποχθονια λομπι για την παρακμη της Ελλαδος ) μειωνονται τα σχολεια, οι θεσεις καθηγητων και δασκαλων καθως και ο εξοπλισμος των σχολειων! Προσωπικα το χαρακτηριζω ως χαριστικη βολη!

Μακαρι να ειναι οπως τα λες! Μακαρι εκει εξω οι λαοι να ειναι συνειδητοποιημενοι και να μην ελεγχονται.

Ομως ασε μου το δικαιωμα να μη το πιστευω...Πιστευω πως η ανθρωπινη κοινωνια γενικα εχει φτασει σε ενα τελμα και μονο οι πιστοι του φαυλου κυκλου εχουν τη πεποιηθηση πως μεσα απο τις σταχτες της θα αναγεννηθει μια νεα κοινωνια αμεσα!

Εαν ειμαστε ακομα πανω στη γη μετα απο 200 χρονια, ισως τοτε να εχουμε τη δυνατοτητα σαν λαοι κι οχι σαν εθνη, να αντιμετωπισουμε αυτη την ακμη!


Φιλοσοφικη συζητηση που δεν χωραει εδω....Ο,τι και να πουμε, μπηκαμε υπο την προστασια του ΔΝΤ. Δεν πολεμησαμε κανεναν κερδοσκοπο, απλως μπηκαμε υπο την προστασια του μεγαλυτερου και πιο δυνατου! Σαν τις πορνες στο νταβατζη τους...
Τίτλος: Απ: Έρχεται το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 23/04/10, 16:37
Εχεις απολυτο δικιο για τους νταβατζηδες... κι ουτε λεω οτι οι υπολοιποι λαοι δεν ειναι ελεγχομενοι, αυτο που λεω ειναι οτι μπορουμε αν θελουμε να γινουμε πηγη εμπνευσης για τους υπολοιπους.
Σε ολα τα υπολοιπα που λες συμφωνω απολυτως. Η παιδεια ειναι το νουμερο 1 και το εχουνε εκφυλισει και καταντησει σαν τα μουτρα τους. Και το κανουν επιτηδες... Οσο πιο κοιμισμενος ειναι ο λαος, οσο πιο λιγα ξερει, τοσο πιο ευκολο ειναι για αυτους να συνεχιζουν το παιχνιδι τους! Το μονο που τους ενδιαφερει απο την παιδεια ειναι οσοι λιγοι καταφερνουν να σπουδασουν κατι, να βγαινουν ετοιμα προϊοντα προς καταναλωση. Δεν θελουν σκεφτομενους ανθρωπους αλλα εξειδικευμενα ρομποτ.
Για αυτο πιστευω οτι πρεπει να παρουμε την κατασταση στα χερια μας, να οργανωσουμε ξανα το κοινωνικο μας κρατος, να εκμεταλλευτουμε ολους τους διορισμενους και μη επιστημονες, καθηγητες, εργατες, αγροτες κτλ για το συμφερον ολων μας. Κι οποιος δεν μπορει να λειτουργησει σε μια κοινωνια οπου ολοι θα προσφερουν για ολους, τοτε μπορει να παει σε καποια αλλη χωρα να συνεχισει την καπιταλιστικη του νιρβανα μιας κι εδω απλα δεν θα εχει την δυνατοτητα, οχι οτι καποιος θα τον διωξει... Πρεπει να φτιαξουμε μια κοινωνια οπου ολοι μα ολοι θα εχουν την ιδια προσβαση σε αγαθα, υπηρεσιες, εκπαιδευση, δυνατοτητες κτλ. Δεν θα εχουμε μεταξυ μας συναλλαγες πχ, αλλα κεντρικη δωρεαν διαθεση αγαθων απο ολους προς ολους. Ολοι θα εχουν σπιτι, εκπαιδευση, υγεια, διατροφη και ενεργεια χωρις κανενας να χρεωνεται ή να υποχρεωνεται σε καποιον αλλον. κανεις δεν θα μπορει να εκμεταλλευτει τον αλλο γιατι απλουστατα δεν θα υπαρχουν χρηματα. Να κλεψεις τι πραγμα; πατατες; νερο; τι; και γιατι; απο την στιγμη που θα τα εχεις ολα δωρεαν, απλα κανοντας το καθηκον σου βοηθωντας με την ειδκοτητα σου τους συνανθρωπους σου...
Αφιερωμενο σε ολους τους συμφορουμιτες και οσους αισθανονται ανθρωποι:
http://www.youtube.com/watch?v=m9rOkmTKFHI
Τίτλος: Απ: Έρχεται το ΔΝΤ...
Αποστολή από: freemind στις 23/04/10, 18:00
Θα συμφωνησω μαζι σου σε ολα, ομως και παλι θα πρεπει να πιστεψω και το απαισιοδοξο μερος του εαυτου μου που λεει πως κατι τετοιο δε μπορει να μεταλαμπαδευτει σαν ιδεα ευκολα στους Ελληνες.
Τίτλος: Απ: Έρχεται το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 23/04/10, 18:26
Δεν ειπα οτι ειναι ευκολο... Ειπα οτι ειναι δυνατον αν το θελουμε... Ας μην αφηνουμε πλέον αλλους να αποφασιζουν για εμας. Ειναι καιρος να σωσουμε την χωρα μας απο τα λαμογια, τελος η υπομονη και οι φρουδες ελπιδες οτι τα πραγματα θα αλλαξουν. τα πραγματα μπορουν να αλλαξουν αλλα οχι μονα τους.
Τίτλος: Απ: Έρχεται το ΔΝΤ...
Αποστολή από: freemind στις 23/04/10, 18:35
Μια τοσο μεγαλη αλλαγη δε γινεται αμεσα. Θελει χρονια ολοκληρα ωστε να ευαισθητοποιηθει ολη η κοινωνια. Ακομα και σε ακραιες συνθηκες, οπως οι τωρινες, παντα ειναι δυσκολο να αλλαξεις τη ψυχολογια ενος συνολου. Ποσο μαλιστα οταν προκειται για εμας :D
Τίτλος: Απ: Έρχεται το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 23/04/10, 18:38
Σιγουρα τετοιες αλλαγες δεν μπορουν να γινουν απο την μια μερα στην αλλη μεν, αλλα προς το παρον μπορουμε να μεταδιδουμε ιδεες, να φυτευουμε σκεψεις και αποψεις και λυσεις που ισως στο μελλον να ανθισουν  ;)
Εφοσων κανενας δεν λεει την αληθεια στον λαο, ας φροντισουμε εμεις απο μονοι μας οσο μπορουμε να ενημερωνουμε οσους μπορουμε για το τι συμβαινει και για το οτι υπαρχουν εναλλακτικες λυσεις.
Τίτλος: Απ: Έρχεται το ΔΝΤ...
Αποστολή από: freemind στις 23/04/10, 18:51
To θεμα τελικα ειναι...ποιος ξερει την αληθεια! ;) Γιατι πιστευω πως ακομα και οι πιο ψαγμενοι συνομωσιολογοι δεν μπορουν να "χτυπησουν" οσα παιζονται κατω απο το τραπεζι! 
Τίτλος: Απ: Έρχεται το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Βραζίλης στις 23/04/10, 18:52
Το θέμα το άνοιξα για να ενημερωθείτε για το τι είναι το ΔΝΤ, ποιες είναι οι τακτικές του, τι επιπτώσεις έφερε στις χώρες από τις οποίες πέρασε. Η προσφυγή της Ελλάδας στο ΔΝΤ είναι πια γεγονός. Δεν έχει πολύ νόημα να συζητάτε εναλλακτικές λύσεις, ιδίως αν αυτές είναι αδύνατον (έστω, "σχεδόν") να υλοποιηθούν, και σύντομα (πχ. κατάργηση του πολιτικού συστήματος και αλλαγή στα μυαλά όλου του πληθυσμού της Ελλάδας). Επίσης, το πρόβλημα δεν θα λυθεί με "κρεμάσματα" που θα ενισχύσουν τα αισθήματα μίσους γενικά για πολιτικούς, για αυτούς που έχουν λίγη ή πολύ εξουσία, για τον διπλανό μας που έτυχε να βρίσκεται σε καλύτερη οικονομική κατάσταση από εμάς και τον υποψιαζόμαστε, κ.ο.κ. Ναι, είναι πολύ πιθανό να υπάρξει κοινωνική εξαθλίωση (εννοώ μεγαλύτερη από τώρα), και ίσως φτάσει σε κοινωνική έκρηξη, αλλά πάλι το πρόβλημα δεν θα έχει λυθεί...

Για την Κούβα, που αναφέρθηκε ως "λαμπρό παράδειγμα προς μίμηση", ...ο Κάστρο ξεκίνησε την "κόντρα" με τις ΗΠΑ πολλές δεκαετίες πριν και όταν ο κόσμος ακόμα μετρούσε τις πληγές του από τον 2ο Παγκ.Πόλεμο. Ο λαός της Κούβας υπέφερε και υποφέρει λόγω της κλειστής οικονομίας της χώρας και του εμπάργκο. Φαντάζομαι ότι γνωρίζετε για τους άθλιους μισθούς, την ακρίβεια των αγαθών και την έλλειψη τους. Η Κούβα είναι καλή βασικά για τις διακοπές των gringo (http://en.wikipedia.org/wiki/Gringohttp://en.wikipedia.org/wiki/Gringo), και γι'αυτον τον λόγο έχουν προ πολλού εισβάλλει στην χώρα ξένες πολυεθνικές, ξενοδοχειακές κλπ. Ιδίως όταν φύγει ο Κάστρο απ'τη μέση, οι gringos θα πέσουν με τα μούτρα για να εκμεταλλευτούν αυτήν την γη, και τους εξαθλιωμένους ανθρώπους της δίνοντας κάποια λίγα δολάρια για κάθε ημέρα του εργάτη, και για ευχαρίστηση με κάποια chica (http://www.urbandictionary.com/define.php?term=chica). (Αλλά ας σταματήσουμε την κουβέντα για την Κούβα σε αυτή τη συζήτηση. Μπορεί να συνεχιστεί αλλού)

Η Ελλάδα, η πολιτική και οι πολιτικοί της, και ο λαός της, είναι πολύ μικρά πιονάκια στην παγκόσμια σκακιέρα. Η εξάρτησή της, ανέκαθεν, από ξένους πολιτικούς και οικονομικούς κύκλους είναι πολύ μεγάλη για να κοπεί "μαχαίρι" χωρίς δραματικές συνέπειες, θα'ναι σαν να ακρωτηριάζεται μέλος/η του σώματος. Θα'ναι ένα σοκ από το οποίο πιθανότατα θα αργήσουμε πολύ πιο πολύ για να συνέλθουμε, καθώς είμαστε και απροετοίμαστοι. Τώρα που βρισκόμαστε προ τετελεσμένων, ας ελπίσουμε ότι θα χρειαστούμε τελικά λίγες δόσεις από το δάνειο του ΔΝΤ και όχι όλες (όπως πχ. η Ουγγαρία), και ότι θα αποπληρώσουμε το χρέος μας προς αυτούς και θα τους στείλουμε στο "πυρ το εξώτερον" από όπου ήρθαν (όπως έκανε ο κομμουνιστής (έστω, στα χαρτιά) πρόεδρος Λούλα στην Βραζιλία (κάτι που όμως δεν έδιωξε τις πολυεθνικές που μπήκαν την περίοδο που οι προηγούμενες εξουσίες ξεπουλούσαν το κράτος))
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 23/04/10, 19:33
Διαφωνω Βασιλη, δεν αρκει να ξερουμε τι ειναι το ΔΝΤ και τι εχει κανει και εξακολουθει να κανει. Ο λαος πρεπει επιτελους να ξυπνησει και χρειαζομαστε νεες ιδεες και πιθανες λυσεις. Κουβεντα κανουμε και πρεπει να κανουμε, δεν υπαρχει λογος για οποιουδηποτε ειδους "λογοκρισια". Ειμαστε ολοι αδερφια και πρεπει να μιλαμε για οσα συμβαινουν και μας αφορουν ολους. Το κιθαρα ειναι μονο ενα forum μεν, αλλα αυτο ακριβως ειναι ενα forum, χωρος συζητησης και ανταλλαγης αποψεων.
Δεν μπορουμε να συνεχισουμε με την λογικη του οτι εγινε εγινε, το δεχομαστε και κοιταμε παραπερα. Ετσι φτασαμε εδω που ειμαστε τωρα. Αν δεν κοιταξουμε αμεσα το παρον μας δεν προκειται να εχουμε μελλον. Δεν πρεπει να επιστρεψουμε στα λαμογια που μας κυβερνουν να οριζουν την τυχη της χωρας μας και των αδερφων μας και την δικη μας. Ως εδω! Απο δω και περα πρεπει να αναλαβουμε δραση. Ας ξεκινησει εστω με με ιδεες και συζητησεις η επανασταση... Θελω να πιστευω οτι δεν θα μεινουμε στα λογια... Αν μεινουμε μονο στα λογια, ειμαστε καταδικασμενοι...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: eternauta στις 23/04/10, 19:53
Οσο αφορα τις κρεμαλες εδω και διακοσια χρονια,τις εχουν στησει αυτοι που αποφασιζουν για τη τυχη των πολλων.
Στα οδοφραγματα του Παρισιου,χιλιαδες εξαθλιωμενοι εγιναν τοιχος στις οβιδες για να εχουμε σημερα δημοκρατια.
Στη κρεμαλα του Σικαγο κορμια αναρχικων εγιναν τα εκρεμη για να δουλευουμε σημερα 8 ωρες αντι για 15.
Στα πολυβολα του Ροκφελερ εκατονταδες κορμια ανδρων γυναικων και παιδιων στηθηκαν απεναντι και γαζωθηκαν στο Λαντλοου για να εχουμε σημερα ασφαλιση και ιατρικη περιθαλψη.
Στα βραχια της Γυαρου και της Μακρονησου χιλιαδες ανθρωπινα κοκκαλα ασπριζαν στον ηλιο για να λεμε σημερα ο καθενας την αποψη του ελευθερα και να διαλεγουμε ποιος θα μας κυβερνα.
Στα υπογεια του ΕΑΤ/ΕΣΑ εκατονταδες σαρκες νεων ταϊζαν τα σκυλια για να μπορουμε σημερα να περπαταμε στους δρομους ανεμιζοντας λαβαρα.

και ειμαι εγω και οι συντροφοι μου οι φασιστες και οι χουντικοι, επειδη θα κρεμασουμε αυτους που κρεμασαν εκατομμυρια;Αυτους που τους ανθρωπους τους υπολογιζουν μεσα απο νουμερα οικονομικων εξισωσεων;Αυτους που θεωρουν οτι ανθρωποι,γη,αερας,θαλλασα τους ανηκουν;
Αυτους που εχτισαν παλατια απο τα σακατεμενα κορμια και τους θανατους χιλιαδων εργατων στα εργοστασια,τις οικοδομες,τα ολυμπιακα εργα,τα κατασκευαστικα εργοταξια, τα ναυαγισμενα σαπιοκαραβα;

οποιος νομιζει οτι οι ανθρωπινες κατακτησεις παρθηκαν με λουλουδια και οχι με αιμα δεν ζει σε αυτο το πλανητη
Σαν αναρχικος σεβομαι καθε ανθρωπινη ζωη και τη θεωρω ιερη.Το μονο που μου μενει ειναι να αμυνθω για να προστατεψω απο τα σκυλια που συνεχως διψουν για αιμα αθωων τους συνανθρωπους μου,τους δικους μου.Ολους αυτους που δεν εχουν τη δυναμη να φωναξουν,που ζουν συνεχως μεσα στο φοβο και την υποδουλωση.
οχι δεν ειμαι εγω ο δημιος.Εγω ειμαι αυτος που με τα δοντια του εκοψε το σκοινι που στο λαιμο μου ειχαν δεσει και θα το δεσω στους λαιμους των δημιων,των αρχοντων και των βασιλιαδων.

Σε οσους δε τολμουν να υπερασπιστουν εαυτους,οικογενειες και φιλους και περιμενουν εν γνωση τους να φυγει το εδρανο κατω απο τα ποδια τους νομιζοντας οτι σηκωνοντας μονο τα χερια ψηλα θα τους λυπηθει ο δημιος αφιερωνω το παρακατω ποιημα:

Δεν έφταιγεν ο ίδιος, τόσος ήτανε
η εποχή, τα βάρη, οι συνθήκες
κι άλλοι την πάθανε που τότε είπαν το ναι
και δεν ακούσανε των παλιών τις υποθήκες.

Τάχα η θέλησή σου λίγη
τάχα ο πόνος σου μεγάλος
η ζημιά ήτανε στο ζύγι
πάντα φταίει κάποιος άλλος.

Καλά καλά ποιο είναι το κέρδος, ποια η ζημιά
ποιος να το πει δεν ξέρει
το βέβαιο ήτανε πως κάτι δεν πήγε καλά
δεν έφτασε όπου ονειρεύτηκε το χέρι.

Δεν έφταιγεν ο ίδιος, τόσος ήτανε
κι οι άνθρωποι γεμάτοι είναι τώρα απαιτήσεις
αφού σήμερα δε θά 'λεγε το ίδιο το ναι
τώρα περίσσεψαν η σύνεση και η κρίση.

(Μανωλης Αναγνωστακης-Οχι δεν εφταιγεν αυτος)
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: freemind στις 23/04/10, 20:05
Οχι eternauta δεν εισαι σαν κι αυτους...εισαι ΕΝΑΣ απο αυτους ;) Εχει μεγαλη διαφορα το τι θα μπορεσεις να γινεις , απο αυτο που εισαι ηδη μεσα σου!

Γιατι οι εκτελεστες και οι δολοφονοι εκεινοι δε θα εχουν καμια διαφορα με σενα που θα χρησιμοποιησεις τους ιδιους τροπους για να αλλαξεις τη κοινωνια...οπως κι εκεινοι ηθελαν να την αλλαξουν!
Αλλα εκεινοι ηταν φασιστες ,αρα κακοι! Εσεις ομως με προσχημα τη δικαιοσυνη, επιχορηγειτε τη θανατικη ποινη!

Και για να δεις ποσο φασκεις κι αντιφασκεις και ποσο επικινδυνες ιδεες κρυβεις μεσα σου, καμουφλαρισμενες σε ενα πακετο δηθεν "Αναρχιας" κι "ελευθεριας του ανθρωπου" κανω επισυναψη τι ειχες πει σε μια αλλη συζητηση ( http://forum.kithara.gr/index.php?topic=77739.msg610905#msg610905 )

Παράθεση από: eternauta στις 29/03/10, 20:28
Σαν αναρχικοι δεν ειμαστε αλληλεγγυοι σε κανεναν που αφαιρει τη ζωη ενος συναθρωπου μας που βρισκεται στην ιδια η σε χειροτερη μοιρα απο εμας. Καποιοι εχουν κανει τις επιλογες τους και αυτες ανοικουν σε αυτους μονο και οχι συνολικα στο κινημα. Το οτι διαλεξαν να δρουν εξω απο τα συλλογικα πλαισια του κινηματος ειναι δικη τους αποφαση και φυσικα αυτο ισχυει για τη περιπτωση που η βομβα μπηκε απο επαναστατικη ομαδα και οχι απο το παρακρατος.

Και τωρα ερχεσαι και μας λες:


Παράθεση από: eternauta στις 23/04/10, 14:45

να κρεμασουμε ολους αυτους που μας γυρισαν πισω στο μεσαιωνα για να περνανε αυτοι ολο και πιο καλα.


Με ποιο δικαιωμα κυριε eternauta? Ποιο δικαστηριο θα οδηγησει αυτους τους ανθρωπους στη κρεμαλα; Ποια η διαφορα του στρατοδικειου της χουντας με το λαοδικειο που θελεις εσυ να δημιουργησεις στο κοινο νου;


Κι αν τους σκοτωσεις, τι; Θα χαρακτηριστεις ως σωτηρας; Απο τα νεκρα κορμια τους θα γεννηθουν χρηματα;

Ξερεις τι θα πετυχεις;

Τ Ι Π Ο Τ Α! Θα δημιουργησεις μια μαζα που θα θεωρει την εκτελεση ενα φυσιολογικο τροπο απονομης δικαιοσυνης! Ξεχνωντας ομως πως οι αρχηγοι που θα ακολουθησουν ξεκινησαν με αρχη τους το δικαιωμα στη ζωη και στην ελευθερια του ανθρωπου!


Ποιος ειναι φασιστας τωρα eternauta? Ποιος ειναι επικινδυνος;


Δεν εχετε καμια διαφορα με τα φασιστοειδη στοιχεια αυτης της χωρας! Αυτο εχω να πω μονο κι ασε τους στιχους του Αναγνωστακη ησυχους. Προϊοντα πνευματικων ανθρωπων δεν αξιζουν να λεγονται απο στοματα επικινδυνων δολοφονων!
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 23/04/10, 20:16
Kαταλαβαινω την αγανακτηση σου φιλε μου eternauta, αλλα πρεπει να καταλαβεις οτι κι αυτοι οι δημιοι οπως λες, αυτοι που αποτελουν την πλουτοκρατια, την εξουσια κτλ, ειναι κι αυτοι αδερφια σου και σε αντιθεση με σενα, εχουν πολυ περισσοτερες ανασφαλειες, ειναι αρρωστοι. Ειναι τοσο εγκλωβισμενοι απο τις ανασφαλειες τους, που νομιζουν οτι "ελεγχοντας" τους παντες και τα παντα θα ηρεμησει ο νους τους. Δεν θελουν κρεμασμα ομως, τροπο θελουν για να καταλαβουν ποσο κακο κανουν και ποσο ασκοπα ειναι ολα αυτα. Οπως ειχε πει και ο Tolkien, υπαρχουν πολλοι που αξιζε να ζουν και ομως εχουν πεθανει, ή εχουν σκοτωθει. Υπαρχουν και αλλοι τοσοι που ισως τους αξιζει να μην ζουν κι ομως ζουν και βασιλευουν. Μπορεις εσυ να δωσεις πισω την ζωη σε οσους χαθηκαν κι ομως αξιζαν να ζουν; Αν οχι, τοτε μην ζητας τον θανατο για οσους ζουν αλλα αξιζει να πεθανουν, γιατι ολοι εχουμε εναν ρολο να παιξουμε. Αυτοι οι ανθρωποι χρειαζονται βοηθεια και οχι καταδικη. Η βια φερνει παντα μονο βια. Με το να απαντας στην βια με βια, γινεσαι ενα με αυτους.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Βραζίλης στις 23/04/10, 20:24
Καταλαβαίνω ότι η οργή του κόσμου είναι μεγάλη, αλλά μερικών είναι ακραία!

Ακραίες και επικίνδυνες απόψεις και προτροπές δεν είναι ανεκτές σε αυτό το φόρουμ, από όπου κι αν προέρχονται!

Παρακαλώ να σταματήσουν αλλιώς θα ληφθούν μέτρα για την αποκατάσταση της τάξης. Ναι, ξέρω, χρησιμοποιώ λέξεις "κόκκινο πανί", αλλά (με/μας) ενδιαφέρει περισσότερο να διατηρηθεί ένα ειρηνικό φόρουμ παρά ένα όπου θα αλωνίζουν τυχόν "μπάχαλοι".
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Kiratzoharris στις 23/04/10, 20:34
Παντως να ενημερωνομαστε για τυχον μπαν.Δεν κανει κακο(αυτο το ποστ μπορει να αυτοκαταστραφει.)
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: J.P. DiMaggio στις 23/04/10, 20:50
Σε γενικές γραμμες συμφωνω με τον Johnie Darko, οσοναφορα το θεωρητικο σκελος της κουβεντας.
Αλλα συμφωνω και με  τον faser, οτι δηλαδη αυτη τη στιγμη χρειαζετε περισσοτερο μια αμεση λυση.
Το να πεις ΄δε πληρωνω και τερμα΄ μπορει να σου δινει μια αισθηση οτι κρατας το dignity σου, και ετσι μπορει να ειναι, αλλα in the long term νομιζω πως θα ειναι χειροτερα, γιατι στην ουσια θα σου παρουν γη και υδωρ (κυριολεκτικα).

και το να γινεις μια νεα κουβα δε μου ακουγεται πολυ καλη ιδεα, επειδη εχω παει 2 φορες για διακοπες στην κουβα μεσω Ν.Αμερικης, σαν τουριστας καλα περασα δε λεω, αλλα να μενω μονιμα σε μια τετοια χωρα ...δε θα το εκανα απο επιλογη μου σιγουρα, και νομιζω πως και το 99% απο εμας δε θα το καναμε, εκτος αν δεν υπηρχε καμια αλλη επιλογη.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: eternauta στις 23/04/10, 20:57
Freemind αστο.χαμπαρι δε περνεις απο οσα λεω. Οι κρεμαλες δε χρειαζεται να εχουν σκοινια, οι χιλιαδες που θα γεμισουν τους δρομους και η αποφασιστικοτητα τους ειναι οι κρεμαλες.Κριμας που ασχολειστε με τη τεχνη και δεν μπορειτε να μετρησετε το λογο. Σας συμβουλευω να διαβαζετε πιο πολυ κανει καλο.

Darko, η αποψη σου ειναι μεσιανιστικη και γνωριζεις πολυ καλα οτι αυτα δε προκειται να γινουν απο αυτους που δεν ειναι καν ανθρωποι.
Εγω παντως ουτε χριστιανος ειμαι για να γυρισω το αλλο μαγουλο,ουτε πασιφιστης για να κατσω ακινητος στο εδαφος δεχομενος το μαστιγιο να μου χαραζει τη πλατη.
Οπως πολυ καλα ξερεις τιποτα δε κερδισε κανενας με τον τροπο που προτεινεις παρα μονο αν πιστευει τη μεταθανατια αιωνια ζωη.(που για αυτη αμφιβαλω)
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Kiratzoharris στις 23/04/10, 21:05
Παντως και εγω αν και συμφωνω με τον darko ως γενικοτερο σκεπτικο χανομαι στο τροπο που ''προτεινει'' να γινουν ολα αυτα πραγματικοτητα αλλα και στο σκεπτικο του γενικοτερα..Δεν ειμαι φαν της ''ταμπελας'' αλλα για να μπουν καποια ορια στα λεγομενα του πρεπει να ταυτοποιησει καπως με ποιο τροπο θα γινει ολο αυτο(επανασταση?)..

Γενικοτερα 2 λογια για το ΔΝΤ.
Αποτελει εναν ακομα οργανισμο( που φτιαχτηκε απο τους ισχυρους και για τους ισχυρους(ποιος δεν ειναι ετσι αλλωστε).Μεχρι τη δεκαετια του 70' ειχε ρολο παρεμβατικο και ρυθμιστικο αναμεσα στις ανεπτυγμενες χωρες ενω αργοτερα οταν πλεον η δυναμη αυτων ηταν ανεξελεγκτη ξεκινησε το νεο του ρολο που ηταν ο ελεγχος των αναπτυσσομενων χωρων μεσω της δανειοδοτησης υπο ορους.Ετσι οποτε μια χωρα αντιμετωπιζε προβληματα στο ισοζυγιο της για παραδειγμα στρεφοταν αρχικα στις αγορες(κοινως τραπεζες) και διαφορετικα στο ΔΝΤ το οποιο απο κει και περα ειχε τον ελεγχο του αναπτυσομενου κρατους απο ολες τις αποψεις.Ουκ'ολιγες χωρες εχουν στραφει στη βοηθεια του και μετα εκτος του οτι εχουν μπει σε περιοδο βαθειας υφεσης ειναι και αναγκασμενες να ακολουθησουν τις νεοφιλελευθερες τροχιες του που πλεον ειναι ξεπερασμενες ακομα και απο την κυριαρχη ταση των οικονομικων.Ενας θεσμος εργαλειο απο τους ισχυρους προς τους αδυνατους και τιποτα παραπανω.Ενας καλος καθρεφτης ολοκληρου αυτου του συστηματος που αναπαριστα πως μια ελιτ καταφερνει να εχει υπο τον ελεγχο της τον υπολοιπο πληθυσμο.

Ενα ομορφο παραδειγμα ειναι η Αργεντινη αλλα και πιο προσφατο η Ουγγαρια(της οποιας η σοσιαλοδημοκρατικη κυβερνηση φυσικα επεσε και στη θεση της ηρθε μια δεξια και δευτερη σε ποσοστα μια ακροδεξια ;))..

Και ενα ενδιαφερον αρθρο
http://www.imerisia.gr/article.asp?catid=12336&subid=2&pubid=25529141 (http://www.imerisia.gr/article.asp?catid=12336&subid=2&pubid=25529141)
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: blackmorefan στις 23/04/10, 21:07
Λεποοοοοοον φιλε freemind συμφωνω απολυτα μαζι σου ΑΝΑΡΧΙΑ ΔΝ ΕΙΝΑΙ ΝΑ ΣΚΟΤΩΝΟΥΜΕ ΟΠΟΙΟΝ ΔΝ ΜΑΣ ΑΡΕΣΕΙ Η ΦΑΤΣΑ ΤΟΥ ΔΝ ΕΙΝΑΙ ΑΥΤΟ ΕΠΑΝΑΣΤΑΣΗ ΔΟΛΟΦΟΝΙΑ ΕΙΝΑΙ.
Η ΦΩΤΙΑ ΔΝ ΣΒΗΝΕΙ ΜΕ ΦΩΤΙΑ ΜΕ ΝΕΡΟ ΣΒΗΝΕΙ
ΦΙΛΕ ETERNAUTA ΣΟΡΥ ΚΙ ΟΛΑΣ ΑΛΛΑ ΕΣΥ Κ ΟΛΟΙ ΟΙ ΑΛΛΟΙ "ΣΥΝΤΡΟΦΟΙ" ΣΟΥ ΜΟΥ ΘΥΜΙΖΕΤΕ ΤΟΝ ΜΑΕΓΑΛΟ ΑΔΕΛΦΟ ΑΠΟ ΤΟ ΟΜΩΝΥΜΟ ΒΙΒΛΙΟ ΤΟΥ ORWELL
Ο ΚΑΘΕ ΑΝΤΙΦΡΟΝΟΥΝΤΑΣ ΣΤΟΝ ΤΑΦΟ ΤΟΥ? ΑΥΤΗ ΕΙΝΑΙ Η ΑΛΛΑΓΗ Κ Η ΕΠΑΝΑΣΤΑΣΗ ΠΟΥ ΘΑ ΦΕΡΕΤΕ ΔΗΘΕΝ ΣΑΝ ΧΤΥΠΗΜΑ ΣΤΟ ΚΑΤΕΣΤΗΜΕΝΟ?
ΕΦΑΡΜΟΖΟΝΤΑΣ ΤΙΣ ΙΔΙΕΣ ΦΑΣΙΣΤΙΚΕΣ Κ ΤΡΟΜΟΚΡΑΤΙΚΕΣ ΠΡΑΚΤΙΚΕΣ? Ε ΜΑΘΕΤΕ ΚΥΡΙΟΙ ΟΤΙ ΑΥΤΟ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΑΝΑΡΧΙΑ. ΣΤΗΝ ΑΝΑΡΧΙΑ ΚΑΝΕΙΣ ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΠΙΟ ΠΟΛΛΗ ΕΞΟΥΣΙΑ ΑΠ ΤΟΝ ΑΛΛΟ ΕΙΔΙΚΑ ΣΤΟ ΑΝ ΜΠΟΡΕΙ Η ΟΧΙ ΝΑ ΤΟΥ ΠΑΡΕΙ ΤΗ ΖΩΗ
Αυτα απο μενα
Σορυ για τα κεφαλαια κ για τον τονο του ποστ αλλα τα εχω παρει αυτη τη στιγμη
ΥΓ Ποιες χιλιαδες eternauta? Τα 100-200 ατομα κατι ψευτοεπαναστατικων οργανωσεων των οποιων τα ονοματα απαξιωνω να πω γτ ξεφτιλιζουν τις αρχες της αναρχιας σκοτωνοντας αστεγους μεταναστες στην ηλικια μου που δν εχουν να φανε
Και ναι αν αυτη ειναι η αναρχια κυριοι "επαναστατες" (eternauta δν μιλαω για σενα) τοτε τ ειναι ο φασισμος?
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Eagle Of Kamelot στις 23/04/10, 21:13
Παράθεση από: eternauta στις 23/04/10, 20:57
Κριμας που ασχολειστε με τη τεχνη και δεν μπορειτε να μετρησετε το λογο. Σας συμβουλευω να διαβαζετε πιο πολυ κανει καλο.



Με 90 στα 95 ποστ σου να ειναι ασχετα με μουσικη κ μουσικα οργανα, η παρατηρηση σου ειναι αξια προσοχης.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: δενξερωκιθαρα στις 23/04/10, 21:29
Καλως τα παιδια! Καλως τις απολυσεις!
Ωπα, ακυρο!
Τωρα διαβασα τα προηγουμενα σχολια!
Ειναι τοσα πολλα τα off-topic που μοιαζουν με ομοιογενες θεμα και το δικο μου που ειναι on-topic μοιαζει ακυρο!


Υ.Γ: Κι αυτο το μηνυμα που διαβαζετε τωρα ειναι off- topic!
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: MACMISIAS στις 23/04/10, 22:15
Και γω ρωτάω. Αυτούς που έδωσαν τη χαριστική βολή στην οικονομία μας παρόλο που υποσχεθήκαν "σεμνά και ταπεινά" μεταρρυθμίσεις, αξιοκρατία και συμμάζεμα των δημοσιοοικονομικών και αυτούς που είναι οι ίδιοι άνθρωποι που δημιούργησαν το 70% του δημόσιου χρέους και ήρθαν πάλι σαν μαθητευόμενοι μάγοι, κάνοντας καουμπουλίκια και βγάζοντας "όπλα" στα τραπέζια των διαπραγματεύσεων με τη Μέρκελ, ότι "αν δεν μας βοηθήσετε θα πάμε στο Δ.Ν.Τ" (κατά το απειλούσε ο Αγάς τη γυναίκα του και έκοψε τ'αρχ**ια του) στις επόμενες εκλογές θα τους ξαναδώσετε αυτοδυναμία;
Αυτό το απλό θα το κάνετε; Όχι εσείς δηλαδή...όλοι εμείς...ο περίφημος Ελληνικός...λαός.

Ας κάνουμε πρώτα το αυτονόητο και μετά ας μιλάμε για επαναστάσεις και κρεμάλες. Είμαι πάρα πολύ εκνευρισμένος με την εξέλιξη, συγγνώμη για το ύφος μου, αλλά μας προδώσανε όλοι τους και το μόνο που τους αξίζει είναι η πολιτική λήθη...Έχουμε τ'άντερα για αυτό το απλό;
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: eternauta στις 23/04/10, 22:21
Παράθεση από: blackmorefan στις 23/04/10, 21:07

ΥΓ Ποιες χιλιαδες eternauta? Τα 100-200 ατομα κατι ψευτοεπαναστατικων οργανωσεων των οποιων τα ονοματα απαξιωνω να πω γτ ξεφτιλιζουν τις αρχες της αναρχιας σκοτωνοντας αστεγους μεταναστες στην ηλικια μου που δν εχουν να φανε
Και ναι αν αυτη ειναι η αναρχια κυριοι "επαναστατες" (eternauta δν μιλαω για σενα) τοτε τ ειναι ο φασισμος?

Ειναι κριμα τοσο νεο παιδι να παπαγαλιζει ασυστολα τα δελτια ειδησεων.
ενημερωσου πρωτα για το θεμα και το συζητουμε,αλλα μην πεφτεις στη παγιδα του ψεματος.

Καμελοτ μεγαλε μουσικε.Τεχνη δεν ειναι μονο οι νοτες και οι παρτιτουρες.Τεχνη ειναι και ο λογος,αλλα δυστυχως εσυ και αυτος δεν συναντηθηκατε ποτε στο δρομο.

Λοιπον μαθε οτι εχω σαν μουσικος τεσσερεις δισκους,εχω παιξει σε πανω απο εκατο συναυλιες με μπαντες ελληνικες και ξενες που θα ονειρευοσουν και μπορει να πληρωνες να παιξεις  μαζι τους και μπροστα σε πολυ μεγαλο κοινο.
Ποτε δε πουλησα μουρη για αυτο.
Δεν με ενδιαφερει αυτο,ουτε με ενδιαφερει να πω που και ποτε επαιζα και παιζω.
Το εχω πει οτι δε προκειται να αναφερω ουτε ποιος ειμαι ουτε που εχω παιξει και αν εχω κατι να πω σαν μουσικη συμβουλη θα τη πω.
Η τεχνη δεν ειναι για επιδειξη και ικανοποιηση του ναρκισσισμου μας αλλα για να προσφερουμε στη ψυχη μας γαληνη και στις αλλες ψυχες ελπιδα.
Το οτι συμμετεχω εδω στο φορουμ γραφοντας το κανω σαν μια διεξοδο τις ωρες της δουλειας μου και αυτο γιατι δεν μας επιτρεπουν να εχουμε πληρη προσβαση στο ιντερνετ παρα μονο σε  ορισμενα μουσικα σαϊτ και φορα.
Αν ειχα ελευθερη προσβαση παντου εχω και πολλα φορουμ και πολυ κοσμο να μιλησω πολιτικα μαζι τους.Απο την αλλη δεν μπορω να μην συμμετεχω οταν διαβαζω απολιτικες κουβεντες που μιλουν για πολιτικη,ασυστολες αναμεταδωσεις των ψεμα;των των  μμε  και διαστρευλωσεις.
Αυτη ειναι δηλωση.Αν θελετε με διαγραφετε οπως εχω ξαναπει,ο λογος μου παντως δε προκειται να αλλαξει για να ειναι αρεστος και φυσικα ποτε δεν εχω προσβαλει κανεναν εδω,αντιθετα με εχουν προσβαλει πολλες φορες.
Αν σας κανω λοιπον ετσι οπως ειμαι εχει καλως.Αλλιως εσεις εχετε τα κλειδια εσεις και το μαχαιρι.

Εν μεγάλη Ελληνική Αποικία, 200 π.Χ.

Οτι τα πράγματα δεν βαίνουν κατ' ευχήν στην Αποικία
δεν μέν' η ελάχιστη αμφιβολία,
και μ' όλο που οπωσούν τραβούμ' εμπρός,
ίσως, καθώς νομίζουν ουκ ολίγοι, να έφθασε ο καιρός
να φέρουμε Πολιτικό Αναμορφωτή.
Ομως το πρόσκομμα κ' η δυσκολία
είναι που κάμνουνε μια ιστορία
μεγάλη κάθε πράγμα οι Αναμορφωταί
αυτοί. (Ευτύχημα θα ήταν αν ποτέ
δεν τους χρειάζονταν κανείς). Για κάθε τι,
για το παραμικρό ρωτούνε κ' εξετάζουν,
κ' ευθύς στο νου τους ριζικές μεταρρυθμίσεις βάζουν,
με την απαίτησι να εκτελεσθούν άνευ αναβολής.
Εχουνε και μια κλίσι στις θυσίες
παραιτηθείτε από την κτήσιν σας εκείνη
η κατοχή σας είν' επισφαλής:
ή τέτοιες κτήσεις ακριβώς βλάπτουν τες Αποικίες.
Παραιτηθείτε από την πρόσοδον αυτή,
κι' από την άλληνα την συναφή
κι' από την τρίτη τούτην: ως συνέπεια φυσική
είναι μεν ουσιώδεις, αλλά τι να γίνει;
σας δημιουργούν μια επιβλαβή ευθύνη.
Κι' όσο στον έλεγχο σας προχωρούνε,
βρίσκουν και βρίσκουν περιττά, και να παυθούν ζητούνε
πράγματα που όμως δύσκολα τα καταργεί κανείς.
Κι' όταν με το καλό τελειώσουνε την εργασία,
κι' ορίσαντες και περικόψαντες το παν λεπτομερώς,
απέλθουν, παίρνοντας και την δικαία μισθοδοσία,
να δούμε τι απομένει πια μετά
τόση δεινότητα χειρουργική.
Ισως δεν έφθασεν ακόμη ο καιρός.
Να μη βιαζόμεθα. Είν' επικίνδυνον πράγμα η βία.
Τα πρόωρα μέτρα φέρνουν μεταμέλεια.
Εχει άτοπα πολλά, βεβαίως και δυστυχώς η Αποικία.
Ομως υπάρχει τι το ανθρώπινον χωρίς ατέλεια;
Και τέλος πάντων, να τραβούμε εμπρός.

Κ.Π. ΚΑΒΑΦΗΣ
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Arg0 στις 23/04/10, 23:04
Προσωπικά διατηρώ αποστάσεις τόσο από το μπλοκ που θέλει το ΔΝΤ να είναι ο "Σατανάς" της υπόθεσεις όσο από αυτούς που ζητοκραυγάζουν για το ότι τώρα ξεφύγαμε από τους κερδοσκόπους.

Σίγουρα οι επιπτώσεις των μέτρων που θα επιβάλει το ΔΝΤ θα είναι το, λιγότερο, οδυνηρές για σχεδόν το σύνολο των Ελλήνων (σε τέτοιες περιπτώσεις η μειοψηφία της πλουτοκρατίας πάντα την σκαπουλάρει ή ευδοκιμεί) αλλά δεν είμαι ακόμα σύμφωνος με αυτούς που ομιλούν για εξεγέρσεις και κρεμάλες, φανταζόμενοι ίσως τους εαυτούς τους ως ηγέτες των εθνικο-απελευτερωτικών λαϊκών μετώπων.

Προτιμώ να "παλέψω" όταν ξέρω πως θα παραταχθεί ο "εχθρός" παρά να εφορμώ στη μάχη χωρίς να ξέρω τι θα βρω μπροστά μου...

Ενδιαφέρον και αρκετά συγκρατημένο άρθρο εδώ: http://www.imerisia.gr/article.asp?catid=12336&subid=2&pubid=27345148

Επίσης επειδή πολύς λόγος γίνεται για την προσφυγή στο ΔΝΤ αλλά κανένας για τις, μέχρι τώρα, προτάσεις του παραθέτω και το ακόλουθο link: http://www.imerisia.gr/article.asp?catid=12336&subid=2&pubid=27345148

Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: MACMISIAS στις 24/04/10, 01:13
Αυτό το θέμα σηκώνει πολύ...Καβάφη πάντως

""Τι περιμενουμε στην αγορα συναθροισμενοι;
Ειναι οι βαρβαροι να φθασουν σημερα-
Γιατι μεσα στην συγκλητο μια τετοια απραξια;
Τι καθοντ' οι Συγκλητικοι και δεν νομοθετουν;...
Γιατι οι βαρβαροι θα φθασουν σημερα.
Τι νομους πια θα καμουν οι Συγκλητικοι;
Οι βαρβαροι σαν ελθουν θα νομοθετησουν."

Κ.ΚΑΒΑΦΗΣ
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: δενξερωκιθαρα στις 24/04/10, 03:02
@ Βραζίλης: Συγγνωμη για το δευτερο offtopic μηνυμα, αλλα ετσι κι αλλιως δεν ειναι το πρωτο σ' αυτο το θεμα.

@ macmisias: Πολυ καλα τα λες για το ΠΑΣΟΚ. ΚΙ ΕΥΤΥΧΩΣ ΔΗΛΑΔΗ ΠΟΥ ΥΠΗΡΞΕ Η ΚΑΤΑΠΛΗΚΤΙΚΗ 5ΕΤΙΑ ΤΗΣ ΝΔ ΚΑΙ ΣΩΘΗΚΕ Η ΧΩΡΑ. ΠΑΡΤΕ ΤΟ ΧΑΜΠΑΡΙ: ΟΛΟΙ ΟΙ ΠΟΛΙΤΙΚΟΙ ΕΙΝΑΙ ΙΔΙΟΙ

@ eternauta: Ισως και να 'χεις δικιο για αυτο που λες, οτι ο μονος τροπος για να αλλαξει πραγματικα η ζωη μας, ειναι να επαναστατησουμε, να πανε στη φυλακη αυτοι που τοσα χρονια μας εκμεταλλευονται στιγνα (αντιπαθω τα αιματα).
Δε μου λες ομως: εσυ κι οι συντροφοι σου, πως ακριβως το προσπαθειτε να το πετυχετε αυτο; Γραφοντας σε μπλογκ και κανοντας copy-paste ποιηματα αλλων;(μη μου πεις οτι καθησες και τα εγραψες ολα με το χερι, δε θα σε πιστεψω).

@ freemind: 1. Στους λαους δεν φταινε οι μεγαλες δυναμεις για το μισος που τρεφει ο ενας για τον αλλο. Για το οτι δεν μπορουν να ξεριζωσουν την απεχθεια που ενδομυχα τρεφουν ο ενας για τον αλλον φταιει το κοινονικο τους περιβαλλον, που τους μαθαινει πρωτα να μισουν και μετα να μιλανε.
2.το να χαρακτηριζεις δολοφονο εναν τυπο, κρινοντας απο δυο γραμμες που εχει γραψει σε ενα μπλογκ, δεν δειχνει ψυχραιμη αντιμετωπιση του συνομιλητη. Προφανως, τα γκαζακια που σκανε στους καδους, δεν προκειται να καλυτερευσουν τον κοσμο. Ουτε και οι απολυτες αποψεις και οι σκληροι χαρακτηρισμοι.

Τελος, μιας και ειναι της μοδας τα ποιηματα, σας προτεινω δυο: Το δικο μου "ειναι ολα ευκολα" (ειμαι και λιγο ωφελιμιστης, τι να κανω ;D) και το "αυτους τους εχω βαρεθει" (βαριεμαι να αντιγραφω, ψαξτε το στο youtube)

Mετα τιμης,
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: MACMISIAS στις 24/04/10, 03:12
Παράθεση από: δενξερωκιθαρα στις 24/04/10, 03:02

@ macmisias: Πολυ καλα τα λες για το ΠΑΣΟΚ. ΚΙ ΕΥΤΥΧΩΣ ΔΗΛΑΔΗ ΠΟΥ ΥΠΗΡΞΕ Η ΚΑΤΑΠΛΗΚΤΙΚΗ 5ΕΤΙΑ ΤΗΣ ΝΔ ΚΑΙ ΣΩΘΗΚΕ Η ΧΩΡΑ. ΠΑΡΤΕ ΤΟ ΧΑΜΠΑΡΙ: ΟΛΟΙ ΟΙ ΠΟΛΙΤΙΚΟΙ ΕΙΝΑΙ ΙΔΙΟΙ


Αυτό..... "Αυτούς που έδωσαν τη χαριστική βολή στην οικονομία μας παρόλο που υποσχεθήκαν "σεμνά και ταπεινά" μεταρρυθμίσεις, αξιοκρατία και συμμάζεμα των δημοσιοοικονομικών" αναφέρεται στη 5ετή διακυβέρνηση της Ν.Δ φίλε μου. Έπρεπε να το καταλάβεις από το "σεμνά και ταπεινά". Το υπόλοιπο σχόλιό μου φυσικά αναφέρεται στο ΠΑΣΟΚ. Οπότε συμφωνούμε... ;)
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 24/04/10, 09:37
Λοιπον, καταρχην δεν νομιζω οτι χρειαζεται την οποιαδηποτε δαιμονοποιηση ενας θεσμος οπως το ΔΝΤ. Τα πεπραγμενα του ειναι γνωστα: οπου μα οπου λειτουργησε εφερε περισσοτερη φτωχεια, ανεργια, καμια αναπτυξη (περα απο το χρηματιστηριο απο οπου η πλουτοκρατια συνεχιζε να κερδιζει), ελαστικοποιηση σχεσεων εργασιας (απολυσεις χωρις αποζημιωσεις, καμια συλλογικη συμβαση εργασιας κτλ), ενω ταυτοχρονα εκανε ιδιωτικοποιησεις (ξεπουλημα για ψιχουλα σε δικες του επιχειρησεις και βιομηχανιες) σχεδον σε ολες τις κρατικες υπηρεσιες κοινης ωφελειας, κερδοφορες επιχειρησεις, υποδομες κι οχι μονο, ...
Τωρα αν εσεις πιστευετε οτι στην Ελλαδα θα φερθουν διαφορετικα, (παρολο που οι ιδιοι τονιζουν οτι η Ελλαδα δεν θα τυχει διαφορετικης μεταχειρισης) ή οτι η πλουτοκρατια της Ελλαδας δεν θα εκμεταλλευτει την ολη κατασταση για να ξεζουμισει κι αλλο τους Ελληνες και μη εργατες, τοτε λυπαμαι, αλλα μαλλον ονειρευεστε...
Εγω προτεινα μια μορφη αντιδρασης που ξεκιναει καταρχην με ενημερωση του κοσμου, γιατι ειναι παρα πολλοι αυτοι που δεν γνωριζουν τι ειναι το ΔΝΤ, τα spreads, για την ακριβεια ο περισσοτερος κοσμος δεν εχει ιδεα καν για το πως δημιουργειται το χρημα κτλ. Η λογικη λεει οτι αν καταφερναμε να ενημερωσουμε και κατα καποιον τροπο να "εκπαιδευσουμε" τον κοσμο για οσα συμβαινουν γυρω του, ισως να καταφερναμε να εμφυτευσουμε επιτελους τον σπορο της αλλαγης σε αρκετους. Η συνεχεια, θα μπορουσε να ειναι μαζικες απεργιες σε ολη την χωρα. Αλλα οταν λεω απεργιες μαζικες, εννοω να παραλυουν τα παντα, ωστε να περασουμε το μυνημα οτι η κατασταση αυτη πλεον δεν ειναι ανεχτη απο κανεναν. Καταλαβαινω τις δυσκολιες, αλλα στην τελικη καλυτερα απεργιες και οσο τραβηξουμε, παρα το ΔΝΤ και οι λοποδυτες που το θελουν. Μεσα απο τις απεργιες και τις διαδηλωσεις θα απαιτησουμε οχι μονο νεα κυβερνηση (ή οποια κατ'εμε δεν θα πρεπει να ειναι απο κανεναν χωρο που ηδη υπαρχει αυτη την στιγμη ειτε σαν κυβερνηση, ειτε σαν αντιπολιτευση μιας κι εχουν δειξει ΟΛΟΙ τους ποσο αχρηστοι ειναι ολα αυτα τα χρονια), αλλα και ΤΟΥΛΑΧΙΣΤΟΝ επαναδιαπραγματευση του χρεους μας, μιας και εξαρχης δημιουργηθηκε και μετα καλυφθηκε με παρανομιες, μαγειρεματα κτλ. Να γινουν δικαστηρια (αφου πρωτα μπει φυλακη ολο το παραδικαστικο κυκλωμα με συνοπτικεσ διαδικασιες) και επιτελους να σταματησει η βουλευτικη ασυλια και να μπουνε ΟΛΟΙ οσοι τοσο καιρο πηρανε μερος στο "φαγοποτι" φυλακη ισοβια ως προδοτες και καταχραστες. Η νεα κυβερνηση εντος συνορων θα φροντισει να κρατικοποιησει ολες τις περιουσιες οσων καταδικαστουν για τα παρπανω θεματα, να απαγορευσουν την δημιουργια off-shore επιχειρησεων στην Ελλαδα, να ζητησουν πισω τα λεφτα που μας χρωστανε οι "φιλοι" μας οι Γερμανοι απο την κατοχη, να κρατικοποιησουν ΟΛΕΣ τις μεγαλες επιχειρησεις, βιομηχανιες και βιοτεχνιες και να βαλουν τους ιδιους τους εργατες να ασκουν διοικηση σε αυτες. Τα κερδη αυτων των επιχειρησεων θα τα μοιραζονται οι εργατες που θα τις δουλευουν. Εφοσων λετε οτι δεν ειμαστε ακομα ετοιμοι να βγουμε απο το νομισματικο συστημα κι οτι κατι τετοιο σας ακουγεται ουτοπικο (που δεν ειναι), τοτε θα επρεπε ολοι ανεξαιρετως να εχουν τετοιο μισθο που να καλυπτει ανετα ολες τους τις αναγκες και ΚΑΝΕΙΣ δεν θα επιτρεπεται να γινει πλουσιος. Να κανουμε πραξη δλδ κατα καποιον τροπο αυτο που ελεγε κι ο Πλατωνας: Να μην υπαρχουν σε ολοκληρη την χωρα ουτε φτωχοι αλλα ουτε και πλουσιοι. Ολοι θα εχουν πανω κατω τις ιδιες δυνατοτητες, ολοι θα ειναι ασφαλισμενοι σε ενα ενιαιο ταμειο που θα καλυπτει τα παντα και ολους. Να χτισουμε σχολεια και νοσοκομεια και ολοι οι δασκαλοι και οι γιατροι, επιστημονικο προσωπικο να απορρφηθουν αμεσα!  Κατα την γνωμη μου θα επρεπε να φυγουμε απο την ΕΕ, γιατι απλουστατα οσο ειμαστε σε αυτην, στην πραγματικοτητα δεν θα ειμαστε τπτ περισσοτερο απο ενα προτεκτορατο. Να συννενοηθουμε με τους γειτονες μας, να κανουμε αμοιβαια μεγαλη μειωση των εξοπλισμων και να ξεκινησουμε αμεσα συνεργασια σε ολα τα επιπεδα.
Να μειωσουμε κατα πολυ μεγαλο βαθμο τις εισαγωγες μας, να αναπτυξουμε την επαρχια μας, τον αγροτικο τομεα, την ναυσιπλοϊα, τον τουρισμο μας,  να επενδυσουμε σε εναλλακτικη καθαρη ενεργεια και οχι στις εισαγωγες πετρελαιου και αεριου και να δημιουργησουμε ετσι οχι μονο θεσεις εργασιας, αλλα να μπορεσουμε να πετυχουμε και αποκεντρωση επιτελους.
Ιδιωτικες επιχειρησεις στην Ελλαδα, θα επιτρεπονται μονο μικρου/μεσαιου μεγεθους που θα μπορουν να λειτουργουν πολιτες της χωρας και μονο.  Οποια επιχειρηση θα θελει να δραστηριοποιηθει στην Ελλαδα, για να κανει εδω business θα πρεπει οχι μονο να προσλαμβανει ολο το προσωπικο της απο την χωρα μας, αλλα θα ελεγχεται αυστηρα η λειτουργια της σε ολα τα επιπεδα. Περιττο να πω οτι ΟΠΟΙΑΔΗΠΟΤΕ επιχειρηση θα ελεγχεται διεξοδικα πριν να ξεκινησει δραστηριοτητες στην Ελλαδα και δεν θα εχει καμια απολυτως σχεση με γνωστους ομιλους επιχειρησεων που ανηκουν στα καρτελ της wall street, goldman sachs, morgan και παει λεγοντας...
Η δημοκρατια θα πρεπει επισης να "εξελιχθει", να υπαρχει καταρχην απλη αναλογικη, αρση της συλιας οπως ειπαμε και πιο πανω, πληρης διαχωρισμος πολιτειας/στρατου/εκκλησιας και ολες οι σημαντικες αποφασεις θα παιρνονται μονο μετα την διενεργεια δημοψηφισματος οπου ολοι θα μπορουν να ψηφισουν, ακομα και φυλακισμενοι.
Νομιζω οτι ολα αυτα ειναι εφικτα και μπορουμε να τα απαιτησουμε. Προσωπικα ουτε ουτοπικα τα βλεπω, ουτε παραλογα. Για την ακριβεια ετσι θα ΕΠΡΕΠΕ να ειναι ΤΩΡΑ τα πραγματα.
Αν κι εξακολουθω να πιστευω, οτι ακομα και αν καταφερναμε να κανουμε ολα αυτα που ειπα, παλι στο τελος αργα η γρηγορα, θα φταναμε παγκοσμιως πλεον, σε σημειο που θα καταρρευσει απο μονο του το νομισματικο συστημα μιας και μαθηματικα τα χρωστουμενα θα αυξανονται διαρκως χωρις καμια δυνατοτητα αποπληρωμης τους. (για αυτο λεω οτι πρεπει ο κοσμος να μαθει πως φτιαχνεται και διακινειται το χρημα και ποσο ψευτικο και απατηλλο ειναι). Ολα αυτα μπορουν να γινουν αν το θελουμε. Το προβλημα ειναι να πεισουμε τους ανενημερωτους συμπολιτες μας για το τι προκειται να συμβει εαν ΤΩΡΑ δεν διεκδικησουμε την ανεξαρτησια μας, γιατι στην τελικη περι αυτου προκειται...
Αν αυτα σας φαινονται δυσκολα και ακατορθωτα, τοτε πολυ φοβαμαι οτι οσα ΟΝΤΩΣ θα συμβουν αν δεν κανουμε κατι, θα ειναι τετοια που η Ελλαδα θα καταντησει μια μεγαλη φαμπρικα πολυ φτηνων εργατικων χεριων, χωρις δικαιωματα, χωρις καμια ποιοτητα ζωης και δυνατοτητα εξελιξης και γενικα χωρις καμια τυχη για το μελλον. Θα ζησουμε αλλο ενα τεραστιο κυμα μεταναστευσης απο Ελληνες που θα φευγουν στο εξωτερικο κι ετσι θα χανεται ολοενα και περισσοτερο το επιστημονικο κτλ δυναμικο της χωρας. Στην Ελλαδα θα μεινουν μονο οι απλοι εργατες, οι παρανομοι και νομιμοι μεταναστες που θα εχουν ακομα χειροτερη μοιρα απο τους Ελληνες κτλ. Η εγκληματικοτητα θα φτασει στα υψη, η παραοικονομια το ιδιο, η περιθαλψη, η παιδεια κτλ θα πανε στον πατο κοκ.
Σιγουρα ειναι πιο δυσκολος ο δρομος της διεκδικησης και της αλλαγης, αλλα κατ'εμε ειναι και ο μονος δρομος. It's either us or them...

Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: blackmorefan στις 24/04/10, 11:48
Παράθεση
Παράθεση από: blackmorefan στις Χθες στις 21:07

ΥΓ Ποιες χιλιαδες eternauta? Τα 100-200 ατομα κατι ψευτοεπαναστατικων οργανωσεων των οποιων τα ονοματα απαξιωνω να πω γτ ξεφτιλιζουν τις αρχες της αναρχιας σκοτωνοντας αστεγους μεταναστες στην ηλικια μου που δν εχουν να φανε
Και ναι αν αυτη ειναι η αναρχια κυριοι "επαναστατες" (eternauta δν μιλαω για σενα) τοτε τ ειναι ο φασισμος?

Ειναι κριμα τοσο νεο παιδι να παπαγαλιζει ασυστολα τα δελτια ειδησεων.
ενημερωσου πρωτα για το θεμα και το συζητουμε,αλλα μην πεφτεις στη παγιδα του ψεματος.

Επειδη μιλας χωρις να ξερεις μαθε πως επι του θεματος αυτου αλλα κ ολων των αλλων προβληματων της ελληνικης κοινωνιας ειμαι πολυ καλα ενημερωμενος και διαβαζω οτιδηποτε πεφτει στα χερια μου απο δηθεν "αναρχικα μανιφεστα" μεχρι πονηματα ακροδεξιων ανθρωπων και πιστευω οτι καθε μορφη εξουσιας ειναι ιδια με τν προηγουμενη/επομενη οπως κ εσυ κ οι συντροφοι σου αν ποτε αναλαβετε τν εξουσια θα αποδειχτειτε τελικα πιο φασιστες κ τρομοκρατες απ αυτους που μολις θα εχετε ανατρεψει κ αυτα αν ειχες διαβασει orwell (που μπορει κ να εχεις) θα τα ηξερες
Αυτα
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: freemind στις 24/04/10, 12:05
Darko συμφωνω απολυτα μαζι σου και χαιρομαι που υπαρχει μια ωριμη σκεψη/προβλεψη για το μελλον της Ελλαδας, εφοσον σκυψουμε τελειως το κεφαλι στο ΔΝΤ! Μπορει να ειμαι απαισιοδοξος για το μελλον μας, ομως ευχομαι ο τροπος που προτεινεις να γινει γνωστος σε ολους τους Ελληνες και να ανταποκριθουν εξισου καλα στο καλεσμα περι ενοτητας, ελευθεριας της αγορας απο τα..χρηματα και συνειδητοποιησης πως σαν λαος μπορουμε να κανουμε πολλα οταν ειμαστε μαζι ( εννοω σε επιπεδο οικονομικοπαραγωγικο ).
Οσο για τις τιμωριες των Βουλευτων, συμφωνω οχι απλως απολυτα, αλλα ολοκληρωτικα! Δεν ειπα ποτε πως δεν πρεπει να τιμωρηθουν, αλλα δε συμφωνω με πραξεις βιαιοπραγιας που τοτε θα φερουν την Ελλαδα 1000 χρονια πισω! ;) Εμπιστευομαι τη δικαιοσυνη οταν δε φορα το μαντηλι της  ;D

Επισης μ'αρεσει ο κρατικος παρεμβατισμος που προτεινεις! ;)

Δεξερωκιθαρα εκανα μια ολοκληρη παραθεση των λογων του eternauta που ειχε κανει καποτε και που κανει τωρα. Δεν τον εκρινα απο τις 2 γραμμες, ομως δε μπορω να πιστεψω πως ο "αναρχικος" κοσμος επιτρεπει την εκτελεση ανθρωπων! Μπορει να το παιρνεις στα "ψιλα", ομως εαν αυτος ο ανθρωπος γινει αρχηγος μιας μεγαλης ομαδας Ελληνων μπορει να αλλαξει στην πορεια ολη την ιδεολογια του ( οπως κανει μερικες φορες εδω σα φωτοβολιδες μικρες ) και να οδηγησει τη μαζα σε καταστροφες!

Οσο για τους λαους, πιστευω πως οι Τουρκοι και λοιποι γειτονες μας δε κρυβουν καποιο ρατσισμο εναντιον του Ελληνα, οπως θα επρεπε κι ο Ελληνας να μην εχει τους φοβους του απεναντι τους! Τα Βαλκανια παντα βρισκονταν σε αναβρασμο λογω Μεγαλων Ιδεων ( που επιδοτουνταν απο τις Μεγαλες Δυναμεις ) κι αντι να γινουμε παραδειγματα στην Ευρωπη με την πρωτη ενοποιημενη οντοτητα ( Βαλκανια δηλαδη, αντι για εθνη ) που θα ειχε οικονομικη και παραγωγικη συνοχη, τρωγομαστε μεταξυ μας!  

Τα μιση δημιουργουνται εξυπνα απο τους πολιτικους, απο κατι φασιστοειδη στοιχεια που βλεπουν μαγισσες εκει που δεν υπαρχουν και στο καθε δημοσιογραφισκο που θελει να απασχολησει τη κοινη γνωμη για τηλεθεαση!




Γενικα μιλωντας, πρεπει να καταλαβουν ολοι οι συνδικαλισμενοι και πολιτικοποιημενοι "αγωνιστες" ( του ΠΑΜΕ, του ΚΚΕ, το γενικου συνδικαλισμου, κλπ ) πως ο λαος θα κατεβει στο δρομο οχι επειδη εκεινοι το καλουν και το συσπειρωνουν, αλλα επειδη ο ιδιος ο λαος κρινει αυτοβουλως πως πρεπει να κατεβει!

Οποτε μη τρεφουν αυταπατες οι εκαστοτε προεδροι και γραμματεις συνδικαλιστικων οργανων πως ερχεται κοσμος στο κομμα! Ο κοσμος δε θελει αλλα κομματα, τα βαρεθηκε, μπουχτισε, τα φτυνει στα μουτρα!

Ελπιζω στις επομενες εκλογες ( που βλεπω να ειναι κοντα οπως το παμε ) να εχουμε εκπληξεις...μη πω ολικη αποχη!

Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Kiratzoharris στις 24/04/10, 12:12
Αrgo.Δεν προκειται περι δαιμονοποιησης.Μπορει σαν θεσμος και συμφωνα με τις αρχες του το ΔΝΤ να φαινεται ''κακο'' μονο στους πιο ριζοσπαστες ομως αν κοιταξεις την ιστορια του οποιος και να εισαι θα καταλαβεις οτι δεν ειναι ασχημο μονο για τους εργαζομενους κλπ αλλα και για την οικονομια της χωρας γενικα.

btw το αρθρο που παρεθεσες ειναι απο την καθηγητη που ειχαμε δημοσιονομικη ;D
Παράθεση
Aν κάτι τέτοιο επαναληφθεί και στην Eλλάδα, ίσως τελικά υπάρξει μία ακόμα ομοιότητα με την περίοδο του 1940: Tότε που η ήττα στα πεδία των μαχών δεν σήμανε το τέλος του αγώνα αλλά την αρχή του Aντάρτικου.

Παντως απο παντου φαινεται οτι δεν υπαρχουν περιθωρια να γινει τιποτα μεσα απο τους παραδοσιακους μας θεσμους και μεσα απο χειρισμους της κυβερνησης.Μας στριμωξαν για τα καλα,οχι τοσο ως Ελληνες(οι αρχουσες ταξεις μια χαρα θα τη βγαλουν) αλλα περισσοτερο ως εργαζομενους/μελλοντικους εργαζομενους και τωρα θα χορεψουμε και θα χορευουμε για παρα πολυ καιρο(οι αλλαγες στο ασφαλιστικο θα μεινουν)..Μακαρι μολις οι διαφοροι-αδιαφοροι μεχρι προτεινος μισθωτοι στον δημοσιο και ιδιωτικο δουν οτι τα περιθωρια στενευουν να αρχισουν να ξυπνανε..Να αρχισουν θεμελιωση ''απο τα κατω'' των συνδικατων(αποδιοργαωση της σαπιας ΓΣΕΕ για αρχη) τους και να δρασουν...

Παράθεση
Ιδιωτικες επιχειρησεις στην Ελλαδα, θα επιτρεπονται μονο μικρου/μεσαιου μεγεθους που θα μπορουν να λειτουργουν πολιτες της χωρας και μονο.  ..
Αυτο δεν μπορει να συμβαδισει με την μειωση/εξαφανιση των εισαγωγων..Αλλα και γενικως οτιδηποτε προτεινεις στο παραγωγικο τομεα της χωρας προυποθετει το κλεισιμοτων συνορων και την εξφανιση της Ελλαδας απο το χαρτη διαφορετικα ειναι ανεφικτο.Για τις πολιτικες σου μεταρρυθμισεις συμφωνω αν και μπερδευομαι με την εκλεγμενη κυβερνηση μεσω αναλογικου συστηματος ενω παραλληλα θα υπαρχει ενα τεραστιο κρατος..Καλως η κακως ΕΣΣΔ δεν θελουμε να γινουμε ;)


blackmorefan..Δεν υπαρχει λογος να ουρλιαζεις ουτε να τρολαρεις..Δεν ενδιαφερει κανεναν αν διαβαζεις αναρχοφυλλαδες και φασιστο-τσιτατα και αν τα θεωρεις ιδια..Αν εχεις να πεις κατι στη συζητηση μας πες το αλλιως EXIT.

freemind  ελπιζω να βγω ψευτης αλλα εκτος απο μια αρκετα μεγαλη αποχη θα εχουμε και ανοδο δεξιο-ακρο δεξιων με μπροσταρη οπως φαινεται εδω το ΛΑΟΣ.Η οικονομικη κριση του 29 ειχε φτιαξει ενα τετοιο κλιμα και με την προσθηκη του ΔΝΤ αυτο το κλιμα επιβαρυνεται..
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: blackmorefan στις 24/04/10, 12:18
Παράθεση
blackmorefan..Δεν υπαρχει λογος να ουρλιαζεις ουτε να τρολαρεις..Δεν ενδιαφερει κανεναν αν διαβαζεις αναρχοφυλλαδες και φασιστο-τσιτατα και αν τα θεωρεις ιδια..Αν εχεις να πεις κατι στη συζητηση μας πες το αλλιως EXIT
Το ανεφερα απλα ως απαντηση στον eternauta που με προετρεψε να ενημεωνομαι κ να διαβαζω παραπανω
Κ απ ολα τα οφφ τοπικ απο τοτε που ξεκινησε το θεμα το δικο μου σε πειραξε???
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: faser στις 24/04/10, 12:46
Πάντως μετά λύπης μου παρατηρώ ότι σε τόσο δύσκολες στιγμές, αντί να είμαστε αδελφομένοι σαν λαός, καθόμαστε και τσακωνόμαστε μεταξύ μας..
http://www.euro2day.gr/article/579796/ArticleDetails.aspx

Δεν το βλέπω πολιτικά το ζήτημα, αλλά τι εικόνα δείχνουμε παραέξω; Αντί η κυβέρνηση με την αντιπολίτευση να κάτσουν μαζί να αποφασίσουν ένα πλάνο δράσης ή τουλάχιστον να συμφωνήσουν να μην κάνουν εμπρηστικές δηλώσεις προς χάριν ηρεμίας, κάθε μέρα έχουμε και από μία τέτοια.. Νομίζει δηλαδή ο Σαμαράς ότι επειδή είναι καινούργιος αρχηγός, είναι "καθαρός" στα μάτια των Ελλήνων; Δεν πρεσβεύει ένα κόμμα που εκτίναξε το δημόσιο χρέος σε απίστευτα επίπεδα; Εντάξει, για το IQ του Γιωργάκη δεν μπορώ να πω και πολλά πράγματα, αλλά τουλάχιστον αν είχε τσίπα, θα έπρεπε να είχε ανακαλέσει την προεκλογική του δήλωση "τα λεφτά υπάρχουν" για να δείξει τουλάχιστον στον κόσμο ότι πολιτικές ικανότητες μπορεί να μην έχει, αλλά τουλάχιστον προσπαθεί όσο μπορεί να είναι έντιμος.. Πριν καναδυο βδομάδες που είχα διαβάσει τη δήλωση του προέδρου ενός αμερικανικού fund "δεν υπάρχει κανένας νόμος που να σου απαγορεύει να εκμεταλλεύεσαι τον μαλ**α" (αναφερόμενος στην άνοδο των Credit Default Swaps της Ελλάδας) είχα γίνει έξαλλος.. Πλέον δεν μπορώ να τον κακίσω :(..

Δυστυχώς, αυτές τις ημέρες όσον ποτέ άλλοτε, φαίνεται καθαρότατα το κενό διακυβέρνησης στην Ελλάδα.. Νομίζω ότι τώρα είναι η καταλληλότερη στιγμή να δημιουργηθεί ένα καινούργιο κόμμα όπου θα αποτελείται από τεχνοκράτες (χορτάσαμε από πολιτικούς και καθηγητάδες με τις ασκήσεις επί χάρτου τους) οι οποίοι θα εφαρμόσουν ριζικές αλλαγές στο σκηνικό της Ελλάδος χωρίς να φοβούνται το πολιτικό κόστος.. Οι περισσότερες δεν θα αρέσουν στο πολύ τον κόσμο (δεν μπορείς όμως να έχεις και τη πίτα ολόκληρη και το σκύλο χορτάτο) αλλά θα βοηθήσουν σε μακροπρόθεσμο ορίζοντα την Ελλάδα.. Με αυτές τις κυβερνήσεις που μας κυβερνούν 20 χρόνια τώρα δεν πάμε πουθενά..
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Δημήτρης (Gear) στις 24/04/10, 13:09
enernauta

Φίλε μου, τζάμπα χάνεις το χρόνο σου. Κι εγώ έχω πέσει από καιρό από τα σύννεφα με τόσα κλεισμένα μυαλά εδώ μέσα, δυστυχώς, από μουσικούς περίμενα κάτι παραπάνω...

Για όσους σκέφτονται, θα βρεθούμε στο δρόμο αδέρφια. Οι υπόλοιποι τρελαθείτε στη μιζέρια σας. Ειλικρινά σας λυπάμαι.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: faser στις 24/04/10, 13:20
Η καραμέλα με τα "κλεισμένα" μυαλά, παρακαλώ να σταματήσει.. Ποτέ μου δεν κατάλαβα γιατί όσοι διαφωνούν με τις ιδέες σας είναι αυτόματα βολεψάκηδες, καναπετζήδες και φραπεδόμαγκες και όχι "πραγματιστές".. Τουλάχιστον οι πραγματιστές δεν γύρισαν ποτέ τους προς τους "ουτοπιστές" να τους πουν στα μούτρα ότι αυτά που πιστεύουν είναι ένα μάτσο βλακείες.. Ο καθένας είναι ελεύθερος να πιστεύει ότι νομίζει και κουβέντες του τύπου "τρελαθείτε στη μιζέρια σας" και "σας λυπάμαι" προκαλούν το αντίθετο αποτέλεσμα από αυτό που ίσως να ήθελε να περάσει αυτός που τις εκφέρει.. Με άλλα λόγια προκαλούν θυμό προς αυτόν που τα λέει παρά προσπάθεια για αφύπνιση..
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: freemind στις 24/04/10, 13:27
Προφανως faser αισθανονται αυτο που ειπα πριν. Πως ο κοσμος μπορει να καθοδηγηθει απο τη δικη τους ανοιχτομυαλια.

Ομως επαναλαμβανω πως ο κοσμος θα κατεβει στον κοσμο γιατι πρατει αυτοβουλως. Οχι επειδη καποιος "πεφωτισμενος" που εβαζε γκαζακια, εκαιγε τραπεζες κι εγραφε συνθηματα σε ενα τοιχο τον οδηγησε στο δρομο!

Ευτυχως ο λαος μας ειναι πολυ πιο εξυπνος απο τους "εξυπνακηδες" που θελουν να αρπαξουν την ευκαιρια να περασουν ιδεολογιες επικινδυνες για το μελλον της χωρας ;)

Γιατι εαν οντως ηταν καθοδηγητες κι ακολουθουσαν το σωστο δρομο, η αφυπνιση θα ειχε συμβει χρονια πριν. Ομως αυτο δεν εγινε!

Οποτε μην αυταπατασθε μερικοι! Κανεις δεν προκειται να σας ακολουθησει. Η συγκυρια ειναι τετοια που σας δινει την εντυπωση πως ο κοσμος συμφωνει με τις πραξεις σας!

Ομως ο λαος δε θελει τρομοκρατια και βια! Θελει το δικιο του και θα το ζητησει με διαφορετικο τροπο απο το δικο σας!

Οποτε, για λυπηση ειναι οσοι νομιζουν πως τα λογια τους και οι πραξεις τους ειναι τωρα ικανες να τους μετατρεψουν σε καθοδηγητες! Η χωρα περασε μια χουντα. Δε χρειαζεται κι αλλη μια eternauta και λοιποι...."αναρχικοι"! Που φανταζεστε κρεμαλες και βια! ;)


Ωραιος Δημητρη ( Gear ). Επιχορηγησε τη Βια! Τοσο καιρο μας εφερε πολλα οφελη....
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: MACMISIAS στις 24/04/10, 13:45
Παράθεση από: faser στις 24/04/10, 12:46
Πριν καναδυο βδομάδες που είχα διαβάσει τη δήλωση του προέδρου ενός αμερικανικού fund "δεν υπάρχει κανένας νόμος που να σου απαγορεύει να εκμεταλλεύεσαι τον μαλ**α" (αναφερόμενος στην άνοδο των Credit Default Swaps της Ελλάδας) είχα γίνει έξαλλος.. Πλέον δεν μπορώ να τον κακίσω :(..


Εδώ συνοψίζονται όλα...Και όχι μόνο για την πολιτική της Ελλάδας αλλά και για όλους τους "επαναστάτες" που χρόνια τώρα τους εκμεταλλεύονται, ή για τον λαό που ψηφίζει ότι του λένε οι τηλεοράσεις και η βλακεία του...
Η Ελλάδα αντί να αναπτυχθεί ως νικήτρια χώρα στο Β' Παγκόσμιο καθόταν και έβγαζε τα μάτια της με εμφυλίους και χούντες. Συνεχίστε, δεν θα μάθετε ποτέ...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: freemind στις 24/04/10, 14:07
;) Και το πιο σημαντικο φιλε MACMISIAS ειναι ποιοι ανεβαζαν τελικα τις χουντες και ποιοι επιδοτουσαν τους εμφυλιους σε αυτη τη χωρα ;)
Και βεβαια ποιοι θελουν τα Βαλκανια σε απολυτο ελεγχο απο τις δυναμεις τους!

Συνομωσιες; Μπορει! Αλλα οσο παει ο καιρος αρχιζω και πιστευω και τους συνομωτες ιστορικους!
Και κοιταξτε σιγα σιγα τι βγαζουν στη φορα οι επισημες αμερικανικες ερευνητικες ομαδες:

http://www.philenews.com/main/1,1,22,0,34854-.aspx

....και μετα μου λετε πως δε θελουν την αναταραχη και το ξεπουλημα ολου του ελλαδικου χωρου στις ξενες δυναμεις ( μεσω του ΔΝΤ )...

Σιγα σιγα και σταθερα ;)
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: s.s. στις 24/04/10, 15:20
Συναρπαστικό θρέντ!
Παιδιά εγώ πιστεύω ότι σαν μια πρώτη καλή περίπτωση αντίστασης στην λαίλαπα του ΔΝΤ θα ήταν να δημιουργούμε όλο και περισσότερα threads με όλο και μεγαλύτερα post σε αυτά.
Τα συστατικά γνωστά:ελλαδίτσα-κακοί ξένοι-χείριστοι πολιτικοί(μέχρι τις εκλογές βέβαια που θα πάμε να ρίξουμε πασοκάρα)-και ανάγκη ύπαρξης ενότητας γιατί μόνο έτσι μπορούμε να τα καταφέρουμε οι Έλληνες.
Προς θεού μακριά από οτιδήποτε παραπάνω ακτιβιστικό,αποκυρρήσουμε την βία απ'όπου και αν προέρχεται.
Σκεφτείτε το είναι ενδιαφέρουσα πρόταση.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: freemind στις 24/04/10, 15:31
Μεσα απο το ειρωνικο σου ποστ πρεπει να επιλεξουμε τη βια ως λυση;

Και ποιος εγγυαται πως εαν ξεκινησει η βια, θα σταματησει κιολας; Και ποιος θα τη σταματησει; Γιατι αυτος που τη ξεκινησε θα ειναι ανισχυρος πλεον να ελεγξει τη μαζα ;)

Τοσο καιρο δοκιμαζατε τη βια s.s. Και τι πετυχατε;

Τ Ι Π Ο Τ Α!

Επειδη ομως εχετε μαθει να κινειστε σε μονοδρομο, δε περιμενω να αλλαξετε τωρα! Ελπιζω μονο ο λαος να ειναι πιο εξυπνος στις κινησεις του απο εσας και να επιλεξει την ειρηνικη διαδηλωση, την σιωπηρη διαμαρτυρια, να δειξει πως υπαρχει μαζα, δυναμη, ορεξη να δωσει ενα σημαδι!

Γιατι εαν προχωρησει στη βια, θα ειναι σαν να προσκαλει τις ξενες δυναμεις να μπαινουν νομιμα στο κρατος να επιβαλλουν την ταξη...Και τοτε, θα ειναι χειροτερα τα πραγματα απο το να μας ελεγχουν απλως οικονομικα! Θα επιβαλλουν πληρως τη νεα ταξη που εχουν στο νου τους!

Και ξερεις ποιος θα καλεσει τις Μεγαλες Δυναμεις; Αυτοι που μας κυβερνουν τωρα! Εκλεγμενοι και μη! Γιατι μπορει για εμας να μην ειναι αξιοι, ομως ειναι οι αντιπροσωποι μας στην Ευρωπη και οι Ευρωπαιοι μονο αυτους ακουνε ;)


Και τελοσπαντων, ολοι συμφωνουμε με τον Darko, παρολο που υπαρχουν μεριδες αισιοδοξων κι απαισιοδοξων! Η μονη παραφωνια ειναι αυτα τα κλασσικα, στερεοτυπικα και μεσαιωνικα κηρυγματα περι επαναστασης, βιας και κρεμαλας!

Αμ δε...Ειμαστε πιο ωριμοι εδω μεσα για να περνανε τετοιου ειδους προπαγανδες! Τωρα θελει ενοτητα, οχι εμφυλιο και βια!

Ακτιβισμος με σπασμενα κεφαλια, νεκρους ανθρωπους και τραυματισμενες συνειδησεις ( μη πω τραυματισμενες σελιδες στην ιστορια ) υπηρξε κι επι Εμφυλιου! Χορτασαμε απο τη χαζομαρα μερικων που πιστευουν πως ειναι οι πεφωτισμενοι και με τη βια θελουν να μεταδωσουν τη θεωρια/ιδεολογια τους που θελει....τους ανθρωπους ισους και την ειρηνη στον κοσμο!


Βια για ειρηνη; Δε γινεται!  :-X
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: s.s. στις 24/04/10, 15:49
Παράθεση από: freemind στις 24/04/10, 15:31
Μεσα απο το ειρωνικο σου ποστ πρεπει να επιλεξουμε τη βια ως λυση;
Όχι δεν εννοούσα αυτό,απλώς εσύ σαν κλασσικός γκεμπελίσκος(της πλάκας) έσπευσες να παρερμηνεύσεις(ή να μην καταλάβεις το ποστ μου) και να γράψεις για ακόμα μια φόρα ένα τσάμπα σεντόνι μήπως και συγκινήσεις κανα 14χρονο(στην ηλικία αλλά και στο μυαλό,έχουμε και τα 2 εδώ).
Προσωπικά την βία την επιδοκιμάζω ως έσχατη λύση και πάντα υπο συγκεκριμένες προυποθέσεις.Γενικώς όμως αυτό είναι μια συζήτηση που δεν μπορεί να γίνει σε forum σαν του κιθάρα.




Πριν απαντήσεις διάβασε το ποστ μου δυνατά και καθαρά,όπως κάναμε στο δημοτικό.Δεν προκειται να σου ξαναπαντήσω σε ενδεχόμενη νέα παρερμήνευσή σου.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: freemind στις 24/04/10, 15:57
Πως μπορεις να θεσεις συγκεκριμενες προυποθεσεις σε κατι ανεξελεγκτο;


Οταν ενας λαος μπει σε φαση βιας ειναι σαν ενα τραινο που τρεχει με 180Km/h. Και για να σταματησεις εναν τετοιο λαο ειναι σα να προσπαθεις να σταματησεις το τραινο με τα γυμνα σου χερια κανοντας αντισταση πανω στη σιδηροδρομικη γραμμη!

Συγνωμη που σου χαλαω τη ζαχαρενια σου καθε φορα, αλλα δε γινεται να παρερμηνευω καθε post σου οταν βλεπεις πως τελικα δεν περναει ο,τι λες!

Το post σου ηταν εξαρχης ειρωνικο κι ασε τις μαλαγανιες ;)  Δε προκειται να σε αφησω ησυχο επειδη σου πειραζω τον eternauta!
Παράθεση από: s.s. στις 24/04/10, 15:20
Συναρπαστικό θρέντ!
Παιδιά εγώ πιστεύω ότι σαν μια πρώτη καλή περίπτωση αντίστασης στην λαίλαπα του ΔΝΤ θα ήταν να δημιουργούμε όλο και περισσότερα threads με όλο και μεγαλύτερα post σε αυτά.
Αν αυτο δεν ειναι ειρωνικο σχολιο, τοτε τι ειναι;
Υπαρχουν 2 κατηγοριες για τη βια!

Ή αποδοκιμαζεις τη βια τελειως ή τη δεχεσαι οπως ειναι! Δεν υπαρχει ενδιαμεση σταση στη βια, δεν υπαρχει χρυση τομη!


Οσο για το εαν μπορει να γινει μεσα σε ενα forum, πιστευω πως ειναι τελειως ατοπο, διοτι αλλες κι αλλες συζητησεις εγιναν σε αυτο το forum. Αυτη γιατι να πειραζει; Ειναι σημειο των καιρων και καλο ειναι να το συζηταμε!

Ελα τωρα s.s. Ξερω πως μπορεις να με προσβαλεις καλυτερα απο το κλασσικο "μυαλο 14χρονου" που λες! ;)

Δε ξερω ομως πως θα αισθανονταν οι υπολοιποι συνομιλητες σου, εαν ηξεραν πως τους θεωρεις ανωριμους για μια τετοια συζητηση!

Οσο για τη παρερμηνευση, επισυναπτω κατι:

Παράθεση από: s.s. στις 24/04/10, 15:20
Προς θεού μακριά από οτιδήποτε παραπάνω ακτιβιστικό,αποκυρρήσουμε την βία απ'όπου και αν προέρχεται.

Αν αυτο δεν ειναι ειρωνικο και δεν αποδεχεται τη βια, τοτε τι ειναι;  ;D


Αχ αχ, πρεπει να μαθουμε βασικες αρχες συγγραφης...


Εσυ τι πιστευεις πως θα λυσει το προβλημα gers? Για να σε δουμε....εφηβε!
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: s.s. στις 24/04/10, 16:21
-Προφανώς και το ποστ μου ήταν ειρωνικό,δεν υποστήριξα ποτέ το αντίθετο.Η παρερμήνευσή σου έγκειται στην άμεση σύνδεση που έσπευσες να κάνεις με βίαιες πρακτικές.Βλέπεις από τα ποστ στο ίντερνετ μέχρι την υιοθέτηση βίαιων πρακτικών μεσολαβεί μια ΤΕΡΑΣΤΙΑ γκάμα ακτιβιστικών ενεργειών τις οποίες βέβαια εσύ τις αποδοκιμάζεις εξίσου(ακόμα θυμάμαι τί έγραφες για παράδειγμα στα φοιτητικά του 06).
-Το μυαλό 14χρονου δεν πήγαινε σε σένα.Προσωπικά σε θεωρώ ένα θλιβερό μικροαστό,και μάλιστα από τα 27 σου χρόνια.
-Αλλά ας αφήσουμε τις κοκορομαχίες και ας πάμε σε λύσεις για την τραγωδία που μας βρήκε!
Εγώ ας πούμε προτείνω την δημιουργία αυτο-οργανωμένων ταξικών σωματείων με απώτερο σκοπό την οικειοποίηση των μέσων παραγωγής.Εσύ τί προτείνεις?
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: blackmorefan στις 24/04/10, 16:38
Ρε παιδια πρεπει σωνει κ καλα να υπαρχουν ταξεις σε μια κοινωνια?
Κ αν ναι πως διαχωριζονται μεταξυ τους?
Και εχουμε δει πολυ καλα παρα πολλες προσπαθειες για τν εξαλειψη των ταξεων οπως "προσπαθησαν" οι μπολσεβικοι κ το μονο που καταφεραν ηταν να μεγαλωσουν ακομα περισσοτερο το χασμα μεταξυ πλουσιων κ φτωχων στις πρωην σοβιετικες "λαϊκες δημοκρατιες"
s.s. ο κομμουνισμος σαν θεωρια ειναι δικαιος αλλα η εξουσια φθειρει κανενας κομμουνιστης "ηγετης" αν εξαιρεσουμε καπως τον Λενιν δν καταφερε ποτε να εφαρμοσει τις θεωρητικες αρχες αυτου του τροπου διακυβερνησης οπως τις ανεπτυξε στο "Κομμουνιστικο Μανιφεστο" στα 1848 αν θυμαμαι καλα ο Μαρξ
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: freemind στις 24/04/10, 16:41
1) Συγνωμη που γενικα η βια ειναι βια και δεν προκειται να τη ξεχωρισω σε καλη ή κακη! Συγνωμη που θεωρω πως αυτη τη στιγμη που βιωνουμε τοσες αλλαγες, θα ηταν λαθος να οπισθοδρομησουμε και να υιθοετησησουμε πρακτικες βιας που μονο ανακατωσουρα μπορουν να φερουν κι οχι καποια ουσιαστικη αλλαγη!

Ο ακτιβισμος που απαιτει την αλλαγη του κοινωνικου μοντελου με βια δεν προκειται ποτε να πετυχει. Γιατι ακομα κι αν καταφερει με τη βια να μεταδωσει την ιδεολογια του, στο τελος θα υπαρχει μια στρεβλη εικονα για το πως θα πρεπει να εφαρμοζεται αυτη η ιδεολογια ;) Αρα, δωρον αδωρο....

2) 26 σε παρακαλω, μη μου βαζεις παραπανω χρονια  ;D
Προσωπικα ειμαι ενας θλιβερος μικροαστος που δε κανω το λαθος να κανω επανασταση με τα λεφτα του μπαμπα και της μαμας μου και να το παιζω ιδεολογος χωρις να ξερω τι εστι πραγματικη εργασια....Ναι..ειμαι θλιβερος, αυτο να λεγεται  ;D Τελοσπαντων, αποψη σου ειναι..Καλυτερα απο το να με πεις και Ψινακη βρε αδερφε!  ;D

3) Μεσα σε μια γραμμη εξηγησες τη λυση σου; Ουαο...εαν ηταν τοσο απλη η λυση, γιατι δε τη σκεφτηκαμε και δεν την εφαρμοσαμε;
Ανελυσε την λιγο παραπανω! Το αξιζει νομιζω! Οτιδηποτε ακουστει εδω ( που δε περιλαμβανει βια προφανως ) αξιζει τον κοπο για σκεψη!


Η δικη μου γνωμη συμβαδιζει με του Darko. Θελουμε ενοτητα κι αλληλεγγυη! Οχι κομματικες διαμαχες, οχι ιδεολογικους διαχωρισμους, οχι υποχρεωση απεναντι στο χρημα, αλλα υποχρεωση απεναντι στο συνανθρωπο μας!

Και βεβαια ΟΧΙ φασιστοειδη στοιχεια που θα επωφεληθουν απο την ευκαιρια για να γινουν δηθεν καθοδηγητες του εθνους...Χορτασαμε απο το εθνος κι αυτους!

blackmorefan ο s.s. δε μιλησε για σοβιετικο κουμμουνισμο. Η ιδεα περι αυτοοργανωσης των ταξεων ειναι καλη, εφοσον ομως δεν γινουν διαμαχες μεταξυ τους! Γι'αυτο θελω να το αναλυσει παραπανω!
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: faser στις 24/04/10, 16:44
Παράθεση από: s.s. στις 24/04/10, 16:21
-Προφανώς και το ποστ μου ήταν ειρωνικό,δεν υποστήριξα ποτέ το αντίθετο.Η παρερμήνευσή σου έγκειται στην άμεση σύνδεση που έσπευσες να κάνεις με βίαιες πρακτικές.Βλέπεις από τα ποστ στο ίντερνετ μέχρι την υιοθέτηση βίαιων πρακτικών μεσολαβεί μια ΤΕΡΑΣΤΙΑ γκάμα ακτιβιστικών ενεργειών τις οποίες βέβαια εσύ τις αποδοκιμάζεις εξίσου(ακόμα θυμάμαι τί έγραφες για παράδειγμα στα φοιτητικά του 06).
Προσωπικά θεωρώ την ειρωνία ως μία από τις χειρότερες μορφές χρησιμοποίησης του λόγου.. Όπως και να'χει το ότι ειρωνεύεσαι το συνομιλητή σου δεν με απασχολεί ιδιαίτερα διότι υπάρχουν συντονιστές/διαχειριστές οι οποίοι ουσιαστικά "ορίζουν" το ύφος του forum με το τι φιλτράρουν και τι όχι.. Απλά σαν παρένθεση το βάζω, δεν έχω σκοπό να τονίσω κάτι..

Παράθεση από: s.s. στις 24/04/10, 16:21
Εγώ ας πούμε προτείνω την δημιουργία αυτο-οργανωμένων ταξικών σωματείων με απώτερο σκοπό την οικειοποίηση των μέσων παραγωγής.Εσύ τί προτείνεις?
Ας πούμε ότι δεν είχαμε το παράδειγμα της USSR όπου κάτι αντίστοιχο απέτυχε.. Με αυτό το σχήμα πως θα καταπολεμήσεις τη διαφθορά; Πως θα επιτύχεις ανάπτυξη; Ποιος θα οργανώνει αυτές τις μικρές ομάδες; Ποιο θα είναι το κίνητρο για να δουλέψω εγώ περισσότερο από εσένα; Πως θα γίνεται η κατανομή του πλούτου; Αν εμένα μου ανήκει ένα πολύ μικρό ποσοστό ενός εργοστασίου παιχνιδιών (για παράδειγμα) όπως και εσένα και δουλεύουμε σε αυτό, τι θα γίνει στη περίπτωση που τσακωθώ γιατί δεν συμφωνώ με τις πρακτικές σου και θελήσω να φύγω; Θα με δεχθεί άλλο ταξικό σωματείο (sic); Θα έχουμε υπερπροσφορά εργατικών χεριών από τη μία και αυξημένη ζήτηση από την άλλη; Το ένα εργοστάσιο θα υπολειτουργεί ενώ στο άλλο θα δουλεύουν 101 ενώ χρειάζονται 100; Υπάρχει λόγος να μπούμε σε τόσο περίπλοκες ιστορίες ενώ η λύση είναι πολύ πιο απλή;
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Kiratzoharris στις 24/04/10, 16:49
Freemind ο λαος ''που αυτοβουλως θα βγει στο δρομο για τα δικια του'' τοσα χρονια δουλευε,καταναλωνε,καθοταν,ψηφιζε,ετρωγε απο οπου μπορουσε αλλα για σκεψη η δραση ουτε κουβεντα.Μονο οταν θα βρεθει να μην μπορει να ξεπληρωσει το δανειο θα αντιδρασει και πραγματικα θελω να δω με ποιον τροπο θα αντιδρασει.Θα εχει ενδιαφερον και πλακα.Μην στηριζεσαι και τοσο στον ελληνικο λαο,στο δικιο του και σε ολα αυτα..Μακαρι να αρχισουν οι ανθρωποι να φτιαχνουν οι ιδεολογιες.

Τι παει να πει ''σωνει και καλα''?Οι ταξεις υπαρχουν το θελουμε η οχι..Καποιος εχει το εργοστασιο,καποιος αλλος δουλευει για αυτον.Καποιος εχει την εταιρια,καποιος ειναι μανατζερ,καποιος ειναι ακτω απο αυτους.Καποιος μισθωνει καποιον αλλον.Απλα πραγματα.Τα συμφεροντα του καθενος διαφορετικα.Σιγουρα το συμφερον της κοινωνιας ως συνολο δεν μπορει  να καθοριζεται απο τους ''πανω'' οπως γινεται τωρα.
Ρε συ μπλακμορ τι μπλεκεις τωρα κομμουνιστες ηγετες και τον Λενιν και ολα αυτα..Μιλαμε για το τροπο σκεψης εδω..

faser γιατι θελετε να αναλυσετε σε ενα τετοιο θεμα ολη την θεωρια και πρακτικη του κομμουνισμου?

Το θεμα παει για αποδυτηρια. ;D
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: s.s. στις 24/04/10, 16:50
Παράθεση από: freemind στις 24/04/10, 16:41
Προσωπικα ειμαι ενας θλιβερος μικροαστος που δε κανω το λαθος να κανω επανασταση με τα λεφτα του μπαμπα και της μαμας μου και να το παιζω ιδεολογος χωρις να ξερω τι εστι πραγματικη εργασια.[/b
3
Το πέτυχες!
Btw ποστάρω από την δουλειά αυτήν την ώρα για αυτό δεν έχω και το χρόνο για μακροσκελείς εξηγήσεις.
Θα στο κάνω αύριο που θα πάω σπίτι.
Faser πάει και σε σένα αυτό.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: gers στις 24/04/10, 16:55
Παράθεση από: freemind στις 24/04/10, 15:57
Εσυ τι πιστευεις πως θα λυσει το προβλημα gers? Για να σε δούμε.... έφηβε!
freemind στον ύπνο σου με βλέπεις?!?!? ??? Ούτε καν είχα απαντήσει στο θέμα...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Νίκος στις 24/04/10, 16:56
Παράθεση από: blackmorefan στις 24/04/10, 16:38
s.s. ο κομμουνισμος σαν θεωρια ειναι δικαιος αλλα η εξουσια φθειρει κανενας κομμουνιστης "ηγετης" αν εξαιρεσουμε καπως τον Λενιν δν καταφερε ποτε να εφαρμοσει τις θεωρητικες αρχες αυτου του τροπου διακυβερνησης οπως τις ανεπτυξε στο "Κομμουνιστικο Μανιφεστο" στα 1848 αν θυμαμαι καλα ο Μαρξ
Αν μιλάς για την πρώην ΕΣΣΔ το εγχείρημα ήταν προβληματικό από τα γενοφάσια του, σύμφωνα με τις ιδέες (των θεωρητικών) του κομμουνισμού.
Η εξουσία φθείρει όταν αποδεσμεύεται από την πηγή της, όταν συγκεντρώνεται σε κέντρα ή σε άτομα, όταν υπογράφεις εκλογικό πληρεξούσιο εξουσιοδοτώντας κάποιους άλλους
να διαχειριστούν το παρόν σου, την καθημερινοτητά σου, την εργασία σου, την παιδεία σου, το μέλλον σου.
Η εξουσία είναι σύνολο από δικαιώματα απόφασης και εκτέλεσης τα οποία έχεις παραχωρήσει σε κάποιους μέσω της ψήφου.
Τα δικαιώματα αυτά είναι συλλογικά, ανήκουν σε όλους και αφορούν όλους.
Όταν το "πληρεξούσιο" και η παραχώρηση δικαιωμάτων που έκανες στρέφεται εναντίον σου (λόγω των αποφάσεων των διαχειριστών),
πρέπει να πάρεις πίσω στην διάθεση και κατοχή σου αυτά τα δικαιώματα.
Αυτά τα δικαιώματα είναι συλλογικά. Συλλογικός είναι και ο τρόπος για να γυρίσουν πίσω σε αυτούς που τους ανήκουν.
Είμαι πολύ εξοργισμένος με το τι κάνουν αυτοί που πείθουν το 90% των Ελλήνων ότι είναι οι ικανότεροι να διαχειριστούν την εξουσία.
Και απογοητευμένος....
 
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: faser στις 24/04/10, 17:05
Παράθεση από: Kiratzoharris στις 24/04/10, 16:49
faser γιατι θελετε να αναλυσετε σε ενα τετοιο θεμα ολη την θεωρια και πρακτικη του κομμουνισμου?
Σε διαβεβαιώ ότι δεν είχα καμία τέτοια πρόθεση.. Δεν φταίω εγώ που αυτό που πρότεινε ο s.s. πατάει σε μία από τις βασικές αρχές του κομμουνισμού.. Εγώ αυτό που ήθελα να δείξω στον s.s. ήταν ότι ενώ μπορούμε να κάνουμε κάτι πολύ απλό, προσπαθούμε να πάμε από την Αθήνα στο Ναύπλιο μέσω Καλαμάτας..

5 γ**ημένες λέξεις είναι η λύση του προβλήματος: Άρση της μονιμότητας στο Δημόσιο

Όλα τα άλλα είναι γιατρειές για μακροπρόθεσμο ορίζοντα..
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: blackmorefan στις 24/04/10, 17:10
@ Νίκος και @ Kiratzoharris ανεφερα τν "κομμουνιστικη" ΕΣΣΔ γτ ειναι το πιο λαμπρο παραδειγμα αποτυχιας των πρακτικων που προτεινε ο s.s. και σιγουρα Νικο η εξουσια κ γενικα η πολιτικη ειναι καταδικασμενη σε φθορα γτ ειναι αναποφευκτο το να συγκεντρωθει στα χερια λιγων ατομων και σ αυτο που ειπε ο kiratzoharris απο τον τροπο σκεψης του s.s. που σαν σκεψη κ σαν θεωρια ξαναλεω ειναι πολυ σωστη μεχρι τν πραξη εχουμε πολυ δρομο κ ισως δν φτασουμε ποτε στο τελος του
Αυτα
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: freemind στις 24/04/10, 17:16
Παράθεση από: gers στις 24/04/10, 16:55
Παράθεση από: freemind στις 24/04/10, 15:57
Εσυ τι πιστευεις πως θα λυσει το προβλημα gers? Για να σε δούμε.... έφηβε!
freemind στον ύπνο σου με βλέπεις?!?!? ??? Ούτε καν είχα απαντήσει στο θέμα...

Ουπς!!!

Ειναι οπως το ανεκδοτο:

Μεσα στη σχολικη ταξη επικρατει ανησυχια και ο καθηγητης δε μπορει να ελεγξει τη κατασταση. Οποτε καποια στιγμη, μαινομενος κυριολεκτικα, φωναζει:

"Γιωργο, εξω απο τη ταξη::::"
Κι απαντανε απο κατω:
"Μα ειναι αρρωστος και δεν εχει ερθει απο το πρωι κυριε καθηγητα" ;D

Συγνωμη gers, εκ παραδρομης εβαλα το ονομα σου! Μαλλον κατι πονηρο σκεπτομουν  >:D

Παράθεση από: s.s. στις 24/04/10, 16:50
Παράθεση από: freemind στις 24/04/10, 16:41
Προσωπικα ειμαι ενας θλιβερος μικροαστος που δε κανω το λαθος να κανω επανασταση με τα λεφτα του μπαμπα και της μαμας μου και να το παιζω ιδεολογος χωρις να ξερω τι εστι πραγματικη εργασια.
Το πέτυχες!

Γιατι; Δεν υπαρχουν αριστεροι με δεξιες τσεπες σε αυτη τη χωρα; Κι επειδη δουλευω για να ζησω, ειναι κακο να θεωρουμαι μικροαστος;
Δε καταλαβα τι σε πειραξε περισσοτερο; Αμφισβητεις πως δε κανω επανασταση με τα λεφτα του μπαμπα;

Συγνωμη που επιλεγω την εκπαιδευτικη επανασταση δηλαδη! Αλλα τα εχω πει τοσες φορες, που μαλλιασε η γλωσσα μου πλεον!



Παράθεση από: Kiratzoharris στις 24/04/10, 16:49
Freemind ο λαος ''που αυτοβουλως θα βγει στο δρομο για τα δικια του'' τοσα χρονια δουλευε,καταναλωνε,καθοταν,ψηφιζε,ετρωγε απο οπου μπορουσε αλλα για σκεψη η δραση ουτε κουβεντα.Μονο οταν θα βρεθει να μην μπορει να ξεπληρωσει το δανειο θα αντιδρασει και πραγματικα θελω να δω με ποιον τροπο θα αντιδρασει.Θα εχει ενδιαφερον και πλακα.Μην στηριζεσαι και τοσο στον ελληνικο λαο,στο δικιο του και σε ολα αυτα..Μακαρι να αρχισουν οι ανθρωποι να φτιαχνουν οι ιδεολογιες.


Συμφωνα απολυτα μαζι σου σε αυτο. Ελπιζω μονο να μην αντιδρασει με τη βια....Και το χειροτερο ειναι να αντιδρασει με τη βια καθοδηγουμενος απο καποιον γι'αυτη...Τοτε πραγματικα θα ειμαστε αξιοι της τυχης μας!

Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Kiratzoharris στις 24/04/10, 17:20
Παράθεση από: faser στις 24/04/10, 17:05
Παράθεση από: Kiratzoharris στις 24/04/10, 16:49
faser γιατι θελετε να αναλυσετε σε ενα τετοιο θεμα ολη την θεωρια και πρακτικη του κομμουνισμου?
Σε διαβεβαιώ ότι δεν είχα καμία τέτοια πρόθεση.. Δεν φταίω εγώ που αυτό που πρότεινε ο s.s. πατάει σε μία από τις βασικές αρχές του κομμουνισμού.. Εγώ αυτό που ήθελα να δείξω στον s.s. ήταν ότι ενώ μπορούμε να κάνουμε κάτι πολύ απλό, προσπαθούμε να πάμε από την Αθήνα στο Ναύπλιο μέσω Καλαμάτας..

5 γ**ημένες λέξεις είναι η λύση του προβλήματος: Άρση της μονιμότητας στο Δημόσιο

Όλα τα άλλα είναι γιατρειές για μακροπρόθεσμο ορίζοντα..
Αυτο ειναι η λυση για ποιο πραγμα?Για το δημοσιονομικο ελλειμμα?Η για τις πολιτικες Ελλαδας(κυβερνωντων) ΕΕ(κυβερνωντων) και κυριαρχης ιδεολογιας γενικα?Η κριση συνολικα δεν προηλθε απο τους Ελληνες δημοσιους υπαλληλους.
Προφανως καποιοι απο εμας μιλαμε για μια κοινωνια οπου επιτελους θα παρουμε τη ζωη στα χερια μας και δεν θα τηνα φηνουμε σε αλλους πουθα την διαχειριζονται οπως θελουν αυτη.Στη λυση σου συμφωνω αλλα δεν νομιζω οτι ειναι μειζονος σημασιας αυτη τη στιγμη.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: s.s. στις 24/04/10, 17:21
Σημειωτέον οι λύσεις που πρότεινα μπορεί να έχουν μια κοινή αφετηρία με αυτές που έγινε προσπάθεια να εφαρμοστούν στην ΕΣΣΔ αλλά στην ουσία διαφέρουν ριζικά λόγω των εξουσιστικών δομών που εφάρμοσαν οι Λένιν-Τρότσκι αρχικά και ο πατερούλης στην συνέχεια.
Βέβαια τώρα που το σκέφτομαι παρόμοιες εξουσιαστικές δομές πρότειναν και οι Μαρξ-Ένγκελς αλλά αυτό είνια μια άλλη κουβέντα.


Edit:Freemind το "το πέτυχες" ήταν ειρωνικό καθώς θεώρησα ότι το "δε κανω το λαθος να κανω επανασταση με τα λεφτα του μπαμπα και της μαμας μου και να το παιζω ιδεολογος χωρις να ξερω τι εστι πραγματικη εργασια" απευθυνόταν σε μένα καθώς έχει ξαναχρησιμοποιήσει στο παρελθόν παρόμοιες θλιβερές κατηγορίες.Εξου και η δεύτερη πρόταση του ποστ μου.

Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 24/04/10, 17:23
Γιατι ρε faser ετσι θα λυθουν τα προβληματα δλδ; Ολα απο το δημοσιο ξεκινανε; Δλδ αν εχουμε αρση μονιμοτητας ολα τα υπολοιπα θα φτιαξουν μονα τους; Τα περισσοτερα χρηματα που φαγωθηκαν ηταν σε μιζες σε μεγαλοεργολαβους, προμηθευτες, πολιτικα προσωπα, εξοπλισμους κτλ. Υπαρχει διαφθορα στο δημοσιο που επισης στοιχιζει πολυ στο κρατος, αλλα με την αρση της μονιμοτητας δεν θα κερδισεις τπτ. Η αρση δεν θα σταματησει την διαφθορα... Ετσι κι αλλιως ακομα και τωρα αν ΠΙΑΣΟΥΝ καποιον με αποδειξεις κτλ να καταχραζεται χρηματα ή θεση στο δημοσιο, τον παραπεμπουν και τον απολυουν ή/και μπαινει φυλακη. Το θεμα ειναι οτι σπανια καποιος τιμωρειται, ακριβως γιατι η διαφθορα ειναι τοσο μεγαλυτερη οσο "ανεβαινεις" βαθμιδες στον γενικοτερο χωρο του δημοσιου/διοικησης, με αποτελεσμα να καλυπτονται ολες οι λαμογιες για να μην αποκαλυφθουν οι ακομα μεγαλυτερες. Το ψαρι βρωμαει απο το κεφαλι, το δημοσιο λειτουργει κατ'εικοναν της πολιτικης/διοικητικης μεριδας της χωρας. Δεν υπαρχει περιπτωση να εχεις ενα "τιμιο" δημοσιο οταν βουλευτες, πολιτικοι, μεγαλοεκδοτες, βιομηχανοι, εργολαβοι, προμηθευτες κτλ ειναι τιγκα στην διαφθορα. Αν θες να χτυπησεις ενα προβλημα το χτυπας στην ριζα του. Αλλα πες μου εσυ ποτε μπηκε καποιος πολιτικος και λοιποι διεφθαρμενοι στην φυλακη για παρανομια; Ποτε... Οταν ολοι βλεπουν αυτη την ατιμωρισια και ταυτοχρονα βλεπουν να τους δουλευουν ολοι ψιλο γαζι, τοτε (οχι οτι το δικαιολογω) αρχιζουν και σκεφτονται "δλδ εγω ειμαι μλκας που παω με το σταυρο στο χερι; θα κλεψω κι εγω οπως μπορω". Δυστυχως αυτη ειναι η παιδεια μας, γιατι εχουμε μαθει αντι να απονειμουμε δικαιοσυνη να φτιαχνουμε κλικες, να βολευομαστε, να μπαινουμε στα κολπα κτλ.
Οταν θα ΑΠΑΙΤΗΣΟΥΜΕ ΕΔΩ ΚΑΙ ΤΩΡΑ ΚΑΘΑΡΣΗ και οταν αυτο γινει πραξη και μπουν πολλοι φυλακη, για να μην πω και οι 300 μαζι με μεγαλοεκδοτες, δημοσιογραφους, "μεσαζοντες", μεγαλοστελεχη, διοικητες τραπεζων και επιχειρησεων, τοτε θα εχουμε κανει μια μικρη αρχη για να βαλουμε τις βασεις για ενα δημοσιο που δεν θα τρωει τις σαρκες του και που ΔΕΝ ΘΑ ΕΧΕΙ ΑΝΑΓΚΗ την μονιμοτητα, η οποια εξαρχης εγινε ακριβως για να μπορουν ΚΑΠΟΙΟΙ να ελεγχουν τον λαο υποσχομενοι δουλεια και μισθο "βρεξει-χιονισει" σε υποψηφιους... ψηφους.
Δυστυχως η τραγικη εικονα της χωρας μας ειναι οτι παλιοτερα 300 θυσιαστηκαν για να μας σωσουν, ενω τωρα καποιοι αλλοι 300 ειναι εδω για να μας θυσιασουν... Και στις 2 περιπτωσεις οι 300 ηταν Ελληνες. Αυτο ειναι που καταρχην πρεπει να αλλαξει (και προφανως δεν εννοω να ερθουν ξενοι στην θεση των 300 Ελληνων).
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: freemind στις 24/04/10, 17:31
Παράθεση από: s.s. στις 24/04/10, 17:21
Edit:Freemind το "το πέτυχες" ήταν ειρωνικό καθώς θεώρησα ότι το "δε κανω το λαθος να κανω επανασταση με τα λεφτα του μπαμπα και της μαμας μου και να το παιζω ιδεολογος χωρις να ξερω τι εστι πραγματικη εργασια" απευθυνόταν σε μένα καθώς έχει ξαναχρησιμοποιήσει στο παρελθόν παρόμοιες θλιβερές κατηγορίες.Εξου και η δεύτερη πρόταση του ποστ μου.

Χμ, το εχω χρησιμοποιησει γενικα και μονο μια φορα το ειπα στοχευμενα, αλλα για αλλο μελος. Δε ξερω τι παθαινετε μερικοι ομως και αρπαζεστε απο αυτο. Εαν ενοχλει, δε φταιω εγω. Οι τυψεις ειναι καλο πραγμα και η υπερασπιση τους ακομα πιο ομορφο.
Τουλαχιστον αυτο δεν ηταν στοχευμενο προς τα εσενα, αλλα αφου σε πειραξε, τι να κανω...Την αποψη μου ειπα. ;)


Σωστος ο Darko για αλλη μια φορα!
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: faser στις 24/04/10, 17:48
Δεν μπορείτε όχι μόνο να υποθέσετε αλλά ούτε να φανταστείτε πόσα χρήματα χάνονται κάθε μέρα σε μισθούς δημοσίων υπαλλήλων που "υπολειτουργούν" (sorry για την έκφραση, χρησιμοποιείται για τα μηχανήματα, αλλά δεν έβρισκα καλύτερη στα γρήγορα).. Δυστυχώς ή ευτυχώς έχω την ευκαιρία να δουλεύω σε μια μεγάλη εταιρία όπου βλέπω αρκετά συχνά τα ενδότερα πολλών δημόσιων επιχειρήσεων.. Όταν αναλαμβάνουμε ένα έργο για κάποια δημόσια επιχείρηση και κοιτάζουμε τους λογαριασμούς της δεν πιστεύουμε στα μάτια μας..

Ξέρετε τι είναι το 65%-70% των λειτουργικών εξόδων αυτών των εταιριών να είναι μισθοί ενώ στις ιδιωτικές το αντίστοιχο ποσοστό να κυμαίνεται από 20% μέχρι το πολύ 40%;
Ξέρετε τι είναι να συνεργάζεσαι με δημόσιους υπαλλήλους και να περιμένεις κάποια στοιχεία από αυτούς για να συνεχίσεις τη δουλειά σου και να στα δίνουν μετά από 5 μέρες ενώ ήταν δουλειά μισής ώρας;
Δεν θα τσαντιζόσασταν για την κατάντια αυτή όταν τηλεφωνούσατε στις 13:00 σε κάποιο δημόσιο υπάλληλο και να σας λένε οι συνάδελφοι του ότι έχει φύγει ενώ το ωράριο του τελειώνει στις 15:00;
Σας έχει τύχει ποτέ να σας πούνε στα μούτρα "δούλεψε εσύ μαλ**α ιδιωτικέ υπάλληλε για να μου πληρώσεις το μισθό μου";
Έχετε ποτέ ακούσει το διοικητή μιας δημόσιας επιχείρησης να χτυπιέται γιατί του φορτώνουν υπαλλήλους χωρίς να του χρειάζονται και να "μπαίνει" έτσι τσάμπα μέσα η επιχείρηση;
Χαρακτηριστικό παράδειγμα: Σε ένα μοντέλο αποτίμησης που είχα ετοιμάσει για μία δημόσια επιχείρηση η αξία έβγαινε περίπου στα € 45 εκατ. "Πειράζοντας" τη παράμετρο "Μισθοδοσία" στο επίπεδο που εκτιμούσε η διοίκηση της ότι έπρεπε να είναι, ξέρετε τι αντίκρυσα; € 258 εκατ. Ασύλληπτα νούμερα.. Μιλάμε για μεγάλη μάστιγα..

Έχω δυστυχώς πάρα πολλές ιστορίες να διηγηθώ, αν και λόγω confidentiality δεν μπορώ να πω τίποτα με ονόματα και γεγονότα.. Απλά ένα θα πω για να γίνω ακόμα πιο σαφής:
Η Ελλάδα, η οποία είναι μια μικρή χώρα, με 1,5 εκατ. δημόσιους υπαλλήλους δεν μπορεί να παράγει ανάπτυξη, παρά μόνο χρέη..
Δεν φταίει κανένας άλλος που η Ελλάδα τόσα χρόνια παρήγε 5 και πλήρωνε 10.. Μαθηματικά κάποτε θα ερχόταν το μοιραίο..
Johnie, η πάταξη της διαφθοράς δεν είναι καθόλου εύκολο εγχείρημα και γι'αυτό δεν αναφέρθηκα σε αυτό σαν εύκολη λύση.. Φυσικά και τα διαφυγόντα έσοδα από τη διαφθορά είναι τεράστια, αλλά το να άρεις τη μονιμότητα των δημοσίων υπαλλήλων είναι μια απλή, στην εφαρμογή της λύση (με τεράστιο βέβαια πολιτικό κόστος), η οποία σου πιστοποιώ ότι θα φέρει άμεσα αποτελέσματα..
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Kiratzoharris στις 24/04/10, 18:45
Σιγουρα υπαρχει ενα κοστος απο τους αργομισθους,απο αυτους που τα αρπαζουν κλπ.Σιγουρα θα επρεπε να ειναι σωστοι στη δουλεια τους και ο δημοσιος τομεας να εξυπηρετει ετσι οπως πρεπει την κοινωνια αλλα τα υπολοιπα δεν εχουν κανουν με το δημοσιονομικο ελλειμμα.Ειναι σαν να μην βλεπουμε τη μυτη μας.Απο τη μια οι εκαστωτε κυβερνησεις τρωγαν απειρα  λεφτα μονοι τους και μαζι με την υπολοιπη αρχουσα ταξη(κατασκευαστικες εταιριες,μεγαλοεπιχειρηματιες καθε κλαδου,διευθυντες ιδιωτικων και δημοσιων εταιριων) και απο την αλλη σαν να μην το βλεπουμε αυτο ζηταμε τον δημοσιο τομεα να γινει κατι σαν ιδιωτικοςγιατι υποτιθεται πως αυτη ειναι η λυση.Ε,οχι ο δημοσιος τομεας εχει ολα τα κακα αλλα εκει οι εργαζομενοι ιδιατηρουν ακομα καποια απο τα δικαιωματα τους,κατωτατο μισθο,επιδοματα κλπ(μισθοδοσια δεν ειπες?) που θα ναι εγκληματικο να καταργηθουν στο ονομα μιας διαφανειας.Ειπαμε η αρση μονιμοτητας ειναι σωστη(αν και τωρ αν υπηρχε ενας α' σωστος ελεγχος δεν θα την ειχαμε αναγκη) αλλα ολα τα υπολοιπα μου φερνουν στο μυαλο νεο-φιλελευθερες πρακτικες  διαλυσης καθε περιττου δικαιωματος των εργαζομενων.
Προσοχη δεν λεω οτι μ αρεσει η κατασταση στα νοσοκομεια,οι προμηθειες και ολα αυτα αλλα θεωρω εντελως λαθος αυτην την αντιμετωπιση του προβληματος και στην τελικη αρκετα ανεδαφικη με το υπαρχον προβλημα.
Αν ειναι η Ελλαδα να παραγει αναπτυξη με μισθους πεινας,συνταξεις στα 67 και μηδενικα εργασιακα δικαιωματα ευχαριστω αλλα δεν θα παρω.Δεν με ενδιαφερει :)
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Νίκος στις 24/04/10, 20:37
Γνωρίζω για προϊσταμένους στο δημόσιο οι οποίοι εμφανίζονται 5-6 ώρες την εβδομάδα, τσεπώνουν 5000€-6000€ και είναι στη
γύρα για παράλληλες δουλειές και "συμπλήρωση" εισοδήματος. Ακόμα γνωρίζω αρκετούς υπαλλήλους στο δημόσιο (ψάξε αν θες να δεις για
τους υπαλληλους στην πρόνοια στη νομαρχία) που δεν προλαβαίνουν να πάρουν ανάσα και πέρνουν δουλειά και για το σπίτι. Η μεγαλύτερη
ασθένεια του δημοσίου είναι η έλλειψη κεντρικής οργάνωσης (δεν χρειάζεται και πολύ για να το καταλάβεις μιας και οι άνθρωποι που αποφασίζουν
και αποφάσιζαν για την διαμόρφωση της λειτουργίας του είναι οι ίδιοι που οδήγησαν τη χώρα σε κατάσταση υπολειτουργίας) και συντονισμού.

Κοινωνικά αντανακλαστικά!
Πρόσφατα σε μια συζήτηση υπήρχε άντονη αντίδραση σε σχέση με το ότι οι εργαζόμενες στο δημόσιο μπορούν να ζητήσουν άδεια ανατροφής τέκνου.
Για τις εργαζόμενες στον ιδιωτικό τομέα δεν ισχύει κάτι τέτοιο. Αραααα! Πρέπει να κοπούν οι άδειες και στις μητέρες που εργάζονται στο δημόσιο.
Δηλαδή, το αντανακλαστικό μας πλέον δεν είναι να προστατέψουμε την μητρότητα και επομένως να απαιτήσουμε και οι μητέρες στον ιδιωτικό τομέα
να προστατεύονται εργασιακά, αλλά να αφαιρέσουμε κάποια (αυτονόητο) προνόμια από αυτούς του το έχουν.

Τι ίδιο κοινωνικό αντανακλαστικό ισχύει και με την μονιμότητα. Δηλαδή, αντί να απαιτήσουμε σταθερή εργασία για όλους και αυστηρή τήρηση ωραρίων
(δηλαδή να μην πεθαίνεις από το άγχος σου για το εάν θα έχεις δουλειά αύριο1 και να μην είσαι υποχρεωμένος να δουλεύεις 12ωρα ενώ πληρώνεσαι για 8ωρο)
ζητούμε άρση της μονιμότητας. Το τραγικό είναι ότι υπάρχουν άνθρωποι που τους ρωτάς τι πρεπει να γίνει σε επίπεδο οικονομίας για να γίνει η ζωή σου καλύτερη και
αντί να σου πούνε τι καλύτερο θέλουν για τον εαυτό τους, σου λένε τι χειρότερο θέλουν για τους άλλους εργαζόμενους.
Η εξίσωση όλων προς τα κάτω δεν είναι δικαιοσύνη είναι επιστροφή στον μεσαίωνα.
 
Έλεος!
Πόσες ευκαιρίες θα χάσουμε ακόμα μέχρι να καταφέρουμε να σκεφτούμε κάτι καλύτερο στο οποίο να χωράμε όλοι μας.
Πόσο ακόμα θα αναπαράγουμε φτηνά λόγια και σκέψεις σαδιστικής2 εκτόνωσης της δυσαρέσκειάς μας.
Εάν κάποιος, ως μόνη λύση για να απαλαχθεί από την δυσαρέσκεια, θεωρεί την επέκταση της δυσαρέσκειας και σε άλλους,
τότε δεν έχει δικαίωμα να παρουσιάζεται δυσαρεστημένος, γιατί καταβάθως γουστάρει.
Η αντίδραση απέναντι στη συλλογική αμφισβήτηση των εργασιακών δικαιωμάτων πρέπει να στοχεύει προς τα επάνω, προς την
συλλογική κατοχύρωση και εξασφάλιση.

1Προφανώς η παλιά λογική του τύπου εάν είσαι καλός θα επιβιώσεις έχει καταρρεύσει, γιατί στον ιδιωτικό τομέα έχει αρχίσει να μην φτάνει το να είσαι καλός
αλλά να απαιτείται να μην υπάρχεις εκτός εργασίας, να είσαι η δουλειά σου, να νιώθεις η δουλειά σου, να σκέφτεσαι σαν τη δουλειά σου (Το Ζεν της εργασίας).
Και όλα αυτά γιατί κάποιος ανταγωνισμός σε πιέζει και θα σε πιέζει και θα σε πιέζει καιθα σε πιέζει και
2Σαδισμός:Είναι μια γενετήσια διαστροφή κατά τη οποία το διεστραμμένο άτομο αισθάνεται ηδονή, όταν βασανίζει σωματικά ή ηθικά ένα άλλο άτομο.
http://www.livepedia.gr/index.php/%CE%A3%CE%B1%CE%B4%CE%B9%CF%83%CE%BC%CF%8C%CF%82_%28%CE%BF%29

 
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 24/04/10, 21:27
Συμφωνω απολυτα με τον Νικο, για αυτο ειπα οτι το προβλημα δεν ειναι η μονιμοτητα οποιουδηποτε υπαλληλου. Το προβλημα ξεκιναει απο την κορυφη και εκει πρεπει να καταπολεμηθει. Το ελαχιστο που μπορει να κανει και ο πλεον αδιαφορος πλεον, ειναι να τους στειλει ολους μα ολους νυχτα στις επομενες εκλογες...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: faser στις 24/04/10, 21:36
@Kiratzo, αυτό που καταλαβαίνω εγώ είναι ότι όλοι οι εργαζόμενοι πρέπει να έχουν ίσα δικαιώματα.. Γιατί οι δημόσιοι υπάλληλοι να έχουν μειωμένο ωράριο, κατώτατο όριο μισθού, επιδόματα ενώ εσύ και εγώ να δουλεύουμε με συνθήκες ελεύθερης αγοράς; Είναι αυτό δίκαιο; Τι είναι δηλαδή οι δημόσιοι υπάλληλοι; Μια κάστα την οποία πρέπει να κλείσουμε σε μια γυάλα για να την προστατεύουμε από τις κακουχίες της ζωής; Όχι.. Ίσες συνθήκες για όλους.. Και το επιχείρημα που ακούγεται ότι Δημόσιο σημαίνει μονιμότητα, μικρότερο ωράριο αλλά χαμηλότερος μισθός, εγώ το ακούω βερεσέ.. Αν βάλει κάποιος κάτω τις ώρες που δουλεύει ένας ιδιωτικός υπάλληλος σε σχέση με το πόσα χρήματα παίρνει, και κάνει το ίδιο πράγμα για ένα δημόσιο υπάλληλο, τότε θα δει ότι ο ωριαίος μισθός του δημόσιου υπάλληλου είναι μεγαλύτερος..

Νίκο, φυσικά υπάρχουν δουλευταράδες δημόσιοι υπάλληλοι, δεν το αρνούμαι.. Απλά εγώ μιλάω για τον μέσο δημόσιο υπάλληλο και επίσης λάβε υπόψη σου και κάτι άλλο.. Όσο ορεξάτος και να είναι κάποιος, όταν βλέπει γύρω του ένα κλίμα νοσηρότητας, σε ένα, δύο το πολύ τρία χρόνια θα έχει γίνει το ίδιο με τους άλλους.. Απλή όσμωση..

Johnie, θα το επαναλάβω γιατί νομίζω ότι παρεξηγήθηκα.. Φυσικά και η διαφθορά είναι μία από τις αιτίες που μας έφεραν ως εδώ, αλλά δεν καταπολεμιέται από την μία μέρα στην άλλη.. Η άνοδος της παραγωγικότητας όμως που θα προκύψει από την άρση της μονιμότητας είναι ένα μέτρο γρήγορο και αποτελεσματικό.. Απλά πράγματα.. Ας μιλήσουμε λίγο με γεγονότα και όχι με ευχολόγια.. Οι Αμερικανοί στη διαφθορά δεν παίζονται και όμως η οικονομία τους ήταν μία από τις δυνατότερες στο κόσμο.. Απλά απελευθέρωσαν όλες τις αγορές και ο ανταγωνισμός έκανε όλα τα υπόλοιπα..
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 24/04/10, 22:16
Ναι ρε συ αλλα πεφτεις στην παγιδα να θες να εξισωθουν ολοι προς τα κατω! Αυτο ΑΚΡΙΒΩΣ ειναι που θελουν να πετυχουν ετσι κι αλλιως!
Με λιγα λογια, μειωμενο ωραριο, μεγαλυτερους μισθους, ασφαλεια της θεσης εργασιας κτλ ειναι πραγματα που θα επρεπε να ισχυουν για ΟΛΟΥΣ τους υπαλληλους, οχι μονο τους δημοσιους. Επειδη στον ιδιωτικο τομεα δεν ισχυουν αυτα, αυτο δεν σημαινει οτι δεν θα ΕΠΡΕΠΕ να ισχυουν!
Αυτο που θα επρεπε να διεκδικουμε ειναι ολοι οι υπαλληλοι να δουλευουν με μειωμενο ωραριο, μεγαλυτερους μισθους, πληρη ασφαλιση, διασφαλιση της εργασιας του (εκτος φυσικα απο περιπτωσεις που καποιος οντως δεν δουλευει ή δημιουργει προβληματα).
Αν πχ, δεν υπηρχε μεν η αδιαφορια στο δημοσιο και η διαφθορα, ολα τα υπολοιπα που ισχυουν για τους δημοσιους, θα επρεπε να ισχυουν για ολους και οχι το αναποδο...
Με το να ζηταμε να αφαιρεθουν εργατικα δικαιωματα και κατακτησεις χρονων απο μια μεριδα του εργατικου δυναμικου, αυτοματως υπογραφουμε και την δικη μας θεση σε "υποβαθμιση" ακομα περισσοτερο απο οσο τωρα ειναι.
Και κατι ακομα μιας και μιλας για τεραστιες οικονομιες των ΗΠΑ κτλ...
Φανηκε πολυ ευκολα τα τελευταια 2 χρονια το ποσο τεραστια και επιτυχυμενη ειναι η οικονομια της Αμερικης, που επειδη εκλασαν ορισμενες μεγαλες τραπεζες κοντεψε να τιναχτει η παγκοσμια οικονομια στον αερα, απλα επειδη ΟΡΙΣΜΕΝΟΙ αποφασισαν να το κανουν αυτο. Αν θες να μαθεις πως ψαξε να δεις πως δημιουργηθηκε η κριση, ποιοι την δημιουργησαν, ποτε την εχουν ξαναδημιουργησει ανα τα χρονια και γιατι. Ετσι θα καταλαβεις και πως δημιουργειται το χρημα και πως μεσω αυτου ελεγχουν ολοκληρες χωρες μετατρεποντας τες σε αποικιες σκλαβων. Παρολα αυτα, ο νεος προεδρος της Αμερικης, αντι να κοιταξει το συμφερον του λαου του, αντι πχ να κλεισει τις τραπεζες που πτωχευαν, να τις εκανε κρατικες, να μηδενιζε το εθνικο χρεος και να εκλεινε τις ιδιωτικες τραπεζες, (ακριβως για αυτον τον λογο εξαλλου εγινε αρχικα η ανεξαρτητοποιηση της Αμερικης απο την Αγγλια,) θετοντας νεες βασεις οπου κανεις δεν θα χρωστουσε τπτ, αυτος εκανε ακριβως το αντιθετο... Εξαγορασε το χρεος των ιδιωτικων τραπεζων με δημοσιο χρημα, για να μην τους φαει ο μπαμπουλας της περιφημης αγορας... Βλεπεις αν το εκανε αυτο, ολοι οι ιδιωτες τραπεζιτες που καταληστευουν τον πλανητη τοσα χρονια και τον εχουν καταστρεψει, θα ηταν ουσιαστικα εκτος λειτουργιας. Θα υπηρχε μονο μια κεντρικη κρατικη τραπεζα και την διαθεση του χρηματος θα την διαμορφωνε το ιδιο το κρατος, αναλογα με τις αναγκες του τοπου...  Αυτο θα μπορουσε να σωσει ολους τους πολιτες του και επιτελους θα σημαινε και το τελος οσων τοσα χρονια ειναι τσιφλικαδες του πλανητη... Δεν το εκανε ομως... Ειναι κι αυτος στο κολπο βλεπεις, ακριβως οπως και οι δικοι μας...
Διαβαστε κι εδω: http://www.protothema.gr/economy/article/?aid=66638
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: MACMISIAS στις 24/04/10, 23:14
Πολύ μεγάλο θέμα αυτή η μινιμαλιστική διάθεση στις διεκδικήσεις των εργαζομένων που μας έχουν περάσει τόσα χρόνια... Αντί η νοοτροπία να είναι," αφού ισχύει για τους Δ.Υ να ισχύσει και για εμάς" , είναι " αφού δεν ισχύει για εμάς να μην ισχύσει για τους Δ.Υ". Μιλάμε για άρση νομιμότητας...Ποιός τους διόρισε; Εγώ ή εσύ faser;  Τους διόρισαν αυτοί που κυβερνάνε τόσα χρόνια για να φτιάξουν ΣΤΡΑΤΙΕΣ ΨΗΦΟΦΟΡΩΝ. Πάνω σε αυτό το αλισβερίσι πατήσαν και οι συνδικαλιστές των Δ.Υ επί χρόνια και κερδίσαν πολλά πράγματα, πολλά από τα οποία έστω και με καθυστέρηση ετών περάσαν και στον ιδιωτικό τομέα.
Όλοι λένε ότι το μεγαλύτερο πρόβλημα αυτής της εξέλιξης που έρχεται θα είναι η ανεργία. Οπότε στο 15 % ανεργία που προβλέπεται με την άρση της μονιμότητας που θέλουμε να φτάσει; Στο 20 , στο 30 ή στο 50% . Ας σοβαρευτούμε επιτέλους...Τον δημόσιο τομέα τον απαξίωσαν οι πολιτικές και όχι οι υπάλληλοι. Αν θέλουν και αυτή τη στιγμή που μιλάμε, ΜΕ ΜΟΝΙΜΟΤΗΤΑ ,μπορούνε να βάλουνε μιά τάξη και να κάνουνε το δημόσιο παραγωγικό. Όμως δεν θέλουν γιατί πολύ απλά έχουνε υποσχεθεί στα αφεντικά τους να ξεπουλήσουν όσο όσο τα περιουσιακά στοιχεία αυτού του Κράτους, δηλαδή τα δικά μας...Όπως έκαναν με την Ολυμπιακή, όπως έκαναν με το λιμάνι του Πειραιά, όπως θα κάνουν με τον Ο.Σ.Ε ...
Η λογιστική αντίληψη είναι εύκολη. Δύσκολο όμως είναι η προτεραιότητά σου να είναι η εφαρμογή του Συντάγματος. και το Σύνταγμα υποχρεώνει τους κρατούντες στο να προστατεύουν το δικαίωμα της εργασίας. Πως θα το κάνουν αυτό; Με την άρση της μονιμότητας; ΑΛΛΑΞΤΕ ΤΟ ΠΟΛΙΤΙΚΟ ΣΚΗΝΙΚΟ. Καμμία ψήφος στα δύο μεγάλα κόμματα. Σας το λέει κάποιος που έχει ψηφίσει στη ζωή του κάποιες φορές αυτά τα δύο κόμματα...Ποτέ ξανά! Αυτοί φταίνε και όχι οι ΕΡΓΑΖΟΜΕΝΟΙ.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: faser στις 24/04/10, 23:58
Johnie, δεν μπορούμε να τα έχουμε όλα.. Και τους εργαζόμενους ευχαριστημένους και την χώρα υγιή.. Ποτέ και πουθενά δεν ίσχυσε αυτό και ούτε θα ισχύσει.. Θα πρέπει να καταλάβουμε όλοι μας ότι κάτι πρέπει να θυσιάσουμε για να αποκτήσουμε κάτι μεγαλύτερο.. Είδες τώρα τι έγινε.. Τόσα χρόνια βλέπαμε δίπλα μας να προσλαμβάνονται 3 άτομα για 1 θέση στο Δημόσιο και κάναμε κοκό.. Όλοι μας ακούγαμε ιστορίες γνωστών μας που μπήκαν σε κάποια δημόσια υπηρεσία και τα "έξυναν".. Λέγαμε τότε "τι μας νοιάζει εμάς".. Τώρα όμως μας νοιάζει.. Οι ψηφοθηρικές προσλήψεις δεν θα μπορούσαν να κρατήσουν για πάντα.. Ήρθε η ώρα που η χώρα έσκασε..

Για την οικονομία της Αμερικής που αναφέρεις.. Η κρίση δεν οφείλεται στο ότι χρεωκόπησε η Lehman, η Bear Stearns και άλλες επενδυτικές τράπεζες αλλά στο ότι οι ευρωπαικές τράπεζες είχαν αγοράσει αυτά τα "σίγουρα" επενδυτικά εργαλεία και με το που "έσκασε" η φούσκα των ακινήτων, δημιουργήθηκε ντόμινο.. Η οικονομία και ειδικότερα το καπιταλιστικό σύστημα είναι ένας κύκλος.. Ξεκινά με χαμηλή κατανάλωση, συνεχίζει με ανάπτυξη, χαμηλότερη ανεργία, ανεβαίνει ο πληθωρισμός, ανεβαίνουν τα επιτόκια, σταματά η ανάπτυξη, ανεβαίνει η ανεργία, πέφτει η κατανάλωση και πάλι από την αρχή.. Δεν υπάρχει τρόπος η ανάπτυξη να παραμένει συνέχεια στα ύψη.. Μακάρι, αλλά τεχνικά δεν γίνεται.. Πλέον η οικονομία είναι τόσο παγκοσμιοποιημένη που η Α εταιρία έχει μετοχές της Β η οποία έχει μετοχές της Γ η οποία είναι θυγατρική της Δ και affiliate της Ε, έτσι ώστε όταν ξέσπασε η κρίση έκαναν triggers τα impairment losses και οι χασούρες της μίας περάσαν στην άλλη χωρίς οι εταιρίες να φταίνε αυτές καθ'αυτές.. Κοινώς δηλαδή μιλάμε για λογιστικές ζημιές και όχι για αποτυχίες των ίδιων των εταιριών.. Η αμερικάνικη οικονομία έτρεχε με 3% ανάπτυξη και είναι η μόνη χώρα που το 2010 θα τρέξει με ανάπτυξη πάνω από το 2,5%, ενώ όλες οι άλλες θα έχουν αρνητική ανάπτυξη.. Σαν οικονομία είναι ιδιαίτερα δομημένη με άτομα σε καίριες δοικητικές θέσεις που γνωρίζουν τη δουλειά τους και δεν κάνουν brainstorming όπως ο Παπακωνσταντίνου και η Κατσέλη.. Το γεγονός ότι οι επιχειρήσεις στις Η.Π.Α. καταφέρνουν να επιβιώνουν με 35% income tax δηλώνει από μόνο του πόσο καλά στημένο είναι το οικονομικό σκηνικό των Η.Π.Α.

Λόγω της δουλειάς μου αλλά και από προσωπικό ενδιαφέρον έχω διαβάσει αρκετά για την απαρχή της κρίσης του 2008.. Επειδή σε έχω ψυχολογήσει λίγο (μπορεί να κάνω και λάθος) θα σου πω εντελώς φιλικά ότι όλα όσα ακούγονται σε ταινίες όπως το Zeitgeist και άλλες παρόμοιες είναι τραβηγμένα από τα μαλλιά.. Θεωρίες συνομωσίας θα δημιουργούνται παντού και πάντοτε.. Δεν είδα όμως ποτέ καμία από αυτές να επαληθεύεται.. Τι στο καλό; Όλοι όσοι τις στήνουν τις κομπίνες, τα καταφέρνουν τόσο καλά στο "κουκούλωμα"; Μα όλοι; Δεν μας τα λένε; ΟΚ, να το δεχθώ.. Τα κόμματα όμως που τρώει το ένα τα λυσσακά του άλλου δεν ψοφάνε για αποκάλυψη τέτοιων σκανδάλων; Γιατί δεν αποδείχθηκε ποτέ ιστορικά ότι η εισβολή του Pearl Harbor ήταν σκηνοθετημένη; Γιατί έχουν περάσει τόσα χρόνια από τους δίδυμους πύργους και κανένας δημοκρατικός δεν βγήκε να τα χώσει στον Μπους ότι σκότωσε αμερικάνους υπήκοους για να βρει πρόσχημα και να κάνει εισβολή στη Μέση Ανατολή.. Χώρια από όλα αυτά.. Στο τρίτο μέρος του εν λόγω documentary υπάρχουν και λάθη πέρα από λογικά "αλματα".. Σαφώς και το Federal Reserve διαχειρίζεται την ποσότητα χρήματος των Η.Π.Α, όπως αντίστοιχα την διαχείριζε και η Τράπεζα της Ελλάδος όταν είχαμε τη δραχμή.. Πέρα από τη δημοσιονομική πολιτική, υπάρχει και η νομισματική.. Και οι δύο πολιτικές αποφασίζονται από την κυβέρνηση.. Το γεγονός ο διοικητής της Τράπεζας της Ελλάδας έβγαζε τα διαγγέλματα και έλεγε ότι σήμερα προβήκαμε σε υποτίμηση της δρχ. ή ότι σήμερα κόψαμε 150 δις. δρχ. νέο χρήμα δεν σήμαινε ότι εκπροσωπούσε τους τραπεζίτες.. Δηλαδή είναι γελοίο όχι μόνο να το πιστεύει κάποιος αλλά και το να το κάνει και documentary.. Επίσης τι θα πει δεν υπάρχει federal income tax; Δηλαδή οι αμερικάνοι δεν θα πληρώνουν φόρους; Επειδή είναι όμορφοι; Επειδή έδειξε 2-3 υπαλλήλους του IRS (κάτι αντίστοιχο με τη δική μας εφορία) που έλεγαν ότι δεν υπάρχει νόμος που να λέει "πληρώστε φόρο" σημαίνει ότι κάτι τέτοιο ισχύει; Τόσοι συνταγματολόγοι δηλαδή στις Η.Π.Α. (όπου εκεί ακόμα και να πνιγείς από τη πορτοκαλάδα που πίνεις μπορείς να πάρεις αποζημίωση) δεν το είχαν ψάξει και το βρήκε ξαφνικά το νομικό κενό αυτός που έγραψε το Zeitgeist; Ή το άλλο με τον Τοτό ότι η Κεντρική Τράπεζα εκδίδει χρήμα και το δανείζει στο Κράτος με επιτόκιο; Δηλαδή σαν να δανείζει η αριστερή τσέπη στην δεξιά (το κράτος δηλαδή τον ίδιο του τον εαυτό) με επιτόκιο.. Η κοπή του χρήματος δεν είναι τοκοφόρα.. Αστεία πράγματα και μόνο που τα συζητάμε.. Όποιος θέλει να το ψάξει το καλύτερο που έχει να κάνει είναι να διαβάσει όσες περισσότερες διαφορετικές απόψεις και άρθρα μπορεί.. Το να βασίζεται σε ένα documentary είναι απλά μονόπλευρο.. Τίποτα παραπάνω..

Macmisias, όλοι οι δημόσιοι υπάλληλοι διορίστηκαν από τα κόμματα.. Δεν το αρνείται κανένας αυτό.. Εγώ δεν είπα να απολυθούν εργαζόμενοι.. Εγώ είπα να αρθεί η μονιμότητα και να εξισωθούν τα ωράρια και οι μισθοί έτσι ώστε ο (πρώην) δημόσιος υπάλληλος να μην έχει κάποιο πλεονέκτημα με το να δουλεύει στο Δημόσιο.. Με αυτό τον τρόπο αρκετά πιθανό είναι να φύγει για να πάει σε κάποια ιδιωτική εταιρία ή να τον διώξουν αν είναι τεμπέλης.. Και τα δύο θα ξαλαφρώσουν τα οικονομικά του κράτους.. Είναι εκνευριστικά τόσο απλό όσο ακούγεται..
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: MACMISIAS στις 25/04/10, 00:46
Και τί γίνεται σε εκείνες τις περιπτώσεις που δημόσιοι υπάλληλοι δουλεύουν πολύ περισσότερο από τους ιδιωτικούς; Δεν είναι πολλές αλλά υπάρχουν. Ως επί το πλείστον οι στρατιωτικοί.Με τις ασκήσεις και τις 24ώρες υπηρεσίες . Ή αυτοί που είναι νυκτερινές βάρδιες και ελέγχουν το σύστημα του ρεύματος, ή του νερού και τις βλάβες. Ή οι οδηγοί που τριγυρνάνε με διάφορους επισήμους, Έλληνες και ξένους όλη τη μέρα πολλές φορές. Αυτοί θα εξακολουθούν να δουλεύουν αυτές τις ώρες και θα πρέπει να εξομοιωθούν προς τα κάτω; Είναι πολύ σύνθετο το πρόβλημα.
Λες επίσης ότι είναι απλό ότι έτσι κάποιοι δεν θα έχουν λόγο να μείνουν στο Δημόσιο και θα φύγουν. Έχεις δίκιο. Τι θα γίνει όμως αν αύριο το πρωί, φύγουν 30.000 δάσκαλοι ή 10.000 γιατροί των δημόσιων σχολείων και νοσοκομείων; Πολύ απλά θα κλείσουνε σχολειά και νοσοκομεία και θα είναι αναγκασμένος ο φτωχός Έλληνας να μην σπουδάσει το παιδί του , ή να πεθάνει γιατί δεν θα μπορέσει να πληρώσει το ιδιωτικό νοσοκομείο. Θα γυρίσουμε δηλαδή σε συνθήκες της δεκαετίας του 50...Θα ξαναφύγουμε μετανάστες γιατί εδώ δεν θα έχει δουλειά. Όπως το 50 έτσι και σήμερα κάποιοι "κυριλέ" θα εξακολουθούν να περνάνε καλά. Αλλά ο λαουτζίκος θα υποφέρει.
Γίνανε περικοπές από 12 έως 15% στους μισθούς και στα δώρα. Ξέρεις τι θα μαζέψουνε από αυτά; Μία τρίχα  του ελλείματος. Και τέλος να πούμε και το εξής. Ότι οι μισθωτοί , δημόσιοι και ιδιωτικοί είναι και οι μόνοι που πληρώνουν όλη την εφορία που τους αναλογεί ! Άρα αυτό το "σας πληρώνουμε" είναι μεγάλο παραμύθι...Κανένας δεν τους πληρώνει. Αντίθετα τους χρωστάνε κι όλας γιατί όλα αυτά τα χρόνια ΜΟΝΟ αυτοί σηκώνουν το βάρος της φορολογίας και όλοι οι άλλοι κλέβουνε ασύστολα. Από το περίπτερο μέχρι την Α.Ε . Δεν τα ξέρουμε αυτά;

Άρση της μονιμότητας δεν θα σημάνει "είστε ελεύθερος κε Σκορδοπούτσογλου όποτε θέλετε να φύγετε". Θα σημάνει απολύσεις και έναν καινούργιο, ακόμα απεχθέστερο νέο κύκλο ρουσφετολογικών προσλήψεων και κομματικής ομηρίας, σε εποχές μεγάλης ανεργίας, άρα και πολύ μεγάλης ανάγκης.

Όταν το Δ.Ν.Τ θα θελήσει να τα επιβάλλει όλα αυτά, τότε είναι που θα γίνει Ο χαμός. Και για μένα απολύτως δικαιολογημένα.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 25/04/10, 00:53
Δυστυχως faser αυτα δεν ειναι συνομωσιες οπως λες. Το zeitgeist ανεφερε καποια πραγματα τα οποια στους γνωστες ηταν ηδη γνωστα. Δυστυχως ετσι λειτουργει το χρηματικο συστημα, ειτε θες να το πιστεψεις ειτε οχι. Και περα απο το zeitgeist δλδ υπαρχουν αλλα και παλιοτερα ντοκυμαντερ που αναφερονταν μονο στο νομισματικο συστημα και πως λειτουργει, χωρις να αναφερουν τπτ για ολα τα υπολοιπα που ασχολειται το zeitgeist. Και ναι, οσο σχιζοφρενικα και να σου ακουγονται αυτα, ισχυουν. Δεν θα θελα να ασχοληθω με τα υπολοιπα που εδειχνε το zeitgeist, αλλα αν κρινω απο οσα λες ή δεν το ειδες προσεκτικα και με ορεξη, ειτε το ειδες αποσπασματικα, ειτε δεν το ειδες και ακουσες την περιληψη απο καποιον αλλον, ειτε απλα δεν καταλαβες καποια σημεια...
Λες γιατι καποιος δημοκρατικος δεν "εδωσε" τον ρεπουμπλικανο Bush για οσα ειχε κανει... Μα δεν καταλαβαινεις οτι ολη η κυβερνηση, οι γερουσιαστες και οι κυβερνητες στην Αμερικη, πριν να γινουν οτι εγιναν, περασαν απο την εγκριση της οικονομικης ελιτ; Και η εγκριση αυτη σημαινει οτι αυτοι οι ανθρωποι ειναι υπαλληλοι της οικονομικης αυτης ελιτ. Αυτοι τους εκλεγουν με τις "δωρεες" τους, την γενικοτερη οικονμικη υποστηριξη της καμπανιας τους, τα στημενα ΜΜΕ που τους ανηκουν και προπαγανδιζουν και οχι οι ψηφοφοροι. Οι ψηφοφοροι οπως κι εδω, το μονο που κανουν ειναι να πηγαινουν στις εκλογες και να ψηφιζουν υποψηφιους που εχουν ηδη εγκριθει απο την οικονομικη ελιτ. Το ιδιο ΑΚΡΙΒΩΣ συμβαινει σχεδον σε καθε χωρα του πλανητη, ειδικα σε οσες ακολουθουν το καπιταλιστικο/νεο-φιλολευθερο συστημα. Ειναι τυχαιο οτι σχεδον ολοι απο τους πολιτικους στην Αμερικη που ειχαν ή εχουν καποια σχεση με την εκαστοτε κυβερνηση, ταυτοχρονα να ειναι πρωην/νυν κτλ μελη τεραστιων επιχειρησεων και ομιλων που δραστηριοποιουνται στα μεγαλυτερα "παιχνιδια" παγκοσμιως; Μιλαμε για εταιριες που κατασκευαζουν οπλα, εμπορευονται πετρελαιο, ελεγχουν το 95% των ΜΜΕ και παει λεγοντας... Για κοιτα λιγο και τους πολιτικους ΜΑΣ μετα και δες τι κανει ή εκανε καθε ενας απο αυτους και τι περιουσιες εχουν αυτοι και οι συγγενεις τους. Εδω οικονομικοι αναλυτες οπως ο Max Keiser, που ηταν μεσα στα κολπα για 25 χρονια και ειναι πασιγνωστος, λεει ουσιαστικα τα ΙΔΙΑ που λεει και το zeitgeist και τα αλλα ντοκυμαντερ με παρομοιο θεμα, το λενε τοσοι ειδικοι, εσυ αρνεισαι να το πιστεψεις και το βρισκεις γελοιο... Δυστυχως για σενα, αυτο δειχνει μονο ποσο καλη δουλεια κανει η προπαγναδα τους και οι θεσμοι που εχουν στησει. Αν πραγματικα πιστευεις οτι το συστημα λειτουργει κανονικα και οτι απλα ειναι θεμα κακοδιαχειρισης των "διεφθαρμενων" κρατων και του δημοσιου τους οι τοσες κατεστραμενες οικονομιες παγκοσμιως, αν νομιζεις οτι το ΔΝΤ κανει καλο αν το χρησιμοποιησεις σωστα, αυτο ειναι γιατι κοιτας τα νουμερα που σου πασσαρουν περι αναπτυξης και λοιπες μπουρδες... Ξερεις ομως ο δεικτης οικονομικης αναπτυξης (που ειναι κατα πολλους οικομονολογους ενας δεικτης με πολλες παραλειψεις και τρομακτικα κενα και λαθη) τι ακριβως δειχνει; Την διακινηση του χρηματος. Αυτο σημαινει οτι οταν μια χωρα χρεωνεται συνεχως χρηματα μεσω δανειων, ο δεικτης ανεβαινει, μη λαμβανοντας υποψην πραγματα οπως: βιωτικο επιπεδο, ανεργια, καταστροφη του περιβαλλοντος κτλ. Το μονο που κοιταει αυτος ο δεικτης ειναι αν "κινειται" το χρημα. Ετσι για παραδειγμα, εαν το 96% του πλυθησμου πειναει και δεν εχει σπιτι να μεινει, εαν η ανεργια αγγιζει το 50% και δεν υπαρχει κανενα κοινωνικο κρατος, αλλα ταυτοχρονα οι επιχειρησεις πανε καλα και εχουν συνεχεια κερδη (και φυσικα συνεχιζουν να δανειζονται χρηματα απο τις τραπεζες), τοτε ο δεικτης δειχνει οτι η χωρα βρισκεται σε αναπτυξη. Στο λεω αυτο γιατι μαλλον δεν ξερεις οτι εδω και χρονια ψαχνουν να βρουν τροπο να αντικαταστησουν αυτον τον δεικτη γιατι ολοι ξερουν οτι μονο αντικειμενικος δεν ειναι.
Πρεπει να καταλαβεις, οτι ολοι οι θεσμοι, ολα τα οικονομικα εργαλεια που γνωριζεις, ολα ειναι στημενα πολυ μεθοδικα για να εξυπηρετουν την πλουτοκρατια. Ο σκοπος τους ειναι ο μεσαιωνας στην κυριολεξια... Τοτε ειχες εναν βασιλια, την αυλη του και τους αριστοκρατες να καλοπερνανε και ΟΛΟΙ οι αλλοι ζουσαν με σκουπιδια και αποφαγια και στελνονταν σε πολεμους, σε αποικιες, σε φαμπρικες κτλ. Τοτε βλεπεις ο λαος ανεχοταν ακομα βασιλιαδες και τεραστιο ρολο σε αυτην αποχαυνωση του λαου και την υπομονη του, επαιξε φυσικα η θρησκεια που βεβαια στρατολογηθηκε απο την αρχουσα ταξη για τον ελεγχο των μαζων.
Τα πραγματα μετα τον μεσαιωνα λιγο αλλαξαν μεχρι τουλαχιστον την Γαλλικη και Ρωσικη επανασταση.  Επειδη η αρχουσα ταξη ειδε να "χανει το παιχνιδι", αποφασισε λοιπον να δωσει στο λαο την δυναμη της δημοκρατιας!
Ποιας δημοκρατιας ομως; Αυτης που εμεις επιλεγουμε για σενα τους υποψηφιους (μεσω της επιρροης τους σε ΜΜΕ, οικονμικη ενισχυση κτλ - μην τα ξαναλεω) και εσυ μετα μπορεις να διαλεξεις εναν απο αυτους για να σε εκπροσωπει στις συναλλαγες σου με την πραγματικη εξουσια, το χρημα. Αυτη ειναι η πραγματικοτητα και πραγματικα, τα πραγματα ειναι πλεον ΤΟΣΟ ΜΑ ΤΟΣΟ ΦΑΝΕΡΑ, που δεν χρειαζεται να πιστευεις σε συνομωσιες. Οταν κατι γινεται μεσα στα μουτρα σου τοσα χρονια και τοσο φανερα, πρεπει να εισαι αδαης ή πολυ καλοπιστος για να πιστευεις οτι ολα οσα συμβαινουν ειναι θεμα οργανωσης και κακοδιαχειρισης...
Σορυ, ελπιζω να κατλαβαινεις οτι σε καμια περιπτωση δεν προσπαθω να στην πω, αλλα ειλικρινα πρεπει να κατσεις και να διαβασεις λιγο περισσοτερο για το τι ειναι το χρημα, πως φτιαχνεται, ποιοι και πως το διακινουν, τι ειναι ορισμενοι οικονομικοι οροι οπως: οικονομικος δεικτης, πληθωρισμος, κεντρικες τραπεζες κτλ.
Ενα ακομα αστοχο παραδειγμα σου ειναι αυτο με την δραχμη και την εθνικη τραπεζα. Το ποσα χρηματα μπορουσε να βγαλει η εθνικη τραπεζα, δεν το ελεγχε η εθνικη τραπεζα και ο εκαστοτε προθυπουργος αλλα οι αγορες, μεσω κεντρικων τραπεζων (λεγε με παγκοσμια τραπεζα) που αποφασιζαν ποτε και ποσο θα αγοραζαν κρατικα ομολογα, ωστε να μπορει να εχει μετρητο η εθνικη τραπεζα μετα για να το αντιστοιχησει μετα στην εκαστοτε αξια της δραχμης που παλι φυσικα την οριζαν οι αγορες... Αν νομιζεις οτι ειχαμε ποτε ανεξαρτητο πραγματικα νομισμα κανεις λαθος. Οταν μπαινεις μεσα σε ενα καπιταλιστικο συστημα και ανοιγεις τα ποδια της οικονομιας σου στις ξενες αγορες, εισαι ομηρος αυτων των αγορων, γιατι οσο βαζουν και χωνουν δανεια εχεις "αναπτυξη" που λεγαμε και πιο πριν. Οταν αυτες σταματησουν και πρεπει να τις ξεπληρωσεις και δεν μπορεις μετα απο τοσα δανεια, εχεις οικονομικο κραχ κι ερχονται μετα οι αγορες και σου λενε "δεν μπορεις να πληρωσεις την υποθηκη σου; Α, κανενα προβλημα, θα αναλαβουμε εμεις το δημοσιο σου, τις υποδομες σου, τους πορους σου, θα σου κανουμε "σωστη" διαχειριση, ωστε εσυ να "συνελθεις" και να μπορεσεις να συνεχισεις να δανειζεσαι παλι απο εμας για να "αναπτυχθεις" .
ΑΥΤΟ ΣΥΜΒΑΙΝΕΙ...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: J.P. DiMaggio στις 25/04/10, 02:18
Johnie Darco, προσπαθησε να χωριζεις παραγραφους γιατι δε διαβαζονται ευκολα μεγαλα posts χωρις παραγραφους  :-\

Οπως το καταλαβαινω εγω, προκειται απλως για αντικρουομενα οικονομικα συμφεροντα που προσπαθουν να παρουν μερος της πιτας, και οπως ειναι φυσικο χρησιμοποιουν οτι μεσο εχουν αναλογα με το μεγεθος και τη δυναμη τους, απο διαφορες οικονομικες πολιτικες μεχρι εξαγορα πολιτικων κτλ κτλ.

     Το σεναριο της μυστηριωδους "οικονομικης ελιτ", που τα εχει ολα τοσο προσεκτικα σχεδιασμενα ανα τους αιωνες, ωστε ολοι οι οικονομικοι θεσμοι και εργαλεια που γνωριζουμε να ειναι δικα της δημιουργηματα και να καθοριζει αυτη στο background τοσο ευκολα τις τυχες ολων των χωρων, μου θυμιζει λιγο matrix.. ή την αριστερη version του λιακοπουλου.

Και με τον κομμουνισμο της ρωσιας ή τον υπαρκτο σοσιαλισμο τι συνεβη επισης; Ηταν κι αυτα προσχεδιασμενα εργαλεια απο την ιδια οικονομικη ελιτ;

     
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: MACMISIAS στις 25/04/10, 02:27
Παράθεση από: J.P. DiMaggio στις 25/04/10, 02:18
Johnie Darco, προσπαθησε να χωριζεις παραγραφους γιατι δε διαβαζονται ευκολα μεγαλα posts χωρις παραγραφους  :-\

Οπως το καταλαβαινω εγω, προκειται απλως για αντικρουομενα οικονομικα συμφεροντα που προσπαθουν να παρουν μερος της πιτας, και οπως ειναι φυσικο χρησιμοποιουν οτι μεσο εχουν αναλογα με το μεγεθος και τη δυναμη τους, απο διαφορες οικονομικες πολιτικες μεχρι εξαγορα πολιτικων κτλ κτλ.

     Το σεναριο της μυστηριωδους "οικονομικης ελιτ", που τα εχει ολα τοσο προσεκτικα σχεδιασμενα ανα τους αιωνες, ωστε ολοι οι οικονομικοι θεσμοι και εργαλεια που γνωριζουμε να ειναι δικα της δημιουργηματα και να καθοριζει αυτη στο background τοσο ευκολα τις τυχες ολων των χωρων, μου θυμιζει λιγο matrix.. ή την αριστερη version του λιακοπουλου.

Και με τον κομμουνισμο της ρωσιας ή τον υπαρκτο σοσιαλισμο τι συνεβη επισης; Ηταν κι αυτα προσχεδιασμενα εργαλεια απο την ιδια οικονομικη ελιτ;

     

Σόρρυ που απαντάω εγώ, αλλά ναι και για τον κομμουνισμό υπάρχει εδώ και πολλά χρόνια περίπου το συνωμοσιολογικό σενάριο των Σιωνιστών που κρύβονται πίσω από αυτό και εκφράστηκε με το βιβλίο "Οι Σοφοί της Σιών"
Το θέμα με τις συνωμοσίες είναι ότι όσο εύκολα νομίζουμε ότι δεν ισχύουν, άλλο τόσο δεν έχουμε καμμία βεβαιότητα ότι όλα αυτά είναι ψέμματα. όμως δεν νομίζω ότι θα πρέπει να είναι αυτό το επίκεντρο της κουβέντας. Το επίκεντρο της κουβέντας πρέπει να είναι η απώλεια της Εθνικής κυριαρχίας και αυτοδιαχείρησης που έρχεται μέσω του Δ.Ν.Τ . Δεν είναι τα πάντα οικονομία καλώς ή κακώς. Και επίσης δεν μπορούνε άλλο να μας κυβερνάνε αυτοί που δώσανε τη χώρα στους ξένους κυριολεκτικά στο πιάτο!
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: faser στις 25/04/10, 02:37
Επιγραμματικά γιατί είναι και βράδυ:

Α1) Για κάθε 1 δημόσιο υπάλληλο που θα φεύγει από ένα νοσοκομείο ή ένα σχολείο θα έρχονται άλλοι 10 άνεργοι να καλύψουν τη θέση του.. Με την ανεργία στο 20% δεν νομίζω ότι υπάρχει θέμα μειωμένης προσφοράς εργατικών χεριών..

Α2) Ο δημόσιος και ο ιδιωτικός υπάλληλος πληρώνουν εις ολόκληρον τους φόρους τους για να συντηρείται το "fat" του δημοσίου.. Σκέψου το και μαθηματικά.. Αν το κράτος χάσει περίπου το 25% από ένα υπάλληλο (περίπου ίσο με το φόρο εισοδήματος που πληρώνει) αλλά κερδίσει το υπόλοιπο 75% από το να μην πληρώνει τους μισθούς του, θα κερδίσει..

Α3) Δεν μπορώ να καταλάβω γιατί μας ενοχλεί τόσο πολύ το γεγονός ότι η άρση της μονιμότητας θα οδηγήσει σε απολύσεις δημοσίων υπαλλήλων, ενώ δεν μας πειράζει που γίνεται το ίδιο στις ιδιωτικές επιχειρήσεις.. Σε αυτά τα 2 χρόνια η ανεργία ανέβηκε από το 10% στο 20% και όπως καταλαβαίνεις όλες αυτές οι απολύσεις προήλθαν από τον ιδιωτικό τομέα.. Δηλαδή όταν πέρυσι απολύονταν οι μισοί ιδιωτικοί υπάλληλοι από τις μικρομεσαίες επιχειρήσεις ήταν κάτι το δίκαιο; Ξέρεις ότι τόσες και τόσες μικρές αλλά και μεγαλύτερες επιχειρήσεις αναγκάστηκαν να βάλουν λουκέτο επειδή το δημόσιο και οι δήμοι είχαν να τους πληρώσουν πάνω από χρόνο; Πραγματικά δεν μπορώ να καταλάβω γιατί να τυχαίνουν ειδικής μεταχείρισης οι δημόσιοι υπάλληλοι..

Β1) Οι συζητήσεις αυτές συνωμοσίας και συζητήσεων πίσω από "κλειστές πόρτες" μου θυμίζουν κάτι παππούδες που μας έλεγαν όταν είμασταν μικροί ότι για όλα έφταιγαν οι αμερικάνοι και όταν τους ρωτάγαμε για παραπάνω λεπτομέρειες δεν ήξεραν τι να πουν.. Σαφώς και υπάρχει η άρχουσα τάξη.. Σαφώς και ο κόσμος δεν είναι δίκαιος.. Συμφωνίες κλείνονται πίσω από τη πλάτη μας και πιστεύω σε όσα σκάνδαλα διαρρέουν (C4i, pambers, Κοσκωτάς, κλπ.).. Παρόλα αυτά το να πιστέψω ότι όλες οι αποφάσεις σε όλες τις άκρες της γης καθορίζονται από 100 άτομα πάει πολύ.. Η αναζήτηση μαγισσών καταντάει τόσο κουραστική όσο το να πιστεύεις στον Θεό ακόμα και αν δεν τον είδες ποτέ.. Δεν είναι δυνατόν να μου εμφανιστεί εμένα του τόσο μηδαμινού ο Θεός αλλά πιστεύω ότι υπάρχει, ή αντίστοιχα δεν είναι δυνατόν να αφήσουν να διαρρεύσουν αυτά τα σκάνδαλα αλλά πιστεύω ότι γίνονται γιατί ο κόσμος πεινάει άρα κάποιοι πολύ λίγοι παίζουν ζάρια με τις χώρες.. Το Watergate επί Νιξον μια χαρά διέρρευσε.. Αυτό τι ακριβώς ήταν; Κάθε 40 χρόνια αφήνουν να διαρρεύσει ένα μεγάλο σκάνδαλο για "ξεκάρφωμα"; Το να κάτσω να δικαιολογηθώ για το χάλι για το οποίο εγώ ο ίδιος έφερα τον εαυτό μου δείχνει πιστεύω αδυναμία χαρακτήρα.. Μην αγοράσεις τα παπούτσια τα Nike, μην χτίσεις το αυθαίρετο στη Νέα Μάκρη, μην χτίσεις μεγάλο σπίτι και μετά να κοιτάς πως να γλιτώσεις τον Φ.Α.Π., μην ξαναψηφίσεις το ίδιο κόμμα.. Ξεκίνησε από αυτά τα βασικά γιατί μόνο αυτά μπορούν να φέρουν κάποιο αποτέλεσμα.. Το να φέρεσαι από εδώ και από εκεί διασκορπώντας θεωρίες συνομωσίας δεν έχει κανένα άλλο αποτέλεσμα από το αν το παρακάνεις να σε πούνε γραφικό..

Β2) Ο δείκτης του Α.Ε.Π. δεν είναι ο μοναδικός δείκτης και δεν πρέπει να χρησιμοποιείται μεμονωμένα.. Δεν θεώρησα σκόπιμο να αναφέρω τους δείκτες ανεργίας, Gini, τιμών καταναλωτή, misery rates και λοιπά γιατί πολύ απλά το να κάτσει κάποιος να αποδείξει ότι η αμερικάνικη οικονομία θεωρείται σε γενικές γραμμές πετυχημένη χρησιμοποιώντας όσους οικονομικούς δείκτες υπάρχουν είναι σαν να έχει πιάσεις την παραμάνα του άλλου στο πλακωτό, ο αντίπαλος να δέχεται να στο δώσει διπλό και εσύ να του λες "όχι θα το παίξουμε" για να του δείξεις ότι ξέρεις καλό τάβλι..

Β3) Για τη δημοκρατία συμφωνώ σε γενικές γραμμές αν και είναι στο χέρι μας να μην ψηφίσουμε όσους δεν μας αρέσουν.. Επειδή όμως μας υποσχέθηκαν αυτή τη θέση στο υπουργείο για τη κόρη μας, θα κατέβουμε να τους τη ρίξουμε.. Ξαναγυρνάω σε αυτά που έλεγα δηλαδή..

Β4) Η νομισματική πολιτική της χώρας αποτελείται από 3 βασικά μέτρα.. Την έκδοση ομολόγων, την κοπή νέου χρήματος και την μείωση του λόγου διαθεσίμων των τραπεζών.. Εγώ σου μιλάω για κοπή νέου χρήματος, δεν έχει καμία σχέση με την αγορά ομολόγων που μου αναφέρεις (αυτό είναι το πρώτο βασικό μέτρο).. Κάθε χώρα με αυτόνομο νόμισμα έχει δικαίωμα να κόψει νέο χρήμα (καμία παγκόσμια τράπεζα δεν επεμβαίνει) απλά δεν το κάνει πλέον κανείς, γιατί δημιουργείται τρομερός πληθωρισμός που "γονατίζει" τα εισοδήματα των χαμηλοσυντήρητων.. Επίσης με τη παγκοσμιοποίηση των αγορών, κάθε τέτοια κίνηση, την άλλη μέρα θα "διορθωνόταν" αυτόματα από τις αγορές με υποτίμηση της ισοτιμίας του νομίσματος που γίνεται η νέα κοπή έναντι κάποιου άλλου "ισχυρότερου"..

Β5) Δεν μίλησα ποτέ για τις καλές προθέσεις του ΔΝΤ και τα καλά αποτελέσματα που αυτό θα φέρει.. Για να είμαι σίγουρος ότι δεν πέταξα καμία μπαρούφα ξανακοίταξα τα posts μου και όντως δεν έχω πει κάτι τέτοιο.. Εγώ μιλάω καθαρά για μία δέσμη μέτρων, της οποίας ένα πρώτο μέτρο θα ήταν η άρση της μονιμότητας.. Τίποτα περισσότερο, τίποτα λιγότερο..
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: J.P. DiMaggio στις 25/04/10, 02:47
Παράθεση από: MACMISIAS στις 25/04/10, 02:27
Το θέμα με τις συνωμοσίες είναι ότι όσο εύκολα νομίζουμε ότι δεν ισχύουν, άλλο τόσο δεν έχουμε καμμία βεβαιότητα ότι όλα αυτά είναι ψέμματα. όμως δεν νομίζω ότι θα πρέπει να είναι αυτό το επίκεντρο της κουβέντας.

E μα αυτο ειναι το point, μπορουμε να υποθεσουμε οτι υποψια εχουμε, τρεχα γυρευε δηλαδη.. εκει βασιζονται και ολα αυτα, ξεκιναν απο κατι που οντως εχει βαση και μετα το τραβανε απο τα μαλλια οποτε χανετε η μπαλα.
Εχεις δικιο επισης οτι ειναι off topic αυτα, το θεμα ειναι η κρισιμη κατασταση της ελλαδας αυτη τη στιγμη, ουτε το οικονομικο συστημα της αμερικης ουτε πως αυτο δουλευει.

Παράθεση από: MACMISIAS στις 25/04/10, 02:27
Και επίσης δεν μπορούνε άλλο να μας κυβερνάνε αυτοί που δώσανε τη χώρα στους ξένους κυριολεκτικά στο πιάτο!

συμφωνω σε αυτο, αλλα φοβαμαι πως οποιος και να ηταν στην κυβερνηση αυτο τον καιρο απο τα διαφορα κομματα, δε θα ειχε πολλες εναλλακτικες λυσεις (ασχετα με το τι λενε σαν αντιπολιτευση εκ του ασφαλους).

Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: draned στις 25/04/10, 10:42
Παράθεση από: faser στις 25/04/10, 02:37
Α1) Για κάθε 1 δημόσιο υπάλληλο που θα φεύγει από ένα νοσοκομείο ή ένα σχολείο θα έρχονται άλλοι 10 άνεργοι να καλύψουν τη θέση του.. Με την ανεργία στο 20% δεν νομίζω ότι υπάρχει θέμα μειωμένης προσφοράς εργατικών χεριών..

Διαφωνω καθετως με αυτα που εχεις πει faser, αλλα αυτο ουτε το καταλαβα. Εννοεις οτι για μια θεση του δημοσιου θα προσλαμβανονται, μετα και τις περικοπες, αλλοι 10; Εστω οτι ειναι συμβασιουχοι, ολοι αυτοι τοτε θα "παραγουν" το εργο του ενος; η μεσα σε ενα χρονο θα εχουμε 10 απολυσεις κ προσληψεις; Δλδ διμηνες συμβασεις ημιαπασχολησης η τυπου stage; Το γεγονος οτι για μια θεση θα υπαρχουν 10 υπαλ. (εστω κ με τα χειροτερα εργασιακα δικαιωματα) δεν θα κανει τη κατασταση χειροτερη; Ολα αυτα ειναι εκτος πραγματικοτητας αν λαβεις υποψη την λεγομενη περικοπη των δαπανων του δημοσιου (οπου εκτος των αλλων πλεον ειναι σιγουρο οτι θα χασουν τις θεσεις τους οι συμβασιουχοι ορισμενου κ αοριστου χρονου) και το παγωμα των προσληψεων στο δημοσιο (κυριως) αλλα κ στον ιδιωτικο. Επισης τιθεται κ το "ηθικο" ερωτημα τι γινεται με τον απολυμενο, δλδ να πεθανει 1 για να εχουν τη δυνατοτητα να χαροπαλαιβουν αλλοι 10; Ακομα κ με την καθαρα καπιταλιστικη λογικη φαινεται οτι κ αυτο δεν εχει αποτελεσμα, αρα το θεμα δεν ειναι η αρση της μονιμοτητας αλλα η συρικνωση κ τελος η εξαφανιση του δημοσιου τομεα.

Επισης ειναι ωραιο που λαμβανονται υποψη σε συζητησεις για τις επιπτωσεις στο κοσμο, λογω της προσφυγης, μονο ο μεσος "φυσιολογικος" εργαζομενος κ οτι τελικα θα τα καταφερει, απλως θα ξεβολευτει κ αλλες μαλ***ουλες, κ εχουμε γραψει κανονικα στα απαυτα μας χιλιαδες ανθρωπους με σοβαρα προβληματα υγειας (σωματικης, ψυχικης κτλ), αστεγους, ορφανα, ναρκωμανεις, φυλακισμενους, μεταναστες κ λοιπα λουμπεν παρακμιακα, κατα πολλους, στοιχεια οι οποιοι στηριζονται στο κρατος για να επιβιωσουν, κ οταν αυτο ειχε ακομα ( ::)) το κοινωνικο του προφιλ χαροπαλευαν, τωρα που κ ο μεσοαστος δεν ξερει τι του ξημερωνει τι θα γινουν ολοι αυτοι; θα περιμενουν την εξυγιανση του συστηματος που θα ακολουθησει της προσφυγης ::); οι μηπως αυτοι ειναι το προβλημα αφου μαθαμε ολα να τα μετραμε με αριθμους; ειναι κ λογικο αφου οι περισσοτεροι αυτης κατηγοριας ουτε καν παραγουν εργο ;). Ετσι συνχριστιανοι φιλανθρωποι που λετε οτι τα μετρα απλα ξεβολευουν καποιους κ καθε διεκδηση ειναι καταχρηστικη κ επικινδυνη; Κατα τα αλλα ολοι πρεπει να αλλαξουμε νοοτροπια, θελουμε ενοτητα κι αλληλεγγυη. Ετσι, γιατι τοσα χρονια ολοι στο ιδιο καζανι βραζαμε κ η αγανακτηση κ η απογνωση ειναι ιδια. ::)

Ενα "αισιοδοξο" (http://el.wiktionary.org/wiki/%CE%B5%CE%B9%CF%81%CF%89%CE%BD%CE%B5%CE%AF%CE%B1) αρθρο απο τον Ιο: http://www.iospress.gr/megalo2010/megalo20100424.htm (http://www.iospress.gr/megalo2010/megalo20100424.htm).
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Βραζίλης στις 25/04/10, 11:26
Παράθεση από: faser στις 25/04/10, 02:37
Α1) Για κάθε 1 δημόσιο υπάλληλο που θα φεύγει από ένα νοσοκομείο ή ένα σχολείο θα έρχονται άλλοι 10 άνεργοι να καλύψουν τη θέση του..

Ποιος θα πληρώνει αυτους τους 10; Το δημόσιο; Ή τα νοσοκομεία, σχολεία κλπ θα πρέπει να ανήκουν πια στην ιδιωτική πρωτοβουλία;

Πάντως, είναι μύθος το ότι όλοι θέλουν να μπουν στο δημόσιο. Υπάρχουν ελλείψεις υπαλλήλων, ιδίως στην επαρχία, γιατί ενώ γίνονται διαγωνισμοί τελικά ενδιαφέρονται ελάχιστοι ή κανένας. Ακόμα και στην υπηρεσία όπου δουλεύω, στην Αθήνα, σε τμήμα πληροφορικής, υπάρχουν θέσεις που είχαν προκυρηχθεί μέσω ΑΣΕΠ αλλά παραμένουν κενές εδώ και χρόνια... Φαντάζομαι επειδή οι πληροφορικάριοι θα κέρδιζαν περισσότερα στον ιδιωτικό τομέα.
 
Kαι τεσπα, ακούγεται ότι πρέπει να μειωθεί ο δημόσιος τομέας, να αρθεί η μονιμότητα, αλλά με ποια κριτήρια; Του ΔΝΤ; Τα κομματικά; Τα αξιοκρατικά; (είμαστε έτοιμοι για να επιτύχουμε αξιοκρατικές αξιολογήσεις; ). Είμαστε αρκετά οργανωμένοι ώστε να μπορούμε να έχουμε την ίδια παραγωγικότητα στον δημόσιο τομέα με λιγότερους υπαλλήλους; Ρητορικές ερωτήσεις, δεν αποζητώ απάντηση.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: J.P. DiMaggio στις 25/04/10, 12:11
Νομιζω οτι ο faser απλως εννοουσε οτι με την υπερπροσφορα εργασιας (λογω ανεργιας), θα βρισκονται πολυ ευκολα νεοι αντικαταστατες για καθε εναν που φευγει...σχημα λογου δηλαδη... οχι κυριολεκτικα, οτι θα διωχνουν 1 για να προσλαβουν 10!

(Εκτος αν το επιασα εγω λαθος!  ;D)
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 25/04/10, 12:23
Faser δυστυχως η πραγματικοτητα ειναι πιο τρελη και απο την φαντασια.  Οταν βλεπεις ενα μοτιβο (οπως αυτο πχ με το ΔΝΤ), οταν σου δειχνουν μελετες, στατιστικα κτλ, οταν ερχονται μεσα στη μουρη σου και σου λενε τι προκειται να συμβει κι εσυ παρολα αυτα συνεχιζεις και πιστευεις οτι ολα αυτα ειναι συνομωσιες, τοτε ειτε εχεις πραγματικα πιστεψει τα παραμυθια που μας ταϊζουν τοσο καιρο και αρα η προπαγανδα τους ειναι ακρως επιτυχυμενη, ή εθελοτυφλεις. Δες και αλλες πηγες και χεσε το zeitgeist, να δεις τι λενε κι αλλοι για ολα αυτα. Δες τον Max Keiser, δες και του Κουλογλου το τελευταιο ντοκυμαντερ "εξομολογηση ενος οικονομικου εκτελεστη". Τα βηματα που περιγραφει μεσα ο τυπος, ειναι ακριβως αυτα που βλεπουμε καθημερινα να εφαρμοζονται σε ολο τον κοσμο και που τωρα εφαρμοζονται και στην Ελλαδα. Δεν μιλαμε για συνομωσιες που εχουν σαν σκοπο πχ να εξαφανισουν τους Ελληνες, ουτε για Ολυμπιους θεους και τετοια μιλαμε... Μην μπαινετε στην χαζη διαδικασια να συγκρινετε σοβαρες ερευνες και ντοκυματερ που εχουν βραβευτει και τα εχουν δει εκατονταδες εκατομυρια ανθρωποι και εχουν παρει βραβεια κτλ, με συνομωσιολογους τυπου Λιακοπουλου και λοιπες αηδιες. Μιλαμε για πραγματα, που ακομα κι αν δεν θες να τα πιστεψεις, τα βλεπεις να συμβαινουν καθε μερα, ακομα και μεσα στο "σπιτι σου".
Ελπιζω καποια στιγμη να ανοιξετε τα αυτια σας και τα ματια σας και να δειτε τι πραγματικα συμβαινει. Ετσι κι αλλιως πλεον δεν κρυβουν τπτ, ολα γινονται με ανοιχτα χαρτια μιας και εχουν κανει νομο ολες τις τακτικες που ακολουθουν (με την δικη μας ανοχη φυσικα). Αν εσυ πιστευεις οτι με το να απολυσεις ορισμενους αργοσχολους δημοσιους υπαλληλους και με το να καταργησεις την μονιμοτητα, θα ειναι μια καλη αρχη για να φτιαξουν τα πραγματα κι οτι τα αλλα ειναι απλα θεμα σωστης διαχειρισης και ανταγωνισμου, τοτε συγνωμη κι ολας, αλλα μαλλον εισαι αφελης. Δεν θελω σε καμια περιπτωση να σε θιξω, ουτε να σε προσβαλω, αλλα οσα λες ακουγονται τουλαχιστον αστοχα και χωρις ειρμο.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: faser στις 25/04/10, 12:42
Παράθεση από: J.P. DiMaggio στις 25/04/10, 12:11
Νομιζω οτι ο faser απλως εννοουσε οτι με την υπερπροσφορα εργασιας (λογω ανεργιας), θα βρισκονται πολυ ευκολα νεοι αντικαταστατες για καθε εναν που φευγει...σχημα λογου δηλαδη... οχι κυριολεκτικα, οτι θα διωχνουν 1 για να προσλαβουν 10!

(Εκτος αν το επιασα εγω λαθος!  ;D)

Ακριβώς αυτό ήθελα να πω.. Ο Macmisias εξέφρασε τo φόβο ότι αν αρθεί η μονιμότητα θα μείνουν κενές θέσεις και με αυτό τον τρόπο ήθελα να του δείξω αυτό δεν πρόκειται να γίνει.. Οι θέσεις θα καλυφθούν.

Johnie, ας το λήξουμε εδώ και ας συμφωνήσουμε ότι διαφωνούμε.. Εσύ φαντάζομαι ότι έχεις σχηματίσει την άποψη ότι είμαι "ζώο" που το σέρνουν οι άλλοι από το λουρί και εγώ έχω σχηματίσει την άποψη ότι αυτά που λες ακούγονται σχιζοφρενικά.. Το λήγουμε εδώ το θέμα γιατί δεν μπορεί να πείσει ο ένας τον άλλον.. Για κάποιο περίεργο λόγο δεν σου έδωσα καλά να καταλάβεις ότι οι μισθοί των δημοσίων υπαλλήλων είναι τεράστιο κονδύλι..

Τέλος, πάνω σε αυτό που λες ότι όλα όσα λέω ακούγονται άστοχα.. Εγώ ποτέ δεν είπα ότι η άρση της μονιμότητας είναι το μοναδικό μέτρο.. Δεν έχω χρόνο τώρα δυστυχώς αλλά τα μέτρα που σκέφτομαι είναι τουλάχιστον 5-6.. Άλλα μακροπρόθεσμα, άλλα βραχυπρόθεσμα.. Το θέμα είναι να κάνουμε την αρχή με κάποιο από αυτά τα μέτρα.. Αλλά δυστυχώς δεν βλέπω να υπάρχει η διάθεση..
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 25/04/10, 13:24
To να κανεις την αρχη οπως λες με αυτα τα νεα μετρα που σου επιβαλουν αλλοι για τους δικους τους λογους (που δεν εχουν καμια σχεση με την βελτιωση ζωης των πολιτων - αυτο δεν ειναι που υποτιθεται οτι θα πρεπε να κανουν οι κυβερνησεις;) ειναι απλα παραδοση στις ορεξεις τους και στα σχεδια τους για παγκοσμιοποιηση - οχι πραγματικη και ουσιαστικη παγκοσμιοποιηση, αλλα παγκοσμιοποιηση οικονομικης εκμεταλλευσης.
Το να συμβαδιζεις με το συστημα, ενα συστημα που ειναι αρρωστο και ειναι πλεον φανερο ακομα και στον τελευταιο αδαη, ειναι κατ'εμε λαθος. Ο χρονος θα δειξει κατα ποσο οι προθεσεις τους ειναι αγνες και γινονται για το καλο του τοπου. Πολυ φοβαμαι οτι θα απογοητευτεις οικτρα κι εσυ και ολοι οσοι ελπιζουν οτι σιγα σιγα τα πραγματα θα φτιαξουν. Εαν εμεις ο λαος δεν απαιτησουμε ενα αλλο συστημα δικαιο για ολους, που τον ελεγχο θα τον εχουν οι ιδιοι οι ανθρωποι και οχι οι επιχειρησεις και το χρημα, τοτε τα πραγματα θα πηγαινουν ολοενα και χειροτερα, γιατι το ιδιο το οικονομικο συστημα εχει τετοιες "ατελειες" που το κανουν αυτοκαταστροφικο για ολους. Το θεμα ειναι να προλαβουμε να διορθωσουμε την κατασταση πριν να ειναι πολυ αργα και η καταστροφη του πλανητη και των ανθρωπων γινουν μη αναστρεψιμα (αν ειναι και τωρα που μιλαμε αναστρεψιμα δλδ).
Απλα θα σε προτρεψω να δεις περα απο το zeitgeist και αλλες πηγες, για να δεις πως λειτουργει το συστημα.
Κατα τα αλλα συμφωνω, δεν προκειται να πεισει ο ενας τον αλλο, οταν και οι 2 ειμαστε ηδη πεισμενοι για οσα πιστευουμε και αρα δεν υπαρχει λογος να συνεχιστει αυτη η "διαμαχη".
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Βραζίλης στις 25/04/10, 13:34
Σχετικά με τον δημόσιο τομέα, τους υπαλλήλους του και το κόστος τους, διαβάστε αυτό:
http://www.theinsider.gr/index.php?option=com_content&view=article&id=2046:the-gates-of-unexplained&catid=79:cynical&Itemid=135
και οπωσδήποτε τα άρθρα που αναφέρει σε συνδέσμους στο τέλος, καθώς και αυτό: http://unews.pathfinder.gr/politics/exilasthrio-thyma-o-misthos-twn-dhmosiwn-ypallhlwn-plhn-boylhs.html
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Ιππέας στις 25/04/10, 13:41
    Το ΔΝΤ ήρθε και θα μείνει εδώ πολλά χρόνια . Το γιατί είναι πολύ απλό . Γιατί όλοι αυτοί , οι εκάστοτε 300 και οι δέκα περίπου χιλ. κομματικά  στελέχη - παρατρεχάμενοι , που χρειάζεται να επανδρώσουν τον κρατικό μηχανισμό , δεν το θέλουν . Οι μεν 300 γιατί δεν θέλουν να αναλάβουν το πολιτικό κόστος , οι δε υπόλοιποι , γιατί αμείβονται με εξωφρενικά ποσά  για την προσφορά τους στο κόμμα  , όντας άσχετοι με το αντικείμενο το οποίο καλούνται να διαχειριστούν . Κλασικό παράδειγμα οι κάθε είδους Γενικές Γραμματείες , τα ΔΣ Οργανισμών , Νοσοκομείων , Μονάδων Υγείας , ΕΡΤ  κλπ . Και διερωτάται ο απλός πολίτης
    α) Στην  ΕΡΤ με 4.500 υπαλλήλους δεν υπάρχουν 5 , 10 ή 20 υπάλληλοι ΠΕ , οι οποίοι μπορούν να ασκήσουν διοίκηση και να αμείβονται με το μισθό τους και ένα επίδομα θέσης που προβλέπει ο νόμος ; Αντ' αυτού η εκάστοτε κυβέρνηση διορίζει κομματόσκυλα που αμείβονται με 20 , 15 , 10 χιλ. ευρώ το μήνα . Κάποιος κος στην ΕΡΤ έπαιρνε 14 χιλ το μήνα και τώρα που του πρότειναν 5890 Ευρώ το μήνα , είναι λέει πολύ λίγα για την ευθύνη που έχει και δεν αποδέχτηκε την προσφορά ( Βήμα Κυριακής 18/4/2010). Βέβαια ο νέος διοικητής της ΕΡΤ παίρνει 16 χιλ. το μήνα και επαίρονται γι΄αυτό οι κρατούντες , γιατί λένε ότι είναι λιγότερα σε σχέση με τα 20 χιλ. που  έπαιρνε ο προηγούμενος .
    β) Στα Ιδρύματα Υγείας της περιοχής μου ορίστηκαν οι νέες διοικήσεις . Περιττό να αναφέρω ότι πρόκειται για άτομα του στενού κομματικού σωλήνα  και φυσικά ουδεμία σχέση έχουν με το αντικείμενο. Φυσικά δε φταίνε αυτοί , άλλοι τους διόρισαν . Αμοιβές : Διοικητής  6  και Υπό 4 χιλ. ευρώ , χώρια κάτι έξτρα . Κάντε το λογαριασμό για όλη τη χώρα και υπολογίστε σπατάλη.
    Αντί όλων αυτών των περικοπών , μειώνουν τους μισθούς και μας καλούν σε αγώνα για να διώξουμε τους δράκους ( εδώ γελάμε) που αυτοί έφεραν .
   Αγαπητέ faser , το πρόβλημα της χώρας δεν είναι οι ΔΥ , αλλά οι προβληματικοί και ανεπαρκείς πολιτικοί . Εξάλλου μην ξεχνάμε την πλατεία Κλαυθμώνος και ότι αυτό σημαίνει . Άλλοι τους έκαναν αργόσχολους και τριπλάσιους τον αριθμό . Τέλος , ένα μεγάλο ποσοστό  ΔΥ σπούδασαν , είναι ικανότατοι , μπήκαν στο δημόσιο με αδιάβλητες διαδικασίες και δεν φίλησαν καμμία ποδιά .
   Καλή Κυριακή
    
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 25/04/10, 14:15
Δειτε κι εδω: http://tvxs.gr/uservideo/goldman-sachs-%CE%BA%CF%81%CE%AF%CF%83%CE%B7-%CE%BA%CE%B1%CE%B9-%CF%80%CE%B1%CF%80%CE%B1%CE%BD%CE%B4%CF%81%CE%AD%CE%BF%CF%85
Faser ριχτου μια ματια, να δεις τις συνομωσιες οπως λες...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Kiratzoharris στις 25/04/10, 15:11
Παντως με τον φασερ συμφωνω στο οτι οι δημοσιοι υπαλληλοι στην Ελλαδα αποτελουν ανοιχτη πληγη..Αλλα για αυτο δεν φταινε οι ιδιοι οι ανθρωποι αλλα το πολιτικο σκηνικο της Ελλαδας απο την Τουρκοκρατια και μετα σε συνδυασμο με την σαπια δημοκρατια μας.Ο καθενας που βλεπει αμεροληπτα το ζητημα θα καταλαβει οτι οι μισθοι σε καποιους τομεις του δημοσιου ηταν τεραστιοι και ο αριθμος των εργαζομενων υπερβαλων..Απο κει και περα εξηγησαν και οι παραπανω οτι η λυση για να εχουμε μια υγιη οικονομια(για την κοινωνια αφηστε το) μεσα στα ορια του καπιταλισμου και με υπαρχουσες τις σχεσεις εκμεταλλευσης δεν αρκει ενα αντιλαικο μετρο οπως αυτο.

Επιπλεον η λογικη να γινουν σαν το ιδιωτικο για να δουν τη γλυκα ειναι ''αρρωστη'' και δεχνει γιατι μερικοι ανθρωποι ποτε μα ποτε δεν θα αγωνιστουν για ενα συλλογικο δικαιωμα.Γιατι παντα θα κοιτανε τον εαυτο τους.Και θα το δειτε τωρα που οτι και να μας κανουν παντα θα υπαρχουν καποιοι-πολλοι που δεν θα δωσουν δεκαρα και το μονο που θα ζητανε ειναι ''ξεκαθαρισμα'' ετσι ωστε να ανταμειβονται οι αξιοι..

Γενικα μην το παιζετε τοσο δυσπιστοι.Η κοινωνια αυτη τη στιγμη ειναι διαρθρωμενη ετσι που ενα πολυ μικρο κομματι του πληθυσμου(οχι 100 ατομα βρε) εκτος του οτι κατεχει οσο πλουτο εχουν ολοι οι αλλοι μαζι ελεγχει και ολα τα μεσα.Αυτα της παραγωγης,αυτα της πληροφορησης,αυτα της εξουσιας οποτε μπορει να κανει οτι θελει οποτε θελει.Και δεν μιλω αναγκαστικα για συμφωνιες και μυστικες συναντησεις αλλα για ξεκαθαρες επιλογες γιατι ετσι ειναι το συστημα και ετσι πρεπει να παει.Μην τρελαινομαστε τωρα,τα βλεπουμε καθημερινα αυτα..Ποσα μεγαλα/τεραστια σκανδαλα εχουν προκψει την τελευταια δεκαετια μονο  στην Ελλαδα και παρολαυτα δεν εγινε απολυτως τιποτα.Ουτε απο μεριας κυβερνωντων αλλα το χειροτερο ουτε απο τη μερια της μαζας.Οταν τα σκανδαλα και γενικα ολα τα αρνητικα του πολιτικο-οικονομικου συστηματος βγαινουν μεσω των μηχανισμων που δειχειριζεται/ελεγχει μια συγκεκριμενη ταξη(ποιος διαφωνει σε αυτο?κοιταχτε ιδιοκτητες τηλεοπτικων σταθμων) παρουσιαζονται ετσι ωστε στο ηδη πολιτικα λοβοτομημενο μυαλο της μαζας να μην προκαλουν πλεον καμια εντυπωση και να ακολουθουν τις συμβουλες τους(στη συγκεκριμενη,ερχεται το δντ-υπομονη(φατε το πουλι))..Ετσι γινεται και ετσι γινοταν(πολυ μεγαλη η πολιτικη αλλαγη μετα το watergate..) και δεν χρειαζεσαι κανενα ζειτγκαιστ για να γινεις οπαδος του(??)..

Πολυ ενδιαφεροντα τα αρθρα του βραζιλη..Επεσα λιγο απο τα συννεφα με τους αριθμους..
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: JP.M στις 25/04/10, 15:21
Μ.Λουντεμης ''καληνυχτα ζωη''
....την πεινα σου ομως μ'οσους κι αν την μοιραστεις,δεν θα χορτασεις.
τα παρκα ηταν γεματα νηστικους.
μα τι ετρεξε και γεμισ'ο κοσμος νηστικους.η κρισις λενε.
μα τι ηταν η κρισις?αρρωστια?
κι αν ηταν ετσι γιατι δεν την κολλουσαν ολοι?

η ιστορια επαναλαμβανεται,και δυστυχως παντα με τους ιδιους αποδεκτες!!!
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: faser στις 25/04/10, 21:03
Βραζίλη, πολύ ενδιαφέρον το άρθρο που παράθεσες και ομολογώ ότι με μια πρώτη ανάγνωση φαίνεται ότι όντως οι μισθοί των Δ.Υ. δεν αποτελούν πραγματικό πρόβλημα.. Με μια δεύτερη ανάγνωση όμως βλέπει ο καθένας μας ότι οι δείκτες που χρησιμοποιεί το άρθρο για να δείξει ότι ο αριθμός των Δ.Υ. της Ελλάδας σε σχέση με την Ευρώπη είναι παραπλανητικοί.. Οι δύο δείκτες που χρησιμοποιούνται είναι οι μισθοί ως ποσοστό του Α.Ε.Π. και ο λόγος Δ.Υ / Συνολικοί Υπάλληλοι.. Και οι δύο αυτοί δείκτες δεν δείχνουν την πραγματικότητα.. Ο λόγος είναι απλός.. Το γεγονός ότι η Ελλάδα πληρώνει μισθούς ίσους με το 9,3% ενώ ο μέσος όρος της Ε.Ε. περισσότερο δεν σημαίνει ότι πληρώνουμε λιγότερο.. Μπορεί όντως σε μια άλλη ευρωπαική χώρα οι δημόσιες επιχειρήσεις να είναι μεγαλύτερες, οι δήμοι (λόγω έκτασης χώρας) να είναι περισσότεροι και επομένως το μεγαλύτερο ποσοστό να είναι δικαιολογημένο.. Το 9,3% της Ελλάδας δεν σημαίνει ότι τόσες είναι οι ανάγκες σε δημοσίους υπαλλήλους.. Μπορεί η Ελλάδα να έχει ανάγκη για 5% και τελικά να πληρώνει 9,3%.. Εκεί είναι η σπατάλη.. Ή εναλλακτικά η Σουηδία να έχει όντως ανάγκη για πολλούς Δ.Υ. γιατί μπορεί να έχει περισσότερες δημόσιες επιχειρήσεις.. Ο μόνος τρόπος να καταλάβεις αν όντως το δημόσιο είναι διογκωμένο είναι να το δεις με τα ίδια σου τα μάτια.. Όλοι μας το βλέπουμε καθημερινά δεν χρειάζεται να το αναλύσουμε.. Απλά θα φέρω ένα παράδειγμα..

Σε μια δημόσια εταιρία, το 2008 έκλεισαν 2 εργοστάσια επειδή το κράτος εφάρμοσε την κοινωτική οδηγία περί Κ.Ο.Α.. Σε πληροφορώ ότι εν έτει 2010, ακόμα πληρώνονται οι υπάλληλοι των 2 εργοστασίων και μάλιστα στον ισολογισμό της η εταιρία τα εμφανίζει αυτά τα κόστη ως "Κόστη Αδρανείας"!!! Δηλαδή τι ποιο εξώφθαλμο από αυτό; Αν θέλουμε να συντηρούμε 4 γραμματίνες ενός διοικητή μιας δημόσιας επιχείρησης ενώ η δουλειά μπορεί να γίνει και με 1-2 (και μάλιστα αν δει κάποιος πόσα παίρνουν αυτές οι γραμματίνες θα μείνει μαλ**ας) είμαστε άξιοι της τύχης μας..

Johnie, δεν μεταφέρω ιδέες άλλων αλλά βασίζομαι στη κοινή λογική.. Δεν μου λένε άλλοι τι είναι σωστό, απλά βλέπω και κρίνω με πραγματικά στοιχεία.. Δυσκολεύομαι να πιστέψω τις συνομωσίες που αναφέρεις όχι γιατί είμαι κανένα στραβόξυλο, απλά επειδή κάπου αυτά που ακούγονται δεν στέκουν.. Ας δεχθώ για χάρη της κουβέντας ότι υπάρχει μια οικονομική ελίτ που αποφασίζει μυστικά για τα πάντα.. Μπορείς να μου εξηγήσεις πως είναι δυνατόν τα μέλη αυτής της ελίτ να μην έχουν διαφωνίες; Να μην συγκρούονται τα συμφέροντα τους; Εδώ οικογένειες ολόκληρες χωρίζουν για τα κληρονομικά.. Δηλαδή αυτά τα 100 άτομα (φαντάζομαι ότι είναι τραπεζίτες, επιχειρηματίες, κλπ) όλοι συμφωνούν πάντοτε; Δεν θέλει ο ένας να φάει το μερίδιο του άλλου; Μου φαίνεται πολύ δύσκολο αυτή η ισορροπία να κρατάει τόσα χρόνια.. Να μην βγει κάποιος "θιγμένος" και να τα "καρφώσει" όλα.. Το σύστημα δεν λειτουργεί έτσι.. Το σύστημα λειτουργεί αλλιώς και μάλιστα είναι τόσο φανερός ο τρόπος που γίνεται το αλισβερίσι που δεν μπορώ να πιστέψω πως η φαντασία κάποιων καλπάζει τόσο ενώ τα σκάνδαλα γίνονται μπροστά στη μύτη μας.. Δεν υπάρχει ΜΙΑ οικονομική ελιτ.. Υπάρχουν συμφέροντα και συμφωνίες που αλλάζουν καθημερινά.. Για παράδειγμα, ο Σημίτης προωθούσε τον Κόκκαλη και τον Λαμπράκη, ο Καραμανλής τους παπάδες και τους εφοπλιστές, ο Γιωργάκης απ'ότι φαίνεται τους Αμερικάνους φίλους του από το κολλέγιο.. Εκεί γίνεται η τεράστια σπατάλη.. Στο ότι κάθε κυβέρνηση φέρνει τους δικούς της και σπαταλά με διαφορετικό τρόπο το δημόσιο χρήμα.. Αυτά είναι γνωστά δεν χρειάζεται να ψάχνουμε για σενάρια τραβηγμένα.. Αφού τους ψηφίζουμε καλά να πάθουμε..

Κάτι άλλο.. Μας παράθεσες ένα video με την Goldman Sachs.. Αυτοί είναι οι συνωμότες που κατηγορείς; Αν είναι αυτοί τότε πολύ απλά να σου πω ότι οι πρακτικές των ξένων επενδυτικών τραπεζών είναι γνωστές σε όλους που ασχολούνται έστω και λίγο με τα οικονομικά.. Είναι γνωστά τα "συγκαλυμμένα δάνεια" του Σημίτη για να μπούμε στην Ε.Ε.. Δεν νομίζω ότι μπορεί κάποιος να κατηγορήσει την Goldman.. Την δουλειά της έκανε.. Ο Σημίτης ήταν ο ηλίθιος της υπόθεσης που πίστεψε ότι παίζοντας με τη φωτιά δεν θα καεί.. Είπαμε "δεν υπάρχει νόμος που να απαγορεύει να εκμεταλλεύεσαι τον μαλ**α".. Είναι γνωστό σε όλους ότι η UBS κάνει front running με τα analysts' reports που βγάζει όπως είναι γνωστό ότι η JP Morgan ακόμα και τώρα πουλάει στον κόσμο τα τοξικά syndicated loans.. Την δουλειά τους κάνουν.. Εσύ αν θέλεις σαν χώρα, μην πουλήσεις το ομόλογο σου σε αυτές όπως επίσης μην δεχθείς να σου διακανονήσουν το χρέος σου γιατί πολύ απλά δεν θα το κάνουν για την ψυχή της μάνας τους..

Επειδή με έχει κουράσει όλη αυτή η ιστορία, θα το κλείσω το ζήτημα.. Πραγματικά Johnie μετά από 10 posts σου δεν έχω καταλάβει που το πας.. Δεν έχω καταλάβει να προτείνεις κάτι συγκεκριμένο.. Αυτό που λες είναι ΞΥΠΝΗΣΤΕ, ΞΥΠΝΗΣΤΕ, ΞΥΠΝΗΣΤΕ.. ΟΚ.. Ξυπνήσαμε.. Τώρα τι; Εγώ αυτό που λέω είναι "Ξυπνήστε, αλλά ας κάνουμε και κάτι άμεσο".. Είναι σαν να καίγεται το σπίτι σου και εγώ να σου λέω πάρε από ένα λάστιχο να τη σβήσουμε τη φωτιά και εσύ να λες ότι πρέπει να βάλουμε μηχανισμούς ανίχνευσης καπνού.. Πολύ σωστό.. Αλλά όταν καίγεται το σπίτι σου δεν κοιτάς για το τι θα κάνεις στο μέλλον.. Κοιτάς για το τι θα κάνεις στο παρόν.. Τέλοσπάντων, ότι και να λέμε τώρα, το ΔΝΤ μπήκε στη ζωή μας, δεν καταφέραμε να τα ξεμπλέξουμε μόνοι μας και θα πληρώσουμε τις "αμαρτίες γονέων μας".. Σε αυτό νομίζω θα συμφωνήσουν όλοι..
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: δενξερωκιθαρα στις 25/04/10, 21:18
οσο πανε οι απαντησεις μεγαλωνουν! σοβαρα υπαρχει κανεις ν τ διαβαζει οοοολα αυτα; Μπραβο τ αν υπαρχει...

Η οικονομικη μ εκτιμηση πανω στο ζητημα ειναι οτι αν ειναι ν περιμενουμε ν ευτυχησουμε απ τα οικονομικα μας, θ γερασουμε περιμενοντας!
....
Λευτερια στις εγκυες!
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: freemind στις 25/04/10, 21:19
Κι ομως δεξερωκιθαρα υπαρχουν ανθρωποι που τα κοιτανε αυτα γιατι πλητονται ή εχουν ηδη πληγει αμεσα απο τη κριση. Οποτε ειτε ερθει, ειτε οχι το ΔΝΤ, καλο ειναι να κοιταμε και τι λενε οι μικροι ανεξαρτητοι οικονομολογοι και λοιποι επαγγελματιες του χωρου.
Μηπως καταλαβουμε τελικα εαν υπαρχει και λυση που δε θελουν να την εφαρμοσουν γιατι δε διευκολυνει τις τσεπες τους ;) ( των μεγαλων προφανως )
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 25/04/10, 21:52
Faser στο video που παρεθεσα απλα δειχνουν την σχεση ΔΝΤ και ιδιωτικης τραπεζας (goldman Sachs) και ταυτοχρονα την σχεση αυτων με τους δικους μας πολιτικους. Αν νομιζεις οτι κι αυτο ειναι τραβηγμενο απο τα μαλια κι οτι ειναι απολυτως φυσικα ολα αυτα, τοτε παω πασσο. Και με το να λες οτι η Goldman Sachs εκανε απλα την δουλεια της, ειναι τουλαχιστον ανηθικο (το ιδιο ακριβως λενε και στελεχη της τραπεζας για την ακριβεια). Γιατι αυτοι φροντισαν με ΠΑΡΑΝΟΜΙΕΣ σε συνεργασια με δικα μας λαμογια να κρυψουν χρεη και μετα αφου μπηκε η Ελλαδα στο €, χρησιμοποιησαν την χωρα σαν μοχλο πιεσης εναντιον του € χωρις φυσικα να νοιαζονται για το τι θα παθει μια χωρα. Αν αυτο ειναι μεσα στα πλαισια υγειους ανταγωνισμου κτλ, τοτε παω πασσο. Απλα νομιζω οτι η διαφθορα ειναι τετοια και σε τετοιο βαθμο ΠΑΝΤΟΥ, που εχουμε φτασει τα αυτονοητα να τα θεωρουμε παραλογα, τα παρανομα ως καλα πραγμενα κτλ.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: MACMISIAS στις 25/04/10, 22:17
Παράθεση από: faser στις 25/04/10, 12:42
Παράθεση από: J.P. DiMaggio στις 25/04/10, 12:11


(Εκτος αν το επιασα εγω λαθος!  ;D)

Ακριβώς αυτό ήθελα να πω.. Ο Macmisias εξέφρασε τo φόβο ότι αν αρθεί η μονιμότητα θα μείνουν κενές θέσεις και με αυτό τον τρόπο ήθελα να του δείξω αυτό δεν πρόκειται να γίνει.. Οι θέσεις θα καλυφθούν.


Όχι . Εγώ δεν πιστεύω ότι θα καλυφθούν. Ή αν καλυφθούν αυτό θα είναι προσωρινό γιατί είναι λογικό μόλις βρεθεί καλύτερη δουλειά και ο καινούργιος θα τη κάνει. Θα μπαίνουν δηλαδή συνέχεια "στραβάδια" και εκεί να δεις πως θα απαξιωθεί τελείως το Δημόσιο. Δηλαδή σήμερα ενώ έχεις (παρ'όλα τα παράπονα) σε γενικές γραμμές καλούς γιατρούς στα Δημόσια νοσοκομεία, τότς θα έχεις συνέχεια ασκούμενους ή με πολύ μικρή εμπειρία. Οπότε εκεί θα πηγαίνει μόνο ο άστεγος και ο εξαθλιωμένος. Ενώ σήμερα έχουν πολλοί συμπολίτες μας δικαίωμα στην καλή περίθαλψη. Και τα νοσοκομεία είναι ένα παράδειγμα. Να σου πω ένα άλλο αυτής της ανακύκλωσης εργαζομένων. Με το που διώξανε κάποιους που είχανε με stage στο ΚΕΠ της γειτονιάς μου και που είχανε αποκτήσει μιά μικρή εμπειρία στη δουλειά, φέρανε κάτι άλλους , ούτε και εγώ ξέρω από που και με τι συμβάσεις και τώρα βλαστημάς να κάνεις την απλούστερη δουλειά...
Για μένα το ζήτημα είναι το εξής. Η εργασία πρέπει να προστατεύεται, αν υπάρχουν ανισότητες μεταξύ δημοσίων και ιδιωτικών να έρθουν οι ιδιωτικοί πιο κοντά στους δημοσίους και όχι το αντίθετο και τέλος να βρεθεί ένας πολιτικός με άντερα, να τα πάρει από εκεί που τόσα χρόνια δεν τα δίνουν και κλέβουν από τον ιδιωτικό και δημόσιο υπάλληλο τις υπηρεσίες του , τα σχολεία του , την περίθαλψή του , τη ποιότητα ζωής του. Βαρέθηκα τόσα χρόνια μισθωτός να πληρώνω την εφορία όλων των ελεύθερων επαγγελματιών ή όλων αυτών που με εντελώς "μαύρα" εισοδήματα , γεμίζουν τα μπουζουξίδικα. Αυτοί μας κοροιδεύουν, που δηλώνουν 5 ΄η 10000 ευρώ το χρόνο και κυκλοφορούν με αμάξια των 50000....Έλεος.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: faser στις 25/04/10, 22:52
Όταν μιλάμε για "δημιουργική λογιστική" τα όρια μεταξύ ηθικής και ανηθικότητας είναι πολύ δυσδιάκριτα.. Ποιος ήταν ο ανήθικος; Ο Σημίτης που ήθελε να αποκρύψει χρέη, η Goldman που τον βοήθησε ή η Ε.Ε. που δέχθηκε αυτά τα στοιχεία για τον υπολογισμό του ελλείμματος; Θα μου πεις και οι τρεις και δεν θα διαφωνήσω.. Παρόλα αυτά, η Ελλάδα με αυτούς τους τρόπους μπήκε στο €, έζησε κάποια χρόνια ασφάλειας μέσα στη νομισματική ένωση (αν και το κύμα ανατιμήσεων τους πρώτους μήνες του € ήταν απίστευτα μεγάλο) και τώρα ήρθε η ώρα που όλοι της τραβάνε το χαλί κάτω από τα πόδια.. Δυστυχώς πληρώνουμε τους "παιδικούς" χειρισμούς της κυβέρνησης να εμφανίσει ένα έλλειμμα άνω του 10% για να γυρίσει και να πει μετά ότι παρέλαβε χάος και ότι τα κατάφερε πανηγυρικά.. Μόνο που δεν υπολόγισε τις αγορές.. Οι αγορές δεν έδωσαν το χρόνο στο ΠΑΣΟΚ να κάνει αυτά που πίστευε ότι θα μας έβγαζαν από την κρίση και το γονάτισε με την άνοδο των spreads.. Ωραίος Γιωργάκη! Ήσουν πολύ έξυπνος!
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 26/04/10, 11:34
http://tvxs.gr/webtv/%CE%BD%CF%84%CE%BF%CE%BA%CE%B9%CE%BC%CE%B1%CE%BD%CF%84%CE%AD%CF%81/%CF%84%CE%BF-%CF%87%CF%81%CE%AE%CE%BC%CE%B1-%CF%89%CF%82-%CF%87%CF%81%CE%AD%CE%BF%CF%82-v2#comments-title (http://tvxs.gr/webtv/%CE%BD%CF%84%CE%BF%CE%BA%CE%B9%CE%BC%CE%B1%CE%BD%CF%84%CE%AD%CF%81/%CF%84%CE%BF-%CF%87%CF%81%CE%AE%CE%BC%CE%B1-%CF%89%CF%82-%CF%87%CF%81%CE%AD%CE%BF%CF%82-v2#comments-title)

Δειτε κι αυτο, αξιζει...  για οσους δεν πειθονται, μπορουν να ψαξουν και το modern money mechanics σε pdf μορφη στο διαδικτυο, (αν προτιματε να διαβαζετε πιο "επισημα" εγγραφα).


Και αυτο:

http://www.youtube.com/watch?v=_doYllBk5No&feature=related
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Vaiking στις 26/04/10, 12:46
Το θέμα και οι απόψεις που παρουσιάζονται είναι άκρως ενδιαφέρουσες τόσο γιατί είναι ένα θέμα που μας καίει ΟΛΟΥΣ, αλλα κυρίως γιατί βλέπω πως ο κόσμος αρχίζει και ξυπνά, μελετάει, συζητά για πράγματα που μέχρι πριν λίγους μήνες δε θα έδιναν σημασία.

Να πω την αλήθεια, δεν είμαι οικονομολόγος και δε μπορώ να αντιληφθώ 100% την ορολογία που χρησιμοποιείτε, πλην όμως προσπαθώ κι εγώ να σκέφτομαι κάποια πράγματα, και όσο περισσότερο το φιλοσοφώ, τόσο και καταλήγω πως οι απλές σκέψεις είναι και οι πιο ουσιαστικές...

Ας πάρουμε τα δεδομένα

1ον. Η Ελλάδα έχει ένα τεράστιο χρέος που αγγίζει τα 300 δισ. ευρώ. Χρήματα που χάθηκαν α) απο διεφθαρμένους πολιτικούς, β) απο βολεμένους (σε πολλά επίπεδα) Έλληνες, γ) απο απίστευτες σπατάλες και κακοδιαχείρηση στο Δημόσιο Τομέα, δ) απο τεράστια εξοπλιστικά προγράμματα (μιας και η Τουρκία κάνει διαρκώς αισθητή την ιμπεριαλιστική της παρουσία), ε) τεράστια ξένα πολυκαταστήματα που παίρνουν το Ελληνικό χρήμα και το βγάζουν έξω, στ) εκατοντάδες χιλιάδες μετανάστες που μένουν εγκλωβισμένοι στην Ελλάδα και βγάζουν έξω επίσης Ελληνικό χρήμα και γενικώς χρήμα βγαίνει, χωρίς να μπαίνει

2ον. Η Ελλάδα έχει πλούτο; Ο Χ Ι !!!!! Η Ελλάδα δεν έχει πλούτο!!! Έχει πλουτοπαραγωγικές πήγες... αλλα αυτές δεν αποτελούν πλούτο απο μόνες τους. Αν δεν τις εκμεταλλευθεί κάποιος, πλούτος δεν υπάρχει. Και αναφέρομαι κυρίως στον υπόγειο πλούτο... αυτόν που όταν υπάρχει, αποφέρει άμεσο ζεστό χρήμα... όχι "mousaka", "live your myth in Greece" και "Zorba The Greek... oooopaaaa!!!!!" τουριστικό, αβέβαιο και πρόσκαιρο πλούτο (και οι απέναντι έχουν ήλιο και παραλίες, για πόσα χρόνια οι ξένοι θα τα σκάνε σε εμάς;)

3ον. Μπορεί να εκμεταλλευθεί μόνη της αυτές τις πηγές; Πάλι Ο Χ Ι! Δεν έχει ούτε το χρόνο, ούτε το χρήμα, ούτε την εγγύηση πως αν επιχειρήσει κάτι τέτοιο δε θα της επιτεθούν οι γείτονες για να της το αρπάξουν

4ον. Μπορεί να βρεί οποιαδήποτε λύση μέσω Ε.Ε και Δ.Ν.Τ; 100 φορές Ο Χ Ι!!! Αυτοί χρησιμοποιούν το virtual νομισματικό σύστημα που στηρίζεται σε παλιόχαρτα και λογιστικά software για να παίζουν ανταγωνιστικά παιχνίδια μεταξύ τους εις βάρος της Ελλάδας και της οποιασδήποτε Ελλάδας. Δεν ενδιαφέρονται να σε βοηθήσουν αλλα για να σε κρατήσουν λίγο παραπάνω στη ζωή (πάντα μέσα στο δικό τους σύστημα) πριν σε αποτελειώσουν πλήρως όταν εκείνοι το επιλέξουν. Όπως όταν πεθαίνει ο παππούς και λέμε στο γιατρό να τον κρατήσει λίγο ακόμα στη ζωή για να προλάβει να μας "γράψει το σπίτι")

5ον. Μια επανάσταση σοσιαλιστικού/κομμουνιστικού χαρακτήρα θα έφερνε την αλλαγή; ΜΕ ΤΙΠΟΤΑ!!! Όταν είσαι μέσα στο στόμα του "καπιταλιστικού λύκου" που έχει αναπτύξει εδώ και πολλές 10ετίες τη δυνατότητα να ελίσσεται, να αλλάζει προσωπεία, να κατασκευάζει, αλήθειες, ψέμματα, "αγωνιστές της ελευθερίας" και "στυγνούς τρομοκράτες" όποτε θέλει, θα έρθει η μικρή, χρεωμένη, βαλλόμενη απο παντού Ελλάδα να πεί "καθιερώνω Υπαρκτό Σοσιαλισμό και σταματώ να έχω σχέσεις με εσάς τους "βρωμερούς καπιταλιστές", τις ¨βδέλλες" και "βρυκόλακες" που θα έλεγε και ο Λένιν; Αλήθεια θα τους κάναμε τόσο μεγάλη χάρη;;; Εδώ η πανίσχυρη Σοβ. Ένωση με τόσες χώρες γύρω της για ασπίδα προστασίας και δεν άντεξε... θα αντέξει η Ελλάδα; Ούτε για 1 εβδομάδα!!! Άσε που...πως και με ποιούς θα εγκαθιδρύσεις το απαραίτητο (μέχρι τη στιγμή... μπλά, μπλά) και πανίσχυρο κόμμα-κράτος; Μην κοροιδευόμαστε...

"Και καλά ρε Vaiking τι προτείνεις;" θα ρωτήσετε και καλά θα κάνετε... Λοιπόν. Αν θες να επιβιώσεις, θα πρέπει να παίξεις μέσα στο ίδιο παιχνίδι αλλα με δικούς σου όρους! Αλλιώς είσαι καταδικασμένος.

 Προχωρείς σε συμφωνία με Ρωσία και ενδεχομένως Κίνα (τους καπιταλιστικούς γίγαντες της "άλλης πλευράς" ) για την εκμετάλλευση των Ελληνικών κοιτασμάτων (πετρελαίου, ουρανίου, πολύτιμων μετάλλων). Αυτοί σου πληρώνουν το χρέος και σου παρέχουν την πολιτική και κυρίως στρατιωτική υποστήριξη απέναντι σε οποιονδήποτε εχθρό, προστατεύοντας την επένδυσή τους. Όποιος θέλει μετά να τα βάλει με την Ελλάδα, ας τα βάλει πρώτα με τον Πούτιν...

Στη συνέχεια βάζουν την τεχνολογία/τεχνογνωσία/κεφάλαια και εκμεταλλεύονται τις πηγές για όσα χρόνια χρειάζεται μέχρι να αποσβεστούν τα χρήματα που μας έδωσαν και βεβαίως να βγάλουν και σημαντικό κέρδος (καπιταλιστικές χώρες είναι, όχι φιλανθρωπικά ιδρύματα) με 2 όρους: 1. Οι εργαζόμενοι στις εγκαταστάσεις να είναι Έλληνες και 2. η Ελλάδα να έχει δικαίωμα να αγοράζει τα προιόντα της εξόρυξης σε καλύτερες τιμές έστω και λόγω του μηδαμινού κόστους μεταφοράς

Μετά την πάροδο των συμφωνημένων ετών η εκμετάλλευση των κοιτασμάτων να περάσει σταδιακά στα χέρια του Ελληνικού κράτους.

Και σύμφωνα πάντα με την άποψή μου (η οποία μπορεί να μην είναι και η σωστή ή πλήρης επιχειρημάτων), ρωτώ και απαντώ ταυτόχρονα:

Σβήνουμε το δημόσιο χρέος; ΝΑΙ

Γλυτώνουμε τα υπερηψηλά επιτόκια δανεισμού; ΝΑΙ

Μειώνουμε την ανεργία σε μεγάλο βαθμό; ΝΑΙ

Μας μένουν χρήματα για περισσότερες παροχές και καλύτερους μισθούς για τους εργαζόμενους; ΝΑΙ

Πετυχαίνουμε εργασιακή ηρεμία και προσελκύουμε νέους επενδυτές κάνοντας και ταυτόχρονα κρατικές αναπτυξιακές επενδύσεις προς όφελος του λαού; ΝΑΙ

Επιδοτούμε και στηρίζουμε παράλληλα και την ιδιωτική πρωτοβουλία ουσιαστικά αλλα και με ένα πλαίσιο κανόνων σεβασμού του εργαζόμενου, του κράτους και του περιβάλλοντως; ΝΑΙ

Τρίζουμε και ολίγον τα δόντια σε μερικές πολυεθνικές (Lidl και δε συμμαζεύεται) πως οι τιμές τους στην Ελλάδα θα είναι ίδιες με αυτές στη Γερμανία αλλιώς, τα μπογαλάκια τους και σπίτια τους; ΝΑΙ

Με τέτοια αναπτυξιακή πολιτική αρχίζουμε πλέον να εξάγουμε και τίποτα αντί να εισάγουμε τα πάντα, άρα να φέρουμε λίγο χρήμα στον τόπο (γιατι ο ορυκτός πλούτος θα αργήσει να φέρει κέρδη στην Ελλάδα); ΝΑΙ

Πετυχαίνουμε και ηρεμία στις σχέσεις μας με τους γείτονες οι οποίοι θα πάρουν απόφαση πως δε μπορούν να τα βάζουν με την Ελλάδα; ΝΑΙ

Μειώνουμε επιτέλους τις τεράστιες εξοπλιστικές δαπάνες (αλλα και τις δαπάνες απο τα ληστρικά επιτόκια των ξένων δανειστών), διαθέτοντας πλέον περισσότερα χρήματα στην παιδεία, την υγεία, την κοινωνική ασφάλιση, την τέχνη και τον πολιτισμό; ΝΑΙ
 
Περνά πλέον ο λόγος μας στην Ε.Ε και το ΝΑΤΟ (να λέμε και κανένα ΟΧΙ στις επεμβάσεις των ΗΠΑ) μιας και δεν είμαστε πλέον ο πάμφτωχος καταχρεωμένος συγγενής; ΝΑΙ, αλλα και αν πάνε να μας ζορίσουν και σηκωθούμε και φύγουμε θα πάθουμε μεγάλη ζημιά; Δε νομίζω.

Θα καταφέρουμε να απορροφήσουμε και ενσωματώσουμε στην Ελληνική κοινωνία και οικονομία  περισσότερους μετανάστες; ΝΑΙ, το πρόβλημα βεβαίως δε θα λυθεί αλλα θα μετριαστούν οι αρνητικές επιπτώσεις

Θα γίνουν ποτέ όλα αυτά; Μάλλον ΟΧΙ! Γιατί ο Ελληνικός λαός έχει ρίξει τόσο χαμηλά το Ι.Q του, που ακόμα και στις τελευταίες εκλογές έδωσε 70% σε ΠΑΣΟΚ και ΝΔ... σε 2 κόμματα που ποτέ δεν αγάπησαν την Ελλάδα και το λαό, γι'αυτό και δε λειτούργησαν ποτέ προς το συμφέρον του, αλλα προς το συμφέρον της καπιταλιστικής παγκοσμιοποίησης, της Νεας Τάξης, της πολτοποίησης εθνών και λαών προς όφελος  μιας ελάχιστης ελίτ ανθρωπόμορφων τεράτων που στην υδρόγειο, βλέπουν το "τσιφλίκι" τους!!!

ΑΥΤΟΙ ΕΙΝΑΙ ΚΑΙ ΕΜΕΙΣ ΤΟΥΣ ΨΗΦΙΣΑΜΕ!!!

Έτσι που έφτασαν τα πράγματα μέσα στη "δημοκρατία" μας, αν και πραγματικά απεχθάνομαι τέτοιου είδους σκέψεις, όταν θα έλθει κάποιος και θα πει "Ά, ρε Παπαδόπουλο που θέλουμε" αντί να αρχίσουμε να τον βρίζουμε, καλύτερα να κατεβάσουμε τα μάτια και να σκεφτούμε διπλά και τριπλά πριν αρχίσουμε τα περι "φασισμού" και για "δημοκρατικών ελευθεριών". Και να ντραπούμε και λίγο... γιατί συνεισφέραμε όλοι μας, άλλος λίγο, άλλος πολύ στο σχηματισμό μιας "δημοκρατίας" κατώτερης της δικτατορίας (κι όμως το καταφέραμε!!!) και ο χουντικός μπορεί και βγαίνει και απο πάνω!!! 

Αυτές είναι οι σκέψεις μου.. διορθώστε, συμπληρώστε η διαφωνήστε μαζί μου. Μπορεί να μην τα βρούμε αλλα τουλάχιστον θα έχουμε συζητήσει. Είναι και αυτό ένα βήμα...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: freemind στις 26/04/10, 13:13
Δεν ειναι λιγο επικινδυνη η συμμετοχη Ρωσιας και Κινας στα εθνικα μας θεματα; Οχι πως διαφωνω, αλλα μηπως παμε στο αλλο ακρο...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Vaiking στις 26/04/10, 13:22
Εδώ που είμαστε, τα πάντα είναι επικίνδυνα και ενέχουν ρίσκο. Τα ζυγίζεις και επιλέγεις. Είμαστε όμως σίγουροι πως με το να "ανήκωμεν εις την Δύσιν" κινδυνεύουμε λιγότερο; Τα είδαμε τα χαίρια της Δύσης!
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: freemind στις 26/04/10, 13:27
Νομιζω πως και οι 2 επιλογες ειναι οι οψεις του ιδιου νομισματος... :/ Προσωπικα ειμαι πιο "Ρωσοφιλος" σε σχεση με τους αμερικανισμους του Παπανδρεου, αλλα και παλι...ειναι ενας ελεγχος.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: zeromancer στις 26/04/10, 13:36
Να μοιραστω με εσας μια απορια μου?Υπαρχει περιπτωση να γυρισουμε στις δραχμες και αν ναι τι επιπτωσεις θα εχει αυτο.Το συζητουσα με εναν φιλο μου οικονομολογο και μου ειπε πως νομικα δεν μπορουν να μας"πεταξουν"εκτος ευρω παρ ολα αυτα θα ηθελα να ακουσω και τις δικες σας γνωμες.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: MACMISIAS στις 26/04/10, 13:41
Για τις δραχμές δεν ξέρω να απαντήσω. Για το ρίσκο του να απευθυνθούμε σε καινούργιους προστάτες (γιατί κακά τα ψέμματα πάντοτε είχαμε προστάτες) πιστεύω ότι ίσως να είναι και καλύτερα. Και τέλος Τα περί " Α ρε Παπαδόπουλε"...Ο Παπαδόπουλος είναι εδώ και τον λένε Δ.Ν.Τ .
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 26/04/10, 13:45
Bεβαια ολα αυτα που ειπες προϋποθετουν οτι η Ρωσια, Κινα κτλ θα δεχτουν τους ορους που λες... Το πιο πιθανο ομως ειναι να μην τους δεχτουν και να ζητησουν παρομοια ληστρικα αντιτιμα οπως η ΕΕ και το ΔΝΤ.
Ξερεις τι θα ηταν επισης εφικτο; Ξαφνικα ΟΛΟΙ μα ΟΛΟΙ να σταματαγαμε να παιρνουμε δανεια, να πιστωνουμε καρτες αλλα και να εξοφλουμε δανεια και καρτες. Αμεσως θα κατερρεε το τραπεζικο συστημα και αν αυτο γινοταν σε μεγαλη κλιμακα παγκοσμιως υπο μορφη ντομινο, θα μπορουσαμε να διεκδικησουμε αλλαγη του οικονομικου συστηματος.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: freemind στις 26/04/10, 13:51
Παράθεση από: Johnie Darko στις 26/04/10, 13:45
πιστωνουμε καρτες αλλα και να εξοφλουμε δανεια και καρτες. Αμεσως θα κατερρεε το τραπεζικο συστημα και αν αυτο γινοταν σε μεγαλη κλιμακα παγκοσμιως υπο μορφη ντομινο, θα μπορουσαμε να διεκδικησουμε αλλαγη του οικονομικου συστηματος.

Ουτοπικο Darko.
Μπορει να ειμαι ασχετος απο οικονομικα, ομως καταλαβαινω πως το μεγαλυτερο μερος του χρηματος που διακινεται ειναι...πλαστικο κι οχι αληθινο ή τουλαχιστον εξαγορασιμο με πραγματικα χρηματα ;)

Μια διεθνη καταρευση του τραπεζικου συστηματος δε θα εξομαλυνε τη κατασταση, αφου καθε χωρα θα αντιμετωπιζε με διαφορετικο βαθμο πανικου κατι τετοιο ;)
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 26/04/10, 14:42
Δεν διαφωνώ, αλλα αν το σκεφτεις, θα δεις οτι ειναι ισως ο μονος τροπος να απαιτησουμε αναμορφωση του οικονομικου συστηματος. Μονο αν σταματησουμε να πληρωνουμε δλδ και ουσιαστικα σταματησουμε την "κυκλοφορια" του χρηματος. Αυτοματα οι τραπεζες θα καταρρευσουν , η οικονομια θα δυαλυθει και το χρημα δεν θα χει πλεον καμια αξια αφου κανεις δεν θα το κινει και δεν θα το δεχεται σαν μεσο συναλλαγης. Μετα μπορεις να απαιτησεις αναμορφωση του συστηματος. Οχι πλεον ιδιωτες να ελεγχουν την κυκλοφορια/διαθεση του χρηματος, αλλα μονο οι κυβερνησεις, που θα το κανουν μονο για να εξυπηρετουν τις αναγκες του λαου και οχι για να θησαυρισζουν καποιοι κανοντας στην ουσια ΤΙΠΟΤΑ ενω ρουφανε σαν βδελλες το αιμα των υπολοιπων.
Αν και κατα την γνωμη μου το χρημα πρεπει να καταργηθει εξολοκληρου, τουλαχιστον μια αναμορφωση του ολου συστηματος, μπορει να μας δωσει λιγο χρονο για να κανουμε τις απαραιτητες αλλαγες για να επαναφερουμε την ισσοροπια στον πλανητη που το χρημα και οσοι το εκμεταλλεονται εχουν διαταραξει σχεδον ανεπανορθωτα.  Ειναι απλο, το χρημα αυτη την στιγμη δημιουργειται απο χρεος (πχ καθε φορα που καποιος παιρνει ενα δανειο, η τραπεζα απο οπου παιρνει το δανειο, ουσιαστικα δημιουργει το χρημα και του το δινει υπο την υποσχεση οτι ο δανειοληπτης θα επιστρεψει το ποσο + τοκο και η τραπεζα με την σειρα της χρησιμοποιει αυτη την υποσχεση πληρωμης ως αποθεματικο της που στην πραγματικοτητα δεν υπαρχει). Οσο πιο πολυ χρημα υπαρχει, τοσο πιο πολυ χρεος υπαρχει. Οταν υπαρχει ελειψη χρηματος, πρεπει να αυξηθουν τα χρεη, αρα πρεπει να καταναλωθουν περισσοτερα αγαθα ωστε να υπαρχει ζητηση χρηματος για να δημιουργηθει χρημα. Αυτο σημαινει επισης οτι θα πρεπει συνεχως η διαθεση προϊοντων (και αρα η παραγωγη προϊοντων) να αυξανεται  και οι καταναλωτες να χρεωνονται συνεχως για να αγοραζουν αυτα τα αγαθα. Ομως πως θα συνεχισεις συνεχως να αυξανεις την παραγωγη προϊοντων σε ενα πεπερασμενο συστημα οπως ειναι ο πλανητης μας; Δλδ μεχρι ποτε ο πλανητης θα "ανεχεται" αυτη την υπερκαταναλωση προκειμενου απλα να συντηρειται το υπαρχον οικονμικο μοντελο; Η απαντηση ειναι προφανως: ειτε μεχρι να εξαντληθουν οι ποροι που μας επιτρεπουν την παραγωγη αγαθων, ειτε μεχρι η οικολογικη καταστροφη του πλανητη απο αυτο το sprint παραγωγης/καταναλωσης να μας καταστρεψει ολους. Ενδιαμεση λυση δεν υπαρχει με το υπαρχον οικονομικο συστημα και ΑΥΤΟ ειναι εξοργιστικο, οταν βλεπεις οτι παρολο που οι κυβερνησεις το γνωριζουν αυτο, οπως και σχεδον ολοι οι οικονομολογοι, κανεις δεν κανει τπτ για αυτο παρα να προσφερει μεσοβεζικες λυσεις και ημιμετρα που απλα προσπαθουν να παρατεινουν την βιωσιμοτητα του συστηματος, ενω ταυτοχρονα ο χρονος τρεχει και ο πλανητης αρχιζει να στραγγιζει απο υπομονη.
Αυτο ειναι κατι βασικο που πρεπει να το καταλαβουμε ολοι και ειναι κατι που θα πρεπει να αλλαξει αμεσα αν δεν θελουμε μεσα στο δικο μας lifespan να δουμε δραματικα γεγονοτα που δεν εχει δει μεχρι τωρα η ανθρωποτητα.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 26/04/10, 15:13
Επισης, σκεφτειτε τις επιπτωσεις παραμονης του υπαρχοντος συστηματος:
Ειναι φανερο οτι το παγκοσμιο χρεος θα αυξανεται διαρκως ταυτοχρονα με την ζητηση για περισσοτερο χρημα. Ταυτοχρονα η εξελιξη της τεχνολογιας, ολοενα και καθιστα "αχρηστο" τον ανθρωπο απο παρα πολλες δουλειες. Πχ παλιοτερα οι αγροτες ηταν το (στην τυχη χρησιμοποιω νουμερα εδω απλα γι ανα δωσω παραδειγμα) 40% του εργατικου δυναμικου μιας χωρας. Με την εξελιξη ομως της τεχνολογιας, σημερα ενα 5% του εργατικου δυναμικου φτανει και περισσευει για να καλυφθουν οι αναγκες παραγωγης. Που πανε οι υπολοιποι αγροτες λοιπον; Η λογικη λεει, οτι μεσω εκπαιδευσης και της αναπτυξης της τεχνολογιας, θα απορροφηθουν σε αλλη εργασια. Ελα ομως που αυτο δεν γινεται! Αυτο που γινεται ειναι να μεγαλωνει απλα ο δεικτης ανεργιας μιας και ο ρυθμος δουλειων που χανονται λογω εξελιξης της τεχνολογιας (που κανει την ανθρωπινη παρουσια και παρεμβαση σε μια εργασια μη απαραιτητη) ειναι πολυ μεγαλυτερος απο τον ρυθμο επανεκπαιδευσης/εκπαιδευσης/δημιουργιας του εργατικου δυναμικου στις ολοενα και εξελισσομενες νεες τεχνολογιες, ενω ταυτοχρονα η αυξηση του πλυθησμου δημιουργει ακομα περισσοτερους ανεργους.
Φτανουμε δλδ σε ενα σημειο κορεσμου θα λεγαμε. Στο μεταξυ, οσο αυξανεται η ανεργια, τοσο αυξανονται και τα χρεη και για να πληρωθουν αυτα τα χρεη, αναποφευκτα θα πρεπει να δημιουργηθει κι αλλο χρημα, που ομως μπαινοντας στην αγορα, υποβιβαζει την αξια του υπαρχοντος χρηματος και παει λεγοντας.
Ετσι, αυξανεται ο πληθωρισμος, αυξανονται οι απολυσεις, κλεισμο επιχειρησεων, αυξανεται διαρκως το χρεος, γινονται περικοπες αναγκαστικα σε κοινωνικη προνοια, εκπαιδευση, υγεια κτλ (μιας και δεν υπαρχει δυνατοτητα να κοψεις απο καπου αλλου με το υπαρχον συστημα) με αποτελεσμα να εχεις εναν πληθυσμο που ολοενα αυξανει ενω ταυτοχρονα δεν εκπαιδευεται, δεν μπορει να ζησει, καταφευγει σε εγκληματικες συμπεριφορες κτλ ενω ταυτοχρονα λογω της ελλειψης ουσιαστικης εκπαιδευσης, αλλα και λογω απαρχαιωμενων πεποιθησεων που εχουν "επιβληθει" απο τις διαφορες θρησκειες, ο παγκοσμιος πληθυσμος θα αυξανεται τραγικα χρονο με τον χρονο, μιας και η συντριπτικη πλειοψηφια του παγκοσμιου πληθυσμου δεν θα εχει ουτε την γνωση, αλλα ουτε και τα μεσα για να σταματησει να πολλαπλασιαζεται σε ρυθμους που απλα ο πλανητης δεν αντεχει.
Αυτο το γνωριζουν τα μεγαλα κεφαλια κι ετσι εχουν βρει τροπους για να περιορισουν αυτο το φαινομενο (βεβαια στην πραγματικοτητα απλα παιρνουν παραταση μερικων χρονων αν το μελετησετε μαθηματικα). Οι τροποι αυτοι ποικιλουν: Πολεμος, ασθενειες (που δημιουργουνται σε εργαστηρια), πεινα και εξαθλιωση για το κομματι του πληθυσμου που δεν μπορει πλεον να μπει στον χωρο της παραγωγης/καταναλωσης. Ταυτοχρονα βεβαια, πετυχαινουν οχι μονο τον θανατο εκατομμυριων, αλλα αυξανουν τα κερδη τους κατακορυφα μιας και κατασκευαζουν και πουλανε οπλα για τους πολεμους, κατσκευαζουν ασθενειες και μετα πουλανε τα φαρμακα, δημιουργουν πεινα και μετα πουλανε τα τροφιμα κοκ.
Με λιγα λογια ειναι ενας φαυλος κυκλος, που αν δεν σπασει, ο ιδιος ο πλανητης και ο ανθρωπος ειναι ΜΑΘΗΜΑΤΙΚΑ ΚΑΤΑΔΙΚΑΣΜΕΝΟΣ.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: δενξερωκιθαρα στις 26/04/10, 15:14
Παράθεση από: freemind στις 25/04/10, 21:19
Κι ομως δεξερωκιθαρα υπαρχουν ανθρωποι που τα κοιτανε αυτα γιατι πλητονται ή εχουν ηδη πληγει αμεσα απο τη κριση. Οποτε ειτε ερθει, ειτε οχι το ΔΝΤ, καλο ειναι να κοιταμε και τι λενε οι μικροι ανεξαρτητοι οικονομολογοι και λοιποι επαγγελματιες του χωρου.
Μηπως καταλαβουμε τελικα εαν υπαρχει και λυση που δε θελουν να την εφαρμοσουν γιατι δε διευκολυνει τις τσεπες τους ;) ( των μεγαλων προφανως )

Αν υπαρχει κατι τετοιο κ δν τ εφαρμοζουν γτ δν συμφερει το βαρδινογιαννη τον κοκκαλη και τον λαμπρακη, δν προκειται να εφαρμοστει που να χτυπαμε τον κωλο μας κατω... Αυτοι θ εχουν τα λουρια κι εμεις θ κανουμε ασκησεις επι χαρτου και θ τα συζητουμε σε καφενειακο επιπεδο
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 26/04/10, 15:18
Φιλε δενξερωκιθαρα, δεν ξερω τιο θες να πεις, αλλα αν καταλαβα καλα, εννοεις οτι δεν εχει νοημα η συζητηση κι οτι τπτ δεν μπορει να γινει;
Συγνωμη κι ολας, αλλα με τετοιο attitude φτασαμε εδω που φτασαμε, δεχομενοι οτι "ετσι εχουν τα πραγματα"
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: δενξερωκιθαρα στις 26/04/10, 15:49
Παράθεση από: Johnie Darko στις 26/04/10, 15:18
Φιλε δενξερωκιθαρα, δεν ξερω τιο θες να πεις, αλλα αν καταλαβα καλα, εννοεις οτι δεν εχει νοημα η συζητηση κι οτι τπτ δεν μπορει να γινει;
Συγνωμη κι ολας, αλλα με τετοιο attitude φτασαμε εδω που φτασαμε, δεχομενοι οτι "ετσι εχουν τα πραγματα"

Kαθε αλλο...
Οσο θυμαμαι τον εαυτο μ, οι παντες γυρω μ μιλουσαν γ τα οικονομικα κ παντα υπηρχε και καποιος π ελεγε τα γνωστα: "να επαναστατησουμε, να αντιδρασουμε, δν θ μ παρουν δεκαρα εμενα, αυτοι π τ φαγαν αυτοι ν πληρωσουν, ν κανουμε μποϋκοταζ στα γερμανικα προιοντα μπλα μπλα μπλα..."
 
Λογια παχια, αλλα οταν ερχοταν η ωρα ν πληρωσουν σκυβαν το κεφαλι... Οχι οτι εχει τπτ κακο αυτη εδω η συζητηση, αλλα μην περιμενεις να αλλαξει κ τπτ... Μπορει απλα ν μας βοηθησει ν μαθουμε δυο πραγματα παραπανω γ την κατασταση, αλλα μεχρι εκει.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 26/04/10, 15:59
Το θεμα ειναι φιλε μου ομως, οτι ολοι οσοι σκυβουν το κεφαλι οπως λες, απλα δεν ξερουν την μηχανικη δημιουργιας του χρηματος, διαθεσης κτλ και δεχονται ετσι μοιρολατρικα αυτο που ερχεται ("ετσι ειναι τα πραγματα").
Η λεξη κλειδι για αλλαγη, ειναι εκπαιδευση/παιδεια. Αν αυτα που συζηταμε εδω, ηταν πχ διδακτεα υλη στα σχολεια (γιατι δεν ειναι ειπαμε; μαθαινουμε ενα σωρο μλκιες στα σχολεια αλλα ποτε δεν μαθαινουμε κατι ουσιαστικο για το χρημα, πως φτιαχνεται και πως λειτουργει, παροτι ειναι τοσο ουσιαστικος ο ρολος που παιζει στην διαμορφωση της κοινωνιας μας), σε πληροφορω οτι κανεις δεν θα ελεγε "ετσι ειναι τα πραγματα, τι να κανουμε;"
Ολοι θα καταλαβαιναν ποσο τραγικα οπισθοδρομικο, αναχρονιστικο και μη λειτουργικο ειναι το συστημα σημερα και θα απαιτουσαν να αλλαξει. Οι περισσοτεροι ομως (η συντριπτικη πλειοψηφια) γνωριζει για το χρημα οσα γνωριζει και για τον θανατο... Απλα φημες δλδ απο οσα εχει ακουσει απο αλλους και απο "ειδικους" (βλεπε πολιτικους και λοιπους συγγενεις).
Και η προπαγανδα του συστηματος μεσω της εκπαιδευσης/παιδειας, των ΜΜΕ κτλ κανει τοσο καλη δουλεια, που ακομα κι αν παρουσιαζεις την αληθεια σε οσους δεν την γνωριζουν (για το χρημα μιλαω), σε κοιτανε με μισο ματι και πιστευουν οτι ολα αυτα ειναι θεωριες συνομωσιας, ενα πραγμα σαν να τους λες οτι ερχονται οι εξωγηινοι και θελουν τις γυναικες μας. Βλεπεις ειναι πιο ευκολο να πιστεψεις ενα βολικο ψεμα απο το να δεχθεις μια πολυ δυσκολη αληθεια... 
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Kiratzoharris στις 26/04/10, 17:11
Aυτο που ειπωθηκε περι βοηθειας απο Κινα/Ρωσια ειναι πιο ουτοπικο απο τον ελευθεριακο σοσιαλισμο και χειροτερο απο καθε υπαρκτο σοσιαλισμο οποτε καλυτερα να μην ζηταμε τετοια πραγματα.Η αν τα ζηταε να ξερουμε οτι θα μας φερουν σε χειροτερη κατασταση απο οτι ειμαστε.Εκτος αυτου ο Γιωργακης πριν κατι μηνες ειχε ζητησει βοηθεια απο τους Ρωσους και του ειχαν πει ξεκαθαρα---->ΔΝΤ..Οποτε ας αφησουμε τον σωτηρα των εθνων Πουτιν εκει που καθεται.

δενξερωκιθαρα...Οταν μαθαινεις 10 πραγματα(που φυσικα δεν θα τα μαθεις απο εδω μεσα) και αρχιζεις και σκεφτεσαι αυτονομα τα ζητηματα που ανακυπτουν γυρω σου βλεπεις δραστικη αλλαγη στη συμπεριφορα σου στο καθετι.Αν πηγαινεις ομως με τη κλασικη λογικη δεν θα κανω τιποτα συμφωνω πως δεν εχει νοημα..Επιτελους θα επρεπε καποια στιγμη η κοινωνια να αρχισει να σκεφτεται μονη της τα προβληματα της χωρις να χρειαζεται αυθεντιες που ξερουν τι πρεπει να γινει...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: freemind στις 26/04/10, 17:44
Darko μπορει η ιδεα σου να ειναι καλη, αλλα επαναλαμβανω πως ειναι ουτοπικη γιατι καθε κρατος θα κινηθει μεσα στα εσωτερικα πλαισια επιλυσης και θα ακολουθησει τη λογικη "ασε τους αλλους να κουρευονται" ;)

Ειναι ουτοπικη γιατι ποτε δε θα υπαρξει μια ενωμενη ανθρωποτητα, οχι τοσο αμεσα κι οχι τουλαχιστον επειδη μια χωρα στη μεση του πουθενα εχει οικονομικο προβλημα. Εδω αλλες χωρες περασαν το ΔΝΤ στην πραγματικοτητα τους ( Αργεντινη, Ουγγαρια, κλπ ) και παλι κανεις δεν εδωσε σημασια. ;)

Μπορει να λες ο,τι λες, μπορει να συμφωνω γιατι ειναι ομορφες ιδεες, αλλα οπως και ο θεωρητικος κομμουνισμος ή ο ορθος χριστιανισμος, ειναι ουτοπικες υπαρξιακες σκεψεις που δε μπορουν να υπαρξουν στη σημερινη κοινωνια! Δεν υπαρχει περιθωριο αφυπνισης, ουτε η Ελλαδα θα γινει το κεντρο του ανθρωπινου συμπαντος!

Κι οσο θα ειναι πρωτοσελιδο στις ευρωπαϊκες εφημεριδες, θα ειναι επειδη ολοι καιγονται για το ποιος θα πληρωσει τα σπασμενα...κι οχι επειδη θελουν να συνεισφερουν σε μια επανασταση ;)

Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Lo.Lee.Ta στις 26/04/10, 20:23
Τα πράγματα, είναι πάντα κάπου ανάμεσα και αποζητάνε μία λύση. Η λύση αυτή είναι το μέτρο, αυτό που λένε παν μέτρον άριστο. Αλλά χρειάζεται να οριστεί το μέτρο, σαν μπαλτάς που πέφτει και κόβει το κρέας στα 2. Θέλω να πω, ότι ναι, ο faser έχει άδικο αλλά και δίκιο και εσείς οι υπόλοιποι έχετε άδικο αλλά και δίκαιο, ανάλογα από ποια μεριά το βλέπετε το πράμα. Γι αυτό και χρειάζεται να οριστεί κάποια μέτρο και μία οπτική γωνία. Χωρίς αυτή την οπτική γωνία, ούτε έλεγχος θα υπάρχει ούτε και αρμονία. Ξέρω θα πούνε μερικοί, έλεγχος ? κακό πράγμα! πιστέψτεμε, ότι κανένας από εσάς δεν θα ήθελε να μένει σε ένα διαμέρισμα, που δεν έχει γίνει με κάποια στανταρντς και δεν έχει ελεγχτεί ότι κάποια στιγμή σε δύσκολους καιρούς δεν θα πέσει στο κεφάλι του. Ακόμη και αν δεν είμαστε σίγουροι λοιπόν, μας αρέσει να αποζητάμε σιγουριά. Η σιγουριά βέβαια δεν "εξασφαλίζεται" με έναν τρόπο αλλά με πολλούς. Όμως όλοι αυτοί οι τρόποι, έχουν να κάνουν με κανόνες και λογική. Αυτά είναι λοιπόν που πρέπει να μπούνε σε σειρά, σε πράξη και σε έλεγχο. Πολλοί αντιδράτε απέναντι στον faser, για τα δικαιώματα που έχουν κερδίσει οι δημόσιοι υπάλληλοι. Οι σωστοί δημόσιοι υπάλληλοι. Πόσα όμως από τα δικαιώματα που έχουν κερδίσει ξεπερνούν το μέτρο ? Βεβαίως υπάρχουν και τα λαμόγια δημόσιοι υπάλληλοι. Πόσοι από αυτούς έχουν ξεπεράσει και το μέτρο της κλασσικής παρανομίας ? Δεν θα κάτσουμε να το συζητήσουμε αυτό. Απλά σας τα θέτω ως ερωτήσεις για να σας πω το εξής. O ipeas είπε ότι κάποιοι παίρνουνε 14 χιλιάρικα και 6 χιλιάρικα και 5 χιλιάρικα και δεν συμαζεύεται. Εγώ λοιπόν, γιατί να κάνω αγώνα εναντίον αυτού του ανθρώπου και του μισθού του ? Κατάφερε ο μάγκας και έφτασε να παίρνει τόσα λεφτά, να καλυτερέψει την ζωή του, να αποκτήσει πολύ περισσότερα δικαιώματα από εμένα! Γιατί λοιπόν εγώ να μην αγωνιστώ υπέρ του, μιας και κάποτε μπορεί να καταφέρω να αποκτήσω και εγώ αυτά τα δικαιώματα ? Όπως είπα και στις αρχές να χαρώ μαζί με αυτόν, άσχετα με το αν εγώ είμαι μπατίρης, γιατί θα μπορούσε να είναι αδελφός μου! Το πρόβλημα μας λοιπόν, είναι όλα αυτά μαζί που λέτε, αλλά νομίζω, πως τα βλέπετε με λάθος τρόπο. Μην πιάνετε λοιπόν και ονομάζετε, ούτε δημόσιους υπαλλήλους, ούτε ιδιωτικούς, ούτε αφεντικά, ούτε εργοδότες, ούτε βουλευτές, ούτε δεν ξέρω γω τι άλλους διαχωρισμούς. Αυτό που χρειάζεται, είναι να οριστεί το ΜΕΤΡΟ. Από που χρειάζεται να ξεκινήσουμε όλοι, έτσι ώστε να έχουμε όλοι, να περνάμε καλά όλοι, να έχουμε τα βασικά όλοι και από εκεί και πέρα, όποιος μπορεί και θέλει να έχει και παραπάνω αλλά πάντα με έλεγχο, ότι δρα νόμιμα και όχι όταν δεν έχει ο διπλανός του τα βασικά εκείνος να έχει τα διπλά και τριπλά. Μην ψάχνεται να πειράξετε την κάθε ομάδα ξεχωριστά. Βρείτε ένα μέτρο να τις πιάνει όλες μαζί. Πχ. καθένας μας, χρειάζεται ένα πορτοκάλι την μέρα! εφόσον όλοι έχουνε 30 πορτοκάλια το μήνα και υπάρχει πλεόνασμα για τον μήνα, ας έχουνε κάποιοι παραπάνω πορτοκάλια. Μην με ρωτήσετε ποιοι! έαν μας φτάνει 1 πορτοκάλι το μήνα για πιο λόγο να θέλουμε να έχουμε 2 ? άστους αυτούς που θέλουνε να θέλουνε! εμένα το ένα το πορτοκάλι μου, δεν θα μου το φάει κανένας! θα το έχω! θα ζήσω! τώρα έαν κάποιος όμως δεν έχει ένα πορτοκάλι, όπως ορίζει το μέτρο, τότε δεν θα έχουν κάποιοι άλλοι παραπάνω από ένα πορτοκάλι ή ακόμη αν είναι λιγότερα τα πορτοκάλια το μήνα! 15 πορτοκάλια σου λέω έγω! τότε καθένας θα έχει μισό πορτοκάλι και θα πρέπει να το κατανοήσει και να αντέξει με αυτό μέχρι την σοδιά του επόμενου μήνα! Τώρα αν κάποιοι θέλουν 60 πορτοκάλια τη μέρα τους! και θέλουν να δουλεύουν για 60 πορτοκάλια! ας το κάνουν! ας είναι πορτοκαλάκηδες! Αλλά αυτό σε καμία περίπτωση δεν θα παραβιάζει το μέτρο! Οποτεδήποτε υπάρχει πλεόνασμα, είτε κάποιος δούλεψε περισσότερο είτε λιγότερο, όλοι θα έχουν 1 πορτοκάλι τη μέρα!!! Και θα αναρωτηθεί κανείς! Ε και άμα τα ξύνουν κάποιοι και δουλεύουνε κάποιοι άλλοι, γιατί να έχουν έστω ένα πορτοκάλι τη μέρα ? Εδώ λοιπόν πάει ο έλεγχος και πάλι το μέτρο! όλοι αναξαιρέτως, θα δουλεύουνε με κάποιο μέτρο ανάλογο με αυτό των πορτοκαλιών! Δεν μιλάμε τώρα για τους ανάπηρους και για τους ανθρώπους με οποιοδήποτε πρόβλημα! Αυτά ανήκουν σε κάποια εξαίρεση! οι οποίοι θα πρέπει και αυτοί να έχουν ένα πορτοκάλι τη μέρα! Με λίγα λόγια όταν υπάρχει έλλειψη, όλοι μοιράζονται. Όταν υπάρχει πλεόνασμα, κάποιοι μπορούν να εξελιχθούν παραπάνω γιατί δουλεύουν παραπάνω!αλλά εφόσον υπάρχει πλεόνασμα! Διότι σε κάθε έλλειψη, θα καλούνται όσοι έχουν πλεόνασμα, να ισορροπήσουν το μέτρο όσο γίνεται, ώστε να υπάρχει ισομοιρασιά! Απλά χρειάζεται ένα καθολικό μέτρο και ΕΛΕΓΧΟΣ!
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Lo.Lee.Ta στις 26/04/10, 20:24
Πράγμα το οποίο συμφωνεί και με τον faser αλλά και με τον Johnie Darko που μιλά για αλληλεγγύη! Διότι έαν βρεθούνε τα σωστά μέτρα και δεν υπάρξει αλληλεγγύη και ενότητα, έαν εσύ που θα δεις κάποιον να ξεπερνάει το μέτρο και δεν τον δώσεις στεγνά για να μην θεωρηθείς ρουφιάνος, είναι σα να υπερασπίζεις το παράνομο και να προδίδεις την ενότητα και την αλληλεγγύη! Άλλωστε κανένας δεν είπε, έαν εσύ έχεις ένα πορτοκάλι και ο διπλανός σου ένα, αλλά θέλει να φάει δύο. Δώστου εσύ το δικό σου και εσύ μείνε με κανένα! Τέλος πάντων, σε όλα αυτά ίσως βρείτε έναν τρόπο να κινηθείται, πιο έξυπνο και πιο σωστό από τον δικό μου! Ποτέ δεν εκτίμησα το μυαλό μου ως εφυές! στροφάρει, αλλά υπάρχουν άλλοι που πιάνουν τρελλές ταχύτητες και πολύ καλύτερη οργάνωση! Όμως αυτό που λέω είναι να μην χωρίζεται τους ανθρώπους!
Οι βασικές μας ανάγκες είναι ίδιες!!!! Όμως το πόσο θα τις ικανοποιήσουμε, ή το πόσο παραπάνω θα τις ικανοποιήσουμε, καθορίζεται από το ΠΟΣΑ ΕΧΟΥΜΕ και ΠΩΣ ΤΑ ΜΟΙΡΑΖΟΥΜΕ! Το ΠΟΣΑ ΕΧΟΥΜΕ, έχει να κάνει και με το πόσα δημιουργούμε, εφόσον δεν βρισκόμαστε στην Έρημο Σαχάρα. Σε πρώτη φάση, ο κόσμος θέλει να βλέπει αν θυμάμαι τη λέξη καλά ισονομία, μιας και ισότητα, ούτε η ίδια η φύση δεν μας παρέχει! ο ένας γεννιέται νορμάλ, άλλος στραβός και άλλος μόλις γεννηθεί πεθαίνει. Βεβαίως σε όλα αυτά παίζει και κάτι άλλο ρόλο.....Το οποίο όμως, δεν είναι τίποτα άλλο από ένας παράγοντας που θα καθορίσει πόσα έχουμε και πως θα τα μοιράσουμε. Ότι είμαστε ένας κράτος, ανάμεσα σε άλλα κράτη που έχουν διαφορετική πολιτική και ιδεολογίες. Αλλά και πάλι κάνοντας τις πράξεις, πρέπει να καθορίσουμε, πόσα έχουμε, πως θα τα μοιράσουμε και το μέτρο επιβίωσης ή διαβίωσης, το οποίο θα πρέπει να το κρατάμε όλοι σταθερό και να το τρώμε όλοι στην μάπα εφόσον πρόκειται για Ζόρια! Αλλιώς κάποιος δίπλα μας, θα πεθαίνει και εμείς θα λέμε ναι! δεν γινόταν αλλιώς! για να είμαι εγώ καλύτερα πρέπει να πεθάνει αυτός!
Αυτό συμβαίνει και σήμερα! το υποστηρίζω και εγώ! και πήγατε να με φάτε όταν μιλούσα περί μετανάστευσης! γιατί πολύ απλά, δεν μου αρέσει να ζω με όνειρα. Δεν γίνεται να ζεις μέσα σε εμπόλεμη ζώνη και να πηγαίνεις στα μαγαζιά βόλτα. Εξασφάλισε μέχρις ενός ποσοστού την ειρήνη και μετά κάνε τη βόλτα σου. Δεν είναι ότι δεν μου αρέσει να κάνω όνειρα. Μου αρέσει να ονειρεύομαι με σεβασμό απέναντι στο όνειρό μου. Γιατί μόνο έτσι θα του δώσω ζωή και δεν θα το σκοτώσω στο τρίτο μου βήμα. Γι αυτά όλα πρέπει να πάρουμε μέρος εμείς αλλά και η καινούρια κυβέρνηση που θα επιλέξουμε, όταν τη επιλέξουμε. Δεν εμπιστευόμαστε τη σχέση μας, το γιο μας, τη μάνα μας, την αδερφή μας και πάντα έχουμε μια αμφιβολία γιατί όπως και να έχει ακόμη και σωστοί άνθρωποι να είναι είναι διαφορετικοί. Όταν δίνουμε ψήφο εμπιστοσύνης, πρέπει αυτοί που επιλέγουμε να είναι πιο έμπιστοι και από τον πατέρα μας. Αυτό μόνο αν τους παρακολουθούμε και τους ελέγχουμε σε κάθε τους κίνηση. Ακόμη και αν είναι σωστοί, είναι διαφορετικοί από ότι εμείς. Θέλει γερά λουριά και σφίξιμο για να υπάρχει ισορροπία και επικοινωνία μεταξύ λαού και κυβέρνησης. Δεν είναι πολιτικά παιχνίδια και δρώμενα αλλά σχέσεις ζωής. Και όλο αυτό, για να σας μιλήσω γι αυτόν τον καθορισμό του μέτρου που θα απολαμβάνουμε ή θα τρώμε στην μάπα όλοι με ευχαρίστηση μάλιστα!γιατί θα ξέρουμε ότι και ο διπλανός μας, είτε καλή είτε κακή βρίσκεται στην ίδια κατάσταση και αυτό θα μας ενώνει! Τώρα έτσι όπως είναι τα πράγματα, σκεφτόμαστε τον διπλανό μας αλλά με 1002 καχυποψίες! Γελάω εγώ παρόλο που έχω 1 ευρώ στην άκρη και κλαίει και γκρινιάζει ο άλλος που έχει 3 οικόπεδα! Εγώ γιατί ζούσα πάντα με μισό ευρώ και το 1 μου φαίνεται πολυτέλεια! Και εκείνος κλαίει γιατί είχε 4 οικόπεδα και έχασε το ένα! Να σας πω και μία επιθυμία μου, ότι πολύ θα ήθελα να έπαιρνε μέρος και ο παππούς σε αυτή τη συζήτηση, που άσχετα αν δεν συμφωνούσαμε πάντα μαζί του, είχε πάντα να πεις κάποιες καλές ιδέες όπως και όλοι εσείς. Πάντα παίρνω ιδέες από αυτά που λέτε και ανοίγει το μυαλό μου περισσότερο, είτε τις βρίσκω λάθος είτε σωστές. Αναρωτιέμαι βέβαια πως θα μπορούσε να καθοριστεί αυτό το μέτρο και να μπει σε λειτουργία. Θα το δεχότανε ο κόσμος ? ή θα γινόντουσαν ένα κάρο εμφύλιοι! αναρωτιέμαι δηλαδή αν το έχουμε μέσα μας, να μοιραστούμε και να έχουμε λιγότερα! ή προτιμάμε να έχουμε περισσότερα να είμαστε χώρια και να κοιτάμε τον διπλανό μας αφυψηλού χαρούμενοι με την καλύτερη δική μας ζωή.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Ιππέας στις 26/04/10, 23:51
 Κάποιος ρώτησε αν υπάρχει κανείς που να  διάβασε όλες αυτές τις σελίδες . Πιστεύω αρκετοί και ανάμεσα σε αυτούς κι εγώ και μάλιστα με πολλή προσοχή. Νομίζω πως είναι μια "επιμορφωτική" συζήτηση και ότι όλοι μας ωφεληθήκαμε από αυτήν .
  Φίλε Χόλη , καλησπέρα. Χάρηκα πραγματικά την ανάλυσή σου , τη μελέτησα και συμφωνώ απόλυτα μαζί σου και με τον τρόπο ζωής που προτείνεις , γιατί ακριβώς ζω , κινούμαι και επιβιώνω έχοντας πάντα ως γνώμονα το "μέτρο". Αυτό είναι που απωλέσαμε ως ηγεσία και λαός και τώρα χάνουμε τη γη κάτω απ' τα πόδια μας. Σχετικά με τα ποσά που ανέφερα , μακριά από μένα κάθε κακεντρέχεια κατά το να ψοφήσει η κατσίκα του γείτονα. Απλά θέλησα να δείξω τη σπατάλη του κράτους , την έλλειψη ισονομίας και τη λαθεμένη διάρθρωση - οργάνωση του  Δημοσίου.
 Φυσικά ο Παππούς κάτι περισσότερο θα είχε να μας πει , αλλά ....
       
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Kiratzoharris στις 27/04/10, 01:52
Xolidoxe λυπησου μας αληθεια και χωρισε καμια παραγραφο ωστε να διαβαζεται!
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Lo.Lee.Ta στις 27/04/10, 08:39
Παράθεση από: Kiratzoharris στις 27/04/10, 01:52
Xolidoxe λυπησου μας αληθεια και χωρισε καμια παραγραφο ωστε να διαβαζεται!

Σας κάνω μια προθέρμανση και προπόνηση, για να υποδεχτείτε τα βασανιστήρια του ΔΝΤ.
Όταν ο σαδισμός γίνεται τρόπος ενδυνάμωσης για τα χειρότερα αφού ότι δεν σε σκοτώνει σε κάνει ποιο δυνατό!
Στο επόμενο μου κείμενο, δεν θα υπάρχουν κενά ούτε μεταξύ των λέξεων!
Sorry φίλε μου.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 27/04/10, 09:35
Διαβαστε: http://www.sofokleous10.gr/portal2/toprotothema/toprotothema/to----goldman----2010042522468/
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Βραζίλης στις 27/04/10, 11:23
Έτσι όπως τα λέει το άρθρο είναι τα πράγματα, Johnie Darko, και είναι τραγικά... (για τους Έλληνες) :(

Να σχολιάσω προηγούμενο μήνυμά σου, όπου προτείνεις να μην πληρώσει κανείς πολίτης τα χρέη/δάνεια του, με σκοπό να καταστραφούν οικονομικά οι τράπεζες. Αυτό θα έχει τις εξής συνέπειες:
- Οι πολίτες θα χάσουν τα σπίτια/αυτοκίνητα τους και λοιπά περιουσιακά στοιχεία τους, καθώς οι τράπεζες θα δικαιωθούν στα δικαστήρια (μην φέρνεις ως παράδειγμα εκείνον τον αμερικάνο που δικαιώθηκε. υπήρξε παρόμοια δικαστική απόφαση μετά από αυτό; )
- Οι επιχειρήσεις θα κλείσουν καθώς δεν θα μπορούν να πάρουν δάνεια γιατί δεν θα υπάρχει χρήμα στις τράπεζες.
- Η ανεργία θα αυξηθεί.
- Ο πληθωρισμός θα αυξηθεί.
- Κανείς στον πλανήτη δεν θα δανείζει στις τράπεζες αυτές, ή θα δανείζει με ληστρικά επιτόκια.
- Οι τράπεζες θα λάβουν τελικά (κι άλλη) κρατική ενίσχυση (με λεφτά των πολιτών).
(Σίγουρα θα υπάρχουν κι άλλες συνέπειες, αλλά αυτές μπορώ να σκεφτώ τώρα)
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Vaiking στις 27/04/10, 11:36
Και μου λέτε πως είναι επικίνδυνο να ψάχνουμε αλλού για συνεργασίες ή προστάτες.. εδώ μας τρώνε τις σάρκες τα καλόπαιδα της Σιών, κι εμείς συζητάμε για το "αν θα ζητήσει ανταλλάγματα ο Πούτιν" (είπαμε... να εκμεταλλευθεί τον ελληνικό ορυκτό πλούτο για κάποια χρόνια  και να βγάλει και το κέρδος του) ή "αν πρέπει να σταματήσουμε να ψωνίζουμε με πιστωτικές κάρτες"!!! Φίλε Johnie Darko, το έχω δει κι εγώ το Zeitgheist (και τα 2 μέρη) και συμφωνώ σε πολύ μεγάλο βαθμό με όσα λέει αλλά... όχι τώρα! Όταν πάσχεις απο καρκίνο και το τέλος σου είναι κοντά, δε σκέφτεσαι αν η ακτινοβολία ή η χημειοθεραπεία θα σε επηρεάσει αλλού, ή αν πρέπει να αρχίσεις γυμναστική και να βάλεις περισσότερα λαχανικά στη διατροφή σου...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 27/04/10, 11:59
Bασιλη, αν ΟΛΟΙ αποφασισουμε να μην πληρωνουμε πλεον, δεν θα μπορεσει κανεις να οδηγησει ολη την Ελλαδα (που ειναι χρεωμενη) σε δικαστηρια κι ακομα κι αν το τολμουσαν, οταν ολοι ειμαστε ενωμενοι, κανεις δεν θα αφηνε το κρατος να πειραξει την περιουσια του αλλου επειδη χρωσταει στις γ....ς τις τραπεζες. Γιατι πολυ απλα, πρεπει να καταλαβουμε οτι ΕΜΕΙΣ ειμαστε πραγματικα το κρατος και ολοι οι υπολοιποι ειναι απλα διορισμενοι υπαλληλισκοι απο εμας, που καναμε την μλκια να τους διορισουμε. Αυτοι τα κανανε σκατα, εμεις θα το φτιαξουμε... Ας παρουν λοιπον τα λεφτα που χρειαζονται απο τις ιδιες τις τραπεζες που περισυ ειχαν ρεκορ κερδων με το ποσο να ξεπερναει τα 500 εκατ. €, ας φορολογησουν την εκκλησια, ας βαλουν ισοβια φυλακη οσους τοσα χρονια κανανε τις ρεμουλες και τις απατες (ειδικα τα πολιτικα προσωπα και τους βιομηχανους, εφοπλιστες, εργολαβους), ας δημευσουν τις περιουσιες τους και ΜΕΤΑ ας ζητησουν απο εμας να συνεχισουμε να πληρωνουμε για τα τοκογλυφικα δανεια που εξαναγκαζομαστε να παιρνουμε απο τις τρομοτραπεζες.
Ανεχομαστε τα τσιμπουρια και τις βδελλες (τραπεζες, χρηματιστες, εφοπλιστες, βιομηχανους, εργολαβους) τοσο καιρο τωρα, ειναι καιρος να παρουμε το αιμα μας πισω. Ειναι 1000 φορες προτιμοτερο να απομονωθουμε σαν χωρα αλλα να βαλουμε σε ταξη το μπουρδελο που εχουν δημιουργησει, παρα να βλεπουμε μερα με την μερα να καταληστευουν και να βιαζουν την χωρα μας και μαζι της να παρασερνουν κι εμας στο χωρο του Ζαλογγου απλα και μονο επειδη καποιοι πρεπει να βγαζουν χρηματα χωρις να κανουν απολυτως τιποτα.
Ετσι κι αλλιως, οτι μα οτι διακανονισμο και να πετυχουμε, ακομα κι αν περναμε ξανα δανεια με πολυ χαμηλα επιτοκια, παλι τιποτα δεν θα αλλαζε γιατι ολη η παγκοσμια οικονομια ετσι οπως λειτουργει ειναι μια αχανης μαυρη τρυπα που δεν προκειται ΠΟΤΕ να κλεισει. Απλα θα δωσουμε παραταση ζωης σε ενα αρρωστο, μη λειτουργικο, ξεπερασμενο, αχρειαστο συστημα που απλα καποιοι συντηρουν ετσιθελικα γιατι εμεις ειμαστε οι μαλ**ες που δεν σηκωνουμε επιτελους κεφαλι για να απαιτησουμε τα ΑΥΤΟΝΟΗΤΑ, οχι μονο για εμας, αλλα για ΟΛΟΥΣ.
Καταλαβαινω οτι οσα λεω δεν ειναι καθολου ευκολα να εφαρμοστουν κι ειμαι σιγουρος οτι η πλειοψηφια δεν θελει καν να ξερει τι παιζεται πισω απο την πλατη της. Οι περισσοτεροι θελουν απλα να συνεχισουν να βλεπουν τα σκατα στην τηλεοραση, να χειροκροτουν τα τιποτα, να βολευονται οπως οπως οικονμικα για να παρουν αλλο 1 αμαξι κτλ, αλλα αυτο πρεπει να αλλαξει. Πρεπει να δωσουμε σε ολους τους συμπολιτες μας να καταλαβουν πως ΟΤΙ και να γινει, εφοσον μενουμε σε αυτο το οικονομικο μοντελο, τιποτα απολυτως δεν θα αλλαξει ΠΟΤΕ προς το καλυτερο.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: eternauta στις 27/04/10, 12:32
η καπιταλιστικη οικονομικη κριση,ειναι αλλη μια ευκαιρια για τους παραγοντες του για αυξηση της κερδοφοριας τους.Ολα τα αλλα ειναι φτηνοι εντυπωσιασμοι ,οι οποιοι βοηθουνται απο τη τεχνιτη δημιουργια στις ταξεις του λαου ενος κοινωνικου αυτοματισμου,οπου εχθρος του λαου ειναι ο ιδιος ο λαος.

Με 48% αύξηση των κερδών της στο α’ τρίμηνο, η Deutsche Bank ξεπέρασε   τις προσδοκίες των αναλυτών, αποδίδοντας καθαρά έσοδα 1,76 δις ευρώ από   1,19 δις πέρσι την ίδια περίοδο και ενώ οι προβλέψεις των αναλυτών   περίμεναν 1,33 δισ. 
Ουσιαστικά η τράπεζα διπλασίασε τα προ φόρου κέρδη της σε 2,6 δις   ευρώ στο τρίμηνο οδηγούμενη από τις συναλλαγές σε ομόλογα και μετοχές.                      Να σημειωθεί πως έσοδα ρεκόρ σημείωσαν αυτόν τον μήνα από   συναλλαγές σε ομόλογα και οι αμερικανικές τράπεζες Bank of America,   JPMorgan Chase & Co. και Goldman Sachs Group Inc..     
          Η Deutsche Bank γνώρισε φέτος αύξηση 12% της τιμής της μετοχής   της στην Φραγκφούρτη έναντι 2,6% του δείκτη Μπλούμπεργκ 52 ευρωπαϊκών   τραπεζών και η αγοραία αξία της τράπεζας ανέρχεται σε 34,4 δις ευρώ.     
          Μαζί με τις αμερικανικές τράπεζες JPMorgan, Bank of America και   Goldman Sachs, αλλά και την ελβετική UBS AG, υπερέβησαν τις προβλέψεις   για κέρδη των αναλυτών επειδή επωφελήθηκαν πρωτίστως από την μεγάλη   άνοδο της αγοράς σταθερού εισοδήματος (ομόλογα).



Νέο ιστορικό υψηλό κατέγραψε το πρωί της Τρίτης η διαφορά επιτοκίου των   ελληνικών ομολόγων δεκαετούς διάρκειας έναντι των αντίστοιχων γερμανικών   ξεπερνώντας τις 685 μονάδες βάσης.

Χθες, το spread έφτασε τις 680 μονάδες. Αυτή την ώρα, η διαφορά   επιτοκίου των ελληνικών ομολόγων έναντι των γερμανικών βρίσκεται στις   647 μονάδες βάσης.

Στις πλάτες της ανόδου των τιμών του μαύρου χρυσού  ο πετρελαϊκός   γίγαντας ΒΡ απέδωσε κέρδη 5,6 δις το α’ τρίμηνο φέτος έναντι 2,4 δις την   αντίστοιχη περσινή περίοδο (άνοδος 135%) και 3,45 δις το δ’ τρίμηνο του   2009.
          Με 76 δολ το βαρέλι ο μέσος όρος α’ τριμήνου απέχει σημαντικά   από τα 41 δολ πέρσι την ίδια περίοδο. Παρότι η ζήτηση πετρελαίου   παρέμεινε σχετικά αδύναμη, η τιμή του πετρελαίου ωθήθηκε ανοδικά από το   αισιόδοξο κλίμα για την ανάκαμψη της παγκόσμιας οικονομίας και την   κερδοσκοπία των αγορών.     
          Η ΒΡ δήλωσε πως η παραγωγή πετρελαίου έμεινε στάσιμη πέρσι και   πως η παραγωγή το 2010 συνολικά αναμένεται να είναι ελαφρά χαμηλότερη   του 2009.




Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Βραζίλης στις 27/04/10, 13:12
Όταν παραθέτετε κείμενα, το πρέπον είναι να αναφέρετε την πηγή ή/και τον συντάκτη.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: eternauta στις 27/04/10, 17:10
Τα στοιχεια ειναι απο τη σημερινη Ελευθεροτυπια, η οποια τα εχει παρει απο το ΑΠΕ (Αθηναϊκο πρακτορειο ειδησεων).
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 28/04/10, 12:49
Χαίρετε παίδες!!! Τι γίνεται εδώ? Δυό μήνες έλειψα και γίνεται της δεδηλωμένης... Ούτε για την ανάγκη του δεν μπορεί να πάει κανείς σ' αυτήν την χώρα...

Χοληδόχε, ματάκια μου, θα σε στενοχωρήσω, αλλά δεν υπάρχουν πλέον ιδέες ή συλλογικός τρόπος διαφυγής. Το πρόβλημα είναι αδιέξοδο, άλυτο με τα δικά μας μέτρα, υποχρεούμαστε να χορεύουμε στον ρυθμό των άλλων πλέον. Η αλλαγή της κυρίαρχης  φιλοσοφίας, - η οποία και ευθύνεται για την κατάντια μας -  του σχετικισμού, του υποκειμενισμού, του νεοφιλελευθερισμού και του μεταμοντέρνου σοσιαλισμού δεν είναι δυνατόν να επιτελεστεί σε περίοδο πολέμου (διότι σε πόλεμο βρισκόμαστε).

Αυτήν την εποχή το μόνο που μπορεί να προφυλάξει ο καθένας μας είναι το άμεσό του περιβάλλον και αυτό με μια επιφύλαξη. Διότι έπεται και εμφύλιος οπότε η κατάσταση δυσκολεύει ακόμη περισσότερο.

Αυτό που θέλω να πω είναι να μην τα βάζετε με τους κερδοσκόπους, την δουλειά μας κάνουμε οι άνθρωποι, έτσι βλέπουμε εμείς την ευτυχία. Καθαρά υποκειμενικό το θέμα.... Και μην ανησυχείτε, μετά από την διόγκωση των κρατικών χρεών και την διάλυση του κοινωνικού κράτους παγκοσμίως, το οποίο πολλοί λοιδωρούσαν και εχθρευόντουσαν, και την εδραίωση απολυταρχικών κρατικών μηχανισμών, ο επόμενος στόχος θα είμαστε εμείς οι κερδοσκόποι.

Ποιά είναι η λύση? Ο έλεγχος της παραγωγής και των πλουτοπαραγωγικών πηγών που προσφέρουν και την εξουσία. Αλλά αυτό εσείς ξεχάστε το, δεν υπάρχει τέτοια περίπτωση τώρα που βάλαν χέρι οι δανειστές. Εκτός κι αν ανακαλύψετε καινούριες πηγές, με νέες τεχνολογίες και εφαρμογές, αλλά και αυτό δεν το βλέπω πιθανόν διότι δεν έχετε την δυνατότητα να παράγετε γνώση μόνοι σας.

Οπότε κάθε συζήτηση είναι περιτή. Το μόνο πρόβλημα είναι ότι είναι κρίμα να βλέπεις τον 1 στους 4 να υποφέρει από την πείνα σε μια Ευρωπαϊκή χώρα!
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Korgy στις 28/04/10, 14:06
όσο θα υπάρχουν ορφανά CDS που τα παίζουν καρχαρίες ποτέ δεν θα ησυχάσουν χώρες σαν και εμάς...
 
 
το τραγούδι που θα κανει σουξέ προβλέπω να ειναι το ΕΓΩ το Πλουσιόπαιδο    ;D ;D
 
αντε 'γεια μας!
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: YmiRLinG στις 28/04/10, 15:36
Μετρημένες φαίνονται οι ώρες (κυριολεκτικά) που αντέχουμε ακόμα ως χώρα, να δούμε αν θα την σκαπουλάρουμε και σήμερα που απο το πρωί έχουν πέσει όλοι οι μεγαλοκαρχαρίες να φάνε ότι μπορούν απο τους "PIGS"
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 28/04/10, 15:54
Bρηκα και καπου που συλλεγουν υπογραφες εναντιον των μετρων της "κυβερνησης" και της εμπλοκης ΕΕ και ΔΝΤ.
Οποιος θελει μπορει να υπογραψει: http://www.gopetition.com/online/35740.html
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Lo.Lee.Ta στις 28/04/10, 18:47
 ΧαχΑΧαχα! Έλα pappou! Ιδέες υπάρχουν! Λύσεις δεν δίνουν όμως! ούτα καν κατά προσέγγιση! αλλά ποιος ξέρει! ίσως μετά από πολλά πολλά χρόνια, μετά από πολύ βούρδουλα, όσοι επιζήσουν, να διαβάσουν καμιά καλή ιδέα και να πούνε, μήπως είναι καλό να αλλάξουμε νοοτροπία ?
  Βασικά στεναχωριέμαι εδώ και πολλά χρόνια με αυτά που βλέπω τριγύρω μου, οπότε δεν μου χτύπησε την πόρτα καινούρια στεναχώρια! Αναμενόμενα, τα όσα θα συμβούν!
  Προς το παρόν, με μια βόλτα προς τα έξω, αντιλαμβάνεται κανείς, ότι δεν έχει αλλάξει τίποτα και όλα είναι όπως πριν! Σπατάλη και κατανάλωση σε όλο τη το μεγαλείο!
  Άλλωστε ήδη, πολλοί τα μόνα φράγκα που έχουν είναι από δάνεια, τα οποία είναι ανεξόφλητα και έχουν διπλασιοτριπλασιαστεί τα χρέη τους, τα οποία μάλλον μεταθάνατον θα εξωφλήσουν, αλλά οκ δεν πειράζει όλα καλά! Το φαίνεσθαι υψηλόμισθμος τακτοποιημένος, το είναι, χαμηλόμισθος που χρωστάει σε 100 μεριές.
  Αναρωτιέμαι δε, απότομα θα προσγειωθεί και πόσο πιο χαμηλά θα φτάσει ο κόσμος με το Δ.Ν.Τ.
Πάντως παππούκα, από το τρόπο που μιλάνε σε μένα τα γραφόμενα σου, κάτι μου λέει ότι βράζεις.
Ας ξεκινήσομεν από την παραγωγή πατάτας στην άσφαλτο και μετά θα ακολουθήσει η παραγωγή γνώσεων!
Αναρωτιέμαι βέβαια, ο κόσμος θα βάλει μυαλό και θα αυτοπεριοριστεί και όλα τα υπόλοιπα αυτό- ? ή απλα θα περιοριστεί στα όρια που θα του θέσουν επειδή δεν μπορεί να κάνει αλλιώς, χωρίς να συμβεί καμμία αλλαγή στο μυαλό του?
 
Χάρηκα που σε ξαναείδα παππού! Χαιρόμαστε όσο προλαβαίνουμε! χαχαχα!
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 28/04/10, 20:05
Σίγουρα ήταν αναμενόμενα Χοληδοχάκι μου, αλλά δεν αισθάνεσαι ηττημένος που δεν μπόρεσες ν' αλλάξεις κάτι? Ιδίως για σένα ο οποίος έχεις την ικανότητα να βλέπεις και μερικά χρόνια μπροστά συναισθάνομαι (κι εγώ με την σειρά μου), ότι σε κόφτει και σε παρακόφτει όλη αυτή η κατάσταση. Υποφέρεις διότι αφέθηκες και δεν αντέδρασες όταν έπρεπε...

Αλλά΄όπως είπαμε και στο άλλο θέμα, εφόσον έχουν αλλοιωθεί οι δίαυλοι επικοινωνίας δεν υπάρχει κανένας τρόπος επαφής με την συλλογική σκέψη και κανένας τρόπος συλλογικής αντίστασης. Νομίζω ότι η υπόθεση επαληθεύεται.

Από την άλλη σίγουρα κανείς άνθρωπος δεν μπορεί να βλέπει τον συνάνθρωπό του να υποφέρει. Σίγουρα δημιουργεί ένα συναισθηματικό κενό και μια πίεση όλη αυτή η κατάσταση. Τουλάχιστον στην περιοχή μου την βλέπω έντονη. Επικρατεί μια έντονη κατάθλιψη στον κόσμο, καμμία σχέση με την ανεμελιά και την ασυδοσία που μου περιγράφεις.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Lo.Lee.Ta στις 28/04/10, 22:17
Δεν ξέρω παππού αν αισθάνομαι ηττημένος. Γιατί το λέω αυτό ? Γιατί όταν μιλάς στον διπλανό σου, με απλά λόγια, προσθαφαιρέσεις δημοτικού και του λες, τόσα έχεις!!! με τόσα μπορείς! τόσα μπορείς να κάνεις! σεβάσου την κατάσταση σου! σεβάσου τα όνειρά σου! και εκείνος σε κοιτάει λες και είσαι τρελός, λες και δεν θα προχωρήσεις ποτέ στη ζωή σου, λες και είσαι ο μαλ...ας, λες και εσύ δεν έχεις όνειρα ή δεν θες να κάνεις 5 πράματα παραπάνω (αλλά στην ώρα τους.), λες και είσαι ο ανόητος που δεν ξέρεις, πως προχωράει η ζωή και η κοινωνία και είναι κακό που θέλεις μια απλή ζωή ( τώρα το απλή είναι θέμα "μέτρου" ) αλλά και το πιο ανόητο μέτρο να βάλω που είναι τα χρήματα (δηλαδή όσα έχω τέτοια ζωή κάνω). Βλέπω τους τριγύρω μου, από οικογένεια μέχρι και κοινωνία, να σπαταλάνε χρήμα και να αγοράζουνε ύλη, που δεν ταιριάζει με την οικονομική τους άνεση αλλά και την οικονομία τους! (δηλαδή τόσα έχω σήμερα, να μην έχω και αύριο κάτι?). Όταν κοιτάνε στο μέλλον, βλέπουνε μία βίλα με ακριβά πολύχρωμα μπαλόνια! Εγώ από την άλλη βλέπω, ένα απλό, μικρό σπιτάκι αλλά αυτό για μένα είναι ονειράρα!
  Συζητάω με τη γιαγιά μου, πως χτίσανε αυτό το σπίτι που μένω και πως περνούσανε 70 χρόνια πριν και αναρωτιέμαι, πως στο καλό τα παιδιά αυτών των ανθρώπων, χάσανε έτσι το μπούσουλα !? Μιλάμε τώρα πολλές περιπτώσεις! Αποθημένα και κόμπλεξ τους βγήκανε ? και μετά λένε για τα σημερινά παιδιά και εγγόνια! ποιος τα έμαθε έτσι ? ο φούφοτος ? οι γονείς τους! Τώρα, πως μερικά, ήτανε έτσι φτιαγμένα, που τους έλεγες να σου πάρω αμαξάκι ? και σκεφτότανε όχι, γιατί θα λείψουνε από τους γονείς, δεν ξέρω. Είναι κάποιοι άνθρωποι που από γεννησιμιού τους μάλλον, κάτι τους κρατάει στο μέτρο.
  Κάπως έτσι παππού, δεν νιώθω και τόσο ηττημένος. Χώρια ότι για κάποιο χρονικό διάστημα, ξελάσπωνα τις λάσπες άλλων. Δηλαδή να βογκάς κάθε μέρα "μη και μη και πρόσεχε" και στο τέλος, να πληρώνεις και τα σπασμένα, γιατί πολύ απλά είσαι η μόνη άμεση βοήθεια.
  Όταν λοιπόν παππού τα λες και τα ξαναλές και σου έχει γίνει βίωμα και εμπειρία και μάλιστα σε πονά, που δεν σε ακούνε, αλλά και που δεν αντιλαμβάνονται με ευαισθησία ότι σε ρίξανε στο δικό τους λούκι, που είναι το άκρο αντίθετο από τα δικά σου πιστεύω, αντιλαμβάνεσαι περί ποιας γαϊδουροσύνης μιλάμε. Επιλογή μου βέβαια να μπω σε αυτό το λούκι και να μην πω, για σας χαίρετε! αλλά βλέπεις, ιδαίτερα κάποια εποχή, τύχαινε να είμαι ακόμη και με τους γαϊδάρους ευαίσθητος. Καλό βέβαια αυτό, γιατί έμαθα από πρώτο χέρι πως φέρονται οι γάϊδαροι και απέκτησα ανάλογη τακτική, κυρίως για να τους ξεχωρίζω.
 Τέλος πάντων, όταν δεν μπορείς να αλλάξεις τους γύρω σου, μιλώντας απλά και κατανοητά, αφήνεις και τις 2 πλευρές του τρένου, να σπρώχνονται μεταξύ τους και πας εσύ με τα πόδια. Μερικοί προτιμούν να σπρώχνονται, ακόμη και ας ξέρουν ότι σπρώχνονται και ότι το τρένο δεν πάει πουθενά! Αρκεί που ξέρουν ότι δεν θα πάνε με τα πόδια! Είναι δύσκολος ο δρόμος με τα πόδια.
 Παρ' όλα αυτά, αισθάνομαι ηττημένος, με πράγματα που συμβαίνουν αρκετά μακρύτερα από τον περίγυρω μου, περισσότερο ως άνθρωπος. Όχι δηλαδή ως άτομο. Ως άτομο, με τα απλά όνειρα που έχω είμαι περιορισμένος, σε κάποιες αντιδράσεις. Όπως αυτό που έχω πει και παλαιότερα, δεν ξέρω αν θα γινόμουνα ποτέ η μητέρα Τερέζα. Αλλά αν το ονειρευτεί κάποιος, μπορεί να το κάνει. Αρκεί να είναι η προτεραιότητά του. Έαν κάποιος έχει τον παραμικρό εγωισμό κοιτάει και την δική του ζωή. Αυτό όμως δεν είναι κάτι που με εμποδίζει να σκεφτώ ότι έχω κάθε δυνατότητα, έαν αφήσω στην άκρη τον μικρό εγωισμό μου.
 Ηττημένος, δεν θα το έλεγα, θα έλεγα ότι νιώθω Κινέζος ανάμεσα σε Έλληνες.
 Η κατάσταση αυτή βεβαίως με κόφτει και με παρακόφτει!! αλλά ομιλώ στον διπλανό μου και με κοιτάει λες και θέλω να του καταστρέψω την ζωή και τη καλοπέραση!! Δεν ξέρω να μιλάω και Σουαχίλι μπας και συνεννοηθώ καλύτερα μαζί τους!
 Σίγουρα υποφέρω! όχι τόσο ότι αφέθηκα, αλλά δεν αντέδρασα όπως έπρεπε! καλό είναι και το ΟΤΑΝ, γιατί ακόμη και να αντιδράσεις όπως ΠΡΕΠΕΙ, αν δεν είναι τη κατάλληλη στιγμή, μπορεί να είναι αργά! αλλά σημαντικό είναι και το ΟΠΩΣ, διότι ακόμη και αν τη κατάλληλη στιγμή αντιδράσεις με λάθος τρόπο, κολοκύθια με τη ρίγανη. Απλά ίσως την μία είναι κοκκινιστά την άλλη λεμονάτα.
  Από την άλλη βλέπουμε και τα περί δικαιοσύνης θέματα, έχουνε καταντήσει, ιστορίες για αγρίους. Ποιο γρήγορα, θα καταστραφεί ο πλανήτης Γη, παρά θα βγούνε κάποιες αποφάσεις από τα δικαστήρια, για πολύ σημαντικά και καυτά θέματα. Σα να μας λέει κάτι, πάρτε την κατάσταση στα χέρια σας, γιατί οι νόμοι πάσχουνε από χρονική καθυστέρηση. Αλλά άντε πάλι να συνεννοηθείς! που αν εγώ κοιτάω μια φορά την πάρτυ μου, ο άλλος την κοιτάει 10 και τρως χυλόπιτα πριν ακόμη βγάλεις το ταψί από το φούρνο!
 
Το συνάνθρωπό μας να υποφέρει ? Από τη μία συμφωνώ σε αυτό παππού. Από την άλλη όμως, όταν βλέπω ο συνάνθρωπός μου, να προκαλεί την συμφορά του, να την ξαναπροκαλεί ύστερα από συμβουλές και βοήθεια, κάποιο πρόβλημα έχει αυτός ή κάποιο πολύ μεγαλύτερο πρόβλημα έχω εγώ που στεναχωριέμαι όταν υποφέρει. Σα να υποφέρω ας πούμε για τον τζογαδόρο! Διότι παππού αν όλο αυτό που βλέπουμε στις μέρες μας, δεν είναι τζόγος, τότε τι είναι ? Από το μικρό παιδί μέχρι τον υποτίθεται μυαλομένο ενήλικια και ηλικιωμένο, τζογάρουνε, μήπως και από 5 δραχμές, βγάλουνε 1 χιλιάρικο. Δεν μιλάω για τζοκερ, προπο, καζίνο και τα λοιπά! αλλά για την καθημερινή τους ζωή! Νομίζουνε ότι όσο περισσότερη ύλη και ψώνιο, τόσο πιο ευτυχισμένος είσαι. Να έχεις κοπιάσει και για όλα αυτά και να έχεις και μια ισορροπημένη ζωή, λέω πάει στο καλό! Αλλά όταν βλέπεις ανισόρροπη ζωή, οι μισοί έως μηδαμινοί κόποι, για να υπάρχουν λογικά αυτές οι απολαύσεις. Λες κάτι δεν πάει καλά! Κάποιο κεφάλι θα βρεθεί ανοιγμένο αργά η γρήγορα!
 
 Στην δική μου περιοχή πάλι παππού, δεν βλέπω τίποτα τέτοιο!μιλάμε για Κορυδαλλό - Νίκαια - δυτικά προάστια! Πρόσφατα μίλαγα και με 2 κάτοικους από Σύρο και Κάλυμνο. Ρώτησα πως τα βλέπουνε εκεί τα πράματα με το Δ.Ν.Τ. και η απάντηση που έλαβα, είναι ότι όλα καλά καλά, στο κόσμο τους. Ξέρω γω, ίσως οι κάτοικοι αυτών των περιοχών, να έχουν μάθει να ζουν αλλιώς.
 
Τώρα όσον αφορά, την κατάθλιψη που λες, όχι για τα δικά σου τα μέρη, αλλά στα δικά μου μέρη, σε αυτή τη φάση είναι συνέχεια! Αφού όλο χρωστάνε και τίποτα δεν τους φτάνει, ούτε για να ξεχρεώσουν, αλλά ούτε να κάνουν την ζωή που θέλουν, 2 φορές ψηλότερη από το μπόι τους.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: δενξερωκιθαρα στις 29/04/10, 00:03
Παράθεση από: papous στις 28/04/10, 12:49
Οπότε κάθε συζήτηση είναι περιττή. Το μόνο πρόβλημα είναι ότι είναι κρίμα να βλέπεις τον 1 στους 4 να υποφέρει από την πείνα σε μια Ευρωπαϊκή χώρα!

Πες τα εσυ γιατι αμα τα λεω εγω, μου την πεφτουν απο παντου!
 
Δυστυχως, οτι και να γινει, το κεφαλαιο δεν προκειται να δωσει ουτε μια τριχα απ τα @@ (μαλλια) του για τους φτωχους αυτου του κοσμου....
 
Και δεν εννοω εμας! Εννοω αυτους που δεν εχουν ουτε τα απολυτως απαραιτητα.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Eagle Of Kamelot στις 29/04/10, 00:27
XoLiDoXoS, εχεις πολλα δικια...δυστυχως τα πραγματα εχουν γινει ετσι που, εγω προσωπικα, δε βλεπω να αλλαζει αμεσα η κατασταση σε οσα αναφερεις στο τελευταιο ποστ σου.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Βραζίλης στις 29/04/10, 10:29
Οι πολιτικοί (γαλάζιοι και πράσινοι) προσπαθούν να μας πείσουν ότι η οικονομική κρίση θα περάσει και ότι η Ελλάδα θα ανέβει ξανά. Τι θα έχει μείνει για να ανέβει αφού θα έχουν πουληθεί πια όλα με την ιδιωτικοποίηση κοινωνικής πρόνοιας, ΔΕΚΟ, φυσικών πόρων, κλπ; "Απλά", θα γίνουμε υπάλληλοι σε ξένους και ντόπιους επιχειρηματίες, και όταν κάποια φορά θα μας δίνουν κάτι λίγο από αυτά που μας πήραν (με τις μειώσεις μισθών και δικαιωμάτων), θα χαιρόμαστε!

Ακολουθεί απόσπασμα από το
http://skakistis.wordpress.com/2010/04/28/%C2%AB%CF%80%CE%AC%CE%BC%CE%B5-%CF%83%CF%84%CE%BF%CE%AF%CF%87%CE%B7%CE%BC%CE%B1%C2%BB/ :
Παράθεση
Σε κάθε περίπτωση πάντως, ακόμη κι αν λειτουργήσει ο μηχανισμός διάσωσης   –δηλαδή  το ΔΝΤ (αμερικάνοι) και η Ευρωζώνη (γερμανοί)  συμφωνήσουν να    στείλουν το χρήμα στην Αθήνα — η ελληνική επίσημη χρεοκοπία απλώς   αναβάλλεται για ένα διάστημα μεταξύ 6 και 9 μηνών. Μέχρι τότε η ελληνική   κυβέρνηση έχει ήδη αναλάβει την υποχρέωση να ολοκληρώσει τα μέτρα που   ΔΝΤ και ΕΕ απαιτούν για την επόμενη τριετία: Περικοπές στο κόστος   λειτουργίας του δημόσιου τομέα από 25 μέχρι 45%. Ιδιωτικοποίηση της   εκμετάλλευσης  των «πάντων», από παραλίες και αρχαιολογικούς χώρους,   μέχρι δικαιώματα αλιείας. Από την ΕΥΔΑΠ  και τη ΔΕΗ μέχρι τον ΟΣΕ και τον   ΟΠΑΠ…
  Το… έργο έχει ανέβει πολλές φορές και το σενάριό του γνωστό: Οι  αγορές   θα κρατήσουν ημιθανή την Ελλάδα (δε θα της επιτρέψουν να πτωχεύσει)   μέχρι να ολοκληρωθεί η διαδικασία για τη διανομή των πόρων της. Στην   καλύτερη περίπτωση, λοιπόν, ο μηχανισμός «διάσωσης» θα λειτουργήσει   μέχρι το τέλος του χρόνου. Κάπου εκεί—όταν θα έχει ολοκληρωθεί η διανομή   των τιμαλφών- θα εξαφανιστεί και το πακέτο διάσωσης, για να κερδίσουν    δισεκατομμύρια και αυτοί που έχουν στοιχηματίσει στην ελληνική πτώχευση…
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: eternauta στις 29/04/10, 10:33
καλημερα σας. Απορω για αυτα που αναφερετε (παππου χολιδοχε) και αυτο γιατι ακριβως επειδη εισαστε μιας καποιας ηλικιας μεγαλωσατε μαζι με αυτη την  απολιτικη κατασταση.Την αναδυση του "αμερικανικου ονειρου" της καταναλωσης και της ατομικοτητας με τον ταυτοχρονο εξωστρακισμο της συλλογικοτητας, της πολιτικης κρισης  και της αλληλεγγυης απο τον κοινωνικο ιστο.Στα ματια σας συνεβαινε,ισως συμετειχατε κι εσεις σε αυτο,αλλα οσο τα πραγματα ηταν ωραια και ειχαμε να καταναλωνουμε και να φαντασιωνομαστε οτι ειμαστε αυτο που δε μπορουμε να ειμαστε,δε μιλουσε κανεις.

Μια απο τις απαντησεις  στο πως φτασαμε μεχρι εδω  με την εθελοντικη συμμετοχη φυσικα του κοινου, περιγραφει  αυτη η "εκθεση της τεταρτης δημοτικου":

http://forum.kithara.gr/index.php?topic=78632.msg615956#msg615956 (http://forum.kithara.gr/index.php?topic=78632.msg615956#msg615956)
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: eternauta στις 29/04/10, 10:50
Βραζιλη και μεχρι τωρα η πλειοψηφια του κοσμου (του ιδιωτικου τομεα) υπαλληλοι η εργαζομενοι ειναι σε καποιον ξενο η ντοπιο επιχειρηματια.
Αυτο που λεει στην ουσια το αποσπασμα που εβαλες ειναι το εξης:
Οτι το κρατος απο εδω και περα καταργηται σαν φορεας εγγυησης κοινωνικης προνιας. Δε θα σου παρεχει τιποτα δωρεαν (παιδεια,υγεια,ασφαλιση,κοινωνικη πολιτικη, κλπ).Απο την αλλη πλευρα θα συνεχισει να εισπρατει απο εμας μεσω φορων για να συντηρει το μονο του κομματι που θα παρανεινει αμιγως κρατικο (οσο μεινει και αυτο),αυτο της καταστολης και της αμυνας.
Θα πληρωνουμε ολοι/ες ενα κρατος για να συντηρει μπατσους, κατασταλτικες υποδομες ελεγχου και στρατο, τιποτε αλλο.Ολα τα αλλα θα ανοικουν σε εταιριες. Ποιος ο λογος ομως να υπαρχει αυτο το κρατος; Αργα η γρηγορα ακομη και αυτοι οι μηχανισμοι του κρατους θα περασουν σε ιδιωτικα χερια και τοτε θα ζησουμε την αναπτυξη και επισημα πλεον των εταιριων που θα εχουν στους ομιλους τους και κρατη Α.Ε.
Ελλας Α.Ε.αν και στη δικη μας περιπτωση ειναι πλησιεστερο το μοντελο "Ελλας Ε.Π.Ε."
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 29/04/10, 11:40
Λυπαμαι, αλλα πρεπει ολοι να καταλαβουμε οτι ΔΕΝ ΜΑΣ ΠΑΙΡΝΕΙ πλεον να ειμαστε ουτε απαισιοδοξοι, ουτε "ηττημενοι" και οπωσδηποτε ουτε απαθεις.
Και πρεπει να καταλαβουμε ολοι οτι το υπαρχον συστημα και οι θεσμοι του, λειτουργουν για εναν και μονο λογο: Την διαιωνιση του συτηματος αυτου με καθε κοστος. Και στην τελικη το θεμα εδω δεν ειναι μονο οι ανθρωποι, αλλα το μελλον του πλανητη.
Προσεξτε: Αυτο που χρειαζεται το χρηματικο συστημα για να επιβιωσει, ειναι να υπαρχει συνεχης "αναπτυξη" οπως λενε, που σημαινει συνεχης καταναλωση και αρα συνεχης και ολοενα αυξανομενη παραγωγη προϊοντων, (λογω και αυξησης του παγκοσμιου πληθυσμου αλλα και της ιδιας της λειτουργιας του νομισματικου συστηματος).
Αυτο σημαινει οτι με βαση την υπαρχουσα "αναπτυξη" παγκοσμιως (λεω εγω ενα ποσοστο πχ 2%), η χρησιμοποιηση/εκμεταλλευση φυσικων πορων του πλανητη, πρεπει διαρκως να αυξανεται. Μην ξεγελιεστε απο το 2% που χρησιμοποιησα σαν παραδειγμα... Η "αναπτυξη" σημαινει και αυξηση πληθυσμου παγκοσμιως λογω πολλων παραγοντων που ειναι αμεσα δεμενοι με το υπαρχον συστημα οπως: Μεγαλυτερος μεσος ορος ζωης των ανθρωπων, εκρηξη υπερπληθυσμου σε τριτοκοσμικες/αναπτυσσομενες χωρες που δεν υπαρχει ελεγχος γεννησεων κτλ ή ειναι ελλειπης για οικονομικους αλλα και κοινωνικους (βλεπε θρησκεια, παιδεια κτλ) λογους και αλλα που δεν χρειαζεται να αναφερω. Ναι, θα υπαρχουν επισης και περισσοτεροι θανατοι λογω φτωχειας, ασθενειων, πολεμων, φυσικων καταστροφων κτλ, αλλα ο ρυθμος αναπτυξης δειχνει οτι αν κινειται με ενα οπως ειπαμε 2%, αυτο σημαινει οτι ο ρυθμος γεννησεων VS θανατων δεν θα ειναι ισσοροπημενος (που θα σημαινε 0% αναπτυξη) αλλα ολοενα θα αυξανεται χρονο με τον χρονο.
Αν κανετε τους υπολογισμους θα δειτε οτι η αυξηση αυτη (2%) σε πραγματικα νουμερα, αντιστοιχει σε περιπου διπλασιαμο του πληθυσμου σε περιπου 20 με 30 χρονια. Και βεβαια αυτο σημαινει οτι στα επομενα 20 με 30 χρονια, η καταναλωση ενεργειας, φυσικων πορων κτλ θα πρεπει επισης να διπλασιαστει για να συνεχιστει αυτη η αναπτυξη με σταθερους ρυθμους. Ακομα ομως κι αν καταφερναμε να ειχαμε αυτους τους πορους, σκεφτειτε οτι πχ το 2040 ο παγκοσμιος πληθυσμος θα ειναι κοντα στα 10δισ. Για να συνεχισεις λοιπον και μετα το 2040 να εχεις σταθερη αναπτυξη, πρεπει να βρεις και να εκμεταλλευτεις ΑΚΟΜΑ περισσοτερους πορους και πιο συγκεκριμενα, θες τοσους πορους, οσους εχει καταναλωσει η ανθρωποτητα μεχρι την στιγμη που μιλαμε (το 2040 στην προκειμενη περιπτωση), μονο και μονο για να μπορεσει να συνεχισει για αλλα 10 με 20 χρονια την "αναπτυξη", που αν τελικα οντως καταφερει και την κρατησει, αυτο σημαινει οτι γυρω στο 2060 με 2070, ο παγκοσμιος πληθυσμος θα εχει παλι διπλασιαστει!
Με λιγα λογια αυτη η "αναπτυξη"ειναι ενας φαυλος κυκλος, που οχι μονο δεν κλεινει, αλλα οσο παει αυξανεται εκθετικα και θα ζηταει ολοενα και περισσοτερες πρωτες υλες, παραγωγη και καταναλωση. Αυτο φυσικα με την σειρα του σημαινει απλα οτι η ζωη πανω στην γη δεν θα μπορει να υπαρχει.
Αυτα δεν ειναι θεωριες συνομωσιας, ουτε σατανικα σχεδια καποιων. Ειναι απλα μαθηματικα, αν ψαξετε και βρειτε τι ακριβως ειναι ενα Χ% ποσοστο σταθερης αυξησης σε κατι μεσα σε μια περιοδο χρονικη και καταλαβετε πως λειτουργει, θα καταλαβετε αμεσα και οσα ανεφερα πιο πανω. Ειναι μαθηματικα επαναλαμβανω και μαλιστα απλα...
Μετα λοιπον απο αυτο το μακροσκελες παραδειγμα, παμε πισω σε αυτο που λεγαμε:
Για να διατηρηθει το υπαρχον συστημα, πρεπει ολος ο πλανητης να παρουσιαζει μια σταθερη αυξηση αναπτυξης. Για αυτο και τρωγονται με τις οικονομιες κρατων, εταιριων κτλ και λενε "εχουμε αρνητικη ή μηδενικη αναπτυξη και πρεπει να λαβουμε μετρα για να εχουμε αναπτυξη" κτλ
Για αυτον επισης τον λογο θα πρεπει συνεχως να διατιθεται καινουριο χρημα στις αγορες, το οποιο βεβαια θα "αγοραζεται" απο τις κυβερνησεις οπως και σημερα, υπο μορφη δανειων απο ιδιωτικες τραπεζες, οπως η παγκοσμια τραπεζα, η ευρωπαϊκη κτλ (μην ξεγελιεστε απο τους τιτλους, αυτες οι τραπεζες ειναι που προμηθευουν ολες τις υπολοιπες με ρευστο και ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ κρατικες, ειναι ιδιωτικες και δημιουργηθηκαν απο συντεχνιες μεγαλοτραπεζιτων που εγιναν τα τελευταια σχεδον 60-80 χρονια).
Η συνεχης τροφοδοτηση της αγορας με ρευστο απο τις τραπεζες, φυσικα μειωνει την αξια του υπαρχοντος χρηματος κι ετσι εχουμε τα γνωστα φαινομενα οπου σε μια περιοδο πχ 50 χρονων, το $ αλλα και αλλα νομισματα εχουν ουσιαστικα "υποβαθμιστει" κατα εκατονταδες% ποσοστο, του στυλ 1$ το 1900 να αντιστοιχει σημερα σε 360$. Γιατι γινεται αυτο; Καντε τα maths με βαση οσα ειπαμε πιο πανω για αναπτυξη και θα καταλαβετε πως γινεται...
Με λιγα λογια και για να συνοψισουμε, οσο υπαρχει αναπτυξη οικονομικη θα υπαρχει και μεγαλυτερη αναπτυξη στον πληθυσμο και αρα ακομα μεγαλυτερη αναγκη για πρωτες υλες, παραγωγη και καταναλωση, αυξηση που ακομα και σε πολυ μικρα (φαινομενικα) ποσοστα, ειδατε τι σημαινει στην πραγματικοτητα...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 29/04/10, 11:44
Ολα αυτα, πολυ απλα σημαινουν, οτι προκειμενου να διατηρηθει το υπαρχον   συστημα που ζηταει μια σταθερη αναπτυξη μεσα στο χρονο, θα πρεπει ΠΟΛΥ   ΣΥΝΤΟΜΑ, σχεδον μεσα στην διαρκεια ζωης ενος ανθρωπου (70 χρονια) να   εχουμε καταναλωσει τα ΠΑΝΤΑ σε αυτον τον πλανητη!
Και το πιο  σχοιζοφρενικο; Ακομα κι αν βρισκαμε αλλη μια γη (εναν νεο πλανητη) και καταφερναμε να   αποκισουμε στην νεα γη, αν θελαμε να ειχαμε αυτη την περιφημη σταθερη   αναπτυξη που μας επιβαλλει το συστημα, ποσο χρονο νομιζετε οτι θα ειχαμε   πριν "καταναλωθει" και ο 2ος πλανητης;
Αν δεν το μαντεψατε ηδη,   ειναι ξανα περιπου αλλα 20 με 30 χρονια πριν ο πληθυσμος διπλασιαστει   και μαζι του η καταναλωση και η αναγκη για πρωτες υλες, παραγωγη κτλ.
Καταλαβαινετε   ποσο τρελο ειναι το συστημα; Και να θες με λιγα λογια, ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ   ΔΙΑΤΗΡΗΘΕΙ.
Αυτο φυσικα και το γνωριζουν... Οποτε τι κανουν;
Χμμμ,   για να σκεφτουμε λιγο: Ποια πραγματα "βοηθανε" την ανθρωπινη αναπτυξη   (αναπτυξη ετσι οπως την εννοουμε σημερα);
Θα ελεγα χοντρικα οι   καλυτερες συνθηκες ζωης, καλυτερη ιατρικη περιθαλψη και καταπολεμηση   ασθενειων, εκπαιδευση κτλ
Ποια πραγματα σταματνε την αναπτυξη αυτη;   Θανατοι, απο οπου κι αν αυτοι προερχονται, πολεμοι, εγκληματικοτητα,   ασθενειες που δεν θεραπευονται, πεινα, φυσικες καταστροφες κτλ
Κι εδω   βεβαια ειναι ενα τρελο διλλημα... Τι κανουμε προκειμενου να διατηρηθει η   ζωη, οχι μονο η ανθρωπινη αλλα και του ιδιου του πλανητη γενικοτερα;
Φαινεται   πως η δικη τους η λυση ειναι να υπαρχουν συνεχως παραγοντες που ενω θα   επιτρεπουν την οικονομικη αναπτυξη, ταυτοχρονα θα "μετριαζουν" το   προβλημα του υπερπληθυσμου.
Τι σημαινει αυτο; Ολες οι ανεπτυγμενες   χωρες και οικονομιες θα εχουν προσβαση στα παντα, εκμεταλλευομενες   διαρκως αυξανομενα ολο τον πλανητη (πορους), πραγμα που σημαινει οτι   ολες οι ανεπτυγμενες χωρες θα εχουν ολοενα πληθυσμιακη αυξηση ταυτοχρονα   με την οικονομικη αναπτυξη, ενω στον αντιποδα, οι τριτοκοσμικες χωρες,   θα πρεπει να παιζουν τον ρολο του "εξισσοροπητη" της πληθυσμιακης   αναπτυξης. Δηλαδη θα αφηνονται αυτες οι χωρες να πεινανε, να   αποδεκατιζονται απο ασθενειες, απο φυσικες καταστροφες που θα   προκαλουνται συνεχως και περισσοτερες λογω διαταραξης του παγκοσμιου   κλιματος, πολεμους, εγκληματικοτητα κτλ.
Βεβαια, μην ξεγελιεστε, οσο   και να προσπαθουν, δεν προκειται να υπαρξει πραγματικη "εξισσοροπηση",   απλα θα υπαρχει πιο αργη πληθυσμιακη αναπτυξη σε σχεση με την   οικονομικη.
Με λιγα λογια, κερδιζουν χρονο, "θυσιαζοντας" τον   παγκοσμιο πληθυσμο που δεν τους ενδιαφερει (τριτοκοσμικες χωρες κτλ)   μιας και αυτος ο πληθυσμος δεν θα ειναι καν "ανταγωνιστικος" μιας και εκ   των πραγματων δεν θα εχει καμια αγοραστικη δυναμη - αρα αχρηστο   κρεας...
Για την ακριβεια, θα επιδιωκουν διαρκως να εχουν   περισσοτερες ασθενειες, πολεμους, φυσικες καταστροφες κτλ προκειμενου να   πετυχουν αυτη την "ισσοροπια" για να κερδισουν λιγα χρονια ακομα   διατηρησης του συστηματος. Ετσι, θα βλεπετε συνεχως "τρομοκρατες",   "τρελες αγελαδες", "πετρελαιοκηλιδες", οικολογικες καταστροφες κτλ και   θα τις βλεπετε πολυ συχνοτερα εκει που δεν θα μπορουν να   αντιμετωπιστουν...
Βαλτε τα λοιπον ΟΛΑ αυτα κατω και σκεφτειτε...
Μιλαμε   τελικα για συνομωσιες ή για απλα μαθηματικα;
Το συστημα πρεπει να   αλλαξει. Αν δεν ειναι ηδη αργα, επιβαλλεται αμεσα να υπαρξει αλλαγη   πλευσης απο ΟΛΗ την ανθρωποτητα. Δεν γινεται πλεον να συνεχισουμε ετσι   οπως ειμαστε γιατι πολυ απλα, ειτε το θελουμε, ειτε οχι, ακολουθωντας   αυτον τον δρομο που εχουμε χαραξει, αδηγουμαστε ΜΑΘΗΜΑΤΙΚΑ στην   εξαφανιση οχι μονο του ανθρωπου, αλλα πολυ πιθανον ολοκληρου του   πλανητη.
Η μονη λυση ειναι   ΕΜΕΙΣ οι απλοι ανθρωποι, να αλλαξουμε τον κοσμο. Κι αυτο σημαινει οτι   πρεπει να αλλαξουμε τα παντα: Θρησκευτικες πεποιθησεις,  αντιληψεις περι   σχεσης περιβαλλοντος/ανθρωπου και και σχεσης ανθρωπου με ανθρωπο. Οσο   μενουμε κολλημενοι στο παρελθον και ακολουθουμε πεπατημενες οδους,   ξερουμε ΜΑΘΗΜΑΤΙΚΑ που θα καταληξουμε. Ειναι καιρος λοιπον, να   ξαναχαραξουμε διαφορετικη πορεια αυτη την φορα, αλλιως θα βυθιστουμε   ολοι μαζι...
Εχετε ακομα ορεξη για απαισιοδοξια;
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 29/04/10, 12:22
http://www.worldometers.info/gr/  Δειτε κι εδω αν θελετε ορισμενα στατιστικα...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 29/04/10, 12:44
Απ' ότι καταλαβαίνω, Χοληδόχε, προσπαθείς να προσδιορίσεις τα αίτια. Θα προσπαθήσω να βοηθήσω. Κατά την γνώμη μου κάνεις μια ανάλυση των συμπτωμάτων παρακμής και όχι των αιτίων. Το ότι τα "όνειρα" των ανθρώπων και ιδίως των νέων περιορίζονται σε υλικές επιθυμίες είναι το σύπτωμα και όχι η αιτία. Η αιτία είναι ότι έχει χαθεί η πνευματικότητα. Γιατί? Υπάρχουν πολλά βαθύτερα αίτια τα οποία είναι δύσκολο ν' αναλυθούν σε τόσο σύντομο χρόνο.

Όταν ακούς ένα νέο παιδί να λέει ότι "του καταστρέφουν τα όνειρά του" και το ρωτάς "ποιά είναι τα όνειρά σου?" και σου απαντά "να πάρω ένα γρήγορο αυτοκίνητο", καταλαβαίνεις ότι έχει χάσει τα χαρακτηριστικά που τον κάνουν άνθρωπο. Αυτός ευθύνεται? Όχι βέβαια! Το νήπιο δεν εξανθρωπίζεται μόνο του. Το εξανθρωπίζει ο πολιτισμός ή καλύτερα η κουλτούρα που του παραδίνουν. Ένα άγονο χωράφι είναι που το χειρίζεσαι και το καλλιεργείς όπως θέλεις.

Ευθύνονται οι γονείς γι αυτό λες. Που δεν φροντίσαν να του παραδώσουν την κουλτούρα που είχαν κι αυτοί λάβει από τους δικούς τους γονείς σ' εποχές κιόλας που η εκπαίδευση ήταν ακριβή και σπάνια. Δεν ευθύνονται οι καημένοι. Έπεσαν σε παγίδα. Στην παγίδα της αποφόρτισής τους από το βάρος της εκπαίδευσης των παιδιών, μέσα στο τεράστιο φόρτο και βάρος της σύγχρονης ζωής, αφού κι όλας θα το αναλάμβανε ένας οργανισμός κοινωνικός, με ειδικούς στον τομέα και μάλιστα δωρεάν.

Ευθύνονται όμως οι ταγοί της κοινωνίας μας (τουλάχιστον ένα μέρος της), ευθύνεται η πνευματική "ελίτ", ευθύνονται οι ποιητές, ευθύνονται οι μουσικοί, ευθύνονται οι Πανεπιστημιακοί, ευθύνονται οι "καλλιτέχνες" γενικά, οι οποίοι δεν αντιλήφθηκαν την παγίδα και κινήθηκαν στο φαντασιωτικό, μαζοχιστικό, ιλαρό κόσμο που τους πρόσφεραν οι νέες θεωρίες οι οποίες ενίσχυαν την αυταρέσκειά τους, χαϊδευαν τ' αυτιά τους. Έχεις δίκιο. Είναι δύσκολο να πηγαίνεις με τα πόδια, ιδίως αν περνάς μέσα από βάτα και γκρεμίλες.

Βέβαια Ετερ δεν ευθύνονται όλοι, υπήρχαν και κάποιοι που την ψυλιάστηκαν, σαν τον Χοληδόχο, όμως η φωνή τους δεν ακουγόταν και πολύ είτε διότι είχαν βουλώσει ήδη τ' αυτιά, είτε διότι δεν τους παρείχαν πρόσβαση στα μαζικά μεγάφωνα. Που ξέρεις? Μπορεί ο Χοληδόχος ν' ανήκει στους Πανεπιστημιακούς (τους ελάχιστους) που αντιτάχθηκαν στην εφαρμογή του νόμου πλαισίου του '83 για την Παιδεία, και οι οποίοι κατηγορήθηκαν ως φασίστες (τυπικός χαρακτηρισμός των φερεφώνων της νέας τάξης για τις υγιείς αντιδραστικές φωνές). Μπορεί ν' ανήκει σ' αυτούς που αντιτάχθηκαν στην κατάργηση της αξιολόγησης στην Δημόσια εκπαίδευση. Μπορεί ν' ανήκει σ' αυτούς που δήλωσαν την αντίθεσή τους για την διοργάνωση των Ολυμπιακών αγώνων και όλοι οι "πατριώτες" τους κοιτούσαν σαν προδότες. Μπορεί ν' ανήκει σ' αυτούς που καυτηρίασαν τα συλλαλητήρια για την "Μακεδονία". Μπορεί να έκραζε τα ρουσφέτια, μπορεί να ξεφτίλιζε τους γλύφτες, μπορεί να μην πήρε ποτέ δάνειο. Μπορεί να είναι ο Σαβόπουλος ή ο Καμπανέλης. Που ξέρεις?
Πάλι καλά όμως που υπήρχαν κι αυτοί κι έτσι έμεινε και μια μαγιά για την καινούρια καλλιέργειά μας.

Χοληδόχε, το πρόβλημα είναι ότι επειδή ακριβώς τα πράγματα δεν θα βαδίσουν κατά το χειρότερο σενάριο (σου λένε τώρα: θα πηδήξουμε εσένα, την γυναίκα σου και το παιδί σου, και όταν πηδήξουν μόνο εσένα θα πεις: Βρε κοίτα τι καλοί άνθρωποι, τι βλακείες μου έλεγε ο papous...), όλα αυτά που λέμε θα ξαναγίνουν και θα ξαναγίνουν.....

Θυμάσαι τότε με την χρηματιστηριακή κρίση που μια μέρα τους πάσαραν θετικό πρόσημο και ξεχάσαν όλοι και κρίση και χασίσι και τζόγο?
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 29/04/10, 16:13
Παράθεση από: Johnie Darko στις 29/04/10, 11:44
Η μονη λυση ειναι   ΕΜΕΙΣ οι απλοι ανθρωποι, να αλλαξουμε τον κοσμο. Κι αυτο σημαινει οτι   πρεπει να αλλαξουμε τα παντα: Θρησκευτικες πεποιθησεις,  αντιληψεις περι   σχεσης περιβαλλοντος/ανθρωπου και και σχεσης ανθρωπου με ανθρωπο. Οσο   μενουμε κολλημενοι στο παρελθον και ακολουθουμε πεπατημενες οδους,   ξερουμε ΜΑΘΗΜΑΤΙΚΑ που θα καταληξουμε. Ειναι καιρος λοιπον, να   ξαναχαραξουμε διαφορετικη πορεια αυτη την φορα, αλλιως θα βυθιστουμε   ολοι μαζι...
Εχετε ακομα ορεξη για απαισιοδοξια;

Johnie, για μαθηματικά μιλάς αλλά ο συλλογισμός σου απέχει κατά πολύ από μαθηματική λογική. Άκου να δεις τις παγίδες:
1) Αναφέρεσαι σε ιδεολογική μεταβολή χρησιμοποιώντας ως επιχείρημα υλικά δεδομένα, τα οποία είναι και αυθέραιτα. Λες λοιπόν ότι το σημερινό ιδεολογικό μοντέλο είναι αδιέξοδο λόγω του ότι μας οδηγεί σε υλική καταστροφή, γι αυτό τον λόγο πρέπει να απεμπολήσουμε συλλήβδην όλες τις ιδεολογίες μας. Και δέχεσαι ως δεδομένο ότι για να διατηρηθεί ο ρυθμός ανάπτυξης πρέπει να καταναλωθούν όλες οι φυσικές πηγές.

Θα σου θέσω ένα πρόβλημα: Έστω ότι σου παρείχα το ίδιο ιδεολογικό μοντέλο ζωής το οποίο όμως δεν θα κατέστρεφε καθόλου τους φυσικούς πόρους. Πως? Η παροχή ενέργειας θα βασιζόταν στην πυρηνική σύντηξη υδρογόνου και όχι στην πυρηνική σχάση, με αποτέλεσμα όχι απλώς να μην υπάρχουν επικίνδυνα παραπροϊόντα αλλά αυτά να είναι και ωφέλιμα. Οι καλλιέργειες τροφής θα βρισκόντουσαν στο διάστημα έτσι ώστε όλη η γήινη έκταση να ήταν παραχωρημένη σε ανθρώπους και ζώα τα οποία θα ζούσαν ελεύθερα, χωρίς άγχη και βιοτικές ανάγκες, και θα μπορούσαν να ασχολούνται μόνο με τον έρωτα και την αναπαραγωγή. Ένας επίγειος Παράδεισος δηλ.

Θα με ρωτήσεις, "ναι, αλλά πως θα συντηρούσες το οικονομικό σύστημα"? Απλό: Εγώ θα συντηρούσα τις ανάγκες σου κι εσύ θα μου παρείχες υπηρεσίες. Θα με έγλυφες κάθε μέρα και θα ξέχναγες κάθε άλλη ιδεολογία σου και θα με ονόμαζες αφέντη σου. Έτσι και το χρήμα θα κινιόταν, και ανάπτυξη θα υπήρχε, και πληθωρισμός και θα έβγαιναν οι οικονομικές εξισώσεις, και δάνειο θα μπορούσες να πάρεις, και υλική καταστροφή δεν θα υπήρχε κλπ.

Θα το έκανες?

2) Συγκρίνεις ανόμοια.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 29/04/10, 16:41
Mαλλον δεν καταλαβες τι γραφω ή εγω δεν το εγραψα σωστα και δεν καταλαβες.
Δεν δεχομαι καμια αναπτυξη οπως λες, απλα αναφερω οτι αυτο ισχυει μεχρι σημερα. Για να διατηρηθει λεω το μοντελο που ισχυει εως σημερα (δεν εννοω πουθενα οτι ειμαι υποστηρικτης του μοντελου αυτου, καθε αλλο, αυτο προσπαθω να κανω, να δειξω ακομα και μαθηματικα ποσο λαθος ειναι), η αναπτυξη πρεπει να υπαρχει και να ειναι σταθερη, αλλιως καπιταλισμος τελος. Και οσο εχεις μια σταθερη αναπτυξη, τοσο καταναλωνεις τους φυσικους πορους. Το προβλημα δεν ειναι μονο η ενεργεια οπως λες ομως... Ειναι σε ΟΛΟΥΣ τους φυσικους πορους που ειτε δεν ειναι ανανεωσιμοι, ειτε ειναι ανανεωσιμοι αλλα με πολυ πιο αργους ρυθμους απο οτι "υπαγορευει" η διατηρηση του υπαρχοντος συστηματος. Πραγμα που σημαινει, οτι αργα η γρηγορα (και μιλαμε παντα για 100 περιπου χρονια οταν λεμε αργα), οι φυσικοι ποροι θα εξαντληθουν εξαιτιας της αναπτυξης της οικονομιας στα "ανεπτυγμενα" κρατη καθως και της ταυτοχρονης αναποφευκτης αυξησης του παγκοσμιου πληθυσμου.
Για αυτο λεω, οτι πρεπει να επανεξετασουμε την ζωη μας γενικα. Πρεπει να κανουμε πραξη αυτο που λεγαν οι προγονοι μας "παν μετρον αριστον". Αυτο πρεπει να ισχυει σε ολο το φασμα της παρουσιας μας σε αυτον τον πλανητη. Με το υπαρχον λοιπον συστημα, αυτη η λογικη του μετρου δεν υπαρχει και δεν γινεται να υπαρξει.
Αρα, πρεπει να αλλαξει ριζικα το συστημα. Ταυτοχρονα, εκτος απο το οικονομικο συστημα, πρεπει να αλλαξει και η νοοτροπια ΟΛΩΝ. Δεν μπορεις πχ να μιλας και να φιλοσοφεις για το αν ο ελεγχος γεννησεων, οι εκτρωσεις κτλ ειναι κατι "κακο", την στιγμη που ειτε το κρινουμε εμεις ως κακο, ειτε ως καλο, η αυξηση του πληθυσμου θα συμβει! Δεν ειναι κατι που αν το θεωρησουμε ως "κακο" λογω θρησκειας, αντιληψεων κτλ, θα σταματησει και να υφισταται. Θα υπαρχει και θα γινεται ολοενα και μεγαλυτερο προβλημα. Ακομα κι αν η κοινωνιας μας δεν ακολουθουσε το μοντελο του καπιταλισμου,  ακομα κι αν ολοι ειχαν τα προς το ζειν κτλ, το θεμα του υπερπληθυσμου δεν θα σταματαγε, το πιο πιθανο να διογκωνοταν (αν υποθεσουμε οτι σε εναν πιο "σωστο" κοσμο δεν θα υπηρχαν τοσοι θανατοι απο πεινα, πολεμους κτλ). Αυτο σημαινει, οτι οπως και να χει, θα πρεπει να ελεγξουμε και αυτον τον τομεα. Τα παραδειγματα που εφερα, εξηγουν αυτο ακριβως... Λυπαμαι αν δεν τα εδωσα σωστα και δεν εγινα αντιληπτος.
Μετα παππου μου δινεις ενα παραδειγμα που προς το παρον δεν ειναι καν εφικτο, ισως να ειναι στο μελλον βεβαια, αλλα προς το παρον οχι. Αλλα ακομα κι ετσι, παμε πισω στα μαθηματικα και θυμησου οτι μια κοινωνια εστω ετσι οπως την περιγραφεις, θα εχει και αυτη μια σταθερη ή μη σταθερη αυξηση πληθυσμου. Τωρα που μιλαμε, στατιστικα, υπαρχει αυξηση παγκοσμιου πληθυσμου κατα 1.28% καθε χρονο. Ξερεις τι σημαινει αυτο το φαινομενικα γελοιο ποσοστο; Σημαινει οτι περιπου 80εκατομ. (και παραπανω, δεν εκατσα να υπολογιω τωρα γιατι δεν προλαβαινω) ανθρωποι καθε χρονο γεννιουνται παραπανω σε σχεση με οσους πεθαινουν.
Βαλτο αυτο σε εναν οριζοντα σχετικα μικρο (καμια 20-40 χρονια) και θα ξανασυζητησουμε για το κατα ποσο μπορει η παραδεισια αυτη κοινωνια να ζει στη γη. Κι ακομα κι αν το καταφερνε, μετα απο αλλα 20-30 χρονια θα θελαμε να γεμισουμε αλλον εναν πλανητη εφοσον αυτη η πληθυσμιακη αναπτυξη συνεχιζοταν.
Αν δεν με πιστευεις, δεν εχεις παρα να ψαξεις στατιστικα και να κανεις μερικα πολυ απλα μαθηματικα...
 Αρα ναι, θελουμε δεν θελουμε, ειτε θα αλλαξουμε μυαλα ολοι μας, ειτε απλα δεν θα επιζησουμε. Ειναι τοσο απλο.
Και βεβαια, γι αν αμην παρεξηγουμαι, εννοω οτι πρεπει επιτελους να υπαρξει σεβασμος προς την φυση και τον συνανθρωπο, να επικρατησει ενα συμβιωτικο κοινωνικο μοντελο που θα δουλευει για το κοινο καλο και οχι για το κερδος, την "αναπτυξη" και παει λεγοντας. Και ναι, θα πρεπει να βαλουμε μετρο σε ολα αν θελουμε ο πλανητης να σωθει. Και στο ποσα παιδια γενναμε, και στο κατα ποσο επιμηκυνουμε τον μεσο ορο ζωης κτλ.
Για να υπαρξει ισσοροπια, πρεπει απλα να εχουμε 0% αναπτυξη στο θεμα του πληθυσμου (οσοι θανατοι, τοσες γεννησεις παγκοσμιως) και η αναπτυξη της οικονομιας (ειτε μιλαμε για resource based economy ειτε για χρηματικο συστημα) θα πρεπει να ακολουθει επισης τους ιδιους κανονες. Δεν θα πρεπει να καταναλωνουμε περισσοτερα απο οσα αντεχει ο πλανητης να δωσει. Ειτε θα το κανουμε εμεις μονοι μας και θα εναρμονιστουμε με την φυση που κραταει παντα τις ισσοροπιες, ειτε θα αναλαβει η φυση απο μονη της να μας παρει ολους ο διαολος.
Οσον αφορα το 2) που λες, δεν το καταλαβα... για ποια ανομοια πραγματα μιλας;
Τίτλος: Απ: Έρχεται το ΔΝΤ...
Αποστολή από: blackmorefan στις 29/04/10, 19:58
Παράθεση από: faser στις 23/04/10, 12:59
τα είχε γράψει πολλά χρόνια πριν και ο Όργουελ στο "Θαυμαστό Καινούργιο Κόσμο" σε αντίθεση με τον Χάξλει στο "1984" όπου προέβλεπε ότι η υποδούλωση της κοινής γνώμης θα γινόταν με τη βία).
Sorry που το αναφερω τοσο αργα αλλα εχεις γραψει αναποδα τους συγγραφεις. Ο Οργουελ ειναι ο συγγραφεας του "1984: Ο μεγαλος αδελφος" και περιγραφει μια ηδγη υποδουλωμενη κοινωνια κατι σαν τν δικη μας  ;)
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Jimi Pap στις 29/04/10, 21:03
Τα ειπε ολα ο faser στο πρωτο του ποστ...με λιγα λογια, το ΔΝΤ μας λεει:
 
Κοιταξτε παλικαρια, μιας και ειστε ανικανοι να επιλεξετε σωστες κυβερνησεις και κατα συνεπεια να διαχειριστειτε τη χωρα, απο δω και στο εξης αναλαμβανουμε εμεις να εξυγιανουμε την κατασταση... Θα απολυθουν χιλιαδες δημοσιοι υπαλληλοι διοτι αυτο θα επρεπε να εχει γινει εδω και δεκαετιες, ή μαλλον θα επρεπε να μην ειχαν προσληφθει. Και αυτο φυσικα θα εχει αντικτυπο σε ολη την κοινωνια, διοτι στην οικονομια ολα συσχετιζονται...αν δεν εχουν χρηματα οι μισοι, τοτε θα παψουν να εχουν και οι αλλοι μισοι. Το αποτελεσμα θα ειναι για τα επομενα 5-6 χρονια να ζησουμε ολοι 40-50% πιο φτωχα απο οτι τωρα. Μαγκια μας, εμεις καταφεραμε να τα σκατωσουμε παλι.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Βραζίλης στις 29/04/10, 21:51
Το μέλος eternauta αποκλείστηκε από το φόρουμ λόγω του τελευταίου μυνήματός του στην παρούσα συζήτηση, μήνυμα το οποίο αποσύρθηκε, και επομένως και οι σχετικές απαντήσεις επ αυτού.
Πίσω στο θέμα μας παρακαλώ.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: MACMISIAS στις 29/04/10, 22:37
Σήμερα επιβεβαιώθηκαν τα σενάρια. Με τις υπογραφές που θα πέσουν (αν πέσουν που μάλλον έτσι θα γίνει) γίνεται και η παράδοση της χώρας στην ΚΑΤΟΧΗ του Δ.Ν.Τ . Τα δύο μεγάλα κόμματα αυτής της χώρας την παρέδωσαν και πλέον ΔΕΝ ΚΥΒΕΡΝΑΝΕ ΚΑΙ ΕΠΙΣΗΜΩΣ ΠΛΕΟΝ αυτόν τον τόπο. Η κυβέρνηση Γ.Παπανδρέου δεν είχε αυτή τη λαική εντολή, απεναντίας εξαπάτησε τον Ελληνικό λαό προεκλογικά και αν τους  έχει μείνει μιά σταλιά φιλότιμο  εκεί στου Mαξίμου πρέπει να πέσει...ΑΠΟΤΥΧΑΝΕ ΠΑΤΑΓΩΔΩΣ! >:( .


Ο λαός πρέπει να διαδηλώσει όχι κατά των μέτρων μόνο , αλλά και υπέρ της παραίτησης της κυβερνήσεως. Δεν υπάρχει "δεδηλωμένη" πλέον κύριοι του ΠΑΣΟΚ...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Νίκος στις 29/04/10, 22:39
Παράθεση από: Jimi Pap στις 29/04/10, 21:03
με λιγα λογια, το ΔΝΤ μας λεει:
Κοιταξτε παλικαρια, μιας και ειστε ανικανοι να επιλεξετε σωστες κυβερνησεις και κατα συνεπεια να διαχειριστειτε τη χωρα, απο δω και στο εξης αναλαμβανουμε εμεις να εξυγιανουμε την κατασταση... Θα απολυθουν χιλιαδες δημοσιοι υπαλληλοι διοτι αυτο θα επρεπε να εχει γινει εδω και δεκαετιες, ή μαλλον θα επρεπε να μην ειχαν προσληφθει.
........
Μαγκια μας, εμεις καταφεραμε να τα σκατωσουμε παλι.

Δεν είμαι και τόσο σίγουρος πλέον για το εάν ήταν αποκλειστικά θέμα κακοδιαχείρισης.
Θέλω να πω ότι οι δικοί μας μου φαίνονται πολύ ηλίθιοι για να καταφέρουν να τα σκατώσουν τόσο καλά και τόσο ντιπ για ντιπ!
Είδα το μισό από το "Η εξομολόγηση ενός οικονομικού εγκληματία" του Κούλογλου (υπάρχει και στο youtube) και με
προβλημάτισε τόσο που το σταμάτησα να πάρει μια βαθιά ανάσα ο νους μου μπας και ξαλαφρώσει λίγο.
Θα μου πεις "τις δύσκολες ώρες παντού ανακαλύπτεις συνωμοσίες και ύπουλα παιχνίδια. Για όλα φταίει κάποιος άλλος".
Θα σου πω δεν ξέρω, μπορεί. Ακόμα το σκέφτομαι το πράγμα.
Πάντως υπάρχουν αρκετές χώρες που είναι πρακτικά υποδουλωμένες στο ΔΝΤ και σε παρόμοιους οργανισμούς.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: YmiRLinG στις 30/04/10, 02:18
Παράθεση από: MACMISIAS στις 29/04/10, 22:37



Ο λαός πρέπει να διαδηλώσει όχι κατά των μέτρων μόνο , αλλά και υπέρ της παραίτησης της κυβερνήσεως. Δεν υπάρχει "δεδηλωμένη" πλέον κύριοι του ΠΑΣΟΚ...
Και να γίνουν εκλογές για να βγει η ΝΔ? Εγώ προσωπικά δεν θα πάρω. Όπως δεν θα πάρω από κανένα απο τα κόμματα απο τη Βουλή. Ο λαός πρέπει να καταλάβει ότι δεν εξαρτάται απο αυτόν ούτε απο καμία ελληνική κυβέρνηση η κρίση. Αυτά εξαρτόνται απο άλλους. Από μας εξαρτάται όμως η ζωή μας. Να γίνουν καταλήψεις και αυτοδιαχείρηση στα εργοστάσια όπως έχει γίνει σε Γερμανία και σε Αργεντινή και όχι μόνο και αυτό που λέω δεν είναι φαντασιοπληξία. Κατάληψη στους χώρους παραγωγής, είτε είναι εργοστάσια είτε είναι υπηρεσίες είτε κανάλια/εφημερίδες.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: faser στις 30/04/10, 10:10
Παράθεση από: King_Mob/Roufus στις 30/04/10, 02:18
Παράθεση από: MACMISIAS στις 29/04/10, 22:37



Ο λαός πρέπει να διαδηλώσει όχι κατά των μέτρων μόνο , αλλά και υπέρ της παραίτησης της κυβερνήσεως. Δεν υπάρχει "δεδηλωμένη" πλέον κύριοι του ΠΑΣΟΚ...
Και να γίνουν εκλογές για να βγει η ΝΔ? Εγώ προσωπικά δεν θα πάρω. Όπως δεν θα πάρω από κανένα απο τα κόμματα απο τη Βουλή. Ο λαός πρέπει να καταλάβει ότι δεν εξαρτάται απο αυτόν ούτε απο καμία ελληνική κυβέρνηση η κρίση. Αυτά εξαρτόνται απο άλλους. Από μας εξαρτάται όμως η ζωή μας. Να γίνουν καταλήψεις και αυτοδιαχείρηση στα εργοστάσια όπως έχει γίνει σε Γερμανία και σε Αργεντινή και όχι μόνο και αυτό που λέω δεν είναι φαντασιοπληξία. Κατάληψη στους χώρους παραγωγής, είτε είναι εργοστάσια είτε είναι υπηρεσίες είτε κανάλια/εφημερίδες.
Να κάνω μια ερώτηση; Ας υποθέσουμε ότι γίνεται αυτό που λες και ο λαός αποκτά μερίδιο στα μέσα παραγωγής έτσι ώστε σε όλο τον πληθυσμό της Ελλάδας να ανήκει ένα μικρό κομμάτι από κάποιο εργοστάσιο, εταιρία, όχημα ΜΜΜ, κλπ.. Σε αυτή την περίπτωση ποιος θα παίρνει αποφάσεις για τα μεγάλα επενδυτικά προγράμματα (π.χ. γέφυρες, σχολεία, εργατικές κατοικίες, κλπ.); Ποιος θα ασχολείται με την εξωτερική πολιτική της Ελλάδας; Ποιος θα αποφασίζει γενικά για τα μεγάλα εθνικά ζητήματα τα οποία λόγω εμφανών δυσκολιών δεν μπορούν να παρθούν από 10 εκατ. κόσμο;
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: MACMISIAS στις 30/04/10, 11:03
Παράθεση από: King_Mob/Roufus στις 30/04/10, 02:18
Παράθεση από: MACMISIAS στις 29/04/10, 22:37



Ο λαός πρέπει να διαδηλώσει όχι κατά των μέτρων μόνο , αλλά και υπέρ της παραίτησης της κυβερνήσεως. Δεν υπάρχει "δεδηλωμένη" πλέον κύριοι του ΠΑΣΟΚ...
Και να γίνουν εκλογές για να βγει η ΝΔ? Εγώ προσωπικά δεν θα πάρω. Όπως δεν θα πάρω από κανένα απο τα κόμματα απο τη Βουλή. Ο λαός πρέπει να καταλάβει ότι δεν εξαρτάται απο αυτόν ούτε απο καμία ελληνική κυβέρνηση η κρίση. Αυτά εξαρτόνται απο άλλους. Από μας εξαρτάται όμως η ζωή μας. Να γίνουν καταλήψεις και αυτοδιαχείρηση στα εργοστάσια όπως έχει γίνει σε Γερμανία και σε Αργεντινή και όχι μόνο και αυτό που λέω δεν είναι φαντασιοπληξία. Κατάληψη στους χώρους παραγωγής, είτε είναι εργοστάσια είτε είναι υπηρεσίες είτε κανάλια/εφημερίδες.
Ποιά Ν.Δ ; Δεν υπάρχει Ν.Δ ...Νομίζεις ότι εννοώ ότι είναι ανεύθυνη για την οικονομική καταστροφή; Νομίζω ότι είναι καιρός να καθαρίσουμε με τα 2 μεγάλα κόμματα. Οι καιροί καλούν τα κόμματα της Αριστεράς να συνεργαστούν και να καταθέσουν πρόταση κοινή. Μαζί με ένα από τα 2 μεγάλα κόμματα αναγκαστικά , γιατί δεν ελπίζω βέβαια ότι αν γινόντουσαν εκλογές αύριο ότι ΚΚΕ+ΣΥΡΙΖΑ θα βγάζανε ποσοστό ικανό για να κυβερνήσουν. Αλλά πρέπει να τελειώνουμε με τις αυτοδυναμίες. ΤΕΛΟΣ!
 
Υ.Γ Και ξέρετε φυσικά όλοι εδώ μέσα από τα γραφόμενά μου κατά καιρούς ότι δεν είμαι αριστερός...Όμως οι καιροί δεν προσφέρονται για ιδεολογικές διαφορές. Τώρα χρειαζόμαστε κυβέρνηση που δεν θα κατεβάζει τα παντελόνια!
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 30/04/10, 11:03
Johnie Darko, μάλλον εσύ δεν κατάλαβες την ερώτησή μου. Δεν πρότεινα λύσεις, σου έθεσα ένα μαθηματικό πρόβλημα. Αναφέρθηκα σ' ένα μοντέλο το οποίο μπορεί να λειτουργήσει θεωρητικά (νομίζω ότι ο faser μπορεί να μας βεβαιώσει επ' αυτού) και να μην έχει τα αποτελέσματα που φοβάσαι και σε ρώτησα εάν θα το ακολουθούσες.
Θα ήταν σαν να σε ρωτούσα σε πόσο χρόνο θα έφτανε ένα διαστημόπλοιο αν ταξίδευε με την ταχύτητα του φωτός στον Σείριο. Το διαστημόπλοιο μπορεί να μην υπάρχει, το πρόβλημα όμως υφίσταται...

Μην συγκρίνεις γήινα έμβια και "νόμους του Σύμπαντος". Άλλο πράγμα το ένα κι άλλο το άλλο. Τα γήινα έμβια καταργούν βασικούς "κανόνες του Σύμπαντος" όπως αυτόν της αύξησης της εντροπίας.

Ποιοί ήταν οι πρόγονοί σου? Δεν ξέρω, αλλά αν ήμουν στην θέση σου μάλλον θα το έκρυβα ότι έχω τέτοιους προγόνους. Διότι "παν μέτρον άριστον" σημαίνει ότι και τα μέτρα του καπιταλισμού, και τα μέτρα του σοσιαλισμού, και του φεουδαρχισμού, και τα μέτρα τα δικά σου είναι άριστα, τα καλύτερα δηλ, οπότε για ποιόν λόγο να συζητάμε?

"Μέτρον άριστον" όμως σημαίνει να μην ακολουθείς ούτε την υπερβολή ούτε την έλλειψη αλλά να βρίσκεσαι στην εφαπτομένη τους. Καθαρά μαθηματικό μοντέλο.


Βρε παιδιά μιλάτε για Αργεντινή και αυτοδιαχείρηση παραγωγής κλπ κλπ. Στην Ελλάδα ποιά εργοστάσια θα αυτοδιαχειριστείτε? Τα συνεταιριστικά ελαιοτριβεία και τα συσκευαστήρια πορτοκαλιών? Ή τα εργοστάσια αλουμίνας που έτσι κι αλλιώς πάνε καλά και δεν πρόκειτε να πτωχεύσουν. Μου φαίνεται ότι δεν γνωρίζετε καν που ζείτε! Μια χώρα σερβιτόρος είναι η Ελλάδα και τώρα που δεν υπάρχουν πελάτες κάθησε.
Η Αργεντινή είχε βιομηχανία και παραγωγή, ήταν εξαγωγέας προϊόντων...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Eagle Of Kamelot στις 30/04/10, 12:19
Παράθεση από: papous στις 30/04/10, 11:03

Βρε παιδιά μιλάτε για Αργεντινή και αυτοδιαχείρηση παραγωγής κλπ κλπ. Στην Ελλάδα ποιά εργοστάσια θα αυτοδιαχειριστείτε? Τα συνεταιριστικά ελαιοτριβεία και τα συσκευαστήρια πορτοκαλιών? Ή τα εργοστάσια αλουμίνας που έτσι κι αλλιώς πάνε καλά και δεν πρόκειτε να πτωχεύσουν. Μου φαίνεται ότι δεν γνωρίζετε καν που ζείτε! Μια χώρα σερβιτόρος είναι η Ελλάδα και τώρα που δεν υπάρχουν πελάτες κάθησε.
Η Αργεντινή είχε βιομηχανία και παραγωγή, ήταν εξαγωγέας προϊόντων...

To θεμα ειναι πως εδω θα μπορουσαμε απλα να πουλαμε ηλιο κ μαρμαρα στους τουριστες κ να ζει ολη η Ελλαδα απο αυτο (δν εννοω να παρατησουμε τα υπολοιπα, απλα το μεγεθος των εσοδων θελω να δειξω), αλλα ειμαστε τοσο ανικανοι κ σε αυτο, ειδικα με τις τιμες που εχουμε τα τελευταια χρονια και με την απουσια αξιολογων μουσειων σε μερη μεγαλης αρχαιολογικης σημασιας (πχ Σπαρτη, Δελφοι, Δηλος)
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: freemind στις 30/04/10, 13:29
http://www.philenews.com/main/1,1,22,0,35518-.aspx
Ενδιαφερον θα ελεγα!

Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Νίκος στις 30/04/10, 21:26
Γνωρίζει κάποιος ποιός ήταν ο ρόλος των κερδοσκόπων, των σορτάκηδων, των παπαγαλάκιδων και των συναφών μπαχαρικών,
στην διαμόρφωση, δημιουργία και γιγάντωση του χρέους της Ελλάδας.
Ήταν καθοριστική η δράση τους ή απλά (τρόπος του λέγειν) έκαναν το παραλίγο τελείως χάλια τελείως χάλια;
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 30/04/10, 22:20
Νικόλαε, τι ψάχνεις να βρεις τώρα? Τα παιχνίδια που παίζονται δεν τα χωράει ο νους σου. Και ποιοί νομίζεις ότι είναι οι σορτάκηδες? Εδώ ακόμα και Ελληνικές δημόσιες εταιρείες έπαιξαν κατά της Ελλάδας σ' αυτό το παιχνίδι. Πχ το ΤΤ (όχι της Audi) κέρδισε χοντρά από το παίξιμο στα ασφάλιστρα κινδύνου.

Αλλά κι εσύ αν ήξερες ότι την Τετάρτη Ελληνικό ομόλογο που λήγει το 2012 πωλείται στην δευτερογενή αγορά στο 64% της αξίας του δεν θα αγόραζες? Απλά είναι τα πράγματα. Παρατηρείς την εκπλήρωση ενός προαναγγελθέντος θανάτου. Θα γινόταν είτε με τον ένα είτε με τον άλλον τρόπο.

Αλλά μην ανησυχείς, όπως λένε "πάλι με χρόνους και καιρούς, πάλι θα δανειστούμε απ' τις "κακές" τις αγορές, θα καταχρεωθούμε ".

edit: Και που να δεις πόσο συνέβαλε στην διόγκωση χρέους και ελλείματος η αγορά ηλεκτρικής κιθάρας από μεγάλο μέρος του Ελληνικού πληθυσμού... Κάτι μου λέει πως αυτό ευθύνεται τελικά για το χρέος.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: faser στις 01/05/10, 14:40
Παράθεση από: Νίκος στις 30/04/10, 21:26
Γνωρίζει κάποιος ποιός ήταν ο ρόλος των κερδοσκόπων, των σορτάκηδων, των παπαγαλάκιδων και των συναφών μπαχαρικών,
στην διαμόρφωση, δημιουργία και γιγάντωση του χρέους της Ελλάδας.
Ήταν καθοριστική η δράση τους ή απλά (τρόπος του λέγειν) έκαναν το παραλίγο τελείως χάλια τελείως χάλια;
  Ωραία ερώτηση.. Ας τα πάρουμε τα πράγματα λίγο από την αρχή.. 
 
  Βρισκόμαστε στο 1989.. Το σκάνδαλο Κοσκωτά έχει ήδη "ρίξει" την  κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ και ο ασθενής Α. Παπανδρέου δεν μπορεί να βγαίνει  πλέον στα μπαλκόνια όπως άλλοτε.. Το χρέος της Ελλάδας εκείνη την εποχή  βρισκόταν κάτω από το 100% του Α.Ε.Π. και τίποτα δεν προμύνηε ότι θα  αποτελούσε εφιάλτη κατά τα επόμενα χρόνια.. Εκείνη την εποχή  περισσότερο ταλαιπωρούσε την Ελληνική οικονομία η αστάθεια της δρχ. και  η ολοένα μείωση της ανταγωνιστικότητας των ελληνικών προϊόντων στο  εξωτερικό, παρά το δημόσιο χρέος.. Η αδύναμη (βάσει εδρών) κυβέρνηση  Μητσοτάκη συνασπεί αρχικά με τον Συνασπισμό ενώ το 1990 δημιουργείται η  Οικουμενική Κυβέρνηση.. Λίγο πριν φτάσουμε στο 1993, την χρονιά δηλαδή  που γίνονται οι εκλογές μετά την αποχώρηση του Σαμαρά, το δημόσιο χρέος  έχει ήδη ξεπεράσει το 100% του Α.Ε.Π. και βρίσκεται πλέον στα επίπεδα  του 112%.. Εντύπωση προκαλεί ότι αυτό το άλμα του δημόσιου χρέους έγινε  μέσα σε μια χρονιά (1992: 99,2%, 1993: 111,8%) και μια λεπτομέρεια που  παρατηρεί κανείς είναι ότι σχεδόν 8πλασιάζεται η ποσότητα των ομολόγων  που "κόβονται".. Το ελληνικό κοινό αγοράζει μια αρκετά μεγάλη ποσότητα  ομολόγων γιατί θέλει να επενδύσει σε κάτι σίγουρο.. Ας θυμηθούμε ότι  εκείνη την εποχή, το Χρηματιστήριο της Αθήνας ήταν υποβαθμισμένο και σε  καμία περίπτωση δεν ήταν για τους πολλούς όπως είναι σήμερα.. Το αν τα  χρήματα από τα ομόλογα δαπανήθηκαν για ψηφοθηρικούς σκοπούς ή για  δημόσιες επενδύσεις το αφήνω στον καθένα από εσάς να αποφασίσει.. Αυτό  που γίνεται αντιληπτό είναι ότι η Ελλάδα αρχίζει πλέον να χρωστάει  στους Έλληνες πολίτες αλλά λόγω "κακής φήμης" ακόμα οι ξένοι δεν έχουν  μπει στο παιχνίδι..
 
  Η περίοδος 1993 - 1996 ήταν μάλλον άχρωμη, με τον Α. Παπανδρέου να  απέχει από την ηγεσία και να ταλαιπωρείται στο Ωνάσειο.. Το δημόσιο  χρέος παραμένει στα επίπεδα του 110% του Α.Ε.Π. ενώ συγκεκριμένα το  1996 σκαρφαλώνει ξανά στο 112%..
 
  Το 1996, προκυρήσονται πρόωρες εκλογές και από την δεύτερη συνεχόμενη  νίκη του ΠΑΣΟΚ εμφανίζεται ο Κώστας "Εκσυχρονιστής" Σημίτης.. Ο  Σημίτης, ενόψει της εισόδου της Ελλάδας στην ΟΝΕ, εφαρμόζει ακραίες  μεθόδους δημιουργικής λογιστικής και καταφέρνει να μειώσει το χρέος στο  101,7% το 2003!!! Σύμμαχος του η εκρηκτική ανάπτυξη της Ελληνικής  οικονομίας λόγω των επικείμενων Ολυμπιακών Αγώνων η οποία έφτασε στο  4,8% και βοήθησε το "κλάσμα" δημόσιο χρέος/Α.Ε.Π. να μειωθεί εφόσον ο  παρονομαστής μεγάλωνε πολύ γρηγορότερα από τον αριθμητή.. Παράλληλα η  Ελλάδα εμφάνιζε ελλείμματα κάτω του 4% του Α.Ε.Π. με το εκπληκτικό 0,5%  του Α.Ε.Π. το 2003.. Αυτό που έκανε ο Σημίτης ήταν να "μετατοπίσει" τη  λήξη των ελληνικών ομολόγων από 1-2 χρόνια σε 10-20 χρόνια.. Με αυτό  τον τρόπο η αποπληρωμή όλων των μακροπρόθεσμων ομολόγων δεν βάρυναν το  δημόσιο χρέος κάθε εκάστοτε έτους της συγκεκριμένης περιόδου, αλλά θα  βάρυναν τους ισολογισμούς της Ελλάδας σε 10-20 χρόνια.. Με αυτά και με  αυτά φτάνουμε στο 2003, μια ανάσα πριν τους Ολυμπιακούς και ο λαός  είναι ξεσηκωμένος λόγω των ύπουλων ανατιμήσεων των τιμών κατά τη  μετάβαση από τη δρχ. στο €.. Παρόλα αυτά, οι λογιστικοί χειρισμοί του  Σημίτη να αλλάξει τον τρόπο υπολογισμού των τιμών του "καλαθιού" που  χρησιμοποιείται για τη μέτρηση του πληθωρισμού, συγκρατεί τον τελευταίο  στα επίπεδα μεταξύ 3-3,5%..
 
  Στην πολιτική υπάρχει ένας άγραφος νόμος ο οποίος αναφέρει ότι είναι  εκπληκτικά δύσκολο για ένα κόμμα να εκλεγχθεί για 3η συνεχόμενη  τετραετία.. Όπερ και εγένετο.. Το 2004 η ΝΔ κερδίζει τις εκλογές (το  γνωστό "πάρτι, πάρτι, στις 7 του Μάρτη") και εμφανίζεται διψασμένη να  διορθώσει τα κακώς κείμενα της προηγούμενης κυβέρνησης (κυρίως "πάτησε"  στην αλαζονεία της κυβέρνησης Σημίτη και στο σκάνδαλο του  Χρηματιστηρίου και όχι τόσο στα δημοσιονομικά μεγέθη τα οποία έστω και  "μαγειρεμένα" ήταν ικανοποιητικά).. Ο Σημίτης παραιτείται και ο Γ.  Παπανδρέου εκλέγεται αρχηγός του ΠΑΣΟΚ από το συνέδριο.. Πρώτη μέρα στη  δουλειά για τον άπειρο Καραμανλή ο οποίος δεν πιστεύει στα μάτια του..  Αντικρύζει έντρομος τα δάνεια που πήρε ο Σημίτης για τους Ολυμπιακούς  Αγώνες και μέσα στον φόβο του αλλά και στην απειρία του, κάνει ίσως  αυτό που προκάλεσε την αρχή του τέλους για την Ελλάδα.. Ζητάει  καταγραφή του χρέους της Ελλάδας, την γνωστή σε όλους "απογραφή".. Από  εκείνη τη στιγμή και μετά, οι αγορές (οι οποίες κατά συντριπτικό  ποσοστό αποτελούνται από τις μεγάλες επενδυτικές τράπεζες των Η.Π.Α.)  αρχίζουν και μυρίζουν αίμα.. Με την καταγραφή του χρέους, φαίνεται  ξεκάθαρα πλέον ότι τα "μαγειρέματα" του Σημίτη δεν θα συνεχίσουν να  ωραιοποιούν την κατάσταση της ελληνικής οικονομίας.. Κανένας στην ΟΝΕ  δεν θέλει να το παραδεχθεί, αλλά οι στατιστικολόγοι το γράφουν  ξεκάθαρα.. Αναπροσαρμόζουν το δημόσιο χρέος της Ελλάδας και με λίγα  λόγια δείχνουν ότι το χρέος μας ποτέ δεν έπεσε κάτω από το 109,9%  (minimum περιόδου, οπου σημειώθηκε το 2003).. Η Ευρώπη σιωπεί για τα  ησυχότερα, ενώ οι αγορές ρίχνουν μια προειδοποιητική ομοβροντία με την  άνοδο των τιμών των ομολόγων στη δευτερογενή αγορά (όχι σαν τη  σημερινής κλίμακας επίθεση, αλλά ικανή για να ταρακουνήσει κάποιους)..
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: faser στις 01/05/10, 14:41
(συνέχεια)
   
    Πέρασε το 2004, τελειώσαν και οι Ολυμπιακοί Αγώνες και η Ελλάδα πλέον  δεν έχει κάποιο μοχλό ανάπτυξης για να στηριχθεί.. Πλέον πρέπει να  κοιτάξει πως θα εκμεταλλευθεί τον τουρισμό της για να ξεπληρώσει τα  χρέη που όπως είπαμε προηγουμένως ποτέ δεν έπεσαν κάτω από το 110% του  Α.Ε.Π.. Οι συνθήκες μοιάζουν ευνοϊκές.. Βρισκόμαστε στο ζενίθ του  οικονομικού κύκλου με πάνω από 16 εκατ. τουρίστες να επισκέπτονται την  Ελλάδα ετησίως, αλλά οι υψηλότατες τιμές των ακριβών θέρετρων και η  μηδαμινή υποδομή της Ελλάδας σε μαρίνες, καταφύγια, αεροδρόμια,  λιμάνια, κλπ.  από τη μία, καθώς επίσης και ο έντονος ανταγωνισμός από  Τουρκία, Κροατία από την άλλη, μας στερούν και αυτό το έσοδο.. Η Ελλάδα  παραπαίει, ο Καραμανλής, είτε επειδή φοβόταν το πολιτικό κόστος, είτε  επειδή δεν μπορούσε, αποφεύγει να κάνει τομές στην Ελληνική οικονομία  και την αφήνει σιγά-σιγά να αποσυντίθεται.. Η Ελλάδα παίρνει χρέη για  να ξεπληρώσει τα μακροπρόθεσμα δάνεια του Σημίτη του 1996 και  καταφεύγει σε δανεισμό από τις ξένες χώρες (Ελβετία, Γαλλία, Γερμανία  κυρίως).. Σπατάλες και κακοί όροι δανεισμού αποτέλεσαν ένα εκρηκτικό  κοκτέιλ, αλλά η κυβέρνηση της ΝΔ το κράταγε καλά κλεισμένο αυτό το  μυστικό.. Το "κοντέρ" του δημόσιου χρέους λέει 114% για το 2005 και  107% για το 2006..
   
    Ερχόμαστε στα τέλη του 2007, όπου ο Καραμανλής θα ζητήσει ανανέωση της  λαϊκής εντολής.. Ο λαός του την δίνει οριακά και η ΝΔ σχηματίζει ίσως  μία από τις χειρότερες κυβερνήσεις των τελευταίων 25 ετών..  Πλήρης  απραξία, τεράστια σκάνδαλα, αδιαφάνεια, λάθη στην εξωτερική πολιτική  και πολλά εσωκομματικά προβλήματα, έθεσαν την Ελλάδα στον "αυτόματο  πιλότο".. Το δημόσιο χρέος όμως μειώνεται σύμφωνα με τους αριθμούς και  φτάνει το 2008 στα επίπεδα του 102,6%..
   
    Το 2009 προκυρήσονται εκ νέου εκλογές όπου ο Γ. Παπανδρέου εμφανίζεται  ως ο νέος μεσσίας της Ελλάδας, αν και κανένας δεν φαίνεται να πιστεύει  ιδιαίτερα στις ικανότητες του.. Τα syndicated loans της Lehman  αποτέλεσαν τη σταγόνα που ξεχείλισε το ποτήρι της παγκόσμιας οικονομίας  και χώρες όπως Ισλανδία, Πορτογαλία, Ισπανία, Μ. Βρετανία και φυσικά  Ελλάδα αντιμετωπίζουν προβλήματα διόγκωσης του δημόσιου χρέους τους.. Η  πρώτη κίνηση του ΠΑΣΟΚ ήταν να ξεμπροστιάσει την προηγούμενη κυβέρνηση  στα μάτια των Ευρωπαίων.. Η Eurostat αναπροσαρμόζει τα δημοσιονομικά  μεγέθη της Ελλάδας (αυτή τη φορά "φωναχτά" και όχι όπως το 2003 όπου  σιώπησε) και οι αγορές ξαναμύρισαν αίμα.. Το κοντέρ έγραφε πλέον 116%  για το 2009.. Με την έλλειψη ρευστότητας να μαστίζει τους πάντες, το να  βρει φθηνό χρήμα η Ελλάδα αποτελούσε άθλο από μόνο του, πόσο μάλλον  τώρα που οι αγορές έσπρωξαν το επιτόκιο δανεισμού μας σε πολύ  μεγαλύτερα επίπεδα.. To spread του 10ετούς ομολόγου έναντι του  αντίστοιχου γερμανικού έφτασε τα 1000bps, υποδηλώνοντας ένα επιτόκιο  δανεισμού κοντά στο 13,5%, ενώ τα CDS (ας πούμε απλά ότι όποιος  αγοράζει ένα CDS για ομόλογο ελληνικού δημοσίου αγοράζει στην ουσία μια  εξασφάλιση ότι θα πληρωθεί κανονικά τα κουπόνια του ανεξαρτήτως αν η  Ελλάδα θα πτωχεύσει ή όχι) ξεπερνούν τα αντίστοιχα της Ισλανδίας και  δίνουν 50% πιθανότητα χρεωκοπίας.. Σε αυτό το μαύρο πρώτο πεντάμηνο του  2010 οι κερδοσκόποι μας χτυπούσαν αλύπητα.. Ο στόχος τους ήταν να μας  οδηγήσουν με μαθηματική ακρίβεια στο ΔΝΤ και τα κατάφεραν.. Πριν  βιαστούμε να πούμε ότι οι κερδοσκόποι ήταν μόνο οι αμείλικτοι  αμερικάνοι, απλά να σας πω ότι και εδώ στην Ελλάδα, πολλοί Έλληνες  επενδυτές, αγόρασαν CDS και πίεσαν το spread του 10ετούς ομολόγου γιατί  το μόνο που τους ένοιαζε ήταν το κέρδος τους και το κέρδος των πελατών  τους (μην ξεχνάμε το περίφημο "Τ+10")..
   
    Εν κατακλείδει φίλε Νίκο, στην  ερώτηση σου ποια ήταν η συμμετοχή των κερδοσκόπων στη δημιουργία του  ελληνικού δημοσίου χρέους, η απάντηση είναι καμία.. Δεν είχαν  συμμετοχή.. Η χώρα μέχρι και το 2006 δανειζόταν με καλά επιτόκια.. Το  χρέος το δημιουργήσαμε μόνοι μας.. Εκεί που μπαίνουν οι κερδοσκόποι  είναι στο σήμερα.. Αυτοί πίεσαν την κατάσταση έτσι ώστε να μην μπορούμε  πλέον να δανειστούμε παρά μόνο με ληστρικά επιτόκια.. Αν δεν υπήρχε το  υπέρμετρο χρέος της Ελλάδας, στη θέση μας θα υπήρχε άλλη σπάταλη χώρα την οποία θα εκμεταλλευόντουσαν..  Σε γενικές γραμμές σκάψαμε το λάκκο μας, απλά κατά τις τελευταίες  χωματιές, οι νεκροθάφτες από 1-2 (ΠΑΣΟΚ-ΝΔ) έγιναν 3-4 (τα 2 κόμματα,  Γερμανία και Η.Π.Α.)..

Πηγή: Για τα δημοσιονομικά μεγέθη χρησιμοποιήθηκαν τα στατιστικά του The Economist..
   
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: MACMISIAS στις 01/05/10, 15:12
Πολύ ωραία ανάλυση φίλε faser. Όμως για να είμαστε ακόμα πιο ακριβής και δίκαιοι πρέπει να αναφέρουμε και πόσο ήταν το χρέος το 1980 που ο Υπουργός Οικονομικών της τότε κυβέρνησης Ράλλη, Παπαληγούρας, παρέδωσε στον Ανδρέα Παπανδρέου και στο ΠΑΣΟΚ το 1981. Ξέρετε πόσο ήταν τότε ; 28.6%  !!! Και έφτασε το 1989 στο 80%,  3 φορές επάνω (πολλοί ισχυρίζονται ότι ήταν ακόμα μεγαλύτερο) για να πάει στη τριετία Μητσοτάκη στο 110% !!!.


Γι' αυτό επιμένω ότι δεν πάει άλλο με τα δύο μεγάλα κόμματα. Έχουν την ίδια ακριβώς ευθύνη (ακόμα κι αν οι αριθμοί δείχνουν ότι οι κυβερνήσεις ΠΑΣΟΚ έχουν μεγαλύτερη κιόλας) και θα πρέπει να προκύψει κάποιος καινούργιος πολιτικός φορέας ή μιά μεγάλη μεταστροφή του εκλογικού σώματος.


Ο Γ.Παπανδρέου έδωσε μιά κλωτσιά στη χώρα και παρέδωσε την εθνική της ανεξαρτησία. Πρώτα απ'όλα για να βάλει τους Αμερικάνους ξανά στο παιχνίδι και τους Ευρωπαίους μαζί με το Euro στα σκοινιά και δεύτερον για λόγους μικροκομματικής σκοπιμότητας, για να εξοντώσει πολιτικά το αντίπαλο κόμμα " ξεμπροστιάζοντας τα δήθεν καλά κρυμμένα μυστικά". Όμως του έχει γυρίσει μπούμερανγκ και η κυβέρνησή του αμφιβάλλω αν θα δει τη πρωτοχρονιά του 2011...


Όσο για τον Καραμανλή τι να πει κανείς. Έδωσε την "καυτή πατάτα" σε άλλον και ξεμπέρδεψε. Όλη του η προεκλογική εκστρατεία άλλωστε, αυτό το μήνυμα δεν είχε; ΜΗ ΜΕ ΨΗΦΙΖΕΤΑΙ...


Υ.Γ Να επισημάνω επίσης ότι το 1989 που έγινε η Οικουμενική, ήταν και τότε μιά περίοδος μεγάλης οικονομικής ύφεσης. Γι αυτό φωνάξανε τον Ζολώτα να βάλει μιά τάξη. Τότε υπήρχε θέμα με το αν θα μπορούσαν να πληρώσουν μισθούς και συντάξεις...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Νίκος στις 01/05/10, 17:36
Παράθεση από: faser στις 01/05/10, 14:41
.........   
Εν κατακλείδει φίλε Νίκο, στην  ερώτηση σου ποια ήταν η συμμετοχή των κερδοσκόπων στη δημιουργία του  ελληνικού δημοσίου χρέους, η απάντηση είναι καμία.. Δεν είχαν  συμμετοχή.. Η χώρα μέχρι και το 2006 δανειζόταν με καλά επιτόκια.. Το  χρέος το δημιουργήσαμε μόνοι μας..
........
holy crap!
Μιλάμε για άθλο!
Πως γίνεται κάποιοι τόσο ανίκανοι να εκλέγονται για τόσα χρόνια ως οι πιο ικανοί;
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 01/05/10, 17:41
faser, καλα λέει ο Μάκης. Πρέπει να ξεκινήσεις από το '80!

Λοιπόν το '80 το χρέος ήταν στο 22,9% του ΑΕΠ και το '85 έφτασε στο 47,8%. Υπερδιπλασιάστηκε μέσα σε 4 χρόνια? Πω, πω! θα πουν μερικοί. Αμ δε.... Υπερδιπλασιάστηκε ως ποσοστό του ΑΕΠ, ως απόλυτος αριθμός όμως μην σας πω τι έκανε... Διότι και το ΑΕΠ αυξήθηκε κατά πολύ όχι όμως λόγω πραγματικής ανάπτυξης αλλά λόγω υπερβολικής αύξησης της κατανάλωσης.

Και φτάνουμε λοιπόν στο καλοκαίρι του '85 όπου ο συγχωρεμένος μας λέει "τι ωραία που είναι η βόλτα στην εξοχή. Ξαναξηφίστε με. Σας έφτιαξα μια ανάπτυξη Ευρωπαϊκή". Και κατόπιν εκλογής, το Σεπτέμβριο στην ΔΕΘ, μας περιγράφει τα μαύρα μαντάτα για την οικονομία, και τότε λέει εκείνο το αμίμητο: "Ή θα πατάξουμε το χρέος ή θα μας αφανίσει". Βλέπεις λοιπόν faser πως από πολύ παλιά γνωρίζαμε τι μας γίνεται.

(Καθημερινή 26/2/2006: Δημόσιο χρέος: το αμαρτωλό παρελθόν του ’80, βαριά κληρονομιά για το μέλλον)

Βάζει λοιπόν τότε τον Αρσένη, νομίζω, να συμμαζέψει τα ασυμάζευτα, διότι εκτός από τα φανερά υπήρχαν και κρυφά χρέη, είχε εδραιωθεί ένα κράτος γλυφτών της εξουσίας και εξουσιαστών του κοσμάκη, και δεν συμμαζευόταν με τίποτα. Φτάνουμε μετά στον Τσοβόλα (θα έχετε ακούσει το "Τσοβόλα δώστα όλα") και έτσι μπαίνουμε στον εκτροχιασμό του '88, '89.
Τότε δεν υπήρχε διεθνής κρίση Μάκη, η κρίση ήταν '83 - '87, εξ' ου και οι δύο υποτιμήσεις της Δραχμής το '83 και το '85.

Όσον αφορά τους κερδοσκόπους και τις "αγορές". Αυτοί οι άνθρωποι δεν νοιάζονται για το πως περνάει ο κόσμος, ούτε κρίνουν από τον τρόπο ζωής και από το κλίμα μιας χώρας. Βασίζονται σε αριθμούς. Και τους αριθμούς τους δίνουν οι εταιρείες, τα κράτη, οι ορκωτοί λογιστές και οι οίκοι αξιολόγησης. Όταν οι οίκοι αξιολόγησης υποβαθμίζουν δύο φορές ένα κράτος σε διάστημα δύο μηνών, εσείς θα το εμπιστευόσασταν? Κι αν το εμπιστευόσασταν γιατί δεν το δανείζατε εσείς, μόνο βγάλατε τα φράγκα από τις Τράπεζες και τα κρύψατε κάτω από το στρώμα?

Αν είχατε πολλά φράγκα και ήσασταν και λίγο ριψοκίνδυνοι θα το δανείζατε με 2% ή θα ζητούσατε 12%? Απλά είναι τα πράγματα.

Η εκτίμησή μου:  Όλο αυτό το παιχνίδι ξεκίνησε από την ίδια την ΕΕ για να πέσει το Ευρώ. Η Ελλάδα είναι μια χώρα που μπήκε στην ΟΝΕ με αυτόν τον σκοπό. Η οικονομία της είναι πολύ μικρή για να προκαλέσει γενική βλάβη, και είναι πολύ εύκολο να στηριχθεί όταν παραπαίει. Οπότε σε περιπτώσεις όπως αυτή, της υπέρμετρης ανατίμησης του νομίσματος, και όταν δεν θέλεις να κάνεις ελευθέρια νομισματική πολιτική διότι δεν θέλεις να χάσεις και τους πελάτες του νομίσματός σου, χρησιμοποιείς ένα θύμα το οποίο γνωρίζεις πολύ καλά πόσο διεφθαρμένο είναι, διότι εσύ ο ίδιος το διέφθειρες. Και γνωρίζεις ότι όταν η διαφθορά αυτή γίνει βούκινο όχι απλώς δεν θα χάσουν την εμπιστοσύνη τους σε σένα αλλά θα σε εμπιστευθούν περισσότερο εφόσον βοηθάς τον "άσωτο υιό".

Σ' όλη αυτήν την κατρακύλα βοήθησε βέβαια και η πτώση της κατανάλωσης, άρα και η πτώση του ΑΕΠ, των αριθμών που λέγαμε, και των εσόδων, η απόσυρση τεράστίων ποσών από τις τράπεζες, η καταναλωτική κατεύθυνση προς τα εισαγώμενα προϊόντα.(Όταν ακόμα και οι ΗΠΑ λένε "προτιμήστε Αμερικάνικα" δεν θα κάνεις εσύ το καλό παιδί του ελεύθερου εμπορίου μένοντας πιστός στις αρχές του σε περίοδο κρίσεως!)
Όλα αυτά βέβαια κατορθώθηκαν μέσω κυβερνητικών πολιτικών, και μέσω φημών που έβγαιναν και διαδιδόντουσαν από τα ίδια τα κυβερνητικά στελέχη, από το 2007 εως και σήμερα.


Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: YmiRLinG στις 01/05/10, 18:19
Παράθεση από: papous στις 01/05/10, 17:41
Η εκτίμησή μου:  Όλο αυτό το παιχνίδι ξεκίνησε από την ίδια την ΕΕ για να πέσει το Ευρώ. Η Ελλάδα είναι μια χώρα που μπήκε στην ΟΝΕ με αυτόν τον σκοπό. Η οικονομία της είναι πολύ μικρή για να προκαλέσει γενική βλάβη, και είναι πολύ εύκολο να στηριχθεί όταν παραπαίει. Οπότε σε περιπτώσεις όπως αυτή, της υπέρμετρης ανατίμησης του νομίσματος, και όταν δεν θέλεις να κάνεις ελευθέρια νομισματική πολιτική διότι δεν θέλεις να χάσεις και τους πελάτες του νομίσματός σου, χρησιμοποιείς ένα θύμα το οποίο γνωρίζεις πολύ καλά πόσο διεφθαρμένο είναι, διότι εσύ ο ίδιος το διέφθειρες. Και γνωρίζεις ότι όταν η διαφθορά αυτή γίνει βούκινο όχι απλώς δεν θα χάσουν την εμπιστοσύνη τους σε σένα αλλά θα σε εμπιστευθούν περισσότερο εφόσον βοηθάς τον "άσωτο υιό".
Νομίζω απο τις πιό σωστές εκτιμήσεις ως τώρα σε αυτό το θέμα
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: faser στις 01/05/10, 18:24
Macmisias και papous, έχετε δίκιο που λέτε ότι η ιστορική αναδρομή έπρεπε να ξεκινήσει από παλιότερα, απλά είμαι αρκετά μικρότερος από εσάς και οι πολιτικές μου μνήμες ξεκινούν από το περίφημο νεύμα του Παπανδρέου στη Λιάνη.. Δεν θα διακινδύνευα να γράψω κάτι το οποίο δεν το έχω ζήσει.. Thx για τον εμπλουτισμό :up
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: MACMISIAS στις 01/05/10, 19:05
Παππού μία επισήμανση. Ο υπουργός που κάλεσε να βγάλει τα κάστανα από τη φωτιά ο συγχωρεμένος ήταν ο Σημίτης. Τον οποίο τον "αναδόμησε" (χαχα θυμάσαι τι γραφικό φρασεολόγιο χρησιμοποιούσε ο μέγας αυτός ηγέτης  :P  ) και έβαλε μετά τον Τσοβόλα - Δώσ'τα όλα .


Από εκεί και πέρα έχουμε και μιά μικρή διαφωνία ως προς το χρέος του 80 , αλλά όποιος και να έχει δίκιο , εκείνο το χρέος δεν έχει καμμία σχέση ούτε με το τριπλάσιο που παρέδωσε ο Αντρέας , αλλά φυσικά ούτε και με το σημερινό 116% (ή 102% σύμφωνα με την απελθούσα κυβέρνηση)... Οπότε "χέστα Παραφέστα" που λέγαμε και οι Λαρισαίοι...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Ιππέας στις 01/05/10, 21:28
    Για να έχει κάποιος πλήρη εικόνα , όντως θα πρέπει να γυρίσει πίσω στο 1980 . Οπότε πολύ ορθά ο Παππούς , ο Mac και ο Faser ανέτρεξαν στο παρελθόν διεξοδικά και ανέλυσαν την κατάσταση .
    Ως ο μεγαλύτερος της παρέας ( 54 )να συμπληρώσω για τον μακαρίτη και κάτι άλλο . Ως νεοεκλεγμένος τότε Πρωθυπουργός σε μια συνέντευξή του προς τους ξένους ανταποκριτές και στην ερώτηση "πώς ονειρεύεστε την Ελλάδα κ. Πρόεδρε" είχε απαντήσει περίπου ως εξής : Προτιμώ την Ελλάδα ένα μεγάλο σούπερ μάρκετ που να έχει χρέη , παρά ένα μικρό μαγαζί που έχει λίγα κέρδη και δεν χρωστάει σε κανέναν. Προφανώς το μαγαζί το υπερχρέωσε και το χειρότερο , δεν ήθελε σε καμιά περίπτωση να το παραδώσει στον Μητσοτάκη και τα πράγματα έγιναν τραγικά με τις τρεις εκλογικές αναμετρήσεις , που ακολούθησαν .
    Παππού εντελώς υποθετικά . Αν επιμερίζαμε τις ευθύνες αναδρομικά και αφού ζήσαμε τη μεταπολίτευση , τι ποσοστό ευθυνών που οδήγησαν στην κρίση θα δίναμε στους διατελέσαντες κυβερνήτες  των τελευταίων 30 ετών ;
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: MACMISIAS στις 01/05/10, 21:55
Φίλε ιππέα, νομίζω ότι ξεφεύγουμε. Η αναφορά στο παρελθόν είναι χρήσιμη γιατί μας επιτρέπει να γνωρίζουμε και να μην πιστεύουμε κανένα Πρωθυπουργό που προέρχεται από παρθενογέννεση και θέλει να ρίξει το βάρος για τη καταστροφή όλο στον αντίπαλο. Όμως από εκεί και πέρα δεν νομίζω ότι έχει νόημα ποιός τον έχωσε πιο βαθειά στον Ελληνικό λαό με τις πολιτικές του. Αν και όλοι έχουμε άποψη γι αυτό... ;)
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 01/05/10, 22:43
Ιππέα, νομίζω ότι έχω ήδη αναφέρει που αποδίδω τις ευθύνες. Στην λεγόμενη "πνευματική ελίτ". Αυτοί είναι που πρέπει να προτρέχουν, να βρίσκουν λύσεις, να παράγουν ιδεολογία και πολιτισμό. Αν δεν μπορούν, να κάτσουν στα αυγά τους και να αφήσουν χώρο για όσους έχουν την ικανότητα να το κάνουν. Αν δεν υπάρχουν ικανοί, τουλάχιστον θα γνωρίζουμε ότι είμεθα ένας λαός χωρίς μέλλον.

Το πρόβλημά μας είναι πολιτειακό κατ' αρχήν, και κατόπιν πολιτικό.

Και πάλι δεν ξέρεις τι γίνεται. Φαντάσου, λέμε τώρα, να έχουν στήσει οι δικοί μας παιχνίδι στους δανειστές, να τους τρομοκρατούν και να τους οδηγούν να πουλούν τα ομόλογα κοψοχρονιά, και να τα αγοράζουμε εμείς οι ίδιοι σε εξευτελιστικές τιμές, πολύ πιο κάτω από την αξία τους. Να γίνεται δηλ μια αναπροσαρμογή του χρέους προς τα κάτω χωρίς να το μυριστεί κανείς. Καλό σενάριο ε?

Άντε Χοληδόχε, σου βρήκα και δεύτερη λύση...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Ιππέας στις 01/05/10, 23:35
  - Φίλε Mac συμφωνώ με όσα λες και προσυπογράφω , απλά το έθεσα τελείως ρητορικά και εν τη ρύμη του λόγου .
  - Η πνευματική ελίτ Παππού . Έχεις δίκιο , γιατί και αυτή προσδέθηκε στο άρμα της εξουσίας και εκτροχιάστηκε . Το σενάριο πολύ καλό . Φαντάσου να ήταν αληθινό και να ξυπνάγαμε μια ωραία πρωία κερδισμένοι , ξεχρεωμένοι και με κομπόδεμα .
   - Αλήθεια και σε αυτό θα χρειαστούμε και τη βοήθεια του Faser .
   - Τα 100 - 120 δις ευρώ που θα δανειστούμε , πού θα διοχετευθούν ( μισθοί , συντάξεις , ταμεία , τράπεζες κλπ ) και ποιος φορέας θα τα διαχειριστεί ;
Λέτε να προκύψει πάλι κανένα φαγοπότι περιωπής ; 
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: faser στις 02/05/10, 10:45
Παράθεση από: ipeas στις 01/05/10, 23:35
   - Τα 100 - 120 δις ευρώ που θα δανειστούμε , πού θα διοχετευθούν ( μισθοί , συντάξεις , ταμεία , τράπεζες κλπ ) και ποιος φορέας θα τα διαχειριστεί ;

Τα χρήματα αυτά θα διοχετευθούν εκεί που υπάρχουν άμεσες ανάγκες,  δηλαδή κυρίως στους μισθούς και στην αποπληρωμή των ομολόγων (τράπεζες,  κοινό).. Το υπουργείο οικονομικών θα τα διαχειρισθεί (υποτίθεται)..

Παράθεση από: ipeas στις 01/05/10, 23:35
Λέτε να προκύψει πάλι κανένα φαγοπότι περιωπής ;

Δεν το πολυπιστεύω.. Για 2 λόγους.. Πρώτον γιατί τα χρήματα της βοήθειας θα δίνονται τμηματικά, δηλαδή όποτε έρχεται η ημερομηνία λήξης κάποιου δανείου ή κάποιας άλλης υποχρέωσης θα δίνεται και από την τρώικα το αντίστοιχο ποσό (κάτι σαν το στεγαστικό δάνειο το οποίο δεν το παίρνεις όλο μονομιάς, αλλά σου δίνεται ένα ποσό πρώτα για τα μπετά, μετά για τα τούβλα, μετά για τα σοβατίσματα, κ.ο.κ.).. Όλοι μας καταλαβαίνουμε ότι κάποιος θα κλέψει πολύ πιο εύκολα  ένα κομμάτι από ένα τεράστιο ποσό, παρά από ένα πολύ μικρότερο.. Δεύτερον, γιατί τα χρήματα θα τα διαχειρίζεται μεν το ελληνικό κράτος αλλά με τεράστια εποπτεία.. Θα γίνεται τακτικά συμφωνία ταμείου και αν κάτι δεν πάει καλά, θα κόβονται κεφάλια..
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: faser στις 02/05/10, 13:41
Το περιεχόμενο των νέων μέτρων τελικά ανέδειξε την "λεκτική τρομοκρατία" την οποίαν είχαν εξαπολύσει τα κυβερνητικά στελέχη τις τελευταίες μέρες.. Όπως αποδείχθηκε παίχτηκε το εξής παιχνίδι.. Εδώ και 3-4 μέρες έβγαιναν όλοι όσοι υποτίθεται ότι γνώριζαν τα μέτρα, στους δημοσιογράφους και τους έλεγαν ότι θα κοπεί το ένα, θα κοπεί το άλλο, κλπ.. Τελικά τίποτα από όσα ακουγόντουσαν δεν έπεσε 100% "μέσα" και αυτό έγινε με σκοπό να τους πούμε και μπράβο που ενώ είχαν αφήσει να εννοειθεί ότι θα κοπεί ο 13-14ος μισθός μαχαίρι, τώρα τελικά θα πάρουμε από ένα 500άρικο.. Το πιο θλιβερό ήταν οι ανακοινώσεις για το ασφαλιστικό και την 40ετία, αλλά γενικά στην Ευρώπη καμία χώρα δεν είναι εντελώς σίγουρη ότι ελέγχει το ασφαλιστικό της, οπότε και η Ελλάδα δεν θα μπορούσε να αποτελέσει εξαίρεση.. Για τον ιδιωτικό τομέα ποτέ δεν κατάλαβα πως θα ευνοηθεί το κράτος από μια τέτοια περικοπή και τελικά δεν ήταν δύσκολο να το αφήσουν στην άκρη και οι του ΔΝΤ..

Τώρα όσον αφορά το σενάριο με τα ομόλογα, θα ήταν εφικτό αν η Ελλάδα είχε ρευστότητα για να αγοράσει τα ομόλογα σε "σκοτωμένη" τιμή.. Επειδή όμως δεν έχει, περιμένει να λήξουν και να τα πληρώσει στην κανονική τιμή τους (par value).. Εξηγούμαι:

Η θεωρία των ομολόγων (γενικά του Fixed Income) είναι πολύ περίπλοκη.. Αν και πρόκειται για ένα απλό χρηματοοικονομικό εργαλείο, οι υπολογισμοί που γίνονται για να εξαχθεί το YTM, διάρκεια, convexity και άλλα metrics έτσι ώστε να συγκριθούν 2 ή περισσότερα διαφορετικών χαρακτηριστικών (π.χ. τιμή έκδοσης, διάρκεια) ομόλογα μεταξύ τους, είναι στριφνοί.. Παρόλα αυτά κρατήστε στο μυαλό σας μόνο τις λέξεις yield και YTM (yield to maturity)..

Ας πούμε ότι η Ελλάδα πουλάει την 1.1.2010 ένα ομόλογο με τιμή έκδοσης €100, εκδοτικό επιτόκιο 5% και διάρκεια 2 ετών.. Ο Ipeas αγοράζει το ομόλογο αυτό δίνοντας €100 στο κράτος και περιμένει 2 πληρωμές:
1) Το κουπόνι του, το οποίο ισούται με το γινόμενο "εκδοτικό επιτόκιο"X"τιμή έκδοσης"=5%*100=€5, το οποίο θα το λαβαίνει ανά χρόνο, άρα θα πάρει 2 κουπόνια των €5 στις 1.1.2011 και 1.1.2012..
2) Στο τέλος των 2 ετών (1.1.2012), στη λήξη (maturity) δηλαδή του ομολόγου, θα λάβει το ακριβές ποσό που αναγράφεται πάνω στο ομόλογο, δηλαδή την τιμή έκδοσης του, τα €100..
Αθροιστικά ο ipeas περιμένει €5+€5+€100=€110 από το ομόλογο έχοντας δώσει €100 την 1.1.2010.. Άρα έχει απόδοση (yield) ίση με 10%..

Το 10% λέει δυστυχώς τη μισή αλήθεια.. Ο ipeas θα μπορούσε να βάλει τα €100 στη τράπεζα και να λάβει επιτόκιο 1%.. Δεν το έκανε όμως και γι'αυτό το "κόστος ευκαιρίας" του είναι ίσο με 1%.. Το κόστος ευκαιρίας αφαιρείται από το yield του ομολόγου και έτσι το τελευταίο γίνεται 9%.. Εξάλλου, ο πληθωρισμός που αναμένει ο Ipeas για τα επόμενα 2 χρόνια είναι 3%, άρα και αυτό το ποσοστό θα αφαιρεθεί από το yield του ομολόγου.. Η απόδοση εν τέλει του ομολόγου, με την ματιά του Ipea είναι 6%..

Περνάει ένας χρόνος και Ο Ipeas κάπου διαβάζει ότι η μετοχή ABC αναμένεται να κάνει rally γιατί ανακοίνωσε μια τεράστια συμφωνία προμήθειας του ελληνικού στρατού, οπότε παίρνει την απόφαση να πουλήσει το ομόλογο που του δίνει απόδοση 6% και να στραφεί στην μετοχή ABC η οποία πιστεύει ότι θα του δώσει μεγαλύτερη απόδοση.. Βγαίνει λοιπόν στη δευτερογενή αγορά ομολόγων θέλοντας να πουλήσει το ομόλογο του..

Έρχεται ο papous ο οποίος είναι ο αγοραστής στη δευτερογενή αγορά ομολόγων (ψάχνει δηλαδή να επενδύσει σε ένα ομόλογο) και συζητάει με τον Ipea.. Ακολουθεί η εξής συνομιλία:

Ι: Στο δίνω €110 γιατί πιστεύω ότι τώρα που θα πέσουν τα επιτόκια των τραπεζών και ο πληθωρισμός, η επένδυση σε αυτό το ομόλογο θα είναι η καλύτερη κίνηση που μπορείς να κάνεις..
P: Σύμφωνοι, αλλά εσύ έχεις ήδη πληρωθεί το ένα κουπόνι, σωστά;
I: Ναι, έλαβα €5 την 1.1.2011..
P: Επομένως θα πρέπει να πέσει η τιμή που προτείνεις γιατί εγώ δεν θα λάβω 2 κουπόνια, αλλά μόνο 1.. Να πούμε €105;
I (σκέφτεται): Αν του το πουλούσα ακριβώς την ώρα που το πήρα, θα του το έδινα €106, τώρα που έχω ήδη πληρωθεί το ένα κουπόνι, το €105 μου φαίνεται πολύ καλή τιμή..
Ι: Δέχομαι..

Ο Ipeas και ο papous επομένως, επειδή διαπραγματευόντουσαν ένα ομόλογο που είχε κάπως "περπατήσει" την πορεία του, βασιζόντουσαν πάνω στο YTM (yield to maturity).. Το ΥΤΜ σε αντίθεση με το απλό yield, λαμβάνει υπόψη του το πόσες μέρες απομένουν για την αποπληρωμή του, το τι κουπόνια έχει ήδη πληρώσει και πως θα πληρωθούν τα επόμενα κουπόνια (πότε και πόσο) και ένα σωρό άλλα χαρακτηριστικά (π.χ. ρευστότητα ομολόγου, εκτιμώμενος πληθωρισμός, επιτόκια, κλπ.) και συμφωνούν νοερά ότι το YTM είναι ίσο με 5%.. Καθώς το ομόλογο φτάνει προς τη λήξη του και ο κάτοχος του γνωρίζει ότι θα λάβει τα €100, το YTM σιγά-σιγά θα μηδενίζει, γιατί 1 μέρα πριν τη λήξη του για παράδειγμα, πόσα θα δίνατε για να αγοράσετε ένα ομόλογο που την άλλη μέρα θα σας πλήρωνε €100;.. Βεβαίως θα δίνατε ακριβώς €100 και έτσι το YTM την τελευταία μέρα ενός ομολόγου είναι 0% (δεν δίνει απόδοση στον κάτοχο).. Θυμίζω ότι το απλό yield (το οποίο υπολογίστηκε την ημέρα της έκδοσης του) ήταν 10%, άρα καταλαβαίνουμε όλοι ότι το YTM είναι πολύ καλύτερος δείκτης από το απλό yield..

Τα spreads των ελληνικών ομολόγων έναντι των γερμανικών βρισκόντουσαν στα ύψη, γιατί οι επενδυτές αξιολογούσαν το ελληνικό ομόλογο με χαμηλό YTM, επομένως κανένας δεν ήθελε να δώσει €100 για κάτι το οποίο εκείνος που το βγάζει δεν είναι σίγουρο αν θα το αποπληρώσει κιόλας.. Για να γίνει το ελληνικό ομόλογο κάπως πιο ελκυστικό, οι τιμές του ελληνικού ομολόγου στη δευτερογενή αγορά έπεφταν καθημερινά και έτσι όποιος είχε ρευστότητα και πίστευε ότι θα πληρωθεί από την Ελλάδα, θα έβγαζε αρκετό χρήμα.. Η Ελλάδα δυστυχώς μπορούσε να κάνει buy-back τα ομόλογα αυτά σε χαμηλές τιμές, αλλά όπως είπαμε δεν διέθετε ρευστότητα.. Προσπαθούσε δηλαδή να βρει τα €5 που έπρεπε να πληρώσει στο κάτοχο των ομολόγων σαν κουπόνια έτους, ενώ φυσικά την τιμή έκδοσης, τα €100 έλεγε από μέσα της ότι όταν φτάσει η ημερομηνία λήξης αυτού του ομολόγου, θα δανειστώ €100 από την Γερμανία, για να αποπληρώσω τον κάτοχο του ομολόγου και από εκεί και πέρα θα χρωστάω στη Γερμανία.. Υπό τέτοιες συνθήκες επομένως δεν μπορείς να σκέφτεσαι τζογαδόρικα παιχνίδια και το μόνο που θα πρέπει να κοιτάς είναι η απλή επιβίωση της χώρας.. Θα μου πείτε, γιατί εφόσον μπορούσε να αγοράσει "σκοτωμένα" ομόλογα γιατί δεν δανειζόταν τότε και όχι κατά τη λήξη τους όπου θα τα πλήρωνε σε κανονικές τιμές; Η απάντηση είναι ότι αν οι αγορές διάβαζαν αυτό το χειρισμό της Ελλάδας, θα εκτόξευαν τις τιμές των ομολόγων στα ύψη στη δευτερογενή αγορά και έτσι το κόλπο δεν θα έπιανε πλέον..
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 02/05/10, 17:01
Εννοείται, faser, πως αν το καταλάβαιναν το κόλπο δεν θα με εμπιστευόταν πια κανείς. Αλλά γιατί να το καταλάβαιναν?

Ας το αναλύσω λίγο διαφορετικά: (Θα στρογγυλοποιήσω τα νούμερα προς τα πάνω για να γίνει πιο κατανοητό). Κατ' αρχήν δεν παίζω μόνος μου, αλλά με μια τρόικα συνεταίρων. Εφόσον έχει γίνει το έλα να δεις από τα δημοσιεύματα και τις φημολογίες, και όλοι πλέον θεωρούν ότι έχω μεγαλύτερη πιθανότητα για πτώχευση ακόμα και απ' το μαγαζί του Αλ Ξεφτίλα, οι δανειστές μου σκέφτονται ως εξής: "Γιατί να περιμένω να πτωχεύσει ο papous και να γράψω ζημίες 50 δις? Ας σκοτώσω το ομόλογο του papous 25 δις, κι όποιο κορόιδο βρεθεί ας το λουστεί". Εγώ που περιμένω αυτήν την πιθανότητα, βάζω τον ιππέα (ο οποίος είναι δικός μου, έχουμε συνομωτήσει δηλ από πριν) και αγοράζει το ομόλογό μου. Ο Ιππέας κατόπιν πάει στο ενεχυροδανειστήριο, αφήνει το ομόλογό μου το οποίο το αγόρασε 25 δις, αλλά παίρνει 50 δις. Όση δηλ είναι και η ονομαστική του αξία. Γι' αυτά τα 50 δις θα πληρώσει έναν τόκο 1% - αυτό είναι το επιτόκιο του ενεχυροδανειστηρίου. Ο Ιππέας μετά πηγαίνει και μ' αυτά τα 50 δις αγοράζει το ομόλογο του Φον Φονιά το οποίο δίνει επιτόκιο 3-5% (λόγω του ότι έχει ήδη γίνει μπάχαλο με τα χρέη των μαγαζιών και ακούγονται πολλές φήμες). Ξαναδίνει αυτό το ομόλογο στο ενεχυροδανειστήριο ξαναπαίρνει 50 δις και συνεχίζει την ίδια πρακτική με τα δικά μου ομόλογα. Έτσι φαίνεται ως ένας παίκτης στην αγορά ομολόγων, ο οποίος δανείζει με επισφάλειες λόγω του ότι ότι τα έχει και γουστάρει να το κάνει, αλλά στην πραγματικότητα δανείζεται με 1% -50%= -49% και δανείζει με 3-5%. Στο τέλος, δηλ, το αρχικό μου χρέος μειώνεται κατά 49 + 5 =54%. Οπότε γίνεται μια σιωπηρή αναδιάρθρωση του χρέους. Αυτό μπορεί να το καταλάβει μόνο όποιος υποπτεύεται την συνομωσία μας, αλλά δεν μπορεί να αποδειχθεί. Οπότε τζίφος.

Θα ρωτήσει κανείς: "Εντάξει ρε papous μετά από 10 χρόνια θα εμφανιστείς με μειωμένο χρέος κατά 54%. Πως θα το δικαιολογήσεις?" Ρε παιδιά, είμαι χρόνια στον τζόγο, δεν είμαι και χθεσινός... Έχω ήδη βάλει το φίλο μου τον faser ο οποίος είναι σαϊνι στην οικονομία να κάνει εξυγίανση στο μαγαζί μου. Αυτός κόβει από εδώ, κόβει από εκεί, του δίνω και κανένα παράρτημα παραγωγής και καμμιά αντιπροσωπεία και μετά από 10 χρόνια με εμφανίζει εξυγιασμένο...

Εννοείται ότι και ο φίλος μου ο Ιππέας θα βγάλει το κατιτίς του. Εγώ εκτός από το κέρδος μου θα έχω και την ηδονή του τζόγου. Και ξέρετε ακόμα και να κάνω λάθος και να μην πιάσει το κόλπο μου, είμαι αληθής τζογαδόρος. Δεν παίζω για το κέρδος αλλά για την κ**λα!

Edit: Ο δαίμων του τυπογραφείου ξαναχτύπησε....
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Νίκος στις 03/05/10, 00:18
Στα πλαίσια της προσπάθειας σχηματισμού μιας ολοκληρωμένης εικόνας...
Λοιπόν δεν ξέρω αν έχει αναφερθεί αλλά βρήκα αυτό το άρθρο
http://www.enet.gr/?i=news.el.article&id=147961 , που είναι συνέντευξη με έναν οικονομολόγο τον max kaiser, ο οποίος μεταξύ άλλων αναφέρει ότι "Η Ελλάδα έχει πέσει θύμα των τραπεζιτών της Γουόλ Στριτ από το 2000" και προτείνει "να παύσει να πληρώνει τα δάνεια που πάρθηκαν παρανόμως, με μαγείρεμα   των στοιχείων της ελληνικής οικονομίας από την Goldman Sachs".
Ακόμα στο http://tvxs.gr/node/53347 γίνεται αναφορά στο δίκτυο της goldman sachs (δεν κατάλαβα όμως ποιός το έχει γράψει αυτό το άρθρο), πάντως τον Χριστοδούλου τον βρήκα στο http://people.forbes.com/profile/petros-christodoulou/55810 ενώ τον Omar Issing στο http://en.wikipedia.org/wiki/Otmar_Issing.
Επίσης "Η διοίκηση της Ομοσπονδιακής Τράπεζας των ΗΠΑ (FED) στέλνει την Goldman   Sachs στα δικαστήρια με την κατηγορία ότι εξαπάτησε επενδυτές πουλώντας   τοξικά δάνεια ενώ η ίδια στοιχημάτιζε εναντίον των προϊόντων που   διακινούσε" (http://tvxs.gr/node/56815).
(Ελπίζω να μην πολιορκείται το μυαλό μου από θεωρίες συνομωσίας ούτε άθελά μου να διαδίδω τέτοιες)
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 03/05/10, 15:59
Δεν μπορώ να καταλάβω Νίκο για ποιόν λόγο οικτήρεις τον εαυτό σου όταν σκέφτεσαι ότι πιθανώς να αναφέρεσαι σε συνομωσίες!

Τι το κακό έχει μια συνομωσία και τι το αφύσικο? Η ζωή μας είναι γεμάτη από τέτοιες. Κατ' αρχήν συνομωσία δεν σημαίνει τίποτε άλλο παρά κρυφές συμφωνίες μεταξύ δύο ή περισσοτέρων ανθρώπων. Πχ. τα καρτέλ (όπως του γάλακτος που ανακαλύφθηκε) δεν είναι τίποτε άλλο από μια κρυφή συμφωνία, τουτέστιν συνομωσία.

Οι περισσότερες επιχειρηματικές και πολιτικές συμφωνίες είναι συνομωτικές. Πχ. έμαθες ποτέ τι ακριβώς συμφωνήθηκε στην συνθήκη της Γιάλτας?

Μην τρελαίνεσαι, ακόμα και μια συμφωνία που κάνεις με την γκόμενα κρυφά από την γυναίκα σου, συνομωσία λέγεται.

Τουτέστιν η συνομωσία είναι κάτι απολύτως φυσικό για τον άνθρωπο για να φοβόμαστε μήπως έχουμε τρελαθεί που τις υποπτευόμαστε. Είναι σίγουρο πως υπάρχουν αλλά σχεδόν αδύνατο να το αποδείξεις. Ενδείξεις μόνο μπορείς να βρεις.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 03/05/10, 17:02
Παππου ελειπα και δεν μπορουσα να απαντησω. Εξακολουθω να μην καταλαβαινω τι θες να πεις. Μου θετεις ενα εντελως υποθετικο σεναριο το οποιο πανω κατω ειναι ιδιο με αυτο που βιωνουμε τωρα αν εξαιρεσουμε το οτι στο δικο σου σεναριο υπαρχει προστασια του περιβαλλοντος κτλ. Αυτο δεν αλλαζει τπτ ομως το θεμα του οτι καποιος/καποιοι παλι θα διαχειριζονται ολους τους πορους κτλ και αρα θα κυβερνουν. Μηπως δεν διαβασες ολα τα προηγουμενα που εχω γραψει; Γιατι προφανως και δεν εννοω οτι ενα τετοιο μοντελο θα ηταν σωστο ή θα δουλευε κτλ. Το τι προτεινω εγω, τα εχω πει σχετικα στην αρχη του topic. Ολα τα υπολοιπα που ανεφερα περι αναπτυξης και ποσοστα και μαθηματικα, ηταν μερικα απλα παραδειγματα για να δειξω πως με το παρον συστημα, η πορεια μας ειναι προδιαγεγραμμενη κι οτι αν δεν αλλαξουμε πορεια, ειμαστε καταδικασμενοι...
Τωρα που εσυ ειδες ολα τα υπολοιπα και πως εβγαλες τα συμπερασματα σου... τι να πω;  Μαζι μιλαμε, χωρια καταλαβαινομαστε...
Εν παση περιπτωση, δεν εχει νοημα να γινεται απλα φιλοσοφικη κουβεντα. Λυσεις μπορει καποιος να προτεινει; Λυση που να εχει μελλον; Γιατι για αυτον τον λογο εγραψα τα περι αναπτυξης και μαθηματικων. Γιατι οι περισσοτερες αν οχι ολες οι λυσεις που προτεινονται, ειναι λυσεις που "εξυπηρετουν" το υπαρχον συστημα και θα μας οδηγησουν αργα η γρηγορα στο ιδιο σημειο που ειμαστε τωρα, (ακομα κι αν καταφερουν αρχικα να μας "βοηθησουν" για ενα μικρο πιστευω διαστημα).
Εαν νομιζετε οτι με σωστη διαχειριση του δημοσιου χρηματος, με σωστη διοικηση και οτι αλλο φανταζεστε, τα πραγματα θα φτιαξουν, νομιζω οτι απλα κοροϊδευετε τους εαυτους σας. Το υπαρχον συστημα ειναι απο μονο του αυτοκαταστροφικο, μια φουσκα που αργα η γρηγορα θα σκασει. Τωρα αν εσεις θεωρειτε λυση το να παρατεινουμε την στιγμη που η φουσκα θα σκασει, εχοντας βεβαιαως δημιουργησει στο μεταξυ ακομα μεγαλυτερα προβληματα οσο περναει ο καιρος σε ολοκληρο τον πλανητη, τοτε εγω παω πασσο. Καντε μεταρυθμισεις, φτιαξτε την διοικηση και περιμενετε ο οποιοσδηποτε ανθρωπος που θα ειναι σε μια οποιαδηποτε θεση να μην εκμεταλλευτει την θεση του αυτη... Ειναι απλο, η υπαρξη και η χρηση του χρηματος (και ειδικα ετσι οπως αυτη εχει διαμορφωθει εντεχνως απο καποιους στις μερες μας), ειναι η ιδια η αιτια της "διαφθορας". Το ιδιο το συστημα λειτουργει ετσι. Απλα στην Ελλαδα λειτουργει εντελως ανεξελεγκτα σε αντιθεση με πιο οργανωμενες χωρες. Αλλα οσο οργανωμενος και να σαι, οτι και να κανεις, το υπαρχον συστημα μπορει να κανει μονο ενα πραγμα μεσοπροθεσμα και μακροπροθεσμα:
Να σκλαβωνει λαους, συνειδησεις, να κανει τους πλουσιους πλουσιοτερους και τους φτωχους φτωχοτερους. Εαν δεν παλεψουμε να ριξουμε αυτο το συστημα, οτι αλλο και να κανουμε, απλα θα ειναι μια παραταση "ζωης" στον ασθενη.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 03/05/10, 19:27
Johnie Darko, ελπίζω να κατάλαβες ότι δεν είμαι ούτε υπέρ σου, ούτε εναντίον σου, αλλά ούτε και αδιάφορος. Γι' αυτό άλλωστε και ασχολούμαι.

Η ένστασή μου ήταν στο ότι προσπαθείς να επιχειρηματολογήσεις εναντίον μιας ιδεολογίας αναφέροντας τις υλικές επιπτώσεις της. Εκτίμησή μου είναι πως δεν θα καταφέρεις ποτέ να πείσεις κανέναν με αυτόν τον τρόπο. Τουλάχιστον δεν θα καταφέρεις να τον πείσεις με τέτοιον τρόπο ώστε να θυσιάσει τα πάντα και να σ' ακολουθήσει. Μπορεί να πει: "Ναι σωστά, πάμε κατά διαόλου" να γνέψει συγκαταβατικά αλλά από εκεί και πέρα να σκεφτεί: "χέστηκα για το μέλλον του πλανήτη, για τα παιδιά των άλλων, για τα ζώα και τα φυτά. Μήπως θα ζήσω αιώνια? Ας κοιτάξω να την κουτσοπεράσω όσο ζω και αφού πεθάνω ας πάνε να γ**ηθούν όλα".

Την ιδεολογία την αντικρούεις φιλοσοφικά, ιδεολογικά. Μια παλιά ιδεολογία εκπίπτει μόνο όταν εμφανιστεί μια καινούρια που προσφέρει δυνατότερο όραμα και πληρέστερη λογική. Διότι ακόμα και ο πλέον απαίδευτος άνθρωπος μετέχει αυτού που λέμε "κοινή λογική" και ασυνείδητα επιλέγει με γνώμονα αυτήν την λογική.

Σ' αυτό το μύνημά σου αντικρούεις σε ιδεολογική βάση. Λες: "Να σκλαβωνει λαους, συνειδησεις, να κανει τους πλουσιους πλουσιοτερους και τους φτωχους φτωχοτερους". Οκ, αναφέρεσαι στην αδικία που υπάρχει. Αυτή είναι μια σωστή βάση για να ξεκινήσεις. Αλλά από την άλλη, αν εξετάσεις λογικά τα λεγόμενά σου, από την μια αναφέρεσαι σε σκλαβιά μέσω μιας ιδεολογίας που πολεμάς και από την άλλη καλείς τους πάντες να απεμπολίσουν όλα τα σύχγρονα πιστεύω τους και να φτιάξουν καινούρια.

Οπότε αφού καλείς τους πάντες καλείς και τον εαυτό σου, οπότε απεμπολείς την ιδεολογία που έχεις ήδη, δηλ αυτή που μας προτείνεις οπότε δεν υπάρχει και φορέας της ιδεολογίας, οπότε δεν υπάρχει και ιδεολογία, οπότε τζίφος η όλη συζήτηση.

Βρες κάποιον άλλον τρόπο πλασαρίσματος και μετά το συζητάμε...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 03/05/10, 20:21
Δεν νομιζω οτι απεμπολω καμια δικη μου ιδεολογια. Το τι μπορω να κανω εγω απο μερους μου, το κανω και το πραττω. Αναγκαστικα ομως ξερω οτι ταυτοχρονα κινουμαστε ολοι μεσα σε ενα συστημα το οποιο θελω να αλλαξω.
Δεν μπορω μονος μου να αλλαξω το συστημα, μπορω ομως να μεταφερω ιδεες και δικες μου και αλλων που κατ'εμε εχουν καποια λογικη και μπορουν να βοηθησουν να επελθει αλλαγη του συστηματος.
Δεν ζηταω απο καποιον να με ακολουθησει. Απλα αναφερω ορισμενα πραγματα που καλως ή κακως οι περισσοτεροι αγνοουν, οπως τα αγνοουσα κι εγω μεχρι να μαθω καποια πραγματα, να ασχοληθω κτλ. Σκοπος μου δεν ειναι να βρω οπαδους της οποιας λυσης εχω να προτεινω (οχι εγω δλδ, αλλοι τα προτεινουν και απλα τεινω να συμφωνω). Σκοπος μου ειναι να γινουν καποια πραγματα που θα επρεπε να ξερουμε ολοι μας, γνωστα, ωστε μετα ο καθενας να μπορει να "λογαριαζει" πιο "σωστα" την οποια λυση εχει μεσα στο κεφαλι του σε σχεση με αυτα που οντως ισχυουν και οχι σε σχεση με αυτα που νομιζουμε οτι ισχυουν.
Απο κει και περα, καθολου δεν με ενδιαφερει αν καποιος συμφωνει με την Χ λυση που μπορει να προτεινα. Ο καθενας οτι λυση εχει να προτεινει, μπορει να την πει. Αλλα να προτεινουμε λυσεις που θα εχουν καποιο νοημα, οσο δυσκολο κι αν ειναι να πραγματοποιηθουν. Δεν μπορω για παραδειγμα να πιστεψω οτι ο μεσος Ελληνας αυτη την στιγμη, δεν νοιαζεται παρα μονο για την παρτυ του, δηλαδη για τα επομενα 50-70 χρονια. Γιατι ο μεσος Ελληνας εχει και οικογενεια και παιδια κτλ που θα συνεχισουν να υπαρχουν ακομα κι οταν αυτος φυγει. Δεν νομιζω οτι ο μεσος Ελληνας ειναι ενας ανεπροκοπος που το μονο που κοιταει ειναι να την κουτσοβγαλει οπως λες και στα @@ του τι θα γινει αφου αυτος εχει πεθανει. Οι ανθρωποι (οχι μονο οι Ελληνες) νοιαζονται ο 1 για τον αλλο και υπο συνθηκες το δειχνουν αυτο με αξιοζηλευτο τροπο. Το προβλημα δεν ειναι στην ανθρωπινη φυση, ειναι στην γαλουχηση του ανθρωπου μεσα σε ενα συστημα που τον κανει να γινεται "αρπακτικο", να εκμεταλλευεται, να πατει επι πτωματων. Εχουν βαλει τον ανθρωπο μεσω του συστηματος σε μια διαδικασια πολεμου με τον εαυτο του, με τους συνανθρωπους του και με το περιβαλλον του και ειναι ΣΙΓΟΥΡΟ πως αυτον τον πολεμο θα τον χασει, οτι μαχες κι αν νομιζει οτι κερδιζει προσκαιρα. Αυτο πιστευω εγω και πιστευω οτι μονο με ρηξη του σημερινου συστηματος μπορουμε να εχουμε ελπιδες να αφησουμε τον ανθρωπο ελευθερο.
Εαν τωρα καποιος πιστευει οτι εχει μια λυση (ή περισσοτερες) που θα καθιστα τους ανθρωπους ελευθερους πραγματικα απο αφεντικα, χρεη, φτωχεια, εξαθλιωση κτλ και αυτη η λυση ειναι μεσα στο συστημα αλλα ειναι απλα αναξιοποιητη μεχρι στιγμης, τοτε ειναι μια καλη ευκαιρια να βγει και να τις πει.
Επισης, μια ιδεολογια οποια κι αν ειναι αυτη, οταν απο ιδεολογια περασει στην πραξη, προφανως εχει και τα αποτελεσματα της, τοσο πνευματικα, οσο και υλικα. Οι επιπτωσεις οι πνευματικες της παρουσας ιδεολογιας ειναι γνωστες αλλα και να μην ειναι τις εχω αναφερει σε προηγουμενα posts σε αυτο το Topic κατ'επαναληψη, χωρια που δεν νομιζω οτι οι περισσοτεροι δεν τις γνωριζουμε και δεν τις νιωθουμε γυρω μας ετσι κι αλλιως, χωρις να χρειαζεται καποιος να μας τις υπενθυμισει...
Αντιθετα, τις "υλικες" επιπτωσεις, λιγοι τις γνωριζουν, αρκετοι εχουν μια γενικη ιδεα (οτι κανουμε κακο) και οι περισσοτεροι απλα τις αγνοουν. Για αυτο τον λογο επελεξα να επικεντρωθω στα "υλικα" οπως λες κι εσυ, αν και αν πας μερικες σελιδες πισω θα δεις οτι ελεγα πως η αρχη πρεπει καταρχην να ειναι η πνευματικη επανασταση, ωστε να μπορεσει να ακολουθησει η "υλικη". Πρεπει πρωτα να κανουμε ολοι μας μια επανασταση της συνειδησης μας ωστε να ειμαστε ετοιμοι να δωσουμε λυσεις και στο υλικο προβλημα.
Δεν βλεπω με λιγα λογια γιατι θα πρεπει να διαχωριζεται ή να μην αναφερεται η οποια υλικη επιπτωση μιας ιδεολογιας. Απο την στιγμη που η ιδεολογια γινεται πραξη (οπως ειναι σημερα ο καπιταλισμος), εχει και θα εχει και υλικες επιπτωσεις...
Οσο για πλασσαρισμα που λες κτλ δεν καταλαβαινω τι εννοεις... Δεν   προσπαθω να πλασσαρω τπτ. Αποψεις δικες μου λεω, δεν ειμαι μελος καμιας   πολιτικης ή μη ομαδας και ουτε γουσταρω να γινω.
  Οποτε τα πλασσαρισματα που λες, αστα για αλλους σε παρακαλω.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: faser στις 03/05/10, 21:19
Παράθεση από: papous στις 02/05/10, 17:01
Εννοείται, faser, πως αν το καταλάβαιναν το κόλπο δεν θα με εμπιστευόταν πια κανείς. Αλλά γιατί να το καταλάβαιναν?

[...]
Υπό αυτές τις συνθήκες, το μόνο πρόβλημα (το οποίο βέβαια καθιστά απαγορευτικό αυτό το σενάριο) είναι ότι δεν υπήρχε "φθηνή" ρευστότητα για να αγοραστούν τα "σκοτωμένα" ομόλογα πριν τη λήξη τους.. Με τα spreads στο 10%, ο ληστρικός δανεισμός της Ελλάδας θα εξαφάνιζε οποιαδήποτε κέρδη θα δημιουργούσε η διαφορά στη τιμή των "σκοτωμένων" ομολόγων.. Άλλωστε όπως και στο Στοίχημα, όπου δεν υπάρχει τρόπος να παίξεις ένα μόνο παιχνίδι με οποιουσδήποτε δυνατούς συνδυασμούς (άσσο, διπλό, Χ, διπλή ευκαιρία, πολλά κουπόνια, κλπ.) και να κερδίσεις 100% γιατί υπάρχει η γκανιότα, έτσι και στις αγορές, το arbitrage θα "τοποθετούσε" τα spreads σε τέτοια επίπεδα όπου δεν θα ήταν δυνατό για την Ελλάδα να κερδίσει.. Ο μόνος τρόπος (όπως το βλέπω εγώ τουλάχιστον) να καταφέρεις να μειώσεις 'σιωπηρά' το χρέος σου θα ήταν να καταφέρεις με κάποιο τρόπο να δανειστείς από κάπου εκτός αγορών.. Τον Ιανουάριο βγήκε μια φήμη ότι ψάχναμε να δανειστούμε από τη Κίνα αλλά έπεσαν να τους φάνε για λόγους τους οποίους ποτέ δεν αναπτύξανε οι πολέμιοι αυτής της ιδέας.. Κρίμα, γιατί ο Σημίτης θα ήτανε καλό lead στις συναλλαγές μας με την Κίνα..
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 04/05/10, 09:09
Φιλε Faser, απο οπου και να δανειζονταν, θα τα τρωγανε παλι με λαμογιες κτλ αλλα και να μην τα τρωγανε, το προβλημα θα παρεμενε. Απο την στιγμη που δανειζεσαι, το χρεος σου διογκωνεται. Το αν θα διογκωθει κατα +Χ% ή +Υ% στην τελικη εχει λιγη σημασια, μιας και το τελικο αποτελεσμα θα ειναι παντα χρεος. Μπορει να αποφευγαμε προσκαιρα το ΔΝΤ πχ αλλα πιστεψε με, αργα η γρηγορα θα ερχοταν, γιατι η Ελλαδα (και οχι μονο) ειναι στοχος κερδοσκοπων αλλα και γιατι ειναι απλα αδυνατον να πληρωνεις διαρκως χρεη για δανεια, πληρωνοντας αυτα τα χρεη με νεα δανεια... Τωρα απο ποιον τοκογλυφο θα παρεις το δανειο, εχει κατ'εμε μικρη σημασια εαν κοιτας μεσοπροθεσμα και μακροπροθεσμα...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: faser στις 04/05/10, 09:29
Παράθεση από: Johnie Darko στις 04/05/10, 09:09
Φιλε Faser, απο οπου και να δανειζονταν, θα τα τρωγανε παλι με λαμογιες κτλ αλλα και να μην τα τρωγανε, το προβλημα θα παρεμενε. Απο την στιγμη που δανειζεσαι, το χρεος σου διογκωνεται. Το αν θα διογκωθει κατα +Χ% ή +Υ% στην τελικη εχει λιγη σημασια, μιας και το τελικο αποτελεσμα θα ειναι παντα χρεος. Μπορει να αποφευγαμε προσκαιρα το ΔΝΤ πχ αλλα πιστεψε με, αργα η γρηγορα θα ερχοταν, γιατι η Ελλαδα (και οχι μονο) ειναι στοχος κερδοσκοπων αλλα και γιατι ειναι απλα αδυνατον να πληρωνεις διαρκως χρεη για δανεια, πληρωνοντας αυτα τα χρεη με νεα δανεια... Τωρα απο ποιον τοκογλυφο θα παρεις το δανειο, εχει κατ'εμε μικρη σημασια εαν κοιτας μεσοπροθεσμα και μακροπροθεσμα...
Εννοείται ότι χρέος πάντα θα υπάρχει για όλες τις χώρες.. Απλά έχει διαφορά το χρέος σου να είναι ίσο με το 140% του ΑΕΠ σου και άλλο με 105%.. Δεν συμφέρει κανέναν να μην δανείζεται (είπαμε το κόστος δανεισμού θα είναι πάντα μικρότερο από το κόστος των ιδίων κεφαλαίων) αλλά με σωστή δημοσιονομική πολιτική και πλεονασματικούς προϋπολογισμούς, μπορείς να το περιορίσεις σε ανεκτά επίπεδα..
 
Αν αυτή τη στιγμή που μιλάμε, είχαμε ένα χρέος κοντά στα επίπεδα που ορίζει το Σύμφωνο Σταθερότητας δεν θα μίλαγε κανένας τώρα, ακόμα και αν διαφαινόταν ότι η Ελλάδα βραχυπρόθεσμα εμφάνιζε ταμειακές δυσκολίες.. Το πρόβλημα δημιουργήθηκε επειδή όλοι πίστευαν ότι το χρέος της Ελλάδας ήταν στο 105% του ΑΕΠ και ξαφνικά 'αποκαλύφθηκε' ότι βρισκόταν στο 113%..
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 04/05/10, 09:51
Δεν διαφωνω με οσα λες, απλα επισημαινω οτι εστω και αργοτερα το προβλημα θα επανερχοταν και καποια στιγμη παλι θα μασταν εδω που ειμαστε τωρα. Απο την στιγμη που χρωστας εισαι σκλαβος και κανεις οτι σου λενε... απλα πραγματα. Το αν θα παραπονιοταν κανεις αν αυτη την στιγμη ειχαμε λιγοτερα χρεη, δειχνει απλα την νοοτροπια που υπαρχει σε παγκοσμιο επιπεδο σχετικα με την κοινωνικο-οικονομικη πολιτικη που επικρατει ανα τον κοσμο. Ακομα κι αν δεν ειχαμε εδω στην Ελλαδα αυτα τα μετρα του ΔΝΤ και τα χρεη, αυτο δεν θα σημαινε οτι ΚΑΙ η Ελλαδα οπως και ολος ο δυτικος κοσμος δεν θα (συνεχιζε να) εκμεταλλευοταν ουσιαστικα αλλους λαους και ανθρωπους. Με το παρον συστημα, το χρεος διαιωνιζεται και διαρκως μεγαλωνει. Δεν υπαρχει ποτε περιπτωση να εξαλειφθει και παντα θα μεγαλωνει, με αποτελεσμα την ετσιθελικη "συμμορφωση" των λαων στις αποφασεις του κεφαλαιου για να διατηρηθει ενα συστημα που ευνοει μονο το 3-5% του πλανητη και καταδικαζει τον υπολοιπο πλανητη στην καταστροφη και στην σκλαβια.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 04/05/10, 11:46
Σ' όλα αυτά που λέτε συνυπολογίστε ότι αυτήν την στιγμή όλα τα τεράστια χρέη των αναπτυγμένων και υπο ανάπτυξη χωρών είναι φούσκες. Επίσης και το παγκόσμιο χρηματοπιστωτικό σύστημα είναι φούσκα. Ολα τα νομίσματα είναι εξαιρετικά υπερτιμημένα, όπως δείχνει και η ενδεικτική ισοτιμία τους με τον χρυσό. Υπάρχει δηλ υπερβολικός "πλούτος" στα χαρτιά αλλά όχι στην παραγωγή.

Όταν σκάσει αυτή η φούσκα - η οποία θα σκάσει όταν οι άνθρωποι του κόσμου δεν θα έχουν πλέον το πνευματικό υπόβαθρο για να αντιδράσουν - δεν θα έχουν κανένα νόημα ούτε τα φράγκα, ούτε τα χρέη.

Σ' εκείνη την συγκυρία Johnie Darko, το 0,000000000000000000001% του πληθυσμού της γης θα κρατάνε τα ηνία και το υπόλοιπο θα ζει σκλαβωμένο, με το μεγάλο όμως προσόν να μην το γνωρίζει. Οπότε ούτε καταστοφή του πλανήτη θα έχουμε, ούτε υπερπληθυσμό ούτε τίποτα από όλα αυτά που φοβάσαι.

Από αυτήν την άποψη θεωρώ αυτόν τον σχεδιασμό καλύτερο από τον δικό σου, διότι πετυχαίνει τα ίδια αποτελέσματα σε μικρότερο χρόνο και με περισσότερη σιγουριά και σταθερότητα!
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Jimi Pap στις 04/05/10, 12:28
Εγω παντως ειμαι ιδιαιτερα χαρουμενος που ηρθε το ΔΝΤ, μιας και μεσα μου υποβοσκει η ελπιδα οτι θα οργανωθει καπως η αφρικανικη μας χωρα. Μακαρι να απολυθουν και μερικες χιλιαδες δημοσιοι κυφηνες για παραδειγματισμο, γιατι η φιλοδοξια των μισων Ελληνων ηταν να μπουν στο δημοσιο, να δουλευουν εξι-επτα ωριτσες την ημερα και να επιστρεφουν στον καναπε τους! Χωρια τα οι δαπανες που θα περιοριστουν απο μια τετοια κινηση. Και τωρα φυσικα, ολοι βγηκαν στους δρομους και απαιτουν τα "κεκτημενα" τους.
 
Βρε κομματοσκυλα, εσεις δεν καταστρεψατε τη χωρα? Εσεις δεν ψηφισατε αυτες τις κυβερνησεις με μοναδικο σκοπο να βολεψετε τον κωλο σας σε "καρεκλα δημοσιου λειτουργου" χωρις προσοντα, χωρις σπουδες, χωρις καν να χρειαζεται να ειστε παραγωγικοι για να κρατησετε τη δουλεια σας και τωρα ζητατε και τα ρεστα?
 
Τωρα ολοι μας θυμηθηκαμε τις τραπεζες, το σκαρτο "συστημα" και ολα οσα φταινε σε αυτο τον τοπο, εκτος απο εμας. Οταν πας και δανειζεσαι απερισκεπτα και μετα δε μπορεις να αποπληρωσεις, δεν φταιει η τραπεζα. Εσυ φταις. Και το συστημα μια χαρα ηταν οταν τσεπωναμε τα πακετα απο το εξωτερικο και αποκτησαμε ολοι μερσεντες εν μια νυκτι. Τωρα ομως, που μας ζητανε να δωσουμε λογο, τωρα θυμηθηκαμε ποσο αδικος ειναι ο κοσμος και ποσο κακοι ειναι ολοι που θελουν με μανια να μας καταστρεψουν.
 
Ειναι προφανες οτι ειμαστε ανικανοι να διαχειριστουμε τη χωρα, κι ευτυχως που ηρθαν οι μπαμπουλες απ εξω και πηραν τα ηνια, ισως ετσι να γλιτωσουμε τα ακομα χειροτερα. Σιγουρα θα ζησουμε ολοι φτωχοτερα, αλλα αυτοι που πραγματικα εχουν προσοντα και πανω απ ολα ορεξη να δουλεψουν, θα επιβιωσουν, και μαλιστα χωρις ιδιαιτερες στερησεις. Οσοι καλομαθαν τον ποπο τους ομως να στρογγυλοκαθεται σε δημοσια καρεκλα, θα εχουν προβλημα.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 04/05/10, 13:47
Και στο μύνυμα του Jimi Pap παρατηρούμε με γλαφυρά χρώματα τον τύπο των "κοινωνικών αναταραχών" που πρόκειτε να επικρατήσει, όπου η μία κοινωνική ομάδα θα στρέφεται εναντίον της άλλης, ο ένας θα σκοτώνει τον άλλον -με απλά λόγια -, χωρίς καμμία σύμπνοια και κοινό όραμα.

Οπότε Χοληδόχε, μάλλον επαληθεύομαι στην εκτίμησή μου ότι σε περιόδους πολέμου δεν μπορεί να επιτελεστεί ιδεολογική μεταβολή...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 04/05/10, 14:18
Και απο που προκυπτει οτι αν το 0,000000001% κραταει τα ηνια κτλ ενω οι υπολοιποι ειναι σκλαβωμενοι και δεν το ξερουν, θα διατηρησει τον πλανητη κτλ; Γιατι νομιζω οτι αυτο ειπαμε οτι μαθηματικα δεν στεκει... Χωρια βεβαια που ακομα κι αν ισχυε αυτο και οντως ο πλανητης δεν κινδυνευε κτλ, τοτε ποιο το νοημα της υπαρξης αυτων των σκλαβων οπως λες; Προφανως και οσο προχωραει η τεχνολογια τοσο μη αναγκαια γινονται τα εργατικα χερια και αυτο φαινεται πολυ ευκολα... Οσο πιο πολυ αυτοματοποιουνται εργασιες, τοσο πιο πολλους ανεργους θα εχουμε μιας και η ταχυτητα εκπαιδευσης νεων τεχνολογιων αλλα και η διαθεσιμοτητα θεσεων εργασιας σε αυτους τους τομεις δεν θα ειναι ποτε ιδια με την ταχυτητα που θα χανονται οι δουλειες και με τον ρυθμο αυξησης πλυθησμου. Αρα θα ειναι ολοι σχεδον περιττοι και προφανως "ζημιογονοι" μιας και δεν προσφερουν τπτ. Α ναι ξεχασα, προσφερουν ευκαιριες για νεα κερδη, απο πολεμους και συγκρουσεις που θα ξεσπανε στους δυστυχισμενους του πλανητη, θα μπορουν να ειναι πειραματοζωα για καθε λογης "πειραμα" (ιους, βιολογικα οπλα, φαρμακα, κοινωνικο-πολιτικα πειραματα κτλ).
Με λιγα λογια, σε ενα τετοιο συστημα, το 0,0000001% οχι απλα κυβερναει αλλα ειναι και οι μονοι που πραγματικα υπαρχουν. ολοι οι υπολοιποι ειναι αναλωσιμοι.
Θα μου πεις, αυτο δεν συμβαινει και τωρα ουσιαστικα; Ναι... ετσι ειναι περιπου, ισως οχι σε αυτον τον βαθμο, αλλα σιγουρα ωδευουμε προς τα κει με βημα ταχυ. Αυτο ειναι κατι που κατ'εμε πρεπει να αλλαξει και για να επελθει η αλλαγη, πρεπει να ξεκινησουμε απο την παιδεια μας και δεν ενοοω μονο τα σχολεια κτλ αλλα και την ιδια την γαλουχηση μεσα στο σπιτι, μεσω φιλων κτλ. Απο καπου πρεπει να ξεκινησουμε αυτη την αλλαγη. Αφου οι κυβερνησεις δεν το κανουν απο μονες τους μιας και ειναι φανερο οτι δεν θελουν οι ανθρωποι να μορφωνονται, (περα απο αυτους που εξυπηρετουν τους σκοπους τους, φτιαχοντας οχι μορφωμενους ανθρωπους αλλα ρομποτακια με ειδικευση), ισως μπορουμε να το κανουμε εμεις μονοι μας, διαβαζοντας, συζητωντας, θετοντας ερωτηματα και ψαχνοντας απαντησεις, σταματωντας να θεωρουμε καποια πραγματα ως δεδομενα και κοιταζοντας ξανα το παρελθον και το παρον μας, οχι για να παραδειγματιστουμε πλεον, αλλα για να βρουμε  εξεταζοντας πως φτασαμε μεχρι εδω, που παμε και που (μαλλον) θα καταληξουμε.
Οσο για αυτο που λες, εν μερη συμφωνω... Σε τετοιες κρισεις, ειναι πραγματικα δυσκολο να επελθει αλλαγη ιδεολογιας μιας και πιο "επειγουσες" αναγκες εμφανιζονται.
Απο την αλλη ομως, ειμαι σιγουρος οτι ακριβως για αυτον τον λογο δημιουργουνται ολες αυτες οι κρισεις... Για να μην προλαβαινει καν ο ανθρωπος να σκεφτει περι ιδεολογιας, φιλοσοφιας κτλ
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 04/05/10, 14:48
Παράθεση από: Johnie Darko στις 04/05/10, 14:18
Αυτο ειναι κατι που κατ'εμε πρεπει να αλλαξει και για να επελθει η αλλαγη, πρεπει να ξεκινησουμε απο την παιδεια μας και δεν ενοοω μονο τα σχολεια κτλ αλλα και την ιδια την γαλουχηση μεσα στο σπιτι, μεσω φιλων κτλ. Απο καπου πρεπει να ξεκινησουμε αυτη την αλλαγη.

Από κάπου πρέπει να ξεκινήσει βρε Γιαννάκη, αλλά από που?

Εδώ βλέπεις ότι προσπαθώ τόσες μέρες να σε βοηθήσω να κατανοήσεις τα αυτονόητα και δεν το καταφέρνω! Δεν στροφάρεις καθόλου...

Που να έκανα και επιστημονική ανάλυση δηλ... Δεν υπάρχει έδαφος αγκίστρωσης και δεν υπάρχει και γκόμενα. Ένα καράβι η ζωή μας που πλέει μες τα σύννεφα!
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Jimi Pap στις 04/05/10, 15:33
Παράθεση από: papous στις 04/05/10, 13:47
Και στο μύνυμα του Jimi Pap παρατηρούμε με γλαφυρά χρώματα τον τύπο των "κοινωνικών αναταραχών" που πρόκειτε να επικρατήσει, όπου η μία κοινωνική ομάδα θα στρέφεται εναντίον της άλλης, ο ένας θα σκοτώνει τον άλλον -με απλά λόγια -, χωρίς καμμία σύμπνοια και κοινό όραμα.

Οπότε Χοληδόχε, μάλλον επαληθεύομαι στην εκτίμησή μου ότι σε περιόδους πολέμου δεν μπορεί να επιτελεστεί ιδεολογική μεταβολή...

Συγγνωμη ρε παππου αλλα ειδες ποτε συμπνοια και κοινο οραμα σε αυτη τη χωρα? Εκατονταδες χιλιαδες βολεμενοι κωλοι (τουλαχιστον μεχρι προτινος), νομιζω οτι αποδεικνυουν την υπαρξη ή μη κοινου οραματος! Ισως βεβαια τωρα που το δημοσιο δε φανταζει τοσο ιδεατος στοχος, καποιοι να αρχισουν να θυμουνται τα περι συμπνοιας που αναφερεις. Μην κρυβομαστε πισω απο το δαχτυλο μας, το δημοσιο (και φυσικα εννοω ολη τη νοοτροπια που αντικατοπτριζεται σε αυτο)μας κατεστρεψε.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: MACMISIAS στις 04/05/10, 15:55
Κάποιοι έχουν βρει το εξιλαστήριο θύμα αυτής της κατάστασης και αυτό είναι ο Έλληνας Δημόσιος υπάλληλος. Είναι αυτός ο μισητός άνθρωπος-βδέλλα, που ρουφάει το αίμα της οικονομίας της Ελλάδας και στερεί απ'όλους τους άλλους την Παιδεία , την Υγεία και άλλα σημαντικά αγαθά.
 
Αυτό λοιπόν το ανθρωποειδές έχει τις εξής ιδιότητες. α) Έχει μόνιμη θέση, β) Έχει μπει στο δημόσιο κατά 80% με ρουσφέτι (πράγμα που από μόνο του τον καθιστά ανάπηρο και ανίκανο να προσφέρει), γ) Έχει πάρει τη θέση που ΕΣΥ θα γούσταρες να είχες. δ) Όταν τον έχεις απέναντί σου στο γκισέ κάποιας υπηρεσίας με χαρτάκι εξυπηρέτησης 536 , αυτός και άλλος ένας που είναι εκεί (ανάμεσα σε άλλους 4 άδειους γκισέδες), είναι μουτρωμένος,δεν σε εξυπηρετεί και δεν δέχεται να σου κάνει τη δουλειά σου για την οποία έχεις πάει μόνο με την αστυνομική σου ταυτότητα.
 
Αυτά και πολλά άλλα χαρακτηρίζουν τον Έλληνα δημόσιο υπάλληλο...Ας σοβαρευτούμε τώρα λιγάκι...
 
Αν υπολογίσουμε ότι αυτό το Κράτος έχει π.χ 1,000,000 υπαλλήλους και ότι οι υπεράριθμοι είναι το 25% και με μέσο όρο μισθών τα 1600 ευρώ, τότε αυτοί οι υπεράριθμοι επιβαρύνουν τον κρατικό προυπολογισμό με 480,000,000 ευρώ το χρόνο. Φαντάζομαι ότι για το έλλειμα των 300,000,000,000 (βάζω τα μηδενικά για να εντυπωσιάσω!) αυτά είναι ένα πολύ μικρό ποσοστό. Εννοείτε φυσικά ότι δεν είναι λίγα λεφτά και δεν θα έπρεπε να υπάρχουν υπεράριθμοι, αλλά δεν είναι αυτά το πρόβλημα. Σε αυτούς που χρειάζονται (στο 75%) δεν αναφέρομαι γιατί όπως το λέει και η λέξη ΧΡΕΙΑΖΟΝΤΑΙ.
 
Υπολογίστε επίσης , ότι α) Είναι το μοναδικό κομμάτι του Ελληνικού λαού ( μαζί με τους μισθωτούς στον ιδιωτικό τομέα)  που φορολογείτε ΑΚΡΙΒΩΣ ΚΑΙ ΓΙΑ ΟΣΑ ΒΓΑΖΕΙ.
 
 β)Είναι ένα κομμάτι με μιά σταθερή αγοραστική δύναμη η οποία εξασφαλίζει στις μικρομεσαίες επιχειρήσεις ένα σταθερό κομμάτι πελατών. Επίσης είναι και ένα κομμάτι που όλα αυτά τα χρόνια ως επί το πλείστον εξοφλούσε τα δάνεια που έπαιρνε από τις τράπεζες είτε στεγαστικά, είτε γιά άλλου τύπου αγορές (π.χ αυτοκίνητα). Η αγορά έχει δεχθεί το πρώτο πλήγμα στο τζίρο από τη μείωση αυτής της αγοραστικής δύναμης και υπάρχει και συνέχεια. γ) Ένα πολύ μεγάλο κομμάτι αυτών των ανθρώπων είναι σε πόστα ζωτικής σημασίας που καλύπτουν 24ωρες βάρδιες (Ηλεκτρισμός, νερό, στρατός, νοσοκομεία κλπ.). Τομείς που οι περισσότεροι δεν θα θέλαμε να περάσουν στην ιδιωτική πρωτοβουλία...
 
Το χειρότερο απ'όλα είναι ότι πάνε να περάσουν αυτό το παραμύθι  για να βάλλουν εργαζόμενοι ενάντια σε εργαζομένους . Το κλασσικό "διαίρει και βασίλευε δηλαδή" . Και δυστυχώς πάντα θα υπάρχουν ανόητοι που θα πατάνε αυτή τη μπανανόφλουδα... Τι να γίνει. Λέμε ότι δεν έχουμε Παιδεία και ότι αυτό φταίει για το τρόπο που σκεφτόμαστε...Σωστό. Όμως και αυτή  τη λίγη που διαθέτουμε δημόσιοι υπάλληλοι-καθηγητές προσπαθούν με μισθούς της πείνας να μας τη διδάξουνε, μέσα σε σχολεία-ντροπή . Και μισθωτοί, ιδιωτικοί και δημόσιοι τη πληρώνουνε μέσω της πεντακάθαρης φορολόγησής τους, ενώ είναι εκατομμύρια οι συμπολίτες μας που βγάζουν "μαύρα" λεφτά και τα τρώνε σε γκλαμουριές...Όμως ούτε εγώ θα πατήσω τη μπανανόφλουδα. Δεν φταίνε αυτοί, έτσι τους (κακο)μάθανε οι πολιτικοί μας.
 
Όλα τα μέτρα αν είχαν την ίδια βαρβαρότητα , αλλά με κατεύθυνση τη φοροδιαφυγή, δεν θα χρειαζόταν καμμιά ΚΑΤΟΧΗ του Δ.Ν.Τ . Η Ελλάδα θα ήταν μιά πλούσια χώρα. όπως άλλωστε πλούσιοι είναι εκατοντάδες χιλιάδες συμπολίτες μας . Και σίγουρα αυτοί ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ οι μισθωτοί, δημόσιοι και ιδιωτικοί...
 
Υ.Γ Βλέπω ότι σε αυτό το κυνήγι κατά των Δ.Υ συμμετέχει με ζέση το ΛΑ.Ο.Σ . Αν νομίζουν ότι με αυτού του είδους τον λαικισμό θα δούνε εξουσία, τότε πιστεύω ότι έχουν αρχίσει να χάνουν και το μοναδικό ταλέντο που είχανε ως κόμμα. ΝΑ ΛΑΙΚΙΖΟΥΝ χειρότερα και από την ΑΥΡΙΑΝΗ του 80...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 04/05/10, 16:19
Παππου δεν νομιζω οτι δεν στροφαρω, (τουλαχιστον στο ρελαντι ειμαι  ;D ).
Καταλαβαινω πολυ καλα τι λες και γιατι εισαι απογοητευμενος, αλλα ταυτοχρονα πιστευω οτι δεν εχουμε περιθωρια πλεον για απογοητευσεις... Πλεον αυτα ειναι πολυτελειες. Εχουμε αναγκη για αλλαγη πλευσης πολυ συντομα. Αφου οι κυβερνωντες δεν θελουν ή δεν μπορουν να κανουν αυτη την αλλαγη, θα πρεπει εμεις να δραστηριοποιηθουμε. Η συζητηση και οι ιδεες ειναι ενας καλος τροπος να ξεκινησει κατι, οχι οτι η αλλαγη θα ερθει απο εδω, αλλα αν μη τι αλλο ισως καταφερουμε να μεταδωσουμε το μικροβιο της αναγκης για αλλαγη και σε αλλα παιδια που ισως δεν ξερουν ολα οσα λεμε εδω περα εδω και μερες...
Ολα ξεκινανε απο καπου, κατ'εμε απο την ενημερωση. Ειναι τοση η προπαγανδα που παιζει και τοσα τα καθημερινα ψεματα που μας λενε, που ειναι πολυ φυσικο να μην ξερουμε τι να πιστεψουμε και τι οχι... Σε ενα φορουμ οπως το κιθαρα που υπαρχει ελευθερια αποψεων και ιδεων, κουβεντας κτλ, μπορουν να κατατεθουν αποψεις που ισως αλλου δεν θα ακουγονταν ποτε... Αυτο ειναι που λεω, δεν υπαρχει χρονος για απαισιοδοξια.
Εσυ που εισαι και πιο παλιος και που εχεις ζησει τα λαμογια ακομα περισσοτερο καιρο απο εμας, εισαι αυτος που θα πρεπει να μεταδωσεις οτι γνωσεις εχεις, προσπαθωντας να εμψυχωσεις τους νεοτερους και οχι κανοντας τους να πιστεψουν οτι "ολα απο χερι καμμενα". Γιατι αν το πιστεψουμε αυτο, τοτε οντως χαθηκαμε... Τοτε κανεις δεν θα κανει τιποτα και αυτοι θα εχουν νικησει. Και τα παιδια ολων μας και οι απογονοι μας θα καταριουνται εμας που μειναμε οπως τοσοι αλλοι στην απαισιοδοξια μας και τα παρατησαμε...
Ελπιζω να καταλαβαινεις οτι δεν προσπαθω να στην πω, ξερω ομως οτι εχεις γνωσεις, ξερω οτι εχεις αποψη και αυτο χρειαζοματε απο ολους αυτο το διαστημα... Πως μπορουμε να αλλαξουμε τα πραγματα λοιπον;
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Kiratzoharris στις 04/05/10, 16:36
Παράθεση από: Jimi Pap στις 04/05/10, 12:28
Εγω παντως ειμαι ιδιαιτερα χαρουμενος που ηρθε το ΔΝΤ, μιας και μεσα μου υποβοσκει η ελπιδα οτι θα οργανωθει καπως η αφρικανικη μας χωρα. Μακαρι να απολυθουν και μερικες χιλιαδες δημοσιοι κυφηνες για παραδειγματισμο, γιατι η φιλοδοξια των μισων Ελληνων ηταν να μπουν στο δημοσιο, να δουλευουν εξι-επτα ωριτσες την ημερα και να επιστρεφουν στον καναπε τους! Χωρια τα οι δαπανες που θα περιοριστουν απο μια τετοια κινηση. Και τωρα φυσικα, ολοι βγηκαν στους δρομους και απαιτουν τα "κεκτημενα" τους.
 
Βρε κομματοσκυλα, εσεις δεν καταστρεψατε τη χωρα? Εσεις δεν ψηφισατε αυτες τις κυβερνησεις με μοναδικο σκοπο να βολεψετε τον κωλο σας σε "καρεκλα δημοσιου λειτουργου" χωρις προσοντα, χωρις σπουδες, χωρις καν να χρειαζεται να ειστε παραγωγικοι για να κρατησετε τη δουλεια σας και τωρα ζητατε και τα ρεστα?
 
Τωρα ολοι μας θυμηθηκαμε τις τραπεζες, το σκαρτο "συστημα" και ολα οσα φταινε σε αυτο τον τοπο, εκτος απο εμας. Οταν πας και δανειζεσαι απερισκεπτα και μετα δε μπορεις να αποπληρωσεις, δεν φταιει η τραπεζα. Εσυ φταις. Και το συστημα μια χαρα ηταν οταν τσεπωναμε τα πακετα απο το εξωτερικο και αποκτησαμε ολοι μερσεντες εν μια νυκτι. Τωρα ομως, που μας ζητανε να δωσουμε λογο, τωρα θυμηθηκαμε ποσο αδικος ειναι ο κοσμος και ποσο κακοι ειναι ολοι που θελουν με μανια να μας καταστρεψουν.
 
Ειναι προφανες οτι ειμαστε ανικανοι να διαχειριστουμε τη χωρα, κι ευτυχως που ηρθαν οι μπαμπουλες απ εξω και πηραν τα ηνια, ισως ετσι να γλιτωσουμε τα ακομα χειροτερα. Σιγουρα θα ζησουμε ολοι φτωχοτερα, αλλα αυτοι που πραγματικα εχουν προσοντα και πανω απ ολα ορεξη να δουλεψουν, θα επιβιωσουν, και μαλιστα χωρις ιδιαιτερες στερησεις. Οσοι καλομαθαν τον ποπο τους ομως να στρογγυλοκαθεται σε δημοσια καρεκλα, θα εχουν προβλημα.

Ειμαι προφητης ο ατιμος!!!Το ειχα πει η οχι στην αρχη του θεματος???

Θα υπαρξουν μπολικοι σαν τον γραφοντα..Οπου θα χαιρονται να βλεπουν συνανθρωπους τους στην ανεργια..Θα χλευαζουν τους αλλους που θα βγαινουν να διαδηλωσουν για τα δικαιωματα τους ενω παραλληλα με το μικρο μυαλουδακι τους θα σκεφτονται ακομα πιο ηλιθια και απο οτι μας τα παρουσιαζουν οι εξουσιαστες.Οτι δηλαδη για την οικονομικη κριση πρωτιστα και για την εθνικη κριση χρεους δευτερευοντα φταιμε εμεις οι ιδιοι..

Διαβαστε και κρινετε..

Α ρε eternauta εχεις φαει μπαν γ**ωτο. :(
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 04/05/10, 16:44
Φιλε Jimi Pap, εχεις την εντυπωση οτι μονο οι Δημοσιοι θα πληρωσουν τον μποναμα των παγκοσμιων τραπεζιτων;
Αν καμια μερα ξυπνησεις και σε τσουζει... να ξερεις ποιος ευθυνεται για το τσουξιμο....
Το ΔΝΤ και οι λοιποι τοκογλυφοι των λαων σε συνεργασια με τους μλκες που εμεις επιλεξαμε να μας κυβερνανε. Αυτη ειναι η πραγματικη μας ευθυνη: Που αφησαμε να μας κυβερνανε τοσα χρονια τα ΛΑΜΟΓΙΑ και οι απογονοι τους...
Το ψαρι φιλε μου βρωμαει απο το κεφαλι, οχι απο την ουρα... Αν νομιζεις οτι ο ιδιωτικος τομεας θα μεινει ανεπαφος ή/και θα καλυτερεψει, κανεις τραγικο λαθος. Ψαξε να δεις παγκοσμιως τι εχει γινει οπου πατησε το ΔΝΤ και γενικα σε παρομοιες περιπτωσεις. Και σε χωρες οπου δεν υπηρχαν τοσα "κομματοσκυλα" οπως λες...
Πρεπει ολοι να καταλαβουμε οτι ειμαστε σε εμπολεμη κατασταση. Ειναι αυτοι και εμεις. Αν εμεις απο μονοι μας τρωγομαστε μεταξυ μας για το παρελθον κτλ, τους κανουμε μεγαλο δωρο... Ο καλυτερος τροπος για να γ......ς εναν λαο, ειναι οχι να τον βομβαρδισεις, οχι να μπεις με στρατους κτλ αλλα να τον κανεις να αλληλοσκοτωνεται εντος και εκτος της χωρας του. Αρχαιο κολπο... Μην μασατε...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Jimi Pap στις 04/05/10, 16:48
Macmisias, εκανες ενα μικρο λαθος στον υπολογισμο σου...
 
Για κοιτα καλυτερα λοιπον
 
ΕΑΝ ΥΠΟΘΕΣΟΥΜΕ ΟΤΙ ΠΕΡΙΤΤΟΙ ΕΙΝΑΙ ΜΟΝΟ 250000 ΔΗΜΟΣΙΟΙ ΥΠΑΛΛΗΛΟΙ ΤΑ ΠΟΣΑ ΕΧΟΥΝ ΩΣ ΕΞΗΣ
 
1600 ευρω το μηνα επι 14 μας κανει 22400 ευρω
 
επι 250000 δημοσιους υπαλληλους μας κανει 5,600,000,000 το χρονο
 
Αν το πολλαπλασιασουμε και επι τα τελευταια 30 χρονια το ποσο ειναι
 
168.000.000.000 ευρω
 
Εαν τωρα υποθεσουμε οτι οι δημοσιοι υπαλληλοι προσλαμβανονταν με βαση κριτηρια σπουδων, αποδοτικοτητας, δεν ηταν μονιμοι κι ετσι ειχαν κινητρο να εργαζονται περισσοτερο και κατα συνεπεια χρειαζονταν οι μισοι, τοτε το ποσο ξεπερναει τα 300.000.000.000 που αναφερεις.
 
Μιας και κατανοω οτι απευθυνθηκες και σε εμενα με το τελευταιο ποστ σου, εχω να σου πω τα εξης:
 
Ειμαι ενας πολυ καλα αμοιβομενος ιδιωτικος υπαλληλος και δεν θα ηθελα σε καμια περιπτωση να ειμαι δημοσιος, μιας και δουλευω σε πολυ καλυτερο περιβαλλον εργασιας απο τις αθλιες δημοσιες υπηρεσιες. Δεν καταλαβαινω ομως για ποιο λογο θα πρεπει οι δημοσιοι υπαλληλοι να ειναι τοσοι πολλοι, να ειναι μονιμοι, και να εχουν μισθο αρκετα υψηλοτερο απο το βασικο του ιδιωτικου τομεα. Δουλευω παρα πολυ σκληρα για να βγαζω αυτα που βγαζω, θεωρητικα εχω καθημερινα το φοβο της απολυσης,πραγμα που με κανει να ειμαι παρα πολυ παραγωγικος και συγκεντρωμενος.
 
Κι επειδη η φυση της δουλειας μου ειναι τετοια, βρισκομαι καθημερινα σχεδον σε δημοσιες υπηρεσιες. Εφοριες, ΟΑΕΕ, ΙΚΑ, επιμελητηρια, νομαρχιες κλπ. Πραγματικα, ο σωστος δημοσιος υπαλληλος ειναι χωρις υπερβολη, περιπου ενας στους 20. Τι κι αν εχει να εξυπηρετησει 100 ατομα? Η ΔΟΥΛΕΙΑ ΤΟΥ ΕΙΝΑΙ και ΕΠΙΛΟΓΗ ΤΟΥ ΗΤΑΝ.
 
Δεν ειναι θεμα ρατσισμου ή εμπαθειας, ειναι μια πραγματικοτητα. Οι πελατειακες σχεσεις κατα βαση οδηγησαν τη χωρα στο χειλος του γκρεμου. Τα νουμερα που ΕΣΥ παρουσιασες το αποδυκνειουν περιτρανα. Επισης φιλε μου, το οτι η χωρα δεν εχει αποτελεσματικους φοροεισπρακτικους μηχανισμους ΠΑΛΙ ΟΦΕΙΛΕΤΑΙ ΣΤΑ ΧΑΛΙΑ ΤΟΥ ΔΗΜΟΣΙΟΥ ΤΟΜΕΑ ΚΑΙ ΣΤΑ ΛΑΔΩΜΑΤΑ ΤΩΝ ΕΦΟΡΙΑΚΩΝ. Επομενως, μην προσπαθεις να μου αγιοποιησεις το δημοσιο, γιατι τα χαλια του τα βλεπω καθημερινα απο μεσα.
 
Αναμενω την απαντηση σου...
 
 
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Kiratzoharris στις 04/05/10, 17:00
Eγω περιμενω μεσα απο το φορουμ να μας βγαλετε μεσα απο αριθμακια απο που προηλθε το χρεος..Σιγουρα δεν εχει σχεση με τα δισεκατομυρια που καταναλωνε η καθε κυβερνηση σε συνεργασια με τα αφεντικα εργολαβους αφου βαση κατι τετοιων υπεραναλυσεων(χοχ) βγαινει οτι οι δημοσιοι αρκουσαν ωστε να φερουν την καταστορφη..
Ουτε το πολιτικο συστημα,ουτε οι δομες του οικονομικου συστηματος,ουτε οι εκαστωτε ανακυκλουμενες κυβερνησεις..Τιποτα απο αυτα τα κουλτουριαρικα..Οι δημοσιοι υπαλληλοι φταιγαν  και τωρα πρεπει να τσουξει ο κωλος τους οπως τσουζει τους ιδιωτικους γιατι ετσι ΠΡΕΠΕΙ.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: YmiRLinG στις 04/05/10, 17:00
Ρε συ jimi, τόσο απλά είναι τα πράγματα στην οικονομία ε? Τότε γιατί δεν τα είχαν σκεφτεί όλοι αυτοί πριν απο σένα? Ή μήπως αποτελείς την οικονομική διάνοια που βρήκε πως να λύσει το οικονομικό πρόβλημα της ελλάδας?

Ναι φίλε μου, είσαι ρατσιστής και εμπαθής. Σιχένεσαι οποιονδήποτε άλλον και σε νοιάζει μόνο η πάρτυ σου και η καλοπέραση σου. Φυσικά και στο δημόσιο θα πρέπει ο βασικός μισθός να είναι υψηλότερος απο τον βασικό του ιδιωτικού. Γιατί στην μία περίπτωση οι εργαζόμενοι έχουν ΔΙΚΑΙΩΜΑΤΑ (κάτι που δεν γνωρίζεις φαίνεται) ενώ στην άλλοι έχει ένα αφεντικό να σου ξεζουμίζει την ζωή. Και το χειρότερο είναι ότι του λες και ευχαριστώ. Τώρα που το ΔΝΤ όμως θα αρχίσει να πειράζει και τον ιδιωτικό τομέα να δω πως θα σε τσούξει.

Αλλά τότε μην περιμένεις τίποτα απο το αφεντικό σου που τώρα σου δίνει δουλειά και σε "τρέφει". Είναι καλό δηλαδή που δουλεύεις φοβισμένος, που πρέπει να παράγεις 10 και να πληρώνεσαι 5 κτλ, αυτό μας λες. Και λες ότι το χαίρεσαι κιόλας. Τι να πω, εμένα μαζοχισμός μου κάνει αυτό.

Κανένας δεν προσπαθεί να αγιοποιήσει τον δημόσιο τομέα και τα χάλια που είχε και έχει. Εσύ όμως κάνεις το χειρότερο. Αγιοποιείς την ανελευθερία, την εργασιακή εκμετάλευση, την περικοπή δικαιωμάτων. Και σίγουρα για το ότι βρισκόμαστε σε αυτά τα χάλια παίζουν άλλοι πολύ βασικό ρόλο και όχι το δημόσιο.

Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Jimi Pap στις 04/05/10, 17:02
Ρε Τζονι, φυσικα ολοι θα εχουμε προβλημα. Αν δεν εχουν χρηματα οι δημοσιοι υπαλληλοι αυτο εχει τεραστιο αντικτυπο και στον ιδιωτικο τομεα. Ομως δεν φταιει το συστημα, ουτε το ΔΝΤ ουτε κανενας αλλος. Φταιμε μονο ΕΜΕΙΣ, που φεραμε τη χωρα στο σημειο να χρειαστει το ΔΝΤ και το καθε ΔΝΤ. Ουτε οι τραπεζες φταινε, ουτε κανενας αλλος. Οταν παιρναμε τα λεφτα δεν διαμαρτυρομασταν, τωρα ομως που μας τα ζητανε πισω, μας φταινε τα παντα. Εαν ειχε γινει σωστη διαχειριση τα τελευταια-οχι 30-αλλα δεκα χρονια, η Ελλαδα θα μπορουσε να ειναι μια πλουσια χωρα, διοτι εχει τεραστιο φυσικο πλουτο. Αλλα εντελως μονοι μας βγαλαμε τα ματια μας... Μονοι μας καταφεραμε να γινουμε ερμαιο των μεγαλοσυμφεροντων. Αν ειχαμε θωρακισει τη χωρα, τωρα δεν θα υπηρχε κανενα προβλημα. Διοτι ισχυρη χωρα, ειναι αυτη που εχει ισχυρη οικονομια.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 04/05/10, 18:14
Παιδια μην ειστε απολυτοι και δεν υπαρχει λογος να χαρακτηριζετε καποιους...
Φιλε Jimi Pap, ξαναδιαβασε σε παρακαλω οσα εχουν ειπωθει με προσοχη και διαβασε οσα βρεις σε μερικα Links ή δες τα videos κτλ.
Θα δεις οτι δεν μιλαμε για συνομωσιολογιες κτλ αλλα γι απραγματικα δεδομενα, για πραγματα που ισχυουν, που εχουν γινει και γινονται καθημερινα.
Δεν λεμε οτι δεν φταιμε ΚΑΙ εμεις! Σαφως και φταιμε, καταρχην γιατι εμεις ανεβαζαμε τα 2 κομματα στην κυβερνηση και κατα δευτερον γιατι κι εμεις οι ιδοι εχουμε μπει με τα 1000 στον φιλελευθερο καπιταλισμο, αρα αμοιροι ευθυνων δεν ειμαστε εφοσων το ανεχομασταν τοσο καιρο...
Αλλα αλλο αυτο και αλλο το οτι ολα ειναι προβλημα κακοδιαχειρισης, γιατι απλα δεν ισχυει αυτο... Θα σε παρακαλουσα να κοιταξεις προσεκτικα και να μελετησεις τα διαφορα posts και links που εχουν πολλα παιδια παραθεσει.
Ψαξτο και μονος σου και θα δεις τι παιζει....
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: MACMISIAS στις 04/05/10, 18:26
Έχεις δίκιο. Έχασα ένα μηδενικό. Το συνολικό ποσό (αφού βάζεις και τα δύο δώρα) είναι 5,6 δις. Αυτό είναι το έξοδο μισθοδοσίας που έχει το Κράτος για τους Δ.Υ , στο παράδειγμα πάντα που αναφέραμε.
 
Η αναγωγή σου όμως στα τελευταία 30 χρόνια, είναι εντελώς αυθαίρετη, γιατί για παράδειγμα ο βασικός μισθός του 1981 ήταν 18,000 δραχμές, περίπου δηλαδή 53 ευρώ το μήνα!!! Οπότε το Χ30 είναι εντελώς λάθος.
 
Τέλος δεν ξέρω τη δουλειά κάνεις , πόσα λεφτά βγάζεις, ούτε με ενδιαφέρει να σου πω την αλήθεια. Η αλήθεια είναι ότι κινδυνεύεις να χάσεις τη δουλειά σου γι αυτό προσπαθείς και είσαι καλός και παραγωγικός. Αν όμως μιά μέρα είτε γιατί θα είσαι 40 και θα έχεις αποκτήσει δικαιώματα , είτε γιατί θα έχεις  (χτύπα ξύλο) κάποια ατυχία, βρεθείς κυριολεκτικά στο δρόμο, τότε από το Κράτος και το Δημόσιο θα ζητήσεις βοήθεια. Και τότε όσο πιο απαξιωμένο και αδύναμο είναι το δημόσιο, τόσο πιο κοντά στο βαρέλι με τη φωτιά κάτω από τη γέφυρα θα βρεθείς.
 
Αυτή είναι η πιο αποκρουστική πλευρά της δεξιάς. Αυτή που νομίζει ότι τα πάντα είναι ζούγκλα και ότι ισχύει ο νόμος του δυνατού και ο αδύναμος πρέπει να πεθάνει. Που νομίζει ότι είναι ο υπεράνθρωπος και θα τους φάει όλους. Γι αυτό δεν έγινε ποτέ συμπαθής αυτή η παράταξη από τη πλειοψηφία του Ελληνικού λαού. Γι αυτό το ΠΑΣΟΚ κυβερνάει τα 22 από τα τελευταία 30 χρόνια. Έστω και με την επίφαση της Αριστεράς γιατί φυσικά και το ΠΑΣΟΚ δεν είναι αριστερό κόμμα , αλλά πουλάει "αριστεροφροσύνη".
 
Jimi δεν φταίνει οι Δ.Υ . Ούτε αυτοί που σε φυλάνε φταίνε, ούτε αυτοί που σου μαζεύουνε τα σκουπίδια, ούτε αυτοί που μαθαίνουν γράμματα στο παιδί σου. Φταίνε τα λαμόγια που φάγανε ένα σχέδιο Μάρσαλ, 5 ευρωπαικά πακέτα και όλα αυτά πάνω στη πλάτη του κοσμάκη .Δημόσιων και ιδιωτικών.
 
Ελπίζω η δεξιά να επιστρέψει στα παλιά πιο αρχοντικά της ιδεώδη. Που ήταν η αγάπη στη πατρίδα και η χριστιανική αγάπη στον συνάνθρωπο. Τώρα ξέρει μόνο να ουρλιάζει από το βήμα της Βουλής με εκπροσώπους τύπου Γεωργιάδη και να βάζει τους Έλληνες να τρώγονται μεταξύ τους.
 
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: YmiRLinG στις 04/05/10, 18:36
Παράθεση από: MACMISIAS στις 04/05/10, 18:26
Ελπίζω η δεξιά να επιστρέψει στα παλιά πιο αρχοντικά της ιδεώδη. Που ήταν η αγάπη στη πατρίδα και η χριστιανική αγάπη στον συνάνθρωπο.
Πότε είχε τέτοια ιδεώδη η δεξιά?  ::)
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: MACMISIAS στις 04/05/10, 18:44
Έχω γνωρίσει τέτοιους αρχοντάνθρωπους Άρη. Το κακό είναι  ότι μας τελειώνουν σιγά σιγά...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Lo.Lee.Ta στις 04/05/10, 18:46
Όταν καταλάβετε, ότι όλοι φταίμε, από τον πιο απλό μέχρι τον πιο μεγαλοκαρχαρία, τότε ίσως υπάρξει γιατρειά. Από όλη αυτή την σαπίλα, λίγοι μόνο άνθρωποι θα ξεχωρίζουν και αυτοί είναι μετρημένοι στα δάχτυλα του χεριού. 30 χρονών είμαι και έναν από αυτούς δεν έχω συναντήσει από κοντά, αν και μπορώ να διατηρώ αμφιβολίες, για κάποιους που δεν μπόρεσα να γνωρίσω καλά. Έχω γνωρίσει όμως, πολλές κότες, πολλούς γλύφτες, πολλούς πηδηχταράδες και πολλούς φονιάδες.
 
  Θέλει λέει αρετή και τόλμη η ελευθερία. Για βάστα να την ζήσεις τη ζωή έτσι, να δεις την διαφορά της από αυτό που ονομάζουνε σήμερα ζωή. Ούτε κατά φαντασία. Έφτιαξε ο κόσμος πλαστά χαρτονόμισμα, τα βάφτισε και με διάφορες αξίες και τώρα χαίρεται που ζει με αυτές τις αξίες! Να ήτανε μόνο οι φούσκες στις οικονομικές - υλικές αξίες παππού. Φούσκες υπάρχουνε παντού και σκάνε συνέχεια! Αλλά το καλό με την φούσκα είναι ότι φτιάχνεται εύκολα! Κάνεις μία συνομωσία, μυστική συμφωνία με τον εαυτό σου, βαφτίζεις το κακό, καλό, αναγκαίο, σίγουρο και σταθερό και όλα καλά! Το καλό με τη φούσκα είναι ότι σπάει και εύκολα! Όμως αυτή η στιγμή μεταξύ δημιουργίας και σπασίματος φτάνει και περισσεύει! είναι το μεγάλο κατόρθωμα! Γι αυτό ούτε στη γέννηση μας δίνουμε νόημα, ούτε στο θάνατό μας! σημασία έχει η ζωή μας! η κοινωνική ζωή μας και όχι η ζωή. Για πολέμησε για την ζωή, γι αυτό το κομμάτι ζωής που κρύβεις μέσα σου και όχι για την ζωή σου και μετά έλα να μου πεις, έαν θα είσαι σίγουρος, για την κάθε μέρα που σου ξημερώνει. Δεν μιλάω για τον φυσικό ή τυχαίο θάνατο. Μιλάω για τον θάνατο που προκαλείς κάθε μέρα σε μάχη, για να προχωρήσει η ζωή μπροστά. Εκεί να δεις πόσα χρόνια ζει πραγματικά ένας άνθρωπος και τι πραγματικά συμβαίνει τριγύρω σου αλλά και τι σημαίνει το κάθετι τριγύρω σου. Πόλεμος, όσο κοιμάσαι και όσο είσαι ξυπνητός.
  Πάντα μου αρέσει να πετάω και το σουρεαλιστικό μου!
 
  Κατάλαβες Johnie ? Από κανέναν δεν ζητάς να σωθεί από το Δ.Ν.Τ., από τον ίδιο τον εαυτό τους, τους ζητάς να σωθούνε. Έαν δεν σωθούνε πρώτα από τον ίδιο τους τον εαυτό, δεν πρόκειται να σωθούνε από τίποτα άλλο.
  Johnie, μην κοιτάς το κόσμο που δουλεύει από το πρωί μέχρι το βράδυ. Τεμπελαρχία είναι φίλε μου. Δεν πολεμούν, ούτε αγωνιζονται. Μόνο δουλεύουν! Εσύ τους ζητάς να αγωνιστούν! Ρε πας καλά ? Σύνελθε!!!!! Ούτε για τα παιδιά τους δεν αγωνίζονται! Μπορεί να τους προσφέρουν πολλά!ω ναι ναι! τους προσφέρουν πολλά! Αλλά δεν έχουνε αγωνιστεί ούτε σταλιά φίλε μου!
  Δεν βλέπεις φίλε μου τον κόσμο που φοβάται να αγωνιστεί ? Κάθε φορά σαν κλανιές μου βγαίνουν έξω και διαδηλώνουν για μερικές μέρες και μετά κρύβονται για μήνες!!! Οι γενναίοι αυτοί αγωνιστές! Έτσι φίλε μου τους μάθανε πως είναι ο πόλεμος ! Πας πολεμάς 2-3 μέρες με τον εχθρό, μετά του λες πάω να τακτοποιήσω κάτι δουλίτσες και τα ξαναλέμε σε μερικούς μήνες! χαχαχα! Σπουδαίος πόλεμος! Μοντέρνος!
 
 
Συμφωνώ pappou, ότι ιδιαίτερα σε μία κατάσταση πολέμου και υπό τις παρούσες συνθήκες, είναι ακόμη δυσκολότερο να βάλει μυαλό ο κόσμος.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: YmiRLinG στις 04/05/10, 18:55
Παράθεση από: MACMISIAS στις 04/05/10, 18:44
Έχω γνωρίσει τέτοιους αρχοντάνθρωπους Άρη. Το κακό είναι  ότι μας τελειώνουν σιγά σιγά...
Καλώς ή κακώς αυτοί οι "αρχοντάνθρωπες" δεν διαφέρουν σε πολλά απο τον κάθε δεξιό. Για να γίνεις άρχοντας θα πρέπει να είσαι κάτι χειρότερο απο φιλεύσπλαχνος και σίγουρα η αγάπη για την πατρίδα για τους "αρχοντανθρώπους" είναι συμφεροντολογική.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Νίκος στις 04/05/10, 23:39
Παράθεση από: Jimi Pap στις 04/05/10, 16:48
ΕΑΝ ΥΠΟΘΕΣΟΥΜΕ ΟΤΙ ΠΕΡΙΤΤΟΙ ΕΙΝΑΙ ΜΟΝΟ 250000 ΔΗΜΟΣΙΟΙ ΥΠΑΛΛΗΛΟΙ ΤΑ ΠΟΣΑ ΕΧΟΥΝ ΩΣ ΕΞΗΣ
1600 ευρω το μηνα επι 14 μας κανει 22400 ευρω
επι 250000 δημοσιους υπαλληλους μας κανει 5,600,000,000 το χρονο
Αν το πολλαπλασιασουμε και επι τα τελευταια 30 χρονια το ποσο ειναι
168.000.000.000 ευρω
Συγκλονιστικός υπολογισμός που μου προκάλεσε ρίγη αηδίας!
Μιλάς για 250000 ανθρώπους λες και είναι άψυχα αντικείμενα που πιάνουν χώρο και κοστίζουν.
Μιλάς για 250000 εργαζόμενους που προσπαθούν να επιβιώσουν ασκώντας το ανθρώπινο δικαίωμα στην εργασία, μέσα σε ένα σύστημα που παραπέει και
εσύ με χυδαίο τρόπο εξαργυρώνεις την ύπαρξή τους σε €.
Να την βράσω δηλαδή και την κιθάρα και τη μουσική και τις τέχνες όλες αν σκεφτόμαστε έτσι!


Παράθεση από: Jimi Pap link=topic=78884.msg618810#msg618810   date=1272980901
δεν ηταν μονιμοι κι ετσι ειχαν κινητρο να εργαζονται περισσοτερο
Κρίνεις εξ ιδιων τα αλλοτρια. Κλασσική λούμπα. Με την λογική σου  ταυτίζεσαι με αυτούς που κατηγορείς και με τις πρακτικές και λογικές που σε εξαγριώνουν.

1. Οι δημοσιοι υπαλληλοι να ειναι τοσοι πολλοι: οι δημόσιοι υπάλληλοι στην Ελλάδα είναι στον μέσο όρο της Ευρωζώνης (σε % επί του πληθυσμού). Υπάρχουν χώρες με μεγαλύτερο % απί του πληθυσμού που όλα δουλεύουν ρολοί. Γιατί; Γιατί υπάρχει οργάνωση, γιατί οι προϊστάμενοι είναι στις θέσεις τους, γιατί οι διευθυντάδες δεν κάνουν "συμπλήρωση" εισοδήματος σε εξωτερικές "δουλίτσες". Οι δημόσιοι υπάλληλοι δεν είναι πολλοί. Το δημόσιο είναι πολύ ανοργάνωτο.

2. να ειναι μονιμοι: αυτό που θα έπρεπε να ρωτάς είναι εσύ γιατί να μην είσαι μόνιμος; Αλλά την απάντηση την δίνεις μόνος σου:
Παράθεση από: Jimi Pap link=topic=78884.msg618810#msg618810   date=1272980901
  θεωρητικα εχω καθημερινα το φοβο της απολυσης,πραγμα που με κανει να   ειμαι παρα πολυ παραγωγικος και συγκεντρωμενος.
Κάποιοι και στον ιδιωτικό και στον δημόσιο τομέα μπορούν να δουλέψουν και χωρίς βούρδουλα. Αυτοί (που είναι και η πλειοψηφία των εργαζομένων) έχουν δικαίωμα στην μονιμότητα.

3. να εχουν μισθο αρκετα υψηλοτερο απο το βασικο του ιδιωτικου τομεα: Δεν έχουν! Ακόμα και αν δεχτούμε τον μέσο όρο των 1400€, αυτο δεν σημαίνει ότι ένας μέσο υπάλληλος πέρνει τόσα. Ένας μέσος υπάλληλος πέρνει σίγουρα λιγότερα. Ο λόγος που φαίνεται αυξημένος ο μέσος όρος είναι οι μισθοί των ανωτέρων στελεχών, οι οποίοι είναι τεράστιοι αλλά καμία σχέση δεν έχουν με τον μέσο υπάλληλο.

Κάτι ακόμα: συγκρίνεις τον υποτιθέμενο μέσο όρο του δημοσίου με τον κατώτατο μισθό του ιδωτικού τομέα.  ???
Για υπολόγισε τον μέσο όρο του ιδιωτικού τομέα βάζοντας μέσα τα εκατομμύρια που ετήσια μπορούν να τσεπώνουν τα ανώτερα στελέχη μιας επιχείρησης και θα δεις ότι
δεν υπάρχει σύγκριση στους μέσους όρους. Άσε που είναι ένα θέμα το κατά πόσο όλα τα κέρδη των εταιριών φορολογούνται. Ενώ ένας απλός δημόσιος υπάλληλος δεν μπορεί να φοροδιαφύγει.

Παράθεση από: Jimi Pap link=topic=78884.msg618810#msg618810   date=1272980901
θεωρητικα εχω καθημερινα το φοβο της απολυσης,πραγμα που με κανει να ειμαι παρα πολυ παραγωγικος και συγκεντρωμενος.
Αν δεν εισπράτεις ικανοποίηση από αυτό που κάνεις ώστε να μπορείς να είσαι παραγωγικός χωρίς το φόβο του μπαμπούλα, προφανώς δεν κάνεις κάτι που σου αρέσει και
η δυσαρέσκειά σου είναι κατι που πρέπει να αντιμετωπίσεις μόνος σου πριν φτάσεις στο σημείο να την ρίχνεις στα μούτρα άλλων κοινωνικών ομάδων.

Η αναφορά μου στο δημόσιο τομέα έχει ένα συγκεκριμένο στόχο: δεν πρέπει να επιτρέψουμε να δράσουν αλληλοσπαρακτικά αντανακλαστικά που έντεχνα μας έχουν
καλλιεργηθεί εδώ και χρόνια. Τα αίτια της κρίσης είναι οι επιλογές των κυβερνήσεων, η εμπιστοσύνη που δείξαμε στους πλέον αναξιόπιστους, η εν λευκώ συγκατάθεσή
μας στην υποθήκευση του μέλλοντος του δικού μας και των παιδιών μας.
Δεν μπορούμε να έχουμε απέντί μας τον διπλανό μας. Ο διπλανός μας πρέπει να είναι δίπλα μας. Αν θέλουμε να κοιτάμε ψηλά, απέναντί μας πρέπει να έχουμε τους από πάνω!

Υ.Γ. Πως βγάζεις το bold από κάτι που είναι ήδη bold;
Υ.Γ. 2 Jimi Pap δεν σου επιτίθομαι προσωπικά (ακόμα και εκεί που χρησιμοποιώ δεύτερο πρόσωπο). Στις απόψεις σου επιτίθομαι (που αρκετοί καλοθελητές τις προπαγανδίζουν από την κυβέρνηση προκειμένου να δικαιολογήσουν την καταστρατήγηση της ανθρωπιάς που μας έχει απομείνει) και βρήκα ευκαιρία από την απάντησή σου να τα πω μαζεμένα. Είναι απόψεις που αρκετοί από εμάς τις αναπαράγουν άθελά τους χωρίς να καταλαβαίνουν πόσο πραγματικά επικίνδυνες είναι.
Σε ευχαριστώ ειλικρινα για την ευκαιρία που μου έδωσες.
Y.G. 3 Βραζίλη σε ευχαριστώ. Είναι εντάξει τώρα.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Βραζίλης στις 04/05/10, 23:49
Παράθεση από: Νίκος στις 04/05/10, 23:39
Υ.Γ. Πως βγάζεις το bold από κάτι που είναι ήδη bold;

Είτε με κλίκ στο (http://forum.kithara.gr/Themes/default/images/bbc/bold.gif) (εναλλακτικά ctrl-b), είτε με κλικ στο (http://forum.kithara.gr/Themes/default/images/bbc/unformat.gif)
Αν δεν πετύχουν τα παραπάνω, κλικ στο (http://forum.kithara.gr/Themes/default/images/bbc/toggle.gif) για μετάβαση στον παλιό επεξεργαστή κειμένου και διόρθωση του BBC κώδικα.
Δες κι εδώ: http://forum.kithara.gr/index.php?topic=78956
 
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 04/05/10, 23:53
Παράθεση από: Johnie Darko στις 04/05/10, 16:19
Πως μπορουμε να αλλαξουμε τα πραγματα λοιπον;

Αχ βρε Johnie Darko, τι μου θυμίζεις τώρα....

Πριν από πολλά - πολλά - πολλά χρόνια, είχα παρακολουθήσει ένα ντοκυμαντέρ του BBC το οποίο αναφερόταν στην ανέχεια των Λατινοαμερικάνικων χωρών, η οποία οφειλόταν στα δάνεια που είχαν πάρει και δεν είχαν την δυνατότητα να αποπληρώσουν, οπότε αναλάμβανε το ΔΝΤ και έκανε ότι θα κάνει και εδώ σε μικρό χρονικό διάστημα.

Κύριος συνεντευξιαζόμενος ήταν ο τότε οικονομικός επίτροπος του ΟΗΕ για τα θέματα της Λατινικής Αμερικής, ο οποίος με πολύ απλό τρόπο ανέλυε πως οι ΗΠΑ και άλλες μεγάλες οικονομίες δίναν δάνεια σε διεφθαρμένες κυβερνήσεις, συνήθως δικτατορικές (πχ Πινοσέτ), τα οποία γνωρίζαν πολύ καλά που διοχετεύονταν καθώς επίσης γνωρίζαν πολύ καλά ότι δεν θα μπορούσαν να αποπληρωθούν ποτέ.

Και κατόπιν ανέλυε με πολύ απλό τρόπο την μέθοδο με την οποία ερχόταν το ΔΝΤ και έπαιρνε τις αποφάσεις για την εξυγίανση της χρεωμένης οικονομίας, με την ταυτόχρονη εξαθλίωση των κύριων παραγόντων αυτής της οικο-νομίας, οι οποίοι δεν είναι άλλοι παρά από αυτούς που κατοικούν τον οίκο.

Αυτός ο τύπος προέβλεπε λοιπόν από τότε (δεκαετία του '70) τα όσα συμβαίνουν σήμερα.( Τι Ρουμπίνι και Χουντίνι.... Αλλά δυστυχώς δεν θυμάμαι το όνομά του). Μιλούσε για παντοκρατορία των ΗΠΑ, κυρίαρχία των αγορών κλπ. Τότε μελαγχολικός ο Βρετανός δημοσιογράφος τον ρωτά ότι με ρώτησες κι εσύ Johnie, "μα πως μπορούμε ν' αλλάξουμε τα πράγματα λοιπόν?" Και αυτός με μια ηρεμία τύπου Τολστόι του απαντά: "Πολύ απλό. Σταματήστε να αποπληρώνετε τα δάνεια. Όλο το σύστημα θα καταρεύσει ως σωρός από τραπουλόχαρτα".

Βλέπεις Johnie, είναι πολύ απλό αυτό που μπορεί να γίνει γι' αυτό και τόσο δύσκολο. Διότι όταν είσαι περιχαρακωμένος μέσα στο ατομικό σου κιβούρι είναι πολύ δύσκολο να βγεις και κυρίως να δεις τι συμβαίνει στον κόσμο. Είναι πολύ δύσκολο να παλέψεις για την ζωή, όπως λέει κι ο Χοληδόχος, διότι έχεις ήδη προπονηθεί για τον τάφο.

Φίλε μου, οι συζητήσεις δεν είναι για εποχές πολέμων. Αυτές οι εποχές απαιτούν ενέργεια. Οι πολιορκημένοι του Μεσσολογγίου δεν περίμεναν να αναλύσουν το σύστημα της εποχής. Είπαν :" Κάνουμε γιουρούσι κι όποιος σωθεί, σώθηκε" και το έκαναν. Αλλά το έκαναν όλοι μαζί. Μπορείτε? Μπορείτε να πείτε: "Εξαφανιζόμαστε από τον κόσμο για έναν μήνα?" Κατά την γνώμη μου όχι. Αυτή η γενιά είναι καμμένο χαρτί από χέρι. Το έχω πει και πολλές φορές στο παρελθόν, και γυρίσαν όλοι να με φάνε...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 05/05/10, 00:40
Ρε παιδιά, τώρα μου ήρθε μια φλασιά...

Αν και ο Βραζίλης είναι μέσα σ' αυτούς τους 250.000 άχρηστους κηφήνες δημοσίους υπαλλήλους [που μάλλον θα είναι διότι πως αλλιώς θα μπορούσε να βρίσκει χρόνο για να δημιουργεί και να διαχειρίζεται αυτό το σάιτ - σίγουρα θα κλέβει εργάσιμες ώρες από την υπηρεσία του - (πλάκα κάνω Βραζίληηηη, μη με τουbanιάσεις....)] μήπως θα πρέπει να αρχίσουμε να ψάχνουμε για κανένα άλλο στέκι από τώρα?
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: MACMISIAS στις 05/05/10, 02:45
Δεν ξέρω για τον Βραζίλη, αλλά εγώ είμαι! Και απ'ότι καταλαβαίνω μάλλον θα μου κόψεις τη καλημέρα παππού... ::)
Το θέμα είναι ότι 17 χρόνια σε μιά υπηρεσία που βρίσκομαι, ακούω τα ίδια και τα ίδια και πλέον τα έχω βαρεθεί. Μάλιστα ανήκω και σε μιά γενιά η οποία ξεκίνησε όλο αυτό το γιάπικο στυλάκι και την απαξίωση στο Δημόσιο και είναι εκείνη η γενιά που έφερε στην εξουσία τον Μητσοτάκη το 1990 . Το αποτέλεσμα της εξυπνάδας μας βέβαια γνωστό.
Επειδή όμως είχα δουλέψει και 3 χρόνια σε γνωστή γαλακτοκομική εταιρεία, από την εμπειρία μου έχω καταλήξει, ότι δουλεύει και κάνει το καθήκον του , όποιος έχει φιλότιμο και όλα τα άλλα είναι μάλλον κουβέντα να κάνουμε. Έχω δει στο Δημόσιο ανθρώπους να δουλεύουν από τις 8 το πρωί μέχρι τις 12 το βράδυ και εργαζόμενους στο εργοστάσιο που ψάχνανε αποθήκη και τρύπα για να κοιμηθούν. Ή που καθόντουσαν και τα ξύνανε 2 ώρες παραπάνω για να χτυπήσουν τη κάρτα και να πάρουν υπερωρίες. Όλα λοιπόν είναι σχετικά σε αυτή τη ζωή φίλε παππού.
Αύριο οι "αριθμοί" θα γίνουν άνθρωποι και οι "κηφήνες"  διαδηλωτές. Για τα λεφτά που μας κλέψανε τα golden boys και κάτι "εκσυγχρονιστές" κομπιναδόροι του χρηματιστηρίου. Για το στεγαστικό δάνειο που πήραμε για να βάλουμε μέσα την οικογένειά μας και το μέλλον της και τώρα δεν μπορούμε να το πληρώσουμε. Για το παιδί που σπουδάζουμε στην επαρχία και θα αναγκαστούμε να του σταματήσουμε τις σπουδές αν δεν βρει καμμιά δουλειά να μας ξελασπώσει. Για τη σύνταξη που θα με αναγκάσουν να πάρω μετά από 50 χρόνια δουλειάς!!!

Κια φυσικά οι ειδήσεις και τα ΜΜΕ θα συνεχίσουν να εκτελούν τις εντολές των αφεντικών τους . Θα τα ρίξουνε στους υπαλλήλους της Βουλής, σε τίποτα υπαλλήλους της ΕΥΔΑΠ , στους πιλότους της Πολεμικής Αεροπορίας, αλλά φυσικά σε κανέναν πολιτικό ή μεγαλοκαρχαρία αυτού του τόπου. Απλό παράδειγμα η υπόθεση Siemens. Όλοι ξέρουν ποιός είναι ο αυτοκράτορας των τηλεπικοινωνιών στην Ελλάδα, αλλά δεν έχουν τολμήσει ακόμα ούτε αναφορά στο όνομά του να κάνουνε. Mόνο στα αθλητικά...


Γι αυτό σου λέω παππού. Καλά τα'παμε όσο τα'παμε, τι κρίμα που χωρίζουνε οι δρόμοι μας έτσι...Δεν έπρεπε να στο κρατήσω μυστικό...Δεν έπρεπε.... :'(
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 05/05/10, 09:15
Παράθεση από: papous στις 04/05/10, 23:53
Παράθεση από: Johnie Darko στις 04/05/10, 16:19
Πως μπορουμε να αλλαξουμε τα πραγματα λοιπον;

Αυτός ο τύπος προέβλεπε λοιπόν από τότε (δεκαετία του '70) τα όσα συμβαίνουν σήμερα.( Τι Ρουμπίνι και Χουντίνι.... Αλλά δυστυχώς δεν θυμάμαι το όνομά του). Μιλούσε για παντοκρατορία των ΗΠΑ, κυρίαρχία των αγορών κλπ. Τότε μελαγχολικός ο Βρετανός δημοσιογράφος τον ρωτά ότι με ρώτησες κι εσύ Johnie, "μα πως μπορούμε ν' αλλάξουμε τα πράγματα λοιπόν?" Και αυτός με μια ηρεμία τύπου Τολστόι του απαντά: "Πολύ απλό. Σταματήστε να αποπληρώνετε τα δάνεια. Όλο το σύστημα θα καταρεύσει ως σωρός από τραπουλόχαρτα".

Βλέπεις Johnie, είναι πολύ απλό αυτό που μπορεί να γίνει γι' αυτό και τόσο δύσκολο. Διότι όταν είσαι περιχαρακωμένος μέσα στο ατομικό σου κιβούρι είναι πολύ δύσκολο να βγεις και κυρίως να δεις τι συμβαίνει στον κόσμο. Είναι πολύ δύσκολο να παλέψεις για την ζωή, όπως λέει κι ο Χοληδόχος, διότι έχεις ήδη προπονηθεί για τον τάφο.

Φίλε μου, οι συζητήσεις δεν είναι για εποχές πολέμων. Αυτές οι εποχές απαιτούν ενέργεια. Οι πολιορκημένοι του Μεσσολογγίου δεν περίμεναν να αναλύσουν το σύστημα της εποχής. Είπαν :" Κάνουμε γιουρούσι κι όποιος σωθεί, σώθηκε" και το έκαναν. Αλλά το έκαναν όλοι μαζί. Μπορείτε? Μπορείτε να πείτε: "Εξαφανιζόμαστε από τον κόσμο για έναν μήνα?" Κατά την γνώμη μου όχι. Αυτή η γενιά είναι καμμένο χαρτί από χέρι. Το έχω πει και πολλές φορές στο παρελθόν, και γυρίσαν όλοι να με φάνε...

Mα παππου μου, εχω ηδη προτεινει αυτον τον τροπο! Αν διαβασεις μερικα posts πιο πισω θα βρεις και το δικο μου οπου λεω πως περα απο την ενημερωση (awareness), την συζητηση και τις ιδεες, προτεινα σαν 1ο τροπο ΚΑΝΕΝΑΣ να μην πληρωνει πλεον ουτε ενα δανειο, ουτε μια καρτα και ταυτοχρονα ολοι μας να πρστατευσουμε ο 1 τον αλλον, να μην αφησουμε πχ αστυνομιες, κλητηρες κτλ να ερθουν να διεκδικησουν αυτοκινητα, οικοπεδα, σπιτια κτλ. Τι θα κανουν; Θα στειλουν παντου αστυνομια; Θα τρεχουν ΟΛΗ την Ελλαδα στο δικαστηριο; Οχι, θα καταρρευσει το τραπεζικο συστημα και μετα θα μπορεσουμε επιτελους με μια νεα κυβερνηση (μακρυα απο τους υπαρχοντες) να κρατικοποιησουμε ολες τις τραπεζες, να βγαζει πλεον μονο η κυβερνηση νομισμα, χωρις τοκους, με πραγματικο αντικρισμα στο εθνικο προϊον της χωρας που θα επενδυεται σε υποδομες. Οι επιχειρησεις να διοικουνται απο τους ιδιους τους εργατες/υπαλληλους και τα κερδη να τα μοιραζονται επισης οι εργατες ωστε να εχουν και κινητρο γι ανα δουλευουν σωστα κτλ.
Αν ψαξεις λιγο πιο πισω θα τα δεις αυτα που τα γραφω...
Αρα, απο οτι βλεπω, κατα βαση συμφωνουμε. Η διαφορα ειναι οτι προσπαθω να πεισω οσους περισσοτερους μπορω οτι:
α) Ολα οσα περιγραφουμε εδω μεσα δεν ειναι συνομωσιολογιες με τερατα κι εξωγηινους αλλα πραγματα που συνεβαιναν, συμβαινουν και θα συμβαινουν οσο αυτοι εχουν την ενοχη ανοχη μας
β) Υπαρχει τροπος αντιδρασης, μη βιαιος (αμεσα τουλαχιστον) που θα στρεφεται μονο εναντιον των τοκογλυφων (τραπεζες) που εχουν βγαλει τα αντερα τους σε κερδη ολα αυτα τα χρονια στις δικες μας πλατες
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: freemind στις 05/05/10, 10:59
Παρεμβαινω στην ενδιαφερουσα συζητηση για 2 πραγματα, εστω και καθυστερημενα:




1) Jimy Pap κανενας δεν ειναι παπαγαλακι κανενος. Το μηνυμα σου διαγραφηκε! Και θα σε παρακαλεσω δημοσιως να μη τη ξαναχρησιμοποιησεις. Μπορει κι εγω να εχω διαφωνησει και μαλωσει με τα 2 μελη που κατηγορεις, ομως στην πορεια ολων των συζητησεων εκφραζουν την προσωπικη τους αποψη, που διαχωριζεται απο κομματα και καταστασεις. Κι επι του παροντος, δεν ειναι οι μονοι που εκφραζουν τις ιδιες αποψεις, οποτε δε στεκει η κατηγορια.
Και γενικα, μεσα στη κατακρυλα της συζητησης μην χρησιμοποιεις ακραιες εκφρασεις. Μια πολιτισμενη συζητηση γινεται. Δε μπορειτε να μαθετε απο τους υπολοιπους συνομιλητες, που ακομα κι αν διαφωνουν, συμπεριφερονται κοσμια;

2) Ο eternauta επελεξε να κανει καποιες κινησεις που δεν συμβαδιζαν με το forum. Ο καθενας κανει τις επιλογες του και δεχεται τις συνεπειες τους! Μην αρχισουμε να μετατρεπουμε σε ηρωες ανθρωπους που παρεβηκαν κανονες περι ιδιωτικοτητας. Και μαλιστα οταν αυτη η ιδιωτικοτητα τεθηκε με ευγενεια κι οχι με απειλη! Η αλλαγη μιας λεξης, δεν αλλαζει το νοημα των λεγομενων καποιου! Κι αυτο ισχυει και για σενα Jimy Pap!


Συγνωμη για τη διακοπη ροης της συζητησης.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 05/05/10, 11:36
Παράθεση από: XoLiDoXoS στις 04/05/10, 18:46
Όταν καταλάβετε, ότι όλοι φταίμε, από τον πιο απλό μέχρι τον πιο μεγαλοκαρχαρία, τότε ίσως υπάρξει γιατρειά.

Χοληδόχε, από πότε η δικαιοσύνη αποδίδει ισομερείς ευθύνες στον διεφθαρμένο και στον διαφθορέα του? Από πότε κατακρίνουμε με την ίδια βαρύτητα την που**να και τον νταβατζή της? Το πρεζόνι και τον έμπορο ναρκωτικών? Το θύμα βιασμού και τον βιαστή του?

Φίλε Μάκη, τα παιδιά μου έχουν ήδη υποφέρει υπερβολικά από αυτήν την σαπίλα που αναφέρεις και εσύ και ο Χοληδόχος, δεν χρειαζόταν να έρθει το ΔΝΤ για να υποφέρουν. Αλλά γνωρίζω ΠΟΙΟΙ ευθύνονται, με ονόματα και διευθύνσεις. Δεν είναι ούτε σχετικό, ούτε ασαφές. Είναι απολύτως συγκεκριμένο. Όπως γνωρίζω και ΠΟΙΟΙ έχουν υπερβάλει εαυτόν υπέρ του καθήκοντος, στο ίδιο Δημόσιο σύστημα. Πάλι με ονόματα και διευθύνσεις.

Έτσι δεν γενικεύω, ακόμα και αν γνωρίζω ότι στην πλειονότητα της κοινωνίας μας επικρατούσε η διαφθορά με τον ένα ή τον άλλον τρόπο. Διότι γνωρίζω ότι πχ αυτός που έγλειφε κατουρημένες ποδιές για να πάρει μια δημόσια θέση και αναγκαζόταν να υπηρετεί αφέντες το έκανε από ανάγκη, ήταν το θύμα, που άλλοι το είχαν οδηγήσει σ' αυτήν την κατάντια.

Οπότε μπορώ και συγχωρώ, αρκεί να μου ζητηθεί. Βέβαια μπορώ να συγχωρώ τα θύματα, όχι τους βιαστές τους. Αυτό δεν το έχω καταφέρει ακόμα...


Jhonie, αναφέρεις περί της λύσης μη αποπλρωμής χρεών αλλά αναφέρεσαι στους ιδιώτες, ατομικιστική λύση πάλι. Τα ίδια Παντελάκη μου... καμμιά αλλαγή ιδεολογικού προσανατολισμού. Ο τύπος του '70 αναφερόταν σε μαζικές λύσεις. Όλοι μαζί. Σε επίπεδο κρατών, δημοκρατιών και προς τους αληθείς δανειστές. Τις Κεντρικές Τράπεζες. Καμμία σχέση λοιπόν. Αυτό είναι αληθινός πόλεμος.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 05/05/10, 12:04
Παππου, απο καπου πρεπει να ξεκινησει ομως... Αν περιμενεις να γινει παγκοσμιο "κινημα", απο καπου πρεπει να ξεκινησει. Γιατι οχι απο την Ελλαδα που ειναι τωρα και το κεντρο της παγκοσμιας προσοχης; Αν εμεις σταματησουμε να πληρωνουμε μαζικα, η φουσκα των τραπεζων θα σπασει εδω στην Ελλαδα, δεν θα μπορει να γινει αποπληρωμη των χρεων του κρατους και αρα οι τοκογλυφοι θα παρουν τα @@ μας. Ναι, θα πτωχευσουμε, ναι θα γυρισουμε στην δραχμη κτλ, δεν θα χουμε προσβαση στις αγορες... και λοιπον; Θα μπορεσουμε να εχουμε το δικο μας νομισμα το οποιο θα διατιθεται μονο απο το ιδιο το κρατος, χωρις τοκο, με βαση τις αληθινες αναγκες και δυνατοτητες του τοπου. Δεν ειναι αυτο προτιμοτερο απο το να σου παρουν την αγελαδα και μετα να σου πουλανε το γαλα;
Αν ξεκινησει απο εμας αυτο, τωρα που ειμαστε στο κεντρο των γεγονοτων, να εισαι σιγουρος οτι πολλοι αλλοι λαοι θα εμπνευστουν και θα λειτουργησει σαν ντομινο η ολη φαση. Μην ξεχνας οτι πλεον εχουμε και ενα οπλο που το 70-80 δεν υπηρχε... Το ιντερνετ και την εξαπλωση του που ακομα δεν εχουν καταφερει να το ελεγξουν και δεν πρεπει να τους αφησουμε. Μπορουμε εμεις οι ιδιοι να δημιουργησουμε τις συνθηκες κατω απο τις οποιες ενα κινημα που ξεκιναει απο "ιδιωτες" οπως λες, μπορει να εξελιχθει σε μαζικο, ισως και παγκοσμιο.
Αλλιως αν περιμενουμε ποτε θα φωτισει ο "Θεος" ολον τον πλανητη να ενεργησει συσσωμος, την κατσαμε την βαρκα...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Lo.Lee.Ta στις 05/05/10, 12:56
Pappou, καταλαβαίνω τον λόγο που παρεξήγησες και είναι λογικό. Ανόητο βέβαια θα ήταν έαν εγώ, με αυτό που είπα, έριχνα σε όλους την ίδια βαρύτητα. Φταίμε όλοι, δεν σημαίνει φταίμε όλοι το ίδιο, ή περίπου το ίδιο. Καθένας pappou, φταίει όσο φταίει. Άλλος περισσότερο, άλλος λιγότερο και έκαστος στον τομέα του.
  Περισσότερο ήθελα να θίξω το όλοι και ότι σχεδόν κανένας δεν πρέπει να επαναπαύεται, πέρα από πιθανές εξαιρέσεις. Όλοι έχουμε κάποιο μερίδιο ευθύνης για όσα συμβαίνουν τριγύρω μας. Για παράδειγμα pappou, όλα αυτά τα οποία κατηγορούμε και βρίζουμε, πολλές φορές όταν γίνονται συζητήσεις με φίλους, με συγγενικά άτομα, με παρέες, με γνωστούς - αγνώστους κτλπ, αντί να τα αντιμετωπίσουμε ντόμπρα και στα ίσα, κάνουμε τις κοτούλες ακόμη και αν δεν έχουμε άμεσο συμφέρον. Μην μπω δε στον κόπο να πω τι γίνετε όταν έχουμε άμεσο συμφέρον. Αυτό ας πούμε είναι ένα "μικρό" μερίδιο ευθύνης, το οποίο είναι για μένα σημαντικότατο!
 Σου λέει ο Θείος σου! Παλικάρι μου έβαλα τον γιο μου εκεί! με τις άκρες τα μέσα τα βύσματα και τώρα το παιδί καλοπερνάει! Και απαντάς εσύ! Μπράβο θείε! Το αξίζει ο Γιαννάκης! και από μέσα σου λες....έτσι τα κάνατε όλα σκατά, βάλατε το γιαννάκη με το βύσμα και οι άλλοι που συμπληρώσανε αιτήσεις και περιμένουνε με το σταυρό στο χέρι, αν θα τους επιλέξουνε θα φάνε άκυρο. Γιατί πολύ απλά εσύ ξέρεις ότι ποτέ δεν έβαλες βύσμα και μάλιστα όταν σου προτείνανε κάποια βύσματα, είπες όχι! θα ψάξω μόνος μου και ότι βρω και όπως το βρω. Εξου και είσαι ο "μαλ**ας" του κόσμου. Γιατί δεν ελίσεσαι "έξυπνα" και "σύγχρονα". Άσχετα λοιπόν ότι λες πως είσαι ένας σωστός άνθρωπος που δεν έχει χρησιμοποιήσει ποτέ βύσμα και δεν χρησιμοποιεί τέτοιες μεθόδους, το να κλείνεις το στόμα σου, στις καραγκιοζιές που κάνουν οι άλλοι είναι ένα μεγάλο μερίδιο ευθύνης. Καλλιεργείς μία ψεύτικη πραγματικότητα, από την οποία έμεσα απολαμβάνεις κάποια συμφέροντα έστω και καθαρά συναισθηματικά. Η ειλικρίνεια απέναντι στον εαυτό μας και στους συνανθρώπους μας, είναι μία μεγάλη ευθύνη μας, που όσο δεν την φροντίζουμε, είναι φοβερό λίπασμα για όλα αυτά τα στραβά που συμβαίνουν γύρω μας.
  Σε προηγούμενο ποστ μου, έχω αναφερθεί ήδη, ότι όλο και κάποιον μικρό-εγωισμο μπορούμε να έχουμε, φροντίζοντας πρώτιστα και παραπάνω τον εαυτό μας. Αλλά καθώς έχουν γίνει τα πράγματα δεν μιλάμε για μικροεγωισμούς! Καθένας την παρτάρα του!
 
Το να συγχωρέσω παππού κάποιον άνθρωπο, την πρώτη φορά παίρνει 1 δευτερόλεπτο και την δεύτερη 2 δευτερόλεπτα και την τρίτη μια αιωνιότητα. Ανάλογα βέβαια και την περίπτωση...Ακόμη και ο βιαστής, μπορεί να είναι θύμα. Αλλά στους κατά συρροή βιαστές αλλά και θύματα, κάτι δεν πάει καλά. Εκεί η συγχώρεση δεν πιάνει τόπο, χρειάζονται δραστικά μέτρα, για να βρεθεί το πρόβλημα και μάλιστα από ανθρώπους ειδικούς. Μακάρι να ήτανε η συγχώρεση το γιατρικό.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 05/05/10, 13:27
Δυστυχως η συγνωμη και η συγχωρεση εχουν χασει πλεον καθε αξια. Απο την στιγμη που χανεται το φιλοτιμο, η τιμιοτητα, οι αρχες μας, ολα πανε περιπατο και χανουν την σημασια τους.
Για ολη αυτη την "διαφθορα" αξιων, αρχων κτλ ομως, ευθυνεται το ιδιο συστημα (χωρις να βγαζω εμας απο εξω που το υπηρετουμε και το στηριζουμε).
Το ιδιο το συστημα επιτασσει την αποξενωση, τον ατομικισμο, τον οπορτουνισμο, την εκμεταλλευση, το γρηγορο και ευκολο - ατομικο - κερδος, ακομα και την ανεχεια που δειχνουμε απεναντι σε ολα οσα ξερουμε οτι ειναι λαθος να γινονται, γιατι στηριζεται στην "ανταγωνιστικοτητα".
Ο πιο αδυναμος κρικος παντα θα βρισκεται εκτος "παιχνιδιου" και ολοι οι αλλοι θα τρεχουν σαν τα ποντικια για να μην βρεθουν κι αυτοι στην ιδια θεση του αδυναμου κρικου. Οσο αυτο το συστημα παραμενει, ειναι αδυνατο ο ανθρωπος να συνεργαστει πραγματικα, να δει περα απο τον εαυτο του, να επιμεινει στις αρχες και αξιες του, να παλεψει οχι μονο για τον εαυτο του αλλα και για τον συνανθρωπο του.
Το ιδιο το συστημα και οι θεσμοι του ειναι που διαφθειρουν συνειδησεις και δημιουργουν "προτυπα" συμπεριφορας σε ολα τα επιπεδα, πολιτικα, κοινωνικα, οικονομικα, προσωπικα... Η ανθρωπινη φυση δεν ειναι ετσι οπως θελουν "ορισμενοι" καλοθελητες να την παρουσιαζουν. Οι ανθρωποι δεν ειναι ουτε κακοι, ουτε εκμεταλλευτες κτλ απο φυση τους. Μεγαλωνουν και μαθαινουν να φερονται ετσι απο το συστημα.
Για αυτο ειναι επιτακτικη η αναγκη να αλλαξουμε το συστημα για να μπορεσουμε να αλλαξουμε και τον ιδιο τον ανθρωπο.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Lo.Lee.Ta στις 05/05/10, 15:58
Βασικά Johnie, ο άνθρωπος και όχι μόνο, είναι ένα ον προς εξέταση. Στατιστικά και από το φαίνεσθαι, μπορούμε να μιλήσουμε για κάποια πράγματα που τον αφορούν, όμως είναι λίγο δύσκολο να πούμε τι είναι οι άνθρωποι από την φύση τους...όπως και τι ρόλο βαράει η φύση τους και γενικότερα η φύση.
 
Το δε σύστημα, ποιος το φτιάχνει και ποιος το ακολουθεί ή ποιος εναντιώνεται ή ποιος το χειρίζεται ή ποιος αντιδρά απέναντι του ? ο άνθρωπος. Εκτός και αν πιστεύεις ότι το σύστημα δεν είναι μόνο ανθρώπινο...Σίγουρα μεγαλώνοντας ο άνθρωπος μαθαίνει. Μάλιστα δεν μαθαίνει μόνο από την γέννησή του μέχρι τον θάνατό του, αλλά μαθαίνει και εξελικτικά. Εσύ πιστεύεις ας πούμε ότι κάθε γενιά που γεννιέται, δεν έχει έτοιμα εξελιγμένα γονίδια, που έχουνε μάθει ?? Τουλάχιστον έτσι όπως υποστηρίζει η επιστήμη, οι οργανισμοί, εξελίσσονται και προσαρμόζονται...και ότι βρει εύφορο έδαφος δυναμώνει ακόμη περισσότερο.
 
Για κάποιο λόγο πάντως, διαχωρίζεις τον άνθρωπο από το σύστημα, τον οποίο δεν μπορώ να καταλάβω.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 05/05/10, 16:05
Χοληδόχε και Darko, θα απευθυνθώ και στους δυό μαζί διότι και οι δύο λέτε παρόμοια πράγματα.

Πριν από 4 περίπου χρόνια είχα ανέβει στην Αθήνα και ταξιδεύοντας με το μετρό άνοιξα μια συζήτηση με τους συνεπιβάτες μου. (Είμαι "μάνα" στο να ανοίγω συζητήσεις με αγνώστους). Μιλούσαμε λοιπόν για την κατάσταση που διαμορφώνεται. Όλοι ήταν απαισιόδοξοι και όλοι ανεξερέτως κατέληξαν (όταν κατάφερα να τους απελευθερώσω το εγώ τους) ότι αυτό που θα επιθυμούσαν περισσότερο ήταν να πάρουν ένα καλάσνικωφ να μπουν μέσα σε υπηρεσίες, υπουργεία, συγκεκριμένα κτίρια και να αρχίσουν να σκοτώνουν κόσμο αδιακρίτως. Όταν τους ρώτησα: "εσάς ποιός θα σας σκοτώσει?" δεν μπορούσε κανείς να απαντήσει.

Αυτή η συζήτηση μου κάθησε άσχημα, και κατάλαβα ότι όταν γίνει το αναμενόμενο μπραφ θα γίνει της που**νας το κάγκελο. Όταν αυξηθεί η εγκληματικότητα στο θεό θα σκοτώνει ο καθένας τις ομάδες που έχει στοχοποιήσει και θα τα ρίχνουμε στους ληστές. Είναι κοινωνική λογική αυτή? Όχι βέβαια. Αποδίδει αποτελέσματα? Ούτε.

Οπότε όταν θέλουμε να μιλάμε για "παγκόσμιες κινήσεις" πρέπει πρώτ' απ' όλα να φτιάξουμε την κοινωνία μας και πριν απ' αυτό την οικογένειά μας. Ας καταφέρουμε πρώτα να κάνουμε μια καθολική απεργεία και μετά βλέπουμε για την επίσχεση των χρεών, Γιαννάκη.

Από την άλλη εσείς κι εγώ μπορεί να τα καταφέρνουμε και να επιβιώνουμε ή ακόμα και να διαβιώνουμε με οποιεσδήποτε συνθήκες. Μπορεί όμως να το καταφέρει αυτό ο καθένας? Δεν θα πρέπει όταν διαλύσεις το υπάρχον σύστημα με τις ρεμούλες του, τον δανεισμό του, το γλείψιμό του, να έχεις ήδη έτοιμο ένα στάτους αλληλοβοήθειας, άμυνας, τροφοδοσίας? Πως θα καταφέρεις να ζήσει τόσος κόσμος στα αστικά κέντρα? Που θα βρίσκει να τρώει? Εκτός κι αν γίνουμε κανίβαλοι.

Θα μου πει όμως ο Χόλυ - όπως μου έχει πει και στο παρελθόν - "Μα.... είμαστε ήδη κανίβαλοι". Σ' αυτήν την περίπτωση όμως δεν μας φταίει το σύστημα ή ακόμα κι αν φταίει μας έχει απορροφήσει τόσο πολύ, έχουμε γίνει ένα, οπότε κάθε εχθρική ενέργεια προς το σύστημα είναι εχθρική ενέργεια προς τον εαυτό μας.

Χόλυ, συμφωνώ ότι ακόμα και ο βιαστής μπορεί να είναι θύμα. Ως άνθρωπος όμως (και άνθρωπος που δεν έχει χάσει τον μπούσουλα του καλού και του κακού) μπορώ να οριοθετήσω τον βιασμό από ηδονή και τον βιασμό από άγνοια. Δεν θα κοιτάξω να εκμηδενίσω τον αρχικό διαφθορέα, ο αρχέγονος διαφθορέας είναι ο εωσφόρος - όπως μας έχει διαβεβαιώσει ο Αναλόγιος. Θα προχωρήσω μέχρι εκεί που με παίρνει. Και θα το κάνω αυτό για το συνολικό συμφέρον και όχι το ατομικό.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 05/05/10, 16:32
Xoly δεν ξεχωριζω τον ανθρωπο απο το συστημα, αντιθετα λεω οτι υπο τη δικη μας ανοχη υπαρχει και συντηρειται το συστημα.
Αλλα διαφωνω ως προς το οτο ο ανθρωπος ειναι απο την φυση του ετσι. Οχι, τα γονιδια δεν αλλαζουν μεσα σε εναν αιωνα και μπορουν να επιρρεασουν την ανθρωπινη συμπεριφορα μονο υπο συνθηκες (αρρωστιες ψυχικες κτλ). Αλλα αν παρεις ενα μωρο και το μεγαλωσεις σε μια φυλη του Αμαζονιου, ασχετα απο οπου προερχοταν αυτο το μωρο εξαρχης, το παιδι θα μεγαλωσει ακολουθωντας τους νομους της φυλης, την κουλτουρα της, τα πιστευω της κοκ. Αντιστοιχα αν παρεις ενα μωρο απο μια εξαθλιωμενη τριτοκοσμικη χωρα και το μεγαλωσεις μεσα σε ενα μεγαλοαστικο περιβαλλον, το σπουδασεις μεσα στο συστημα και μεγαλωσει με αντιστοιχους ανθρωπους, θα καταληξει ενας ακομα καπιταλιστης. Δεν ειναι γραμμενο στα γονιδια μας το οτι θα εκμεταλλευομαστε ο ενας τον αλλον. Αντιθετα οι ανθρωποι τεινουν να κανουν ομαδες και κοινωνιες, να συνεργαζονται, να συνεννοουνται, να βοηθουν ο ενας τον αλλον και ΑΥΤΗ ειναι η πραγματικη δυναμη του ανθρωπου περα απο την οποια (ανεκμεταλλευτη;) ευφυια του...
Το να λες οτι ετσι ειναι η ανθρωπινη φυση, ειναι σαν να παραδεχεσαι οτι τιποτα απολυτως δεν μπορει να αλλαξει ποτε, αρα ποιος ο σκοπος ακομα και να τσαντιζεσαι, να αγανακτεις κτλ;
Οχι, εδω διαφωνω καθετα με αυτη την αποψη. Ο ανθρωπος θα γινει οτι τον μαθουν να γινει. Ενταξει δεν μιλαω για αρρωστιες ψυχικες ή μη που μπορει να επηρεαζουν καποιον ανθρωπο (κι αυτο σχετικο ειναι, γιατι οι περισσοτερες ψυχικες ασθενειες ετσι κι αλλιως σχετιζονται ΑΜΕΣΑ με τον τροπο ζωης, την καθημερινοτητα, το στρες, που το ιδιο το συστημα επιβαλλει σε ολους στην τελικη).
Ο ανθρωπος απλα βρισκεται σε πολεμο με τον εαυτο του και διαρκως τον χανει... Υπολογοι ειμαστε ολοι μας που στηριζουμε το συστημα, αλλα ειναι και στο χερι μας να το αλλαξουμε.
Με το να λεμε ποσο απαισιοδοξοι ειμαστε, με το να δεχομαστε παθητικα οσα συμβαινουν ριχνοντας τα στην φυση, στην μοιρα κοκ, απλα δινουμε αφεση αμαρτιων στους εαυτους μας για την απραξια μας.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Lo.Lee.Ta στις 05/05/10, 17:32
Την δική μας ανοχή ? ή την δική μας ύπαρξη ?
Δεν μου λες  Johnie, τον πρώτο άνθρωπο που ήτανε "κακός", που εκμεταλλεύτηκε, που ήτανε πλεονέκτης....κτλπ κτλπ ποιος τον δίδαξε ?? αφού οι άνθρωποι από τη φύση τους, είναι να τους καμαρώνεις.
Εσύ για ποιον λόγο πιστεύεις ότι αγανακτώ ? Η παραπάνω ερώτηση μου, ίσως σε βοηθήσει να με βοηθήσεις.
Κάτι παραπάνω συμβαίνει Johnie.
 
Παππού, για μένα έαν δεν αλλάξει το σύνδρομο της πλεονεξίας στον καθένα μας ξεχωριστά, δεν πρόκειται να προχωρήσουμε ομαλά μπροστά, μια ζωή τα ίδια και τα ίδια θα συμβαίνουνε, όσα εναλλακτικά σχέδια και αν βρεθούν.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 05/05/10, 18:38
Χα, χα, χα, χα, Χοληδόχε, πολύ καλή ερώτηση. Γιαννάκη σύμφωνα με την Αρχαία Εβραϊκή παράδοση το ανθρώπινο είδος προέρχεται από τον αδελφοκτόνο Κάιν, ενώ σύμφωνα με την Αρχαία Ελληνική από πέτρες... Χέσε μέσα δηλ.

" Το μη χείρον βέλτιστον" Χοληδόχε. Τι να κάνουμε? αυτή είναι η φύση μας να πέφτουμε συνέχεια προς τα κάτω, όπως πολύ σοφά είχε πει ο Αναλόγιος. Αλλά η κουλτούρα είναι αυτή που μας οδηγεί να καταλαβαίνουμε το τέρας που υπάρχει μέσα μας κατ' αρχήν και να προσπαθούμε να το εκπολιτίσουμε στην συνέχεια.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 05/05/10, 21:32
Xoly η απαντηση ειναι σχετικα απλη στο ερωτημα σου. Οι πρωτοι ανθρωποι εκμεταλλευτηκαν αλλους και χρησιμοποιησαν την οποια δυναμη ειχαν για να διεκδικουν περισσοτερα απο τους υπολοιπους σε εποχες που η αφθονια αγαθων, τροφιμων κτλ ηταν κατι σπανιο. Ο δυνατοτερος επιβιωνε. Οταν υπαρχει ελειψη απο καποια βασικα αγαθα, οσοι τα βρισκουν θα προσπαθησουν να τα αποκτησουν. Αυτα ολα ομως σε εποχες οπου πραγματικα υπηρχε αυτο που θα λεγαμε σημερα πεινα... Σημερα, η παραγωγη αγαθων κτλ ανα τον κοσμο ειναι τοση που θα μπορουσαν ΟΛΟΙ να τρεφονται, ΟΛΟΙ να εκπαιδευονται σωστα, ΟΛΟΙ να ειναι στεγασμενοι. Επειδη ομως αυτα τα αγαθα δεν μοιραζονται σε ολους αλλα αντιθετα "δημοπρατουνται" στους υποψηφιους αγοραστες, οποιος δεν εχει τα μεσα για να τα αγορασει, απλα την που...ε. Αυτη ακριβως η διαδικασια ειναι που κανει τον ανθρωπο να μην μπορει να ξεφυγει απο αυτη την "διεφθαρμενη" συμπεριφορα. Να σαι σιγουρος οτι αν ολοι ειχαν ιση προσβαση στα ιδια πραγματα και αγαθα/υπηρεσιες κτλ (που θα μπορουσαμε ανετα να ειχαμε στις μερες μας), οι γενικοτερες εγκληματικες συμπεριφορες, ακομα και ψυχικες/σωματικες ασθενειες, αυτη "διαφθορα" δεν θα υπηρχε. Γιατι ολοι θα χαν ιση προσβαση στα παντα. Δεν υπαρχει λογος να κλεψεις κατι οταν μπορεις να εχεις ηδη το ιδιο ακριβως πραγμα/αγαθο με αυτο που εχει καποιος αλλος και θες να αποκτησεις.
Αισθηματα ζηλιας ερωτικης ή δοξας κτλ, πιστευω οτι ακομα κι αυτα θα εξαλειφονταν σιγα σιγα οταν ολοενα και πιο καινουριες γενιες θα μεγαλωναν σε ενα τετοιο συστημα.
Νομιζω λοιπον οτι υπο τετοιες συνθηκες, θα μπορουσαμε να δουμε και την πραγματικη φυση του ανθρωπου που βεβαια ειναι εξισου πραγματικη αν θες με την "ασχημη" πλευρα του. Ειμαστε ικανοι για τα παντα. Και για το απολυτο κακο και για το απολυτο καλο. Στο χερι μας ειναι ποιον δρομο ακολουθουμε. Εμεις σαν παγκοσμια κοινοτητα προς το παρον, φαινεται να εχουμε αφεθει στα χερια οσων αδυνατουν να ξεκολλησουν απο την νοοτροπια αλλων εποχων, αλλων καταστασεων... Ανθρωπων που δεν θελουν ή δεν μπορουν να προσαρμοστουν στα νεα δεδομενα.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Βραζίλης στις 06/05/10, 09:39
Johnie Darko, φυσικά οι περισσότεροι άνθρωποι θα προτιμούσαν να υπάργει αγάπη στον κόσμο, αλλά οι έχοντες (λίγα ή πολλά) θα το σκεφτόντουσαν δύο φορές πριν παραδώσουν τα κεκτημένα τους στο όνομα της αγάπης. Φαντάσου πχ εσένα να παραδίδεις στο "κράτος" ή στον "λαό" το σπίτι σου, το αυτοκίνητό σου, τον Η/Υ σου, την κιθάρα σου, κλπ που αγόρασες με τον κόπο σου ή τον κόπο του πατέρα σου, έτσι ώστε να τα χρησιμοποιούν (και) αυτοί που δεν έχουν. (Βέβαια, αν έχεις πάρει δάνειο, θα πρέπει πρώτα οι τράπεζες να σκεφτούν με αγάπη και να σου χαρίσουν τα λεφτά που τους πήρες για να αποκτήσεις τα υλικά αγαθά σου).
Και, αφού όπως λες δεν θα υπάρχουν πια χάρτινα λεφτά, θα δουλεύεις με αντάλλαγμα σε είδος (τρόφιμα κλπ), πιθανότατα στην επαρχία, και μάλιστα διπλά γιατί πρέπει να φροντίσεις και για τους λαούς που δεν έχουν (ακόμα) δυνατότητα σωστής διατροφής, εκπαίδευσης, εργασίας, υγείας, κλπ.
"Ο έχων  δυο χιτώνας, δότω τον ένα...". Κάνε την αρχή και δώσε πχ. μια από τις κιθάρες σου σε κάποιον που δεν έχει, για να την παίξει ή να την πουλήσει για τροφή.

Στο θέμα μας τώρα, διαβάστε με προσοχή αυτό το άρθρο: http://www.sofokleous10.gr/portal2/toprotothema/toprotothema/2010-05-05-22-21-25-2010050522877/
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 06/05/10, 10:00
Δεν ειναι ετσι Βασιλη, δεν χρειαζεται καποιος να μοιραζεται τα πραγματα του... Η εννοια της ιδιοκτησιας σε ενα τετοιο συστημα θα ειχε πολυ μικρη σημασια, αφου ολοι θα μπορουσαν να εχουν οτι ηθελαν με τα ιδια στανταρντς κτλ. Δεν θα παρει κανεις κατι απο σενα για να το δωσει αλλου, απλα τα προϊοντα, υπηρεσιες, αγαθα κτλ θα μοιραζονται σε ΟΛΟΥΣ. Οι χωρες και οι λαοι που πεινανε σημερα, δεν πεινανε τυχαια... Ειναι χωρες που ειτε τις εκμεταλλευτηκαν μεχρι εκει που δεν παει και τωρα που δεν εχουν πλεον αγοραστικη δυναμη τις αφηνουν να πεθανουν, ειτε χωρες που περιμενουν να τις εκμεταλλευτουν και τις ασκουν αργο θανατο προκειμενου να μην εχουν αντιστασεις πλεον...
Υπαρχουν απειρες σοδειες, φαρμακα, αγαθα, τροφιμα κτλ και απιστευτη τεχνολογια ΚΑΘΑΡΗ που δεν χρησιμοποιουνται γιατι απλουστατα καποιοι θα χαναν χρηματα αν γινοταν αυτο... Ετσι βλεπουμε σοδειες να καιγονται, να πετιουνται στα σκουπιδια, να γινονται stash μεγαλων πολυεθνικων εταιριων για να δημιουργειτε τεχνητη ελειψη ωστε οι τιμες των προϊοντων να παραμενουν σε συγκεκριμενα υψη. Ειναι βλεπεις προτιμοτερο οι ανθρωποι να πεθαινουν σαν μυγες παρα καποιοι να χασουν δισ. δολαρια κερδους απο αυτους τους θανατους...
Αρα Βασιλη, μην καθεσαι και λες οτι εγω, εσυ ή ο διπλανος φτωχομπινες πρεπει να δωσει την κιθαρα του κτλ... Αυτα ειναι τακτικες που ειχαν νοημα οταν ο υποτιθεμενος Ιησους ζουσε, τοτε που η ελειψη ηταν κατι πραγματικο...
Δεν λεω οτι τωρα δεν πρεπει να βοηθαμε ο 1 τον αλλον, αλλα αν θελουμε ΟΝΤΩΣ να βοηθησουμε οσους ειναι σε χειροτερη μοιρα απο εμας, δεν χρειαζεται να τους δινουμε ελεημοσυνη ή να μοιραζομαστε τα αγαθα μας που φτυσαμε κι εμεις αιμα για να αποκτησουμε, αλλα να ΑΛΛΑΞΟΥΜΕ το συστημα που ευθυνεται για ολα αυτα...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 06/05/10, 11:09
Παράθεση από: Johnie Darko στις 06/05/10, 10:00
Η εννοια της ιδιοκτησιας σε ενα τετοιο συστημα θα ειχε πολυ μικρη σημασια, αφου ολοι θα μπορουσαν να εχουν οτι ηθελαν με τα ιδια στανταρντς κτλ. Δεν θα παρει κανεις κατι απο σενα για να το δωσει αλλου, απλα τα προϊοντα, υπηρεσιες, αγαθα κτλ θα μοιραζονται σε ΟΛΟΥΣ.

Α, έτσι έχουν τα πράγματα? Μαζί σου βρε Γιαννάκη! Και σε είχα παρεξηγήσει....

Λοιπόν, εγώ θέλω μια πόρσε για μένα, μια λαμποργκίνι για την γυναίκα μου (λόγω του ότι είναι και γκαζιάρα), μια μονοθέσια μακλάρεν για τον γιό μου και ένα αραβικό άλογο για την κόρη μου.

Επίσης θέλω έναν δορυφόρο εστιασμένο μονίμως πάνω απ' το σπίτι μου ώστε να παρακολουθώ τα γουρούνια όταν πηγαίνω εκδρομή, 3 μήνες διακοπές στις Μπαχάμες τον χειμώνα και 2 μήνες στα Σουηδικά φιόρδ το καλοκαίρι.

Θέλω επίσης καθημερινά χαβιάρι μαύρης θάλασσας, ντομ περινιόν σαμπάνια και πούρα αβάνας.

Αν υπάρχει δυνατότητα φέρε και κανα δυό σκλάβους για να μου κάνουν αέρα τα καλοκαίρια, λόγω του ότι είμαι οικολόγος και δεν θέλω να δουλεύει το αιρκοντίσιον.
(Καλά, γι' αυτό το τελευταίο δεν επιμένω διότι ξέρω ότι είσαι κατά του υπερπληθυσμού)
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: s.s. στις 06/05/10, 11:15
Παράθεση από: papous στις 06/05/10, 11:09
Παράθεση από: Johnie Darko στις 06/05/10, 10:00
Η εννοια της ιδιοκτησιας σε ενα τετοιο συστημα θα ειχε πολυ μικρη σημασια, αφου ολοι θα μπορουσαν να εχουν οτι ηθελαν με τα ιδια στανταρντς κτλ. Δεν θα παρει κανεις κατι απο σενα για να το δωσει αλλου, απλα τα προϊοντα, υπηρεσιες, αγαθα κτλ θα μοιραζονται σε ΟΛΟΥΣ.

Α, έτσι έχουν τα πράγματα? Μαζί σου βρε Γιαννάκη! Και σε είχα παρεξηγήσει....

Λοιπόν, εγώ θέλω μια πόρσε για μένα, μια λαμποργκίνι για την γυναίκα μου (λόγω του ότι είναι και γκαζιάρα), μια μονοθέσια μακλάρεν για τον γιό μου και ένα αραβικό άλογο για την κόρη μου.

Επίσης θέλω έναν δορυφόρο εστιασμένο μονίμως πάνω απ' το σπίτι μου ώστε να παρακολουθώ τα γουρούνια όταν πηγαίνω εκδρομή, 3 μήνες διακοπές στις Μπαχάμες τον χειμώνα και 2 μήνες στα Σουηδικά φιόρδ το καλοκαίρι.

Θέλω επίσης καθημερινά χαβιάρι μαύρης θάλασσας, ντομ περινιόν σαμπάνια και πούρα αβάνας.

Αν υπάρχει δυνατότητα φέρε και κανα δυό σκλάβους για να μου κάνουν αέρα τα καλοκαίρια, λόγω του ότι είμαι οικολόγος και δεν θέλω να δουλεύει το αιρκοντίσιον.
(Καλά, γι' αυτό το τελευταίο δεν επιμένω διότι ξέρω ότι είσαι κατά του υπερπληθυσμού)
Πω.
Μειωμένη δυνατότητα αντίληψης+χείριστο χιούμορ=εξαιρετικά ενοχλητικός συνδυασμός.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 06/05/10, 11:39
Pappou δεν καταλαβαινω το υφος σου. Η κανεις οτι δεν καταλαβαινεις, ή πραγματικα δεν καταλαβαινεις (το αμφιβαλλω).
Προφανως δεν θα υπαρχουν φερραρι και λαμποργκινι για ολους οπως λες και τετοιες υπερβολες. Αυτα μας φτασανε μεχρι εδω. Θα υπαρχουν ομως ολα τα απαραιτητα για ολους. Η μεταφορα και μετακινηση πχ δεν θα χρειαζεται να γινεται με ιδιοκτητα αυτοκινητα αλλα καταρχην με πολυ καλες συγκοινωνιες και κατα δευτερον με διαθεσιμα ΚΑΘΑΡΑ (για το περιβαλλον)  αυτοκινητα που θα ναι διαθεσιμα on request για χρηση, αναλογα με την χρηση θα ειναι και το καταλληλο αυτοκινητο. Πχ χρειαζεσαι ενα αυτοκινητο στις 9 το πρωι; Με την τεχνολογια που διαθετουμε ΑΥΤΗ ΤΗΝ ΣΤΙΓΜΗ, θα μπορουσε στις 9 η ωρα να σε περιμενει εξω απο το σπιτι σου (ναι να ερχεται μονο του χρησιμοποιοντας GPS και αυτοματο πιλοτο, αυτες οι τεχνολογιες υπαρχουν αν θελουμε να τις αξιοποιησουμε), να σε παει οπου θες και μετα αντι να καθεται και να λιαζεται σε ενα γκαραζ ή σε χωρο παρκινγκ πιανοντας απλα χωρο και τιποτα αλλο, να το χρησιμοποιησει καποιος αλλος κοκ.
Η τηλεοραση δεν θα ναι οπως την ξερουμε σημερα, πχ διαφημιση δεν θα υπαρχει γιατι τα προϊοντα που θα διατιθενται σε ολους θα ειναι ολα ιδιας ποιοτητας, αποδοσης κτλ (και φυσικα ολα θα ειναι κατασκευασμενα με τα πιο υψηλα στανταρντς ωστε να ΜΗΝ ΧΑΛΑΝΕ και να χρειαζονται γρηγορα αντικατασταση, επισκευες κτλ, πραγμα που σημερα δεν γινεται, αντιθετα τα παντα εχουν επιτηδες μικρη ημερομηνια ληξεως προκειμενου να βγαινουν ολοενα καινουρια προϊοντα "καλυτερα" απο τα προηγουμενα κτλ για να διατηρειται ο κυκλος της καταναλωσης και να εχουν κερδη οι εταιριες).
Η τηλεοραση θα παιζει τον ρολο που πραγματικα θα επρεπε να παιζει, να ενημερωνει και να ψυχαγωγει, οχι να καθοδηγει στην καταναλωση και αποχαυνωση κοκ.
Ειναι αρκετα απλα τα πραγματα αν κατσουμε και τα δουμε απο διαφορετικη οπτικη γωνια απο οτι σημερα, απλα ειναι δυσκολο ακομα και να τα φανταστουμε μιας και εχουμε ως δεδομενα καποια πραγματα που θεωρουμε αδυνατο να αλλαξουν...
Απο εμας εξαρταται... Τιποτα δεν ειναι αδυνατον.

Και τελος, αν και δεν θελω να μπαινω σε τετοιες διαδικασιες, παππου θα σε παρακαλεσω οτι εχεις να πεις να το λες με επιχειρηματα και οχι με ειρωνειες και εξυπνακισμους ωστε να προσπαθεις να μειωνεις τον συνομιλητη σου. Καταρχην δεν ειναι ευγενικο γιατι οπως βλεπεις εγω δεν σου μιλαω ετσι, παροτι εχεις δωσει αφορμες μεχρι τωρα και κατα δευτερον γιατι ετσι συζητηση δεν γινεται.
Δεν εισαι ουτε αλανθαστος, ουτε παντογνωστης. Αποψη εχεις και δικαιουσαι να την πεις, αλλα μεχρι εκει...
(http://www.qtl.co.il/img/copy.png)(http://www.google.com/favicon.ico) (http://www.google.com/search?q=%CE%BD%CE%B1%20%CF%86%CE%B1%CE%B9%CE%BD%CE%B5%CF%84%CE%B1%CE%B9)(http://www.qtl.co.il/img/trans.png)
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 06/05/10, 12:26
s.s., για το κρύο χιούμορ συμφωνώ, για την μειωμένη αντίληψη όχι. Διότι μάλλον εσύ δεν πρόσεξες ότι ο Γιάννης είπε "ότι θέλουν" και όχι "ότι πρέπει", όπως είναι το σωστό.

Ο καθένας μας θέλει ότι του λείπει. Αυτά μου λείπουν Γιάννη, αυτά θέλω. Και για την Πόρσε δεν έχω πρόβλημα, ας είναι και ΚΑΘΑΡΗ!

Εσύ αν δεν θέλεις κρύα αστεία, πρόσεχε τι λες σε τόσο σοβαρά θέματα. Διότι συμφωνώ, ότι για να μπορεί κάποιος να πετάει με το λήαρ τζετ του ότι ώρα ΘΕΛΕΙ κάποιοι πρέπει να πεινούν και υποφέρουν. Να σκοτώνονται. Τόσα χρόνια το κάναμε εμείς σε άλλους. Τώρα που μειώνονται οι πόροι πρέπει να πεινούν, να υποφέρουν και να σκοτώνονται ακόμα περισσότεροι. Οπότε παίρνει κι εμάς μέσα η μπάλα. Απλά είναι τα πράγματα.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Βραζίλης στις 06/05/10, 12:37
Παράθεση από: Johnie Darko στις 06/05/10, 10:00
Δεν λεω οτι τωρα δεν πρεπει να βοηθαμε ο 1 τον αλλον, αλλα αν θελουμε ΟΝΤΩΣ να βοηθησουμε οσους ειναι σε χειροτερη μοιρα απο εμας, δεν χρειαζεται να τους δινουμε ελεημοσυνη ή να μοιραζομαστε τα αγαθα μας που φτυσαμε κι εμεις αιμα για να αποκτησουμε, αλλα να ΑΛΛΑΞΟΥΜΕ το συστημα που ευθυνεται για ολα αυτα...

Δηλαδή, θέλεις πρώτα απ'όλα να κρατήσεις τα αγαθά σου που απέκτησες μέσα από το σύστημα, και μετά ας αλλάξει το σύστημα και ας μοιράσουν "κάποιοι άλλοι" τα πλούσια αγαθά του πλανήτη μας και της τεχνολογίας.

Τέλος πάντων, η συζήτηση για την ιδεολογία αυτή είναι εκτός θέματος, ας σταματήσει κάπου εδώ.

papous,
Παρακαλώ να λείπουν οι ειρωνίες.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 06/05/10, 12:39
Αν δεν κανεις πρωτα μια ερευνα να δεις σε τι επιπεδα ειναι αυτη η στιγμη η τεχνολογια, τι μπορει να προσφερει, πως και ποσο, καλυτερα θα ηταν να μην λες για ολα αυτα που ανεφερες πιο πανω. Και στο κατω κατω, μιλαμε για ενα νεο συστημα, οπου αρχη ΔΕΝ ΘΑ ΕΙΝΑΙ Η ΚΑΤΑΝΑΛΩΣΗ, αλλα η συμβιωση με ολο το οικοσυστημα. Τα ληαρ τζετ και ολα τα αλλα που αναφερεις, καλυπτουν πρωτιστως "αναγκες" ειτε επιχειρηματικες (αναγκη για ταχυτητα μεταφορας οπου και οποτε θελω για business), ειτε status (να χεσω), οπου εχουμε "ανταλλαξει" ολες τις πραγματικες ανθρωπινες αξιες με αντικειμενα "ποθου" αναλογα με το βαλαντιο του καθενος, γιατι ετσι εχουμε μαθει...
Θα ξεμαθουμε λοιπον... Δεν θα ναι αλλοι με συγκοινωνια και αλλοι με ληαρ τζετ και ελικοπτερα. Θα υπαρχουν και ληαρ τζετ και ελικοπτερα, αλλα η χρηση τους θα ειναι για να βοηθανε το συνολο του πληθυσμου σε μια εκτακτη αναγκη οπως πχ μεταφορα ασθενων, ή σε περιπτωσεις που πρεπει να υπαρχει ταχεια μεταφορα για καποιον λογο. Παντως οχι για business ή για να ικανοποιουν καποιοι το κενο που εχουν μεσα τους προσπαθωντας να το αναπληρωσουν με ακριβα παιχνιδακια που αλλοι δεν εχουν, ωστε να αισθανονται αυτοι ανωτεροι απο αλλους. Αυτα ολα ειναι κομπλεξισμοι που εχουν δημιουργηθει απο το ιδιο το συστημα... Η αναγκη καποιος να ξεχωρισει, θα μετεξελιχθει απο την αποκτηση περιουσιας και αγαθων, στην προσφορα προς το συνολο του πληθυσμου. Αυτη θα ειναι η υψιστη τιμη και αναγνωριση για οποιονδηποτε: Το οτι εκανε κατι, κανει κατι κτλ που βοηθαει τους συνανθρωπους του...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 06/05/10, 12:46
Παράθεση από: Βραζίλης στις 06/05/10, 12:37
Παράθεση από: Johnie Darko στις 06/05/10, 10:00
Δεν λεω οτι τωρα δεν πρεπει να βοηθαμε ο 1 τον αλλον, αλλα αν θελουμε ΟΝΤΩΣ να βοηθησουμε οσους ειναι σε χειροτερη μοιρα απο εμας, δεν χρειαζεται να τους δινουμε ελεημοσυνη ή να μοιραζομαστε τα αγαθα μας που φτυσαμε κι εμεις αιμα για να αποκτησουμε, αλλα να ΑΛΛΑΞΟΥΜΕ το συστημα που ευθυνεται για ολα αυτα...

Δηλαδή, θέλεις πρώτα απ'όλα να κρατήσεις τα αγαθά σου που απέκτησες μέσα από το σύστημα, και μετά ας αλλάξει το σύστημα και ας μοιράσουν "κάποιοι άλλοι" τα πλούσια αγαθά του πλανήτη μας και της τεχνολογίας.

Τέλος πάντων, η συζήτηση για την ιδεολογία αυτή είναι εκτός θέματος, ας σταματήσει κάπου εδώ.

papous,
Παρακαλώ να λείπουν οι ειρωνίες.

Οχι Βασιλη, δεν εννοω αυτο... Εννοω πως σημερα ισχυει η "ελεημοσυνη" εξαιτιας του συστηματος, την στιγμη που δεν θα χρειαζοταν καν να υπαρχει και δεν θα επρεπε καν να υπαρχει... Αυτο εννοω, οτι σε ενα υγειες συστημα ΚΑΝΕΙΣ δεν θα εχει αναγκη απο ελεημοσυνη και ΚΑΝΕΙΣ δεν θα την χρειαζεται...
Για παραδειγμα, αν μου ελεγαν εμενα αυριο οτι ξερεις τι; Σου παιρνουμε το αμαξι, αλλα θα εχεις οποτε θελησεις αμαξι ή πολυ καλη συγκοινωνια για τις αναγκες σου, ακομα κι αν θες να πας βολτα ρε παιδι μου θα εχεις ενα διαθεσιμο αμαξι. Εγω δεν θα ειχα κανενα απολυτως προβλημα να στειλω το αμαξι μου για ανακυκλωση κτλ. Το ιδιο και με τα σπιτια πχ... Κανεις δεν θα σου απαγορευει πχ να εχεις και ιδιοκτητη κατοικια, αλλα ποιος ο λογος να εχεις  την στιγμη που θα μπορεις να βρεις διαθεσιμο σπιτι σε οποιο σημειο της χωρας ή του πλανητη θες, ετοιμο επιπλωμενο κτλ, χωρις κοστος;
Απλα παιρνεις τα λιγα πραγματα που χρειαζεσαι, μετακομιζεις, πας σε αλλο σπιτι στην αλλη ακρη του κοσμου και τελειωσες... Για πιο λογο να εχεις ακινητη περιουσια οταν θα μπορεις να μετακινεισαι ελευθερα και να μενεις οπου επιλεξεις; Το σπιτι που μενεις τωρα εσυ, μπορει καποιος αλλος να το χρησιμοποιησει κοκ...
Η αποκτηση ιδιοκτησιας μας στερει την πραγματικη μας ελευθερια, νομιζω αυτο ειναι αρκετα κατανοητο και απλο... Οκ, μπορεις να πεις οτι δενεσαι συναισθηματικα με αντικειμενα κτλ... Κανεις δεν θα σου απαγορευσει να τα κρατας, αν αυτο θες. Το βαρος τους θα βαρυνει μονο εσενα στο κατω κατω. Εσυ δεν θα μπορεις πχ ευκολα να μετακομισεις σε αλλη χωρα, μονο και μονο γιατι θα εισαι "συναισθηματικα δεμενος" με το σπιτι ΣΟΥ.
Αν ομως δεις τα σπιτια, αντικειμενα κτλ οπως ΑΚΡΙΒΩΣ ΕΙΝΑΙ, δλδ ως απλα αντικειμενα και τπτ παραπανω, θα καταλαβεις οτι δεν ειναι αυτα που σε κανουν αυτο που εισαι... Και οσο εισαι δεμενος μαζι τους, τοσο χανεις την πραγματικη σου "ταυτοτητα" και ελευθερια.
(http://www.qtl.co.il/img/copy.png)(http://www.google.com/favicon.ico) (http://www.google.com/search?q=%CF%80%CF%81%CE%BF%CE%BC%CE%B7%CE%B8%CE%B5%CF%85%CE%B5%CF%83%CE%B1%CE%B9%20%CE%BA%CE%B9%20%CE%B5%CF%83%CF%85%20%CE%BA%CE%B1%CE%B9%20%CE%BF%CE%BB%CE%BF%CE%B9%20%CE%BF%CF%84%CE%B9%20%CE%B8%CE%B5%CE%BB%CE%BF%CF%85%CE%BD,%20%CE%BF%CF%80%CE%BF%CF%84%CE%B5%20%CF%84%CE%BF%20%CE%B8%CE%B5%CE%BB%CE%BF%CF%85%CE%BD,%20%CE%BC%CE%B5%CF%83%CE%B1%20%CE%B1%CF%80%CE%BF%20%CE%BA%CE%B5%CE%BD%CF%84%CF%81%CE%B1%20%CE%B4%CE%B9%CE%B1%CE%BD%CE%BF%CE%BC%CE%B7%CF%82%20%CF%80%CF%81%CE%BF%CF%8A%CE%BF%CE%BD%CF%84%CF%89%CE%BD;%20%CE%9D%CE%B1%CE%B9,%20%CE%B1%CE%BD%20%CE%B8%CE%B5%CF%82%20%CE%BA%CF%81%CE%B1%CF%84%CE%B1%20%CF%84%CE%B7%CE%BD,%20%CE%B3%CE%B9%CE%B1%20%CF%83%CE%B5%CE%BD%CE%B1%20%CE%B8%CE%B1%20%CE%B5%CE%B9%CE%BD%CE%B1%CE%B9%20%CE%B5%CE%BD%CE%B1%20%CE%B5%CF%80%CE%B9%CF%80%CE%BB%CE%B5%CE%BF%CE%BD%20%22%CE%B2%CE%B1%CF%81%CE%BF%CF%82%22)(http://www.qtl.co.il/img/trans.png)
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: J.P. DiMaggio στις 06/05/10, 13:06
Johnie Darco, να σου πω την αληθεια, αυτος ο κοσμος ετσι οπως τον περιγραφεις.. μου φαινεται πολυ βαρετος.  :hmm

edit:
Εννοω οτι αυτο το "τα εχω ολα οποτε τα θελησω" δε μου καθεται καλα στο αυτι... αμα δε κουραστεις για να αποκτησεις κατι και το εχεις στο πιατο, δε σου κανει πολυ αισθηση η κατοχη του. Αμα τωρα αυτο γινει για τα παντα (σπιτι, αμαξι, ρουχα κτλ)... ε, θα καταληξουμε μονοτονοι και καταθλιπτικοι στο τελος!  :D
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 06/05/10, 13:13
βαρετος που θα εισαι πραγματικα ελευθερος να ταξιδεψεις, να ζησεις σε αλλες χωρες, να μαθεις, να γνωρισεις ανθρωπους κι αλλα μερη; Που θα μπορεις να αποκτας γνωσεις και εμπειριες που σημερα ουτε να τις φανταζεσαι δεν μπορεις; Το να μπορεις να βοηθησεις και να βοηθιεσαι χωρις ανταλλαγματα, χωρις υποχρεωσεις;
Δηλαδη τι δεν ειναι βαρετο; Να εισαι σε μια δουλεια 8 με 12 ωρες την μερα για να βγαζεις τα προς το ζειν, να εχεις αγχος για οτιδηποτε θες να κανεις, να μη σου φτανουν οι ωρες, να μην μπορεις να ταξιδεψεις αν δεν εχεις χρηματα, να μην εχεις προσβαση σε πραγματα που χρειαζεσαι;
Να καθεσαι μπροστα απο μια tv που σου κανει πλυση εγκεφαλου και να βλεπεις γλαστρες και παπαγαλακια να κανουν προπαγανδα; Να αποξενωνεσαι απο τους γυρω σου και ολους να τους κοιτας καχυποπτα γιατι δεν ξερεις αν προσπαθουν να σε εκμεταλλευτουν;
Ισως εχουμε διαφορετικη αντιληψη για το τι ειναι βαρετο και τι οχι...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: J.P. DiMaggio στις 06/05/10, 13:14
Παράθεση από: Johnie Darko στις 06/05/10, 13:13
βαρετος που θα εισαι πραγματικα ελευθερος να ταξιδεψεις, να ζησεις σε αλλες χωρες, να μαθεις, να γνωρισεις ανθρωπους κι αλλα μερη;
Δηλαδη τι δεν ειναι βαρετο; Να εισαι σε μια δουλεια 8 με 12 ωρες την μερα για να βγαζεις τα προς το ζειν, να εχεις αγχος για οτιδηποτε θες να κανεις, να μη σου φτανουν οι ωρες, να μην μπορεις να ταξιδεψεις αν δεν εχεις χρηματα, να μην εχεις προσβαση σε πραγματα που χρειαζεσαι;
Να καθεσαι μπροστα απο μια tv που σου κανει πλυση εγκεφαλου και να βλεπεις γλαστρες και παπαγαλακια να κανουν προπαγανδα; Να αποξενωνεσαι απο τους γυρω σου και ολους να τους κοιτας καχυποπτα γιατι δεν ξερεις αν προσπαθουν να σε εκμεταλλευτουν;
Ισως εχουμε διαφορετικη αντιληψη για το τι ειναι βαρετο και τι οχι...

εκανα edit και εβαλα αλλη μια παραγραφο, δες απο πανω  :)
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Lo.Lee.Ta στις 06/05/10, 13:14
Johnie, να με συγχωρείς, αλλά ενώ συμφωνώ σε αρκετά πράγματα μαζί σου, όσον αφορά την νοοτροπία των ανθρώπων...κάνεις σε πολλές σκέψεις σου, τεράστια λογικά άλματα, αφήνωντας κενά. Το ύφος του παππού φαίνεται να είναι ειρωνικό, στην πραγματικότητα όμως, μιλάει ακριβώς όπως εσύ, αλλα χρησιμοποιεί διαφορετικά λόγια. Κατά κάποιο τρόπο σου δείχνει τα λογικά άλματα που κάνεις.
 
Εγώ θα σου πρότεινα, πριν συνεχίσεις να λες για κάποια πράγματα...να τα αποδείξεις μαθηματικά. Δεν είναι κακό να λες, να μοιραζόμαστε όλοι να έχουμε όσο γίνεται τα απαραίτητα, να βοηθάμε, να προσφέρει ο ένας στον άλλο συμφωνώ και εγώ!!Όμως σε αρκετά πράγματα, κάνεις λογικά άλματα, τα οποία είτε δεν θες να τα δεις, γιατί θα προκαλέσουν κακό σε πολλούς ανθρώπους, είτε γιατί χωρίς να έχεις μετρήσει πόσα υπάρχουν, νομίζεις ότι υπάρχουν για όλους αλλά και για όσους γεννηθούν. Εγώ θα σε πίστευα, μόνο έαν μου παρουσίαζες όλα αυτα τα πράγματα, με μαθηματικό τρόπο. Πιστεύεις δηλαδή ότι έαν μοιραστούνε τα υπάρχοντα, θα φτάνουν ? Γιατί νομίζεις ότι το χρήμα δεν έχει πια αντίκρυσμα σε χρυσό και λέμε ότι είναι φούσκες ?
 
Εγω τουλάχιστον δεν παίρνω την ειρωνεία πάντα αρνητικά, εφόσον ευσταθεί και έχει κάτι να μου δώσει. Η ειρωνεία είναι μία αντίδραση που πολλές φορές, είναι αυτόματη σε κάποια πράγματα που βλέπεις. Σίγουρα όμως μετά την ειρωνεία, χρειάζεται και η εξήγηση, για να καταλάβει ο συνομιλητής σου.
  Εγώ ας πούμε στην παραπάνω απάντηση που μου έδωσες, σε αυτό που σε ρώτησα, είδα πάρα πολλά λογικά άλματα και μάλιστα μεγάλα λογικά άλματα, με αποτέλεσμα, ενώ ήθελα να συζητήσω διέκοψα την συζήτηση, μην απαντώντας στην ανάλυση που μου έκανες.Διότι δεν ξέρω αν θα είχε νόημα.
  Κάνε μερικές μαθηματικές πράξεις, αν μπορείς, να δεις, τι σημαίνει αυτή η μοιρασιά που λές...και ποιες είναι οι συνέπειές της, έστω ακόμη και αν είμασταν το μόνο υπαρκτό κράτος και ο πλανήτης γή ήτανε μόνο μια Ελλάδα και μετά δυσκόλεψέ το, προστίθοντας ένα ή περισσότερα υπαρκτά κράτη. Το ζουμί από αυτά που λες, είναι πάρα πολύ καλό. Αλλά η μαθηματική πολιτική σου χοροπηδάει από εδώ εκεί και από εκεί εδώ, ανεβάζει θερμοκρασία ο παππούς και απαντάει "αντανακλαστικά".
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 06/05/10, 13:26
Μελετες εχουν γινει, οσο μπορουν να γινουν xoly με το υπαρχον συστημα, μιας και ειναι σχεδον αδυνατον να γνωριζουμε τα ποσα stash  εχουν στην κατοχη τους οι μεγαλο-πολυεθνικες. Η δυνατοτητα υπαρχει για ολους, οσο για την αυξηση πληθυσμου (αρα και αναγκες για περισσοτερα αγαθα) αυτη θα πρεπει να συμβαδιζει σε μια ισσοροπια με τους θανατους κτλ. Αν ανατρεξεις λιγο πισω θα δεις οπου αναφερω και αυτο το τεραστιο προβλημα. Λυσεις υπαρχουν, αν ειμαστε ετοιμοι να τις δεχτουμε ειναι αλλο καπελο...
Παντως ο πλουτος που υπαρχει παγκοσμια, φτανει και περισσευει για ολων τις αναγκες, οταν μοιραζονται ολα σωστα, οταν γινεται σωστη διαχειριση, ανακυκλωση κτλ. Θα μπορουσα να ψαξω και να σου προτεινω βιβλιογραφιες κτλ, αλλα αν θες ψαξε και μονος σου να βρεις μελετες...
Ολα ειναι θεμα διαχειρισης, αξιοποιησης της τεχνολογιας (της πραγματικης τεχνολογιας και οχι αυτης που εμπορευονται για να διατηρησουν κερδη, οπως πχ με τα αυτοκινητα που ενω υπαρχει εδω και δεκαετιες η τεχνολογια για καθαρη ενεργεια, δεν την αξιοποιουν μαζικα γιατι εχουν τεραστια κερδη μεγαλα συμφεροντα απο τα ορυκτα καυσιμα) και δικης μας νοοτροπιας...
Και διαφωνω για την ειρωνεια οπως λες... Εμενα η ειρωνια (εφοσων ο συνομιλιτης σου δεν σε ειρωνευεται επισης) δειχνει απλα ελειψη πραγματικων επιχειρηματων, υπαρξη νευρων και αρνησης, τιποτα παραπανω... Περα του οτι ειναι πολυ αγενες βεβαια και μη επικοδομητικο...
Φιλε DiMaggio, μιλας για το γνωστο "αν τα εχω ολα ετοιμα, τι κινητρο θα εχω στη ζωη;" (πανω στην οποια "φιλοσοφια" βασιζεται και ολο το concept του καπιταλισμου, βλ. John Adams)
Δεν ξερω, αληθεια τι κινητρο θα εχεις;
Δηλαδη το κινητρο σου τωρα ειναι το κυνηγι και αποκτηση αγαθων και αυτο σε καλυπτει;
Τα πραγματικα κινητρα της ζωης μας δεν ειναι τα αγαθα, τα προϊοντα, τα αντικειμενα...
Κινητρα πραγματικα ειναι η ευτυχια της ολοκληρωσης μας ως ανθρωποι και ως προσωπικοτητες, η ελευθερια εκφρασης, η βοηθεια που δινουμε ο 1 στον αλλον, η εξυψωση του πνευματος, των τεχνων, της φιλοσοφιας κτλ... Δεν ειναι αρκετα κινητρα αυτα;
(http://www.qtl.co.il/img/copy.png)(http://www.google.com/favicon.ico) (http://www.google.com/search?q=%CF%80%CE%BF%CF%85)(http://www.qtl.co.il/img/trans.png)
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: J.P. DiMaggio στις 06/05/10, 13:41
Να σου πω το εξης ομως, σκεψου καποιους που ειναι υπερβολικα πλουσιοι, δηλαδη εχουν οποιοδηποτε αγαθο θελησουν ανα πασα στιγμη, δε τους απασχολει καθολου το υλικο μερος δηλαδη.
Πολλοι απο αυτους οπως θα ξερεις, πασχουν και απο ανια, καταθλιψη κλπ... Πως το εξηγεις αυτο; Γιατι αυτοι δεν κανουν και την πνευματικη ολοκληρωση (αφου την υλικη την εχουν ηδη);

Εμενα τωρα αμα μου πεις
-οτι ωρα γουσταρεις, πας ταξιδι σε οπιο μερος θες
-οτι ωρα γουσταρεις θα χεις μια κουρσα απο κατω να σε πηγαινει οπου θελησεις
-οτι ωρα γουσταρεις θα εχεις οτι ρουχαλακια θες
-οτι ωρα γουσταρεις θα εχεις ετοιμο οτι φαγητο τραβαει η ορεξη σου
- κ.ο.κ.
Ε.. στο τελος θα τα βαρεθω ολα αυτα και δε θα μου κανει αιασθηση τιποτα πια απο τον υλικο κοσμο!
Τι θα κανω δηλαδη τοτε, θα βρω μια καλη γυναικα και θα καθομαστε ολη μερα να φιλιομαστε, να ζωγραφιζουμε και να λεμε ποιηματα;

Κι εξαλλου, το κινητρο στη ζωη ειναι να γινεσαι καλυτερος σε ολα τα επιπεδα, και πνευματικα και υλικα.
Αν τωρα σε καποιο επιπεδο τα αποκτησεις ξαφνικα ολα οπως λες, τοτε τι κινητρο θα εχεις πια; Αφου δε θα υπαρχει περιθωριο αλλης βελτιωσης σε  αυτο το επιπεδο! (υλικο ή πνευματικο).  ;)
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 06/05/10, 13:44
Το ολο προβλημα παιδια ειναι οτι αρνουμαστε να δεχτουμε πραγματικα, ή εστω δυσκολευομαστε να αντιληφθουμε (λογω και της σχετικα μικρης διαρκειας μεσου ορου ζωης) οτι το συμπαν, η ζωη η ιδια, δεν ειναι κατι στατικο, αλλα μεταβαλλομενο, εξελισσομενο...
Επειδη εμεις δυσκολευομαστε να συμβαδισουμε με αυτες τις αλλαγες, η ιδια η ανασφαλεια μας μας κανει να στρεφομαστε σε στατικα μοντελα στη ζωη μας... Για αυτο επιλεγουμε κυβερνησεις, για αυτο εχουμε θρησκειες προσκολλημενες στο παρελθον κτλ. Γιατι εχουμε την αναγκη να φτιαχνουμε τον δικο μας στατικο μικροκοσμο προκειμενου να αισθανομαστε "ασφαλεις". Η αλλαγη παντα τρομαζει, το αγνωστο παντα τρομαζει, αλλα αντι να ερευνουμε, να φιλοσοφουμε κτλ ωστε να συμβαδιζουμε με αυτον τον συμπαντικο νομο της συνεχης εξελιξης/μετεξελιξης, φοβομαστε, κλεινομαστε στον μικροκοσμο που δημιουργουμε και εχουμε την "απαιτηση" αυτη η "παγιωμενη" μας θεση να ειναι σταθερη για να αισθανομαστε ασφαλεια...
Με λιγα λογια παμε κοντρα στον ιδιο τον φυσικο νομο, οπου ολα αλλαζουν και εξελισσονται.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 06/05/10, 13:52
DiMaggio, γιατι λες οτι σκοπος της ζωης ειναι και η υλικη "ολοκληρωση";
Καταρχην ο κοσμος, η τεχνολογια κτλ εξελισσεται, οποτε ποτε δεν θα εχεις αυτη την ολοκληρωση που αναφερεις (σημερα πηρες τον super duper ενισχυτη και εισαι ευχαριστημενος, αυριο θα βγει κατι με καινουρια τεχνολογια που θα κανει το παλιο να μοιαζει μλκια, αρα ολοκληρωμενος δεν θα αισθανεσαι ποτε).
Κατα δευτερον, σε τι ακριβως σε εξελισσει οχι η χρηση αλλα η ΑΠΟΚΤΗΣΗ αγαθων; Εχουμε απλα γαλουχηθει να πιστευουμε οτι η αποκτηση αγαθων μας ολοκληρωνει, αυτο ειναι το κυριο νοημα του καπιταλισμου, αυτο ειναι που κανει τον ανθρωπο να εκμεταλλευεται τον ανθρωπο...
Αν τα εχεις ολα οσα ανεφερες, μου λες οτι μετα τι θα εκανες; Θα ησουν με μια καλη γυναικα κτλ;
Γιατι αυτο σου ακουγεται τοσο απιθανο; Γιατι να ειναι τοσο απιθανο η πραγματικη μας ολοκληρωση να ειναι η σχεση μας με το περιβαλλον, την φυση, τους συνανθρωπους μας, η προσφορα μας σε ολους, η πνευματικη μας αναπτυξη που θα μας οδηγησει πραγματικα κοντα στο "Θείκο" οπως θα ελεγαν οι θρησκειες;
Για μενα τουλαχιστον, αυτος θα επρεπε να ειναι ο προορισμος του ανθρωπου, να γνωρισει τον εαυτο του και τους συνανθρωπους του, να συμβιωσει με το περιβαλλον του και να απολαυσει οσα απλοχερα αυτο δινει...
Η ζωη η πραγματικη δεν ειναι το "τι εχω, ποσα εχω" κτλ
Ειναι το "ποιος ειμαι, τι κανω, που παω και γιατι"
Σε τι ακριβως βοηθαει η αποκτηση αγαθων;
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: J.P. DiMaggio στις 06/05/10, 14:14
Σκεψου το εξης, αμα εγω κανω οικονομιες και παρω εναν πανακριβο ενισχυτη μετα απο μηνες.. θα τον ευχαριστηθω και θα τον ξεσκισω στο παιξιμο και θα χω ενα χαμογελο μεχρι τα αυτια.
Ενας εφοπλιστης που αμα του ερθει η ιδεα το βραδυ, θα τον εχει τον ενισχυτη το επομενο πρωι... δεν ειμαι σιγουρος οτι θα νιωσει την ιδια ικανοποιηση με μενα, στον ιδιο βαθμο τπυλαχιστον. Ή θα τον βαρεθει πολυ πιο γρηγορα, και θα θελει την παραλλη μερα καποιον αλλο.

Βασικα, διαφωνω μαζι σου στο οτι μονο τα πνευματικα αγαθα μετρανε επι της ουσιας. Δεν ειναι ετσι.
Ειμαστε μερος του υλικου κοσμου, σε αυτον ζουμε, δεν ειμαστε πνευματα, ειμαστε και υλη, συνεπως ολα μετρανε, και τα υλικα και τα πνευματικα αγαθα.

Αμα τωρα σε καποια κατηγορια βρισκεσαι σε καποιο ακρο, δηλαδη ειτε δεν εχεις τα βασικα ειτε εχεις τα παντα.. τοτε δεν υπαρχει ισοροπια, και διαταρασεται το συστημα. Και η ισοροπια σε ολα τα levels ειναι αυτο που πιστευω εγω σε κανει ευτυχη.
Το 'μετρον αριστον' δηλαδη ισχυει και ως προς τα δυο ακρα.
Ή αλλιως οπως λενε και στο χωριο μου, "το περισσιο χαλαει το ισιο!"
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 06/05/10, 14:23
Δεν θα θελα να συνεχισουμε εδω την συζητηση γιατι εχουμε βγει εκτος topic αρκετα, χωρια που αρχιζω να φαινομαι σαν να προπαθω να δημιουργησω "οπαδους" της οποιας ιδεολογιας...
Απλα θα σου απαντησω ως τελευταιο post πανω σε αυτα τα θεματα (αν θελουμε συνεχιζουμε αλλου την συζητηση), οτι και οι 2 θα χαρουν εξισου τον ενισχυτη αν θελουν και μπορουν να τον αξιοποιησουν.
Και εσυ θα τον βαρεθεις τον ενισχυτη σου αν εχεις την δυνατοτητα να παρεις κατι ακομα καλυτερο μετα απο λιγο καιρο...
Κι εγω εξαλλου για αυτο το "μετρο" λεω... Που το εχουμε χασει... Δεν περιγραφω μια κοινωνια χωρις μετρο (το αντιθετο), αλλα μια κοινωνια που τα υλικα αγαθα θα εχουν την αξια που πραγματικα εχουν: Εργαλεια που κανουν την ζωη μας πιο ευκολη, ευχαριστη, ενδιαφερουσα...
Σε εναν κοσμο που περιγραφω πχ, η χαρα σου δεν θα ταν να αποχτησεις τον ταδε ενισχυτη, αλλα πως θα συνεισφερεις ΚΑΙ εσυ ωστε ο επομενος ενισχυτης/εφφε κτλ που θα φτιαχτει, να ειναι καλυτερος απο τον προηγουμενο και θα καλυπτει αναγκες που ο προηγουμενος δεν καλυπτε...
Οχι μονο σαν ειδικος, τεχνικος κτλ, αλλα ακομα και με την καταθεση ιδεων, γνωμης κτλ  ;) Θα γινεις δηλαδη μελος της δημιουργιας του ενισχυτη που θα προσφερει χαρα κι ευχαριστηση οχι μονο σε σενα, αλλα σε ολους οσους τον χρησιμοποιουν.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Vaiking στις 06/05/10, 14:40
Το πρόβλημα αρχίζει όταν, ενώ δεν έχεις καν μια σταθερή δουλειά, πας και χρεώνεσαι για να πάρεις τον πανάκριβο ενισχυτή που θες. Και μετά, αντί να ψάχνεις να βρεις μια καλύτερη δουλειά, κάθεσαι όλη μέρα και παίζεις με τον ενισχυτή σου σα να μην τρέχει τίποτα. Και όταν έρχεται η στιγμή που δε μπορείς να τον πληρώσεις και έρχονται και σου τον παίρνουν πίσω, αρχίζεις και φωνάζεις γιατί ο ενισχυτής είναι πανάκριβος, γιατί άλλοι μπορούν να τον έχουν το επόμενο πρωί στο σπίτι τους, και γιατί δεν υπάρχουν δουλειές που θα σου επιτρέπουν να αγοράζεις όποιον ενισχυτή θες.

Δε θα σε κατηγορήσω γιατί θες να αγοράσεις κάτι που θα σε ικανοποιήσει ηχητικά, ούτε θα σου πω πως είναι απόλυτα δικό σου λάθος που δεν έχεις μια καλή δουλειά. Θα σου πω όμως πως ήταν απερισκεψία να αγοράσεις τόσο ακριβό μηχάνημα τη στιγμή που γνώριζες πως δεν έχεις τη δυνατότητα να το πληρώσεις.

Φαντάζομαι αυτή η αλληγορία με αφορμή τον ενισχυτή που προαναφέρθηκε μας βάζει πάλι κάπως μέσα στο θέμα
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Jimi Pap στις 06/05/10, 15:34
Ρε τζονι ο κοσμος που περιγραφεις, για να μπορεσει να υπαρξει απαιτει δυο προυποθεσεις: Οτι ολοι οι ανθρωποι ειναι τελειοι και οτι θα παραγεται εργασια χωρις κινητρα παραγωγικοτητας. Αν μπορω να εχω οτιδηποτε θελησω ποιος με αναγκαζει να δουλεψω?? Κανεις. Και ειδικα εαν ειμαι Ελληνας :D  . Εαν παλι θα υπαρχουν καποιοι που θα επιβλεπουν την εργασια μου τοτε ποιος θα ειναι "ο κοσμος χωρις αφεντικα" ? Εδω μιλαμε για μια χωρα που ολοι κοιτανε το βολεμα κι εσυ μιλας για εναν παραμυθενιο κοσμο που ολοι θα δουλευουν χωρις αμεσο οφελος, αλλα για το "κοινο καλο"... Σαν ιδεα υπαρχει αιωνες και ειναι φανταστικη, πλην ομως μη εφαρμοσιμη σε εναν κοσμο που αποτελειται απο ανθρωπους...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Lo.Lee.Ta στις 06/05/10, 15:39
Johnie, ο πλούτος φτάνει για όλους ?? Πόσο σίγουρος είσαι γι αυτό ? όχι μόνο ο υλικός πλούτος αλλά και η ίδια η γή και ο παραγωγικός πλούτος! Είσαι σίγουρος γι αυτό ? Ότι αν μοιραστεί ο πλούτος, θα μπορούνε έστω να επιβιώσουνε όλοι αλλά και αυτοί που θα γεννηθούν ?
Γίνε σε παρακαλώ ποιο συγκεκριμένος.
Εν μέρη Johnie συμφωνούμε στο ζουμί των όσων λες, αλλά σου έχει ξεφύγει το μέτρημα και οι συνέπειες.
 
J.P. Dimaggio...εσύ πιστεύεις ότι η ζωή η ίδια, αυτή που βλέπεις τριγύρω σου, θα σου επιτρέψει ποτέ να τα έχεις όλα και να βαρεθείς ? Νομίζεις αγαπητέ ότι υπάρχουν άνθρωποι που τα έχουν όλα και έχουν βαρεθεί ? Ή υπάρχουν άνθρωποι που έχουν αποκτήσει κάποια από τα οποία ήθελαν και απλά τεμπελιάζουν και έτσι η τεμπελίτιδα και ανυπαρξία δημιουργικότητας τους κάνει να βαριούνται! Διότι αγαπητέ μου, όποιος βαριέται και δεν έχει τι να κάνει και τα έχει κάνει όλα, να έρθει να μου το πει εμένα, να του δείξω πόσα πράματα μπορεί να κάνει, αν δεν θέλει να τεμπελιάζει. Αλοίμονο αν υπήρχανε άνθρωποι που τα έχουν κάνει όλα! Αυτό το όλα έχει να κάνει με το άπειρο! ΧΑΧΑχαΧΑχαΧΑχαΧΑχαΧΑχα!!! Δείξε μου έναν να τον προσκυνήσω!!! Μόνο να προσπαθήσεις να κάνεις το κόσμο καλύτερο, φτάνει και περισσεύει, για να έχεις δουλειά για όσες ζωές θέλεις! Δυστυχώς έχουμε μία όμως! Το τέλειο που περιγράφει ο Johnie, είναι ένα τέλειο υπό το πρίσμα της φαντασίας. Υπό ένα τέτοιο πρίσμα, πίστεψε με, ότι όταν θα έχουμε καταφέρει κάτι τόσο τέλειο...θα έχουμε βρει να ασχολούμαστε με πολύ εξελιγμένα πράγματα, ώστε να μην βαριόμαστε. Μην εξελίσσεται, μονομερώς τα πράγματα! Όταν τα πράγματα εξελίσσονται μονομερώς, λογικό είναι να βαριόμαστε! Γιατί κάπου σημαίνει ότι υπάρχει έλλειψη δημιουργικότητας! Δηλαδή, για κάποιο λόγο, τεμπελιάζουμε, δεν ασχολούμαστε, είμαστε τυφλοί και δεν μπορούμε να δούμε που έχουμε κενό και χρειάζεται να το γεμισούμε για να προχωρήσουμε. Θεωρώ την πιο χαζή λέξη, την λέξη βαριέμαι όταν κάποιος την λέει με βαρύτητα. Σημαίνει ότι κάτι δεν πάει καλά με την πάρτυ του.
 
Δάνεια φίλε Vaiking, χρωστάμε σε πολλά επίπεδα! Όχι μόνο σε υλικό επίπεδο! Σε πνευματικό! Σε ηθικό! Σε συναισθηματικό! Μην κοιτάς, που οι έμποροι της ύλης.....αντιληφθήκανε τη ρόλο βαράνε οι άνθρωποι και όταν δανείζεσαι φράγκα ή ύλη, σου λέει μάγκα, συμβόλαιο και υπογραφή! Τα υπόλοιπα που προανέφερα και απομείνανε άγραφα...εκεί να δεις χρεωστούμενα...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 06/05/10, 16:14
Παιδια, μου εχει γινει παρατηρηση οτι κραταω εκτος topic την συζητηση, οποτε δεν θα ηθελα να επεκταθω.
Ναι ειμαι σιγουρος οτι φτανουν για ολους, για αυτους που θα γεννηθουν θα υπαρχει ισσοροπια γεννησεων/θανατων (αυτα που ελεγα περι αναπτυξης σε προηγουμενα posts).
Το μετρημα κτλ δεν τα χω κανει εγω, αλλα κοινωνιολογοι, οικονομολογοι, πανεπιστημια κτλ.
Μην ξεχνατε τον ορο ανεργια λογω βιομηχανοποιησης, που ξεχναμε να αναφερουμε. Απο την βιομηχανικη επανασταση και μετα, ολοενα και περισσοτερες ανθρωπινες εργασιες αντικαθιστανται απο μηχανηματα παραγωγης, κατασκευης κτλ (βλεπε ρομποτικα μηχανηματα κτλ).
Οι ανθρωποι, αργα η γρηγορα, στο μεγαλυτερο ποσοστο τους θα ειναι ανεργοι εξαιτιας της εξελιξης της τεχνολογιας, που θα κανει τις περισσοτερες δουλειες "αχρηστες" ετσι κι αλλιως. Το πιο πιθανο ειναι μελλοντικα να ζουμε σε εναν κοσμο οπου η εξελιξη της τεχνολογιας (οχι οπως σημερα, αλλα σε αρμονια με το περιβαλλον) θα καταστησει το ανθρωπινο δυναμικο απαραιτητο μονο ως "επιβλεποντες". Ακομα και οι επισκευες των μηχανηματων θα μπορουν να γινονται απο τα ιδια τα μηχανηματα. Αυτα συμβαινουν ΗΔΗ σημερα σε πολλους τομεις στην βιομηχανια και σιγουρα, οσο προχωραει η τεχνολογια, θα γινονται ολοενα και μεγαλυτερα αλματα τετοιου ειδους.
Εχοντας πει αυτα λοιπον, βλεπετε οτι η εργασια οπως τουλαχιστον την εννοουμε σημερα, δεν θα εχει πραγματικο λογο υπαρξης.
Αντιθετα, εργασιες δημιουργικες (τεχνες, σχεδιασμος νεων μηχανηματων και τεχνολογιων, επιστημονικες ερευνες κτλ) οχι μονο θα εχουν λογο υπαρξης αλλα και θα μπορουν να λειτουργουν ανεμποδιστα απο τις επιταγες του κερδους.
Δεν θα χρειαζεται να δουλευεις πχ, αλλα θα μπορεις αν θες να μελετας οτι σε ενδιαφερει, να ασκεις οτι σε ενδιαφερει, οχι για κερδος πλεον, αλλα καθαρα για προσωπικη ευχαριστηση, δημιουργια...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Vaiking στις 06/05/10, 16:21
Συμφωνώ μαζί σου Χοληδόχε. Γιάυτό τόνισα την "αλληγορία" του παραδείγματός μου. Το θέμα είναι πως εδώ που έχουν φτάσει τα πράγματα και με τις πιέσεις τόσο ασφυκτικές, το να μιλάμε για ιδέες και συναισθηματικά/πνευματικά χρέη ακούγεται τουλάχιστον ουτοπικό. Δυστυχώς τώρα πρέπει να δώσουμε άμεσες και πρακτικές λύσεις αλλά έχοντας πάντα στο μυαλό μας πως μόλις περάσει αυτή η μπόρα (γιατί θα περάσει) θα πρέπει άμεσα να ασχοληθούμε με τα υπόλοιπα...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Lo.Lee.Ta στις 06/05/10, 16:47
Καθόλου ουτοπικό φίλε μου, μιας και τα χρέη όλα αυτά θα ξεπληρωθούν ή θα παραγραφούν, με αυτό τον ύστατο τρόπο. Την μισή λύση, μπορεί να την δώσουμε εμείς, ή άλλη μισή απλώς θα διαδραματιστεί μπροστά μας ή και επάνω μας.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 06/05/10, 16:55
Παράθεση από: Johnie Darko στις 06/05/10, 12:39
γιατι ετσι εχουμε μαθει...
Θα ξεμαθουμε λοιπον...

Μα... βρε Γιάννη, αυτό μας λέει και το ΔΝΤ: "Έχετε μάθει να ζείτε με κατα κεφαλήν εισόδημα 25.000 Ευρώ? Θα ξεμάθετε λοιπόν. Από εδώ και πέρα θα ζείτε με 7.000"
Γι' αυτό σου λέω ότι και ο τρόπος ο δικός σου και του ΔΝΤ φέρνει τα ίδια αποτελέσματα σ' εμάς τον λαουτζίκο!
(Όπως βλέπετε κρατιέμαι εντός θέματος...)

Παράθεση
Θα υπαρχουν και ληαρ τζετ και ελικοπτερα, αλλα η χρηση τους θα ειναι για να βοηθανε το συνολο του πληθυσμου σε μια εκτακτη αναγκη οπως πχ μεταφορα ασθενων, ή σε περιπτωσεις που πρεπει να υπαρχει ταχεια μεταφορα για καποιον λογο.
Δεν μπορώ να το πιστέψω ότι έχεις τόσο απλοϊκή σκέψη εσύ ένας μαθηματικός... (Αυτό είναι ειρωνία. Το προηγούμενο ήταν η αναφορά της ωμής αλήθειας. Εάν η αλήθεια βγάζει γέλιο δεν φταίει η αλήθεια βέβαια γι' αυτό, αλλά ο παραλογισμός της προτάσεως αναφοράς.)

Ας ακολουθήσουμε την πρόταση του Χοληδόχου και ας μικρύνουμε λιγάκι τον τόπο στον οποίον θα εγκαταστήσουμε το σύστημά σου. Ας είναι ο τόπος μας όχι η Ελλάδα αλλά ένα μικρό νησί 50 ατόμων. Σ' αυτό το υποθετικό νησί σ' έχουμε εκλέξει δήμαρχο, διότι πιστεύουμε σ' αυτά που μας λες, και εσύ τα έχεις κάνει πράξη.

Το νησί παράγει όσα χρειάζονται για να τραφούμε και τα μοιραζόμαστε όλοι εξίσου, παράγει κιόλας ένα περίσσευμα το οποίο το δίνουμε στο διπλανό νησί και μας δίνει 500 γαλόνια πετρέλαιο για να μπορέσουμε να κινούμε τις αντλίες για να φτιαχτεί νερό και ζούμε ευτυχισμένοι κάνοντας όλη μέρα εργασία (όχι δουλεία), γιόγκα και διαλογισμό, γράφοντας στίχους, με τραγούδι, έρωτα και σεξ (αλλά με προφυλακτικό για να μην αυξηθεί ο πληθυσμός).

Κάποτε όμως κάποιος από εμάς αρρωσταίνει. Σηκώνουμε λοιπόν το ελικόπτερο για να πάμε τον άρρωστο στο νοσοκομείο. Αλλά το ελικόπτερο καταναλώνει 450 γαλόνια για να πάει και να έρθει, χώρια που οι γιατροί δεν δέχονται τα ζαρζαβατικά μας και τα ψάρια μας για την πληρωμή των νοσηλείων και μας στέλνουν φιρμάνι ότι αν δεν τους βρούμε ρευστό θα έρθουν και θα καταλάβουν το νησί μας για να τα βγάλουν μόνοι τους.

Ακόμα όμως και αν οι γιατροί δέχονταν τα ζαρζαβατικά μας, πως θα καταφέρναμε με 50 γαλόνια πετρέλαιο που μας έμειναν να παράγουμε όσο νερό χρειάζεται για να βγάλουμε τόσα ζαρζαβατικά ώστε να φάμε εμείς και να πληρώσουμε και τους γιατρούς και να αγοράσουμε και το πετρέλαιο για την επόμενη παραγωγή? Κάποιοι από εμάς θα πείναγαν, έτσι δεν είναι?

Κάτι δεν πάει καλά με την λογική του συστήματός σου ή μου φαίνεται?
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 06/05/10, 19:22
Οχι, απλα μαλλον εσυ δεν θες να καταλαβεις και συνεχιζεις τους εξυπνακισμους και τις ειρωνειες. Το συστημα που προτεινω για να μπορει να λειτουργησει, χρειαζεται σαφως παγκοσμια συνεργασια και οχι μονο τοπικη.
Το υπαρχον συστημα εξαλλου ειναι παγκοσμιο και πρεπει να αλλαξει, δεν αναφερομαι μονο στην Ελλαδα που ειναι στο κατω κατω και απο τους τελευταιους τροχους της αμαξας...
Δεν ανταλλασεις κατι με κατι αλλο υπο μορφη ειτε δανεισμου ή χρωστουμενων... Γινεται μελετη ποιες ειναι οι αναγκες καθε πολης, κρατους κτλ και καθε κρατος αναλογα με την γεωγραφικη του θεση, την δυνατοτητα της γης για καλιεργειες, αναπτυξη πρασινης βιομηχανιας του κτλ, παραγει αυτα που μπορει να παραγει. Και ολοι μοιραζονται τα παντα... Πχ η Ελλαδα καλυπτει τις αναγκες της σε λαδι, το περισσευμα παει σε κεντρικη διαχειριση και κατοπιν προωθειται σε χωρες που δεν εχουν παραγωγη λαδιου πχ ή που χρειαζονται επιπλεον... Αντιστοιχα η Ελλαδα που χρειαζεται πχ κρεας παραπανω απο οσο μπορει να παραγει (λεμε τωρα) της δινεται απο την κεντρικη διαχειριση κοκ.
Ουσιαστικα μιλαμε για μια δενδροειδη μορφη διαχειρισης πορων και αγαθων, καθως και εποπτειας φυσικων πορων, περιβαλλοντος κτλ, που εχει σαν επικεντρο τον ανθρωπο και το περιβαλλον, οχι το κερδος...
Δεν μπαινει πουθενα στην μεση κερδος, ολοι εχουν ολα οσα χρειαζονται, δεν υπαρχει υπερκαταναλωση κτλ κτλ.
Δεν νομιζω οτι χρειαζεται να εξηγω βημα βημα τις διαδικασιες που θα πρεπει να γινονται κτλ, υπαρχουν σοβαρες μελετες απο κοινωνιολογους, οικονομολογους κτλ που εξηγουν πως μπορει να λειτουργησει ενα resource based συστημα...
Δεν θα κατσω να κανω αναλυση ολων των λειτουργιων κτλ, αναφερω απλα μια γενικη ιδεα του πως θα μπορουσε να λειτουργησει ενα τετοιο συστημα, για να ακουσουν και μερικα παιδια που ισως δεν εχουν ακουσει και αυτο το εναλλακτικο συστημα.
Εν παση περιπτωση, ας μην συνεχιζουμε το θεμα αυτο γιατι οπως ειπα εχω δεχτει παρατηρηση που αναπτυσσω αυτο το θεμα μιας και ειναι ψιλο off topic με το θεμα του αρχικου post.
Προσπαθω να μην απανταω και να σταματησω, αλλα συνεχιζετε να με ρωτατε... Ας κανετε κι εσεις μια μικρη ερευνα αν τοσο σας ενδιαφερει το θεμα να ενημερωθειτε, αντι απλα να εχετε αντιρησεις... Καλες οι αντιρησεις δεν λεω, δεν ειπα οτι το συστημα που προτεινω ειναι το μονο, απλα κατ'εμε αλλα και πολλους αλλους, ειναι πολυ πιο δικαιο, πιο ανθρωπινο, συμβιωτικο με τον πλανητη και το περιβαλλον, σε αντιθεση με το υπαρχον και οσα συστηματα στηριζονται σε οικονομια μεσω νομισματος.
Οσο για τις συγκρισεις σου "ετσι μας λεει και το ΔΝΤ", τι να σου πω... ειναι τουλαχιστον ατυχες... Οι μεν σε αφηνουν να πεινας ενω αλλοι πλουτιζουν, και αυτο που λεω εγω ειναι οτι η νοοτροπια της υπερκαταναλωσης, της εκμεταλλευσης κτλ ειναι κατι που πρεπει να σταματησουμε και να ξεμαθουμε (και ειναι μια διαδικασια που δεν γινεται απο την μια μερα στην αλλη)...
Εχω ομως την εντυπωση πως απο την αρχη που ξεκινησες να γραφεις εδω μεσα, το μονο που κανεις ειναι να εχεις αντιρρησεις (καλως κανεις), να ειρωνευεσαι (κακως), να γινεσαι επιθετικος με το "βαμβακι" χωρις να εχεις προκληθει (επισης κακως), χωρις ταυτοχρονα να προτεινεις τιποτα απολυτως, περα απο αυτο που ειπες οτι ειπε καποιος οικονομολογος (οτι πρεπει να σταματησουμε να πληρωνουμε), πραγμα το οποιο ειχα ηδη πει μερικες σελιδες πισω και που ετσι κι αλλιως στο συστημα που προτεινω, ειναι μια απο τις βασικες πραξεις που μπορουμε να κανουμε σημερα σαν παγκοσμια κοινοτητα ωστε να επελθει το τελος του καπιταλισμου...
Μπορω να δεχτω τις αντιρρησεις σου οταν εχεις επιχειρηματα, αλλα δεν δεχομαι να ειρωνευεσαι γιατι ουτε σε ειρωνευτηκα, ουτε σε εθιξα και εσυ το μονο που κανεις ειναι αυτο ακριβως.
 Αν γουσταρεις να τσακωθεις, ψαξε να βρεις λοιπον καναν αλλον και κρατα τις ειρωνειες για παρτυ σου και εκει που τις δεχονται. Γιατι ειναι πολυ ευκολο να ειρωνευεσαι μεσω internet βλεπεις... Κριμα βεβαια, μιας και υποτιθεται σαν μεγαλυτερος θα επρεπε οχι μονο να εχεις καλυτερους τροπους, ακομα και υπομονη αν καποιος λεει βλακειες (οπως πιστευεις) αλλα και επιχειρηματα και προτασεις για οσα λες...
Εγω προς το παρον δεν εχω δει τιποτα απο αυτα... Μονο αρνηση, γκρινια, μια ανεξηγητη ταση για να ειρωνευεσαι και απειρους εξυπνακισμους προς οποιον λεει κατι που ειτε δε σου αρεσει ειτε ειναι αντιθετο με αυτο που εσυ εχεις στο μυαλο σου...
Δεν θα ξανασχοληθω με το παρον θεμα... Αν οντως εσυ ή οποιοσδηποτε αλλος ενδιαφερεται, μπορει να ψαξει και να μαθει για τα resource based συστηματα και πως μπορουν να λειτουργησουν, για την τεχνολογια που υπαρχει και δεν αξιοποιειται (για να διατηρουν κερδος ορισμενοι) και αλλα πολλα... Εγω ετσι κι αλλιως οτι και να πω, ειμαι ασχετος με το θεμα, απλα διαβασα κι εμαθα καποια πραγματα και εκρινα πως μπορουν να πραγματοποιηθουν με παγκοσμια συνεργασια και ειπα να τα προτεινω κι εδω για να κανουμε μια συζητηση.
Οπως φαινεται ομως, το μονο που σε νοιαζει ειναι να την "βγαινεις απο πανω" (ετσι νομιζεις δηλαδη) με εξυπνακισμους και ειρωνειες.
Κανε οτι γουσταρεις μεγαλε, εγω με σενα τουλαχιστον τελειωσα τις κουβεντες μου. Αν καποιο αλλο παιδι ενδιαφερεται πραγματικα να μαθει πληροφοριες για οσα λεμε εδω και καμποσες σελιδες, ή αν θελει να συζητησει, ας στειλει pm, να μην ενοχλουμε κι ολας...
Οταν μαθεις να μιλας σαν ανθρωπος, χωρις να ειρωνευεσαι οταν διαφωνεις με κατι, μπορει να ξαναμιλησουμε, μεχρι τοτε μεινε με την "δημιουργικη" απαισιοδοξια σου και αρνηση σου...
Αντε γεια....
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 07/05/10, 00:07
Τελικά με τον καπιταλισμό τα έχεις ή μαζί μου? Ή μήπως τα βάζεις με όποιον καταδεικνύει ότι η φαντασίωσή σου δεν μπορεί να λειτουργήσει? Άλλο πράγμα ουτοπία και άλλο φαντασίωση αδερφέ.
Α, και δώσε μας και το όνομα ενός οικονομολόγου, φιλοσόφου, οτιδήποτε τέλος πάντων, που να αναφέρει αυτά τα ωραία. Μήπως διάβασες τίποτε άλλο και έκανες λάθος στην αντιγραφή. Συμβαίνει βρε αδερφέ...

Παράθεση από: Johnie Darko στις 06/05/10, 19:22
Το συστημα που προτεινω για να μπορει να λειτουργησει, χρειαζεται σαφως παγκοσμια συνεργασια και οχι μονο τοπικη.

Τουτέστιν πρέπει πρώτα να σε πιστέψουμε και να σε ακολουθήσουμε χωρίς ενδοιασμούς και αντιρρήσεις και χωρίς πειραματισμούς και θα περαματιστούμε στην καθολική του τελική εφαρμογή.
Ποιός είσαι μεγάλε? Ο eternauta?
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 07/05/10, 09:14
Με κανεναν εδω μεσα δεν τα χω... Απλα σου φερομαι πλεον οπως φερεσαι κι εσυ... Μαθε να συζητας σαν ανθρωπος πρωτα και μετα μου κανεις "παρατηρησεις" για το αν τα εχω με καποιον ή οχι...
Αν θες οντως να μαθεις και να ψαξεις, βρισκεις οτι πληροφοριες θες... Χαζος δεν εισαι, βαλε τα χερακια σου και τα ματακια σου να δουλεψουν και θα βρεις οτι θες να βρεις, γιατι με εσενα προσωπικα δεν γουσταρω να ασχοληθω...
Οσο για τα υπολοιπα, οπως ειπα δεν συνεχιζω, ζησε εσυ στην απαισιοδοξια σου και μεινε με τις αρνησεις σου να βρεις την ακρη και τις λυσεις...
Οτι ειχα να πω σε σενα το ειπα, οποιος αλλος ενδιαφερεται, ας στειλει πμ αν θελει πληροφοριες κτλ, εδω δεν ξαναγραφω κατι σχετικο, γιατι περα των αλλων, οπως ειπα, μου εγινε παρατηρηση και προσπαθω να σεβαστω το forum...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: MACMISIAS στις 07/05/10, 10:54
Είναι από τις ελάχιστες φορές που διαφωνώ με τον παππού...Όχι με την ουσία των επιχειρημάτων του μιάς και συμφωνώ μαζί του για το ουτοπικό του πράγματος , αλλά με κάτι άλλο. Ο φίλος ο Johnie και ο κάθε φίλος, ξέρει πέντε πράγματα, στίβει το μυαλό του (κοινώς σκέφτεται) και προτείνει και τα δικά του, τα οποία δεν χρειάζεται κατ'ανάγκη να στηρίζονται ούτε σε απόψεις μεγάλων φιλοσόφων, ούτε μεγάλων διανοητών. Εδώ είναι ένα forum διαλόγου, στο οποίο εγώ προσωπικά προτιμώ να διαβάζω την άποψη ενός από εμάς, παρά μιά ξεπατικωτούρα κάποιων άλλων, έστω ιδιοφυιών και επιστημόνων στο αντικείμενό τους. Αυτοί και βίβλία έχουν βγάλει και ομιλίες κάνουν, μπορούμε να τους βρούμε αλλού.
Ο eternauta , αυτό το έκανε κατά κόρον . Δεν είναι σωστό να μιλάμε γι αυτόν βέβαια τη στιγμή που λείπει κιόλας, αλλά τόσο καιρό οι απόψεις του ήταν link link link...
Νομίζω λοιπόν φίλε παππού ότι σίγουρα είναι πάρα πολύ δύσκολο για μιά ιδέα να είναι εντελώς πρωτότυπη, αλλά από την άλλη δεν είναι και απαραίτητο να στηρίζουμε συνέχεια τα λεγόμενά μας κάπου. Αυτό που αισθανόμαστε, αυτό που θα θέλαμε να συμβαίνει και να ισχύει, μπορεί να έχει απήχηση σε λίγους ή ακόμα και μόνο στον ίδιο μας τον εαυτό, αλλά έχουμε δικαίωμα να το εκφράζουμε , χωρίς να πρέπει να κάνουμε παραπομπές σε "φωτεινά" ή μη μυαλά...
Τέλος μόνο και μόνο η αγωνία του Johnie για ένα καλύτερο αύριο και η προσπάθειά του να σκεφτεί, να προτείνει κάτι , από μόνη της δεν είναι άξια επαίνου; Θυμάσαι ότι εμένα με είχες "μαλώσει" όταν κάποτε με είχε πιάσει το πεσιμιστικό μου και θεωρούσα τα πάντα και τους πάντες σκατά; Δίκιο είχες...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 07/05/10, 11:32
Μάκη μου, απ' ότι φαίνεται δεν προσέχεις τι λέει ο συνομιλητής σου.

Παράθεση από: Johnie Darko στις 06/05/10, 19:22
Δεν νομιζω οτι χρειαζεται να εξηγω βημα βημα τις διαδικασιες που θα πρεπει να γινονται κτλ, υπαρχουν σοβαρες μελετες απο κοινωνιολογους, οικονομολογους κτλ που εξηγουν πως μπορει να λειτουργησει ενα resource based συστημα...

Όταν λοιπόν κάποιος μου αναφέρει ότι στηρίζεται σε μελέτες ας μου πει ένα όνομα μελετητή. Δεν θέλω λινκ.

Αν δεν μου το δώσει πάει να πει ότι δεν γνωρίζει και όλα τα άλλα περί "προσωπικών αντιπαραθέσεων" είναι προφάσεις και υπεκφυγές προς αποφυγήν ώριμης  κριτικής. Τώρα για ποιόν λόγο κάποιος αναφέρεται σε τόσο σοβαρά θέματα, που δεν γνωρίζει, με τέτοιον τρόπο και σε τέτοια περίοδο είναι άγνωστο. Μπορεί να θέλει να κάνει το κομάτι του, μπορεί.... ότι θέλει.

Το πρόβλημά μου είναι ότι δεν αντέχω να βλέπω και να ακούω παραλογισμούς και ας λέγονται με τις καλύτερες προθέσεις. Πάντα θα χτυπάω αυτό το στυλ έκφρασης, δεν είμαι καθόλου ευγενικός με τους υπερφίαλους, χρωστάει ήδη η κοινωνία πολλά σ' αυτόν τον τομέα και δεν θέλω να συμμετέχω σ' αυτό το χρέος. Δεν συμμετείχα ποτέ και δεν θα αρχίσω να το κάνω στα γεράματα. Όποιος θέλει να ακούει τρίχες αδιαμαρτύρητα έχει κάθε δικαίωμα να το κάνει!

Από εκεί και πέρα αυτό το σύστημα το είχε εφαρμόσει η αρχαία Σπάρτη. Αλλά είχε επίσης και τους είλωτες και τον Καιάδα....
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: MACMISIAS στις 07/05/10, 11:50
Έχεις δίκιο για την παράθεση που βάζεις, εγώ δεν το πρόσεξα...Από εκεί και πέρα αν θέλεις σε πιο γενικές γραμμές επιμένω στο μήνυμά μου.
Για να επιστρέψω στο θέμα μας, το Δ.Ν.Τ είναι και τυπικά πλέον εδώ. Θα ήθελα κάποιον να μου εξηγήσει κάτι που σκέφτομαι με το απλοικό μου μυαλό...Σε αυτή την ιστορία απ'ότι έχουμε μάθει η Ε.Ε θα βάλει 90δις και το Δ.Ν.Τ 30...Το πρώτο πράγμα που μου έρχεται στο μυαλό είναι "καλά δεν μπορούσαν να βάλουν άλλα 30 και να μην εμπλακεί το Δ.Ν.Τ "; Το σκέφτομαι λιγάκι και αυτό που νομίζω είναι ότι το πρόβλημα δεν ήταν στα λεφτά. Το πρόβλημα είναι πολιτικό. Κάποιοι στην Ευρώπη δεν θέλουν την Ευρώπη...Ποιοί είναι αυτοί;


Μήπως η Ε.Ε δεν μας είχε βάλει τόσες φορές σε επιτήρηση; Ποιά ήταν αυτή η επιτήρηση που δεν μπορούσε να ανακαλύψει τις λαμογιές στα νούμερα;  Ή δεν ήθελε ;


Αν βγαίναμε από την Ευρωζώνη , επιστρέφαμε στη δραχμή (ουτοπικό υποθετικό σενάριο), ποιά θα ήταν η πορεία μας; Χρεωκοπία ναι, στάση πληρωμών ναι , αλλά μετά από αυτό τι; Και τώρα έχουμε και θα έχουμε μιά πολύ μεγάλη ύφεση για χρόνια και δεν είναι καθόλου σίγουρο ότι τελικά δεν θα χρεωκοπήσουμε, αλλά ταυτόχρονα εκχωρήσαμε και κυριαρχικά δικαιώματα. Πόσο διαφορετικά θα ήταν αν συνέβαινε το πρώτο;


Τέλος ένα ακόμα ουτοπικό ερώτημα. Είναι δυνατόν μετά από τόσα ψέμματα και μετά από τέτοια εθνική καταστροφή, να ζητήσουν ξανά τη ψήφο μας το ΠΑΣΟΚ και η ΝΔ ; Είναι ;
 
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: freemind στις 07/05/10, 12:07
MACMISIAS...πιστευω πως ειναι...ο Ελληνας ξεχναει σε 1-2 χρονια! Και λυπαμαι που ειμαι Ελληνας και το λεω αυτο...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 07/05/10, 12:13
Μάκη, το ΔΝΤ ήρθε διότι πρέπει να διαμοιραστούν οι πηγές της χώρας στους δανειστές. Και λόγω του ότι οι δανειστές είναι και από τις δύο πλευρές του Ατλαντικού συμμετέχει ο καθένας με το ποσοστό που του αναλογεί. Γιατί νομίζεις ότι ενώ ήταν σίγουρη η εξέλιξη βγάλαν σπυράκια όλοι όταν άκουσαν ότι θα δανειστούμε από Κίνα? Διότι δεν ήθελαν να βάλουν και την Κίνα στην μοιρασιά. Κάναμε τόσο κόπο εμείς θα ρθουν να τον καρπωθούν άλλοι χωρίς να έχουν δουλέψει καθόλου?

Το σενάριο εξόδου της Ελλάδας από το Ευρώ θα εφαρμοστεί αν αποφασιστεί να διαγραφεί η Ελλάδα από τον Παγκόσμιο χάρτη. Τέτοιες θα είναι οι επιπτώσεις.

Για το τρίτο ερωτημά σου η απάντηση είναι προφανής. Όταν "φταίμε όλοι" δεν υπάρχουν υπεύθυνοι. Οπότε δεν βλέπω τον λόγο γιατί να μην το κάνουν.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Lo.Lee.Ta στις 07/05/10, 12:26
Freemind, το ρήμα ξεχνάω, νομίζω δεν ταιριάζει. Θα έλεγα ότι ο Έλληνας θυμάται, γι αυτό και θα μπορούσε να τους επανεκλέγξει. Το θέμα είναι πως κρίνει αυτό το οποίο θυμάται. Αλοίμονο, έαν ξεχνούσαμε 30 χρόνια, μέσα σε 2 χρόνια. Σκέψου λοιπόν πόσο θετικά το κρίνει, για να το επαναλαμβάνει κιόλας.
 
Όταν pappou λέμε "φταίμε όλοι", δεν υπάρχουν υπεύθυνοι και όταν κατονομάζουμε τους υπεύθυνους, η δικαιοσύνη πηγαίνει διακοπές στην Μύκονο. Οπότε, μέχρι η δικαιοσύνη να ασχοληθεί με τους υπεύθυνους, επιστρέφοντας από διακοπές, θα πρέπει να ασχοληθούμε εμείς με τον εαυτό μας και την κοινωνία.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 07/05/10, 12:27
Aν φεροσουν σαν ανθρωπος παππου, θα σου εστελνα και links και ονοματα και βιβλιογραφιες. Με την συμπεριφορα σου ομως, προς εμενα τουλαχιστον, με εκανες να μην γουσταρω να ασχοληθω με την παρτυ σου. Απλο... Και τις ειρωνειες και λοιπες μλκιες τις ειχες ξεκινησει απο πολυ πριν να μου ζητησεις καποιο ονομα κτλ, οποτε τα ψοφια αστα για αλλου...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Βραζίλης στις 07/05/10, 12:46
MACMISIAS,
Οι απαντήσεις στις περισσότερες από τις ερωτήσεις σου είναι στα ακόλουθα:

Παράθεση από: Βραζίλης στις 06/05/10, 09:39
Στο θέμα μας τώρα, διαβάστε με προσοχή αυτό το άρθρο: http://www.sofokleous10.gr/portal2/toprotothema/toprotothema/2010-05-05-22-21-25-2010050522877/ (http://www.sofokleous10.gr/portal2/toprotothema/toprotothema/2010-05-05-22-21-25-2010050522877/)

Παράθεση
Η γερμανική κοινή γνώμη είναι σταθερά ενάντια στην ελληνική διάσωση. Η Άνγκελα Μέρκελ, είναι σε μια δύσκολη θέση. Εάν συμφωνήσει να επεκτείνει την ενίσχυση στην Ελλάδα με μια σπασμωδική κίνηση των ψηφοφόρων της  μπορεί να συντρίβει στις περιφερειακές εκλογές στις 9η Μαΐου. Αλλά εάν από την άλλη μείνει αμέτοχη στο πρόβλημα της Ελλάδας η «μεταδοτική ασθένεια» εύκολα θα μολύνει κα άλλες χώρες της ευρωζώνης με ολέθριες συνέπειες για το ευρώ..
Πηγή: http://www.sofokleous10.gr/portal2/toprotothema/toprotothema/o-----2010050622933/ (http://www.sofokleous10.gr/portal2/toprotothema/toprotothema/o-----2010050622933/)

Παράθεση
...Και αν και το ποσό αυτό φαίνεται τεράστιο, είναι ελάχιστο μπροστά  σε αυτό που τζογάρεται στην στην αγορά συναλλάγματος και συγκεκριμένα  στην πτώση του ευρώ, όπου τα συμβόλαια του Απριλίου του 2010  παρουσιάζουν άνοδο έναντι των συμβολαίων του 2009, μεταξύ 200% και 400%,  ενώ ο όγκος συναλλαγών των ETFs που ποντάρουν σε πτώση του ευρώ είναι  κατά 2000% μεγαλύτερος απ ότι πριν 12 μήνες.
...
Και όσο το ευρώ διαλύεται και η κρίση μεταδίδεται στην Ευρώπη με τις ταχύτητες που μόνο μέσα στη χρηματιστηριακή οικονομία μπορούν να αναπτυχθούν, η Αμερική απολαμβάνει την άνοδο του δολαρίου η οποία έσωσε το αμερικανικό νόμισμα από την, μέχρι πρότινος πιθανή, απαξίωση και εγκατάλειψη του ως το βασικότερο για τα αποθεματικά των τραπεζών νόμισμα του κόσμου, κάτι που αν συνέβαινε θα έφερνε τις ΗΠΑ στη χειρότερη οικονομική της θέση από το 1971, ενώ η Κίνα παίρνει μία μεγάλη ανάσα βλέποντας το γουάν να ανεβαίνει, ακολουθώντας το δολάριο, ...
...
Και μέσα σε όλα αυτά η Ελλάδα να αναγκάζεται να υιοθετήσει τα σκληρότερα δημοσιονομικά μέτρα που επιβλήθηκαν ποτέ σε αναπτυγμένη χώρα, βαδίζοντας ολοένα και περισσότερο πιο κοντά σε μία, άνευ προηγουμένου, εν καιρώ ειρήνης, οικονομική ύφεση και κοινωνική κρίση, αλλά και το κυριότερο, ίσως, απʼ όλα, να χωρίζεται σε στρατόπεδα, από την αδυναμία της να κατανοήσει και να αποδεχτεί το αυταπόδεικτο: πως φταίει μεν για την κακοδιαχείριση του δημόσιου χρήματος αλλά και πως αυτό αποτελεί την αφορμή και όχι την αιτία για την κρίση στην οποία έχει κατρακυλήσει, η οποία εξυπηρετεί συμφέροντα που είναι απείρως μεγαλύτερα από την ίδια.
Πηγή: http://www.sofokleous10.gr/portal2/toprotothema/toprotothema/2010-05-06-22-27-54-2010050622935/
Τίτλος: Χουντα στη Βουλη!
Αποστολή από: freemind στις 07/05/10, 18:12
http://www.in.gr/news/article.asp?lngEntityID=1134085&rss=yes

Παράθεση
Σφοδρές αντιδράσεις από τα κόμματα της αντιπολίτευσης προκάλεσε η   απόφαση του υπουργού Οικονομικών να παρέχεται στον εκάστοτε υπουργό   Οικονομικών η εξουσιοδότηση να εκπροσωπεί το ελληνικό Δημόσιο και να   υπογράφει κάθε μνημόνιο συνεργασίας, συμφωνία ή σύμβαση δανεισμού διμερή   ή πολυμερή με την Ευρωπαϊκή Επιτροπή και το ΔΝΤ προκειμένου να   εφαρμοστεί το πρόγραμμα του μηχανισμού στήριξης.


Χωρις τη συγκαταθεση της Βουλης! Με απλη ενημερωση της θα μπορει ο υπουργος οικονομικων να παρακαμπτει το εκλεγμενο κοινοβουλιο της χωρας και να υπογραφει ο,τι θελει, οπως θελει, οποτε θελει!
Τίτλος: Απ: Χουντα στη Βουλη!
Αποστολή από: MACMISIAS στις 07/05/10, 18:14
Και που 'σαι ακόμα freemind. Μία μέρα Δ.Ν.Τ κι αρχίσαμε κιόλας...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 07/05/10, 23:08
Παράθεση από: Βραζίλης στις 07/05/10, 12:46
Παράθεση
φταίει μεν για την κακοδιαχείριση του δημόσιου χρήματος αλλά και πως αυτό αποτελεί την αφορμή και όχι την αιτία για την κρίση στην οποία έχει κατρακυλήσει, η οποία εξυπηρετεί συμφέροντα που είναι απείρως μεγαλύτερα από την ίδια.
Πηγή: http://www.sofokleous10.gr/portal2/toprotothema/toprotothema/2010-05-06-22-27-54-2010050622935/

Στέκομαι σ' αυτό το τελευταίο διότι έχει αρκετά μεγάλη δόση αλήθειας. Αν συγκρίνουμε την Ελλάδα ας πούμε με την Ιρλανδία βλέπουμε ότι η πρώτη πάει πολύ καλύτερα από την δεύτερη και δεν δικαιολογείται αυτή η διαφορά αντιμετώπισης από νορμάλ επενδυτές. Πχ μπορεί η Ιρλανδία να έχει 80% του ΑΕΠ της δημόσιο χρέος, αν δεν κάνω λάθος, έχει όμως ιδιωτικό χρέος 350% του ΑΕΠ ενώ η Ελλάδα έχει μόνο 50%. Η Ελλάδα δηλ δεν είναι τόσο εκτεθειμένη στον ιδιωτικό της τομέα.

(Στην Ιρλανδία θα μπορούσε να πει κανείς "όλοι φταίμε". Στην Ελλάδα πως να το πει κανείς όταν ακόμα και μετά από τέτοια διαφήμιση και προπαγάνδα υπέρ του δανεισμού, τα προηγούμενα χρόνια, οι Έλληνες έδειξαν χαρακτήρα και κράτησαν το ιδιωτικό χρέος πολύ χαμηλά για χώρα της Ευρώπης. Τουτέστιν Χοληδόχε, τα δεδομένα δείχνουν άλλα πράγματα από αυτά που βλέπεις στην Νίκαια και από αυτά που λέει η προπαγάνδα.)

Επίσης, η Ιρλανδία, έδινε (τουλάχιστον πριν συμβεί αυτό το μπάχαλο) 13% του ΑΕΠ της σε τοκοχρεωλύσια, ενώ η Ελλάδα 7%.

Έτσι, για τον νορμάλ επενδυτή πάντα, δεν δικαιολογείται αυτός ο χειρισμός της Ελλάδας, διότι και στις συγκρίσεις με άλλες χώρες του Νότου τα μεγέθη είναι παρόμοια. Βέβαια όπως έχω προειπεί δεν μπορεί ο επενδυτής να αδιαφορήσει σε συνεχόμενες υποβαθμίσεις από τους οίκους αξιολόγησης, διότι καταλαβαίνει ότι εκεί παίζεται χοντρό παιχνίδι και δεν θέλει να είναι μέσα.

Γιατί παίζεται αυτό το παιχνίδι? Δύσκολο να απαντήσεις έτσι απλά. Για την νομισματική διαχείρηση είναι το ένα σκέλος. Σίγουρα είναι ένα καλό κόλπο. Μόνο αυτό όμως? Έχει ειπωθεί, από τον Καρατζαφέρη νομίζω, για τα πετρέλαια του Αιγαίου. Καλά και είναι δυνατόν να διαλύουν έναν ολόκληρο λαό για ένα κοιτασματάκι πετρελαίου? Πόσο στο καλό είναι το μέγεθος των κοιτασμάτων της Ανατολικής Μεσογείου. Αρκετά μεγάλο φαντάζομαι, αν σκεφτεί κανείς ότι οι Ισραηλινοί έχουν επιβάλει πολυετή οικονομικό αποκλεισμό στην Λωρίδα της Γάζας ακριβώς γι' αυτό το κοίτασμα.

Σίγουρα συγχρόνως θα παίξουν και άλλες εκμεταλεύσεις, όπως της γεωργικής γης η οποία είναι αυτήν την στιγμή απαξιωμένη αλλά θα πάψει να είναι όταν την εκμεταλευτούν μεγάλες εταιρείες στα Αμερικάνικα και Ισπανικά πρότυπα, των ξενοδοχιακών μονάδων οι οποίες θα πουληθούν για ένα κομμάτι ψωμί, όπως έχει γίνει ήδη με τις μισές μετά από την τουριστική κρίση του '94, των ακινήτων του δημοσίου, των υδάτινων πόρων κλπ.

Δεν είναι δηλ τόσο απλά τα πράγματα στο επίπεδο σχεδιασμού. Έχει απαιτήσει κόπο, χρόνο και χρήμα έως τώρα.

Τώρα, μου λέει ο Χοληδόχος, ότι μπορεί να βγάλουμε και κάτι από την κρίση, να κάνουμε αυτοκριτική, να φιάξουμε την κοινωνία μας. Και πως να την φτιάξουμε βρε Χοληδοχάκι με αυτά που ακούω? Πως θα την φτιάξουμε αν απολυθούν οι ηθικοί και παραμείνουν οι ανήθικοι?
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 07/05/10, 23:25
Κάποια άλλα σχόλια των άρθρων΄που παρέθεσες Βραζίλη, τα θεωρώ πολύ απλοϊκά, όπως αυτό με την Γερμανική κοινή γνώμη. Η Γερμανική κοινή γνώμη όπως και κάθε άλλη φέρεται για πλάκα. Αύριο θα αρχίσουν τα Γερμανικά μέσα μια προπαγάνδα υπέρ της σωτηρίας της Ελλάδας, πόσο καλό θα κάνει σ' εμάς τους Γερμανούς, και πόσο θα πονέσουμε αν χάσουμε την Ελλάδα από την Ευρωπαϊκή οικογένεια, τι καλή που είναι η Ευρώπη για τα συμφέροντά μας και θα δεις για πότε μεταστρέφεται η Γερμανική κοινή γνώμη. Όπως και η Ελληνική βέβαια.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 08/05/10, 13:13
Διαβαστε προσεκτικα, αξιζει...
http://tvxs.gr/news/%CE%AD%CE%B3%CF%81%CE%B1%CF%88%CE%B1%CE%BD-%CE%B5%CE%AF%CF%80%CE%B1%CE%BD/%C2%AB%CF%83%CF%84%CE%AC%CF%83%CE%B7-%CF%80%CE%BB%CE%B7%CF%81%CF%89%CE%BC%CF%8E%CE%BD-%CE%B5%CF%80%CE%B9%CF%84%CE%AD%CE%BB%CE%BF%CF%85%CF%82%C2%BB-%CF%84%CE%BF%CF%85-%CF%83%CF%80%CF%8D%CF%81%CE%BF%CF%85-%CE%BC%CE%B1%CF%81%CE%BA%CE%AD%CF%84%CE%BF%CF%85
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 08/05/10, 13:27
Κι εδω παρα πολυ ενδιαφερων: http://techiechan.com/?p=273
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 08/05/10, 16:06
Γιαννάκη, οι εκτιμήσεις στο δεύτερο σύνδεσμο έχουν ένα μικρό λαθάκι: Αν κυρήξουμε στάση πληρωμών και συγχρόνως φύγουμε από το Ευρώ (που δεν χρειάζεται να φύγουμε εμείς, σε τέτοια περίπτωση. Θα μας διώξουν), τότε τα χρέη δεν θα μειωθούν στο μισό. Τα χρέη δεν είναι σε δραχμές αλλά σε Ευρώ και σε Ευρώ θα παραμείνουν. . Οπότε δεν μειώνονται στο μισό τα χρέη αλλά αντίθετα αναδιπλασιάζονται σε κάθεμία από τις συνεχείς αναμενόμενες υποτιμήσεις του νέου νομίσματος.

Οπότε και η βαρύτητα των αποτελεσμάτων που αναφέρει αυξάνεται με γεωμετρική πρόοδο σε κάθε υποτίμηση....
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Lo.Lee.Ta στις 08/05/10, 16:47
Ο κόσμος τριγύρω σας, τα συζητάει αυτά έτσι έντονα ??? ή θεωρείται ότι βλέπει το ΔΝΤ απλά σαν ένα άσχημο γεγονός ? Ήρθε ας πούμε ο γείτονάς σας, να πιάσει συζήτηση ? ή πήγατε έσεις ? ή μόνο εμείς που είμαστε μέσα στο νετ και διαβάζουμε κάτι παραπάνω αντιλαμβανόμαστε καλύτερα τι πρόκειται να συμβεί ? Εγώ αντιλαμβάνομαι ότι ο κόσμος έξω, δεν έχει καταλάβει τι ακριβώς θα επακολουθήσει.Δεν βλέπω και ΜΜΕ για να ξέρω τι λένε στο κόσμο. Ακόμη και εδώ λίγοι ασχολούνται με το θέμα. Αυτό δεν έχει να σας πει κάτι ? Ή τι έχει να σας πει ? Εγώ πάντως πιστεύω, ότι ο κόσμος είναι στο κόσμο του. Όχι πρακτικά...ότι μένει άπραγος...αλλά ότι δεν γνωρίζει τι τρέχει ή και δεν θέλει να ασχοληθεί με αυτό το θέμα. Τι λέτε και εσείς ? Johnie βλέπεις κανέναν έξω να έχει αλλάξει κάπως την ζωή του αυτές τις μέρες, για να "σωθεί" από το ΔΝΤ ? Δεν εννοώ τις πορείες και τις διαμαρτυρίες...αλλά σε επίπεδο γειτονιάς, να ενωθεί περισσότερο ο κόσμος και να προχωρήσει σε άλλες πρακτικές. Στην γειτονιά μου ας πούμε εδώ και 2 βδομάδες, αγοράσανε 3 καινούριες BMW. Που να είμασταν και βόρεια προάστια.Άλλοι γνωστοί μου κανονίζουνε καλοκαιρινές διακοπές. Άλλοι δουλεύουν για να πάρουνε κάνα πραγματάκι παραπάνω. Άλλοι κυνηγάνε τον ΟΑΕΔ για να πάρουνε κάνα φράγκο να ανοίξουνε καινούρια μικρή επιχείρηση. Δηλαδή η μόνη δράση που βλέπω.....είναι οι πορείες.....Οι οποίες κατά τη γνώμη μου προσφέρουνε μια κάποια φωνή, αλλά σε καμία περίπτωση λύση 'η τακτικές του στυλ, προετοιμάζεστε για πόλεμο.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 08/05/10, 16:50
Δεν τα ανεφερα ολα αυτα ως λυση κτλ, απλα σκεψεις και γνωμες αναφερω μπας και βρουμε καμια ακρη...
Προσωπικα, ετσι οπως πανε τα πραγματα και μιας και ειναι μαλλον αναποφευκτο μια πτωχευση αργα η γρηγορα, δεν βλεπω να μπορει να γινει κατι για βελτιωση της καταστασης εαν δεν γινουν σοβαρες τομες στο πολιτικο σκηνικο στην Ελλαδα (και κατ'επεκτασην στο οικονομικο και κοινωνικο).
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 08/05/10, 16:53
Xoly, δυστυχως ο περισσοτερος κοσμος ενω καταλαβαινει οτι θα ερθουν δυσκολες μερες, αγνοει την πραγματικοτητα που ειναι πολυ πολυ χειροτερη απο οτι αφηνουν τα παπαγαλακια των μμε να φαινεται.
Για αυτο ακριβως τον λογο, απο την αρχη αυτου του θεματος, ελεγα οτι πρεπει να ενημερωνουμε εμεις οσους μπορουμς για τα πραγματικα δεδομενα και οχι αυτα που παρουσιαζουν στην προπαγανδα τους τα μμε.
Ο κοσμος στην πραγματικοτητα εκει που κοιμοταν, τωρα εχει απλα αλλαξει πλευρο, αλλα απεχει πολυ ακομα απο το να ξυπνησει και να σηκωθει απο το κρεββατι.
Πρεπει να ενημερωνουμε οσους μπορουμε και να ξεκιναμε συζητησεις, δεν πρεπει τα γεγονοτα να μας βρουν για αλλη μια φορα εντελως απροετοιμαστους...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Kiratzoharris στις 08/05/10, 18:35
http://tvxs.gr/news/%CF%83%CF%85%CE%BD%CE%B5%CF%81%CE%B3%CE%AC%CF%84%CE%B5%CF%82/hellas-hell-%CF%84%CE%BF%CF%85-%CE%B3%CE%B9%CF%8E%CF%81%CE%B3%CE%BF%CF%85-%CF%80%CE%AE%CF%84%CF%84%CE%B1 (http://tvxs.gr/news/%CF%83%CF%85%CE%BD%CE%B5%CF%81%CE%B3%CE%AC%CF%84%CE%B5%CF%82/hellas-hell-%CF%84%CE%BF%CF%85-%CE%B3%CE%B9%CF%8E%CF%81%CE%B3%CE%BF%CF%85-%CF%80%CE%AE%CF%84%CF%84%CE%B1)

Eνδιαφερουσα αποψη του Πηττα...Συνοψιζει ενα μερος αυτων που πιστευω και εγω..
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 08/05/10, 19:26
Χοληδοχάκι με φτιάχνεις!!! Αυτή ακριβώς είναι η ουσιαστική αντίδραση που χρωστάμε!!! Τώρα είναι καιρός για ξόδεμα. Ξόδεψε για να φας, ξόδεψε για να διασκεδάσεις, για να πας διακοπές, για να κάνεις δώρα στους φίλους σου και στον εαυτό σου. Πολύ ξόδεμα και καθόλου αποταμίευση. Ανάποδα με ότι σου λένε δηλ.

Τι θα τα κάνεις τα φράγκα και να τα κρατήσεις σ' αυτήν την περίοδο? Ξοδεψέ τα, να κινηθεί λίγο η αγορά, να φάει και κανένας Χριστιανός και Μουσουλμάνος, κι αν δεν μπορείς εσύ να τα ξοδέψεις δώσε σ' αυτούς που πεινάνε.

Αγόρασε πρώτες ύλες, αγόρασε ανταλακτικά, αγόρασε προϊόντα τεχνολογίας, αγόρασε οτιδήποτε μπορεί να σου χρειαστεί στο μέλλον.

Πραγματικά με έφτιαξες Χοληδόχε!!! Δεν είναι τυχαίο που οι παππούδες της γειτονιάς σου έχουν γεννηθεί στην Τουρκία. Άλλο επίπεδο!!!
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Lo.Lee.Ta στις 08/05/10, 19:44
ΧΑχαΧΑχα παππού! Έννοια σου και δεν έχουνε τέτοιες απόψεις αυτοί που σου λέω...μιας και τους ξέρω κάτι παραπάνω!!ξοδεύουνε ατομικιστικά και έχουν και στην άκρη καλό κομπόδεμα...και από την άλλη είναι και κάποιοι απελπίσμένοι που προσπαθούν πάλι για την πάρτυ τους, να κάνουν κάτι παραπάνω μήπως και ξεκουραστούν από την ζωή τους.
 
Όσο για μένα, δεν μπορώ ούτε κατά φαντασία να τα κάνω αυτά!Το μόνο ίσως που μπορώ να κάνω, είναι ότι έχω ήδη και μου περισσεύει να το κάνω δώρο σε έναν άνθρωπο που πραγματικά δεν μπορεί να το αποκτήσει. Όσο για ρευστό, έπρεπε να είχα προνοήσει να αγοράσω ένα τηλεσκόπιο! χαχαχαχα! ίσως σε κάποιο πλανήτη, να έχει πέσει σε κάποιον κάνα ψιλοευρώπουλο!
 
Σίγουρα είχαν άλλο επίπεδο εκείνοι οι άνθρωποι, τουλάχιστον από τις ιστορίες που έχω ακούσει....αλλά δεν τείνουν προς εξαφάνιση, όπως και οι συντάξεις τους. Το σίγουρο είναι, ότι αν δεν ήτανε η προ-προηγούμενη γενιά, ούτε σπίτι δεν θα είχαμε δικό μας.
 
Τώρα θα εκτιμηθεί η επαρχία αναλόγως.
 
ΥΓ .. Τουλάχιστον παππού όταν μας κόψουνε και τα Ιντερνέτια, θα χω να θυμάμαι της συζητήσεις μας και να γελάω και να χαίρομαι!
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 08/05/10, 19:58
Μην στενοχωριέσαι Χοληδοχάκι, θα ξοδεύουμε εμείς που τα έχουμε και θα σου έρθει και σένα το ευρουλάκι. Κι όσο για την αντίδραση, είναι αντίδραση ομάδας μην την ψάχνεις... Είναι ορισμένα πράγματα που δεν μπορούμε να τα εξηγήσουμε, δεν μπορούμε να αντιληφθούμε ότι τα σκεπτόμαστε και όμως τα σκεπτόμαστε αντανακλαστικά. Διότι αν σου έχουν δώσει αρχές και ωφέλιμες αξίες δεν τις χάνεις ποτέ. Μπορεί να τις ξεχνάς αλλά δεν τις χάνεις. Τουλάχιστον στα μέρη σου δεν έχει χαθεί η επικοινωνία, αυτό είναι πασιφανές. Δεν έχω άδικο λοιπόν όταν λέω ότι δεν είμαστε όλοι ανήθικοι!

Όσο για την επαρχία... Άκου μερικές ιδέες: Καλλιέργησε πατάτες και ζαρζαβατικά στις ταράτσες. Θυμάμαι ότι οι παππούδες σου αυτό κάνανε. Μπόλιασε τις νερατζιές που έχεις στον δρόμο και πάνε χαμένες και θα έχεις το πορτοκαλάκι σου, το μανταρινάκι σου και το λεμονάκι σου. Βάλε και τις κοτούλες σου και θα δεις για πότε έρχεται η επαρχία στην Αθήνα.

Συγγνώμη για την πολυλογία μου αλλά με συγκίνησες βρε άτιμε!!!
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Lo.Lee.Ta στις 08/05/10, 22:34
Έννοια σου παππού και εδώ που είμαι υπάρχουν ακόμη και κάποια μέρη που μπορείς να πεις ότι θα καλλιεργήσεις...Εχώ και μια λεμονιά γίγαντα σαν δωμάτιο είναι, φυτεμένη πάνω σε βόθρο! αντιλαμβάνεσαι! έχω και 3-4 άλλα δεντράκια.....είχα και μια ελιά που την έκοψε η γιαγιά γιατί της λέρωνε το μπαλκόνι και από δέντρο έμεινε θάμνος! χαχαχα Βλέπεις και με το καιρό επηρεάζονται και οι παλιοί! Μπορεί να ξεριζώσουνε τη πορτοκαλιά για να φυτέψουνε ορχιδέα. Άσε που αναρωτιέμαι, γιατί φυτέψανε νερατζιές και όχι κάτι άλλο που θα μπορούσαμε να το εκμεταλευόμαστε. Μάλλον ο εμπνευστής πρέπει να είχε λόξα με τα γλυκά του κουταλιού.Έχω κάνει και βόλτες από διάφορες σελίδες για καλλιέργείες φύλαξη σπόρων κτλπ κτλπ κτλπ....Έχω συζητήσει και κάτι ψιλά με ανθρώπους που γνωρίζουν...Εξού και ωραίο αυτό που είπες για τις πατάτες, αλλά νομίζω πρέπει να είναι κατάλληλο και το χώμα. Χώρια ότι έχω ακούσει, πως όλα αυτά χωρίς φάρμακα, πιάνουνε σκώληκες.Πριν κάτι χρόνια παίζανε και κοτούλες. Αλλά πρόσεξέ με, ξέρεις θα με κοιτάνε σαν εξωγήινο όλοι. Τι κάνει ο τρελός ? καλλιεργεί πιπεριές στην πολή ?
 
Να και δύο σελίδες για όσους σκέφτονται και μπορούν να το γυρίσουν :
 
1) http://www.ftiaxno.gr/ (http://www.ftiaxno.gr/)
2) http://geofan65.blogspot.com/ (http://geofan65.blogspot.com/)
 
Από την άλλη έχω ασχοληθεί και με την θάλασσα-ψάρεμα, οπότε θα έχω και από εκεί κάνα μεζέ, με βλέπω να κυνηγάω και τίποτα ορτύκια με την σφεντόνα του kuiper, σαλαμίνα μεριά!!Θα τη βολέψουμε!
 
Το θέμα παππού είναι από τις δουλειές που κάναμε να εισπράξουμε κάνα ευρουλάκι, για να μην πάνε τσάμπα οι κόποι μας! Γιατί όλοι ψάχνουνε να τους κάνεις δουλειά αλλά μετά σου λέει πέρνα τον άλλο μήνα να σε πληρώσω. Και από εκεί και πέρα, όσοι έχουν κεφάλαιο, καλό είναι να βοηθήσουν, αυτούς που δεν μπορούν να βοηθήσουν πια τον εαυτό τους μόνοι τους, αλλιώς όλοι οι υπόλοιποι, να αλλάξουν νοοτροπία, να αλλάξουν μυαλό, τρόπο ζωής και προσωπική εργασία μπας και δούμε άσπρη μέρα.
 
Εγώ είμαι πιο πολυλογάς από εσένα, απλά ξέρω λίγες ιστορίες.
Θα φάμε και "ξύλο" που "ξεφεύγουμε" από το θέμα.
 
Έτσι για άποψη που λέμε...Έμπειρος και σοβαρός λογιστής, που καθαρίζει μερικά χιλιάρικα το μήνα...κάμποσο χρόνων....για όλα αυτά λέει το εξής...
Τίποτα δεν πρόκειται να γίνει....απλά θα πιεστούμε λίγο παραπάνω, καλό είναι αυτό για τους Έλληνες, καλομαθημένοι είμαστε. Απλα τρομοκρατούνε το κόσμο. Από όλα θα έχουμε. Μην ακούτε τίποτα. 
 
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Ιππέας στις 08/05/10, 23:42
  ΔΝΤ . Τα έχει όλα και συμφέρει και σε οικονομικές συσκευασίες ( 2 , 3 ή 5 σε ένα ) . Απλά μαθήματα επιβίωσης , γεωπονικά , κηπουρική κλπ .
  Γεγονός είναι ότι θα αλλάξουν πολλά μετά το καλοκαίρι , με τα προεδρικά διατάγματα  που θα συνοδεύουν το νομοσχέδιο που ψηφίστηκε προχθές . 
  Είχαμε βέβαια και πολιτικές εξελίξεις εν πολλοίς  αναμενόμενες . Πάντως εδώ στα μέρη μας ο προβληματισμός είναι έντονος , ειδικά στους ΔΥ και στους αγρότες - κτηνοτρόφους . Φοβούνται και προβλέπουν ραγδαία επιδείνωση . Συγκεκριμένα , ενώ είχαν συμφωνήσει μια συγκεκριμένη τιμή για το αιγοπρόβειο γάλα , τους λένε τώρα ότι από 1- 4 -2010 η τιμή θα είναι μικρότερη και έχει επέλθει μεγάλη αναστάτωση . Να δούμε πού θα πάει η κατάσταση . 
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 10/05/10, 00:46
Άντε... για να κρατηθούμε στο θέμα...

http://www.lepost.fr/article/2010/05/06/2063131_crise-de-l-euro-apres-l-islande-la-grece-entre-en-eruption.html

κι άλλο ένα καλό: Η Ευρώπη ακολουθεί τον δρόμο που χάραξε η Ελλάδα. Για να μην με κοροϊδεύετε μετά όταν σας λέω ότι εξάγουμε νοοτροπία και πολιτισμό. Το ρεζουμέ του άρθρου: "Μας λένε να κάνουμε ότι και η Ελλάδα για να μην γίνουμε σαν την Ελλάδα"

http://bondamanjak.com/a-la-une/9456-une-revolution-a-athenes--les-marches-ont-les-choquottes-desolee-pas-nous.html


Πες τα αυτά Ιππέα στον Χοληδόχο για να μην εκθειάζει την επαρχία. Αυτά που θα περάσετε Χοληδόχε εμείς τα έχουμε τραβήξει ήδη από το 2007, κι έτσι έχει συνηθίσει ο κώλος μας. Μην σου πω ότι θα αρχίσουμε να το ευχαριστιώμαστε σε λίγο. Ιδίως μετά την επίσκεψη του Ερντογαν, έτσι για να συνηθίζουμε και το Οθωμανικό...


Edit:
Παράθεση από: XoLiDoXoS στις 08/05/10, 22:34
Χώρια ότι έχω ακούσει, πως όλα αυτά χωρίς φάρμακα, πιάνουνε σκώληκες.Πριν κάτι χρόνια παίζανε και κοτούλες. Αλλά πρόσεξέ με, ξέρεις θα με κοιτάνε σαν εξωγήινο όλοι. Τι κάνει ο τρελός ? καλλιεργεί πιπεριές στην πολή ?
 

Για έντομα και σκώληκες μην φοβού. Στο περιβάλλον της Νίκαιας δεν ζει τίποτα εκτός από τους αρουραίους. Σε έχει τσιμπίσει ποτέ κουνούπι το καλοκαίρι? Πως τα καταφέρνουν και ζουν άνθρωποι είναι ένα από τα αναπάντητα ερωτήματα! Μάλλον πρέπει να κάνεις και εισαγωγή σκουληκιών και εντόμων για να δουλέψει το χώμα.

Χώρια που η καλλιέργεια στην πόλη προσφέρει και άλλα πλεονεκτήματα. Πχ μπορείς να έχεις σύστημα διαχείρησης των απορέοντων υδάτων και να έχεις ελάχιστες απαιτήσεις σε νερό. Άλλο: η αυξημένη συγκέντρωση CO2 αυξάνει στο διπλάσιο την απόδοση των φυτών. Και πολλά άλλα.

Με τις παρούσες προοπτικές, του χρόνου όχι απλώς δεν θα σε βλέπουν σαν τρελό αλλά θα χρειαστεί να φυλάς καραούλι, ή αν τα καταφέρνεις με τις σύγχρονες εφαρμογές να προστατέψεις τον κήπο με ηλεκτροφόρα καλώδια, δηλητηριώδη φίδια κλπ.
Αλλά μην ξεχνάς ότι κάθε πρωτοπόρο τον αντιμετωπίζουν στην αρχή ως τρελό. Βέβαια αν είναι κανείς πρωτοπόρος ή τρελός δεν το γνωρίζει ούτε ο ίδιος σε πραγματικό χρόνο. Χα, χα, χα...

Οι σελίδες που παρέθεσες... καλή προσπάθεια αλλά δεν αναφέρουν τον τρόπο παραγωγής των βασικών προϋποθέσεων για να πραγματοποιήσεις όλα αυτά. Δηλ ενέργεια και ύδωρ. Αν σου κόψουν αυτά τα δύο και δεν μπορείς να τα παράγεις μόνος σου ξέχνα και καλλιέργειες και συνέργειες...


Κατ' αρχήν όμως πριν τις καλλιέργειες δεν κοιτάτε να κάνετε κανέναν καταναλωτικό συνεταιρισμό, να χτυπήσετε και τις τιμές και να συμβάλλετε κι εσείς στην προσπάθεια του ΔΝΤ για..... αποπληθωρισμό?
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 10/05/10, 12:23
http://tvxs.gr/uservideo/%CE%B4%CE%BD%CF%84-%CF%80%CE%B1%CE%B3%CE%BA%CF%8C%CF%83%CE%BC%CE%B9%CE%B1-%CF%84%CF%81%CE%AC%CF%80%CE%B5%CE%B6%CE%B1-%CE%BC%CE%AD%CF%81%CE%BF%CF%82-1%CE%BF%CE%BD

Και η συνεχεια: http://tvxs.gr/uservideo/%CE%B4%CE%BD%CF%84-%CF%80%CE%B1%CE%B3%CE%BA%CF%8C%CF%83%CE%BC%CE%B9%CE%B1-%CF%84%CF%81%CE%AC%CF%80%CE%B5%CE%B6%CE%B1

Απλα μερικα πραγματα για ΔΝΤ, FED, παγκοσμια τραπεζα κτλ, για οποιους δεν γνωριζουν ποιοι ειναι και τι κανουν...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Jimi Pap στις 10/05/10, 17:21
Πρεπει επιτελους να καταλαβουμε οτι αποτελουμε μερος ενος ΠΑΓΚΟΣΜΙΟΥ συστηματος και ο μονος τροπος να φυγουμε απο αυτο, ειναι να γινουμε κουβα ή αλβανια. Το σχεδιο ειναι το εξης: Επειδη εξαιτιας της Ελλαδας κινδυνευει να καταρρευσει ολη η νομισματικη ενωση και το ευρω, με αποτελεσμα να χαθουν πολυ περισσοτερα χρηματα απο αυτα που θα μας δανεισουν, κερδιζουν χρονο ως εξης: Μας δανειζουν οσα χρειαζονται για δυο-τρια χρονακια, μεχρι να διαμορφωσουν την ευρωπαικη νομοθεσια με τετοιο τροπο, ωστε να μπορουν ευκολα και ανωδυνα να μας πεταξουν απο την Ε.Ε., εμας και οποιαδηποτε αλλη χωρα αποτελεσει κινδυνο για το ευρω.
 
Ο μονος τροπος να αποφυγουμε την καταρρευση ειναι να υπαρξει αναπτυξη. Δεν υπαρχει μεγαλυτερη ηλιθιοτητα απο το να βγουμε στους δρομους. Γιατι κατ αρχην δεν θα πετυχουμε τιποτα, εφ οσον το ξαναλεω ΔΕΝ ΕΙΜΑΣΤΕ ΜΟΝΟΙ ΜΑΣ ΑΛΛΑ ΜΕΡΟΣ ΕΝΟΣ ΠΑΓΚΟΣΜΙΟΥ ΣΥΣΤΗΜΑΤΟΣ ΣΤΟ ΟΠΟΙΟ ΜΠΗΚΑΜΕ ΜΕ ΤΗ ΘΕΛΗΣΗ ΜΑΣ, και κατα δευτερον, με το να σκοτωνεται κοσμος στις πορειες, απλα καταστρεφουμε τη μονη ελπιδα για οικονομικη ανακαμψη, δηλαδη τον τουρισμο της χωρας. Οσο συνεχιζετε να βγαινετε στους δρομους σαν τα προβατα, τοσο κακο κανετε στη χωρα.
 
Και κατι αηδιες του τυπου "η Ελλαδα ανηκει στους Ελληνες" θα μπορουσαμε να τις λεμε πριν αρχισουμε να παιρνουμε τα λεφτα με τη σεσουλα απ'εξω. Τωρα που τις θυμηθηκαμε, ειναι πολυ αργα.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Lo.Lee.Ta στις 10/05/10, 17:58
Παππού, όπως η πόλη έτσι και η επαρχία, έχουν τα προβλήματά τους. Κάποιες ομάδες δε, έχουν ακόμη ποιο χοντρά προβλήματα από κάποιες άλλες. Γι αυτό και κάποιοι έχουνε γευτεί ήδη από πριν μία μεγάλη δόση το τι σημαίνει βερύκοκο. Θεωρώ απλά ότι η επαρχία, προσφέρει περισσότερες δυνατότητες επιβίωσης. Κι αυτό λόγο ύπαρξης της φύσης. Βέβαια για να επιβιώσείς μέσα στη φύση, χρειάζονται οι ανάλογες γνώσεις και δημιουργικότητα. Τυχεροί δε, όσοι έχουν και εμπειρία σε αυτό. Στην πόλη, στις περισσότερες περιοχές, έχει μόνο τσιμέντο να αρμέξεις. Γνωρίζω βέβαια, ότι σε κάποια μέρη της επαρχίας, έχει λιγοστέψει το νερό, έχει σακατευτεί το έδαφος (κυρίως από φάρμακα) και είναι ακόμα και εκεί δύσκολο να υπάρξει καλλιέργεια όπως υπήρχε παλαιότερα.
  Όσο για την Νίκαια, στο συγκεκριμένο μέρος που βρίσκομαι έχει προς το παρόν αρκετά από αυτά που ανέφερες, γιατί έχει απομείνει λίγη φύση, αλλά βρίσκομαι σχεδόν κοντά και σε βουνά.Από κουνούπια δόξα το Θεό ΧΑΧΑ! έννοια σου και μας τσιμπάνε το καλοκαίρι, ακόμη και σε πιο κεντρικά της πόλης. Βέβαια δεν έχει τόσα όσα με τσιμπάγανε στον Έβρο, που μετά τις 9 το βράδυ, γινόμουνα σαν ψηδιφωτό από κουνούπια. Το φοβερότερο παππού, είναι πως ζούμε, χωρίς να τρελενόμαστε, αλλά μάλλον έχουμε τρελαθεί αλλά ζούμε. Τουλάχιστον αυτό ακούω από όσους επαρχιώτες επισκέπτονται Πειραιά και Αθήνα. Από CΟ2 σίγουρα έχουμε τρελλή παραγωγή.
 Εγώ βέβαια θεωρώ περισσότερο τρελούς, αυτούς που έχουν να φροντίζουν ένα κάρο καλωπιστικά φυτά αντί κάτι που θα μπορούν να φάνε. Βέβαια άλλο η φροντίδα μιας γαρδένιας και άλλο μιας ντοματιάς.
 Ακόμη και να μην υπάρξει παππού τεχνολογία, νερό και φωτιά μπορούν να υπάρξουν, όταν πρόκειται για επιβίωση. Αρκεί να ξέρεις τον τρόπο να βρεις νερό καθαρό ή αν βρεις βρώμικο να το καθαρίσεις. Βέβαια αυτό το νερό θα φτάνει για να το πιει κάποιος και όχι για να ποτίσει τις καλλιέργειές του. Στην πόλη πάντως, είναι ακόμη πιο δύσκολο να βρει κανείς νερό, σε περίπτωση που το κόψουνε. Γενικά οι πρώτες ύλες στην πόλη είναι άστα να πάνε, πέρα από αυτούς που μπορούνε να τις αγοράσουνε. Ένα από τα 2 θα κυνηγάμε, ή ζώα ή ανθρώπους.
 
Αν ο καταναλωτικός συναιτερισμός χρειάζεται φράγκα, δύσκολο...!!! Ο μεγαλύτερος καταναλωτικός συναιτερισμός που μπορεί να φτιαχτεί σε μια πόλη, είναι μάλλον αυτός που το πολύ να φτάνει στα 5 άτομα, τα άτομα να συνδέουν δεσμοί αίματος και να έχουν φράγκα. Τώρα τι να πω, ίσως αν αυτό είναι εμπορικό για το μέλλον που προβλέπεται, ίσως κάποιοι να το δουν επιχειρηματικά.
 
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 10/05/10, 21:10
Jimi Pap, o σχεδιασμός προβλέπει πτώση του τουρισμού φέτος για διάφορους λόγους που και να στους εξηγήσω δεν νομίζω να καταλάβεις. Οπότε είτε γίνονταν είτε δεν γίνονταν πορείες ο τουρισμός θα έπεφτε. Από την άλλη το μόνο που φοβίζει τους "παγκόσμιους" είναι οι αναταραχές. Διότι μεταδίδονται για πλάκα σε τέτοιο περιβάλλον. Θυμάσαι που κράζατε εμάς τους αγρότες για απολίτιστους λόγω των αγροτικών κινητοποιήσεων και κατόπιν το κάνανε και οι πολιτισμένοι Γερμανοί? Οπότε αν γίνει καμμιά πορεία και δείξει ο κόσμος πως δεν αντέχει, σε καλό θα μας βγει. Διότι αν σου χώνουν το παλούκι και εσύ δεν διαμαρτύρεσαι πιστευεις ότι θα πάνε μόνο σ' ένα ορισμένο βάθος ή θα το χώσουν όλο?

Μια ερώτηση: Τι ποσό έχεις την εντύπωση πως είναι 120 δις ώστε κάποιος να τα δίνει "για τα μάτια του κόσμου"? Και γιατί να τα δώσουν σ' εμάς και να μην τα δώσουν απευθείας στις τράπεζες όπως κάνανε το 2008? Υπάρχει προηγούμενο! Και από την άλλη πιστεύεις ότι όταν οι "παγκόσμιοι" έχουν κάτι στο μυαλό τους, σέβονται τις συνθήκες και τις κρατούν απαράβατες?
Νομίζω πως δεν έχεις ιδέα από χρήμα: όπου ακούς να μιλούν για δις λες και είναι μπανανόφλουδες σημαίνει ότι δεν έχουν πιάσει στα χέρια τους ούτε εκατομύριο...


Χοληδόχε, δεν είναι έτσι ακριβώς τα πράγματα σχετικά με τον συνεταιρισμό. Κι αν είναι έτσι και δεν υπάρχει ακόμα δυνατότητα συνεργασίας ζήτω που καήκαμε. Οι καταναλωτικοί συνεταιρισμοί συνήθως είναι μη κερδοσκοπικοί. Οπότε στηρίζονται στο χρήμα των συμμετεχόντων οι οποίοι το βάζουν με την βεβαιότητα ότι θα κερδίσουν όταν πέσουν οι τιμές. Αν πάντως θέλεις να πειραματιστείς με αυτήν την αγορά, και εφόσον είσαι και ταπί σου προτείνω το εξής. Ας γίνουμε συνεργάτες. Έγω βάζω μια άδεια λαϊκής κι εσύ την εργασία. Εγώ θα σου προμηθεύω προϊόντα κατευθείαν απ' την πηγή κι εσύ θα τα πουλάς σε τιμές κατά τι μεγαλύτερες από το κόστος. Πρώτ' απ' όλα όμως πρέπει να κάνεις μια έρευνα αγοράς. Ποιά είναι η λιανική τιμή, αυτήν την στιγμή σε ντόπια αγροτικά προϊόντα? Κάνε μου ένα πίνακα με τις τιμές κι εγώ θα σου αναφέρω τις τιμές παραγωγού που μπορούμε να χτυπήσουμε χωρίς να κλέψουμε τον παραγωγό. Θα βάλουμε και τα μεταφορικά και θα δούμε αν μας συμφέρει να πουλάμε κάτω από τις ήδη υπάρχουσες τιμές. Αν βγαίνουμε, νομίζεις ότι δεν θα ακολουθήσουν και οι υπόλοιποι?
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Lo.Lee.Ta στις 11/05/10, 00:27
Προβλέπω παππού, να έρθει να μας ζητήσει το φτωχό Δ.Ν.Τ. δανεικά από την επιχειρησάρα μας.
 
Η άδεια λαϊκής ας πούμε, είναι κάτι συγκεκριμένο. Η εργασία όμως, δεν είναι κάτι συγκεκριμένο. Είμαι εργατικός, αλλά ποια είναι τα επιμέρους στάδια αυτής της εργασίας που λες ? Διότι ακόμη και αν τα μάθω από κάποιους εδώ γνωστούς μου που ασχολούνται με το επάγγελμα, δεν ξέρω τι ακριβώς εννοείς εσύ. Η πηγή υποθέτω βρίσκεται στην Κρήτη και εγώ θα τα πουλάω στην Αθήνα ? Τι σημαίνει σε τιμές κατά τι μεγαλύτερες από το κόστος? Αν χρησιμοποιήσεις και παραδείγματα με νούμερα, ακόμη καλύτερα. Έρευνα αγοράς πιστεύω μπορώ να κάνω, βέβαια θα χρειαστώ κάποιες μέρες και μάλιστα να ρωτήσω και ανθρώπους όπως είπα και παραπάνω που είναι επαγγελματίες στο συγκεκριμένο τομέα.
Όταν λέμε ντόπια προιόντα, εννοούμε τα Αθηναϊκά ? Σε τι έκταση περιοχών μπορώ να φτάσω λέγοντας τοπικά προιόντα ? Να πάω Μέγαρα ? Να πάω Λάρισσα ? Να πάω Βόλο ? Να φτάσω Κρήτη ? Γιατί τουλάχιστον στην Λαϊκή ισχυρίζονται ότι είναι από διάφορα μέρη τα προϊόντα ! Δεν νομίζω να υπάρχει και κάτι ντόπιο.. Όλα από αλλού είναι. Για να ειδούμε αν θα μας συμφέρει....Δεν ξέρω αν θα ακολουθήσουν οι υπόλοιποι...Πρώτα από όλα, ξέρω πως είναι δύσκολο να βγει μια άδεια Λαϊκής...πόσο μάλλον να βγουν πολλές...Δεύτερον δεν ξέρω τι θα επακολουθήσει, όταν κάποιος σχεδόν σαν τη μύγα μεσ' το γάλα, ξεκινήσει να πουλάει φθηνότερα από όλους, σπάζοντας κατά κάποιο τρόπο το "καρτέλ".
 
Οπότε αυτό το αγγούρι που θα πουλάω εγώ, θα μου το πουλάει φθηνότερα η πηγή μου από τις άλλες πηγές, αλλά και εγώ θα το πουλάω με χαμηλότερο κέρδος από ότι οι άλλοι έμποροι. Δηλαδή, εμένα ο παραγωγός μου το πουλάει 50 λεπτά, ενώ οι παραγωγοί των άλλων τους το πουλάνε 80 λεπτά και ενώ οι άλλοι προσθέτουνε και 40 λεπτά κέρδος και το πουλάνε 1.20, εγώ θα προσθέτω 25 λεπτά κέρδος και θα το πουλάω 75 λεπτά. Μέσα και τα μεταφορικά εννοώ σε όλα αυτά.Τα σκέφτομαι καλά ?
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Βραζίλης στις 11/05/10, 08:48
Η είδηση περί του ευρωπαϊκού μηχανισμού στήριξης του ευρώ:
http://www.nooz.gr/economy/dimiourgia-enos-mixanismoi-mamoi8-gia-tin-stiriksi-ton-oikonomion-tis-eurozonis
Επιτέλους όλοι κατάλαβαν ότι το ευρώ κινδυνεύει... αλλά από την άλλη είναι ύποπτο το ότι ανοίγεται κερκόπορτα με την συμμετοχή του ΔΝΤ. Βάζουν δηλαδή τον λύκο να φυλάει τα πρόβατα, αυτόν που επιθυμεί να πέσει το ευρώ. Δεν το καταλαβαίνω, αν μπορεί κάποιος ας το εξηγήσει.

Διαβάστε και έναν προβληματισμό, σχετικά με το ότι τα κερδοσκοπικά παιχνίδια είναι ισχυρότερα από το πακέτο στήριξης των 750 δις €: http://www.sofokleous10.gr/portal2/toprotothema/toprotothema/2010-05-10-22-21-52-2010051023066/
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Kiratzoharris στις 11/05/10, 11:05
Παράθεση από: Jimi Pap στις 10/05/10, 17:21
Πρεπει επιτελους να καταλαβουμε οτι αποτελουμε μερος ενος ΠΑΓΚΟΣΜΙΟΥ συστηματος και ο μονος τροπος να φυγουμε απο αυτο, ειναι να γινουμε κουβα ή αλβανια. Το σχεδιο ειναι το εξης: Επειδη εξαιτιας της Ελλαδας κινδυνευει να καταρρευσει ολη η νομισματικη ενωση και το ευρω, με αποτελεσμα να χαθουν πολυ περισσοτερα χρηματα απο αυτα που θα μας δανεισουν, κερδιζουν χρονο ως εξης: Μας δανειζουν οσα χρειαζονται για δυο-τρια χρονακια, μεχρι να διαμορφωσουν την ευρωπαικη νομοθεσια με τετοιο τροπο, ωστε να μπορουν ευκολα και ανωδυνα να μας πεταξουν απο την Ε.Ε., εμας και οποιαδηποτε αλλη χωρα αποτελεσει κινδυνο για το ευρω.
 
Ο μονος τροπος να αποφυγουμε την καταρρευση ειναι να υπαρξει αναπτυξη. Δεν υπαρχει μεγαλυτερη ηλιθιοτητα απο το να βγουμε στους δρομους. Γιατι κατ αρχην δεν θα πετυχουμε τιποτα, εφ οσον το ξαναλεω ΔΕΝ ΕΙΜΑΣΤΕ ΜΟΝΟΙ ΜΑΣ ΑΛΛΑ ΜΕΡΟΣ ΕΝΟΣ ΠΑΓΚΟΣΜΙΟΥ ΣΥΣΤΗΜΑΤΟΣ ΣΤΟ ΟΠΟΙΟ ΜΠΗΚΑΜΕ ΜΕ ΤΗ ΘΕΛΗΣΗ ΜΑΣ, και κατα δευτερον, με το να σκοτωνεται κοσμος στις πορειες, απλα καταστρεφουμε τη μονη ελπιδα για οικονομικη ανακαμψη, δηλαδη τον τουρισμο της χωρας. Οσο συνεχιζετε να βγαινετε στους δρομους σαν τα προβατα, τοσο κακο κανετε στη χωρα.
 
Και κατι αηδιες του τυπου "η Ελλαδα ανηκει στους Ελληνες" θα μπορουσαμε να τις λεμε πριν αρχισουμε να παιρνουμε τα λεφτα με τη σεσουλα απ'εξω. Τωρα που τις θυμηθηκαμε, ειναι πολυ αργα.
Πωπω επιτελους..Ειπαμε οι ασχετοι δημοσιογραφοι εχουν το δικαιωμα να λενε μπαρουφες αλλα γιατι και ο καθενας μας?Απο ποιανου το στομα ακουσες οτι η Ευρωπη παει προς καταρρευση λογω της Ελλαδας?Το προβλημα της Ευρωπης ηταν ηδη τεραστιο και για αυτο δεν εφταιγε η Ελλαδα η οποια επι της ουσιας δεν διαμορφωνε πολιτικες και θεσμους της ΕΕ αλλα οι κραταιες της χωρες με κυριο συμμετοχο τη Γερμανια που διαμορφωσε ετσι τη κατασταση ωστε να επωφελειται αυτη απο την ''Ευρωπαικη ολοκληρωση'' μεχρι που μπηκαμε στη παγκοσμια κριση και ειδαν τα σκουρα(και ανακαλυψαν το κουτσο αλογο)..Εκτος αυτου Αν η Ελλαδα ειναι ικανη με τη χρεοκοπια της να καταστρεψει ολοκληρη ΕΕ τοτε τι θα προκαλεσουν Ισπανια,Πορτογαλια και Γαλλια που ακολουθουν?

Δευτερον οικονομικη αναπτυξη ΔΕΝ ΘΑ ΥΠΑΡΞΕΙ στην Ελλαδα και προς αυτη τη κατευθυνση οδηγουν και τα νεα μετρα..Δεν θα κανω οικονομικη αναλυση γιατι ξερω με τι ματι θα δεις το κειμενο μου αλλα για αυτο να εισαι σιγουρος με τις υπαρχουσες συνθηκες εντος αλλα κυριως εκτος Ελλαδας.Μια χωρα με την τεχνολογια και τις παραγωγικες δυνατοτητες της Ελλαδας δεν κανει τιποτα.Το παραμυθι με τον τουρισμο το ξερουμε μονο που αναπτυξη προκυπτει απο τον δευτερογενη τομεα,ο τριτογενης αυτο που μπορει να κανει ειναι να τονωσει εισοδηματα ζητηση σε ενα μικρο βαθμο.
Εσυ ιδιωτικε υπαλληλε που δουλευεις 14 ωρες την ημερα παιρνεις παχουλη αμοιβη και εισαι και ευχαριστημενος μεχρι να δουν οτι δεν κανεις πια και να σε διωξουν(συλλογικες συμβασεις οεο?) καλυτερα δεν θα επρεπε να μιλας για τα φαινομενα της διαμαρτυριας και των διαδηλωσεων..Εγω θα παιρνω 550 ευρω και θα βγω στη συνταξη στα 70 μου..

Και να ελεγα ρε φουστη μου οτι υπηρχε εστω και ενας που πιστευε οτι αντε 1-2 χρονια λιτοτητα(ετσι μας ειπαν οι αγαθοι Ηγετες) και μετα θα υπαρξει αναπτυξη,αυξηση των μισθων να πω αντε ας το κανουμε..Εδω τα μετρα που ακολουθουνται ειναι προς την εντελως λαθος κατευθυνση για μεγαλυτερη κριση..

Οσο για τον χαρακτηρισμο προβατα..Καλυτερα ταιριαζει σε αυτους που τα κοιτανε ολα αφ'υψηλου και ουτε καν εχουν μπει στο κοπο να ψαξουν σε τι ακριβως κατασταση βρισκομαστε  ενω παραλληλα κραζουν τους συνανθρωπους τους..Τσαγια.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Lo.Lee.Ta στις 11/05/10, 11:45
Κιρατζόχαρι, όταν λες ιδωτικός υπάλλληλος που δουλεύει 14 ώρες, τι εννοείς ? βάζεις μέσα από την ώρα που ξεκινάει από το σπίτι του μέχρι την ώρα που θα επιστρέψει ή τις ώρες που τρώει αποκλειστικά στην δουλειά ? Όταν λές παχουλή αμοιβή, πόσα φράγκα εννοείς ? συμπεριλαμβάνονται και τα έξοδα μετακίνησης για την δουλειά ? Γιατί να με συγχωρείς φίλε μου, αλλά εγώ δεν ξέρω πολλούς τέτοιους. Αν κάνεις και μερικές προσθαφαιρέσεις και δεις τί μένει από το μισθό του κλασσικού ιδιωτικού υπάλληλου, θα καραφλιάσεις. Τρίχες περμανάντ! Χώρια ότι αν ο άνθρωπος δουλεύει 14 ώρες τη μέρα, τι να τα κάνει τα λεφτά, να τα αποθηκεύει στην τράπεζα για να αγοράσει φέρετρο πολυτελείας ?
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 11/05/10, 11:59
JimPap, μαλλον εσυ πρεπει να "ξυπνησεις" και να καταλαβεις οτι η Ελλαδα ηταν απλα μια αφορμη, μια στημενη δουλεια, προκειμενου να μπορεσουν να δικαιολογησουν τα μετρα που θελουν να περασουν παγκοσμια για να πετυχουν ακομα χαμηλοτερο κοστος εργασιας (βλεπεις τους αρεσει η αναπτυξη που εχουν χωρες με τριτοκοσμικους μισθους οπως Ινδια, Κινα κτλ) και αρα πολυ μεγαλυτερα κερδη. Με λιγα λογια, απλα εφευρισκουν τροπους για να αυξησουν τα κερδη τους οι πολυεθνικες, χρηματιστες, εφοπλιστες κτλ, δημιουργωντας καταστασεις και στημενες κρισεις (χρησιμοποιοντας βεβαιαως διεφθαρμενους πολιτικους, δημοσιογραφους, δικα τους μμε κτλ) σε χωρες που ειναι οικονομικα ευαλωτες μεν αλλα με στρατηγικο-οικονομικη θεση (βλεπε Ελλαδα), ωστε να τις χρησιμοποιησουν σαν "δουρειο ιππο" για να περασουν παρομοια - αν οχι ιδια - μετρα παγκοσμιως που αλλιως δεν θα περναγαν ή θα αργουσαν να περασουν.
Οποτε σου πετανε το διλλημα, ή δεχεσαι τα μετρα, ή λιμοκτονεις... Αφου περασουν σε μια χωρα τα μετρα, μετα ειναι θεμα χρονου να περασουν και σε αλλες χωρες με την δικαιολογια "κοιταχτε τι επαθε η ταδε χωρα (Ελλαδα στην προκειμενη), για να μην γινουμε κι εμεις ετσι, ας αυξησουμε την λιτοτητα απο τωρα, πριν μας χτυπησει την πορτα ο μπαμπουλας" (ΔΝΤ, κριση κτλ). Απλα πραγματα, βρισκουν τροπους για να τρομαξουν προκαταβολικα τους λαους ωστε να δεχθουν αδιαμαρτυρητα (περα απο τους "γραφικους" αριστερους) τα οποια νεα μετρα...
Η διαφορα της Ελλαδας, ειναι οτι αφενος θελανε να την ελεγξουν μεσω ΔΝΤ για να περασουν καποια μετρα συγκεκριμενα, γιατι μονο ετσι θα μπορουσαν να επεμβουν σε καποια σημεια στο συνταγμα της χωρας, οπου δεν θα μπορουσε να επεμβει μονη της η ΕΕ και αφετερου, με προσχημα το "παθημα" της Ελλαδας να δημιουργησουν το Ευρωπαϊκο ταμειο στηριξης, το οποιο ουσιαστικα θα ειναι ενας μοχλος πιεσης τυπου ΔΝΤ που πλεον θα λειτουργει και τυπικα "νομιμα".
Με αλλα λογια, η ολη κριση, ειναι προβοκατσια καποιων με τεραστια συμφεροντα, που σαν σκοπο εχει να μειωσει παγκοσμια τους μισθους, τα δικαιωματα των εργατων κτλ, να μειωσει παγκοσμια το κοστος κοινωνικου κρατους και φυσικα να ελεγξει ακομα πιο πολλες χωρες, πολιτικους κτλ ωστε να υπαρξει ανετη "διεισδυση" των πολυεθνικων κτλ σε αυτες τις αγορες με πολυ μεγαλα περιθωρια κερδους.
Και ολα αυτα φιλε μου δεν ειναι συνομωσιες, ειναι απλα σκακιερα. Αν δεν το καταλαβαινεις και ολα σου φαινονται λογικα και οτι εμεις φταιμε για την κριση, ξανασκεψου το...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 11/05/10, 13:58
Χοληδόχε, εργασία σημαίνει να κάθεσαι στον πάγκο και να πουλάς ή να δικτυώνεσαι στην αγορά ή να ιδρύσεις έναν μεγαλύτερο πάγκο, αυτά τα βρίσκεις εσύ. Μόνο μην μου ζητάς να σε προσλάβω αυτήν την εποχή...
Εφόσον θα πάρω εγώ ένα ρίσκο, θέλω να επωμιστείς κι εσύ το δικό σου.

Για την προμήθεια των προϊόντων, μην ανησυχείς, αυτό θα το αναλάβω εγώ. Θα σου φέρνω πχ λάδι παρθένο πρώτης ποιότητας που θα το αγοράζω με 2,9 ευρώ το λίτρο και όχι 2 (διότι είμαι και λίγο μ... και επιθυμώ να μπορεί να βγει ο παραγωγός, και δεν κάνω "συμφωνίες" με αγροτοπατέρες) κι εσύ μετά θα το πουλάς μ' ένα λογικό κέρδος, ας πούμε 50%, δηλ 4,3 ευρώ. Εννοείτε ότι απαραίτητη προϋπόθεση θα είναι να μην το νοθεύεις (λόγω του ότι, όπως ξανάπα, είμαι λίγο μ.... και επιθυμώ να τρώει ο καταναλωτής αυτό που του λέω ότι τρώει).

Βέβαια εσύ μπορεί να μην θες να ακολουθήσεις αυτήν την πρακτική, να θέλεις να πάρεις λάδι από πιο μακρυνή πηγή, χαμηλής ποιότητας με 1,7 ευρώ, να το υπερτιμολογήσεις ως αγορασμένο με 2,5 ευρώ, να πάρεις και μια επιδότηση εισαγωγής, να το ανακατέψεις με υδρογονωμένο βιομηχανικό που στοιχίζει 1 ευρώ, να βάλεις και λίγο ντόπιο πρώτης ποιότητας που θα το αγοράσεις με 2 ευρώ, και τελικά να το πουλήσεις για 5 ευρώ ενώ σου έχει στοιχίσει 0,9.

Δεν ξέρω, διαλέγεις και παίρνεις! Στην δεύτερη περίπτωση όμως κάντο μόνος σου. Δεν συνεργάζομαι με καθήκια...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 11/05/10, 14:53
Και ναι, βρεθηκε η λυση του Ελληνικου οικονομικου προβληματος:
Πηγες αναφερουν πως οι Ελληνικες μυστικες υπηρεσιες ενδιαφερονται αμεσα για τα πορισματα των γιατρων. Μπορει αυτη να ειναι η λυση της Ελλαδας αλλα και της παγκοσμιας οικονομικης κρισης;

http://www.in.gr/news/article.asp?lngEntityID=1135299&lngDtrID=252     ;D ;D ;D
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Lo.Lee.Ta στις 11/05/10, 14:55
Εντάξει, με λίγα λόγια εργασία, σημαίνει έχεις μία επιχείρηση και κάνεις ότι θέλεις.
 
Το ότι δεν σου ζητάω να με προσλάβεις, σημαίνει ότι χρειάζεται να πάω να κάνω χαρτιά, για να ξεκινήσω μία δική μου επιχείρηση σωστά ?
 
Αυτό είναι και το ρίσκο που παίρνω ή κάνω κάποιο λάθος ?
 
Δηλαδή με λίγα λόγια, θα το πουλάώ, σχεδόν στην ίδια τιμή που πουλάνε και οι υπόλοιπες εταιρείες. Οι οποίες τουλάχιστον εγώ δεν ξέρω αν πουλάνε παρθένο ελαιόλαδο ή έξτρα παρθένο ελαιόλαδο αλλά είναι νοθευμένο. Οπότε κάπως θα ξέρουμε, ότι ούτε ο παραγωγός θα το νοθεύει, ούτε εσύ, ούτε εγώ. Έτσι ώστε να προσφέρουμε το καλύτερο στο κόσμο, περίπου στην ίδια τιμή με τους άλλους.
 
ΧΑχαΧα! Τέτοια κάνουνε παππού ε ? Τα καθήκια! Που να δεις και τα άλλα καθήκια, που μάλλον βάζουνε και την υπογραφή τους και την σφραγίδα, ότι το προϊόν είναι παρθένο ή έξτρα παρθένο ? Ή μήπως κάνω λάθος ? Αναγράφεται δηλαδή κάπου ότι είναι νοθευμένο, αλλά όχι με αυτήν την χτύπητή λέξη...αλλά ξέρω γω με την σύσταση του λαδιού, την οποία δεν μπορεί να κατανοήσει ο πολύς ο κόσμος και δεν το έχει ψάξει.
 
Όλο αυτό πάντως το βλέπω απλό και κατανοητό. Πέρα από κάποια ερωτήματα που έθεσα. Το όλο θέμα είναι στην ποιότητα του λαδιού και στο κέρδος.
 
Εσύ ας πούμε από τις γνωστές μάρκες λαδιού στην Κρήτη που κυκλοφορούν στα Σούπερ Μάρκετ, υπάρχουνε κάποιες που θα μου πρότεινες ? Δεν θέλω να μου πεις ονομαστικά, αλλά να μου πεις ναι , υπάρχουν 1-2 που είναι οκ ή ξέρω γω δεν παίζει καμία. Έαν δεν θέλεις να πεις βέβαια κανένα πρόβλημα. Απλά επειδή έχω κατέβει Κρήτη και έχω δει ότι τουλάχιστον το νερό και το λάδι πουλιούνται αρκετά φθηνά σε σχέση με Αθήνα.
 
Επίσης όσον αφορά την άδεια Λαϊκής, είναι τόσο εύκολο να βγει κάτι τέτοιο ? Γιατί έχω ακούσει, διαβόλια και τριβόλια γι αυτό!
Το προϊόν όσον αφορά την συνεργασία μας, θα είναι μόνο το λάδι ?
 
Τέλος, όλο αυτό, πέρα από το κέρδος που αφήνει στον παραγωγό, σε εμένα και το ποιοτικό κέρδος του καταναλωτή τι θα ωφελήσει στα περί ΔΝΤ ?
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Ιππέας στις 11/05/10, 23:48
  Χοληδόχε , η όλη ενασχόλησή σου με τα λάδια και σε σχέση με το ΔΝΤ , έχει να κάνει με το ότι όλοι θα πρέπει να δουλέψουμε περισσότερο , να παράγουμε πιο πολλά , να γίνουμε αυτάρκεις ( ο μπαξές , οι κοτούλες που λέγαμε , άντε και καμιά κατσίκα για το γάλα των παιδιών ).
  Πιστεύω θα πρόσεξες , πως ο Παππούς σου έδειξε  κατευθείαν το δρόμο του υγιούς εμπόρου , άφησε τις ντομάτες και πέρασε απ' ευθείας στα υγρά , όπου και γίνεται το πάρτι της νοθείας (αν όχι, σε παραπέμπω σε κάτι δικό μου με τίτλο Ουκρανέλαια ) . Έτσι , ίσως μετά από καμιά 40αριά χρόνια να έρθουμε στα ίσα μας. Τώρα σοβαρά και εντός ΔΝΤ .
  Ακούω στην τηλετύφλα μας , δεν το διάβασα όμως πουθενά  και ερωτώ ( faser βοήθεια )
  Λένε ότι χτωστάμε 300 δις και με τα 120 που θα δανειστεί το κράτος , συν κάτι τόκοι κλπ , το χρέος θα εκτοξευθεί στα 450 περίπου δις . Αυτά τα δανεικά πού στο καλό θα πάνε ; Δεν θα έπρεπε λογικά να αρχίσει να μειώνεται το χρέος , τώρα που περικόπτονται μισθοί , συντάξεις και έχουν επιβληθεί τόσοι νέοι φόροι και αύξηση ΦΠΑ ;
 
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 12/05/10, 09:13
Aυτα τα δανεια παρθηκαν μονο και μονο για να αποπληρωθουν τοκοι και για να διευκολυνθουν με ρευστοτητα οι τραπεζες... Για την εξυπηρετηση του κεφαλαιου και μονο δηλαδη. Απλα υπηρετουμε το κεφαλαιο και για να πληρωσουμε τα σπασμενα τραπεζιτων, απατεωνων, χρηματιστων κτλ, παιρνουμε κι αλλα δανεια διαρκως για να πληρωσουμε τα ολοενα αυξανομενα ποσα τοκων που συσσωρευονται...

Δειτε κι αυτα: http://tvxs.gr/webtv/video/%CE%B4-%CE%BA%CE%B1%CE%B6%CE%AC%CE%BA%CE%B7%CF%82-%CE%B5%CE%B9%CF%83%CE%AE%CE%B3%CE%B7%CF%83%CE%B7-%CF%83%CF%84%CE%B7-%CF%83%CF%85%CE%B6%CE%AE%CF%84%CE%B7%CF%83%CE%B7-%CE%B3%CE%B9%CE%B1-%CF%84%CE%BF-%CF%87%CF%81%CE%AD%CE%BF%CF%82
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: faser στις 12/05/10, 10:21
Επειδή πολλά ακούγονται για την εκμετάλλευση της Ελλάδας τις τελευταίες δεκαετίες από τις ξένες δυνάμεις και τα τεράστια δάνεια που μας δίνανε για να μας φορέσουν το "χρυσό κολλάρο", θα θυμίσω σε κάποιους ότι η Ελλάδα, τη δεκαετία του '90 έλαβε 2 πακέτα Ντελόρ (τα οποία δεν ήταν δάνεια, αλλά οικονομικές ενισχύσεις τα οποία δόθηκαν για να αναπτυχθεί η Ελλάδα και οι υποδομές της) τα οποία στην ουσία, πέρα από κάποια έργα όπως το Μετρό Αθήνας και η Γέφυρα Ρίο-Αντίριο, κατέληξαν στις τσέπες ορισμένων διαφθαρμένων πολιτικών, μηχανικών, επιχειρηματιών, κλπ..
 
Στο σκάκι υπάρχει μια ορολογία που ονομάζεται "Gambit".. Μάλιστα στο χθεσινό παιχνίδι όπου έκρινε το τίτλο του παγκόσμιου πρωταθλητή, ο Annan "πρόσφερε" ένα Gambit στον Topalov o οποίος το "δέχθηκε" και στην ουσία αυτή του η κίνηση έφερε την ήττα για τον Βούλγαρο σκασκιστή.. Το Gambit είναι ένα πιόνι ή κομμάτι χαμηλής δυναμικότητας (π.χ. Ίππος, Αξιωματικός) το οποίο προσφέρεται στον αντίπαλο να το κερδίσει με αντάλλαγμα βέβαια χώρο (δηλαδή να φύγει ένα κομμάτι του αντιπάλου από ένα σημαντικό τετράγωνο) ή χρόνο (tempo).. Φυσικά σε υψηλό επίπεδο κανένας σκακιστής δεν πιστεύει ότι το Gambit είναι λάθος του αντιπάλου, αλλά ζυγίζει τις επιλογές του με το αν τον συμφέρει να το δεχθεί ή όχι.. Για να έρθουμε και στα δικά μας, οι ξένοι μας πρόσφεραν το Gambit τους και εμείς το δεχθήκαμε.. Είναι σαν τον καταναλωτή που του προσφέρουν διακοποδάνεια και αυτός δέχεται να τα πάρει.. Ποιος είναι ο ηλίθιος της υπόθεσης; Η τράπεζα που προσπαθεί να βγάλει χρήμα ή ο καταναλωτής που ενώ δεν έχει να καλύψει τις βασικές του ανάγκες θα πάρει το διακοποδάνειο; Θα μπορούσαμε και εμείς ως κράτος να μην δεχθούμε τα δάνεια των ξένων.. Θα μπορούσαμε να προχωρήσουμε με αυτόνομη ανάπτυξη όπως κάνει η Κύπρος σε ένα βαθμό.. Παρόλα αυτά οι πολιτικοί μας δεν άφησαν αυτή την ευκαιρία να πάει χαμένη.. Όρμηξαν πάνω στα δανεικά και τα ξέσκισαν.. Δεν φταίει πάντοτε η μία πλευρά σε μία πλεκτάνη..
 
Ipeas, αυτά τα χρήματα θα δωθούν για την αποπληρωμή των τόκων των ομολογιών που λείπουν.. Όπως σωστά διάβασες, το δημόσιο χρέος θα εκτοξευθεί.. Η λογική της βοήθειας και της σφικτής δημοσιονομικής πολιτικής με περικοπές μισθών και αύξηση της φορολογίας είναι "πληρώστε τώρα για να μην κυρήξετε πτώχευση και θα μας αποπληρώνετε τα δικά μας δάνεια με θετικούς προϋπολογισμούς".. Μάλιστα η Morgan Stanley είχε βγάλει ένα πολύ κατατοπιστικό flash report για το μηχανισμό της βοήθειας, όπου εξηγούσε διαγραμματικά μήνα-μήνα πως θα γίνεται η εξόφληση του χρέους και πως αυτό θα μειώνεται από το 2014 και μετά σε ανεκτά επίπεδα.. Αν το βρω θα το αναπαράγω ;) ..
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Kiratzoharris στις 12/05/10, 10:52
http://www.skai.gr/player/Radio/?MMID=113021 (http://www.skai.gr/player/Radio/?MMID=113021)

Aκουστε την εκπομπη του Αρη Χατζηστεφανου(στο ΣΚαι) περι κρισης χρεους,goldmann sachs και λοιπους διεφθαρμενους)..Δεν ειναι συνωμοσια..Προσχεδιασμενες τακτικες ειναι :) (ετσι για να μην λεμε οτι δεν υπαρχει οικονομικη ελιτ)
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 12/05/10, 11:08
Τα ανεκτα επιπεδα που αναφερεις faser, για ποιον ειναι ανεκτα; Γιατι ξερεις αυτοι βαφτιζουν ανεκτα τα οποια επιπεδα οικονομιας υπαρχουν εφοσων αυτα τα επιπεδα αρκουν για να καλυπτονται οι τοκοι και τιποτα παραπανω.
Δεν τους ενδιαφερει καμια αναπτυξη οικονομικη ή κοινωνικη, αλλα να συνεχισουν να αρμεγουν χρηματα οι χρηματιστες. τραπεζιτες και δανειοδοτες γενικα. Ολοι τους (και πιστευω και η ιδια μας η κυβερνηση αφου ακομα και δικοι μας τεχνοκρατες και οικονομολογοι αλλα και οι ξενοι, μεχρι και οι αγορες το δειχνουν αυτο) ΓΝΩΡΙΖΟΥΝ πως η κατασταση της οικονομιας ειναι μη αναστρεψιμη και μη βιωσιμη. Το μονο που προσπαθουν με νυχια και με δοντια να κανουν, ειναι να παρατεινουν το αρμεγμα των τοκων για οσο καιρο μπορουν για να εχουν κερδη, χωρις να ενδιαφερονται αν στη συνεχεια η χωρα καταρρευσει κτλ.
Βεβαια το ιδανικο για αυτους, ειναι να συνεχιζουμε να πληρωνουμε ληστρικα επιτοκια για παντα, αρα με προσχημα την επικινδυνοτητα (ρισκο) των "επενδυσεων", εκτιναζουν τα swaps στον αερα και ουσιαστικα επιβαλουν την δανειοδοτηση της χωρας απο ΔΝΤ, ΕΚΤ κτλ, που βεβαιως μπορουν (με την συνεργασια πληρωμενων υπαλληλικων κυβερνησεων και διεφθαρμενων πολιτικων) να ασκησουν πιεσεις και να απαιτησουν οτι μετρα αυτοι κρινουν "αναγκαια", προκειμενου να συνεχιζεται το αρμεγμα των τοκων και μαλιστα με ακομα μεγαλυτερα κερδη (αφου λογω "ρισκου"  θα πληρωνουμε σαν χωρα πολυ μεγαλυτερα επιτοκια δανεισμου απο τα "standard"). Αυτος ειναι ο μονος λογος που γινεται ολο το πανηγυρι και ολοι μας χορευουμε στο ταψι.
Με απλα λογια, για να συνεχισουν ορισμενοι να κερδιζουν (εντος και εκτος χωρας), θα παιρνονται ολοενα και πιο αντιλαϊκα μετρα που θα οδηγουν σε οικονομικη υφεση, πολιτικες αναταραχες, κοινωνικες εκρηξεις, εξαθλιωση κτλ, προκειμενου να συνεχιζεται η αποπληρωμη τοκων, ενω ΞΕΡΟΥΝ πως τα χρεη ειναι οχι μονο αδυνατον να αποπληρωθουν, αλλα και να μπορουσαν ΔΕΝ ΘΑ ΤΟ ΗΘΕΛΑΝ...
Δεν χρειαζεται να ειναι κανεις ιδιατερα εξυπνος ή οικονομολογος για να τα καταλαβει αυτα.
Για αυτο ακριβως τον λογο εχουν αρχισει πολλοι οικονομικοι οικοι, αναλυτες κτλ απο εντος και εκτος Ελλαδας, να μιλανε και να ζητανε παυση πληρωμων και επαναδιαπραγματευση του χρεους...
Γιατι ξερουν πως αν οχι τωρα αμεσα, εστω και σε κανα 2 χρονια η χωρα θα πτωχευσει μαθηματικα και τοτε αναγκαστικα οι τοκοι δεν θα πληρωθουν, κεφαλαια θα χαθουν, αλλα το κυριοτερο, η χωρα θα γινει ερμαιο του καθε πλουσιου ιδιωτη να ερθει και να "επενδυσει" (βλεπε κατακλεψει) στους οποιους φυσικους πορους, υποδομες κτλ υπαρχουν.
Η μονη λυση, ειναι επαναδιαπραγματευση του χρεους, ακομα κι η αποσυρση απο το €, προκειμενου ο ελεγχος των οικονομικων (και πλεον και κυριαρχικων) δικαιωματων μας να επιστρεψει σε εμας, ωστε να μπορεσουμε να διαχειριστουμε με μια καινουρια κυβερνηση ολα τα προβληματα για να μπορεσει να υπαρξει πραγματικη αναπτυξη.
Ολα τα αλλα, ειναι απλα τεχνασματα και αλλα λογια να αγαπιομαστε απο ανθρωπους που εχουν πουλησει την Ελλαδα εδω και καιρο, που αργα η γρηγορα τους κοβω να φευγουν με ελικοπτερα βραδυ και να προσγειωνονται σε Αμερικανικα αεροπλανοφορα που θα εχουν αραξει καπου κοντα στην Ελλαδα και ασε τους μαλ**ες στο Ελλαντα να σφαζονται μεταξυ τους...
Η μονη λυση επαναλαμβανω (εστω και προσωρινου χαρακτηρα, γιατι για μενα πρεπει να καταργηθει το νομισματικο συστημα εξ'ολοκληρου) που υπαρχει, ειναι να απαιτησουμε σαν λαος την παραιτηση της υπαλληλικης κυβερνησης και την δημιουργια μιας νεας που θα κανει παυση πληρωμων και θα απαιτησει απο τους τοκογλυφους επαναδιαπραγματευση του χρεους καθως και διαγραφη ενος μεγαλου μερους αυτων (που ετσι κι αλλιως δημιουργηθηκαν με παρανομο τροπο οπως φαινεται, βλεπε goldman sachs, Σημιτιδες κτλ), ωστε να μπορεσει να ανασανει η χωρα, να κανει τις απαραιτητες αλλαγες που χρειαζονται οπως σωστη διαχειριση του Δημοσιου, διαφανεια στα οικονομικα, σωστη φορολογηση και παταξη φοροδιαφυγης (που κατα κυριο λογο γινεται απο το κεφαλιο ετσι κι αλλιως), ελαχιστοποιηση εξοπλισμων (ο ρολος της Ευρωπης θα επρεπε να ηταν και αυτος του εγγυητη για την Εθνικη κυριαρχια των χωρων της ετσι δεν ειναι; κι οχι να ξοδευονται ολοκληροι προϋπολογισμοι χωρων σε οπλα), χρησιμοποιηση και αξιοποιηση νεων τεχνολογιων και καθαρης ενεργειας (που η Ελλαδα εχει πραγματικα απλετη δωρεαν ενεργεια αν το διαχειριστουμε σωστα) και επενδυσεις σε αντιστοιχους τομεις, ωστε να μπορεσει η χωρα οχι μονο να αποπληρωσει σιγα σιγα και σε βαθος χρονου τα εναπομειναντα δανεια, αλλα και να εχει ενα σημαντικο πλεονασμα στον προϋπολογισμο που θα της επιτρεψει να εχει πραγματικη και οχι πλασματικη (οπως γινοταν τα τελευταια 10-20 χρονια) οικονομικη αναπτυξη...
Σε λιγο, να το θυμηθειτε, θα γινουμε Αργεντινη, που στο τελος θα μας λεει μεχρι και το ΔΝΤ να παμε σε παυση πληρωμων και επαναδιαπραγματευση του χρεους μας, μονο που τοτε θα ειναι τοσο αργα, που πολυ φοβαμαι οτι η κατασταση δεν θα φτιαχνει ουτε με επαναδιαπραγματευση... Εαν γινει αυτο (που οπως φαινεται εκει παμε), τοτε θα μιλαμε για Ελλαδα μονο σαν ονομα χωρας και οχι σαν πραγματικη χωρα... Ολη η Ελλαδα θα ανηκει σε ξενους και εγχωριους ιδιωτες που θα κατεχουν ΟΛΟ τον πλουτο και την παραγωγικη δυναμη της χωρας και ΟΛΟΙ μας θα ειμαστε υπαλληλοι/σκλαβοι σε αυτους και θα κανουμε οτι μας ζητησουν. Θα γινουμε οχι μπανανια που ειμαστε τωρα ηδη, αλλα Σαχαρα (οικονομικα, κοινωνικα και πολιτικα).
Τωρα αν αυτα τα θεωρειτε "παραμυθια" και αυτα που λετε περι "ανεκτων επιπεδων" που γραφει το ΔΝΤ (μουχαχαχαχα) οντως τα πιστευετε, τοτε ή σας εχουν πιασει πολυ κοροϊδα, ή απλα αρνειστε να προσγειωθειτε στην σκληρη πραγματικοτητα του καπιταλισμου τον οποιο ΟΛΟΙ μας (αλλοι θελοντας και αλλοι μη θελοντας) υποστηριζαμε ολα αυτα τα χρονια...
Και ας μιλησουμε μετα για "ονειρα" που εχετε για το μελλον, για αποκτηση αγαθων, για το αν θα βρισκατε ανιαρη μια κοινωνια χωρις καταναλωτισμο κτλ...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 12/05/10, 11:55
Παράθεση από: faser στις 12/05/10, 10:21
Είναι σαν τον καταναλωτή που του προσφέρουν διακοποδάνεια και αυτός δέχεται να τα πάρει.. Ποιος είναι ο ηλίθιος της υπόθεσης; Η τράπεζα που προσπαθεί να βγάλει χρήμα ή ο καταναλωτής που ενώ δεν έχει να καλύψει τις βασικές του ανάγκες θα πάρει το διακοποδάνειο;
.................................
.....................
 Παρόλα αυτά οι πολιτικοί μας δεν άφησαν αυτή την ευκαιρία να πάει χαμένη.. Όρμηξαν πάνω στα δανεικά και τα ξέσκισαν.. Δεν φταίει πάντοτε η μία πλευρά σε μία πλεκτάνη..

Faser, δείχνεις όμως να ξεχνάς ότι αυτό το πρότυπο ανάπτυξης το προμόταραν οι οικονομικές θεωρίες οι οποίες μας διαβεβαίωναν ότι αυτός είναι ο τρόπος ο οποίος θα οδηγήσει στην ισορροπία του συστήματος.

Δηλ, για να καταλάβω, μας λες απ' έξω - απ' έξω ότι οι οικονομικές θεωρίες δεν είναι τίποτε άλλο από μια πλεκτάνη που έχει στηθεί στην πλάτη ηλιθίων? Και ότι εμείς παραμένουμε ηλίθιοι που εμπιστευόμαστε αυτούς τους ίδιους οι οποίοι έστησαν την πλεκτάνη για να μας "βγάλουν" από το χάος που δημιούργησαν?

Συγγνώμη, αλλά μάλλον θα πρέπει να παραδεχθείς τα λάθη που έκανες, πριν ξεσπάσει η κρίση, πάνω σ' αυτά τα θέματα. Αλλιώς δεν πρόκειτε να δούμε φως...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 12/05/10, 12:54
Δειτε κι αυτο: http://www.in.gr/news/article.asp?lngEntityID=1135611&lngDtrID=251
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Βραζίλης στις 12/05/10, 13:29
Σύμφωνα με τον υπουργό οικονομικών, δόξα τω Θεώ (και τω Παπανδρέω), είμαστε τυχεροί:
Παράθεση
Η Ελλάδα έφτασε ένα βήμα από τη στάση πληρωμών, αλλά στάθηκε τυχερή   γιατί με τη δουλειά που προηγήθηκε και την προσωπική αξιοπιστία του   πρωθυπουργού καταφέραμε να στηθεί ένας μηχανισμός στήριξης της ελληνικής   οικονομίας με 110 δισ. Ευρώ.
Επίσης, τα συγχαρητήρια μου για άλλη μια πρωτιά της Ελλάδας. Να την διαφημίζουμε, όπως έγινε και με την παρομοίωση της Ελλάδας με Τιτανικό:
Παράθεση
Ανέφερε επίσης ότι πολλές χώρες έχουν υψηλό έλλειμμα, χρέος και άνοιγμα   στο ισοζύγιο πληρωμών αλλά καμία δεν συνδυάζει και τα τρία, συν το   έλλειμμα αξιοπιστίας.
(Πηγή: http://www.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_kathremote_1_11/05/2010_336996 (http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%97%CE%BB%CE%B5%CE%BA%CF%84%CF%81%CE%B9%CE%BA%CE%AE_%CE%B5%CE%BC%CF%80%CE%AD%CE%B4%CE%B7%CF%83%CE%B7))


Παράθεση από: Johnie Darko στις 12/05/10, 11:08
Η μονη λυση, ειναι επαναδιαπραγματευση του χρεους, ακομα κι η αποσυρση απο το €, προκειμενου ο ελεγχος των οικονομικων (και πλεον και κυριαρχικων) δικαιωματων μας να επιστρεψει σε εμας, ωστε να μπορεσουμε να διαχειριστουμε με μια καινουρια κυβερνηση ολα τα προβληματα για να μπορεσει να υπαρξει πραγματικη αναπτυξη.

Μάλλον δεν έχεις σκεφτεί ή δεν έχεις διαβάσει ακόμα τι δραματικές επιπτώσεις θα έχει η επαναδιαπραγμάτευση του χρέους (για να μη πούμε για πτώχευση) και η έξοδος από το ευρώ. Θα πέσει πείνα (περισσότερη δηλ.), και ούτε λόγος για ανάπτυξη, για πολλά χρόνια!
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 12/05/10, 13:45
Bασιλη, αυτο θα το περασουμε ετσι κι αλλιως, με την διαφορα οτι μπορει να μην το περασουμε τωρα, αλλα σε 1-2 χρονια (οπου στο μεταξυ θα εχουμε επιβαρυνθει με ακομα περισσοτερα χρεη και τοκους). Οι επιπτωσεις που λενε ειναι και αυτες μεσα στο πακετο τρομοκρατιας που διαδιδουν γνωστα παπαγαλακια. Στην πραγματικοτητα, οσες χωρες εκαναν επαναδιαπραγματευση χρεους, δεν ειχαν τοσο αρνητικες συνεπειες και αργα αργα ορθοποδησανε, σε αντιθεση με την προ-επαναδιαπραγματευσης λογικης που ασκουσαν μεχρι να φτασει στο απροχωρητο η κατασταση και να εχουν πλεον ανατροπες κυβερνησεων, θανατους κτλ.
Κατσε και ακουσε και διαβασε αναλυσεις εκτιμητων και θα δεις οτι ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ αλλη πραγματικη λυση που να προσφερει βιωσιμοτητα της οικονομιας εαν δεν διαγραφουν χρεη και εαν δεν επαναδιαπραγματευτουν τα επιτοκια και η χρονικη διαρκεια αποπληρωμης οσων δανειων τελικα δεν διαγραφουν.
Και ξερουν ολοι τους οτι αυτο θα γινει τελικα, απλα μεχρι να γινει, μπορουν να κερδιζουν χρονο αποκομωντας κι αλλα κερδη και ταυτοχρονα εδραιωνοντας αντι-εργατικους, αντι-λαϊκους νομους και καθεστωτα, καταργωντας ουσιαστικα το συνταγμα της χωρας.
Φοβασαι την φτωχεια και την πεινα τωρα;
Κατσε και θα δεις πως θα ειμαστε εαν τους αφησουμε να κερδιζουν χρονο και χρημα επιβαρυνοντας μας με επιπλεον τοκογλυφικα δανεια που ετσι κι αλλιως δεν φτανουν ΟΥΤΕ για την αποπληρωμη χρεων.
Μας κοροϊδευουν μεσα στη μουρη μας κανονικα και μας τρομοκρατουν, απλα και μονο γιατι ειναι ολοι μαζι στο κολπο της κερδοσκοπιας και της προστασιας συμφεροντων της wall street και του Ελληνικου κεφαλαιου...
Στο κατω κατω, αν υπαρχει σοβαρη κυβερνηση, υπαρχουν κινησεις που μπορει να κανει για να μην υπαρξουν τοσο σοβαρα αντικτυπα στην χωρα εξαιτιας μια εξοδου απο το €...
Δεν τις προτεινω εγω, αλλα ενα σωρο οικονομολογοι, μια ετσι να κανεις και να ψαξεις θα δεις αρκετες προτασεις εμπεριστατωμενες και μελετημενες απο Ελληνες και μη ειδικους, που λενε πως η κριση περα του οτι ειναι τεχνητη, ειναι ΑΔΥΝΑΤΟΝ να αντιμετωπιστει με μετρα λιτοτητας...
Στο κατω κατω Βασιλη, σορυ κι ολας, αλλα αν ειναι να πεινασουμε, ας πεινασουμε τωρα ΟΛΟΙ, παρα μετα να "ψοφησουμε της πεινας" το 99.9% και το υπολοιπο 0.1% να κανει διακοπες στο εξωτερικο γελωντας με τους μλκες (εμας) και πινοντας στην υγεια των κοροϊδων.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Βραζίλης στις 12/05/10, 14:26
Μόλις παρακολούθησα αυτό, περί άρνησης πληρωμής του χρέους. Πολύ ενδιαφέρον.
Παράθεση από: Johnie Darko στις 12/05/10, 09:13
Δειτε κι αυτα: http://tvxs.gr/webtv/video/%CE%B4-%CE%BA%CE%B1%CE%B6%CE%AC%CE%BA%CE%B7%CF%82-%CE%B5%CE%B9%CF%83%CE%AE%CE%B3%CE%B7%CF%83%CE%B7-%CF%83%CF%84%CE%B7-%CF%83%CF%85%CE%B6%CE%AE%CF%84%CE%B7%CF%83%CE%B7-%CE%B3%CE%B9%CE%B1-%CF%84%CE%BF-%CF%87%CF%81%CE%AD%CE%BF%CF%82

Φυσικά, να τονίσω ότι δεν είμαι υπέρμαχος της "λύσης" της προσφυγής στο ΔΝΤ, γιατί ...δεν είναι λύση! Προσπαθώ να διακρίνω με ποιον τρόπο θα περάσουμε λιγότερο άσχημα. Το μη χείρον βέλτιστον. Ίσως τελικά χρειάζεται αυτό το ηλεκτροσόκ που προτείνεται -από σοβαρούς οικονομολόγους- στην ελληνική οικονομία. Όμως για να πραγματοποιήσει κάποιος ηλεκτροσόκ, πρέπει να είναι γνώστης του σχετικού εργαλείου. Αν εμπιστευθούμε την χρήση του εργαλείου στους πολιτικούς που υπάρχουν σήμερα, ο ασθενής πιθανότατα θα αποβιώσει! (ΑΝ αποφασίσουν επιτέλους να το κάνουν πριν ο ασθενής γίνει εγκεφαλικά νεκρός)
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 12/05/10, 14:44
Ακριβως... Για αυτο λεω οτι πρεπει να ριξουμε αυτη την κυβερνηση κι οχι για να ανεβασουμε αλλους υπαλληλους οπως κανουμε απο την μεταπολιτευση και μετα, αλλα να ανεβασουμε μια κυβερνηση που αν μη τι αλλο, θα κοιταει πρωτα απο ολα τα συμφεροντα και την προστασια του λαου και οχι τα κερδη επιχειρησεων ειτε αυτες ειναι Ελληνικες ειτε Διεθνεις...
Οι ανθρωποι ειναι φανερο τι κανουν... Κερδιζουν χρονο για τα αφεντικα τους, ωστε να μπορεσουν να κανουν το τελευταιο πλιατσικο πριν την καταστροφη (πτωχευση). Τουλαχιστον μπορουμε να διεκδικησουμε μια επαναδιαπραγματευση χρεους ΤΩΡΑ για να μην παθουμε μετα τα χειροτερα...
Υπαρχουν πολλοι λογοι που ΠΡΕΠΕΙ να γινει αυτο...
Θα αναφερω μερικους: Ενα πολυ μεγαλο ποσοστο των δανειων και τοκων που πληρωνουμε, προεκυψαν απο παρανομες δραστηριοτητες χρηματιστων της wall street, goldman sachs σε συνεργασια παντα με τις εκαστοτε "Ελληνικες" κυβερνησεις και βεβαια με συγκαληψη της απατεωνιας και απο τους ιδιους, αλλα (κυριως) απο τους διαφορους οικους αξιολογησης. Μεσα απο αυτες τις "αξιολογησεις" παιζονται ολα, οπου τα τυπακια βγαζουν τις αξιολογησεις αυτες κατα το δοκουν, προκειμενου να επηρεασουν οικονομιες, συμφωνιες, κρατη και λαους.
Ετσι, σου δινουν μια καλη αξιολογηση ωστε να μπορεις να παρεις φτηνα δανεια και να κρυψεις το πραγματικο σου χρεος (οπως εγινε στην Ελλαδα) και αφου τα πιονια τοποθετηθουν στην σκακιερα, σκανε την φουσκα, υποβαθμιζουν την δανειοληπτικη ικανοτητα μιας χωρας, εκτιναζουν τα spreads κι ετσι η χωρα πλεον αδυνατει να δανειστει για να επαναχρηματοδωτησει το χρεος της. Αρα εκ των πραγματων στρεφεται σε ΔΝΤ, ΕΕ κτλ οι οποιοι με την σειρα τους, βρισκουν ευκαιρια για ακομα μεγαλυτερα κερδη (η καημενη η Γερμανια για να μας "βοηθησει" θα παιρνει δανεια με 1-1.5% επιτοκιο και θα μας τα δινει με 6-7% επιτοκιο σε εμας, κι αυτο αν ειμαστε καλα παιδακια και καθομαστε φρονιμα).
Με λιγα λογια, εχουν και την πιττα ολοκληρη και τον σκυλο; Στα @@ τους για τον σκυλο... Θα βρουν αλλο, αστον αυτον να τον μαζεψει κανας μπογιας (λεγε με χουντα, φασιστοειδη αποβρασματα που λεγονται πολιτικοι κτλ).
Ειναι απλα , πολυ απλα πραγματα... Παιζουν ολοι τους ενα θεατρο στην πλατη μας και ρισκαρουν τα παντα προκειμενου να κερδισουν ακομα λιγο, οσο προλαβαινουν...
Επισης, ακομα κι αν εφαρμοστουν ολα τα μετρα ΔΝΤ και ΕΕ κατα γραμμα, αναπτυξη δεν θα υπαρχει, θα υπαρξει τεραστιο ποσοστο ανεργιας και αρα η υφεση ειναι δεδομενη, που θα κανει τα υπαρχοντα χρεη ακομα πιο δυσβασταχτα και τελικα αδυνατο να πληρωθουν.
Για αυτο αλλα και για πολλους αλλους λογους, (να μην αρχισω να λεω παλι οτι χασαμε ηδη την εθνικη μας κυριαρχια), πρεπει να αγωνιστουμε ωστε να διωξουμε τους κυβερνωντες-φιλους του κεφαλαιου και να ανεβασουμε κυβερνηση που θα ναι αν οχι εχθρος με το κεφαλαιο, τουλαχιστον φιλικη προς τον λαο...
Πλεον δε θα μου φαινοταν καθολου περιεργο αν μαθαινα οτι οντως μας εχουν επισκεφτει εξωγηινοι και εχουν κανει συμφωνια με "ορισμενους" για να το σκασουν απο τον πλανητη αφου πρωτα τον εχουν καταστρεψει φυσικα με τις πολιτικες τους ...  :P     Μιλαμε για τετοια επιπεδα προδοσιας...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Lo.Lee.Ta στις 12/05/10, 15:00
http://www.youtube.com/watch?v=V7fnJCmbuPU (http://www.youtube.com/watch?v=V7fnJCmbuPU)
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 12/05/10, 15:08
Α, και μιας και μιλαμε για το κατα ποσο ειναι συνομωσιολογικα ολα οσα λεμε εδω και κανα μηνα, για να δουμε τι κανουν οι αλλες χωρες:
http://www.in.gr/news/article.asp?lngEntityID=1135690&lngDtrID=251 (http://www.in.gr/news/article.asp?lngEntityID=1135690&lngDtrID=251)

Οχι, για να μη λεμε οτι φταινε οι δημοσιοι, οι σπαταλοι Ελληνες που βγαινουν στις παραλιακες κτλ...
Σε πολυ πιο προηγμενες χωρες ΠΛΕΟΝ εχουν το πατημα για να γ.....ουν τα λαϊκα / εργατικα στρωματα ωστε να συνεχιζει απροσκοπτα το κεφαλαιο να κερδιζει στην πλατη λαων... Εκαναν το πειραμα στην Ελλαδα, ειδαν οτι εστω και δυσκολα περασε (προς το παρον, γιατι βλεπω να εχουμε αργα η γρηγορα δραματικα γεγονοτα) και βεβαια εφτιαξαν το ταμειο στηριξης (δηλαδη ακομα εναν μηχανισμο ενισχυσης του κεφαλαιου ωστε να μπορουν να χρεωνονται κι αλλο τραπεζες και κρατη) και χρησιμοποιωντας την Ελλαδα σαν παραδειγμα (για τρομοκρατια), περνανε αντιστοιχα μετρα και στους αλλους λαους μεσω των ιδιοκτητων κυβερνησεων τους. Ετσι δημιουργουν και τα μιση μεταξυ λαων... Οι Ελληνες φταινε που πεφτει το ευρω, ειναι κακοι, τεμπεληδες και τρωνε τα λεφτα μας κτλ λαϊκισμος και παραπληροφορηση απο τα ΔΙΚΑ ΤΟΥΣ (του κεφαλαιου εννοω) ΜΜΕ...
Στο μεταξυ, αλλη ερευνα απο 160 ειδικους, εδειξε οτι στην πραγματικοτητα οι "τεμπεληδες" Ελληνες ειναι μαλλον οι πιο παραγωγικοι στην Ευρωπη και αναγνωριζουν οτι η πιστωτικη κριση δεν ειναι αποτελεσμα εσωτερικου προβληματος της Ελλαδας : 
Οι 160 οικονομολόγοι απορρίπτουν την απεικόνιση των Ελλήνων ως   "τεμπέληδων" από τα μέσα μαζικής ενημέρωσης, υποστηρίζοντας ότι   εργάζονται περισσότερες ώρες από τους Γερμανούς και η παραγωγικότητά   τους ανά ώρα εργασίας αυξήθηκε με μεγαλύτερο από τον διπλάσιο ρυθμό από   ό,τι της Γερμανίας από τότε που εισήχθη το ευρώ το 1999. Επίσης   επισημαίνουν ότι η ρίζα του προβλήματος της ανταγωνιστικότητας είναι οι   ονομαστικές αποδοχές και η διαμόρφωση των τιμών.
 Το κόστος της ελληνικής ονομαστικής μονάδας εργασίας έχει αυξηθεί   περισσότερο από 30% από τη θέσπιση της Ευρωπαϊκής Νομισματικής Ένωσης,   υπογραμμίζουν, ενώ στη Γερμανία αυξήθηκε μόλις 8%, δημιουργώντας   μισθολογικές και τιμαριθμικές αποκλίσεις που δεν μπορούν να διατηρηθούν   σε μια νομισματική ένωση

πηγη: http://tvxs.gr/news/%CE%AD%CE%B3%CF%81%CE%B1%CF%88%CE%B1%CE%BD-%CE%B5%CE%AF%CF%80%CE%B1%CE%BD/%CE%B3%CE%B5%CF%81%CE%BC%CE%B1%CE%BD%CE%AF%CE%B1-%CE%B5%CE%BB%CE%BB%CE%AC%CE%B4%CE%B1-%CE%B5%CE%BA%CE%B1%CF%84%CF%8C%CE%BD-%CE%B5%CE%BE%CE%AE%CE%BD%CF%84%CE%B1-%CE%B5%CE%B9%CE%B4%CE%B9%CE%BA%CE%BF%CE%AF-%CF%80%CF%81%CE%BF%CF%84%CE%B5%CE%AF%CE%BD%CE%BF%CF%85%CE%BD-%CF%85%CF%88%CE%B7%CE%BB%CF%8C%CF%84%CE%B5%CF%81%CE%B7-%CE%B6%CE%AE%CF%84%CE%B7%CF%83%CE%B7-%CE%BA%CE%B1%CE%B9-%CE%BC%CE%B9%CF%83%CE%B8%CE%BF%CF%8D%CF%82-%CF%83%CE%B5-0 (http://tvxs.gr/news/%CE%AD%CE%B3%CF%81%CE%B1%CF%88%CE%B1%CE%BD-%CE%B5%CE%AF%CF%80%CE%B1%CE%BD/%CE%B3%CE%B5%CF%81%CE%BC%CE%B1%CE%BD%CE%AF%CE%B1-%CE%B5%CE%BB%CE%BB%CE%AC%CE%B4%CE%B1-%CE%B5%CE%BA%CE%B1%CF%84%CF%8C%CE%BD-%CE%B5%CE%BE%CE%AE%CE%BD%CF%84%CE%B1-%CE%B5%CE%B9%CE%B4%CE%B9%CE%BA%CE%BF%CE%AF-%CF%80%CF%81%CE%BF%CF%84%CE%B5%CE%AF%CE%BD%CE%BF%CF%85%CE%BD-%CF%85%CF%88%CE%B7%CE%BB%CF%8C%CF%84%CE%B5%CF%81%CE%B7-%CE%B6%CE%AE%CF%84%CE%B7%CF%83%CE%B7-%CE%BA%CE%B1%CE%B9-%CE%BC%CE%B9%CF%83%CE%B8%CE%BF%CF%8D%CF%82-%CF%83%CE%B5-0)

Με λιγα λογια, για αυτο που ειμαστε ΟΛΟΙ υπευθυνοι, περα απο το οτι τοσα χρονια ανεβαζουμε κυβερνησεις-μαριονετες, ειναι και το οτι επιτρεψαμε αλλα και ενθαρρυναμε (ειτε εμμεσα ειτε αμεσα) την κερδοσκοπια καποιων εναντι των υπολοιπων (πραγμα που ακομα και σημερα γινεται καθημερινα, δειτε τιμες βενζινης, προϊοντων κτλ και οχι μονο τωρα αλλα και σε εποχες που παντου φτηναιναν ενω στην Ελλαδα αυξανονταν οι τιμες στα παντα)
Γιατι ολοι σαν Ελληνες, σκεφτομαστε την παρτυ μας και μονο...
Καιρος λοιπον να ξυπνησουμε και να τα φτιαξουμε ολα αυτα... Το σπιτι καιγεται κι εμεις ...περα βρεχει...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 12/05/10, 16:20
Παράθεση από: Johnie Darko στις 12/05/10, 13:45
Κατσε και ακουσε και διαβασε αναλυσεις εκτιμητων και θα δεις οτι ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ αλλη πραγματικη λυση που να προσφερει βιωσιμοτητα της οικονομιας εαν δεν διαγραφουν χρεη και εαν δεν επαναδιαπραγματευτουν τα επιτοκια και η χρονικη διαρκεια αποπληρωμης οσων δανειων τελικα δεν διαγραφουν.

Όπως φαίνεται ότι μάλλον γνωρίζεις πολύ καλά, η επαναδιαπραγμάτευση του χρέους δεν εξαρτάται από τον χρεωμένο αλλά από τους χρεώστες του. Τουτέστιν το σενάριο της αμέσης επαναδιαπραγμάτευσης θα παιχτεί ως εξής: Θα βγουν από το παιχνίδι οι μικροί επενδυτές οι οποίοι είτε θα πεισθούν να πουλήσουν τα χρεόγραφα σε πολύ χαμηλή τιμή για να μην τα χάσουν όλα ή θα τα διαγράψουν. Αλλά οι μεγάλοι που γνωρίζουν να βγάζουν από την μύγα ξίγκι δεν θα τα δώσουν και δεν θα τα ξεχάσουν ποτέ, άσε που μπορεί να μαζέψουν και των μικρών.

Οπότε μην την ψάχνεις, είναι να μην μπεις στο μαγγανοπήγαδο, εφόσον μπήκες θα σέρνεις το μαγγάνι και ο αφέντης σου θα έχει και το δίκαιο με το μέρος του.

Και ποιοί νομίζεις πως είναι οι εκτιμητές και από ποιούς πληρώνονται για τις εκτιμήσεις τους?


Παράθεση από: Johnie Darko στις 12/05/10, 14:44
Για αυτο λεω οτι πρεπει να ριξουμε αυτη την κυβερνηση κι οχι για να ανεβασουμε αλλους υπαλληλους οπως κανουμε απο την μεταπολιτευση και μετα, αλλα να ανεβασουμε μια κυβερνηση που αν μη τι αλλο, θα κοιταει πρωτα απο ολα τα συμφεροντα και την προστασια του λαου και οχι τα κερδη επιχειρησεων ειτε αυτες ειναι Ελληνικες ειτε Διεθνεις...

Jhonie, ονόματα και διευθύνσεις της κυβέρνησης που προτείνεις να ανεβάσουμε.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: faser στις 12/05/10, 16:42
Johnie, ως ανεκτά, εννοώ τα επίπεδα του δημόσιου χρέους και του ελλείμματος που ορίζει το σύμφωνο σταθερότητας της Συνθήκης του Μάαστριχτ.. Τώρα το πως υπολογίστηκαν αυτά τα επίπεδα και αν είναι δίκαια είναι άλλου παπά ευαγγέλιο..
 
Papous, οι οικονομικές θεωρίες που επιφέρουν ισορροπία είναι καταρχάς μια πλάνη από μόνη τους.. Για να επέλθει ισορροπία σε όλες τις τιμές (θεωρία του Edgeworth) θα πρέπει να ισχύουν μια σειρά από υποθέσεις οι οποίες μόνο επιτεύξιμες δεν είναι.. Μερικές από αυτές είναι πλήρη πληροφόρηση στις αγορές, ανταγωνισμός σε όλα τα επίπεδα, απουσία μονοπωλίων και φυσικά ο αγοραστής και ο πωλητής να συμφωνήσουν σε μια τιμή η οποία δεν θα θίγει το συμφέρον κανενός.. Επομένως δεν μπορούμε να ζητάμε ισορροπία στις αγορές κάτω από πραγματικές συνθήκες.. Φυσικά η θεωρία της ισορροπίας δεν αναφέρει ότι σημαντικός παράγοντας για την επιτυχία της είναι η υπερκατανάλωση και τα υπερκέρδη (μάλιστα οι κλασικοί οικονομολόγοι ορίζουν τα υπερκέρδη ως καταστροφή του συστήματος γιατί διώχνουν παίχτες και έτσι δεν προωθείται ο ανταγωνισμός έτσι ώστε να δουλέψει η θεωρία του Edgeworth).. Η υπερκατανάλωση είναι ένα side-effect του σύγχρονου τρόπου ζωής.. Όποιος "τσιμπάει" θα πρέπει να γνωρίζει και τις συνέπειες, δυστυχώς..
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 12/05/10, 16:45
Pappou δεν ειναι μονο στο δικο τους χερι να απαιτησουν να πληρωθουν. Και οι Ισλανδοι αρνηθηκαν να πληρωσουν τα σπασμενα των τραπεζιτων και οσοι δεν δεχτηκαν την επαναδιαπραγματευση (Βρετανια και αλλοι δεν θυμαμαι τωρα) πηραν τα @@ μου τελικα. Εξαλλου δεν ειναι οτι δεν θα πληρωθουν, αλλα δεν θα παρουν ολα οσα νομιζαν. Δηλαδη παλι βγαινουν κερδισμενοι, αλλα οχι τοσο οσο νομιζαν.
Και εδω ειναι το θεμα, οτι επειδη το ξερουν αυτο και επειδη ξερουν οτι αν γινει πτωχευση δεν θα παρουν τπτ, προσπαθουν τωρα με μετρα και λοιπες μαγκιες να μαζεψουν οσα προλαβαινουν ή/και να αγορασουν σε εξευτελιστικες τιμες ολους τους πλουτοπαραγωγικους πορους της χωρας. Μετα την πτωχευση αφου θα εχουν ολη την χωρα στο χερι, θα μπορουν να εχουν την αγελαδα, να σου πουλανε οσο γουσταρουν το γαλα και να τους λες κι ευχαριστω επειδη θα εισαι σε καμια επιχειρηση τους με 300€ μισθο ενω αλλοι θα πεθαινουν απο την πεινα.
Η μονη περιπτωση να διεκδικησουν κατι αν εμεις αρνηθουμε να πληρωσουμε, ειναι να ερθουν με στρατο που δεν εχει γινει πουθενα και ποτε (χωρις εστω καποια αφορμη τυπου Σανταμ, τρομοκρατιας κτλ). Ας ερθουν λοιπον να τους επιστρεψουμε τα δανεικα σε ειδος: Αεροπλανα, βομβες, πυρομαχικα, υποβρυχια κτλ... Ολα στο κεφαλι τους ομως... Και μετα ας παραλαβουν καμμενη γη τα μ...α
Ουσιαστικα μιλαμε για ξενη κατοχη ΚΑΙ ΤΥΠΙΚΑ και εμεις την δεχομαστε.
Οσο για την κυβερνηση, δεν διαφωνω οτι πραγματικα δεν μπορεις να ξεχωρισεις κανεναν απο δαυτους ως αξιο για μελος κυβερνησης, αλλα εστω και τωρα, μηπως ειναι καιρος επιτελους να δοκιμασουμε την αριστερα;
Οχι για κανεναν αλλο λογο, αλλα για να δουμε και τι θα κανουν απο οσα τοοοσα χρονια λενε και φωναζουν... Θα εχουν τα @@ να σταθουν στα ποδια τους ή θα κανουν κι αυτοι οτι κι οι προκατοχοι τους;
Κι αν δεν κανουν οσα λενε, θα παρουν τον πουλο κι αυτοι οπως και οι προηγουμενοι... Πλεον ο κοσμος δεν εχει ουτε υπομονη, ουτε ανοχη στο παραμικρο. Ο κοσμος θελει να δει καποιον που θα εχει πυγμη, ηθος και αγαπη για τον τοπο και τον λαο και που θα ειναι διατεθειμενος να αντιταχθει στα συμφεροντα του κεφαλαιου και του εγχωριου και του διεθνους.
Στην τελικη ρε παιδια, 1000 φορες να ειμαστε ελευθεροι και φτωχοι, παρα σκλαβωμενοι και φτωχοι... Γιατι αλλο σεναριο δεν παιζει, πρεπει να το παρουμε χαμπαρι...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 12/05/10, 16:50
Μα ρε faser, αυτο ειναι το νοημα... Τι παει να πει συνθηκη του Μααστριχτ και πρασινα αλογα... Ολο το σκηνικο που παιζεται σημερα το σχεδιαζανε εδω και 10 χρονια τα χεντσ φαντς σε συνεργασια με οικους αξιολογησης και "επενδυτων". Ξερανε εκ'των προτερων ολοι τους την οικονομικη κατασταση στην Ελλαδα και την χρησιμοποιησαν για να εχουν προσβαση στην Ευρωπη...
Το ΔΝΤ τωρα μιλαει για ανεκτα επιπεδα και εσυ το θεωρεις κατι φυσιολογικο; Μα αυτοι εννοουν ανεκτα επιπεδα που θα τους επιτρεψουν να εχουν μια χωρα ζωντανο-νεκρο που θα φυτοζωει ισα ισα για να πληρωνει τον νταβατζη της. Αυτα ειναι τα ανεκτα επιπεδα και δεν εχουν ΚΑΜΙΑ ΑΠΟΛΥΤΩΣ σχεση με τα επιπεδα διαβιωσης του λαου, το κοινωνικο κρατος, την προνοια, την παιδεια, την εργασια κτλ
Καταλαβε οτι ολοι αυτοι ΔΕΝ δουλευουν ουτε νοιαζονται για σενα, εμενα κτλ
Νοιαζονται ΜΟΝΟ για τα κερδη τους τα οποια πρεπει να αυξανουν παση θυσια, βρεξει χιονισει...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 12/05/10, 18:57
Παράθεση από: ipeas στις 11/05/10, 23:48
    Λένε ότι χτωστάμε 300 δις και με τα 120 που θα δανειστεί το κράτος , συν κάτι τόκοι κλπ , το χρέος θα εκτοξευθεί στα 450 περίπου δις . Αυτά τα δανεικά πού στο καλό θα πάνε ; Δεν θα έπρεπε λογικά να αρχίσει να μειώνεται το χρέος , τώρα που περικόπτονται μισθοί , συντάξεις και έχουν επιβληθεί τόσοι νέοι φόροι και αύξηση ΦΠΑ ;

Ιππέα το χρέος θα αυξηθεί αλλά όχι τόσο ως απόλυτο μέγεθος αλλά ως ποσοστό του ΑΕΠ. Το επι τοις εκατό, είναι απολύτως σχετικό μέγεθος και έτσι πρέπει να το αναλύουμε, θα αυξηθεί το χρέος λόγω του ότι θα μειωθεί το ΑΕΠ. Λένε πως θα φτάσει 145%. Πως θα γίνει αυτό? Ένα απλό παράδειγμα για να καταλάβεις.

Έχεις ΑΕΠ (βλέπε μισθό) 100 ευρώ τον χρόνο. Και έχεις πάρει κι ένα δάνειο 110 ευρώ. Περνάνε χρόνοι και καιροί και δεν έχεις κανένα πρόβλημα. Ο μισθός τρέχει, η ζωή είναι ωραία, και σου μένουν να δίνεις και 7 ευρώ τον χρόνο στους δανειστές σου ως τοκοχρεωλύσια. Οι δανειστές σου εν τω μεταξύ λόγω του ότι δεν έχεις κανένα πρόβλημα να δίνεις, δεν έχουν κανένα πρόβλημα να σε δανείζουν. Σου έχει δώσει ο Φον Μπήχτης 40 ευρώ, ο ντε λα Πάρτον 50 ευρώ και κάτι ψιλά κάποιοι άλλοι.

Κάποια χρονιά όμως δεν σου κάθονται καλά τα πράγματα. Το παιδί σου θέλει φροντιστήρια, η μαμά σου είναι άρρωστη, κάτι άλλες αναποδιές και μόλις και μετά βίας έχεις συγκεντρώσει τα 7 ευρώ που χρειάζονται για να πληρώσεις τους τόκους. Και κατά την ρήση: "ενός κακού μύρια έπονται" χαλάει και ο τραπεζίτης σου λόγω των γλυκών που σε κέρναγαν οι δανειστές σου και αναγκάζεσαι να δώσεις τα 7 ευρώ των τόκων για να τον σώσεις.

Έτσι βγαίνεις στην αγορά και λες: "Παιδιά λόγω των συνθηκών που όλοι γνωρίζετε δεν έχω 7 ευρώ. Δανείστε με και άλλα λίγα και όταν μου περάσει ο πόνος θα σας τα δώσω με το παραπάνω. Οι δανειστές όμως συνηθίζουν να πηγαίνουν σ' ένα οίκο ανοχής κι εκεί η που**να έχει βγάλει βρώμες για σένα (λόγω του ότι δεν πήγαινες μαζί της). Τους λέει λοιπόν ότι θα χάσεις την δουλειά σου και δεν θα έχεις να τους πληρώσεις και άλλα τέτοια. Κι επειδή ως γνωστόν "το μου*ί σέρνει καράβι", αυτοί την πιστεύουν κι απο εκεί που σου ζητούσαν 3% τόκο σου ζητάνε 25%.

Εσύ εννοείται ότι δεν μπορείς να πληρώνεις τέτοιους τόκους. Δεν βγαίνεις. Κι ενώ οι δανειστές σου ετοιμάζονται να σε τεμαχίσουν για να σε βάλουν στην κατάψυξη έρχεται ένας καλός άνθρωπος, ο Δον Νατο, και σου λέει: -Θα αναλάβω εγώ όλα σου τα χρέη θα σου δώσω τα 110 ευρώ για να τα δώσεις στους δανειστές σου αλλά από δω και πέρα θα κάνεις ότι σου λέω. Και επειδή τον καλό τον λένε στο τέλος και μαλ**α σου βάζει επιτόκιο όχι 3% αλλά 6%.

Μπορείς να κάνεις κι αλλιώς? Δέχεσαι την καλοσύνη.

Ο Δον Νάτο λοιπόν σου δανείζει τα 110 ευρώ αλλά για λόγους που γνωρίζει μόνο αυτός απαιτεί να ζητήσεις από το αφεντικό σου να σου κόψει τον μισθό 20%. Να έχεις 20% ύφεση δηλ.
Έτσι τον επόμενο χρόνο έχεις χρέος 116,6 ευρώ σε απόλυτο μέγεθος αλλά επιμερισμένο σε 80 ευρώ ΑΕΠ. Οπότε το σχετικό με το ΑΕΠ σου χρέος γίνεται 145%.

Τώρα για ποιόν λόγο ο Δον Νάτο θέλει να έχεις ύφεση αλλά και τι θα κάνει αν παρακούσεις τις απαιτήσεις του δεν το γνωρίζουμε αλλά μπορούμε να το υποψιαστούμε Johnie. Άλλωστε έχουμε και τόσα ιστορικά παραδείγματα!
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 12/05/10, 20:32
Χοληδόχε, ανέφερα το λάδι ως παράδειγμα λόγω του ότι είναι ένα προϊόν υψηλής διατροφικής αξίας. Η τελική του τιμή εξαρτάται από το ποσοστό κέρδους που θα θελήσεις. Το κέρδος 50% που ανέφερα είναι εξαιρετικά υψηλό για λιανική πώληση. Όσο ρίξεις το κέρδος σου τόσο ρίχνεις και την τιμή και τόσο αυξάνεις την διαφορά σου από τα υπόλοιπα.

Το ίδιο πράγμα μπορείς να κάνεις και με άλλα προϊόντα όπως με μήλα, πατάτες, πορτοκάλια, ντομάτες και όλα τα εδώδιμα εκτός από τα αγγούρια. (Διότι αυτά προσφέρονται δωρεάν και ο ανταγωνισμός είναι μεγάλος)

Η σχέση που έχει αυτή η πρακτική με την καταστασή μας είναι η εξής: Ανεβάζοντας την τιμή παραγωγού κατά 33% ανεβάζεις και το ΑΕΠ της χώρας. Μειώνεις την εξάρτηση από εισαγόμενα και μειώνεις το έλλειμα του ισοζυγίου πληρωμών. Δίνοντας εργασία σε νέους που είναι ταπί μειώνεις την ανεργία, αυξάνεις τα ποσά εισφορών στα κοινά, μειώνεις το ύψος των επιδομάτων και διευρύνεις την αγοραστική δύναμη των καταναλωτών.

Το ίδιο πράγμα που κάνεις με τα αγροτικά προϊόντα μπορείς να το κάνεις με διάφορα άλλα είδη.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Lo.Lee.Ta στις 12/05/10, 20:52
Σα να μιλάμε δηλαδή παππού γι αυτό που θα έπρεπε να είναι αυτονόητο, υγειές και τίποτα παραπάνω. Άντε το μόνο συνεννοήσιμο να είναι το κέρδος.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 13/05/10, 12:21
Χοληδόχε, όταν η νόηση έχει χάσει το νόημά της χρειάζεται να προσδιορίζεις τα αυτονόητα.

Εδώ βλέπεις ότι ο Johnie θεωρεί ως επαναστατική πράξη μια πράξη αυτοκτονίας, την έξοδό μας από την ΟΝΕ, ενώ η αυτονόητη επαναστατική πράξη είναι να εξωθήσεις την Γερμανία εκτός ΟΝΕ...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Lo.Lee.Ta στις 13/05/10, 12:53
Εδώ που τα λέμε παππού, αρκετοί μεγάλοι επαναστάτες της Ιστορίας, αυτοκτόνησαν. Βέβαια το ζητούμενο είναι αν θέλουμε να αυτοκτονήσουμε και εμείς. Ίσως καλύτερα να διαλέξουμε τον τρόπο που θέλουμε να αυτοκτονήσουμε. Απλά επειδή είμαστε ένα σύνολο ανθρώπων, στη δεύτερη περίπτωση, θα γλυτώσουν περισσότεροι από ότι στην πρώτη. Επαναστατική πράξη παππού, θα ήταν ούτε να αυτοκτονήσουμε, ούτε να εξωθήσουμε την Γερμανία εκτός ΟΝΕ, αλλά να ξυπνήσει ο κόσμος, να φροντίσει για ότι μπορεί για την ανάπτυξη εδώ της χώρας και όλα τα υπόλοιπα θα συμβούνε από "μόνα" τους.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Kiratzoharris στις 13/05/10, 14:03
Tι σημαινει αναπτυξη της χωρας ρε Χολι?Ας το καταλαβουμε επιτελους,υπο τις παρουσες συνθηκες μια χωρα σαν την Ελλαδα δεν μπορει να εχει αναπτυξη απο μονη της..Εξαρταται αμεσα απο την θεληση των μεγαλων..Με 10% δευτερογενη τομεα δεν πας πουθενα ;)
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 13/05/10, 15:51
Pappou δεν διαφωνω οτι ειναι πολυ δυσκολο το να βγεις απο την ΟΝΕ και να αντεξεις μετα... Για αυτο εξαλλου ειπα "ακομα και να φυγουμε απο το €" και δεν το προτεινα σαν 1η λυση, αντιθετα πιστευω (οπως πλεον λενε ακομα και οι Ευρωπαιοι) οτι ειναι απαραιτητο να γινει επαναδιαπραγματευση του χρεους και με ορους ρεαλιστικους. Ας γινει πρωτα αυτο (ή ας μας το αρνηθουνε εφοσων το ζητησουμε) και μετα βλεπουμε αν και πως θα φυγουμε απο ΟΝΕ.
Κατα ποσο ομως ειναι δυνατον να διωξεις την Γερμανια απο την Ευρωπη, με ποιον τροπο; Κι εστω οτι τα καταφερνεις, τι πετυχαινεις ακριβως με αυτο; Θα αλλαξουν τα χρεη μας;
Παρεμπιμπτοντως, χθες διαβασα καποιες εκθεσεις του IMF και καποια charts που εδειχναν με τον πλεον ξεκαθαρο τροπο πως η παγκοσμια οικονομια αντι να συνερχεται (οπως διαδιδουν) αντιθετα εχει μπει σε τροχια βαθιας υφεσης, ειδικα οσων αφορα τις ανεπτυγμενες οικονομιες που επηρρεαζονται πολυ περισσοτερο. Αντιθετα οικονομιες οπως αυτες της Κινας εχουν αναπτυξη που αναμενεται να αυξηθει. (Για αυτο οι Κινεζοι δεν ειναι μλκες που τοσα χρονια κρατανε χαμηλα την αξια του νομισματος τους, ετσι εχουν τσακισει τις εξαγωγες των ανεπτυγμενων οικονομιων). Ενα ακομα πιο ενδιαφερον στοιχειο που διαβασα, ειναι οτι γινονται επαφες σε επιπεδο πολιτικο κτλ μεταξυ Κινας και Ιαπωνιας με δηλωσεις που φανερωνουν οτι ετοιμαζεται σχεδιο δημιουργιας αν οχι καινουριου Ασιατικου νομισματος, τουλαχιστον μιας στρατηγικης οικονομικης συνεργασιας μεταξυ των 2 χωρων. Παντως τα σεναρια περι Ασιατικου νομισματος οπως περιπου ειναι το € και μια αντιστοιχη Ασιατικη Ενωση οπως ειναι η ΕΕ, φαινεται αρκετα πιθανο... Ενα ακομα πολυ ενδιαφερον στοιχειο στα charts του IMF (ΔΝΤ), ειναι και το χρεος της Αμερικης καθως και ποιες χωρες εχουν στα χερια τους ομολογα Αμερικανικα και αρα κρατανε την Αμερικη οπως εμας μας κραταει η Γερμανια, η Γαλλια κτλ.
Και τι εκπληξη; Το μεγαλυτερο μερος των χρεων αυτων της Αμερικης τα κατεχουν Κινα και Ιαπωνια, οι οποιες συμπτωματικα τον τελευταιο καιρο κανουν ολες αυτες τις κινησεις που προανεφερα με επισημη δικαιολογια την "αντιμετωπιση της παγκοσμιας οικονομικης κρισης"...
Μηπως λοιπον δεν μιλαμε πλεον για απλα οικονομικη κριση, αλλα και για την απαρχη ενος κανονικοτατου οικονομικου πολεμου με απροβλεπτες συνεπειες;
Το zeitgeist παντως, οταν μιλαγε για παγκοσμιοποιηση και ελεγε βημα βημα πως γινονται ολες οι διαδικασιες προς αυτη την κατευθυνση, μεχρι στιγμης εχει πεσει διανα... Και για την κριση που ειναι παγκοσμια και για το πως η κριση θα βαθαινει διαρκως και πως δεν εχουν διαθεση τα συμφεροντα να βγουμε (ολος ο πλανητης, οχι μονο η Ελλαδα) απο αυτη την κριση γιατι ισως εχουν αλλα σχεδια στο μυαλο τους.
Ελεγε επισης θυμαμαι οτι η κυβερνηση Bush (αν και περασε στα ψιλα των εφημεριδων η ειδηση - δεν ειναι ευκολο βλεπετε να πεις στον μεσο Αμερικανο οτι πλεον δεν θα εχει πραγματικα συνορα) ειχε ουσιαστικα ξεκινησει την ενωση Καναδα, ΗΠΑ, Μεξικου και αλλων Ν. Αμερικανικων χωρων σε μια νεα οικονομικη οντοτητα που θα χρησιμοποιει καινουριο νομισμα, (το Αμερο).
Αφου γινουν αυτες οι ενωσεις θα εχουμε ουσιαστικα 3 σκληρα νομισματα, το ευρω, το Αμερο και το ; Ασιατικο νομισμα, τα οποια πολυ ευκολα, μεσα σε λιγα χρονια (και πολυ πιθανως με αφορμη μια ακομα κριση ή διατηρηση της υπαρχουσας) θα τα κανουν ενα παγκοσμιο νομισμα. Τι σημαινει αυτο;
Αυτο σημαινει αντιο συνορα μια για παντα, αντιο κυβερνησεις σε καθε χωρα (περα απο καθαρα τυπικο χαρακτηρα δεν θα μπορουν να ασκησουν καμια πραγματικη εξουσια) και φανταστειτε μια παγκοσμια κοινοτητα την οποια θα ελεγχει αποκλειστικα και μονο το κερδος. Φυσικα ολες οι χωρες θα συμμορφωνονται με οτι μετρα απαιτει το συστημα για να υπαρχει συγκλιση οικονομιων (οπως ακριβως συμβαινει και σημερα στην Ευρωπη).
Ουσιαστικα μιλαμε για το τελος των ανθρωπινων δικαιωματων...
Ξερω οτι ολα αυτα ειναι εκτος topic, απλα ηθελα να μοιραστω καποιες σκεψεις που μου δημιουργηθηκαν χθες μετα την μικρη ερευνα που εκανα...
Αν καποιος ενδιαφερεται ας κανει ενα google search για IMF and economic depression charts. Σε καποια απο αυτα θα βρειτε και αναλυσεις, ενω καποια σιγουρα μπορει να τα αναλυσει μονο καποιος πλεον ειδικος. Παντως την γενικη εικονα μπορουν ολοι να την δουν αν το ψαξουν...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Lo.Lee.Ta στις 13/05/10, 16:35
Ανάπτυξη μιας χώρας Kiratzo, σημαίνει κάτι που έχω αναλύσει σε παλαιότερο post. Το οποίο έλεγε, να καθοριστεί ένα μέτρο και να ελέγχονται όλα αυστηρά. Αυτό σε πρώτη φάση, θέτει έναν οργανισμό υγιή. Έχεις δει εσύ κάποιον υγιή οργανισμό, να μην αναπτύσσεται ?? Τώρα ο ρυθμός ανάπτυξής του, δεν σημαίνει ταχύτητα απαραίτητα, ιδιαίτερα στα πρώτα στάδια του, σημαίνει όμως σταθερότητα.
 
Συμφωνώ ότι η Ελλάδα, για να έχει την ανάπτυξη, που ακολουθούνε άλλες χώρες, χρειάζεται να την βοηθήσουν άλλες χώρες. Βεβαίως, αυτό που λέμε βοήθεια δεν υπάρχει. Γιατί η βοήθεια είναι ανιδιοτελής. Υπάρχει ο δανεισμός, ο οποίος μάλλον είναι αισχροκερδής. Όμως ακόμη και βοήθεια να υπάρξει, έαν η Ελλάδα δεν πάει πρώτα προς τα πίσω, να αποκτήσει υγεία, έαν συνεχίσει από το ίδιο σημείο και από τις ίδιες νοοτροπίες να πάει προς τα μπρος, θα καταστραφεί, έαν δεν έχει ήδη καταστραφεί.
 
Δεν ξέρω αν με δευτερογενή 10% πας κάπου, ή με πρωτογενή χ% πάς κάπου...Όμως μία χώρα φίλε μου σαν την Ελλάδα, έαν αποκτήσει μέτρο και έλεγχο, έχουμε κάποια πρόβλεψη, για το δυναμικό της ? πόσο θα μπορούσε να αυξήσει τα ποσοστά της ? χωρίς να βοηθηθεί, από τις ξένες χώρες ? Και εφόσον σε αυτό δανείσουν και οι ξένες χώρες, πόσο θα ανέβουν τα ποσοστά αυτά ?
 
Αυτό που λέω Kiratzo, είναι να υγειάνουμε πρώτα. Εκτός και αν έχουμε αποφασίσει, ότι τώρα πια αναπτύσσεται αυτός ο οποίο είναι ο πιο άρρωστος. Οπότε γινόμαστε μια μεγάλη MAFIA και ξεκινάμε το έργο μας. Διότι το να είμαστε ο καθένας ξεχωριστή MAFIA, σκοτωνόμαστε μεταξύ μας. Ακόμη και MAFIA να κάνεις, πάλι υγεία θέλει, τουλάχιστον μεταξύ των μελών.
 
Johnie, το όπλο έχει δύο όψεις, όπως το νόμισμα. Η μία, για να αφαιρέσεις κάθε ανθρώπινο δικαίωμα, ακόμη και αυτό της ζωής και η δεύτερη για να υπερασπιστείς κάθε ανθρώπινο δικαίωμα όπως αυτό της ζωής. Υπάρχει μια θεωρία που λέει, ότι αν θες να ανατρέψεις το σύστημα, πρέπει να φτάσεις μέσα από τους μηχανισμούς του, στην κορυφή του και εφόσον δεν διαφθαρείς, από εκεί να το ανατρέψεις. Τώρα το κατά πόσο κάποιος δεν θα διαφθαρεί, στην ουσία του, αλλά μόνο εξωτερικά και το όριο μεταξύ αυτών των δύο...δεν το ξέρω. Η άλλη θεωρία λέει, ότι έαν μπεις στο μηχανισμό του συστήματος, έχεις διαφθαρεί, οπότε όταν φτάσεις στην κορυφή, δεν θα ανατρέψεις τίποτα. Οπότε ότι ανατροπή γίνει, γίνεται εκτός των μηχανισμών του συστήματος. Αυτός ο μηχανισμός όμως πολλές φορές δεν πιάνει τόποτ, γιατί πολύ απλά επρόκειται για μια μικρή ομάδα, κάτι σαν το Γαλάτικο Χωριό, που όμως δεν έχει μαγικό ζωμό και τρώει άκυρο. Το σίγουρο είναι ότι οτιδήποτε και να γίνει, μαζί με τα ξερά καίγονται και τα χλωρά. Ίσως να υπάρχει βέβαια μία διαφορά στα ποσοστά. Η ανατροπή όμως στηρίζεται στην τελευταία κίνηση αυτού που θα χρησιμοποιήσει το όπλο.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 14/05/10, 09:47
http://tvxs.gr/webtv/video/%CE%B5%CE%B9%CF%83%CE%AE%CE%B3%CE%B7%CF%83%CE%B7-%CF%83%CF%84%CE%B7-%CF%83%CF%85%CE%B6%CE%AE%CF%84%CE%B7%CF%83%CE%B7-%CE%B3%CE%B9%CE%B1-%CF%84%CE%BF-%CF%87%CF%81%CE%AD%CE%BF%CF%82-%CF%83%CF%80-%CE%BC%CE%B1%CF%81%CE%BA%CE%AD%CF%84%CE%BF%CF%82

Ο κος Μαρκετος για την κριση και η γνωμη του για σταση πληρωμων/επαναδιαπραγματευσης του χρεους, που οπως φαινεται μεχρι και ξενοι ειδικοι το προτεινουν σαν την μονη ουσιαστικα λυση για να μπορεσει να γινει βιωσιμη η οικονομικη κατασταση στην Ελλαδα.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 14/05/10, 10:36
http://tvxs.gr/webtv/video/%CE%BA-%CE%BB%CE%B1%CF%80%CE%B1%CE%B2%CE%AF%CF%84%CF%83%CE%B1%CF%82-%CE%BF%CE%B9%CE%BA%CE%BF%CE%BD%CE%BF%CE%BC%CE%B9%CE%BA%CE%AE-%CE%BA%CF%81%CE%AF%CF%83%CE%B7-%CE%BA%CE%B1%CE%B9-%CE%B1%CF%81%CE%B9%CF%83%CF%84%CE%B5%CF%81%CE%AC

Kαι μια θεση υπερ της εξοδου απο την ΕΕ και στασης πληρωμων.
Οπως βλεπετε βεβαια, ολοι μα ολοι λενε οτι η πτωχευση ειναι αναποφευκτη μεσα στον επομενο 1 χρονο αντε 2 χρονια εφοσων τιποτα δεν αλλαξει σε σχεση με το πως εχουν σημερα τα πραγματα, ακομα κι αν ολα λειτουργησουν ομαλα...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 14/05/10, 11:34
Παράθεση από: Johnie Darko στις 13/05/10, 15:51
Ουσιαστικα μιλαμε για το τελος των ανθρωπινων δικαιωματων...

Και πότε ίσχυαν τα ανθρώπινα δικαιώματα, johnie, για να μιλάμε για το τέλος τους? Και εφόσον η αναφορά μας είναι η Ελλάδα, πότε, σε ποιά περίοδο μπορούσες να ζήσεις ως άνθρωπος στην Ελλάδα αν δεν ήσουν υγιής, αν είχες προβλήματα κοινωνικού χαρακτήρα, και εάν χρειαζόσουν βοήθεια?

Η Ελλάδα ήταν πάντα μια υπέροχη χώρα με την προϋπόθεση ότι ήσουν πλούσιος, υγιής και ανεξάρτητος. Έτσι θα παραμείνει και τώρα με την μόνη διαφορά ότι θα αυξηθούν κατά πολύ οι παρίες, θα μπουν μέσα σ' αυτό το κουπί και άνθρωποι που ούτε που το φανταζόντουσαν ότι θα εισέλθουν και που όλα τα προηγούμενα χρόνια πατούσαν πάνω στους αναξιοπαθούντες.

Κατά μία έννοια είναι απόρροια του Πνευματικού Νόμου: "Μαύρο τον κόσμο θέλησες? Μαύρο και θα τον έχεις............. Μα όταν τον έχεις θάν' αργά, γιατί ισχυρός δεν είσαι"


Μην νομίζεις όμως πως όταν εγκατασταθεί μια Παγκόσμια Κυβέρνηση θα χρησιμοποιήσει το ίδιο μοντέλο διαβίωσης με το σημερινό. Αυτό το μοντέλο είναι απλώς το μέσον, όταν επιτύχει τον σκοπό του θα διωχθεί ως ο χειρότερος εχθρός. Όπως καταστρέφουν τους προδότες οι ίδιοι που τους χρησιμοποίησαν.

Αντίθετα θα βασίζεται στην κοινωνική δικαιοσύνη, και στην Ελευθερία. Με την έννοια ότι η άποψή σου θα είναι σεβαστή αρκεί να συμφωνεί με την κεντρική κοινωνική άποψη. Καλύτερα από σήμερα δηλ που αρκεί να συμφωνεί με τον αρχηγό.

Όσο για υπερκαταναλώσεις και "ότι θέλεις", ούτε να το σκέφτεσαι. Όλα θα μοιράζονται σε όλους, πράγμα το οποίο σημαίνει ότι για το άτομο μένουν τα ελάχιστα που επαρκούν για την επιβίωση και για την πνευματικού τύπου διαβίωση.

Αυτά τα μοντέλα έχουν δοκιμαστεί και δουλεύουν άριστα. Υπάρχουν ήδη κινήματα στην Βρετανία, ΗΠΑ, Ελλάδα, Γερμανία, Καναδά κλπ.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 14/05/10, 12:35
Ξερεις, πολυ περιεργο, αλλα ακριβως αυτο συζηταγα χθες με εναν φιλο.
Του ελεγα μαλιστα οτι κατα το 2004 ειχα κανει αυτη ακριβως την συζητηση σε "φιλοσοφικο" επιπεδο παντα, περι παγκοσμιοποιησης κτλ
Ειχα θεσει τοτε το ερωτημα, εστω οτι εγω εχω μια αποψη για το πως πρεπει να ναι τα πραγματα ωστε να εχουμε μια πιο δικαιη κοινωνια, ενα καλυτερο κοινωνικο κρατος, καλυτερη εκπαιδευση, καθαρη ενεργεια κτλ και εστω οτι εχω τους πορους που χρειαζονται για να δημιουργησω μια τετοια κοινωνια.
Το θεμα μου λοιπον ειναι πως θα καταφερεις να πεισεις ολο τον παγκοσμιο πληθυσμο να σε ακολουθησει στο οραμα σου;
Οι δυσκολιες ειναι τρομακτικες, τα 4/5 του πλανητη εκτος απο φτωχια, εχουν να αντιμετωπισουν τραγικη ελειψη εκπαιδευσης και βεβαια παιδειας, ενω ταυτοχρονα χρονια εθνικα μιση και (κυριως) θρησκευτικες πεποιθησεις (που σε αρκετες περιπτωσεις φτανουν τα ορια του φανατισμου), θα ειναι τεραστια εμποδια στην προσπαθεια για ενωση του ανθρωπινου γενους.
Προσωπικα, σκεφτομαι πως για να καθοδηγησεις τους ανθρωπους απο ενα μοντελο που ηδη υπαρχει και ειναι για τα καλα εδραιωμενο σε ολες τις μορφες της καθημερινοτητας, σε καποιο αλλο εντελως διαφορετικο μοντελο (ασχετα αν το καινουριο μοντελο ουσιαστικα θα ειναι οντως καλυτερο απο το προηγουμενο) και βεβαια μιλαω για επιπεδα παγκοσμιας αλλαγης και οχι τοπικης/εθνικης, θα πρεπει ειτε να ασκησεις την δυναμη σου με την βια (πραγμα καθολου παραγωγικο) ή να δημιουργησεις στρατηγικες συνθηκες μεσα απο τις οποιες θα "αναγκασεις" τον πληθυσμο να ζητησει ο ΙΔΙΟΣ ενα νεο μοντελο, πιο δικαιο, πιο κοινωνικο, οχι βαναυσο κτλ. Οταν ο κοσμος το ζητησει μαζικα και παγκοσμια, τοτε εχεις πετυχει τον σκοπο σου και το μονο που μενει να κανεις ειναι να εδραιωσεις την οποια μορφη διακυβερνησης εχεις στο μυαλο σου.
Ας εξετασουμε τον 2ο αυτο τροπο...
Με ποιον τροπο λοιπον εξαλειφεις τα εθνικα μιση, τις θρησκευτικες πεποιθησεις κτλ;
Να το επιβαλλεις ειναι ενας τροπος, αλλα κατ'εμε αυτος ο τροπος ειναι καταδικασμενος στην αποτυχια... Παντα θα υπαρχουν οι "πατριωτες" των χωρων (αντε να πεισεις εναν εθνικιστη οτι ενας Τουρκος μπορει να ειναι φιλος του) καθως και οι "πιστοι" των θρησκειων (αντε πες σε εναν φανατικο Χριστιανο οτι η κορη του παντρευεται Μουσουλμανο) που θα εχουν αντιθετη γνωμη και πολυ πιθανον να μην αρκουνται απλα στην αντιθετη γνωμη.
Ενας αλλος τροπος, ειναι να κανεις μια "αναγκαστικη" αναμειξη πληθυσμων ωστε να διασπασεις αυτη την εννοια της Εθνικοτητας (ολες οι φυλες σε καθε χωρα αδιακριτως) η οποια βεβαιως με την σειρα της, εστω και σιγα σιγα, θα αποτελεσει και αναμειξη κουλτουρας, παραδοσεων, πολιτισμου, αντιληψης, ιδεολογιας κτλ. Θελω να πω, αυτο που κατα κυριο λογο φοβαται ο ανθρωπος, ειναι το αγνωστο... Οταν δεν γνωριζεις πως λειτουργει καποιος αλλος, οταν σου ειναι εντελως αγνωστος δηλαδη, ειναι πιθανο να φοβασαι γενικοτερα τις πραξεις του, ιδεες του, εθιμα του, ειδικα αν αυτος ο τροπος ζωης του ειναι εντελως διαφορετικος απο τον δικο σου κτλ.
Αρα ενας καλος τροπος για να ξεπεραστουν αυτοι οι φοβοι, ειναι η συμβιωση ανακατεμενων πληθυσμων και κουλτουρας, ωστε ολοι να εκτιθενται σε αλλους πολιτισμους, εθιμα, κουλτουρα κτλ.
Ταυτοχρονα, για να ενωσεις αυτους τους πληθυσμους σε μια "ομαδα" που δεν θα σκεφτονται πλεον ατομικα (ειτε Εθνικα, ειτε θρησκευτικα κτλ), πρεπει να εχεις να τους αντιπαραβαλεις εναν "εχθρο" απεναντι στον οποιο ολοι να θελουν να ενωθουν.
Ενας καλος εχθρος παγκοσμιος, τον οποιο θα αναγνωριζανε ευκολα οι πληθυσμοι, ειναι το κεφαλαιο και η πλουτοκρατια που επι χιλιετιες ουσιαστικα καταδυναστευει ολους τους υπολοιπους. Αρα εχεις και τον εχθρο σου τωρα, παμε παρακατω...
Ποιος θα ειναι ο "καταλυτης" που θα επιτρεψει σε αυτη την ενωση πληθυσμων να δημιουργηθει η απαιτηση για ενα καινουριο συστημα;
Οπως ειπα η επιβολη με βια δεν νομιζω να λειτουργησει, τουλαχιστον οχι μακροπροθεσμα...
Εδω λοιπον, φτανω στο συμπερασμα, οτι ενας πολυ ουσιαστικος τροπος ενωσης του πληθυσμου, ειναι να κανεις ΟΛΟΥΣ να εχουν να αντιμετωπισουν τα ΙΔΙΑ προβληματα και μαλιστα οσο αυτα τα προβληματα ειναι αμεσης επιβιωσης, τοσο πιο ευκολο θα ειναι να ταυτιστουν οι πληθυσμοι μαζικα με αυτα τα κοινα προβληματα.
Με λιγα λογια, αν στερησω μαζικα δικαιωματα, αν φερω ολους σχεδον στα ορια της φτωχειας, αν ολοι ανησυχουν για το αυριο, για το περιβαλλον κτλ, για την ζωη τους την ιδια, τοτε θα εχω κανει ενα μεγαλο βημα προς την πραγματικη παγκοσμιοποιηση, που για μενα δεν ειναι η οικονομικη παγκοσμιοποιηση, αλλα αυτη της ενωσης λαων, κουλτουρας, ιδεων, αντιληψεων, γνωσεων κτλ.
Ουσιαστικα φερνεις αντιμετωπους ολους με το χειλος της καταστροφης, ωστε να τους αναγκασεις να ΘΕΛΟΥΝ να πανε σε ενα καινουριο συστημα.
Προσοχη, δεν συζηταω περι ηθικης εδω περα, για το αν οι τροποι αυτοι ειναι σωστοι ή οχι, αλλα για το αν ειναι αποτελεσματικοι.
Μηπως λοιπον, οπως λες κι εσυ παππου, τελικα το μεγαλο σχεδιο δεν ειναι καμια οικονομικη υποδουλωση, κανενας ελεγχος φασιστοειδους τυπου, αλλα μεταμφιεζεται σε τετοιον, ωστε να σε αναγκασει να δεχτεις μετα αυτο που κρυβεται απο πισω;
Και ναι, δεν ειμαι καθολου σιγουρος αν τελικα ολα οσα γινονται, γινονται για οικονομικους λογους, για αποκτηση ακομα μεγαλυτερης δυναμης των πραγματικων ηγετων του πλανητη (βλεπε εταιριες και ανθρωποι που τις διοικουν), ή αν γινεται γιατι αυτοι που κινουν τα νηματα, πιστευουν οτι μονο με το να βυθισουν τον πλανητη στην ανεχεια κτλ, μπορουν να μας φερουν αντιμετωπους με τις πραγματικες μας ευθυνες απεναντι στον εαυτο μας, στους συνανθρωπους μας, στο περιβαλλον μας κτλ, και να μας κανουν να θελουμε να αλλαξουμε τα πραγματα προς το καλυτερο...
Θα μου πεις απο την αλλη, ο δρομος για την κολαση ειναι γεματος καλες προθεσεις, και ναι θα συμφωνησω...
Τελικα ομως, ακομα κι αν εσυ παππου ή εγω ειχαμε την οικονομικη δυναμη κτλ, θα μπορουσαμε με πιο "ηθικους" τροπους να ενωσουμε τον πλανητη σε μια οντοτητα που θα προχωρησει ενωμενη;
Αν ναι, ποιοι θα ηταν αυτοι οι τροποι, αν λαβουμε υποψην την διαφορετικοτητα των λαων, θρησκειων, αντιληψεων, κακου παρελθοντος κτλ;
Ισως γινομαι λιγο αιρετικος λεγοντας ολα αυτα και κατα καποιον τροπο ισως φαινεται να αναιρω αλλα που ελεγα πιο πριν, αλλα ειναι απλα μια αποψη "δικηγορος του διαβολου" αν θες και ετσι νομιζω οτι πρεπει ολα να τα βλεπουμε (και απο τις 2 οψεις)
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Βραζίλης στις 14/05/10, 14:25
Παράθεση από: papous στις 14/05/10, 11:34
Και πότε ίσχυαν τα ανθρώπινα δικαιώματα, johnie, για να μιλάμε για το τέλος τους? Και εφόσον η αναφορά μας είναι η Ελλάδα, πότε, σε ποιά περίοδο μπορούσες να ζήσεις ως άνθρωπος στην Ελλάδα αν δεν ήσουν υγιής, αν είχες προβλήματα κοινωνικού χαρακτήρα, και εάν χρειαζόσουν βοήθεια?

Δεν θα'πρεπε να λες τέτοια πράγματα παππού, ιδίως εσύ που γεννήθηκες πριν την χούντα, και που γνωρίζεις αρκετά παραδείγματα απολυταρχικών καθεστώτων ανά την υφήλιο.


Παράθεση από: Johnie Darko στις 14/05/10, 12:35
Ενας καλος εχθρος παγκοσμιος, τον οποιο θα αναγνωριζανε ευκολα οι πληθυσμοι, ειναι το κεφαλαιο και η πλουτοκρατια που επι χιλιετιες ουσιαστικα καταδυναστευει ολους τους υπολοιπους. Αρα εχεις και τον εχθρο σου τωρα, παμε παρακατω...

Άτοπο, αφού η εξουσία ΕΙΝΑΙ η πλουτοκρατία, και δεν θα δημιουργούσε ποτέ ως εχθρό της κοινωνίας τον πλούτο (εκτός αν με αυτό θα εξασφάλιζε με κάποιον τρόπο περισσότερο πλούτο).
Εννοείται ότι δεν θα είναι ποτέ δυνατόν η εξουσία να είναι το προλεταριάτο γιατί η εξουσία εξουσιάζει (ή και κατέχει) τους φυσικούς, τεχνολογικούς, και ανθρώπινους πόρους δηλαδή τον πλούτο, άρα αυτοαναιρείται καθώς δεν θα είναι πια προλεταριάτο.
Αν κάτι μου ξεφεύγει, διόρθωσέ με.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 14/05/10, 14:35
Μα αυτο ακριβως ειναι το θεμα Βασιλη στο υποθετικο μου σεναριο.
Μιας και οντως τοσα χρονια το κεφαλαιο και το χρημα ειναι η εξουσια, μπορει ολος ο πληθυσμος να ταυτιστει και να ενωθει εναντιον του κεφαλαιου κτλ.
Πραγμα που σημαινει οτι συλλογικα πλεον (εννοω σε ενα τετοιο σεναριο που ανεφερα πιο πανω), ο πληθυσμος εχει εναν εχθρο να αντιμετωπισει, αρα μπορει να ενωθει εναντιον του κοινου "κακου".
Εαν γινει αυτο, ειναι πολυ πιθανο να υπαρξει η απαιτηση για ενα νεο συστημα και ετσι εσυ (ή εγω οπως λεω στο παραδειγμα) να μπορεις να "ικανοποιησεις" αυτη την λαϊκη παγκοσμια απαιτηση για ενα πιο δικαιο, κοινωνικο συστημα κτλ.
"Αναγκαζεις" δηλαδη ολο τον πλανητη να ΘΕΛΕΙ να αλλαξει προς μια κατευθυνση και να απομακρυνθει απο μια αλλη.
Αν το κανεις αυτο, μετα μπορεις να καταλυσεις το υπαρχον συστημα και να κινηθεις προς ενα νεο.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 14/05/10, 18:08
Johnie, σ' αυτήν την πρακτική περί της ανάμειξης πληθυσμών, που αναφέρεις, είχε πειραματιστεί και μάλιστα σε μαζική κλίμακα, ο Στάλιν, με πενιχρά όμως αποτελέσματα. Μην ξεχνάς ότι η διάλυση της Σοβιετικής ένωσης ξεκίνησε από τα εθνικιστικά κινήματα Αρμενίας και Λιθουανίας.

Όσο για την οικονομική υποδούλωση που αναφέρεις αυτή νοείται ως τέτοια μόνο στην περίπτωση που κάποιος έχει εξουσία ζωής ή θανάτου επάνω σου. Σ' όλες τις άλλες περιπτώσεις η αναφορά σε "οικονομική υποδούλωση" αφορά απλή ζήλια, ένα ταπεινό συναίσθημα. Γιατί να ενδιαφέρει εσένα η δική μου καλοπέραση στην περίπτωση που έχεις αποφασίσει να ζεις με τα απολύτως απαραίτητα? Ιδίως αν εγώ δεν ενδιαφέρομαι καθόλου για σένα?



Βραζίλη, εκτός από την απολυταρχία της εξουσίας υπάρχει και η απολυταρχία της διαφθοράς.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 14/05/10, 19:31
Μα παππου, ουσιαστικα εχουν εξουσια ζωης μεσω της οικονομικης υποδουλωσης. Σκεψου ενα μελλον, οπου υπο ενα παγκοσμιο νομισμα, ολες οι συναλαγες γινονται μεσω credits απο καρτες ή bar codes στο σωμα σου, οπου και προστιθενται ή αφαιρουνται credits καθε φορα που κερδιζεις ή σπαταλας χρημα για οποιαδηποτε δραστηριοτητα, απο το να ψωνισεις τροφιμα, μεχρι να πληρωνεις εφορια, νοικι, λογαριασμους, επισκεψεις στον γιατρο, γενικα ολα μαζι σε μια καρτα, οικονομικος ελεγχος, βιβλιαριο υγειας και κοινωνικης ασφαλισης, ολα σε μια εξυπνη καρτουλα που χωρις αυτη δεν πας πουθενα γιατι πολυ απλα δεν θα εχεις προσβαση σε τιποτα, ουτε σε μεταφορα, σε διοδια κτλ
Καταλαβαινεις οτι υπο ενα τετοιο σεναριο, δεν μιλαμε για απλα "ο αλλος παιρνει περισσοτερα απο μενα" , αλλα για το "αν δεν εχω την καρτουλα την γ...α"
Οποτε κατ'εμε, σημερα και ειδικα στο πολυ κοντινο μελλον, η οικονομικη υποδουλωση θα ειναι ουσιαστικα και εξουσια (εστω εμμεση) πανω στην ζωη και στον θανατο ανθρωπων.
Απο την αλλη για τον Σταλιν, μην ξεχνας οτι εκει επαιξε ουσιαστικα το σεναριο που απερριψα πιο πανω ως μη-παραγωγικο: Ασκησε βια (σε ολες τις μορφες) για να αναμειξει πληθυσμους, ακομα κι οταν οι πληθυσμοι δεν το θελαν απο μονοι τους. Αυτο ειχε σαν αποτελεσμα, τα οποια "εθνικα" μιση και διχονοιες υπηρχαν, οχι μονο να μην εξαλειφθουν, αλλα και να γιγαντωθουν...
Εγω ομως μιλαω για ενα σχεδιο, που θα κανεις ΜΟΝΟΥΣ τους τους ανθρωπους να αναμυγνειονται, μεσω της οικονομικης εξαθλιωσης μεγαλων μεριδων πληθυσμου που εκ των πραγματων θα προσπαθησουν να αναζητησουν την τυχη τους ως μεταναστες (οικονομικοι προσφυγες και οχι μονο) σε πιο "ανεπτυγμενες" χωρες. Ετσι σιγα σιγα, μεσω της εκμεταλλευσης αυτων των ανθρωπων απο το υπαρχον συστημα στην οποια ανεπτυγμενη χωρα βρισκονται, θα γινουν δεκτοι και θα μεταμορφωθουν αργα αργα αλλα σταθερα σε πολιτες επισημους της καθε χωρας, πραγμα που ουσιαστικα γινεται ολα αυτα τα χρονια παντου, αρκει να σκεφτουμε την Ελλαδα με τους Αλβανους και αλλους λαους τωρα τελευταια...
Και αν βαλεις τωρα μεσα στην εξισωση και την οικονομικη υποδουλωση και καταφερεις να φερεις το 98% του πληθυσμου (πανω κατω, λεμε τωρα) απλα να επιβιωνουν τοτε εχεις θεσει τις βασεις για μια "ωρολογιακη βομβα" παγκοσμιας ανατροπης, που πιστευω οτι θα προκαλεσει τελικα την απαιτηση απο τους πλεον "εξεγερμενους" πληθυσμους, το συστημα να αλλαξει ριζικα...
Κι εκει μπορεις επιτελους να ξεδιπλωσεις τα σχεδια σου, εμφανιζοντας απο το "πουθενα" καποιον/καποιους "σωτηρα/σωτηρες", οχι με την εννοια την Θεϊκη, αλλα με την εννοια οτι θα εχουν να προτεινουν ενα καινουριο, πιο δικαιο, πιο κοινωνικο και συμβιωτικο συστημα, που θα ανεβασει το βιωτικο αλλα και πνευματικο επιπεδο ολων ισοποσα...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 14/05/10, 20:21
Καλό το σενάριό σου, δε λέω, θα γινόταν εξαιρετική ταινία, αλλά μέχρι να εφαρμοστούν τα γενικευμένα εμφυτεύματα οικονομικά υποδουλωμένοι είναι μόνο οι άνθρωποι του Τρίτου κόσμου (τουλάχιστον προς στιγμήν) και με άλλα μέσα πολύ πιο οικονομικά...


Παράθεση από: Johnie Darko στις 14/05/10, 19:31
Και αν βαλεις τωρα μεσα στην εξισωση και την οικονομικη υποδουλωση και καταφερεις να φερεις το 98% του πληθυσμου (πανω κατω, λεμε τωρα) απλα να επιβιωνουν τοτε εχεις θεσει τις βασεις για μια "ωρολογιακη βομβα" παγκοσμιας ανατροπης, που πιστευω οτι θα προκαλεσει τελικα την απαιτηση απο τους πλεον "εξεγερμενους" πληθυσμους, το συστημα να αλλαξει ριζικα...

Μα όταν το καταφέρεις αυτό έχεις πετύχει παγκόσμια δικαιοσύνη στην κατανομή των πόρων, οπότε γιατί να ανατρέψεις κάτι που επιδίωκες?
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 14/05/10, 21:10
Γιατι αργα η γρηγορα ο πληθυσμος θα εξεγερθει αν τον κρατησεις απλα στα ορια της φτωχειας και απλα να επιβιωνει... Εξαλλου, βαση σεναριου, ο αρχικος μου σκοπος δεν ηταν απλα να κανω ολους να πεινανε για να με υπακουνε (που δεν θα με υπακουνε, νηστικο αρκουδι σε καποια φαση σταματαει να χορευει), αλλα να μπορουν ολοι να εχουν μια αξιοπρεπη ζωη, υπηρεσιες, υγεια, παιδεια, περιβαλλον κτλ...
Εχοντας φτασει λοιπον τον πληθυσμο σε τετοιο επιπεδο, ουσιαστικα τον εχεις "ωριμασει" για το επερχωμενο νεο συστημα / νεο κοσμο, που οπως ειπες κι εσυ στην αρχη αυτης της κουβεντας, δεν θα εχει καμια σχεση με τον σημερινο...

Υ.Γ. Οσο για τις ταυτοτητες/καρτες κτλ, ειναι πολυ πιο κοντα απο οτι φανταζεσαι. Ηδη οι καινουριες ταυτοτητες θα ειναι τετοιου τυπου, ενω στην Αμερικη εχουν ηδη αρχισει και μπαινουν τα πρωτα εμφυτευματα "εθελοντικα", νομος ο οποιος - καλα το μαντεψες - περασε τοτε με τον νομο περι τρομοκρατιας μετα την 11/9
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Ιππέας στις 14/05/10, 21:12
  Το ΔΝΤ είναι εδώ , ρυθμίζει - αποφασίζει για τη ζωή μας κι εμείς γράφουμε χολυγουντιανά σενάρια περί οικονομικής υποδούλωσης - εξαθλίωσης και περί ανάμειξης πληθυσμών σε παγκόσμιο επίπεδο . Αν το αντιλαμβάνομαι καλά , κάτι σε αυτοκρατορία Μ. Αλεξάνδρου , Ρωμαϊκή , Σοβιετική κλπ. Επέζησε καμμία από αυτές ; Κατάφερε ποτέ κάποια ηγεσία να τους αλλοιώσει σε τέτοιο βαθμό , ώστε οι Έλληνες να γίνουν Ιουδαίοι κλπ  ή το αντίθετο ; Κρίνοντας ρεαλιστικά και με βάση τα ιστορικά δεδομένα , κάτι τέτοιο είναι αδύνατο . Κανένας λαός δεν θα δεχθεί να ισοπεδωθεί οικονομικά , ακόμη και όταν θα έχει απτά δείγματα δικαιοσύνης , κατανομής πόρων κοκ.
  Ένα πολύ καλό παράδειγμα , σχετικό με την ανάμειξη πληθυσμών και τον εθνισμό , διάβασα στο βιβλίο του Μ. Καραγάτση , με τίτλο " Ο Κοτζάμπασης
του Καστρόπυργου " . Είναι πολύ ενδιαφέρον κι αξίζει τον κόπο να το διαβάσει κανείς .   
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 14/05/10, 21:34
Ολες οι αυτοκρατοριες επεσαν γιατι ολες τους προσπαθησαν με ασκηση βιας να "ενωσουν" ειτε αυτο λεγοταν Pax Romana, ειτε Μεγας Αλεξανδρος κτλ. Οι κατακτησεις τους ηταν στρατιωτικες, καταδικασμενες καποια στιγμη να χαθουν.
Η σημερινη "αυτοκρατορια" ομως δεν ασκει βια αμεση στους πληθυσμους για να τους ενωσει. Ασκει ομως οικονομικη υποδουλωση που σε κανει να "υπακους" και να εμπλεκεσαι με το συστημα ακομα κι αν δεν θες... Σκεψου το και πες μου αν οντως μπορει καποιος να πει οτι ειναι ελευθερος (και ζωντανος) σημερα χωρις να εχει χρηματα και υγεια (αρα κι αλλα χρηματα)...
Βεβαια, και χρηματα και υγεια να εχεις παλι δεν εισαι ελευθερος, παλι στο συστημα εισαι πιασμενος και απλα προσωρινα εισαι απο αυτους που καθονται στις καρεκλες, μεχρι να ερθει η σειρα σου να μεινεις χωρις καρεκλα και να σαι ορθιος και εκτος παιχνιδιου...
Το πνευμα σου μπορει να δηλωνει ελευθερο σε καποιο επιπεδο, αλλα η σκληρη πραγματικοτητα ειναι πως για να εισαι οντως ελευθερος, θα πρεπει να εισαι εντελως ανεξαρτητος και αρα απολυτως αυταρκης κι αυτο για τους περισσοτερους - αν οχι ολους - ειναι αδυνατον,  ετσι οπως μας εχουν διαμορφωσει τουλαχιστον...
Ολοι εξαρτιομαστε απο αλλους, κανεις στην ουσια δεν μπορει να ζησει και να αναπτυχθει μονος του, αρα εκ των πραγματων, ελευθερια δεν υπαρχει ετσι κι αλλιως μεσα σε μια κοινωνια. Μπορει απλα να υπαρχει ενα συνολο κανονων που ακολουθουν ολοι, βαση του οποιου καποια δικαιωματα που εχουν "ολοι" οριζονται ως ελευθερια. Και στην συγκεκριμενη περιπτωση που μιλαμε, (για εμας σαν παγκοσμια κοινοτητα δηλαδη), η ελευθερια οπως εχεις δει ειναι κατι παρα πολυ σχετικο, ειναι απλα ενα λαστιχο που επιμηκυνεται οταν εχεις χρηματα και κονταινει οταν δεν εχεις, το ιδιο και η δικαιοσυνη και η υγεια και η παιδεια...
Θελω να πω, ας μην αυταπατομαστε  οτι ειμαστε ελευθεροι, ακομα κι αν δεν ειχε ερθει το ΔΝΤ, ακομα κι αν η Ελλαδα ηταν η νουμερο 1 χωρα... Η ελευθερια και η εννοια της ειναι τοσο ρευστη οσο και το "ρευστο".
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Βραζίλης στις 15/05/10, 11:42
Όλα τα στατιστικά λένε ότι δεν υπάρχει διέξοδος με την "λύση" που μας επέβαλαν. Άραγε, θα το πάρουν νωρίς χαμπάρι οι κυβερνώντες για να σκεφτούν και να ενεργήσουν με βάση τις άλλες πιθανότητες και δυνατότητες; (Αν τους αφήσουν). Διαβάστε σχετικά:
http://www.sofokleous10.gr/portal2/toprotothema/toprotothema/2010-05-14-21-43-40-2010051423289/ (http://www.sofokleous10.gr/portal2/toprotothema/toprotothema/2010-05-14-21-43-40-2010051423289/)

Δείτε και σχετικά με μια μήνυση για πλαστά στοιχεία που δίνονταν στην Ε.Ε.
http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_politics_100049_15/05/2010_401114

Και κάτι από τον αμερικανό υπουργό οικονομικών για την σχέση ΗΠΑ-ΔΝΤ:
Παράθεση
«ΟΙ ΗΠΑ δεν έχασαν ποτέ ούτε δεκάρα», είπε.«Είμαστε πολύ   ισχυροί ως χώρα χάρη σε ό,τι έπραξε το ΔΝΤ κατά το παρελθόν, και, για   μία ακόμη φορά, έχουμε ισχυρό συμφέρον να βοηθήσουμε την Ευρώπη να   ξεπεράσει αυτήν την κατάσταση, και θα το πράξουμε κατά τρόπο συνετό για   την αμερικανική οικονομία και τον αμερικανό φορολογούμενο», είπε.
http://www.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_kathremote_1_15/05/2010_337539
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 15/05/10, 14:04
Bασιλη, οι διαφοροι οικονομολογοι που εχουμε παραθεσει το ιδιο λενε ολοι:  Το πραγματικο κοστος σε μια περιπτωση επαναδιαπραγματευσης του χρεους δεν θα ειναι τοσο οικονομικο, η ιστορια εχει δειξει οτι ΑΝΤΙΘΕΤΑ σε τετοιες περιπτωσεις οι ασχημες επιπτωσεις στην οικονομια ειναι βραχυπροθεσμες (κανα 2 τριμηνα) και μετα υπαρχει μεγαλυ αναπτυξη εαν επενδυθουν σωστα χρηματα σε αναπτυξιακα εργα και εφοσων δεν γινει αφαιμαξη των λαϊκων στρωματων. Αντιθετα, εκει που υπαρχει μεγαλο κοστος, ειναι στους πολιτικους (ετσι δειχνουν οι ερευνες και στατιστικες, δεν τα λεω εγω) και μονο εκει...
Μαλιστα σε πολλα παραδειγματα, οι κυβερνησεις αρνιοντουσαν πεισματικα να κανουν σταση πληρωμων και επαναδιαπραγματευση των χρεων οταν ακομα και το ιδιο το ΔΝΤ αναγνωριζε πλεον ανοιχτα οτι ειναι αδυνατον να επανελθει η οικονομια ακομα και με αιματηρα μετρα. Βλεπεις για τους πολιτικους υπαρχει μονο ενα κοστος: Αυτο του να χασουν την θεση τους... Ετσι αν πανε σε μια επαναδιαπραγματευση χρεους και "χαλασουνε" το χατηρι των τραπεζων και εφοπλιστων/βιομηχανων, οχι μονο χανουν την υποστηριξη τους αλλα τους κανουν και "εχθρους" τους και ξερουν οτι το πιο πιθανον ειναι να τελειωσει η θητεια τους επιτοπου, αν οχι για παντα...
Για αυτο τους βλεπεις τοσο πεισμωμενους να θελουν να περασουν τα μετρα οσο πιο γρηγορα γινεται, να κανουν εκστρατεια θεατρου του παραλογου στα καναλια και να τρεχουν πανικοβλητοι... Γιατι ξερουν οτι αργα η γρηγορα θα πρεπει να πουν την αληθεια, οτι η χωρα ακομα κι αν ολα πανε κατα γραμμα σχεδιου ΔΝΤ και ΕΕ, δεν προκειται να ορθοποδησει ποτε εαν πρωτα δεν γινει επαναδιαπραγματευση χρεους, παραγραφη καποιων ποσων κτλ.
Ειναι με λιγα λογια τοσο αδιστακτοι, που προκειμενου να κρατησουν την θεση τους, προτιμουν να παρατεινουν μια κατασταση αβεβαιοτητας, συγχυσης, φρουδων ελπιδων, ψεματων και ματαιοτητας.
Η μονη μας ελπιδα, ειναι να ριξουμε την κυβερνηση που ειναι φανερο οτι ΔΕΝ κοιταει το συμφερον του λαου, αλλα το συμφερον του κεφαλαιου και των τραπεζιτων. ΜΟΝΟ ΑΥΤΟ τους ενδιαφερει και τιποτα αλλο...
Δεν αμφισβητω οτι ειναι πολυ πιθανο να εκβιαζονται κι ολας απο τους κερδοσκοπους (εγχωριους και εξωτερικου) για να κρατησουν οσο πιο πολυ γινεται αυτη την κατασταση ωστε να κερδιζουν στο μεταξυ κι αλλα χρηματα, περιουσιες κρατικες κτλ.
Αυτο ομως δεν ειναι δικαιολογια για οσα κανουν. Αν ειχαν @@ θα επρεπε να βγουν και να μιλησουν ανοιχτα στον λαο, πως εκβιαζονται απο παντου, πως ειναι αδυνατον η χωρα να βγει απο το αδιεξοδο με αυτα που μας εχουν επιβαλλει και πως μονο μια σταση πληρωμων, επαναδιαπραγματευση του χρεους με ορους που θα μπορουμε να αντεξουμε και οικονομικη πολιτικη αναπτυξιακη και οχι φοροεισπρακτικη, θα μπορεσει η κατασταση να αμβλυνθει και τελικα να ισσιωσει. Και να σαι σιγουρος πως αν το κανανε αυτο, αντι για υποκλισεις στους ΔΝΤ, ΕΕ κτλ, ο λαος θα εβαζε πλατες και αντι για πολιτικο κοστος, θα ειχαν ωφελος.
Αλλα οπως βλεπεις, η πολιτικη τους αλλα και τα οραματα τους ειναι τοσο κοντοφθαλμα οσο μια τετραετια, (που ειναι τουλαχιστον ηλιθιοι αν νομιζουν οτι θα την βγαλουν ετσι οπως πανε)...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 15/05/10, 14:45
Και για να λεμε και μια ακομη πραγματικοτητα, ολα αυτα εχουν γινει για να κανουν μια υποτιμηση του €, που θα διευκολυνε τις εξαγωγικες δυναμεις της ΕΕ (βλεπε Γερμανια) να ανταγωνιστουν πιο ευκολα την Κινα με το "τεχητως" φτηνο Yen που εχει επιτρεψει στην Κινα να ειναι στην κορυφη των εξαγωγων και να αναπτυσσεται συνεχως, την ιδια στιγμη που οι οικονομικοι δεικτες δειχνουν τις οικονομιες του Δυτικου κοσμου να οδηγουνται αργα και σταθερα σε βαθια υφεση. Αρα, δημιουργουν μεσω των αγορων τεχνητες κρισεις για να ριξουν την αξια του € και ταυτοχρονα εξαιτιας αυτης της πτωσης, δημιουργουν κλιμα φοβου ωστε να επιβαλλουν μετρα λιτοτητας (η Γερμανια εδω και 15 χρονια εχει να δωσει αυξησεις σε μισθους) στους λαους. Με αυτο πετυχαινουν με ενα σμπαρο 2 τριγονια: Απο την μια το € φτηναινει, αρα γινεται πιο ανταγωνιστικο για εξαγωγες (μπορουν ολοι να αγορασουν προϊοντα Γεμανικα πολυ φθηνοτερα και επομενως οι εξαγωγες αυξανονται) και απο την αλλη, το εργατικο κοστος φτηναινει και η παραγωγη αυξανεται, αρα εχεις αναπτυξη...
Αυτο ειναι που γινεται ουσιαστικα, και ολοι οι λαοι ειναι απλα αναλωσιμοι για να πετυχουν τα σχεδια τους.
Για αυτο λοιπον θελουν να διατηρουν τις κρισεις και να δημιουργουν καινουριες: Φθηναινουν το €, δημιουργουν κλιμα φοβου, περνανε μετρα λιτοτητας και δωστου παλι...
Για αυτο πρεπει να τους χαλασουμε τα σχεδια. Επαναδιαπραγματευση χρεους ΤΩΡΑ!!!

Δειτε κι αυτο: http://tvxs.gr/webtv/video/%CE%B5%CE%B9%CF%83%CE%AE%CE%B3%CE%B7%CF%83%CE%B7-%CF%83%CF%84%CE%B7-%CF%83%CF%85%CE%B6%CE%AE%CF%84%CE%B7%CF%83%CE%B7-%CE%B3%CE%B9%CE%B1-%CF%84%CE%BF-%CF%87%CF%81%CE%AD%CE%BF%CF%82-%CE%BA-%CE%BB%CE%B1%CF%80%CE%B1%CE%B2%CE%AF%CF%84%CF%83%CE%B1%CF%82
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: alterego στις 15/05/10, 15:45
Παράθεση από: Johnie Darko στις 15/05/10, 14:45
Δειτε κι αυτο: http://tvxs.gr/webtv/video/%CE%B5%CE%B9%CF%83%CE%AE%CE%B3%CE%B7%CF%83%CE%B7-%CF%83%CF%84%CE%B7-%CF%83%CF%85%CE%B6%CE%AE%CF%84%CE%B7%CF%83%CE%B7-%CE%B3%CE%B9%CE%B1-%CF%84%CE%BF-%CF%87%CF%81%CE%AD%CE%BF%CF%82-%CE%BA-%CE%BB%CE%B1%CF%80%CE%B1%CE%B2%CE%AF%CF%84%CF%83%CE%B1%CF%82 (http://tvxs.gr/webtv/video/%CE%B5%CE%B9%CF%83%CE%AE%CE%B3%CE%B7%CF%83%CE%B7-%CF%83%CF%84%CE%B7-%CF%83%CF%85%CE%B6%CE%AE%CF%84%CE%B7%CF%83%CE%B7-%CE%B3%CE%B9%CE%B1-%CF%84%CE%BF-%CF%87%CF%81%CE%AD%CE%BF%CF%82-%CE%BA-%CE%BB%CE%B1%CF%80%CE%B1%CE%B2%CE%AF%CF%84%CF%83%CE%B1%CF%82)

Πολύ καλός και κατανοητός. Δεν έχω εμπεριστατωμένη οικονομική άποψη ώστε να μπορώ να κρίνω τις λύσεις που προτείνει, αλλά τουλάχιστον προτείνει πρακτικές και υλοποιήσιμες λύσεις, αντίθετα με άλλους που βγαίνουν και λένε διάφορα και αν τους ρωτήσεις 'πως θα γίνει αυτό' απαντούν 'δεν ξέρω' ή κάποια γενικότητα.

Πάντως, αν τελικά γίνει επαναδιαπραγμάτευση πολύ φοβάμαι ότι δεν θα είναι με όρους υπέρ της εργατικής τάξης (όπως λέει), αλλά με όρους υπέρ του κεφαλαίου και το βάρος θα το σηκώσει (και πάλι) η εργατική τάξη.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 16/05/10, 18:18
Παράθεση από: Johnie Darko στις 15/05/10, 14:45
Για αυτο πρεπει να τους χαλασουμε τα σχεδια. Επαναδιαπραγματευση χρεους ΤΩΡΑ!!!

Κοίτα να δεις Darko.... Η Ελλάδα είναι μια χώρα ζόμπι αυτήν την στιγμή. Υπό την έννοια ότι έχει ήδη χρεωκοπήσει απλώς δεν το λέμε. (Κατά το "και η δικιά μας που**να είναι, αλλά το κρατάμε μυστικό")

Οι επιπτώσεις της χρεοκοπίας (η οποία τόσο σου άρεσε) φαίνονται ήδη, με την πώληση όλων των στρατηγικών κερδοφόρων εταιρειών του Δημοσίου (ΔΕΗ, ΔΕΠΑ, ΔΕΣΦΑ, ΕΛΠΕ κλπ), με το ξεπούλημα ενεργειακών πηγών, ακινήτων, γαιών, πόρων, εργατικού δυναμικού, τραπεζών. Πρώτοι αγοραστές οι Τούρκοι και έπονται και άλλοι αργότερα.

Η αναδιάρθρωση του χρέους έχει ήδη αρχίσει (σιωπηρώς πάντα), δεν χρειάζεται να την αποζητάς και μάλιστα φωναχτά... 
http://megaline.gr/2010-02-27-18-58-37/170-euro-pos-sthnetai-h-triplh-amyna-stous-kerdoskopous?start=4

όπως είχε προβλέψει το "κιθάρα" από τις αρχές του μήνα.
http://forum.kithara.gr/index.php?topic=78884.msg618555#msg618555
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 16/05/10, 18:46
Ναι και το θεμα ειναι να γινει επαναδιαπραγμετευση οχι με τους ορους του κεφαλαιου που η παρουσα κυβερνηση εξυπηρετει, αλλα με ορους που θα εξυπηρετουν τον λαο. Αλλιως, και επαναδιαπραγματευση να γινει, θα γινει ετσι ωστε να μην θιχθει πουθενα το κεφαλαιο και να δεινοπαθησει η εργατικη ταξη.
Η παρουσα κυβερνηση ειναι φανερο ποια συμφεροντα εξυπηρετει. Την τετραετια δεν θα την βγαλει. Απλα εκτελει εντολες αλλων εως να "ανεβασουν" καινουρια κυβερνηση. Το θεμα ειναι να μην τους αφησουμε παλι να ανεβασουν μαριονετες ή ακομα χειροτερα καμια επισημη χουντα, γιατι αν εκτροχιαστουν τα πραγματα, βλεπω τανκς στις πολεις...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 17/05/10, 11:38
Αγαπητέ Darko, αυτό που ονομάζεις "όροι του κεφαλαίου" κανονικά ονομάζονται "κανόνες της αγοράς". Δεν γνωρίζω εάν εσένα δεν σε ενδιαφέρει να χάσεις την αξιοπιστία σου, και όταν δανείζεσαι να χρησιμοποιείς τους κανόνες και όταν τα δάνειά σου μπατάρουν να τους καταργείς, να σχετικοποιείς τους κανόνες προς το κάθε φορά συμφέρον σου, αλλά εμείς δεν λειτουργούμε μ' αυτόν τον τρόπο ούτε ο κόσμος λειτουργεί κατ' αυτόν τον τρόπο, τουλάχιστον για τους αδύναμους.

Ξέφυγε επιτέλους από τις φαντασιώσεις σου, κατανόησε την θέση σου και δράσε σύμφωνα με αυτήν. Αν καταφέρεις να διαφοροποιήσεις την νοοτροπία σου σ' αυτόν τον τομέα θα κάνεις θαύματα με τις νοητικές δυνατότητες που έχεις, αν δεν την διαφοροποιήσεις θα εξαφανιστείς.

Για την ώρα πρέπει να είσαι ευχαριστημένος που το χρέος πιθανόν να έπεσε κατά 10%, που οι δανειστές σου παρατείνουν την λήξη των ομολόγων, διότι η εσωστρέφια που θα επιφέρει μια επαναδιαπραγμάτευση με τον τρόπο που προτείνεις θα οδηγήσει σε τέτοιο πανικό που είναι ζήτημα αν θα επιβιώσει το 80% των συμπατριωτών σου. Αυτό είναι που επιθυμείς? Καθολική δυστυχία, αναρχία και θάνατο?

Και τι φταίει το κομμάτι των εργαζομένων στην Ευρώπη που θα διαλυθούν από μια τέτοια προοπτική? Αν σκέφτεσε τους εργαζόμενους του κόσμου, αν λες ότι σε ενδιαφέρει η παγκόσμια αλληλεγγύη, γιατί δεν ενδιαφέρεσαι και γι' αυτούς? Δεν έχουν παραπάνω ευθύνη γι' αυτό που συμβαίνει απ' αυτήν που έχεις εσύ.

Αν θέλεις να πολεμήσεις τον χρηματοοικονομικό καπιταλισμό, κι εμείς μαζί σου. Αν θες να πολεμήσεις την καπιταλιστική κοινωνία, εναντίον σου.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: freemind στις 17/05/10, 12:22
Και για να αλαφρυνω λιγο τη συζητηση:

http://www.youtube.com/watch?v=t-GUQfu5XS8&feature=related

( μονο το πρωτο διαφημιστικο parody ταιριαζει στην περιπτωση ).

Τελειωσαμε και με το ασφαλιστικο...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 17/05/10, 12:24
Παππου νομιζω οτι δεν μπορεις να καταπολεμησεις το καπιταλιστικο μοντελο "πολεμωντας" μονο το χρηματοοικονομικο του χαρακτηρα. Ειναι σαφες οτι γενικοτερα σαν μοντελο εχει αποτυχει και θα πρεπει να αλλαχθει με ενα μοντελο που θα δουλευει για τις πλατιες μαζες οσο και για τους λιγους εχοντες και κατεχοντες.
Το να θες να καταρρευσει το συστημα απο την μια, αλλα να θες να συνεχισεις το lifestyle σου απο την αλλη, ειναι απο μονο του πραξη/σκεψη αυτοαναιρεσης και δεν προκειται να δουλεψει ακομα κι αν εφαρμοζοταν...
Βεβαια δεν ειναι δυνατον ολα να αλλαξουν απο μια στιγμη στην αλλη... Μπορουμε ομως να ξεκινησουμε απο την πραγματικη λαϊκη εξουσια και ελεγχο της οικονομιας και σιγα σιγα να αλλαξουμε και τις συνηθειες μας, οχι για να ακολουθουμε μια πολιτικη συγκεκριμενη (βλεπε Κομμουνισμος), αλλα απλα και μονο για να μπορεσουμε να επιβιωσουμε σε ενα κοντινο μελλον που οπως φαινεται ερχεται δυσοιωνο... Εαν δεν μπορεσουμε σαν πλανητης να ισσοροπησουμε τα πραγματα, να βγαλουμε το χρηματικο κερδος απο την εξισωση και να κοιταξουμε πως το σπτι μας δεν θα πεσει να μας πλακωσει, θα χαθουμε. Το παρον μοντελο ειδαμε τι δημιουργει, που οδηγει και τι προσφερει.
Απλα λεω οτι ειναι ισως η ωρα να δοκιμασουμε ενα αλλο μοντελο που θα μπορεσει να παταξει τις κοινωνικο-οικονομικες αδικιες, να προστατευσει τον πλανητη και να ελευθερωσει τον ανθρωπο πνευματικα και σωματικα.
Οσο για αυτο που λες στην αρχη του μηνυματος σου, μια επαναδιαπραγματευση παππου εχει νοημα μονο εαν προκειται να οδηγησει καπου, να λυσει καποια προβληματα... Δεν ειναι λογικο απλα να παιρνεις δανεια για να ξελπηρωνεις τοκους γιατι απλουστατα θα εισαι παντα μειον και παντα τα χρωστουμενα θα αυξανονται, αρα θα ξαναβρεθεις στο ιδιο σημειο που εισαι και σημερα και μαλιστα αρκετα γρηγορα.
Οποτε, ναι να παρουν οι δανειστες αυτα που δανεισαν, αλλα να τα παρουν σε πιο μακροχρονο διαστημα, καποιοι τοκοι (και οχι κεφαλαιο) να σβηστουν και η δανειοδοτηση να συνεχιστει με λογικους τοκους για να μπορεσει η Ελλαδα να παρουσιασει και μειωση ελλειματων αλλα και αναπτυξη στην παραγωγη, εμποριο κτλ, για να υπαρχει και η δυνατοτητα να εξωφλησει και τους "καημενους" τους δανειστες της.
Και περα απο αυτα, θα πρεπει να ξεκινησουμε απο μια σοβαρη ερευνα για το πως παρθηκαν καποια δανεια και με τι ορους, που πηγαν τα χρηματα κτλ γιατι οπως βλεπεις μιλαμε για παγκοσμιας εμβελειας απατη, με κυριους υπευθυνους ιδιωτικες τραπεζες, οικους αξιολογησης και διεφθαρμενους πολιτικους. Με λιγα λογια εμεις δεχομαστε αυτη την στιγμη να πληρωσουμε την απατη που εστησαν μερικες τραπεζες, 3 οικοι αξιολογησης και 100-200 διεφθαρμενοι πολιτικοι που εξυπηρετουσαν συμφεροντα δικα τους και του κεφαλαιου που τους υποστηριζει.
Δανεια που παρθηκαν με παρανομο τροπο ειναι παραλογο να τα πληρωσουμε και οχι μονο παραλογο, αλλα και παρανομο.
Χθες κι ολας διαβασα για μια υποθεση εδω στην Ελλαδα, οπου ο Αρειος Παγος ουσιαστικα ακυρωσε και εκρινε παρανομη τετοιου τυπου δραστηριοτητα (αν βρω το Link θα το ανεβασω), με την δικαιολογια περι αισχροκερδιας κτλ.
Οι ΗΠΑ, η Γαλλια, η Ισπανια και αλλες χωρες εχουν ηδη ξεκινησει διαδικασιες ερευνας των αγορων, τραπεζων και οικων αξιολογησης... Εμεις γιατι δεν ζητησαμε να γινουν πρωτα ολες οι ερευνες, να διαπιστωθει τι ακριβως εχει γινει, ποιοι και πως πρεπει να πληρωσουν;
Ας γινουν πρωτα ολα αυτα να εχουμε μια ξεκαθαρη εικονα και μετα συζηταμε για το αν επρεπε να μπουμε ΔΝΤ, να δεχθουμε τα μετρα, για το αν πρεπει να πληρωσουμε ή οχι, αν ειμαστε ηθικοι και ανηθικοι κτλ.
Γιατι παππου στην τελικη, ειπαμε ευθυνομαστε εμεις που ανεβαζουμε διεφθαρμενες κυβερνησεις τοσα χρονια ναι, αλλα τα χρηματα που φαγωθηκαν παππου, ουτε εσυ τα πηρες, ουτε εγω... Τα πηραν πολυ λιγα και συγκεκριμενα ατομα και γνωριζονται μεταξυ τους.
Ας πληρωσουν αυτοι λοιπον, οχι εμεις, οχι ο λαος να πληρωνει τις απατες και την κακοδιαχειριση (για να μην πω αλλη λεξη) του κεφαλαιου.
Αυτα που λεω ειναι ρεαλιστικα, αν το θελουμε μπορουμε να το απαιτησουμε. Το μη ρεαλιστικο ειναι να συνεχισουμε ετσι οπως ειμαστε...
Δεν διαφωνω οτι πολλα απο οσα προτεινω ακουγονται ουτοπικα ισως, αλλα η Ρωμη ουτε χτιστηκε, ουτε γκρεμιστηκε σε μια μερα.
Οσα δεν φαιρνει ο χρονος, τα φερνει η στιγμη παππου και δυστυχως ή ευτυχως ο λαος ετσι αντιδρα... Καποια στιγμη θα φτασει στο αμην, θα σηκωθει και θα τους παρει ολους ο διαολος και τοτε ενας Θεος ξερει τι θα ξημερωσει... Απο χουντες μεχρι πολεμο...
Για αυτο πρεπει να προλαβουμε να σωσουμε οτι ακομα σωνεται...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 17/05/10, 12:59
Ναι και η υποθεση που ελεγα με τον Αρειο Παγο κτλ http://www.cosmo.gr/Finance/Hellas/273703.html (http://www.cosmo.gr/Finance/Hellas/273703.html)

Kι εδω http://tvxs.gr/news/%CE%BA%CF%8C%CF%83%CE%BC%CE%BF%CF%82/%CE%BC%CE%B5-%CE%B1%CF%86%CE%BF%CF%81%CE%BC%CE%AE-%CF%84%CE%B7%CE%BD-%CE%B5%CE%BB%CE%BB%CE%AC%CE%B4%CE%B1-%CE%BB%CE%B9%CF%84%CF%8C%CF%84%CE%B7%CF%84%CE%B1-%CF%83%CE%B5-%CF%8C%CE%BB%CE%B7-%CF%84%CE%B7%CE%BD-%CE%B5%CF%85%CF%81%CF%8E%CF%80%CE%B7  θα θυμαστε που λεγαμε για το οτι χρησιμοποιησαν την Ελλαδα... Οχι μονο για κερδη, οχι μονο για τεχνητη υποτιμηση του €, αλλα και σαν φοβητρο για να περασουν οτι μετρα αποκλειεται να περναγαν υπο κανονικες συνθηκες...
Μια ειναι η πολιτικη σημερα, τρομοκρατια, οχι απο γιδοβοσκους που ζουν σε σπηλιες και σχεδιαζουν καταστροφη διδυμων πυργων, ουτε "αντεξουσιαστων" που παιζουν με σκουπιδοτενεκεδες, αλλα πραγματικη τρομοκρατια σε οικονομικο-κοινωνικο επιπεδο: "Καθηστε καλα για να μην γινετε Ελληνες"
Το μονο θετικο στην ολη ιστορια, ειναι πως εγω τουλαχιστον πιστευω οτι ζουμε σε πολυ ενδιαφεροντες καιρους, οπου ολα ειναι δυνατα... Για να δουμε που θα παμε...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Lo.Lee.Ta στις 17/05/10, 18:41
Παππού, έαν θέλεις, άλλη μία πρόβλεψη...πότε περίπου υπολογίζεις να γίνει η επόμενη πολυάριθμη και έντονη λαϊκή πορεία στο κέντρο ?
Έαν έχετε μυριστεί τίποτα και οι υπόλοιποι, πολύ ευχαρίστως.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 17/05/10, 19:07
Παράθεση από: Johnie Darko στις 17/05/10, 12:24
Οποτε, ναι να παρουν οι δανειστες αυτα που δανεισαν, αλλα να τα παρουν σε πιο μακροχρονο διαστημα, καποιοι τοκοι (και οχι κεφαλαιο) να σβηστουν και η δανειοδοτηση να συνεχιστει με λογικους τοκους για να μπορεσει η Ελλαδα να παρουσιασει και μειωση ελλειματων αλλα και αναπτυξη στην παραγωγη, εμποριο κτλ, για να υπαρχει και η δυνατοτητα να εξωφλησει και τους "καημενους" τους δανειστες της.

Aυτό που ζητάς γίνεται ήδη. Οπότε γιατί διαμαρτύρεσαι? Άλλο όμως αυτή η πρακτική και άλλο ο όρος "επαναδιαπραγμάτευση χρέους ΤΩΡΑ".
Βέβαια κι εγώ αν είχα σορτάρει στα Ελληνικά ομόλογα την περασμένη βδομάδα, θα τα είχα πάρει στο κρανίο με την αντίδραση και την χασούρα μου, οπότε θα ήθελα να γίνει μια καθαρή επαναδιαπραγμάτευση μπας και ξελασπώσω...

Και για ποιόν λόγο βάζεις το καημένους σε εισαγωγικά? Οι δανειστές σου είναι εργαζόμενοι: ασφαλιστικά ταμεία ή πελάτες τραπεζών που έχουν αράξει τους κόπους τους σε αμοιβαία με μικρές αλλά "σίγουρες" αποδόσεις. Δεν κάνουν αυτοί την σπέκουλα, δεν γνωρίζουν καν πως γίνεται. 

Παράθεση
Με λιγα λογια εμεις δεχομαστε αυτη την στιγμη να πληρωσουμε την απατη που εστησαν μερικες τραπεζες, 3 οικοι αξιολογησης και 100-200 διεφθαρμενοι πολιτικοι που εξυπηρετουσαν συμφεροντα δικα τους και του κεφαλαιου που τους υποστηριζει.

Με λίγα λόγια εμείς είμαστε οι παράπλευρες απώλειες ενός οικονομικού πολέμου με τόσο εκλεπτυσμένο τρόπο κρούσης και στρατηγικά βήματα που δεν μπορείς καν να τα φανταστείς...

Παράθεση
Οι ΗΠΑ, η Γαλλια, η Ισπανια και αλλες χωρες εχουν ηδη ξεκινησει διαδικασιες ερευνας των αγορων, τραπεζων και οικων αξιολογησης... Εμεις γιατι δεν ζητησαμε να γινουν πρωτα ολες οι ερευνες, να διαπιστωθει τι ακριβως εχει γινει, ποιοι και πως πρεπει να πληρωσουν;

Είμαστε στην ΟΝΕ (παρόλο που προτείνεις να φύγουμε) οπότε αυτά που ισχύουν για μια χώρα της ΟΝΕ ισχύουν για όλες.

Παράθεση

Ας γινουν πρωτα ολα αυτα να εχουμε μια ξεκαθαρη εικονα και μετα συζηταμε για το αν επρεπε να μπουμε ΔΝΤ, να δεχθουμε τα μετρα, για το αν πρεπει να πληρωσουμε ή οχι, αν ειμαστε ηθικοι και ανηθικοι κτλ.

Εφόσον έχουμε μπει στο ΔΝΤ, γιατί δεν αρχίζουμε μια συζήτηση και για τα υπόλοιπα? Μήπως επειδή πονάει?

Παράθεση
Ας πληρωσουν αυτοι λοιπον, οχι εμεις, οχι ο λαος να πληρωνει τις απατες και την κακοδιαχειριση (για να μην πω αλλη λεξη) του κεφαλαιου.

Τώρα μου τα αλλάζεις... Άλλο να λες: πρέπει να πληρώσουν αυτοί που τα έφαγαν, πρέπει να πληρώσουν αυτοί που φοροδιαφεύγουν κλπ., κι άλλο να λες "να γίνει επαναδιαπραγμάτευση χρέους ΤΩΡΑ".

Παράθεση
Οσα δεν φαιρνει ο χρονος, τα φερνει η στιγμη παππου και δυστυχως ή ευτυχως ο λαος ετσι αντιδρα... Καποια στιγμη θα φτασει στο αμην, θα σηκωθει και θα τους παρει ολους ο διαολος και τοτε ενας Θεος ξερει τι θα ξημερωσει... Απο χουντες μεχρι πολεμο...

Μην ανησυχείς για χούντα! Είναι διαπιστωμένο ότι οι δημοκρατίες διαφθείρονται ευκολότερα...

Και γιατί λες πως ο λαός "έτσι αντιδρά"? Τι θα πει "έτσι"? Όπως τον έχετε μάθει? Συμφέρει πολύ την σπέκουλα μια "δυναμική" αντίδραση τώρα, έτσι δεν είναι?

Και δεν λες ότι επιζητάς την αλλαγή? Προσπάθησε ν' αλλάξεις τον τρόπο αντίδρασης. Πρότεινε έναν αναδρομικό έλεγχο των Δημοσίων έργων. Να βρεις ποιά έργα έχουν τηρήσει τα στάνταρς κατασκευής. Ή ποιά έργα έγιναν για πλάκα. Για να γίνουν οι στροφές ενός δρόμου από αριστερόστροφες δεξιόστροφες και τούμπαλιν. Πρότεινε να δημοσιεύονται τα σχέδια κατασκευής έργων στο διαδίκτυο και όχι απλά οι προσφορές. Να ελέγχονται από όλους τα σχέδια και η χρησιμότητά τους.
Και τόσα άλλα μπορείς να κάνεις, αλλά το να ζητάς "επαναδιαπραγμάτευση χρέους ΤΩΡΑ" για όλους αυτούς τους λόγους που προανέφερα αλλά και για πολλούς άλλους είναι κατά το μάλλον ή ήττον ύποπτο...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 17/05/10, 20:50
Για να κανεις ολα αυτα που λες παππου χρειαζεσαι επαναδιαπραγματευση οχι απλα ΤΩΡΑ, αλλα ΧΘΕΣ. Γιατι ΑΥΡΙΟ που θα την κανουν αυτοι αναγκαστικα, θα εχεις αλλα τοσα να χρωστας και τοτε δεν θα εχεις καμια ελπιδα. Απλο.
Εαν η χωρα δεν παρει τον ελεγχο στα χερια της, θα γνωρισουμε πολυ χειροτερες μερες...
Συμφωνω με οσα λες για οσους φαγανε και τρωνε ακομη, αλλα αυτους ποιος θα τους πιασει; Η κυβερνηση;
Ναι, οκ, μπορει να κανει κανα 2 κινησεις εντυπωσιασμου να γινεται χαβαλες για λιγο, να το διογκωσουν και τα ΜΜΕ (οπως την επισκεψη Τουρκων) για να αποπροσανατολισουν την κοινη γνωμη, να σταματησει να σκεφτεται διαδηλωσεις και απεργιες με την ελπιδα οτι "βαλανε μυαλο" οι κυβερνητες μας...
Οσο για την ΟΝΕ, ναι πρεπει να φυγουμε κατ'εμε, απο μια τετοια ΕΕ προτιμω να απεχουμε. Η ΕΕ θα πρεπε να ειναι ενωση λαων, οχι εταιριων και αυτο ειναι που την καταστρεφει σιγα σιγα.
Και ρωταω, ο κοσμος το χε τουμπανο και μεις κρυφο καμαρι το ποιοι ευθυνονται για την κριση, γιατι ακομα δεν εχουμε κινηθει εναντιον τους και εντος και εκτος Ελλαδας; Προς τι το χασιμο χρονου; Ποιους εξυπηρετει;
Και στην τελικη θα μπει κανεις φυλακη; Γιατι κανονικα πρεπει να γεμισουν οι φυλακες απο πολιτικους και επιχειρηματιες με οσα βλεπουμε καθε μερα, αλλα παρολα αυτα κανεις δεν εχει μπει ακομα φυλακη...
Με ποια λογικη λοιπον να εμπιστευτω αυτη την κυβερνηση που εχει κανει οτι μπορει για να με "παραδωσει"  στις ορεξεις των ξενων και ντοπιων κεφαλαιων;
Σορυ, αλλα εγω τουλαχιστον δεν εχω καμια εμπιστοσυνη στην κυβερνηση, δεν συμφωνω με τους χειρισμους της, πιστευω οτι πρεπει να εκλεγει αμεσα αλλη κυβερνηση και να οδηγησει την χωρα μακρυα απο τα αρπαχτικα.
Ολα τα αλλα ειναι φιλοσοφιες περι ηθικης και ανηθικοτητας... Ας βρουμε τους ενοχους και ας απολογηθουν αυτοι και σε εμας και στους δανειστες μας στο κατω κατω.
Εξαλλου, παππου αν εχεις καποια εναλλακτικη προταση, γιατι δεν την λες;
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Garvin στις 18/05/10, 00:53
η άποψη καθημερινών ανθρώπων είναι εδώ.  ;D ;D ;D ;D

http://www.youtube.com/watch?v=6EGM6Jf2piA
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 18/05/10, 09:10
http://www.in.gr/news/article.asp?lngEntityID=1137647&lngDtrID=251
Να τααα....
Και με βαση αυτο, απανταω στον Xoly για το ποτε θα εχουμε ξανα μαζικες κινητοποιησεις:
Οταν το ανακοινωσουν επισημα Xoly κι αυτο, τοτε θα γινει παλι χαμος.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 18/05/10, 10:24
Σαφώς χθες έπρεπε να γίνει. Τώρα πια οι σπεκουλαδόροι τα έχουν ήδη χάσει....
Και όπως έχω ξαναπεί αύριο δεν θα χρωστάς και πολύ περισσότερα, απλά θα τα χρωστάς σε συγκεκριμένους και όχι στο ανώνυμο πλήθος. Έτσι δούλευε πάντα ο δανεισμός, και αν δεν σου άρεσε ας παραπονιόσουν και ας διαμαρτυρόσουν όταν υπήρχε ακόμα καιρός. Όταν συνάπτονταν τα δάνεια. Δεν έχω δει κανενός είδους διαμαρτυρία από εσένα τόσο καιρό, τώρα σε έπιασε η βράση?

Μπορεί να κάνω και λάθος βέβαια. Αν υπάρχει έστω και μια δημοσίευσή σου περί του θέματος προ πηδήματος σε παρακαλώ να μου την δείξεις. Δημοσίως βέβαια.

Παράθεση από: Johnie Darko στις 17/05/10, 20:50
Σορυ, αλλα εγω τουλαχιστον δεν εχω καμια εμπιστοσυνη στην κυβερνηση, δεν συμφωνω με τους χειρισμους της, πιστευω οτι πρεπει να εκλεγει αμεσα αλλη κυβερνηση και να οδηγησει την χωρα μακρυα απο τα αρπαχτικα.

Το έχεις ξαναπεί αυτό και σε είχα ρωτήσει ποιοί είναι οι κυβερνήτες που προτείνεις. Δεν απάντησες. Μήπως ευαρεστείσε να τι κάνεις τώρα?

Παράθεση
Εξαλλου, παππου αν εχεις καποια εναλλακτικη προταση, γιατι δεν την λες;

Μόνο μία ματάκια μου? Τόσες και τόσες έχω κάνει. Απλή λογική χρειάζεται. Πχ. λες ότι κάποιοι τα έχουν φάει, και επειδή η κυβέρνηση τα έχει κάνει πλακάκια δεν κάνει διώξεις και μυνήσεις κλπ και λες ότι είσαι σίγουρος γι αυτό με αποδείξεις. Τότε κάνε εσύ μύνηση. Τι περιμένεις άπό άλλους?
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 18/05/10, 11:09
Για κυβερνηση, εγω ειπα ποιους θα προτιμησω παππου και το πα ανοιχτα, αυτους που δεν εχουμε δοκιμασει και που οι αποψεις τους ειναι εναντια στο υπαρχον καπιταλιστικο/ιμπεριαλιστικο παγκοσμιο συστημα, εναντια στον ρατσισμο, εναντια στο κεφαλαιο και υπερ του εργατη, του απλου λαου.
Για μενα μια τετοια παραταξη ειναι της αριστερας και αυτη θα ψηφισω σε εκλογες.
Και για το αν με επιασε τωρα η "αγωνια", οχι δεν με επιασε τωρα, εδω και πολλα χρονια ξερω και τι ψηφιζω και γιατι και τι συζηταω και με ποιους.
Εδω μεσα δεν εχω αναφερθει καθολου πολιτικα απο οτι θυμαμαι, μιας και το site δεν ειναι τετοιου χαρακτηρα. Ξεκινησα να γραφω καποια πραγματα οταν ειδα πως ανοιξε ενα τετοιο θεμα ο Βασιλης επειδη ηδη τα σκεφτομουν και τα συζηταγα με γνωστους και φιλους. Απο μονος μου δεν νομιζω να ανοιγα τετοιο θεμα εδω, γιατι εχω δει πολλες παρεκτροπες σε παρομοια θεματα και δεν ηθελα να ξεκινησω τετοιες συζητησεις. Ενας admin (και οχι μονο απλα admin) οπως ο Βασιλης μπορει να ξεκινησει ενα τετοιο θεμα αν θελει, αλλα αν το κανω εγω και γραψω τις αποψεις μου, μπορει να κατηγορηθω οτι προσπαθω να προσηλυτισω κοσμο και αλλες π**αριες που ετσι κι αλλιως και τωρα το ακουσα δηλαδη, αλλα τεσπα...
Με λιγα λογια παππου, δεν εισαι ελεγκτης σε οσα κανω / εχω κανει στην προσωπικη / κοινωνικη μου ζωη, ουτε εχεις το δικαιωμα να απαιτεις απο μενα να σου αποδειξω οτι δεν ειμαι ελεφαντας...
Οσο για την μηνυση που λες να κανω εγω, ξερεις πολυ καλα αν εχει καποιο νοημα τετοια κινηση.
Χρειαζεται μαζικη κινητοποιηση και οχι μεμονομενες κινησεις... Οι μεμονομενες κινησεις μπορουν να καθορισουν στον καθενα το πως θα αντιμετωπισει την κριση αλλα δεν μπορουν να αλλαξουν την κατασταση γενικα. Εδω προτεινουμε λυσεις στο προβλημα που θα μπορουν να εφαρμοστουν γενικα σε ολο τον πληθυσμο (της Ελλαδας καταρχην) και οχι σε μενα. Δεν ειναι το προβλημα μου να μαι εγω "καλα" και ολοι οι αλλοι ας πανε να πνιγουν. Θελω μια λυση που θα μαστε ολοι καλυτερα απο οτι ειμαστε τωρα και οχι να μαι μονο εγω "καλα" ή/και μια μικρη μειοψηφια.
Αφου λοιπον εχεις προτεινει εσυ τοσες και τοσες λυσεις που να απευθυνονται σε ολο τον πληθυσμο και μπορουν να αλλαξουν το πολιτικο-οικονομικο-κοινωνικο καθεστως, κανοντας το καλυτερο και δικαιοτερο για ολους, please πεστες αλλη μια (και οχι δεν ειρωνευομαι) γιατι δεν εχω παρακολουθησει μαλλον τις συζητησεις μεσα στις οποιες τα εχεις αναφερει ολα αυτα.
Θελω να πω παππου, το τι θα κανω εγω προσωπικα για την παρτυ μου και πως θα την "βγαλω" στην κριση ειναι καταρχην προσωπικο θεμα (εγω μπορει να την κανω για το χωριο μου, να παραιτηθω απο δουλεια, να αρχισω να καλλιεργω και να κανω κανα μεροκαματο οποτε τυχει) και εντελως αλλο θεμα ειναι το τι μπορουμε να κανουμε μαζικα σαν κοινωνια για να μην επιτρεψουμε να χαθουν δικαιωματα εργασιακα (και οχι μονο) που κατακτηθηκαν με αιμα και θυσιες ολα αυτα τα χρονια.
Δεν πιστευω οτι το θεμα ειναι πως θα την "σκαπουλαρουμε" απο την κριση και τις συνεπειες της με καποιον τροπο οσοι μπορουμε με οποιον τροπο μπορουμε, αλλα πως θα αλλαξουμε τα πραγματα ωστε να μπορουν ολοι να εχουν ενα καλυτερο αυριο, μαζι κι εγω κι εσυ κ;αι τα παιδια μας κτλ.
Εγω τετοιες προτασεις περιμενω να δω και τετοιες προτασεις κανω (ουτοπικες ή οχι) και βασικα οχι εγω - δεν ειμαι ειδικος εξαλλου - απλα ακουω και διαβαζω καθημερινα αποψεις Ελληνων και ξενων ειδικων, συγκρινω, διαβαζω και ενημερωνομαι οσο μπορω (και προλαβαινω) και αναλογως με ποιες αποψεις συμφωνω προσπαθω να τις κανω γνωστες σε κοσμο που ισως δεν τις ξερει, ή δεν τις εχει ψαξει...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 18/05/10, 11:47
http://www.in.gr/news/article.asp?lngEntityID=1137665&lngDtrID=251
Nα τες και οι συνταγματικες δεσμευσεις...
Ερε γλεντια...

Επισης: http://www.in.gr/news/article.asp?lngEntityID=1137678&lngDtrID=251

Δηλαδη, ας περασουν πρωτα αυτοι τα μετρα λιτοτητας, ας αλλαξουν και το συνταγμα της χωρας για να ναι ερμαιο στις ορεξεις των "επενδυτων" και του κεφαλαιου, ας καταργησουν ολα τα δικαιωματα μας και μετα... λενε οτι δεν προκειται να αποπληρωσουμε ποτε, οποτε κοβουνε και οσα δινουνε, μας αναγκαζουν να κανουμε πτωχευση επισημως και να παραδωσουμε την χωρα, αφου πρωτα ομως εχουν εξασφαλισει οτι ξεθεμελιωσαν το συνταγμα της χωρας και ολα τα δικαιωματα του λαου και των εργαζομενων... Τι χουντα και τανκς και μλκιες...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Lo.Lee.Ta στις 18/05/10, 13:29
Johnie, για να ειδούμε, περί κινητοποίησης.... εμένα πάλι μου φαίνεται ότι θα αργήσει πολύ να ξαναγίνει σαματάς.
Όσο για τις λύσεις που ζητάς, είναι φίλε μου μαγικές. Η λύσεις της πραγματικότητας, είναι επίπονες και οδυνηρές.
Εσύ για ποιο λόγο πιστεύεις ότι ο κόσμος ξαναμαζεύτηκε σπίτι του? Μην κοροιδευόμαστε.
Με παιδικά παιχνίδια, δεν αλλάζουν τα πράματα.
Υπάρχει βέβαια και ο εξής τρόπος. Έαν είσαι στην έρημο και προσπαθείς να βρεις νερό, με όλη σου τη δύναμη και τη θέληση και εγώ δεν ξέρω τι άλλο και δεν βρίσκεις, τα παρατάς και πας ξέρω γω ένα ταξίδι σε ένα άλλο μέρος, σε μια λίμνη και βρίσκεις νεράκι. Το θέμα είναι κατά πόσο εσυ θες να βρεις νερό στην έρημο ή απλά να βρεις νερό.
 
Γίνε πολύ συγκεκριμένος Johnie, στο τι ζητάς, για να μπορούνε να υπάρξουνε και λύσεις. Ποια είναι η πραγματικότητα που θέλεις ? Γράψε ένα ένα.
 
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 18/05/10, 13:46
Tα χω γραψει ρε Xoly τοσες φορες... Το αν "γινονται" αυτα που λεω ή οχι δεν ειναι θεμα που μπορω να αποφασισω εγω ομως. Το οτι μπορουν να γινουν, μπορουν, για αυτο και τα προτεινουν ειδικοι, οικονομολογοι κτλ. Φαινεται ομως φανερα πως οι κυβερνωντες τους αγνοουν και κανουν το δικο τους (δηλαδη του ΔΝΤ, ΕΕ, Κεφαλαιου γενικα).
Αυτη την πορεια την εχουμε φαει στη μαπα τοσα χρονια και ειδαμε και βλεπουμε τα αποτελεσματα της.
Πιστευω οτι πρεπει να αλλαξουμε πορεια απλα... Πως θα το κανουμε αυτο; Παντως οχι με το να εφησυχαζουμε, με το να κοιταμε την παρτυ μας, με το να δειχνουμε "συναινεση" και με το να μην εναντιωνομαστε στην οποια κυβερνηση μας οδηγει σαν προβατα στο σφαγειο.
Επομενως για μενα, να φυγει αυτη η κυβερνηση, να ανεβασουμε πραγματικη σοσιαλιστικη κυβερνηση με προγραμμα που να εξυπηρετει τον λαο και την εργατια, που δεν θα κανει τα χατιρια του κεφαλαιου σε βαρος ολων των υπολοιπων, που θα εχει οραμα για το μελλον και που αν μη τι αλλο θα εχει σαν πρωτεραιοτητα τον λαο και οχι τα οικονομικα συμφεροντα του 2% της Ελλαδας και του υπολοιπου πλανητη.
Απο κει και περα οι τροποι που μπορει να δρασει μια τετοια κυβερνηση ειναι πολλοι και εχουμε αναφερει μερικους εδω, τους οποιους επαναλαμβανω δεν τους προτεινω εγω, αλλα ειδικοι...
Τι αλλο να πω δηλαδη;
Ενας μονος του αν ψαχνει στην ερημο δεν θα βρει τιποτα, αν ομως ψαχνουν πολλοι, μπορει να σκαψουν και σιγα σιγα να δημιουργησουν μια οαση...
Η ευκολη λυση ειναι να την κοπανησουμε οσοι μπορουμε απο την Ελλαδα, να καβατζωθουμε γενικα οπου και οπως μπορουμε και οι αλλοι "ας κοψουν το λαιμο τους"...
Η δυσκολη λυση ειναι να παλεψουμε για να αλλαξουμε το σκηνικο σε αυτη την χωρα που ειναι ερμαιο των απατεωνων σχεδον απο... την επαναφορα της "δημοκρατιας".
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Lo.Lee.Ta στις 18/05/10, 14:37
Α μπράβο Johnie. Άντε και πολύ μαζί, μπορούνε να κάνουνε κάτι...Είδες εσύ κάπου πολλούς να αγωνίζονται μαζί ?? Μια μέρα πανηγύρι ήτανε και μετά όλοι σπιτάκι τους. Οπότε πως θα υλοποιηθεί αυτό το όλοι μαζί ή έστω ένα μεγάλο σύνολο που θα αγωνίζεται καθημερινά και θα πληθαίνει ? Διότι και εγώ έχω πει πολλές φορές, ότι ο αγώνας τώρα πια, είναι μιά πορδή συνήθως μίας η λίγων περισσότερων ημερών. Οπότε, για βρες μου την άκρη αν μπορείς. Τι μπορεί να ενώσει τον κόσμο ?
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 18/05/10, 15:02
Δυστυχως Xoly φαινεται οτι μονο οι δυνατες σφαλιαρες ξυπνανε τον κοσμο, για αυτο ελεγα οτι οταν ανακοινωσουν και την μειωση μισθων / καταργηση 13ου και 14ου στους ιδιωτικους, τοτε θα εχουμε ξανα πανηγυρι...
Τωρα, το τι μπορουμε να κανουμε εμεις απο μονοι μας; Λιγα πραγματα... Εγω προσωπικα μιλαω συνεχεια για το θεμα με συναδελφους στη δουλεια, τους ειχα προτρεψει μαλιστα να παμε ολοι μαζι στην πορεια (1 συμφωνουσε, οι υπολοιποι φοβοντουσαν), ακομα και με τα μεγαλα κεφαλια και τα αφεντικα μου μιλαω για το θεμα και λεω ανοιχτα την αποψη μου και τις οποιες προτασεις εχω.
Το ιδιο κανω και με τον φιλικο, οικογενειακο κυκλο κτλ.
Τα υπολοιπα που κανω, ειναι να προσπαθω οσο μπορω να μην υπερκαταναλωνω, να ξεφυγω απο αυτο το λουκι που μας εχουν βαλει, προσπαθω να ανεξαρτητοποιηθω σε ολους τους τομεις που εχουν σχεση με το κρατος, τραπεζες, προσπαθω να ενημερωνομαι και να ενημερωνω για οσα γινονται και δεν μας λενε τα καναλια τους κτλ και βεβαια οταν ψηφιζω δεν ψηφιζω (και ουτε ψηφισα) ποτε αυτους που με φτασανε μεχρι εδω.
Τωρα τι θα ενωσει τον κοσμο ωστε να παλεψει; Δυστυχως αυτο ειναι κατι πολυ δυσκολο και το βλεπω καθημερινα, ο φοβος και η απογοητευση ειναι πανταχου παροντες, το οραμα λειπει, η εμπιστοσυνη εχει χαθει και τα νευρα ολων ειναι τσιτωμενα. Πολυ φοβαμαι λοιπον οτι αν δεν ξεσηκωθει απο τωρα ο λαος για να διεκδικησει τα κεκτημενα του, οταν θα το κανει μπορει να ειναι αργα και το πιο ασχημο ειναι οτι θα γινει με πολυ επικινδυνο τροπο, με απροβλεπτες συνεπειες...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Lo.Lee.Ta στις 18/05/10, 18:47
Οπότε ψάχνουμε να βρούμε τι είναι αυτό που θα ενώσει τον λαό και θα παρατείνει τον αγώνα του, όχι σε μια πορεία και αντίδραση μιας μέρας, αλλά σε μια αντίδραση που το λιγότερο θα διαρκέσει ένα μήνα. Θες να σου πω τι είναι αυτό ? Το άμεσο κέρδος του. Μπορείς να βρεις ένα τρόπο για άμεσο υλικό κέρδος ? Το ίδιο θα κάνει ο λαός και όταν ξεκινήσει να πεινάει και να διψάει. Θα ξεσηκωθεί για άμεσο κέρδος. Τώρα όταν ξεσηκώνεται ο λαός, έχει χασούρα, παρά κέρδος! Γι αυτό και επιστρέφει ξανά σπιτάκι του.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: YmiRLinG στις 18/05/10, 20:05
Ναι αλλά η ουσία δεν βρίσκεται στο άμεσο κέρδος. Αυτή η λαχτάρα για άμεσο κερδος μας έφερε εδω.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Eagle Of Kamelot στις 18/05/10, 20:09
Παράθεση από: King_Mob/Roufus στις 18/05/10, 20:05
Ναι αλλά η ουσία δεν βρίσκεται στο άμεσο κέρδος. Αυτή η λαχτάρα για άμεσο κερδος μας έφερε εδω.

+1000000! (ειδες πως τα φερνει η ζωη? συμφωνησαμε! ;D)
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 18/05/10, 20:14
Mε προλαβε και με καλυψε ο King_Mob
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Germ1984 στις 18/05/10, 20:18
Παράθεση από: Johnie Darko στις 18/05/10, 15:02
Τωρα τι θα ενωσει τον κοσμο ωστε να παλεψει; Δυστυχως αυτο ειναι κατι πολυ δυσκολο και το βλεπω καθημερινα, ο φοβος και η απογοητευση ειναι πανταχου παροντες, το οραμα λειπει, η εμπιστοσυνη εχει χαθει και τα νευρα ολων ειναι τσιτωμενα. Πολυ φοβαμαι λοιπον οτι αν δεν ξεσηκωθει απο τωρα ο λαος για να διεκδικησει τα κεκτημενα του, οταν θα το κανει μπορει να ειναι αργα και το πιο ασχημο ειναι οτι θα γινει με πολυ επικινδυνο τροπο, με απροβλεπτες συνεπειες...

Nα ξεσηκωθεί ο λαός; Δηλαδή εννοείς η κυβέρνηση να πάρει πίσω τα μέτρα;
Αυτό φίλε μου πιστεύω ότι είναι πολύ επικίνδυνο στην παρούσα φάση. Η χώρα θα πτωχεύσει και ουσιαστικά, αφού ο μηχανισμός στήριξης θα πάψει να ισχύει, με αποτέλεσμα να μην μπορούν να πληρωθούν ούτε συντάξεις. Εκεί να δείς πείνα και δυστυχία...
Στην περίπτωση βέβαια αυτή, το πιο πιθανό είναι να προκηρύξει η κυβέρνηση εκλογές έχοντας χάσει τον έλεγχο της χώρας. Και σε ποιά κατεύθυνση θα μας οδηγήσει αυτή η μίνι επανάσταση; Εχεις την εντύπωση ότι ο λαός έχει καλύτερες ιδέες και οράματα από τους σάπιους κυβερνώντες; Η ίδια η νεοελληνική κοινωνία από την οποία προήλθαν και ανατράφηκαν όλοι αυτοί οι λωποδύτες που μας έφτασαν ώς εδώ είναι σάπια. Θα ήταν παράδοξο να συμβαίνει το αντίθετο.
Και πίστεψέ με η άθλια αυτή κατάσταση που επικρατούσε και επικρατεί στην χώρα μας βόλευε πάρα πολλούς συμπολίτες μας. Κατά την άποψή μου τα μέτρα θα έπρεπε να είναι  πολύ πιο σκληρά, με ιδιαίτερη  έμφαση σε αυτούς που έχουν πολύ μεγάλα εισοδήματα σε συνδυασμό ίσως και με μια προσωρινή (μια 10ετία περίπου..) αλλαγή πολιτεύματος.



Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 18/05/10, 20:44
Πτωχευση εχουμε ηδη βαρεσει, τυπικα μπορει οχι, αλλα ουσιαστικα ναι. Αυτο που πρεπει να γινει ειναι μια διαπραγματευση του χρεους με ορους που δεν θα ευνοουνται οι εχοντες (το κεφαλαιο δηλαδη) και που θα επιτρεψει στην χωρα να αναπτυξει την οικονομια της ωστε να μπορεσει τελικα να αποπληρωσει μερος των δανεικων και να ορθοποδησει τελικα και οχι απλα να διαιωνιζει τοκογλυφικα δανεια απλα και μονο για να αποπληρωνει προηγουμενα. Το πως μπορει να γινει αυτο, το συζηταμε εδω και αρκετες σελιδες και υπαρχουν πολλοι συνδεσμοι με videos (και οχι μονο) ειδικων και οικονομολογων που περιγραφουν την κατασταση, προτεινουν λυσεις και μιλανε και για τις συνεπειες. Αλλα βλεπεις αυτες τις θεσεις δεν τις προβαλει το κατεστημενο ωστε να εχει αποψη ο Ελληνας περα απο αυτη που την πλασσαρει η καθε τηλεγλαστρα και υπαλληλος δημοσιογραφος... Αν ενδιαφρεσαι ριξε μια ματια να δεις τι λενε και καποιοι που σιγουρα γνωριζουν καποια πραγματα καλυτερα απο εμας...
Και ναι, συμφωνω πως ολη η κοινωνια φταιει, γιατι εμεις τους ανεβαζαμε τοσα χρονια και βασιστηκαν πανω και στην ανοχη μας αλλα και γιατι πολλοι απο εμας βολευτηκαν απο αυτη την κατασταση... Και οπως ειπες, πρεπει επιτελους να σταματησει αυτη η νοοτροπια απο ολους. Δεν γινεται ομως συνεχεια να την πληρωνει ο λαος.  Να πληρωσουν αυτοι που τα τρωγανε τοσα χρονια. Αλλα βλεπεις οσο συνεχιζει να υπαρχει το ιδιο συστημα, αυτο δεν προκειται να γινει. Το μονο που θα γινει, ειναι να παρουν οσο πιο πολλα δικαιωματα μπορουν απο τον εργατικο χωρο για να κανουν την Ελλαδα ενα φτηνο εργατικο χερι στις ορεξεις των κερδοσκοπων του εγχωριου και ξενου κεφαλαιου και φυσικα να ξεπουλησουν και ολη την υποδομη της χωρας μαζι με τους πορους της.
Και αυτα θα ναι μονο η αρχη, γιατι τωρα ειναι η Ελλαδα, αυριο θα ναι η Πορτογαλια και παει λεγοντας... Η Ελλαδα απλα χρησιμοποιηθηκε για μια ακομα φορα, με την πληρη συνεργασια των κυβερνησεων απο την μεταπολιτευση και μετα...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Lo.Lee.Ta στις 18/05/10, 21:10
Εδώ δεν μας έφερε η λαχτάρα για άμεσο κέρδος.....αλλά η λαχτάρα για πλεονεξία.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: YmiRLinG στις 18/05/10, 21:20
Παράθεση από: XoLiDoXoS στις 18/05/10, 21:10
Εδώ δεν μας έφερε η λαχτάρα για άμεσο κέρδος.....αλλά η λαχτάρα για πλεονεξία.
Πλεονέκτες είναι παντού. Δεν είναι πατέντα των κυβερνήσεων μας ή των δικών μας κεφαλαιούχων. Αν δεν ήταν πλεονέκτες και στο εξωτερικό δεν θα πλουτίζανε όπως πλουτίζουν. Η διαφορά είναι ότι, και είναι ένας απο τους παράγοτνες που οδήγησε στην κατάρευση, τόσα χρόνια οι πολιτικοί επιδιώκουν το γρήγορο και άμεσα κέρδος. Και εξηγούμε

Και στο εξωτερικό τα παίρνουν. Και στο εξωτερικό κλέβουν απο το δημόσιο και στο εξωτερικό δίνουν στους καπιταλιστές. Δεν είναι πιο ηθικοί ή κάτι τέτοιο στο εξωτερικό. Παντού τα ίδια λαμόγια είναι. Απλά στο εξωτερικό δεν τους πειράζει να δώσουν λίγα τώρα για να φάνε τα 5πλασια σε 10 χρόνια. Οι δικοί μας θέλουν ότι μπορούν να αρπάξουν τώρα χωρίς να κοιτάνε τις προοπτικές να επενδύσουν και να αρπάξουν πιό μετά περισσότερα. Αυτό που κάνουν στο εξωτερικό είναι και η υποτιθέμενη "αναπτυξη", απλά εμείς εδώ λεφτά θέλουμε τώρα τα θέλουμε και οι πολιτικοί αρπάζουν ότι βρουν. (οδηγίες για το καλό λαμόγιο ήταν το ποστ..)
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 18/05/10, 21:25
Παράθεση από: Johnie Darko στις 18/05/10, 11:09
Με λιγα λογια παππου, δεν εισαι ελεγκτης σε οσα κανω / εχω κανει στην προσωπικη / κοινωνικη μου ζωη

Κάνεις λάθος φίλε μου. Είμαι ελεγκτής σου και πρέπει να είμαι όταν προτείνεις δημοσίως τρόπους αντίδρασης. Ποιός είσαι? Τι πρέσβευες μέχρι τωρα? Το ότι προτρέπεις σε αντιδράσεις που ευνοούν τα συμφέροντα των σπεκουλαδόρων και του χρηματιστηριακού κεφαλαίου οφείλεται σε άγνοια, σε αφέλεια, ή κρύβεται κάποιο ανήθικο συμφέρον από πίσω? Είσαι όντως αριστερός? Ήσουν όντως μη υπερκαναλωτικός? Πόσες κιθάρες έχεις? Πόσους ενισχυτές και από αυτούς πόσοι είναι λαμπάτοι? (Αν και, κατα την γνώμη μου, ο υπερκαναλωτισμός αυτήν την στιγμή είναι μια υγιής αντίδραση).

Όλα αυτά τα ερωτήματα πρέπει να απαντηθούν. Οι καιροί είναι δύσκολοι και πρέπει να προσέχουμε γενικώς αλλά περισσότερο αυτούς που προσπαθούν να μας καθοδηγήσουν. Όπως έλεγε κι ο Σωκράτης, στην δημοκρατία οι διεφθαρμένοι καθοδηγούν τους πνευματικά ανίκανους.

Όταν σου λέω κάνε μύνηση ή αγωγή δεν εννοώ μόνος σου. Κινητοποίησε μαζικά το κόμα που προτείνεις να μας κυβερνήσει. Δεν φαντάζομαι να μην έχεις λόγο ούτε στο κόμα σου. Απόδειξέ μας ότι αυτό το κόμα θα κάνει σωστά την δουλειά της κυβέρνησης. Όχι με λόγια, με έργα.
Διότι αλλιώς θα πιστέψουμε ότι αυτό είναι το διεφθαρμένο και όχι αυτοί που κυβερνούνε...

Θες άλλη εναλλακτική λύση? Εφόσον οι δημόσιες επιχειρήσεις, νοσοκομεία κλπ πάνε για πούλημα για τους γνωστούς λόγους, πρόλαβε τις εξελίξεις. Φτιάξε κινήσεις, εταιρείες, τραστ πολιτών, προσέλαβε και κανά δυό γ**άτους μάνατζερ και χτύπα τες. Πείσε τους υπαλλήλους της ΔΕΗ πχ να αποποιηθούν των δικαιωμάτων των δημοσίων υπαλλήλων, και να χτυπήσουν συμμετοχικά την εταιρεία ακολουθώντας τους κανόνες. Να προσπαθήσουν να κάνουν την εταιρεία λαϊκής βάσης.
Μην σου πω τι μπορούν να πετύχουν με τέτοιο διαπραγματευτικό χαρτί που έχουν στα χέρια τους.

Όμως όλα αυτά απαιτούν εργασία. Δεν γίνονται από την καφετέρεια, ούτε στην πορεία όπου ζητάς από άλλους να βγάλουν το φίδι απ' την τρύπα...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Lo.Lee.Ta στις 18/05/10, 22:40
King Mob, δεν διαφωνούμε, αλλά άλλο το άμεσο κέρδος, άλλο το υπερκέρδος και άλλο το άμεσο υπερκέρδος.
 
Χωρίς άμεσο κέρδος, δεν υπάρχει αυτό που λέμε απόδειξη. Είναι το αντίτιμο.Για να υπάρξει εμπιστοσύνη, χρειάζεται να υπάρξουνε αποδείξεις.
 
Johnie, για να εμπιστευτείς κάποιον, πρέπει να τον περάσεις από κόσκινο.....αλλιώς δουλειά δεν γίνεται.
 
Το να βγάλεις ένα κόμμα, επειδή κάθε φορά περισσεύει και δίνει κάποιες ελπίδες ιδεολογικά...το να στηρίξεις τις ελπίδες σου σε αυτό, είναι σα να πηγαίνεις ξυπόλυτος στα αγκάθια. Σα να γυρεύεις την ίδια κατάληξη. Το επόμενο κόμμα που θα βγάλει ο Ελληνικός Λαός, θα πρέπει να το έχει περάσει από κόσκινο, έτσι όπως ρωτάει ο παππούς εσένα για τον κιθαριστικό σου εξοπλισμό.
 
 
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 18/05/10, 23:31
Παππου τα ιδια ακριβως μπορω να πω και για σενα οπως καταλαβινεις, οτι εισαι εσυ βαλτος και κανεις την δουλεια των κερδοσκοπων.
Οσο εσυ μπορεις να αποδειξεις ποιος εισαι, τοσο κι εγω, χωρια που δεν νιωθω την αναγκη να το κανω. Ουτε μπατσος του κιθαρα εισαι, ουτε κανενος προστατης.
Αποψη εχεις εσυ για οσα γινονται, αποψη κι εγω. Οσα λεω εγω δεν τα λεω εγω απο το κεφαλι μου οπως εχεις δει. Λυσεις και προτασεις τις δινουν αλλοι κι εμεις ακουμε και κρινουμε τι απο αυτα που μας λενε ειναι εφικτο και τι οχι κατα την γνωμη μας, τις αντοχες μας κτλ.
Θες να κατσεις σπιτι σου, κατσε, θες να μεινεις "απογοητευμενος" μεινε, αλλα μη μου το παιζεις ουτε κριτης, ουτε παντογνωστης, ουτε οτι εχεις το αλαθητο.
Το μονο που καταφερνεις ειναι να με κανεις να γελαω με αυτα που ξερεις και που ξερεις οτι ειναι και σωστα.
Να σου προτεινω εγω κατι λοιπον, βαλε εσυ υποψηφιοτητα να ερθω να σε ψηφισω. Αφου εχεις προτασεις που δεν εχουν οι αλλοι και εισαι τοσο σιγουρος για αυτες, καλυτερα να ακολουθησουμε εσενα.
Εξαλλου, ποιος ξερει; Μπορει να εισαι οντως απο τα "μεσα" και να ξερεις οντως τι λες.
Xoly, σταματα να παιζεις τον δικηγορο του παππου, ουτε εσυ ξερω ποιος εισαι και δεν εχω κανεναν λογο να σας εμπιστευομαι επισης. Οπως ειπα μπορει κι οι δυο να στε μιλημενοι και να τρωτε τοσο καιρο, να μη σας συμφερει να χαλασει το συστημα... Ειδες τι ευκολο που ειναι να λες μλκιες για τους αλλους;
Οσο για τα παιδιαστικα επιχειρηματα του παππου περι κιθαρων κτλ, αφου τοσο ενδιαφερεσαι για τα οικονομικα μου παππου, να σου πω οτι εχω 3 κιθαρες απο τις οποιες οι 2 για πουλημα και εναν solid state ενισχυτη (αν ξερεις τι ναι αυτο - παντως οχι "λαμπατο" οπως λες κι εσυ) και εναν προενισχυτη. Αυτα εχω και ειμαι μια χαρα... Σε ενα υπογειο μενω και ειμαι μια χαρα. Εχω και αμαξι.
Εσυ παππου τι εχεις; Γιατι εγω αυτα ειναι ολα...
Σε καλο σας... Με γυρισατε σε εποχες 6ης δημοτικου που τσακωνομουν και βριζαμε ο ενας τον αλλο "οχι εσυ εισαι ****" και απανταγε ο αλλος "οχι εσυ"... Να στε καλα...
Αντε και καλα ξεμπερδεματα...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Lo.Lee.Ta στις 19/05/10, 00:29
ΧαχΑχαΧα Τζόνι! Δεν ξέρω αν θέλει ο παππούς να γίνω δικηγόρος του! Μπορεί να σκέφτεται ότι θα πάω στο δικαστήριο ως υπεράσπιση του και στο τέλος θα τον κατηγορήσω και από πάνω! Ποιος έχει το αλάθητο ? Το θέμα είναι, ότι μέχρι να ελέγξεις κάποιον, για το αν είναι σωστός ή όχι, δεν είναι ούτε σωστός ούτε λάθος. Γι αυτό και χρειάζεται μία εξονυχιστική έρευνα, για όλους μας φίλε μου. Πόσο μάλλον για τους ανθρώπους που πρόκειται να μας κυβερνήσουν. Η έρευνα αυτή έχει να κάνει με το κατά πόσο αυτά που λέει κάποιος, μπορεί να τα κάνει πράξεις ή μπορούν να γίνουν πράξεις. Διότι, ο πιο απλός χαρακτηρισμός για κάποιον τέτοιον άνθρωπο, είναι πως είναι ανίκανος. Δεν μας νοιάζει γιατί είναι ανίκανος. Το θέμα είναι ότι είναι ανίκανος και ο τόπος χρειάζεται κάποιον ικανό. Όταν ανεβάσεις μία κυβέρνηση, είναι αργά για πισωγυρίσματα. Αλλά να ήτανε φίλε μου τα προβλήματα αυτά, μόνο όσον αφορούν τις κυβερνήσεις. Εδώ από τον καθένα διπλανό μου, ακούω ένα κάρο λόγια, αποκρύπτουνε ένα κάρο πράγματα και όταν έρχεται η ώρα για πράξεις και αποκαλύπτονται όλα, καταλαβαίνεις για τα καλά τι καπνό φουμάρουνε. Που να εμπιστευτείς κιόλας τις υποσχέσεις τους, εκεί να δεις πως χάνεις το κόσμο κάτω από τα πόδια σου. Δεν είμαι φίλε μου δικηγόρος κανενός. Απλα σου λέω πως έαν αποφασίσεις να εμπιστευτείς κάποιον άνθρωπο, για οποιοδήποτε θέμα, σε οποιοδήποτε τομέα της ζωής σου, αγόρασε κάνα μικροσκόπιο και ξεκίνα. Μπορεί να σου πάρει χρόνο και κόπο..αλλά θα μάθείς πολλά και θα γλυτώσεις πολλά. Κάηκα πολλές φορές στο παρελθόν, επειδή ήμουνα μαλακός. Πολύ καλά κάνεις και δεν με εμπιστεύεσαι. Πίστεψε με, για το καλό σου είναι και δεν είναι μαλκιες. Μέχρι να σου αποδείξει κάποιος πόσο ικανός είναι να κάνει τα λόγια του πράξεις....μη βάλεις πουθενά την υπογραφή σου. Δεν χρειάζεται να είναι γραπτή, μερικές φορές υπάρχουν κάποιες νοητές υπογραφές, που έχουνε περισσότερο κύρος και δεν έχεις και κάποιο κέρδος, αν σπάσει το συμβόλαιο.
Χρειάζεται φίλε μου, έλεγχος και αυστηρότητα, για να μην είναι τα πράγματα χυμαδιό.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Kiratzoharris στις 19/05/10, 01:01
Με τις παρουσες συνθηκες GERM η πτωχευση θα ερθει και τυπικα σε 2-3 χρονια(δεν το λεω εγω,το λενε σοβαροι οικονομολογοι) μαζι με τεραστιες κοινωνικες αναταραχες εκτος αν το προλαβει η ΕΕ και αρχισει να τα μαζευει..


Κατά την άποψή μου τα μέτρα θα έπρεπε να είναι  πολύ πιο σκληρά, με  ιδιαίτερη  έμφαση σε αυτούς που έχουν πολύ μεγάλα εισοδήματα σε  συνδυασμό ίσως και με μια προσωρινή (μια 10ετία περίπου..) αλλαγή  πολιτεύματος.
Εξηγησου τωρα πριν βαλω τις φωνες και μου αρχισουν τις συστασεις.. ???
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 19/05/10, 09:33
Nαι ρε Xoly, δεν διαφωνω με οσα λες, η κριση εμπιστοσυνης ειναι το κυριοτερο προβλημα πανω στο οποιο πατανε οι κερδοσκοποι και οι κυβερνωντες ομως. Και στην τελικη ρε Xoly, οκ, εμενα δεν με εμπιστευεσαι (οχι εμενα δηλαδη, εγω ουτε γνωσεις εχω, ουτε εξουσια, μιλαω για ολους αυτους τους ειδικους και οικονομολογους που εχουμε παραθεσει σε videos, κειμενα κτλ, που μιλανε για εναλλακτικες προτασεις απο αυτες που ηδη εχουνε κανει πραξεις οι κυβερνωντες), δηλαδη εμπιστευεσαι την κυβερνηση; Τους ιδιους που σε συνεργασια με τους συναδελφους τους της μπλε παραταξης δυαλυσανε την χωρα τοσα χρονια, αυτους τους εμπιστευεσαι και πιστευεις οτι κοιτανε επιτελους το καλο της χωρας; Συγνωμη αλλα αυτο ειναι παραλογο!
Δηλαδη δεν μπορεις να εμπιστευτεις πχ την αριστερα γιατι κατα την γνωμη σου οσα λεει ειναι ειτε ουτοπικα και μη πραγματοποιησιμα, ή γιατι πιστευεις οτι λενε ψεματα και δεν θα κανουν τιποτα, αλλα συγχρονως, εμπιστευεσαι τους ανθρωπους που μας εφτασαν μεχρι εδω και μας οδηγουν στον κατηφορο σταθερα;
Εγω τουλαχιστον το μονο που ουσιαστικα λεω, ειναι οτι θελω αλλαγη του συστηματος γιατι 33 χρονια που ζω, ασπρη μερα δεν ειδα ποτε μου. Εστω και για δοκιμη, εστω - αν θες - και για ξεκαθαρισμα του πολιτικου τοπιου, δεν ειναι καλυτερη λυση να δοκιμασουμε κατι καινουριο; Και αν δουμε οτι ουτε αυτοι νοιαζονται για την χωρα και για τον λαο, τους στελνουμε κι αυτους στο διαολο... Αλλα δεν μπορω να τους απορριπτω και τους ιδιους και τις προτασεις τους, χωρις ποτε να τους εχω δοκιμασει. Να δω λοιπον αν βγουν κυβερνηση, θα κανουν τιποτα ή θα μεινουν στα λογια;
Και αν μεινουν στα λογια, να εισαι σιγουρος οτι θα ειμαι απο τους πρωτους που θα ζηταω να πεσει αλλη μια κυβερνηση.
Για μενα ειναι αυτονοητα πραγματα αυτα, δοκιμασαμε εδω και 30 κοντα χρονια τα 2 αδερφακια και ειδαμε που φτασαμε. Καιρος να δοκιμασουμε καποιον αλλον και αν αποδειχτει κι αυτος αχρηστος, τουλαχιστον θα εχουμε ξεκαθαρισει το πολιτικο σκηνικο της χωρας μας για το ποιοι ειναι ικανοι, ποιοι ανικανοι, ποιοι εκμεταλλευτες και ποιοι κερδοσκοποι.
Εγω βλεπεις ουτε σπουδασα οικονομολογος, ουτε βλεψεις για πολιτικη εχω. Το μονο που εχω πλεον σαν δυναμη ειναι η φωνη μου και η ψηφος μου.
Με αυτα μονο μπορω να παλεψω, με αυτα θα παλευω.
Αλλα, πες μου κατι, τον ΓΑΠ δηλαδη και τα αλλα στρουμφακια στην βουλη που μας κυβερνουν, τους εχεις βαλει κατω απο μικροσκοπιο και τους εμπιστευεσαι; Τι δειγμα εχεις απο τις πραξεις τους και οσα λενε και τους εμπιστευεσαι;
Αυτο ειναι που με εκνευριζει... Πως ειναι δυνατον τοσα χρονια να ψηφιζει ο κοσμος για τετοιες κυβερνησεις που ΟΛΕΣ τους μαζι ρημαξανε τον τοπο;
Ναι, υπαρχουν και αυτοι που βολευτηκαν με ρουσφετια κτλ, υπαρχουν και τα κομματοσκυλα και οι αμορφωτοι ανθρωποι που ψηφιζουν αντι για ιδεολογια, τα κομματα σαν ποδοσφαιρικες ομαδες, την εχουν δει κατι σαν παναθηναϊκος - ολυμπιακος. Αλλα μεχρι ποτε θα κραταει αυτο το πανηγυρι;
Δεν πρεπει δηλαδη να αλλαξει αυτο το σαπιο κατεστημενο; Ποιος θα το αλλαξει; Αυτοι που τοσα χρονια το εχτισαν;
Στην καλυτερη περιπτωση αυτο που μπορω να πω για την παρουσα κυβερνηση, ειναι οτι ειναι ανικανη, μαριονετα του ΔΝΤ,ΕΕ και των συμφεροντων του εγχωριου και ξενου κεφαλαιου.
Αρα για εμενα, ειναι αναξιοι και ακαταλληλοι για να με εκπροσωπουν.
Απο κει και περα, θες εσυ να τους εμπιστευεσαι; καλα κανεις. Θες να την παλεψεις πλεον μονος σου; Καλα κανεις παλι. Αλλα αν θες να μου κανεις εμενα "ελεγχο" για το πως ζω, ποιος ειμαι τι κανω και ποιους "εξυπηρετω", εισαι τουλαχιστον υποκριτης, απο την στιγμη που αποδεχεσαι αδιαμαρτυρητα πολιτικες απο ανθρωπους που ΑΠΟΔΕΔΕΙΓΜΕΝΑ εχουν καταληστεψει και καταστρεψει την χωρα μας.
Δεν προσπαθω να στην πω, αλλα να σου δειξω τα αυτονοητα...
Τεσπα, ετσι κι αλλιως ολα ειναι σχετικα σε αυτη την ζωη, ο καθενας χαρασσει την πορεια του και πορευεται αναλογως.

Δειτε κι εδω ορισμενα ενδιαφεροντα: http://revma.wordpress.com/ (http://revma.wordpress.com/)
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Lo.Lee.Ta στις 19/05/10, 10:49
Έαν νομίζεις φίλε μου, ότι κάποιο από τα μεγάλα κόμματα ή μικρότερα κόμματα, έχει δει από εμένα ψήφο, α-πατατά-σθαι!
 
Υπό μία θεωρία, ποτέ δεν είναι αργά, οπότε, όπως το λες και εσύ, αφου δοκιμάσαμε στην κεφάλα μας τα 2 μεγάλα κόμματα καιρός τώρα είναι να πάρουμε σειρά και κάνα μικρότερο κόμμα.
 
Υπό μία άλλη θεωρία, είναι ήδη αργά και από εδώ και μπρος δεν μας παίρνει να επιλέξουμε τον επόμενο στην σειρά, αλλά μετά από εξονυχιστικό έλεγχο και αυστηρότητα, να συνθέσουμε ένα εντελώς καινούριο κόμμα, από ανθρώπους της επιλογής μας, που θα κρίνουμε ότι είναι σωστοί και ικανοί.
 
Τώρα όσον αφορά αριστερές, δεξιές, κεντρόες, πάνες, κάτες, δεν ασχολήθηκα ποτέ με την πάρτυ τους. Θα μου πεις βέβαια, τους άλλους τους έφαγες στην μάπα και τους ξέρεις τι ρόλο βαρέσανε! Ναι αλλά φίλε μου και τους άλλους που δεν τους έφαγα στην μάπα...δηλαδή το οποιοδήποτε άλλο κόμμα, όχι μόνο την αριστερά, δεν είδα να αγωνιστούνε και να παράγουν έργο, εναντίον των κακώς δρώμενων. άλλωστε για ποιον λόγο νομίζεις, δεν τα ψήφισε ο λαός ? Γιατί ξέρω γω, δεν είχανε καλό πρόγραμμα ?? Πολύ απλά ο λαός, έβλεπε ότι δεν ήτανε δραστήρια, αλλά φοβισμένα και καθισμένα πάνω στα αυγά τους. Αν εγώ, ως πολίτης, ως μονάδα, είμαι κότα, ένα κόμμα που είναι υποτίθεται, ένα μεγάλο και δεμένο σύνολο ανθρώπων, που μάλιστα θέλει να αντιπροσωπήσει τον ελληνικο λαό,  θέλει να το ψηφίσει ο ελληνικός λαός, θα πρέπει να διεκδικεί την ψήφο αυτήν καθημερινά. Όχι μέσω της εφημερίδας, αλλά μέσω δράσεων, μέσω πράξεων, μέσω αντίδρασης, μέσω καταγγελιών και μηνύσεων. Διότι φίλε μου, αν δεν μπορεί να τα κάνει αυτά ένα εν δυνάμη κόμμα, σημαίνει ότι τεμπελιάζει. Γιατί λοιπόν εγώ να το ψηφίσω? Ιδιαίτερα όταν μιλάμε για το κόμμα που αφορά την εργατική τάξη και μάλλον είναι το μόνο κόμμα που θα έπρεπε να είναι ενεργό 365 μέρες το χρόνο ακόμη και αν δεν είναι το πρώτο ή το δεύτερο ανάμεσα στις επιλογές των ψηφοφόρων. Εννοώ ότι ένα τέτοιο κόμμα, έαν πάρει τους δρόμους έχει πάρα πολύ δουλειά. Αντίθετα όμως, ακόμη και τα δυνατά σωματεία που υπήρχανε κάποτε, έχουνε διαλυθεί εντελώς. Δεν τηρούνται, μισθοί, ένσημα, ώρες εργασίας. Που είναι ο έλεγχος για όλα αυτά ? Που είναι ας πούμε το οποιοδήποτε κόμμα, δίπλα στον εργάτη ?? Διότι ηθική υποστήριξη, όποιος θέλει να με πάρει και εμένα ένα τηλέφωνο, να του κάνω τον ψυχολόγο! Το θέμα είναι που είναι η δύναμη ως κόμμα ? Ή την έχει βάλει στην αποθήκη και περιμένει πότε θα βγει πρώτο κόμμα, για να δείξει τα μεγάλα έργα του και την παντοδυναμία του ? Εδώ λέμε ότι δεν τηρούνται οι βασικοί νόμοι και κανόνες και όλοι το παίζουνε κοιτάω ψηλά στον ουρανό και σφυράω. Πήγαινε μία βόλτα μέχρι το Πέραμα, να μάθεις τι γίνεται εδώ και αρκετά χρόνια..σε ένα χώρο που υποτίθεται, ότι σχεδόν όλοι οι εργαζόμενοι, είναι της αριστεράς. Κατηγορώ όλα τα κόμματα φίλε μου για την απραξία τους και την πολυλογία τους.
  Αυτή η δραστικότητα των μη εκλεχθέντων κομμάτων για την οποία μιλάω παραπάνω, τι λες και εσύ, δεν θα τους πέταγε τόσα χρόνια κάποια στιγμή στην πρώτη θέση ? Αλλά που είναι η δραστικότητά τους ? Απούσα. Μόνο αν ανοίξεις κάποια εφημερίδα βλέπεις ένα κάρο κατεβατά.
 
Τέλος σε ότι αφορά ένα νεοσύστατο κόμμα, που θα επιλέξει ο Ελληνικός Λαός συνειδητά, κάθε ένα από τα μέλη του...Έχεις αναρωτηθεί, κατα πως ψηφίζονται τα σημερινά κόμματα ? Εγώ γιατί μέχρι τώρα δεν ψήφισα ποτέ κανένα κόμμα ? Γιατί ακούω, ΠαΣοΚ, Νουδου, ΑΡΙΣΤΕΡΆ, σΥΡΙΖΑ, κκε και ένα κάρο τέτοια ονοματάκια, χωρίς να γνωρίζω τι κολοκύθια ρόλο βαράνε αυτοί που τα απαρτίζουνε. Οπότε κάθεσαι, ακούς τα προγράμματα τους, δηλαδη τι ΘΑ ΘΑ ΘΑ κάνουνε και αφού έχεις φάει μετά το αγγούρι από πίσω, λες, ε γ**ώτο, λάθος κόμμα επέλεξα! Δεν κάνανε καλή πολιτική! Εγώ τουλάχιστον δεν θα έβαζα έναν αράπη στο σπίτι μου, επειδή θα μου έλεγε, θα είμαι καλός θα είμαι σωστός θα βοηθάω στις δουλειές, θα μαγειρεύω κιόλα γιατί οι αράπηδες την έχουν μεγάλη. Θα πρέπει δηλαδή ένας ένας που θα βγει σε αυτό το νέο κόμμα, να ξέρουμε καλά τι ρόλο βαράει και μετά ας βγει να πει όσα ΘΑ γουστάρει. Όσοι δε, δεν ξέρουν κανένα αξιόλογο για να ψηφίσουν, μην ψηφίσουν. Δεν σημαίνει, ότι επειδή η γιαγιά μας ή η μαμά μας ή ο μπαμπάς μας, μας είπε τον Λαλάκη αξιόλογο, θα ρίξουμε και εμείς την ψήφο μας εκεί. Ούτε επειδή ο προπάππους του Λαλάκη είχε αγωνιστεί στο πόλεμο, τα κατορθώματά του μεταφέρονται στον Λαλάκη, αλλά ούτε και επειδή ο Λαλάκης σέβεται και υποστηρίζει τα κατορθώματα και την αγωνιστικότητα κάποιων ανθρώπων από τα παλιά, σημαίνει ότι και ο ίδιος είναι αγωνισταράς. Δηλαδή εμάς μας νοιάζει ο Λαλάκης και όχι όλα τα τριγύρω. Όταν λοιπόν ξέρουμε ποιος είναι ο άλλος, τι έχει κάνει και θεωρούμε ότι είναι αξιόλογος και ικανός, τότε ψηφίζουμε. Για μένα οι 300, είναι ένα κάρο άγνωστοι Δεινόσαυροι, που ίσως άνοιγα κάποια εφημερίδα, να μάθαινα και ένα ελάχιστο μέρος από την πολιτική τους δράση, αλλά δεν χρειάστηκε να το κάνω, γιατί τα όσα συνέβαιναν γύρω μου, μου περνούσαν το μήνυμα για το τι συμβαίνει γενικώς. Αυτό έλειπε, να πάω να ψηφίσω έναν άγνωστο ή κάποιον που μου σφυρίξανε οι δικοί μου ή επειδή θα με χώσει κάπου, αλλά ούτε μια φορά δεν άκουσα για ένα πραγματικό καλό που έκανε στην Ελλάδα. Με απλά λογάκια καλό. ΜΕταξύ τους ας συνενοούνται με οικονομικούς και πολιτικούς όρους αφού ετσι την βρίσκουν και διευκολύνονται. Αλλά όταν μιλάνε στον απλό λάο, με απλά λογάκια και νούμερα, για τα αποτελέσματα της πολιτικής τους. Διότι όταν δεν προχωράνε τα απλά πράγματα, αυτά που βρίσκονται στο τελευταίο σκαλοπάτι, τότε πολύ απλά κάτι δεν πάει καλά. Ή πέφτει πολύ ξύσιμο με το γκασμά, ή έχουμε ψηφίσει ανθρώπους που προσπαθούνε να γεμίσουνε κουβάδες χωρίς πάτους.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 19/05/10, 11:06
Συμφωνω για την ξυλινη γλωσσα της αριστερας, ακομα και για αποψεις παλαιωμενες, αλλα δεν συμφωνω οτι δεν αγωνιστηκαν.
Για να αγωνιστει καποιος δεν φτανει να φωναζει μονος του, πρεπει να εχει και την στηριξη του κοσμου.
Την αριστερα την εχω δει να ειναι η μονη που παλευει για εργασιακα δικαιωματα, να κανει πορειες, να  καταψηφιζει νομους, να προσπαθει να πεισει εργαζομενους και αγροτες για τα αυτονοητα, να αγωνιζεται εναντια στον ρατσισμο, στον ιμπεριαλισμο και τους πολεμους, να κανει συλλαλητηρια και αλλα πολλα. Τα συνδικαλιστικα οργανα ειναι στελεχωμενα ως επι το πλειστον με πιονια των κυβερνησεων ή ξεπουλημενους. Απο αυτους περιμενεις ασπρη μερα; Για αυτο δεν φωναζει τοσα χρονια η αριστερα για τα συνδικατα;
Οχι xoly, η αριστερα παλευει με οτι δυναμη της δινουμε εμεις και εμεις σαν λαος ποτε δεν της δωσαμε δυναμη να αντισταθει απεναντι στην λαιλαπα του κεφαλαιου και του ιμπεριαλισμου.
Και ναι, μακαρι να γινουν ζυμωσεις ωστε και να ενωθει η αριστερα και να ξεφυγει απο τον ξυλινο λογο και αποψεις που δεν αντανακλουν την σημερινη πραγματικοτητα, αλλα για να γινει αυτο πρεπει ο ιδιος ο λαος να απαιτησει απο την αριστερα να κανει αυτα τα πραγματα. Να τους φερουμε λοιπον προ των ευθυνων τους και αυτους.
Καλο αυτο που λες για το νεο κομμα, αλλα εξισου επικινδυνο στους καιρους που ζουμε... Θελω να πω, με ποιον τροπο ακριβως θα περασεις απο μικροσκοπιο οπως λες, τον επομενο που θα θελει να σχηματισει ενα νεο κομμα; Και αν ειναι πιονι των επιχειρηματιων/εφοπλιστων; (ηδη ειχαμε δηλωσεις του προεδρου του ΣΕΒ οτι οι ...επιχειρηματιες θα δωσουν την λυση και οχι οι πολιτικοι)
Θελω να σου πω, οτι οι καιροι οπως ειπες κι εσυ με αλλα λογια, ειναι πολυ επικινδυνοι για "φουσκες" απο τυχαρπαστους.
Τουλαχιστον η αριστερα, ακομα κι αν της καταλογισεις γραφικοτητα, ξυλινο λογο κτλ, τα ιδια λεει τοσα χρονια και οπως βλεπεις οι προβλεψεις της για το που πηγαιναν και ακομα πανε τα πραγματα. ηταν απολυτως εγκυρες και ολες οι ανησυχιες της δεν ηταν αβασιμες.
Αν θελεις να δεις λοιπον μια πιο ανταγωνιστικη και δυνατη αριστερα, αν θες να δεις περισσοτερες κινητοποιησεις και εργα, δωσε δυναμη στην αριστερα. Μην περιμενεις χωρις λαϊκη δυναμη να μπορεσει να κανει τιποτα απο μονη της. Ουτε μαγοι ειναι, ουτε θεοι.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 19/05/10, 11:24
Ξεκινώντας από την βεβαιότητα ότι ουδείς κατέχει την απόλυτη γνώση, άρα και "ουδείς άσφαλτος", έχουν παραχθεί δύο βασικές κατευθύνσεις πολιτικής.
Η μία που αναφέρει ότι μπορεί το άτομο να μην κατέχει την γνώση αλλά την κατέχει η ανθρωπότητα ως ένας υπεροργανισμός οπότε και αποδέχεται την άμεση δημοκρατία ως μια έκφραση της ανθρωπότητας, και η άλλη που παραδέχεται ότι την πολιτική πρέπει να την εξασκεί αυτός με την αρτιότερη γνώση, ο οποίος θα κάνει και τα λάθη του αλλά λόγω ανώτερης πνευματικής ανάπτυξης θα μπορέσει και να τα διορθώσει.

Το πολιτικό σύστημα μας σύστημα ακολουθεί την ενδιάμεση οδό. Όπου την πολιτική την ασκούν τα "αρτιότερα" άτομα, τα οποία όμως καθορίζονται από το κοινό αίσθημα περί αρτίου μέσω των εκλογών.

Στην περίπτωση αυτή σαφώς και πρέπει

Παράθεση από: Johnie Darko στις 18/05/10, 23:31
Παππου τα ιδια ακριβως μπορω να πω και για σενα οπως καταλαβινεις, οτι εισαι εσυ βαλτος και κανεις την δουλεια των κερδοσκοπων.

να αναρωτηθείς και για μένα, να με κρίνεις και να με κριτικάρεις και να αποδώσεις τις ευθύνες που μου αναλογούν. Πρέπει δηλ να υπάρχει ενεργητική συμμετοχή του ατόμου στις συνολικές ενέργειες και ειρηνικές "προστριβές" και αντιπαραθέσεις, για να προλαμβάνονται όσα περισσότερα λάθη είναι δυνατόν.

Έτσι λειτουργεί ομαλά αυτό το σύστημα. Σε αντίθετη περίπτωση οδηγούμαστε....


Μια ιδιότητα της δημοκρατίας είναι η αμνηστία. Τουτέστιν, λίγο πριν φτάσεις στον πάτο, παραγράφεις τα πάντα κάνεις μια συνολική αναδιάρθρωση των μηχανισμών ελέγχου και ενεργιών και πορεύεσαι, και όπου σε βγάλει η άκρη. Διότι ο πάτος είναι μεν σταθερός αλλά είναι και εξαιρετικά αλγογόνος. Κόλαση.
Η δημοκρατία δεν μπορεί να λειτουργήσει όταν μισεί ο ένας τον άλλον. Αν ζητάμε εκδίκηση πρέπει να συνειδητοποιήσουμε ότι ζητάμε ένα φασιστικό πολίτευμα.

Για την σημερινή κυβέρνηση έχω να πω ότι στα λόγια μπορεί να μην τα καταφέρνει καλά, στα έργα όμως τα πάει περίφημα. Κάνει ότι μπορεί και το κάνει σιωπηλά. Αυτό είναι που χρειαζόμαστε και αυτό που χρειάζονται κι αυτοί είναι λίγη ενεργητική προσπάθεια από εμάς.
Αυτή τουλάχιστον είναι η προσωπική μου εκτίμηση.

Johnie, δεν ξαναήρθα εδώ για να αστυνομεύσω, αλλά επειδή μου ζήτησε ο Χοληδόχος να δώσω ιδέες. Αν δεν γουστάρετε φεύγω, δεν έχω κανένα πρόβλημα.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Lo.Lee.Ta στις 19/05/10, 11:53
Το θέμα Τζόνι, είναι η αποτελεσματικότητα των όσων κάνει. Η πρακτικότητα. Αλλιώς σου είπα, το να είσαι εσύ υπεργατικός με έναν κουβά χωρίς πάτο, είναι το ίδιο με το να είσαι τεμπέλης με έναν κουβά με πάτο. Είτε στην μία είτε στην άλλη περίπτωση, δουλειά δεν γίνεται.
 
Οπότε Τζόνι εσύ μου λές, ότι πρέπει να ψηφίσω αριστερά, να της δώσω δύναμη και να γίνω πιο ενεργητικός εγώ αλλά και όλος ο λαός.
 
Ο παππούς πάλι λέει ότι η σημερινή κυβέρνηση στα έργα τα πάει περίφημα, αλλά θέλει περισσότερη ενεργητική προσπάθεια από τον λαό.
 
Τελικά μήπως οι κυβερνήσεις είναι μια χαρά αλλά φταίει ο λαός ? Μήπως τις θέτουμε εμείς αδύναμες ? Δηλαδή έχουμε τόσο φοβερά κόμματα και με την δική μας παθητικότητα τα αποδυναμώνουμε και τα καταστρέφομεν!
 
Άντε να δω τι θα ψηφίσω πάλι, όταν θα έρθει ο καιρός! Μάλλον θα ψηφίσω την κυβέρνηση, που θα μου πει τι να κάνω, ώστε να γίνω πιο ενεργητικός. Θα πει ας πούμε, εμείς σαν κυβέρνηση, θα κάνουμε αυτά, αλλά και εσείς σαν πολίτες, θέλουμε να κάνετε αυτά. Εννοώ, ενεργητικά τι να κάνουμε....όχι παθητικά, σε φάση, ανεχτείτε την σκληρότητά μας. Τουτέστιν, εφόσον σαν κυβέρνηση θέλομεν ζουμί, θα ξεζουμίσουμε εσάς.
 
Παππού, από τώρα διακοπές ε?....αυτά είναι....χαχαχα
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 19/05/10, 12:04
Δεν θελω κανενας να φυγει παππου, θελω να ακουω ιδεες και αποψεις. Το οτι δεν συμφωνω με μερικες απο αυτες δεν σημαινει οτι θελω να φυγει κανενας.
Διαφωνω πχ οτι ο πατος που λες ειναι σταθερος... Εγω αυτο που βλεπω ειναι οτι ο λαος παγκοσμιως βυθιζεται ολοενα στην φτωχεια, στην ανεχεια, στερειται ελευθεριων και δικαιωματων και γινεται σκλαβος συστηματικα του χρηματοπιστωτικου συστηματος με μεθοδευμενες κινησεις απο τους κυβερνωντες ολων των κρατων. Ο πατος ολοενα και αλλαζει βαθος παππου και οπως φαινεται τελικα, πατος δεν υπαρχει.
Ουτε αμνηστια μπορεις να εχεις οταν βλεπεις οτι το μονο που τελικα ισχυε στην χωρα μας τοσα χρονια, ηταν μια ατυπη "αμνηστια" διεφθαρμενων πολιτικων, επιχειρηματιων, εφοπλιστων, των εχοντων και της εξουσιας δηλαδη της Ελληνικης κοινωνιας.
Δεν ειναι θεμα εκδικησης, ειναι θεμα επιβιωσης, δικαιοσυνης, ανεξαρτησιας... Οι κυβερνωντες τοσα χρονια και οι κολλητοι τους, εχουν κατασπαραξει τον τοπο με αποτελεσμα πλεον να μιλαμε για το αν θα την "βγαλουμε" αλλη μια χρονια ή οχι, εχουν παρει σχεδον ολα τα εργασιακα μας δικαιωματα, μας εχουν κανει να ζητιανευουμε τα αυτονοητα, μας εχουν διαφθειρει κι εμας και τα παιδια μας, μας διαφθειρουν καθημερινα με την ελλειψη παιδειας, υγειας και προνοιας, με την ελλειψη κοινωνικου κρατους, με το "ετσι θελω"... Δεν θελω να τους εκδικηθω... Η εκδικηση ειναι ενα ταπεινο και ανουσιο πραγμα. Θελω επιτελους δικαιοσυνη, αξιοκρατια, διαφανεια, συνθηκες δουλειας και μισθους που θα μου επιτρεψουν να ζω οχι πολυτελως, αλλα σαν ανθρωπος, θελω υγεια, παιδεια, ελευθερια, θελω να εχω δυναμη να πω την γνωμη μου και να μην παιζουν αλλο στις πλατες μου, θελω το παιδι μου αυριο να μη με κατηγορησει και να μου πει "μπαμπα εσυ τι εκανες οταν ολοι καταστρεφανε τον τοπο;" κι εγω να μην μπορω να του πω τιποτα.
Ολες οι πραξεις εχουν και συνεπειες παππου, αυτοι που κλεβανε τοσα χρονια, πρεπει να πληρωσουν και αν δεν μπορουν να πληρωσουν, να πανε φυλακη, γιατι στην τελικη, για να λειτουργει μια δημοκρατια, πρεπει οι νομοι να ισχυουν για ολους, τα βαρη να τα σηκωνουν ολοι, ολοι να ειναι υπευθυνοι και για τα καλα και για τα κακα. Αυτο δεν συμβαινει σημερα ομως, αντιθετα βλεπουμε παντου μια σαπιλα που μας εχει πνιξει και δεν μπορουμε να παρουμε ανασα...
Εγω δεν μπορω να εμπιστευτω κυβερνηση που τα κανει πλακακια με αυτους που αποδεδειγμενα ειναι δολοφονοι λαων - ειτε αμεσα, ειτε εμμεσα - και δεν μπορω να εμπιστευτω πλεον "τζακια" που εχουν αποδειξει ποιες ειναι οι προθεσεις τους για τον τοπο τοσα χρονια.
Οσο εφησυχαζουμε και τους αφηνουμε να λειτουργουν, τοσο θα βυθιζομαστε στο σκοταδι και καποια μερα, θα ξυπνησουμε και δεν θα βλεπουμε τιποτα αλλο παρα σκοταδι παντου. Και τοτε ειναι που θα καταλυθουν και δημοκρατια και πολιτευμα, γιατι τα λαμογια τυπου ΛΑ.Ο.Σ, Πλευρη κτλ, περιμενουν με ανοιχτες αγκαλες τον τρομοκρατημενο λαο, ετσι χτιζονται οι χουντες, ετσι κατεβαινουν τα τανκς...
Οσο εχουμε καιρο πρεπει να διαφυλαξουμε την δημοκρατια μας και να την καθαρισουμε απο οσους τοσα χρονια την εχουν ξεφτυλισει και διαπομπευσει.
Μακαρι να υπηρχε χρονος να "δοκιμαζαμε" τον ΓΑΠ και να βλεπαμε τι μπορει και τι θελει να κανει, αλλα δεν υπαρχει χρονος και το λενε ολοι οι ειδικοι και γνωστες των οικονομικων θεματων. Ο ΓΑΠ απλα προσπαθει να κερδισει χρονο, να ηρεμησει τον κοσμο και να περασει με το "βαμβακι" ολα τα αντιλαϊκα μετρα που θελουν οι κουμπαροι του εξωτερικου για να ειναι ευχαριστημενοι.
Αν ηταν αποφασισμενος να φερει την αλλαγη, θα εκανε δημοψηφισμα για το αν ο λαος θελει το ΔΝΤ και ολα αυτα τα μετρα, θα ακουγε και αλλες προτασεις ΕΛΛΗΝΩΝ οικονομολογων και οχι ξενων κεφαλαιουχων/ιμπεριαλιστων, θα εκανε μεταρυθμισεις που θα ευνοουσαν τον λαο και την εργατικη ταξη και οχι τις τραπεζες και το κεφαλαιο, δεν θα ξεπουλουσε την χωρα (σημερα ηρθε και Κινεζος να διαπραγματευτει ΟΣΕ, λιμανια κτλ, τα μαθατε;), θα ειχε ηδη προφυλακισει τους μισους της δικιας του παραταξης και τους αλλους της μπλε παραταξης που τοσα χρονια ληστευανε, θα ειχε κανει καθαρση της δικαιοσυνης ή τουλαχιστον θα δρομολογουσε την καθαρση, οχι με λογια αλλα με πραξεις...
Εγω δεν εχω δει τιποτα απο αυτα και οι π**αρολογιες του δεν με πειθουν.
Οχι αμνηστια για τους νταβατζηδες του λαου, αρκετα πια... Ηρθε η ωρα να πληρωσουν για οσα εχουν κανει τοσα χρονια, οχι με πραξεις βιας, αλλα απλα και μονο με την αποδοκιμασια μας, την περιθωριοποιηση τους απο τον λαο και την εξοδο τους απο την εξουσια.
Οχι για λογους εκδικησης, αλλα γιατι ειναι ΔΙΚΑΙΟ.
Και να κανω και μια αλλη προταση; Απο δω και περα να ψηφιζουμε ολοι ονομαστικα. Ετσι οποιοι ψηφιζουν ενα κομμα, να αναλαμβανουν αυτοι μαζι με το κομμα να πληρωνουν τα σπασμενα απο τις μλκιες ή απατεωνιες που κανουν... Μηπως κι ετσι η γμημενη η ψηφος αρχισει να εχει αξια και αμεσες συνεπειες σε οποιον αποφασισει να ψηφισει ενα κομμα επειδη καπου θα βολευτει ο ιδιος ή οι δικοι του... Βολευτηκες με το κομμα που βγηκε κυβερνηση; Βολευτηκες... Εκλεψε μετα το κομμα μεσα στην θητεια του; Στο τελος της θητειας αυστηροτατος ελεγχος απο ανεξαρτητη αρχη των οικονομικων του κρατους. Αποδεικνυεται οτι υπαρχουν ατασθαλιες;  Θα τις πληρωνει το κομμα που κυβερνουσε και ολοι οσοι το ψηφισαν.
Να δουμε μετα ποιος θα σκεφτεται πραγματικα που θα ριξει την ψηφο του και γιατι.
Ξερω βεβαια οτι αυτα δεν γινονται, απλα λεω...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 19/05/10, 12:53
Δειτε κι εδω: http://www.in.gr/news/article.asp?lngEntityID=1138199&lngDtrID=251 (http://www.in.gr/news/article.asp?lngEntityID=1138199&lngDtrID=251)
Κερδη ρεκορ της ΔΕΗ... Αλλα ζητανε αυξηση των τιμολογιων αμεσα (πριν μια ή 2 βδομαδες το χα διαβασει)
Ο προεδρος των βενζινοπολων λεει οτι ερχονται κι αλλες αυξησεις...
Που ειναι η κυβερνηση; Γιατι δεν βαζει πλαφον σε τιμες; Γιατι δεν βοηθαει τα φτωχα στρωματα; Θα ζησουν οι φτωχοι χωρις ηλεκτρισμο, πετρελαιο κτλ;
Πως θα τα πληρωνουν; Γιατι οργιαζει η αισχροκερδια; Ποιοι τους αφηνουν να κανουν οτι γουσταρουν; Και οχι μονο τωρα, αλλα τοσα χρονια που το πετρελαιο επεφτε στις αγορες, εδω η βενζινη αυξανοταν αλλα κανεις δεν εκανε τιποτα, τους αφηνανε... Οπως και τωρα...
Χρυσες εποχες για τους κερδοσκοπους με την ανοχη της κυβερνησης...

Kαι για οποιον ενδιαφερεται: http://www.gopetition.com/online/36271.html  (http://www.gopetition.com/online/36271.html)
Ειναι petition που δημιουργηθηκε απο οικονομολογους και οχι απο μενα, οι οποιοι προτεινουν παυση πληρωμων, επαναδιαπραγματευση χρεους και μερικη διαγραφη του και εξοδο απο την ΟΝΕ.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 19/05/10, 18:52
Μια εκτίμηση είναι Χοληδόχε... Δεν μένει παρά να περιμένουμε κανά δυό χρόνια να δούμε αν θα επαληθευτεί. Διότι κάτι άλλο δεν πρόκειτε να κάνουμε παρά ψηφίσματα κατόπιν εορτής (μην κάνουμε όταν πρέπει και σπάσει κανένας διάολος το ποδάρι του και μας ακούσουνε, και φορτωθούμε έμείς τις ευθύνες! Εμείς θέλουμε να είμαστε κριτικοί των γεγονότων, όχι μπροστάρηδες. Επαγγελματίες επαναστάτες χωρίς επανάσταση).

Βρε Johnie, εδώ εμείς άσχετοι αγρότες προβλέπαμε ήδη από το 2008 την έλευση του ΔΝΤ, μπήκαμε στους μηχανισμούς του στις 2/5/ 2010 και τώρα στις 15/5 βρήκαν την ώρα αυτοί οι τύποι που είναι και διαβασμένοι οικονομολόγοι να "σπάσουν την σιωπή τους" και να προτείνουν να μην μπούμε? (Καλό κι αυτό. Σαν να έχεις ήδη χώσει ένα παλούκι στον κώλο σου και μετά να λες: "Παιδιά προτείνω να ψηφίσουμε για το αν θα έπρεπε χώσουμε το παλούκι ή όχι") Ουραγοί των εξελίξεων...

Μαζί μ' αυτά τα ωραία, δεν ρωτάς τους οικονομολόγους φίλους σου να μας πουν τον τρόπο με τον οποίο αγοράζεις Ελληνικά ομόλογα αυτήν την εποχή? Διότι έχω πολλούς φίλους οι οποίοι θέλουν να βοηθήσουν την Ελλάδα, να της δανείσουν άτοκα, και δεν ξέρουν πως να το κάνουν.

Εν τω μεταξύ στάση πληρωμών έχει συμβεί ουκ ολίγες φορές στην Ελλάδα. Από το 1843 και δώθε τρεις - τέσσερεις φορές. Μάλιστα το 1893 θελήσαν να κάνουν και επαναδιαπραγμάτευση χρέους την οποία δεν την δέχτηκαν οι δανειστές και μετά τον διεθνή αποκλεισμό και την ήττα από τους Τούρκους το 1897 δέχτηκαν ακόμα πιο απεχθείς όρους από το τότε ΔΝΤ (ΔΟΕ) και δανείζονταν με τρελά επιτόκια. Τα αποτελέσματα εκείνου του χρεοστασίου διατηρήθηκαν μέχρι το '54! Εν τω μεταξύ τότε ο κρατικός τομέας δεν είχε την σημερινή του έκταση. Ούτε παιδεία, ούτε υγεία, μόνο χωροφυλακή, στρατό και καναδυό υπουργεία!

Όπως σου έχω ξαναπεί εσύ μπορείς να θέλεις να επαναδιαπραγματευτείς το χρέος σου. Αν δεν θέλουν οι δανειστές σου δεν γίνεται τίποτα. Και οι Γαλλογερμανοί δεν φημίζονται για τις χάρες τους σ' αυτόν τον τομέα. Δεν είναι μόνο θέμα οικονομίας αλλά και εξωτερικής πολιτικής και Εθνικής υπόστασης.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Βραζίλης στις 20/05/10, 10:26
Διαβάστε κι αυτό, σχετικά με μερικά πράγματα για το "σύστημα" και τον "παγκόσμιο οικονομικό πόλεμο", με μέχρι τώρα αναμφισβήτητο νικητή (και με διαφορά) τις ΗΠΑ, και ακολουθεί η Γερμανία...:
http://www.sofokleous10.gr/portal2/toprotothema/toprotothema/2010-05-16-23-05-28-2010051623297/
http://www.casss.gr/PressCenter/Articles/1471.aspx

Κι εδώ ο Πάνος Παναγιώτου εξηγεί κάποια πράγματα στην τηλεόραση με απλά λόγια:
http://www.youtube.com/user/2010krisis#p/c/70548AC1D677B558/0/x7EpRS_uRG4

Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 20/05/10, 14:34
Σορυ που δεν απαντησα, ημουν στην πορεια και τωρα γυρισα...
Ρε παππου η αριστερα φωναζε να μην μπουμε στην ΟΝΕ απο την αρχη, συνεχιζε να φωναζει και να παλευει για αυτο το πραγμα μεχρι και σημερα, δεν ειναι κατι που τωρα λενε οι αριστεροι (οικονομολογοι - ειδικοι και μη) σαν ξαφνικα να ανακαλυψανε την Αμερικη...
Αλλα βλεπεις "βημα" σε τετοιες θεσεις και αποψεις δεν δινεται στα ΜΜΕ, παρα μονο ακους απο καμια ομιλια προεκλογικα που κι εκει παλι, στις θεσεις της αριστερας δινεται ελαχιστον χρονος και χωρος για να ακουσει ο λαος.
Δεν ξερω τι λεγανε οι αγροτες για ΔΝΤ απο το 2008, αλλα γεγονος ειναι οτι ενω εδω και αρκετο καιρο ξεραμε γενικα ολοι οτι η κατασταση δεν παει καλα, τα σκανδαλα ερχονταν το ενα πισω απο το αλλο κτλ, αλλα για πτωχευση και ΔΝΤ δεν μιλαγε κανεις απο οσους ξερω εγω πριν 2 χρονια...
Η ολη ιστορια για το ποσο επικινδυνη ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΑ ειναι η κατασταση, αρχισε να γινεται γνωστη απο τις αρχες του 09 περιπου.
Το θεμα δεν ειναι ομως αν το ξεραν καποιοι απο πιο παλια κτλ, το θεμα ειναι τι κανανε οσοι το ξεραν και τι κανουν ακομα και τωρα.
Ειναι φανερο ποια συμφεροντα εξυπηρετουνται με οσα γινονται, με οσα μετρα περνανε κτλ. Οποιος δεν θελει να το καταλαβει ή να το δεχθει, δικαιωμα του, ειτε το κανει απο συμφερον γιατι θα ωφεληθει απο τα γνωστα κυκλωματα, ειτε απο αγνοια, ειτε απο αδιαφορια, ειτε απο απογητευση κτλ, ειναι δικαιωμα του καθενος να πιστευει οτι θελει και να πραττει αναλογα.
Εγω την εχω πει την αποψη μου και θα παλευω και θα την λεω σε οσους περισσοτερους μπορω. Αλλο τροπο αντιδρασης δεν εχω περα απο το να προσπαθω να βοηθαω με αυτον τον τροπο, με πορειες, απεργιες, με το να ενημερωνω τον κοσμο κτλ.
Σιγουρα ο χρονος θα φερει οτι ειναι να ερθει, αλλα οπως και να χει, απραγος δεν θα μεινω οπως μενανε οι περισσοτεροι εδω και τοσα χρονια απο το 80 και μετα, παρα την σαπιλα που βλεπανε γυρω τους.
Θελω να μεινω στην Ελλαδα, να την φροντιζω και να με φροντιζει, οχι να ειμαι απλα ενα ενοικιαζομενο ζευγαρι χερια για τον καθε μλκα εργοδοτη κεφαλαιοκρατη που θα με εχει σαν σκλαβο μεχρι να πεθανω.
Και οσο "τραγικο" και να ακουγεται, καλυτερα μιας ωρας ελευθερη ζωη, παρα σαραντα χρονια σκλαβια και φυλακη... Ναι, γιατι εκει εχουμε φτασει και ειναι καιρος να το συνειδητοποιησουμε...

Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 20/05/10, 14:47
Να και πως βγαζουν κερδη στις πλατες του λαου οι παγκοσμιοι "σωτηρες" οικονομιων...
http://www.cosmo.gr/Finance/World/274160.html (http://www.cosmo.gr/Finance/World/274160.html)

Κι εδω για αναδιαπραγματευση: http://tvxs.gr/news/%CE%BA%CF%8C%CF%83%CE%BC%CE%BF%CF%82/%CF%84%CE%B9-%CE%BC%CF%80%CE%BF%CF%81%CE%B5%CE%AF-%CE%BD%CE%B1-%CE%BC%CE%B1%CF%82-%CE%BC%CE%AC%CE%B8%CE%B5%CE%B9-%CE%B7-%CE%B1%CF%86%CF%81%CE%B9%CE%BA%CE%AE-%CE%B3%CE%B9%CE%B1-%CF%84%CE%B7%CE%BD-%CE%B1%CE%BD%CE%B1%CE%B4%CE%B9%CE%AC%CF%81%CE%B8%CF%81%CF%89%CF%83%CE%B7-%CF%84%CE%BF%CF%85-%CF%87%CF%81%CE%AD%CE%BF%CF%85%CF%82

29 εργατολογοι λενε για την κριση http://tvxs.gr/news/%CE%AD%CE%B3%CF%81%CE%B1%CF%88%CE%B1%CE%BD-%CE%B5%CE%AF%CF%80%CE%B1%CE%BD/29-%CE%B5%CF%81%CE%B3%CE%B1%CF%84%CE%BF%CE%BB%CF%8C%CE%B3%CE%BF%CE%B9-%CF%83%CF%84%CE%BF-%CF%80%CE%BB%CE%B5%CF%85%CF%81%CF%8C-%CF%84%CE%B7%CF%82-%CE%B5%CE%BB%CE%BB%CE%AC%CE%B4%CE%B1%CF%82

Ο Σπυρος Μαρκετος λεει: http://tvxs.gr/news/%CE%AD%CE%B3%CF%81%CE%B1%CF%88%CE%B1%CE%BD-%CE%B5%CE%AF%CF%80%CE%B1%CE%BD/%CF%84%CE%BF-%CE%BC%CE%AD%CE%B3%CE%B1-%CF%88%CE%AD%CE%BC%CE%B1-%CF%84%CE%BF%CF%85-%CF%83%CF%80%CF%8D%CF%81%CE%BF%CF%85-%CE%BC%CE%B1%CF%81%CE%BA%CE%AD%CF%84%CE%BF%CF%85

Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Kiratzoharris στις 20/05/10, 21:25
H χουντα συνεχιστηκε και σημερα...Ποσο μου αρεσουν οι προληπτικες συλληψεις..Ειμαστε ολοι τρομοκρατες τελικα..

Και οπως παντα σκατα στην ΕΣΥΕΑ που ενω σημερα δεν εκανε απεργια για να καλυψει υπιτιθεται την γενικη απεργια,το προγραμμα των καναλιων επαιζε κανονικα με κατι κομματια σαπιας πληροφορησης...Ε ρε τσεκουρι..
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Ιππέας στις 20/05/10, 21:50
  Δεκαέξι σελίδες και συνεχίζουμε . Μιλάμε βέβαια για πολύ διάβασμα . Ούτε Πανελλήνιες εξετάσεις να δίναμε .
  α) Φίλε Τζόνι , βλέπω στις τελευταίες καταχωρήσεις μια ομαλή προσγείωση στην καθ'  ημάς πραγματικότητα και χαίρομαι . Μιλάς για την ελληνική αριστερά , η οποία δεν εμπνέει και δεν ψηφίζεται . Γιατί άραγε ο ωραίος λόγος ( ισότητα , δικαιοσύνη , εκμετάλλευση κλπ ) δεν επιβραβεύεται  και δεν επιδοκιμάζεται με την  ψήφο των Ελλήνων πολιτών ; Το έψαξε ποτέ αυτό η πολυτεμαχισμένη ελληνική αριστερά ; Ζήτησε ποτέ ψήφο διακυβέρνησης της χώρας και  αν δεν της δόθηκε , γιατί ; Βγήκε ποτέ ένα στέλεχος  μετεκλογικά να ζητήσει διάλογο για την απόρριψη της αριστεράς από το εκλογικό σώμα ;
  Όσο για την εκμετάλλευση από τον κάθε εργοδότη που αναφέρεις και για το ζευγάρι των ενοικιαζομένων χεριών , θα σου πρότεινα να γίνεις εσύ εργοδότης , να απασχολείς δύο ή περισσότερους εργαζόμενους και να βοηθήσεις στην έξοδο από την κρίση .  Χρειαζόμαστε εργοδότες που να σέβονται τους εργαζόμενους , γιατί κακά τα ψέματα δεν έχουμε και τον υγιέστερο ιδιωτικό τομέα .
  Στην καλύτερη περίπτωση θα μπορούσες εσύ και  ο καθένας  από εμάς να γίνει  αγρότης , μιας και τα χωράφια έχουν εγκαταλειφθεί , είναι ξεκούραστα και οσονούπω θα τα καλλιεργούν μόνο οι μετανάστες ( οι Νεοέλληνες απαξιούν την ενασχόληση με τη γη και το μεροκάματο )
  Και κάτι τελευταίο 
 1. Έχουμε ένα από τα καλύτερα και πιο φιλελεύθερα δημοκρατικά  πολιτεύματα
 2. Διανύουμε  , αν δεν απατώμαι , το μεγαλύτερο ειρηνικό διάστημα από συστάσεως του νεοελληνικού κράτους
 3. Η ελληνική κοινωνία τα τελευταία τριάντα χρόνια έχει κάνει άλματα προόδου και η πατρίδα μας συμμετέχει στην ΕΕ, με τις όποιες ατέλειές της . Κατάφερε η Ελλάδα να δίνει στέγη , δουλειά , περίθαλψη και ασφάλεια σε χιλιάδες αλλοδαπούς και μετανάστες . Μην τα ισοπεδώνουμε όλα   και καλό θα ήταν να μη γινόμαστε μηδενιστές  των πάντων εξαιτίας της κρίσης και του ΔΝΤ .
  Γεγονός είναι ότι θα περάσουμε πολύ  δύσκολα . Καλό θα είναι να περιμένουμε και να κρίνουμε την κυβέρνηση και όλο το πολιτικό σύστημα στο τέλος της τετραετίας , οπότε θα μπορούμε να βγάλουμε πιο ασφαλή συμπεράσματα.   
     
 
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Kiratzoharris στις 20/05/10, 22:08
Παράθεση από: ipeas στις 20/05/10, 21:50
 
  Και κάτι τελευταίο 
 1. Έχουμε ένα από τα καλύτερα και πιο φιλελεύθερα δημοκρατικά  πολιτεύματα
 2. Διανύουμε  , αν δεν απατώμαι , το μεγαλύτερο ειρηνικό διάστημα από συστάσεως του νεοελληνικού κράτους
 3. Η ελληνική κοινωνία τα τελευταία τριάντα χρόνια έχει κάνει άλματα προόδου και η πατρίδα μας συμμετέχει στην ΕΕ, με τις όποιες ατέλειές της . Κατάφερε η Ελλάδα να δίνει στέγη , δουλειά , περίθαλψη και ασφάλεια σε χιλιάδες αλλοδαπούς και μετανάστες . Μην τα ισοπεδώνουμε όλα   και καλό θα ήταν να μη γινόμαστε μηδενιστές  των πάντων εξαιτίας της κρίσης και του ΔΝΤ .
  Γεγονός είναι ότι θα περάσουμε πολύ  δύσκολα . Καλό θα είναι να περιμένουμε και να κρίνουμε την κυβέρνηση και όλο το πολιτικό σύστημα στο τέλος της τετραετίας , οπότε θα μπορούμε να βγάλουμε πιο ασφαλή συμπεράσματα.   
     
 
1.Ποτσ γκενεν αυτο?Ποια κριτηρια υψωνουν τον φιλελευθερισμο και τη δημοκρατικοτητα του υπαρχοντος πολιτευματος μας?(προσεξε γιατι εχω μπολικα αντιεπιχειρηματα)
3.Η ιδια ερωτηση και εδω με την επισυμανση οτι η προοδος δεν ειναι απολυτο μεγεθος αλλα σχετικο με τη προοδο αλλων κοινωνιων.Ποιοι ειναι οι τομεις που εξασφαλισαμε τετοια προοδο ανεξαρτητα απο τη χρονικη περιοδο που βρισκομαστε(χαζο αλλα ακριβες παραδειγμα,τα πιο ασφαλη αυτοκινητα πχ).

Ποιος ειναι ο λογος να περιμενει καποιος για να κρινει?Θα περιμενα να κρινω αν σπαταλουσαν λεφτα για ενα πολυ μεγαλο εργο και μας ελεγαν οτι θα δουμε αποδοτικοτητα σε 4 χρονια.Εδω απλουστατα εχουμε ενα παγκοσμιο οικονομικο παιχνιδι και μια χωρα λεηλατημενη απο τη κεφαλη της(και απο το ιδιο κομμα και το πατερα αυτου που βγαλατε/νε) με ενοχους ομως τη πλειοψηφια για καποιο λογο.Εκτος αυτου οι μη δογματικοι επιστημονες(κατα πρωτον οικονομολογοι) μιλανε κατα συρροη και λενε οτι ολο αυτο που γινεται και θα γινει δεν ειναι μονο κοινωνικο εγκλημα(αυτο το κρινει ο καθενας) αλλα και οικονομικο εγκλημα.Ειναι λαθος ακομα και για αυτους τους ... που λενε οτι εμεις φτασαμε ως εδω εμεις θα πληρωσουμε..Σορυ αν εισαι οπαδος κομματος ή πολιτικων αλλα αποδεδειγμενα ολα αυτα ειναι λαθος.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: draned στις 21/05/10, 00:10
Παράθεση από: ipeas στις 20/05/10, 21:50
Κατάφερε η Ελλάδα να δίνει στέγη , δουλειά , περίθαλψη και ασφάλεια σε χιλιάδες αλλοδαπούς και μετανάστες . Μην τα ισοπεδώνουμε όλα...

Πως λεμε "επαφη με την πραγματικοτητα", καμμια σχεση.

Στεγη εννοεις τις "περιπτωσεις" τυπου παλιου Εφετειου ή καταστασεις σε πολλες περιοχες, οπως στον αγιο Παντελεημωνα, οπου 30 ατομα προσπαθουν να ζησουν σε ενα υπερκοστολογημενο τριαρι/δυαρι κτλ. Με την δουλεια εχεις στο μυαλο σου το συστημα της Μανωλαδας; Για την "ασφαλεια και περιθαλψη" εννοεις τα εργατικα ατυχηματα για τα οποια ο εργοδοτης ουτε καν δεχεται "παρατηρηση", το καυσιμο, την καταστροφη και τις επιθεσεις σε καταυλισμους μεταναστων ή το καθημερινο κυνηγητο απο φασιστες και φασιστοειδη και τις συνεχεις επιχειρησεις σκουπα;

Ή οταν σκεφτοσουν αυτα που εγραψες απεκλεισες, συνειδητα, την μιαρη κατηγορια των λεγομενων λαθρομεταναστων;
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Lo.Lee.Ta στις 21/05/10, 00:46
Να με συγχωρείς Kiratzoxari, αλλά οι ευθύνες, χρειάζεται να κατανεμηθούν αναλόγως...σε όλους...πέραν εξαιρέσεων, που φέρουν φωτοστέφανο και να πληρώσει ο καθένας αυτό που χρωστάει. Έαν δεν αποδωθούν γραπτώς και αριθμημένες σε ένα χαρτί για κάθε άτομο ξεχωριστά, μην περιμένεις ποτέ να αλλάξει το σκηνικό. Είναι ελαφρύτερο να κάνεις και να επαναλαμβάνεις λάθη λόγω άγνοιας, αλλά όταν μιλάμε για πραγματική άγνοια και όχι όταν εθελοτυφλούμε συνεχώς να αντικρύσουμε, προφασιζόμενοι την άγνοια.
 
Σε παραπάνω συνέντευξη, που έχει δώσει σε ένα βιντεάκι ο Βραζίλης......ρωτάει στο περίπου ένας δημοσιογράφος.....και πως γίνεται να προστατευτούμε από τους Κερδοσκόπους ? δεν πρέπει να να μας προστατεύει το Κράτος? απαντάει ένας κύριος Παναγιώτου ειδικός σε οικονομικά θέματα.....Βεβαίως και πρέπει να σας προστατεύει, αλλά πρέπει να γνωρίζει πολύ καλά το σύστημα, έτσι ώστε να μην πέσει στα χέρια των κερδοσκόπων! Εν μέρη ο άνθρωπος είπε, ότι δεν φταίνε οι πολιτικοί, αλλά η ποιότητά τους. Ότι πρέπει να έχουνε τέτοια μυαλά και τέτοιες γνώσεις, ανεπτυγμένα και εξελιγμένα πάνω στο σύστημα. Αλλιώς πολύ απλά είσαι ο βλάκας ανάμεσα στα Σαϊνια.
   Σε ρωτώ αγαπητέ εγώ, ποιος είναι το κράτος ? ποιοι οι άνθρωποι που απαρτίζουν την κυβέρνηση και ποια η ποιότητα αυτών των ανθρώπων ? ποιοι άνθρωποι ψήφισαν αυτήν την κυβέρνηση και ποια η ποιότητα αυτών των ανθρώπων ?? Τέλος, αφού ο απλός λαός δεν φταίει "σε τίποτα" γιατί παίζανε παιχνίδια οι 300, έτσι δεν φταίνε και οι 300, γιατί πάνω από αυτούς παίζανε παιχνίδια οι 10. Τι να κάνουνε λοιπόν οι κακομοιρούληδες οι 300, όταν παιζονται πολύ πιο χοντρά παιχνίδια με πολύ πιο χοντρά συμφέροντα που ούτε και οι ίδιοι δεν μπορούν να φανταστούν ??
   Ο λαός δεν προσέχει το κ...λο του κάνει τις λαμογιές του όσο μπορεί από τη θέση του, οι 300 πάλι δεν προσέχουν το κ..λο τους κάνουνε τις μεγαλύτερες λαμογιές τους από μία παραπάνω θέση ισχύος από το λαό και στο Τέλος μας τον καρφώνουνε ομαδικώς οι 10. Βεβαίως βεβαίως, το κατά πόσο φταίμε, θα φανεί και από το πόσο δυνατό θα είναι το βογγητό από καθένα μας. Πάει στο καλό να είναι βογγητό σε θέση επίθεσης, βλεπέ ΑΕΡΑ! αλλά μην είναι βογγητό στημένοι στα 4 και ευχαριστούμε πολύ για το σούβλισμα. Έαν δεν το καταλάβουμε λοιπόν ότι φταίμε, μετά το ΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑ, δεν θα το καταλάβουμε ποτέ.Πόσο περισσότερη αμεσότητα ?
 
ΧΑχαΧαΧΑ draned, δουλευόμαστε ? δεν μου λες όμορφε.....έχεις δουλέψει για να αγοράσεις ή να νοικάσεις ένα σπίτι ? έχεις προσπαθήσει να βρεις δουλειά ? Πόσοι έλληνες και ελληνίδες είναι άνεργοι και πόσοι δεν έχουνε δικό τους σπίτι ή ίσως δεν τα καταφέρνουνε καλά καλά να νοικιάσουνε και να ζήσουνε σε ένα σπίτι και κάθεσαι και αναρωτιέσαι έαν έχει δώσει στους μετανάστες, δουλειά, στέγη και ασφάλεια ?
Εδώ καλά καλά δεν είχαμε εμείς, λες να είχαμε να δώσουμε και σε άλλους ? και αυτά που δώσαμε όπως καταλαβαίνεις, πολλά είναι. Παράπονα, ας μου έκανες, αν είχανε όλοι οι έλληνες , δουλειά , σπίτι και ασφάλεια και μας περισσεύανε.
Και ποιος σου είπε αγαπητέ ότι ο έλληνας είχε περίθαλψη στα εργατικά ατυχήματα και δεχόταν παρατήρηση ο εργοδότης ? Εδώ δεν φροντίζανε καλά καλά τους συμπατριώτες τους, γιατί να φροντίσουνε τους μετανάστες ? τους έπιασε ξαφνικά η καλοσύνη ? Οπότε και το παραμικρό ενδιαφέρον που δείχνουν, αναλογικά είναι τεράστιο.
Όσο για τους λάθρομετανάστες, είναι μία από τις παραπάνω παρανομίες που αναφέρεις. Μην θέλεις να είσαι νόμιμος και σωστός αλλά να δέχεσαι το φαινόμενο της λαθρομετανάστευσης. Διότι και εγω θα σου πω ότι όλα αυτα που αναφέρεις παραπάνω, τα θεωρείς μιαρά, ενώ δεν είναι. Δεν μπορούμε άλλα παράνομα να τα αποδεχόμαστε και άλλα παράνομα να τα πετάμε στο κάδο.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: draned στις 21/05/10, 01:57
Παράθεση από: XoLiDoXoS στις 21/05/10, 00:46
ΧΑχαΧαΧΑ draned,  :blah ... ...

Καταρχην εξηγησε μου ποια νομιζεις οτι θεωρω μιαρα.

Αν καταλαβες απαντησα στον ipeas που ελεγε τι νομιζε οτι ισχυει για τους μεταναστες. Προφανως και εσυ αναγνωριζεις οτι αυτα δεν ισχυουν:
Παράθεση από: XoLiDoXoS στις 21/05/10, 00:46
...κάθεσαι και αναρωτιέσαι έαν έχει δώσει στους μετανάστες, δουλειά, στέγη και ασφάλεια ?
Εδώ καλά καλά δεν είχαμε εμείς, λες να είχαμε να δώσουμε και σε άλλους ? και αυτά που δώσαμε όπως καταλαβαίνεις, πολλά είναι.
Εδώ δεν φροντίζανε καλά καλά τους συμπατριώτες τους, γιατί να φροντίσουνε τους μετανάστες ? τους έπιασε ξαφνικά η καλοσύνη ? Οπότε και το παραμικρό ενδιαφέρον που δείχνουν, αναλογικά είναι τεράστιο.
Αρα, ως εδω καλα. Ασχετο, αλλα οι συγκεκριμενες σου φρασεις βγαζουν και μια ανθρωπια. Απλα το σημειωνω.

Με "κατηγορεις" οτι δεν εχω επιγνωση τι περνανε οι Ελληνες, και αυτο πιθανων να οφειλεται στο δεν εχω ψαξει για δουλεια κτλ κτλ. Πραγματι ολα αυτα που ειπες ισχυουν, δεν κανω πλακα. Γιατι ανηκω σε αλλη "κατηγορια ανθρωπων", αυτη που περιγραφω εδω (http://forum.kithara.gr/index.php?topic=78884.msg617884#msg617884) στις πρωτες σελιδες του θεματος, στη δευτερη παραγραφο. Εσυ ξερεις τι περνανε αυτες οι κατηγοριες χρονια τωρα, ποσο μαλλον με τα σημερινα δεδομενα;

Επισης ενα μεγαλο ευχαριστω που με ενημερωσες οτι πολλοι συνανθρωποι μας μενουν ανεργοι, δεν εχουν περιθαλψη, χανουν τα σπιτια τους κτλ. Τωρα το οτι αυτο γινεται, πως γινεται, το γεγονος αν οι "γηγενεις" πεινανε αρα θα πρεπει και οι ξενοι τουλαχιστον να πεινανε , ποιοι θα πρεπει να πεινανε, αν δεν πρεπει να πειναει κανενας απο τους δυο και ποιος φταιει γι' αυτο, τι εχεις κανεις εσυ αλλα και εγω για να το αποτρεψουμε, ξεφευγει του θεματος, αλλα δεν προκειται να αρχισω τετοια συζητηση απο ασχετη αφορμη οπως εκανες εσυ, μωλις ακουσες τη λεξη μεταναστης (ξερω την "ευαισθησια" σου στο συγκεκριμενο θεμα απο εδω (http://forum.kithara.gr/index.php?topic=77382.0)). Ειδα επισης οτι η λεξη λαθρομεταναστης σε αγγιζει περισσοτερο, λογικο μου φαινεται.

Δεν προκειται να σου απαντησω σε τιποτα αλλο,  απλως να πω οτι αν και με λες "ομορφο", μαλλον δεν με γουσταρεις. ;)
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Lo.Lee.Ta στις 21/05/10, 07:28
Όλα αυτά, δεν τα θεωρείς μιαρά ?
 
"Στεγη εννοεις τις "περιπτωσεις" τυπου παλιου Εφετειου ή καταστασεις σε πολλες περιοχες, οπως στον αγιο Παντελεημωνα, οπου 30 ατομα προσπαθουν να ζησουν σε ενα υπερκοστολογημενο τριαρι/δυαρι κτλ. Με την δουλεια εχεις στο μυαλο σου το συστημα της Μανωλαδας; Για την "ασφαλεια και περιθαλψη" εννοεις τα εργατικα ατυχηματα για τα οποια ο εργοδοτης ουτε καν δεχεται "παρατηρηση", το καυσιμο, την καταστροφη και τις επιθεσεις σε καταυλισμους μεταναστων ή το καθημερινο κυνηγητο απο φασιστες και φασιστοειδη και τις συνεχεις επιχειρησεις σκουπα;"
 
Εγώ τουλάχιστον αυτό καταλαβαίνω από το τρόπο που γράφεις. Όλα αυτά που περιγράφεις λοιπόν, είναι νόμιμα ή παράνομα ?? Η λαθρομετανάστευση είναι νόμιμη η παράνομη ?? Σε ενδιαφέρει κατά πόσο κάτι είναι νόμιμο ή παράνομο, ή έχεις φτιάξει τους δικούς σου νόμους και κάνεις ότι γουστάρεις ?? Οπότε να ξέρουμε, ότι διαφωνούμε κάθετα εμείς οι δύο, σε οποιοδήποτε θέμα και αν συζητήσουμε.
 
Πολυαγαπημένε μου, οι φράσεις μου αυτές, βγάζουνε πραγματικότητα. Έαν εσύ, θεωρείς την πραγματικότητα απάνθρωπη, σημαίνει ότι πολύ απλά αποδέχεσαι τα όσα εγώ λέω. Αλλιώς πολύ απλά, θα μπορούσες να μου μιλήσεις, για μία άλλη υπαρκτή κοινωνία, που έχει δεκτεί δεχτεί αναλογικά το πλήθος μεταναστών και λαθρομεταναστών, που έχει δεχτεί η Ελλάδα, με την οικονομία της Ελλάδας και τους έχει φερθεί, με τον φαντασιακό πολυτελή τρόπο, που θέλεις να τους φροντίσει και η Ελλάδα. Διότι εμένα δεν με νοιάζει, κατά πόσο εσένα η δική σου φαντασία οργιάζει και σκέφτεται όμορφες και γεναιόδωρες κοινωνίες. Διότι εμένα σίγουρα οργιάζει περισσότερο, αλλά προτιμώ να σκέφτομαι βάση πραγματικότητας. Σημειώσέ το καλά όμως, με ανεξίτηλο μαρκαδόρο και κάθε πρωί που ξυπνάς κάνε ένα έλεγχο, για το τι συμβαίνει στο μυαλό σου και τι συμβαίνει έξω από το σπίτι σου. Όταν λοιπόν, όσα φαντάζεσαι, συμβούνε και στην πραγματικότητα, έλα να μου μιλήσεις για ανθρωπιά. Μέχρι τότε όμως, μπορείς να γράψεις, ένα λογοτέχνημα για το πως θα μπορούσε να είναι ο ιδανικός κόσμος. Κάποιοι θα σε θεωρήσουνε, "ανθρωπιστή", κάποιοι φαντασιόπληκτο.
 
Δεν σε κατηγορώ αγαπητέ. Είναι ρητορικές οι ερωτήσεις. Ακόμη και αν δεν έχεις ψάξει για δουλειά ή σπίτι, έαν ανοίξεις την πόρτα σου και ρωτήσεις θα μάθεις. Απλά σκέψου ότι η δυσκολία από την σκέψη στην πράξη είναι πολλαπλάσια. Τώρα όσον αφορά, την δεύτερη παράγραφο, στην οποία περιγράφεις και λες ότι ανήκεις, δεν βλέπω να ανήκεις σε κάποια παράνομη ομάδα ανθρώπων. Ίσα ίσα, ανήκεις σε μια δύσκολη ομάδα ανθρώπων, που θα έπρεπε να την φροντίζει ένα Κράτος Πρόνοιας. Εσύ λοιπόν αγαπητέ τι βλέπεις ? Σε φροντίζει το Κράτος ε ?? Από οικονομική βοήθεια ιδιαίτερα θα τα έχεις κονομήσει ε ? Όταν λοιπόν, δεν φροντίζουνε πρώτα από όλα την Ελλάδα και τους συμπατριώτες, όποιοι και αν είναι αυτοί, με τον τρόπο που τους αξίζει, πως το μυαλό σου κάνει λογικό άλμα 3.000 ετών φωτός και λέει....Αχχχχχ....γιατί δεν φροντίζουνε τους μετανάστες και λαθρομετανάστες ?? Δηλαδή παραλογίζεσαι στο 100%. Έπρεπε δηλαδή να έρθουν εδώ οι μετανάστες και λαθρομετανάστες για να αντιληφθείς ότι θα επικρατήσει αυτή η δυστυχία που περιγράφεις παραπάνω ???
Δηλαδή σου ήρθε κάτι ξαφνικό ?? Ή μήπως εγώ που το περίμενα από πριν, είμαι ευφυής ή έχω την έκτη αίσθηση ?? Αυτοί οι άνθρωποι, από τα σκατά έφυγαν και στα σκατά ήρθαν. Αρκετοί βέβαια, θεωρούν τα σκατά της Ελλάδος, πολύ καλύτερα από της χώρας τους. Όμως δεν παύει να είναι σκατά, διότι η πραγματικότητα είναι απάνθρωπη.
 
Κατά φαντασία φίλε μου, η πραγματικότητα, στηρίζεται σε διάφορα ιδανικά, το οποία όμως είναι στην κεφάλα μας, έξω από την πόρτα μας όμως, υπάρχουν Α-ΝΑ-ΓΚΕΣ και ΟΡΙΑ τα οποία ορίζει η ίδια η φύση και δεν έχει ιστορίες, αν είσαι καλός, αν είσαι παιδί, αν είσαι μετανάστης αν είσαι δεν ξέρω γω τι. Όταν τα ξεπεράσεις, ξεκινάει ο πόνος. Τώρα μέσα σε όλα αυτά, έχουν βάλει και οι άνθρωποι όρια και ανάγκες, δευτερεύουσας ίσως σημασίας, τα οποία επίσης όταν τα ξεπεράσεις, ξεκινάει ο πόνος. Δείξε μου εσύ μια άλλη πραγματικότητα, πάνω στο πλανήτη γη, που να δουλεύει διαφορετικά και θα ξεκινήσω να σε παίρνω στα σοβάρα.
 
Σου εξηγιέμαι λοιπόν ξανά. Ο μετανάστης είναι νόμιμος, ο λαθρομετανάστης παράνομος. Δεν θα κάτσω να ασχοληθώ με τα παράνομα. Όταν δηλαδή, πρώτα αποκτήσουνε οι Έλληνες αυτά που ζητάνε, θα πιάσω να ασχοληθώ με τους μετανάστες και όταν αποκτήσουνε και οι μετανάστες αυτά που ζητάνε, θα κάτσω να ασχοληθώ και με τους λαθρομετανάστες. Την ευαισθησία μου στο θέμα, δεν την ξέρεις. Απλά υποθέτεις διάφορα με το μυαλό σου. Από αυτό που έγραψα παραπάνω όμως, έαν θελήσεις θα καταλάβεις την ευαισθησία μου. Που σημαίνει πρώτα, βάζω τη μπουκιά στο στόμα μου, μετά καταπίνω, μετά ακολουθεί η διαδικασία της πέψης και στο τέλος τα κάνω. Πώς μερικοί άνθρωποι, έχουν την εντύπωση, ότι μπορούν να τα κάνουν, χωρίς να ακολουθήσει ένα από τα προηγούμενα στάδια, αδυνατό να το καταλάβω. Απάνθρωπο θα μου πεις......Λογικό θα σου πω. Δεν είσαι ευαίσθητος θα μου πεις, δεν είμαι ονειροπόλος θα σου πω.
 
Δεν υπάρχει λόγος να μην σε γουστάρω. Το αντίθετο, για να συζητάω μαζί σου, σε γουστάρω. Απλά ο τρόπος μας, διαφέρει. Εγώ σου λέω σταδιακά, κατάφερε κάποια πράγματα και η ευαισθησία, θα "αυξάνεται" από μόνη της. Εσύ μου λες, πρέπει να είμαι ευαίσθητος, πριν ακόμα καταφέρω σταδιακά κάποια πράγματα και όλα αυτά, θα αντιμετωπίστουνε όλα μαζί, τουρλού τουρλού. Ακριβώς όμορφε, επειδή αντιμετωπίζονται όλα αυτά τουρλού τουρλού και επικρατεί ένα μπέρδεμα και ένα χάος, υπάρχει μεγάλη ευαισθησία από πολύ κόσμο, στην πράξη όμως, σαπουνόφουσκες.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Βραζίλης στις 21/05/10, 09:41
Παράθεση από: draned στις 21/05/10, 00:10
Παράθεση από: ipeas στις 20/05/10, 21:50
Κατάφερε η Ελλάδα να δίνει στέγη , δουλειά , περίθαλψη και ασφάλεια σε χιλιάδες αλλοδαπούς και μετανάστες . Μην τα ισοπεδώνουμε όλα...

Πως λεμε "επαφη με την πραγματικοτητα", καμμια σχεση.

Παρακαλώ να λείπουν οι απόλυτες εκφράσεις.
Υπάρχουν μετανάστες που έχουν όλα τα παραπάνω, υπάρχουν και άλλοι που τους λείπουν κάποια.
Ακόμα και οι λαθρομετανάστες, περιθάλπτονται από τα δημόσια νοσοκομεία (με έξοδα δηλαδή του ΕΣΥ), ενώ τυπικά θα έπρεπε να απελαθούν ή να αφεθούν να πεθάνουν στον δρόμο. Όμως, το νόμιμο ΔΕΝ είναι και ηθικό, ιδίως όταν πρόκειται για ανθρώπινες ζωές.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 21/05/10, 10:11
Ιππεα, οσων αφορα την αριστερα θα σου πω οτι κι εγω συμφωνω οτι χρειαζεται αμεσα αναπροσαρμογη η πολιτικη της σε πολλα σημεια και κυριως στον τροπο που επικοινωνει με τον απλο λαο που δεν μπορει να καταλαβει περι προλεταριατου, ιμπεριαλισμου, μονοπωλιου κτλ, καθως επισης και να προσπαθησει να ερθει κοντα στον λαο και οχι να περιμενει να ερθει ο λαος κοντα στην αριστερα. Πρεπει να εκσυχρονισει με λιγα λογια και την πολιτικη της και την σκεψη της και τον τροπο που προσεγγιζει τον λαο. Παρολα αυτα ομως, τα οσα λεει και προτεινει οπως βλεπεις δεν ειναι εκτος πραγματικοτητας και δυστυχως οι προβλεψεις που εκανε ολα αυτα τα χρονια για την Ελλαδα και το παγκοσμιο καπιταλιστικο καθεστως, ηταν εγκυρες.
Με λιγα λογια, ναι πρεπει να κανει αλλαγες η αριστερα (αριστερα χωρις αλλαγες ειναι σαν να μην ειναι αριστερα για μενα) και πιστευω οτι αν δει και ανταποκριση απο τον κοσμο και ο κοσμος το απαιτησει απο την αριστερα, θα ανταποκριθει και αυτη.
Για το οτι προσγειωθηκα στην πραγματικοτητα που λες, παντα προσγειωμενος ειμαι, το οτι κοιταω και για "μεθαυριο" και οχι μονο για σημερα και αυριο, δεν με κανει να πεταω στα συννεφα. Εξακολουθω και πιστευω ακραδαντα οτι το χρηματοπιστωτικο συστημα και κατ'επεκτασην το νομισματικο συστημα και ο καπιταλισμος πρεπει να εξαλειφθουν απο τον πλανητη εαν θελουμε να εχουμε ελπιδες επιβιωσης, ευημεριας και πραγματικης αναπτυξης. Το οτι δεν μπορει να γινει αμεσα (κι αυτο σχετικο ειναι) ειναι ενα θεμα, αλλα αυτο δεν σημαινει οτι ειναι ανεφαρμοστο ή παραλογο και φυσικα δεν σημαινει οτι εγω προσγειωθηκα σε καμια πραγματικοτητα οπως λες, απλα σταματησα να γραφω για αυτα γιατι ειναι off topic στο παρον θεμα, μιας και τωρα εχει σημασια να ασχοληθουμε με το παρον προβλημα και μετα να κοιταξουμε για το επομενο βημα.
Για ολα τα υπολοιπα που λες και επιγραμματικα:
Για ποιο δημοκρατικο πολιτευμα μιλας; Για αυτο που ειναι τιγκα στην διαφθορα, που ισχυει ο νομος του πλουσιου και δυνατου που δεν τιμωρουνται ποτε και κανουν οτι θελουν; Για τις κυβερνησεις-μαριονετες των εγχωριων και ξενων κεφαλαιων; Για το αηδιαστικο και εμετικο συστημα ΜΜΕ που προπαγανδιζουν και αποβλακωνουν τον λαο; Για την στερηση δικαιωματων των εργατων και του λαου, για την αστυνομοκρατια που σιγα σιγα γινεται "συνηθεια"; Για την στρατοκρατια που απορροφα τοσα ποσα απο τον προϋπολογισμο για οπλα και μιζες; Για την ελλειψη κοινωνικου κρατους; Για την χωρα του ρουσφετιου και του φακελακιου (sic);
Ειναι αστειοτητες και μονο να το λεμε αυτο... Απο το πως παιρνουν εδρες στην βουλη τα κομματα μεχρι την ανιση προβολη που εχουν απο τα ΜΜΕ και γενικα ολα οσα ανεφερα πιο πανω, ειναι φανερο οτι αν μιλαμε για το ιδιο πολιτευμα, εγω δεν το λεω δημοκρατικο, αλλα φεουδαρχικο με δυνατοτητα επιλογης ποιος θα στον φοραει καθε 4 χρονια...
Για τους μεταναστες που λες ειναι επισης αστειοτητες... Ανοιξαμε τα συνορα μας σε καθε καρυδιας καρυδι και εκτος των απλων καλων ανθρωπων που ηρθαν στην χωρα, ηρθαν και αλλοι τοσοι εγκληματιες. Ολους τους εκμεταλλευτηκε το συστημα, φτηνα εργατικα χερια, ανασφαλιστα, χωρις δικαιωματα, χωρις προνοια, χωρις τιποτα... Και αφου τους εκμεταλλευτηκαμε οσο μπορουσαμε, οταν γιναε πολλοι και αρχισαν να γινονται μελη της κοινωνιας, αποφασισαμε να τους κανουμε νομιμους αλλα να συνεχισουμε να τους αντιμετωπιζουμε ως υποδεεστερους και ως αποδιοπομπαιους τραγους απο τους γνωστους εθνικιστες "πατριωτες" για οτι προβληματα εχει η χωρα...
Απο κει και περα, μιλας για ειρηνη... Ποια ειρηνη Ιππεα, αυτη της Γιουγκοσλαβιας; Του Ιρακ, του Αφγανισταν κοκ;
Φαινομενικα μπορει να μην εχουμε πολεμο στην χωρα μας, αλλα αν κοιταξεις λιγο πιο καλα θα δεις οτι ειμαστε συνυπευθυνοι για ολους τους πολεμους που εχουν γινει στην ευρυτερη περιοχη, στην γειτονια μας, μιας και παντα διναμε στους φονιαδες των λαων προσβαση στα αεροδρομια μας, στις θαλασσες μας, στελναμε στρατο μας και τους βοηθουσαμε σε οτι ζητουσανε ενω ο λαος ΔΕΝ ΤΟ ΗΘΕΛΕ (αλλο ενα παραδειγμα του ποση δημοκρατια εχουμε στην χωρα αυτη). Ξεχνας τα Ιμια μηπως και τις υποκλισεις Σημιτη, ξεχνας τις παραβιασεις και τον μπαμπουλα Τουρκο που ειναι ετοιμος να σε φαει (ο φοβος κραταει το λαο εκει που θελουν μερικοι) και σε απειλει;
Και στην τελικη να ξερεις οτι υπαρχουν 2 ειδη πολεμων, το ενα ειδος ειναι αυτο που γινεται με τανκς, αεροπλανα, βομβες και στρατο, το αλλο ειδος που ειναι και το πιο επικινδυνο ειναι ο ακηρυχτος πολεμος που μαινεται εδω και χρονια παγκοσμια εναντιων των φτωχων, των αδυναμων, του λαου απο τις "ανεπτυγμενες" χωρες και οικονομιες, απο τους δυναστες των λαων, το κεφαλαιο, την πλουτοκρατια.
Ναι, δεν εχεις βομβες να πεφτουν στην γειτονια σου, αυτο δεν σημαινει οτι εχεις ειρηνη ομως οταν κινδυνευεις να βγεις απο το σπιτι σου σε ορισμενες περιοχες της Αθηνας και γενικοτερα της Ελλαδας, οταν σε φιμωνουν, οταν σε αποβλακωνουν, οταν σου στερουν ενα ενα τα δικαιωματα σου, οταν σε κανουν σκλαβο των πλουσιων. Αν εσυ αυτο το βλεπεις σαν ειρηνη, τοτε ισως πρεπει να ξανασκεφτεις τα περι πραγματικοτητας που λες...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 21/05/10, 10:12
Μιλας μετα για προοδο... Για ποια ακριβως προοδο μιλας; Για αυτην που τα εργα υποδομης που εχουν γινει (οσα εχουν γινει δηλαδη) τα χρεωθηκε ο   λαος στο τριπλασια, δεκαπλασιο κτλ της αξιας του για να κονομανε οι μεγαλοεργολαβοι; Για τους δρομους που εξακολουθουν και βαφονται με αιμα   αλλα κανεις δεν τους φτιαχνει; Για την ΔΕΗ που καιει λιγνιτη και μολυνει την ατμοσφαιρα αντι να εκσυχρονιστει και να επενδυσει σε καθαρη   ενεργεια;
Για την τραγικη και ολοενα και αυξανομενη ελλειψη   πραγματικης και δωρεαν παιδειας; Για την ολοτελη ελλειψη κοινωνικου κρατους; Για τον φτωχο κοσμο που του παιρνουν τα σπιτια του και την περιουσια του και τον αφηνουν να ζητιανευει σε παγκακια, για τους σεισμοπληκτους, τους πυροπληκτους; Για την προοδο των παιδιων των φαναριων μιλας; Για την προοδο της ενημερωσης και   ψυχαγωγιας; Για τον πολιτισμο τυπου Ντουβλη και Αλεξανδρατου;
Για αλλη μια φορα θα σου πω οτι μαλλον   εσυ πρεπει να προσγειωθεις στην πραγματικοτητα και δεν στο λεω με   κανεναν απολυτως σκοπο να στην πω ή να δημιουργησω κοντρες. Στα λεω ολα   αυτα, γιατι πολλες φορες δεν σκεφτομαστε καποια πραγματα γιατι τα θεωρουμε δεδομενα μονο και μονο επειδη καποια "κακα" δεν συμβαινουν σε εμας. Το οτι δεν συμβαινουν σε εμας τωρα, δεν σημαινει οτι δεν συμβαινουν σε συμπολιτες μας, σε μεταναστες, στα φτωχα λαϊκα στρωματα και οπωσδηποτε δεν σημαινει οτι δεν θα συμβουν αυριο ΚΑΙ σε σενα...
Ειναι   καλο λοιπον να βγαλουμε ολοι τις παροπιδες μας, να σταματησουμε να βλεπουμε με γαλαζοπρασσινα ή κοκκινα γυαλια την χωρα μας και να   κοιταξουμε την χωρα μας και την κοινωνια μας ετσι οπως πραγματικα ειναι:
Σαπια   μεχρι το μεδουλι, ωχαδερφικη, τυχοδιωκτικη, κουτοπονηρη,   ψευτομαγκιτικη, ρατσιστικη, ραγιαδικη, φοβικη, σκλαβωμενη, διεφθαρμενη   μεχρι εκει που δεν παει και καταδικασμενη να πνιγει στα ιδια τα σκατα   της αν δεν αποφασισουμε ολοι μαζι να την αλλαξουμε...
Η Ελλαδα ειναι η   ομορφοτερη χωρα του κοσμου, θα μπορουσαμε να ειμαστε υποδειγμα, γιατι   οι Ελληνες και κουραγιο εχουν και φιλοτιμο, αλλα πρεπει ολα αυτα να τα αφυπνισουμε, να τα "καλλιεργησουμε" στις νεες γενιες και να   "επαναπρογραμματισουμε" τις παλιες...
Να σταμτησουμε να φοβομαστε και να αξιοποιησουμε ολα αυτα που τοσο απλοχερα μας δινει η χωρα μας, απο την φυσικη της ομορφια, την πρασινη ενεργεια που θα μπορουσαμε να εχουμε, τους φυσικους πορους και την στρατηγικη της θεση, μεχρι την ιστορια μας, τον πολιτισμο μας που τον εχουμε αμαυρωσει και ξεφτυλισει  μεχρι εκει που δεν παει...
Για να γινουν ομως ολα αυτα, θα πρεπει να το θελουμε πραγματικα, να παλεψουμε για αυτο, να σταματησουμε να βλεπουμε οπαδικα τα κομματα και την πολιτικη, να αρχισουμε να κοιταμε τον διπλανο μας... Γιατι αν ο διπλανος μας υποφερει, αργα η γρηγορα κι εμεις θα βρεθουμε στην θεση του.
Πρεπει να γκρεμισουμε τις παλιες   πεποιθησεις μας, τις παλιες νορμες και να κοιταξουμε τον εαυτο μας στον   καθρεπτη, να κανουμε την αυτοκριτικη μας και μετα να βαλουμε μπρος να διορθωσουμε ολα αυτα που τοσες γενιες "Ελληναραδων" εχουν καταστρεψει.
Και   αυτο δεν γινεται ουτε με στρουθοκαμιλισμο, ουτε με αλλες "παρατασεις"   που δινουμε λογω οπαδισμου, ευκολοπιστιας ή λογω προσωπικων συμφεροντων, σε πολιτικες και πολιτικους διεφθαρμενους ή ανικανους να κυβερνησουν με   επιτυχια τον τοπο και να κανουν το θελημα του λαου.
Το να   συντασσεσαι με μια κοινωνια που ειναι αρρωστη, δεν ειναι δειγμα υγειους ανθρωπου φιλε Ιππεα.
Εμενα τουλαχιστον, ολοι αυτοι που καταστρεφουν την ζωη μου, το μελλον μου, το μελλον των ανθρωπων που αγαπω και των αδερφων μου-συμπολιτων μου, θα με εχουν παντα απεναντι τους, οσο αδυναμος κι αν ειμαι, οσο κι αν δεν μπορω να κανω κατι μονος μου.
Γιατι   θελω εναν κοσμο δικαιο, εναν κοσμο που θα σεβεται την ανθρωπινη ζωη και το περιβαλλον, εναν κοσμο που ολοι θα ζουνε αξιοπρεπως και θα εχουν   προσβαση ιση σε ολα. Και θα ειμαι εναντια στον κοσμο που προσπαθουν να φτιαξουν, εναν κοσμο για τους εχοντες και κατεχοντες...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Lo.Lee.Ta στις 21/05/10, 10:26
"Όμως, το νόμιμο ΔΕΝ είναι και ηθικό, ιδίως όταν πρόκειται για ανθρώπινες ζωές." Γιατί συμβαίνει αυτό Βραζίλη ? Ας πούμε για μεγαλοσυμφέροντα ?? Για κερδοσκοπία ?? Γιατί αυτοί που έφτιαξαν αυτούς τους νόμους και αυτοί που τους ψήφισαν ήτανε ανήθικοι ??
Γιατί οι νόμοι αυτοί δεν είναι πια σύγχρονοι ?? για κάποιους άλλους λόγους που θα μπορούσες εσύ να μου αναφέρεις ??
  Ή μήπως γιατί ο νόμος χρειάζεται να κρατάει αυστηρά κάποια όρια και κάποια μέτρα και αν αυτά εμείς τα αγνοήσουμε και τα σπάσουμε, γι αυτό που θεωρούμε ηθικό, θα μας έρθει στο κεφάλι μεγαλύτερη κατραπακιά ??? Οι νόμοι είναι για να μας προφυλάσσουνε και από αυτά που νομίζουμε, ότι δεν διατρέχουμε κίνδυνο ή από αυτά που απέναντι τους μας πιάνει ευαισθησία, αλλά στο τέλος θα καταλήξουνε από πίσω μας.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 21/05/10, 12:24
Παράθεση από: Johnie Darko στις 20/05/10, 14:34
Ρε παππου η αριστερα φωναζε να μην μπουμε στην ΟΝΕ απο την αρχη, συνεχιζε να φωναζει και να παλευει για αυτο το πραγμα μεχρι και σημερα, δεν ειναι κατι που τωρα λενε οι αριστεροι (οικονομολογοι - ειδικοι και μη) σαν ξαφνικα να ανακαλυψανε την Αμερικη...

Όχι και παππού...
 
Για να μην μπλέκουμε τα πράγματα, και επειδή στην αριστερά ανήκει και το ΛΑΟΣ, μόνο το ΚΚΕ αρνιόταν την ΟΝΕ και την συνθήκη του Μάαστριχ εξ' αρχής. Οι "οικονομολόγοι" που ανέφερες ανήκουν σε ΣΥΡΙΖΑ και ΑΝΤΑΡΣΥΑ κόμματα τα οποία είναι γνωστόν τοις πάσοι ότι προτείνουν την "επαναδιαπραγμάτευση", και τα οποία ήταν εξ αρχής υπέρ της Ευρωπαϊκής προοπτικής της Ελλάδας.
Τώρα προσπαθούν να μπαλώσουν τα αμπάλωτα και γι' αυτό προβλέπεται η καταράκωσή τους.
 
Βέβαια, για να μην νομιστεί ότι προμοτάρω το ΚΚΕ, αυτό έχει τον μόνιμο κάλο. Πως θα σώσουμε την κατάσταση? Καταργώντας το σύστημα, λέει το ΠΑΜΕ. Αναρωτιέμαι εάν κάποιος τους έχει πληροφορήσει ότι ο Στάλιν πέθανε...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 21/05/10, 12:34
Η αριστερα παππου (και κυριως το ΚΚΕ οπως λες κι εσυ) δεν διαφωνει με την Ευρωπη των λαων, αλλα διαφωνει καθετα και καλα κανει με την Ευρωπη των ενωμενων κεφαλαιων, την Ευρωπη του Ιμπεριαλισμου και του καπιταλισμου...
Για το ΛΑΟΣ ελπιζω απλα να αστειευεσαι οτι ανηκει στην αριστερα, γιατι αν οχι, τοτε τι να πω, ή εισαι πραγματικα φανατισμενος ΠΑΣΟΚ ή ΝΔ και θες απλα να κανεις "εντυπωση" με οσα λες, ή θες απλα να με εκνευρισεις.
Ειναι προσβολη και μονο να αναφερεσαι στην αριστερα βαζοντας ως παραδειγμα το ΛΑΟΣ.
Οσο για τα λαθη της αριστερας τα πα και πιο πανω, δεν εχει νοημα να επαναλαμβανομαι...
Και για οσους λενε τι να κανει η Ελλαδιτσα μονη της ενω ολος ο κοσμος ειναι εναντιον της κτλ, ας δουν και μερικα πραγματα που δεν εμφανιζονται στα Ελληνικα ΜΜΕ για ευνοητους λογους:
http://tvxs.gr/news/new-statesman-%CE%B7-%CE%BB%CE%B1%CF%8A%CE%BA%CE%AE-%CE%B1%CE%BD%CF%84%CE%AF%CE%B4%CF%81%CE%B1%CF%83%CE%B7-%CF%83%CF%84%CE%B7%CE%BD-%CE%B1%CE%B8%CE%AE%CE%BD%CE%B1-%C2%AB%CE%AD%CE%BC%CF%80%CE%BD%CE%B5%CF%85%CF%83%CE%B7-%CE%B3%CE%B9%CE%B1-%CF%84%CE%B7-%CE%B2%CF%81%CE%B5%CF%84%CE%B1%CE%BD%CE%AF%CE%B1%C2%BB (http://tvxs.gr/news/new-statesman-%CE%B7-%CE%BB%CE%B1%CF%8A%CE%BA%CE%AE-%CE%B1%CE%BD%CF%84%CE%AF%CE%B4%CF%81%CE%B1%CF%83%CE%B7-%CF%83%CF%84%CE%B7%CE%BD-%CE%B1%CE%B8%CE%AE%CE%BD%CE%B1-%C2%AB%CE%AD%CE%BC%CF%80%CE%BD%CE%B5%CF%85%CF%83%CE%B7-%CE%B3%CE%B9%CE%B1-%CF%84%CE%B7-%CE%B2%CF%81%CE%B5%CF%84%CE%B1%CE%BD%CE%AF%CE%B1%C2%BB)

Μηπως ειναι καιρος να αρχισουμε να σκεφτομαστε πιο σφαιρικα, πιο αισιοδοξα; Ποσο απιθανο εχετε το ενδεχομενο, αν πετυχουμε μια μεγαλη ανατροπη του σκηνικου εδω, να δημιουργηθει ντομινο σε ολη την Ευρωπη;
Μην εφησυχαζουμε παιδια... Μπορουμε να νικησουμε κι εχουμε το δικιο με το μερος μας... Τωρα που τα ματια του κοσμου ειναι στραμμενα πανω μας, ας φερθουμε σαν πραγματικοι Ελληνες και ας τους δωσουμε τα φωτα για αλλη μια φορα...
Η επανασταση μπορει να ξεκινησει απο εμας και να αλλαξει το προσωπο του κοσμου. Φτανει να πιστεψουμε στις δυναμεις μας, στις δυνατοτητες μας, στους συνανθρωπους μας, αρκει να ενωθουμε εναντιον του καπιταλιστικου αδηφαγου τερατος που κατασπαραζει παγκοσμιως ανθρωπους και συνειδησεις...

Δειτε και μια παρα πολυ ενδιαφερουσα συνεντευξη περι οικονομιας, αριστερας κτλ απο τον κυριο Πετρο Παπακωνσταντινου:
http://tvxs.gr/webtv/video/%CF%80%CE%AD%CF%84%CF%81%CE%BF%CF%82-%CF%80%CE%B1%CF%80%CE%B1%CE%BA%CF%89%CE%BD%CF%83%CF%84%CE%B1%CE%BD%CF%84%CE%AF%CE%BD%CE%BF%CF%85-%CE%BF%CE%B9%CE%BA%CE%BF%CE%BD%CE%BF%CE%BC%CE%B9%CE%BA%CE%AE-%CE%BA%CF%81%CE%AF%CF%83%CE%B7-%CE%BA%CE%B1%CE%B9-%CE%B1%CF%81%CE%B9%CF%83%CF%84%CE%B5%CF%81%CE%AC#comments-title
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Kiratzoharris στις 21/05/10, 13:01
Παράθεση από: XoLiDoXoS στις 21/05/10, 00:46
1)Να με συγχωρείς Kiratzoxari, αλλά οι ευθύνες, χρειάζεται να κατανεμηθούν αναλόγως...σε όλους...πέραν εξαιρέσεων, που φέρουν φωτοστέφανο και να πληρώσει ο καθένας αυτό που χρωστάει. Έαν δεν αποδωθούν γραπτώς και αριθμημένες σε ένα χαρτί για κάθε άτομο ξεχωριστά, μην περιμένεις ποτέ να αλλάξει το σκηνικό. Είναι ελαφρύτερο να κάνεις και να επαναλαμβάνεις λάθη λόγω άγνοιας, αλλά όταν μιλάμε για πραγματική άγνοια και όχι όταν εθελοτυφλούμε συνεχώς να αντικρύσουμε, προφασιζόμενοι την άγνοια.
 
2)Σε παραπάνω συνέντευξη, που έχει δώσει σε ένα βιντεάκι ο Βραζίλης......ρωτάει στο περίπου ένας δημοσιογράφος.....και πως γίνεται να προστατευτούμε από τους Κερδοσκόπους ? δεν πρέπει να να μας προστατεύει το Κράτος? απαντάει ένας κύριος Παναγιώτου ειδικός σε οικονομικά θέματα.....Βεβαίως και πρέπει να σας προστατεύει, αλλά πρέπει να γνωρίζει πολύ καλά το σύστημα, έτσι ώστε να μην πέσει στα χέρια των κερδοσκόπων! Εν μέρη ο άνθρωπος είπε, ότι δεν φταίνε οι πολιτικοί, αλλά η ποιότητά τους. Ότι πρέπει να έχουνε τέτοια μυαλά και τέτοιες γνώσεις, ανεπτυγμένα και εξελιγμένα πάνω στο σύστημα. Αλλιώς πολύ απλά είσαι ο βλάκας ανάμεσα στα Σαϊνια.
   Σε ρωτώ αγαπητέ εγώ, ποιος είναι το κράτος ? ποιοι οι άνθρωποι που απαρτίζουν την κυβέρνηση και ποια η ποιότητα αυτών των ανθρώπων ? ποιοι άνθρωποι ψήφισαν αυτήν την κυβέρνηση και ποια η ποιότητα αυτών των ανθρώπων ?? Τέλος, αφού ο απλός λαός δεν φταίει "σε τίποτα" γιατί παίζανε παιχνίδια οι 300, έτσι δεν φταίνε και οι 300, γιατί πάνω από αυτούς παίζανε παιχνίδια οι 10. Τι να κάνουνε λοιπόν οι κακομοιρούληδες οι 300, όταν παιζονται πολύ πιο χοντρά παιχνίδια με πολύ πιο χοντρά συμφέροντα που ούτε και οι ίδιοι δεν μπορούν να φανταστούν ??
   Ο λαός δεν προσέχει το κ...λο του κάνει τις λαμογιές του όσο μπορεί από τη θέση του, οι 300 πάλι δεν προσέχουν το κ..λο τους κάνουνε τις μεγαλύτερες λαμογιές τους από μία παραπάνω θέση ισχύος από το λαό και στο Τέλος μας τον καρφώνουνε ομαδικώς οι 10. Βεβαίως βεβαίως, το κατά πόσο φταίμε, θα φανεί και από το πόσο δυνατό θα είναι το βογγητό από καθένα μας. Πάει στο καλό να είναι βογγητό σε θέση επίθεσης, βλεπέ ΑΕΡΑ! αλλά μην είναι βογγητό στημένοι στα 4 και ευχαριστούμε πολύ για το σούβλισμα. Έαν δεν το καταλάβουμε λοιπόν ότι φταίμε, μετά το ΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑ, δεν θα το καταλάβουμε ποτέ.Πόσο περισσότερη αμεσότητα ?
 

1)Xoli,λεω να μην μπω σε ενα τετοιο παιχνιδι αυτη τη στιγμη.Προτιμω να μιλαω με πολιτικους ορους και οχι με λαικισμους.Ακομα και αν επρεπε να κατανεμουμε τις ευθυνες με μπλοκακι οπως λες η αρχουσα ταξη θα επρεπε να επωμιστει ολο το βαρος γιατι απλουστατα αυτοι τρωγαν τα χοντρα λεφτα,αυτοι καναν πολιτικες επιλογες,αυτοι δημιουργουσαν συνειδησεις μεσα απο τα οργανα τους.

Απο την αλλη ο λαος ειναι παρα πολλες φορες ηλιθιος,τον καναν ηλιθιο,αλλα πολλες φορες εχει εξαπατηθει κιολας(λογω μη πολιτικης παιδειας ισως).Απλουστατο παραδειγμα τα προεκλογικα ''υπαρχουν λεφτα του Γιωργακη''..Αυτοι που τους χρειαζεται να πληρωσουν τα σπασμενα ειναι εκεινοι που μετα απο ολα αυτα παραμενουν οπαδοι αυτων που μας εφεραν εδω.Εκει ταιριαζει το τα θελει ο κωλος τους..Αλλα και παλι οι περισσοτεροι ειναι οπαδοι λογω βλακειας και οχι λογω καποιου καθαρου συμφεροντος και δη καποιου συμφεροντος που φερνει τη χωρα εκει που ειναι.

2)Αυτο που ειπε ο Παναγιωτου στο παραπανω βιντεακι δεν μου λεει τιποτα.Και ξερεις γιατι?Γιατι και τους πιο ικανους και γνωστες του συστηματος να βαλεις οταν εχουν συμφεροντα να υποπεσουν στους κερδοσκοπους ή οταν η κεφαλη καθε κρατους ΣΥΝΕΡΓΑΖΕΤΑΙ με αυτους τι διαφορα θα εχει?Δεν ειμαστε μικρα παιδια,ξερουμε οτι ολα αυτα ισχυσαν στον μεγιστο βαθμο και ισχυουν μεχρι και τωρα.Οποτε τα παραμυθια οτι δεν φταινε οι 300 ας τα αφησουμε κατα μερους..Αυτοι σε συνεργασια με τις υπολοιπες ελιτ της χωρας ειχαν συμφερον απο τις μεγαλυτερες ελιτ του εξωτερικου και τωρα ολο αυτο το πληρωνουμε ολοι.

Περιμενω την ωρα που οι απο κατω θα καρφωσουν τους αποπανω ετσι οπως τους αξιζει.Σιγουρα εχουμε πολυ δρομο και πολυ σουβλισμα απο αυτους μεχρι τοτε.

Οσο για το θεμα περι μεταναστων λεω να μην το συνεχισουμε επειδη κατα ρωτον ειναι ασχετο με το ΔΝΤ και θα πλακωθουμε for sure ;)

Papou ο ΣΥΡΙΖΑ δεν ηταν στην ολοτητα του υπερ ΟΝΕ μααστριχτ κλπ..Σιγουρα το μεγαλυτερο μερος του ΣΥΝ ναι,και σιγουρα οχι με τους υπαρχοντες ορους.Για την ΑΝΤΑΡΣΥΑ ισχυει οτι και για το ΣΥΡΙΖΑ.Οσο για το τρολαρισμα περι ΛΑΟΣ δειχνουν το επιπεδο..

Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Lo.Lee.Ta στις 21/05/10, 13:33
Κιρατζόχαρι, πάλι συμφωνούμε και δεν είπα ότι δεν φταίνει οι 300, αλλά ότι έχουν μικρό μερίδιο ευθύνης σε σχέση με τους 4. Όπως και εμείς έχουμε μικρό μερίδιο ευθύνης, σε σχέση με τους 300. Τι εννοώ.....Πόσα φράγκα ας πούμε έχουνε μασήσει οι 300 ? Τόσα...... Αυτή λοιπόν η ποσότητα, πόσο μεγάλη είναι σε σχέση με τα φράγκα που παίζουν οι 4 ?? Μπορεί και οι πολιτικοί, να είναι το ίδιο μικροί και μηδαμινοί, μπροστά σε αυτούς τους 4 και στο σύστημα. Μπορεί οι χώρες του εξωτερικού, να έχουν εξελιγμένη πολιτική και εμείς να έχουμε μείνει στον Μεσαίωνα. Δηλαδή, ναι μεν όλοι φταίμε με διαφορετικό βάρος ο καθένας, αλλά απαλλασόμαστε, λόγω βλακείας.
Απαλλασόμαστε των ευθυνών, το χρεός και οι συνέπειες όμως παραμένουν.
 
Κοίτα Κιρατζόχαρι, για τους μετανάστες αναφέρθηκα στον draned, έαν θέλεις να πάρεις μέρος, πολύ ευχαριστώς. Την γνώμη μας λέμε, δεν πλακωνόμαστε. Εγώ διαφωνώ με την πολιτική ενός κράτους και με την σκέψη των ανθρώπων, όχι με τους μετανάστες ή ακόμη και με τους λάθρομετανάστες. Ούτοσιάλλος κάθε άνθρωπος μπορεί να κάνει την κουλαμάρα του. Οι δε φυλακές και αυτές για τις κουλαμάρες υπάρχουνε, αλλά δεν υπάρχουνε πολλές φυλακές. Αντίθετα υπάρχουνε κελιά, με ένα κάρο φυλακισμένους, στριμωγμένους μέσα σαν σαρδέλες. Πράγμα που αποδεικνύει ότι κάτι ακόμη πάει στραβά. Βλέπεις ο φυλακισμένος, μπορείς να πεις ότι είναι τσάμπα έξοδα. Ταϊζεις-σπιτώνεις τον εγκληματία λόγω ηθικής, αφήνεις τον αθώο λαθρομετανάστη να πεινάσει και να πεθάνει. Θα μου πεις και ο εγκληματίας άνθρωπος είναι!!δεν πρέπει να του φερθούμε απάνθρωπα. Γιατί θα μας κράξουνε. Εξού και οι φυλακές, αντί να είναι σπίτια για αθώους και το συσίτιο τους, συσίτιο για αθώους είναι κολοκύθια τούμπανα.
 Εγώ θα πρότεινα στους ηθικούς και ευαίσθητους, να ξεχάσουνε τις "χαρές" της ζωής, να κάνουνε το σκατό τους παξιμάδι και αντί όλοι αυτοί οι μετανάστες και λαθρομετανάστες να παιδεύονται να έρθουν στην Ελλάδα, να δημιουργήσουν έναν οργανισμό, που θα πηγαίνουν τα φράγκα και να τους φέρνουν στην Ελλάδα, πριν ακόμη ταλαιπωρηθούνε, τους εκμεταλλευτούνε και πεθάνουν στο τόπο τους ή στο ταξίδι τους. Διότι το ανήθικο είναι ότι πεθαίνουν και όχι ότι πεθαίνουν στην Ελλάδα ή στον τόπο τους. Τότε οκ, θα τους παραδεχτώ και που ξέρεις μπορεί να γραφτώ και εγώ σε αυτόν τον οργανισμό. Οπότε και πόλεμο να έχει ο τόπος τους, να τους γλυτώνουμε να τους φέρνουμε εδώ, όσους μπορούμε. Δεν το λέω ειρωνικά. Απλά περιμένω να δω πραγματικές πράξεις υπέρ των μεταναστών και λαθρομεταναστών. Έχω βαρεθεί τα λόγια Κιράτζο.
 
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: draned στις 21/05/10, 18:27
Αντι προλογου:
Παράθεση από: XoLiDoXoS στις 21/05/10, 07:28
Δείξε μου εσύ μια άλλη πραγματικότητα, πάνω στο πλανήτη γη, που να δουλεύει διαφορετικά και θα ξεκινήσω να σε παίρνω στα σοβάρα.
Δεν υπάρχει λόγος να μην σε γουστάρω. Το αντίθετο, για να συζητάω μαζί σου, σε γουστάρω.

Λοιπον, επειδη εγω δεν εχω σχεση με "στιχους και ποιηματα", με γλειψιματα (οποτε εγω μπορω να πω με ειλικρινια οτι δεν γουσταρω καθολου τις αποψεις σου), συγγραφη σεντονιων και αλλων ασκησεων επι χαρτου και ουτε γουσταρω τις αμπελοφιλοσοφιες  θα κατσω να γραψω, μαλλον για τελευταια φορα, φιλοσοφιουλες και λογοδιαρροιες οπως συνηθιζεται.

Βασικα δεν μπορεις να φανταστεις ποσο χαιρομαι οταν ανθρωποι σαν και εσενα, βαλε τον εαυτο σου οπου γουσταρεις ;) , με εγκαλει να συνειδητοποιησω την πραγματικοτητα ακομη, μαλιστα, και την δικη μου κατασταση. Τρελη χαρα, αγγιζει τα ορια της μαστουρας.

Γι' αυτα που μου λες επι προσωπικου και περι μεταναστευτικης πολιτικης  δεν προκειται να σου απαντησω, ουτε να σχολιασω τον τροπο που αξιολογεις την ανθρωπινη αξια. Υπεθεσε και γραφε οτι τραβαει η ψυχαρα σου για μενα (οπως κανεις απο την αρχη), πες οτι με ξεμπροστιασες, με στουμπωσες κτλ. Δεν με ενδιαφερει καθολου, δεν παιζω τετοια παιχνιδακια.

Λες καπου ομως:
Παράθεση από: XoLiDoXoS στις 21/05/10, 07:28
Κάποιοι θα σε θεωρήσουνε, "ανθρωπιστή", κάποιοι φαντασιόπληκτο.

Όταν λοιπόν, δεν φροντίζουνε πρώτα από όλα την Ελλάδα και τους συμπατριώτες, όποιοι και αν είναι αυτοί, με τον τρόπο που τους αξίζει, πως το μυαλό σου κάνει λογικό άλμα 3.000 ετών φωτός και λέει....Αχχχχχ....γιατί δεν φροντίζουνε τους μετανάστες και λαθρομετανάστες ??

Όταν δηλαδή, πρώτα αποκτήσουνε οι Έλληνες αυτά που ζητάνε, θα πιάσω να ασχοληθώ με τους μετανάστες και όταν αποκτήσουνε και οι μετανάστες αυτά που ζητάνε, θα κάτσω να ασχοληθώ και με τους λαθρομετανάστες.

Εγώ σου λέω σταδιακά, κατάφερε κάποια πράγματα και η ευαισθησία, θα "αυξάνεται" από μόνη της. Εσύ μου λες, πρέπει να είμαι ευαίσθητος, πριν ακόμα καταφέρω σταδιακά κάποια πράγματα και όλα αυτά, θα αντιμετωπίστουνε όλα μαζί, τουρλού τουρλού.
Θα αφησω την σπεκουλα περι ανθρωπιστη, ανθρωπιας κτλ (το ηξερα οτι θα κολλαγες σε αυτες ;) ) και θα απαντησω σε επιπεδο ιδεων, μιας και αυτες ακουγονται απο πολλους, για να κολλησει και το νταβαντουρι με το αρχικο θεμα. Θα σου πω οτι εγω ειμαι περισσοτερο εγωιστης, τα πρωινα που ξυπναω αναλογιζομαι πρωτα και μονο το εαυτο μου ουτε καν τους νομιμους συνανθρωπους μου, κανεναν πραγματικα. Αλλα ξερω οτι για να βελτιωθει η δικη μου κατασταση πρεπει να βελτιωθει και του διπλανου μου, οποιος και αν ειναι αυτος εφοσων ταξικα η "τυχη" μας συνδεεται ειτε αυτος ειναι υπαλληλος, εργατης, συνταξιουχος, φοιτητης, μεταναστης (παρανομος η νομιμος δεν ξεχωριζω τους ανθρωπους τι να κανουμε) κτλ. Το αν γινεται αυτο, το τουρλου τουρλου οπως λες, και πως γινετα αυτο δεν μπορεις να το κρινεις εσυ, η ιστορια των κινηματων δειχνει ποτε δικαιωθηκαν οι αγωνες και ποια ηταν τα αποτελεσματα οταν μπηκαν προτεραιοτητες στις διεκδικησεις σε επιπεδο ομαδων ανθρωπων. Ειναι φαση ή ολα ή τιποτα, οσο αφηνεις το διπλανο σου, ερμαιο, να λειτουργει ως μοχλος πιεσης τοσο βυθιζεσαι και εσυ και αυτος προς τα κατω. Δεν σου λεω τιποτα καινουργιο, τα ξερεις τα εχεις ακουσει, και καλυτερα διατυπωμενα, και τα θωρεις γελοια αλλα δεν με απασχολει.

Το θεμα ειναι οτι πλεον, ειναι δεδομενο οτι η εννοια της "εθνικης ενοτητας", για την αντιμετωπιση διαφορων "κρισεων", και λοιπων ιδεων καταρρεουν οριστικα σε τετοιες καταστασεις, αφου ο καθενας πλεον διαλεγει στρατοπεδο οπως ειναι λογικο, μονο που μερικοι συνεχιζουν να κηρυττουν οτι η αληθεια βρισκεται καπου στη μεση ενω ταυτοχρονα συνεχιζουν να πυροβολουν οποιον διαφωνει μαζι τους προσπαθωντας να φυλαξουν μονο τον κωλo τους, οσο κι αν προσπαθουν να το κρυψουν με σαλτσες περι διαφορετικης αντιληψης της πραγματικοτητας αν βεβαια τους απασχολουν ολα αυτα γιατι μπορει απλα να φιλοσοφουν ασχετως της καταστασης τους. Επισης φαινεται οτι καποιοι σε θεματα, οπως αυτο, τα οποια τους απασχολουν πραγματικα παιδευονται να βρουν λυσεις, εναλλακτικα συστηματα, τροπους παρεμβασης και δεν ξερω και εγω τι, ασχετο αν αυτο ειναι εφικτο ή αποτελεσματικο απο ενα φορουμ (δεν εννοω εμενα) και δεχονται τον αντιλογο απο τους αλλους "περιεργους" για τους οποιους το συγκεκριμενο ζητημα ειναι αλλη μια ευκαιρια απλως να πλασαρουν την πνευματικη τους πραματεια. Πιθανων αν υπηρχαν οργανωμενοι ρητορικοι συλλογοι να καναν την δουλεια τους και να εκτονωνονταν οπως γινεται πχ στο μπoυρδελο.

Επισης, σταματα να με προτρεπεις σε reality check, η πραγματικοτητα τελικα ειναι πιο σκληρη απ' οτι νομιζω και δεν μπορω να την αντεξω. Δεν με λυπασαι;
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 21/05/10, 19:38
Παράθεση από: Johnie Darko στις 21/05/10, 10:12
Η Ελλαδα ειναι η   ομορφοτερη χωρα του κοσμου,
Καλά..... μην παίρνεις και όρκο....

Παράθεση
θα μπορουσαμε να ειμαστε υποδειγμα, γιατι   οι Ελληνες και κουραγιο εχουν και φιλοτιμο, αλλα πρεπει ολα αυτα να τα αφυπνισουμε, να τα "καλλιεργησουμε" στις νεες γενιες και να   "επαναπρογραμματισουμε" τις παλιες...
Να σταμτησουμε να φοβομαστε και να αξιοποιησουμε ολα αυτα που τοσο απλοχερα μας δινει η χωρα μας, απο την φυσικη της ομορφια, την πρασινη ενεργεια που θα μπορουσαμε να εχουμε, τους φυσικους πορους και την στρατηγικη της θεση, μεχρι την ιστορια μας, τον πολιτισμο μας που τον εχουμε αμαυρωσει και ξεφτυλισει  μεχρι εκει που δεν παει...
Ωραία! Συμφωνούμε γενικώς. Αλλά εξήγησέ μου: Τι εννοείς με τον όρο πράσινη ενέργεια? Ότι θα εγκαταστήσουμε ανεμογεννήτριες, φωτοβολταϊκά, θερμικές μονάδες πυρόλησης υψηλης απόδοσης, ατμοστροβίλους και ηλιακά κλιματιστικά? Και από που θα προμηθευτούμε τον βασικό εξοπλισμό? Μήπως από τις αναπτυγμένες οικονομίες στην τεχνολογική αιχμή, όπως Γερμανία, Δανία, Βρετανία, Γαλλία, Ισπανία, ΗΠΑ και Κίνα? Έχουμε εμείς την δυνατότητα να κατασκευάσουμε αφ' εαυτού έστω και τα πτερύγια μιας ανεμογεννήτριας ή τον ημιαγωγό του ηλιακού πάνελ? Έχεις ιδέα πόσους χιλιάδες τόνους λάδι πρέπει να δώσεις για να αγοράσεις μια ανεμογεννήτρια του 1MW?

Ζητάς να αποσχιστείς από τον καπιταλισμό, καπιταλίζοντας. Καλό κι αυτό!

Παράθεση
Για να γινουν ομως ολα αυτα, θα πρεπει να το θελουμε πραγματικα, να παλεψουμε για αυτο, να σταματησουμε να βλεπουμε οπαδικα τα κομματα και την πολιτικη, να αρχισουμε να κοιταμε τον διπλανο μας... Γιατι αν ο διπλανος μας υποφερει, αργα η γρηγορα κι εμεις θα βρεθουμε στην θεση του.
Πρεπει να γκρεμισουμε τις παλιες   πεποιθησεις μας, τις παλιες νορμες και να κοιταξουμε τον εαυτο μας στον   καθρεπτη, να κανουμε την αυτοκριτικη μας και μετα να βαλουμε μπρος να διορθωσουμε ολα αυτα που τοσες γενιες "Ελληναραδων" εχουν καταστρεψει.
Λοιπόν, αρχίστε να γκρεμίζετε τις παλιές πεποιθήσεις σας ώστε να δούμε τι εννοείτε, και κατόπιν τις γκρεμίζουμε και οι υπόλοιποι αν το βρούμε συμφερτικό. Αλλά μην μου λες ότι γκρεμίζεις τις παλιές πεποιθήσεις σου προσκυνώντας τον Κεϊνς (όχι εσύ, αυτός που παρέθεσες) διότι θα ξεράσω.
Η ιστορία δεν επαναλαμβάνεται, ανακυκλώνεται. Γι αυτόν τον λόγο δεν επαρκούν οι παλιές λύσεις. Χρειαζόμαστε καινούριες θεωρήσεις, συμφωνούμε απολύτως. Αλλά μέχρι να τις βρείτε μην αναμασάτε παλιά αφοδεύματα, αυτό το κάνουν τα κουνέλια...


ΥΓ.Ο Καρατζαφέρης έχει αναφέρει ότι το ΛΑΟΣ είναι αριστερό κόμμα. Εφόσον κι εσύ είσαι οπαδός του σχετικισμού απορώ για ποιόν λόγο ενίστασαι...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Lo.Lee.Ta στις 21/05/10, 21:34
"Γιατι αν ο διπλανος μας υποφερει, αργα η γρηγορα κι εμεις θα βρεθουμε στην θεση του."
 
Αυτό Johnie, δεν είναι αναγκαίο. Γιατί υπάρχουν και διπλανοί μας που δεν υποφέρουν και θα μπορούσαμε κάλλιστα να βρεθούμε στην θέση τους. Ούτε και είναι σωστό να σκεφτόμαστε την συμφορά του διπλανού μας, επειδή υπάρχει περίπτωση να βρεθούμε στην θέση του. Αντίθετα σε όποια θέση και να βρισκόμαστε θα πρέπει να βρίσκουμε τρόπο να απαλύνουμε τον πόνο των διπλανών μας, γιατί πολύ απλά δεν είναι ωραίο να πονάνε οι άνθρωποι.
  Όμως κάποιοι υποστηρίζουνε ότι αυτό πρέπει να γίνεται χωρίς καμία μέθοδο. Εφόσον ο άλλος πονάει, ορμάς και τον βοηθάς. Αυτό για να το κάνεις, πρέπει να είσαι πολύ δυνατός, γιατί αν δεν είσαι δυνατός, θα πνιγείς και εσύ μαζί.
   Εγώ πάλι υποστηρίζω, ότι αυτό πρέπει να γίνεται με μέθοδο. Όρμας και βοηθάς, όσο σε παίρνει. Δεν χρειάζεται να είσαι πολύ δυνατός για να το κάνεις αυτό. Και αυτό μπορείς να το κάνεις και να το ξανακάνεις, γιατί δεν θα πας στον πάτο μαζί με τον άλλο. Κάτι το οποίο θα σώσει πολύ περισσότερο κόσμο. Αυτό, έαν θέλουμε να υπάρχουνε τριγύρω μας, δυνατοί άνθρωποι, που θα βοηθάνε τους αδύνατους. Έαν θέλουμε να έχουμε ελπίδα, ότι θα φτάσουμε και εμείς εκεί κάποτε.
   Σε αντίθετη περίπτωση, τον πρώτο δυνατό άνθρωπο που θα έρθει να μας σώσει από τον πνιγμό, μπορούμε να τον αγκαλιάσουμε τόσο σφιχτά και να το πάρουμε μαζί μας. Εξαφανίζοντας τον εαυτό μας, αλλά και την υπαρκτή ελπίδα για ένα καλύτερο αύριο.
   Τα πράγματα, θέλουνε αμοιβαιότητα και ζυγαριά. Αν δεν υπάρχει ισορροπία και σχέδιο, βοηθώντας πάνω από τις δυνάμεις σου, θα καταστρέψεις και τον εαυτό σου αλλά και αυτόν που βοηθάς. Απογειώνεις το παρόν, αλλά θυσιάζεις το μέλλον.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Lo.Lee.Ta στις 21/05/10, 21:53
Draned, σε όσα λες, σου έχω απαντήσει ήδη παραπάνω, οπότε δεν είναι ανάγκη να αναφερθώ στο θέμα περί ανθρώπινης αξίας.
 
Όταν με ρωτάς αν σε λυπάμαι ? Για ποιο λόγο να σε λυπηθώ ? Σε ανάγκασα να με διαβάσεις ? να μιλήσεις μαζί μου ή να απαντήσεις στα ερωτήματά μου ? Για εξήγησε μου να αντιληφθώ. Τώρα αν είσαι τόσο ευαίσθητος......θα πρέπει να προσέχεις περισσότερο τον εαυτό σου από τέτοια πληγωτικά site, κύριε πρωινέ εγωιστά.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: draned στις 21/05/10, 22:38
Παράθεση από: XoLiDoXoS στις 21/05/10, 21:53
Draned, σε όσα λες, σου έχω απαντήσει ήδη παραπάνω, οπότε δεν είναι ανάγκη να αναφερθώ στο θέμα περί ανθρώπινης αξίας.
 
Όταν με ρωτάς αν σε λυπάμαι ? Για ποιο λόγο να σε λυπηθώ ? Σε ανάγκασα να με διαβάσεις ? να μιλήσεις μαζί μου ή να απαντήσεις στα ερωτήματά μου ? Για εξήγησε μου να αντιληφθώ. Τώρα αν είσαι τόσο ευαίσθητος......θα πρέπει να προσέχεις περισσότερο τον εαυτό σου από τέτοια πληγωτικά site, κύριε πρωινέ εγωιστά.

Κοιτα, ειχα δει οτι εισαι απο τη Νικαια (http://www.youtube.com/watch?v=0PGJ_-OzdG4), οποτε μαλλον περπατημενος υπεθεσα. Εκανα λαθος τελικα.
Ειρωνικα το ειπα "σοφε σαλιγκαρε", μην φοβασαι δεν μου προκαλεσες κακο. Καταλαβε καποια στιγμη τι γραφει ο αλλος και μην ψαχνεις αφορμη για καυγα για να ξεσπασεις εξαιτιας των καθημερινων σου προβληματων.

Παρεπιπτωντος το βιντεο ειναι "αφιερωμενο εξαιρετικα" , αν καταφερεις να το βρεις και αυτο πανω στη φουρια σου.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: s.s. στις 21/05/10, 22:42
Παράθεση από: draned στις 21/05/10, 22:38
Παράθεση από: XoLiDoXoS στις 21/05/10, 21:53
Draned, σε όσα λες, σου έχω απαντήσει ήδη παραπάνω, οπότε δεν είναι ανάγκη να αναφερθώ στο θέμα περί ανθρώπινης αξίας.
 
Όταν με ρωτάς αν σε λυπάμαι ? Για ποιο λόγο να σε λυπηθώ ? Σε ανάγκασα να με διαβάσεις ? να μιλήσεις μαζί μου ή να απαντήσεις στα ερωτήματά μου ? Για εξήγησε μου να αντιληφθώ. Τώρα αν είσαι τόσο ευαίσθητος......θα πρέπει να προσέχεις περισσότερο τον εαυτό σου από τέτοια πληγωτικά site, κύριε πρωινέ εγωιστά.

 Νικαια (http://www.youtube.com/watch?v=0PGJ_-OzdG4)
Επιτέλους,ένα σοβαρό λινκ σ' αυτό το θρεντ.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 21/05/10, 22:55
Δηλαδη παππου ειδες το video με τις προτασεις Παπακωνσταντινου και εβγαλες το συμπερασμα οτι τασσεται υπερ του Κεϊνσισμου; Και μετα απο τοσους ειδικους που λενε οτι σε ολες τις χωρες που εγινε επαναδιαπραγματευση υπηρξε προοδος και μπορεσε η χωρα να ανακαμψει σε συντομο χρονικο διαστημα, ενω σε οσες δεν εγινε οι χωρες καταστραφηκαν, εξακολουθεις και λες οτι θα μαστε αποκλεισμενοι απο αγορες και αρα ουτε πρασινη ενεργεια δεν θα χουμε;
Με λιγα λογια αναπαραγεις και καλλιεργεις το κλιμα φοβου που προσπαθουν να μας περασουν τα ΜΜΕ και η κυβερνηση για να συμφωνησουμε με τους προδοτικους και βλακωδεις χειρισμους της, ενω δεν αποδεχεσαι αυτο που λενε ολοι οτι ειναι φοβερα επικινδυνο εως μαθηματικα σιγουρο οτι η χωρα δεν θα ανακαμψει σχεδον ποτε αν συνεχιστει αυτη η πολιτικη...
Βλεπεις αυτοι οι ειδικοι εχουν ΟΛΟΙ ΤΟΥΣ συμφερον και το λενε αυτο ή ειναι χαζοι ενω εσυ εξυπνος και ειδικος και γνωριζεις καλυτερα απο οτι φαινεται ε;
Και σαν να μην εφτανε αυτο, εξακολουθεις και τρολαρεις κανονικοτατα οπως πολυ πετυχημενα ειπε και ο kiratzo...
Λοιπον, για να μην αρχισω να λεω για το ποιοι τελικα ευθυνονται για την φαση που περναμε - ασχετα αν το χρεωνομαστε ολοι και καλως κατα την γνωμη σου - θα σου πω απλα οτι αν δεν εχεις κατι συλλογικο να προτεινεις για το θεμα ΔΝΤ και για το οτι ειμαστε υπο κατοχη και αν το μονο που προτεινεις ειναι ατομικες πρακτικες για την βολεψη του καθενος, καλυτερα να μην λες τιποτα, γιατι στην τελικη μαλλον δεν προσφερεις τιποτα στην συζητηση περα απο το να προσπαθεις να απορριπτεις ολες τις ιδεες που λενε κατι διαφορετικο απο αυτα που κανει η κυβερνηση σημερα...
Μηπως ειναι τοσο τραγικα δυσκολο για σενα να παραδεχτεις οτι οι τυποι που ψηφιζες τοσα χρονια σε πιασανε μλκα και τωρα μαζι με σενα θα την πληρωσουνε και ολοι οι αλλοι που δεν φταιγανε σε τπτ; Μηπως για αυτο συνεχιζεις και υποστηριζεις αυτη την κυβερνηση;
Αλλα μπα, οχι... Αποκλειεται, εισαι τοσο μορφωμενος και εξυπνος και καλλιεργημενος, που ανθρωπος σαν εσενα δεν πιανεται κοροϊδο, μονο ολοι οι ΑΛΛΟΙ οι αδαεις χαζο-νεοελληνες πιανονται κοροϊδο και οτι μλκια ακουνε αριστερα και δεξια την πιστευουνε και την αναπαραγουνε... Εσυ οχι, τα γνωριζεις ολα και δεν εχει σημασια τι λενε τοσοι και τοσοι ειδικοι. Αφου το λεει ο ΓΑΠ και εσυ τον ψηφισες ή ψηφισες ολους τους προηγουμενους του, σιγουρα αυτο που γινεται ειναι ...δυσκολο μεν, αλλα σωστο δε, γιατι τι να κανουμε; δεν μπορει να γινει τπτ αλλο, αφου ολοι φταιμε... Θα στρωσει η κατασταση σιγα σιγα μωρε και στο μεταξυ ο καθενας οπως την βολεψει... Εξαλλου εσυ με τοσες γνωσεις και πρωτοποριακες ιδεες που εχεις αποκλειεται να κινδυνεψεις... και ναι ημουν ειρωνικος μιας και οπως φαινεται δεν καταλαβαινεις απο τροπους και συνεχιζεις να προκαλεις και να τρολαρεις σαν 17χρονο.
Οποτε παππου, δεν εχω μεν κανενα δικαιωμα να σου πω να σταματησεις να γραφεις (οπως προτεινες πριν λιγα posts) και ουτε θελω να το κανω, αλλα αν δεν εχεις κατι εποικοδομητικο να πεις για την κατασταση μας με το ΔΝΤ, δεν βλεπω τον λογο να συνεχιζεις να ασχολεισαι με το απλως να απορριπτεις προτασεις διαστρεβλωνοντας οσα διαβαζεις, βλεπεις και ακους προκειμενου να ικανοποιησεις τον εγωϊσμο σου...
Ασε εμας τους αδαεις, ημιμαθεις-αμαθεις ευκολοπιστους, κοροϊδα χαζονεο-Ελληνες να ειμαστε στον κοσμο μας και να προτεινουμε μλκιες και πιασε καμια αλλη συζητηση οπου θα μπορεις κι ολας να επιδειξεις την μορφωση σου, τις γνωσεις σου (στα παντα εκτος απο κιθαρες απο οτι φαινεται, ειρωνικο ε;) και τις αλλανθαστες γνωμες σου και που σαι; Αν βρεθει κανενας και δεν συμφωνει με οσα λες, ξερεις ε; Τρολαρισμα, μπηχτες, ειρωνειες, προσωπικες επιθεσεις...
Αντε γεια κι ελπιζω για τελευταια φορα...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 21/05/10, 23:03
Xoly, δλδ αν καταλαβα καλα, (σορυ αν δεν το πιασα) εννοεις οτι πρεπει πρωτα να κοιταξουμε τους εαυτους μας και τον διπλανο μας να τον βοηθησουμε με μεθοδο και σιγα σιγα;
Γιατι αυτο μου θυμιζει μια ελαφρυα παραλλαγη των οσων λεει το ΔΝΤ... Να μας "βοηθησει" με συστημα και μεθοδο και σιγα σιγα... αν ειμαστε καλα παιδια... ενω αυτοι τετραπλασιαζουν τα κερδη τους...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Lo.Lee.Ta στις 22/05/10, 00:28
ΑΑααα ώστε ειρωνικά το είπες Draned....πραγματικά έτσι το θέμα αποκτάει άλλη ουσία και νόημα! υποκλίνομαι!
 
Δεν εννοώ ότι πρέπει να κοιτάξουμε πρώτα τους εαυτούς μας και μετά τον διπλανό μας. Λέω ότι κοιτάμε πρώτα τους εαυτούς μας και μετά τον διπλανό μας. Έαν δε, αντί να κοιτάμε πρώτα μόνο τους εαυτούς μας και βοηθήσουμε και τον διπλανό μας με μέθοδο, τότε θα βοηθήσουμε πραγματικά και τον εαυτό μας αλλά και τους διπλανούς μας. Διότι εγώ δεν καταλαβαίνω το παράλογο, να θες να βοηθήσεις τον διπλανό σου, σκάβοντας λάκο στον εαυτό σου. Διότι αν σκάβεις λάκο στον εαυτό σου και βρεθείς εσύ σε μία άσχημη θέση....τότε εκ του ρητού "έαν περνάει άσχημα ο διπλανός σου, κάποια στιγμή αυτό θα φτάσει και σε σένα", είναι σα να σκάβεις το λάκο όχι μόνο στον εαυτό σου, αλλά και στον διπλανό σου, μιας και φέρνεις σε άσχημη θέση τον εαυτό σου, μιας και είσαι ο διπλανός του διπλανού σου και αυτό θα φτάσει κάποια στιγμή και σε αυτόν. Χωρίς μέθοδο λοιπόν και απερισκεψία, πράττεις διπλό κακό. Έαν όμως εσύ, πράξεις με σκέψη, δεν σκάψεις τον λάκο στον εαυτό σου, βοηθήσεις όσο πρέπει τον διπλανό σου. Τότε ο διπλανός σου, έχει περάσει σε ένα καλύτερο επίπεδο, δεν περνάει τόσο άσχημα όσο περνούσε και εκτός τούτου, βλέπει ότι ο διπλανός του περνάει καλά και δεν θα φτάσει σε αυτόν ένα κακό χειρότερο από το κακό στο οποίο βρισκόταν, εφόσον ήδη βρίσκεται σε καλύτερη θέση. Ίσα ίσα, θα βλέπει ότι ήδη ο ίδιος είναι καλύτερα και πάραδιπλα ότι έρχονται τα κάλλιστα.
 
Εμένα πάλι αυτό δεν μου θυμίζει με τίποτα Δ.Ν.Τ ούτε σε ελαφρύτερη μορφή. Διότι ο αγαπητός Α, που θα βοηθήσει τον αγαπητό Β, δεν θέλει να κερδίσει κάτι, δεν είναι κερδοσκόπος, ούτε και πλεονέκτης. Θέλει πολύ απλά να ζει καλά. Πράγμα το οποίο θέλει και ο Β, γι αυτό άλλωστε ζητάει βοήθεια και δεν ψοφάει, θυσιάζοντας τον εαυτό του, για να ζήσει ο Α καλά. Καλά λοιπόν που υπάρχει ο Α και ζει καλά και βοηθάει με μέθοδο και δεν του έχει μπει και ετούτου το αγγούρι στον πισινό. Διότι αν του είχε μπει το αγγούρι στο πισινό, τότε ο Β, ο οποίος είναι σε χειρότερη μοίρα, θα έβλεπε ότι η καλύτερη του μοίρα, είναι να του μπει επίσης το αγγούρι στον πισινό. Εξού και πρέπει να σεβόμαστε αυτούς που έχουν καλή ζωή και μας βοηθούν, διότι μας δίνουν την δυνατότητα να φτάσουμε και εμείς εκεί. Αντίθετα αυτούς που καταστρέφουν την καλή ζωή τους και πέφτουν σε ένα επίπεδο κακής ζωής για να βοηθήσουν τον συνάνθρωπο τους, δεν πρέπει να τους έχουμε ως παράδειγμα. Διότι τότε, η ζωή θα πήγαινε από το κακό στο χειρότερο.
 
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 22/05/10, 10:36
Ρε xoli σορυ κι ολας, αλλα δεν βγαζω και πολυ νοημα απο οσα λες. Δεν αφηνεις τις μεταφορες να μου δωσεις κανονικο παραδειγμα για να καταλαβψ τι εννοεις; Ποιοι ειμαστε εμεις, ποιοι οι διπλανοι μας, ποια η μεθοδος που θα τους βοηθησουμε οπως λες και πως θα βοηθησουμε τους εαυτους μας; Γιατι ετσι αοριστα οπως τα λες δεν καταλαβα τιποτα...
Παντως οπως και να χει, δεν συμφωνω με το "ας κοιταξουμε πρωτα να σωθουμε εμεις οπως οπως και μετα βλεπουμε και ολους τους αλλους γυρω μας" και δεν συμφωνω γιατι ακριβως τετοιες νοοτροπιες μας φερανε εδω που ειμαστε...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Lo.Lee.Ta στις 22/05/10, 12:08
"ας κοιταξουμε πρωτα να σωθουμε εμεις οπως οπως και μετα βλεπουμε και ολους τους αλλους γυρω μας"
 
Ωραία το έθεσες Johnie, για να σου απαντήσω πιο εύκολα και πιο απλά.
 
Δεν μας φέρανε που λες, τέτοιες νοοτροπίες εδώ πέρα αλλά η εξής.
 
Ας κοιτάξουμε, πρώτα εμείς να κονομήσουμε, να ικανοποιήσουμε την πλεονεξία μας (ανικανοποίητη), να καταφέρουμε ότι θέλουμε χρησιμοποιώντας αθέμιτα μέσα, εκμεταλλευόμενοι άσχημα όλους τους άλλους γύρω μας και σιγά μην κοιτάξουμε κάποτε τον διπλανό μας (εχθρό μας).
 
Έαν φίλε μου, ίσχυε το δικό σου ρητό, που είπες παραπάνω, θα βρισκόμασταν μη σου πω και 2000 χρόνια μπροστά.
Επειδή όμως, η όλη κατάσταση με την κρίση, επέφερε απότομες και ξαφνικές συνέπειες.....ξαφνικά όλοι όσοι έχουν κάνει π....στιες, όσοι έχουνε κονομήσει, όσοι βάλανε βύσματα, όσοι έχουνε 2 και 3 σπίτια κτλπ κτλπ κτλπ εις βάρος του υπόλοιπου κόσμου.....και επειδή οι συνέπειες αυτές τους παίρνουν αμπάριζα όλους....ξαφνικά γίνανε οι Παρθένες που θέλουνε να "Σωθούνε"! Το έλεος δηλαδή!
Έαν κάποιοι ζούσαν σωστά και πραγματικά ρίσκαραν κάθε μέρα το να σωθούνε ή όχι και οι πράξεις και η ζωή των συνανθρώπων τους τους πιέζανε και τους χαλούσανε την κάθε μέρα, αυτοί ναι αξίζει να χρησιμοποιούνε το ρήμα σωθούνε και μάλιστα σωθούνε βλέποντας πρώτα τον εαυτό μου και μετά τους υπόλοιπους. Διότι όταν προσπαθείς να σωθείς, αυτό κάνεις. Αυτό βέβαια, δεν σημαίνει, πως δεν λειτουργεί το μυαλό σου, ή πως είσαι χαζός και δεν ξέρεις τις αρνητικές συνέπειες που θα προκαλέσει, το ότι εσύ τρέχεις να σώσεις πρώτα τον εαυτό σου. Εξού και δικαιολογώ τους μετανάστες και λαθρομετανάστες που τρέχουν να σωθούν σε μία άλλη χώρα, αδιαφορώντας για τα άσχημα που θα προξενήσουν, γιατί πρώτα από όλα κοιτάνε να σωθούνε οι ίδιοι. Όμως ξέρουνε πολύ καλά τι θα προκαλέσουν στην άλλη χώρα. Εξού και μόνο με μεταναστευτική πολιτική μπορείς να διευθετήσεις κατά το ήμιση κάτι τέτοιο. Λέω κατά το ήμιση...γιατί δεν μπορεί μια χώρα να δεχτεί ανεξέλεγκτα και χωρίς υποδομές τους ανθρώπους μιας άλλης χώρας αλλά και ολόκληρο το σύνολό τους, διότι και η ίδια θα πρέπει να κρατήσει ένα μέτρο, ώστε να σωθεί. Είπαμε όταν κοιτάς να σωθείς κοιτάς πρώτα τον εαυτό σου. Τώρα όσοι δεν κοιτάνε πρώτα τον εαυτό τους και να σωθούνε, όπως είπα και σε προηγούμενο ποστ, υπάρχουνε άπειρες ευκαιρίες αν θέλουνε να θυσιαστούνε, βουρ λοιπόν στο πατσά και ας αφήσουν τα λόγια. Πολλοί είναι φίλε μου εκείνοι, που θα χρησιμοποιήσουνε την λέξη σωθώ και μόνο σωθώ δεν θα είναι. Γι αυτούς, το ρήμα σωθώ, σημαίνει μου έχουνε τελειώσει όλα τα αθέμιτα μέσα, για να εκμεταλευτώ το κόσμο και να τον ξεζουμίζω για να περνάω καλά. Το πραγματικό σωθώ, είναι μου έχουνε τελειώσει τα μέσα για να ζήσω μια απλή καλή ζωή και ξεκινάει η ζωή μου να μην έχει βασικά πράγματα. Δώστε σημασία σε αυτό που σημαίνει κάθε λέξη...γιατί στο τέλος, θα λέμε παρθένα αυτήν που από μπρος είναι οκ και από πίσω μπαίνουν τρένα και θα βάζουμε και υπογραφή.
 
 
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 22/05/10, 13:11
Παράθεση από: Johnie Darko στις 21/05/10, 22:55
Με λιγα λογια αναπαραγεις και καλλιεργεις το κλιμα φοβου που προσπαθουν να μας περασουν τα ΜΜΕ και η κυβερνηση

Συγγνώμη Johnie, με θίγεις... Δεν αναπαραγάγω κλίμα φόβου, είμαι ο πρώτος που το δημιούργησα στην Ελλάδα.
http://forum.kithara.gr/index.php?topic=66762.msg514268#msg514268
όπως βλέπεις χρόνια πριν αρχίσουν τα ΜΜΕ:
http://forum.kithara.gr/index.php?topic=66762.msg531665#msg531665
Εσύ τότε, βέβαια, δεν μπορούσες να εκφέρεις γνώμη λόγω του ότι δεν είχε δώσει γραμμή η κεφαλή...

Παράθεση
Και σαν να μην εφτανε αυτο, εξακολουθεις και τρολαρεις κανονικοτατα οπως πολυ πετυχημενα ειπε και ο kiratzo...
Λοιπον, για να μην αρχισω να λεω για το ποιοι τελικα ευθυνονται για την φαση που περναμε - ασχετα αν το χρεωνομαστε ολοι και καλως κατα την γνωμη σου

Δεν χρειάζεται να λασπολογείς εναντίον μου αναφέροντας αισχρά ψεύδη (τρολάρισμα δεν λέγεται αυτό?) λόγω του ότι δεν μπορούσες να δώσεις μια απάντηση στην ερώτησή μου : "Πόσες χιλιάδες τόνους λάδι χρειάζεται να δώσουμε για να αγοράσουμε μια ανεμογεννήτρια από Γερμανία?" Μπορούσες να με ρωτήσεις και θα σου απαντούσα ευχαρίστως! Δεν το κρατάω κρυφό...

Λοιπόν... για να υπολογίσουμε... Αν σκεφτούμε ότι μια ανεμογεννήτρια κοστίζει 2.000 ευρώ/ ΚW (με τις περσινές τιμές, διότι τώρα που η Κίνα αποφάσισε να θέσει πλαφόν στην εξόρυξη νεοδυμίου... άστα να πάνε...), μια ανεμογεννήτρια του 1 MW κοστίζει 2.000.000 ευρώ για την εγκατάστασή της. (Δεν συνυπολογίζω και τις 50.000 ευρώ το χρόνο που κοστίζει για την συντήρησή της, από τα οποία τα 25.000 πάνε στην κατασκευάστρια εταιρεία, για λόγους απλούστευσης).
Οπότε πρέπει να δώσουμε γύρω στις 4.000 τόνους λάδι για να αγοράσουμε μια ανεμογεννήτρια 1MW από την Γερμανία, ας πούμε. Εφόσον η μέση ετήσια παραγωγή λαδιού της Ελλάδας είναι 350.000 τόνοι, αν κάθε χρόνο δίναμε όλο το λάδι μας (δεν τρώγαμε καθόλου δηλ) θα αγοράζαμε 87,5 ανεμογεννήτριες της τάξης του 1MW.
Τουτέστιν για να πιάσουμε τον στόχο (8.000 MW ή 30% της ηλ ενέργειας από ανανεώσιμες πηγές) θα χρειαζόμασταν 91 χρόνια. (Κοντά έναν αιώνα)

Λόγω του ότι ουδείς έχει ή τον συμφέρει να δώσει 2.000.000 ευρώ για ένα MW, φροντίζει η ΕΕ και δίνει 30% επιδότηση. Το υπόλοιπο 70% προέρχεται συνήθως από δάνεια. Λοιπόν, κοίτα να δεις το οξύμωρο σχήμα στην λύση που προτείνεις: Λες από την μια ανανεώσιμες πηγές ενέργειας (ΑΠΕ), και από την άλλη επαναδιαπραγμάτευση του χρέους. Αν όμως, έστω, προτείνεις επαναδιαπραγμάτευση χρέους οι δανειστές σου το θεωρούν ως πτώχευση. Οπότε δεν σε δανείζουν, οπότε δεν μπορείς να αγοράσεις ΑΠΕ, οπότε για ποιά πράσινη ανάπτυξη συζητάς? Λογικά λοιπόν σκεπτόμενος θα προτείνεις ή το ένα ή το άλλο. Αν προτείνεις και τα δύο έχω κάθε δικαίωμα να σε θεωρώ από παράλογο έως ....... Κανένας έξυπνος άνθρωπος δεν μπορεί να σκέφτεί ότι θα έχει και την πίτα ολόκληρη και τον σκύλο χορτάτο...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 22/05/10, 13:19
Σορυ, εννοεις οτι το προβλημα μας το βασικο ειναι το μεταναστατευτικο και οι λαθρομεταναστες;
Δηλαδη αν δεν ειχαμε λαθρομεταναστες, ολα θα ηταν οκ; Και εξαιτιας αυτων βρεθηκαμε εδω που ειμαστε;
Και στην τελικη ακομα κι αν εχουν παιξει και οι λαθρομεταναστες τον ρολο τους (που ειναι κατ'εμε αμελητεα η επιρροη τους μπροστα σε οσα εχουν κλεψει οι Ελληνες), ποιων πολιτικες επετρεψαν να ερθουν εδω οι λαθρομεταναστες;
Θελω να πω, οκ επισημανες ενα "προβλημα", απο δω και περα, τι προτεινεις δηλαδη; Οχι οτι με το να λυσουμε το μεταναστευτικο θα αλλαξει κατι αλλα λεμε τωρα...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 22/05/10, 13:37
Καλα παππου εσυ στην κοσμαρα σου... Τα χεις υπολογισει ολα κανονικοτατα και ξερεις τα παντα, ενω οικονομολογοι δεν ξερουν τι τους γινεται και δεν εχουν υπολογισει τα κοστη μιας επαναδιαπραγματευσης ή μονομερους παυσης πληρωμων...Παρα τις μελετες που εχουν κανει και τα στατιστικα απο ολες τις προηγουμενες επαναδιαπραγματευσεις αλλων χωρων... Εσυ ομως θα συνεχισεις τις θεωριες σου γιατι ετσι υποστηριζεις τα μετρα της κυβερνησης, του Ευωμονοδρομου...
Το ΔΝΤ τετραπλασιαζει τα κερδη του, οι χωρες φτωχαινουν, ο λαος πειναει, οι πλουσιοι γινονται πλουσιοτεροι και εσυ μου λες οτι μια χαρα τα παει η κυβερνηση (που ουσιαστικα μιλας για το ΔΝΤ και την ΕΕ, γιατι αυτοι κυβερνουν σημερα και οχι ο ΓΑΠ που εχει απλα εναν τυπικο τιτλο)...
Αν δεν καταλαβαινεις οτι ειμαστε υπο κατοχην, αν νομιζεις οτι η διεξοδος για εμας ειναι απλα να υποστουμε τα μετρα κοιταζοντας ο καθενας τι μπορει να κανει μονος του για τον εαυτο του, τοτε οκ, εκανες ξεκαθαρη την θεση σου.
Επειδη ομως υπαρχουν και αλλοι που δεν συμφωνουν με την πολιτικη της ΕΕ και ΔΝΤ (Αμερικης δηλαδη), ασε τους αλλους να κανουν συζητηση και να προτεινουν λυσεις περα απο την δικη σου αποιψη περι παθητικοτητας.
Και οσο για την λασπολογια, εσυ ξεκινησες τις μλκιες οταν μου εκανες "οικονομικο ελεγχο", οταν αποκαλεις το ΛΑΟΣ αριστερα και οταν ειρωνευοσουν. Οποτε τις λαμογιες οτι εγω λασπολογω κρατα τες για σενα, μην τα πουλας αυτα σε μενα και να σαι σιγουρος οτι δεν χρειαζεται να "λασπολογηθεις" για να κρινει καποιος τι λες και τι εννοεις... Αυτα ειναι τακτικες που χρησιμοποιουν συχνα αλλοι...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 22/05/10, 13:52
Eδω και η μελλοντικη πολιτικη της ΕΕ: http://www.in.gr/news/article.asp?lngEntityID=1139251&lngDtrID=251 (http://www.in.gr/news/article.asp?lngEntityID=1139251&lngDtrID=251)

Και εμεις συμφωνουμε μεν, αλλα οχι και να μας πεταξετε εξω: http://www.in.gr/news/article.asp?lngEntityID=1139319&lngDtrID=251 (http://www.in.gr/news/article.asp?lngEntityID=1139319&lngDtrID=251)

Το αποτελεσμα; Αφου περασουν ολα τα αντιλαϊκα μετρα που θελουν, αφου θα εχουν μειωσει μισθους, θα εχουν τσακισει το ασφαλιστικο και θα εχουν ιδιωτικοποιησει και ξεπουλησει τα παντα, θα σου κανουν και μια επαναδιαπραγματευση χρεους με τους ορους ΤΟΥΣ και θα σαι φιλοξενουμενος στην ιδια σου την χωρα, θα αμοιβεσαι οσο και ο λαθρομεταναστης και θα χεις την ιδια προνοια με αυτον αν δεν εχεις να πληρωσεις.
Θα σου φορεσουν και καμια αναγκαστικη εξοδο απο την ΕΕ με παραλληλη κυκλοφορια 2 νομισματων € και δραχμης, για να μπορουν τα κεφαλαια να κερδιζουν ακομα περισσοτερο και ολα θα ναι καλυτερα...
Βεβαια, μια χαρα τα παει η κυβερνηση...

Οριστε και αλλες προτασεις εκτος Ευρω-ΔΝΤ-μονοδρομου: http://leftengineers.wordpress.com/2010/05/22/enallaktikeslyseis/
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Jimi Pap στις 22/05/10, 17:24
Η ουσια ειναι η εξης:
 
Τα περι αλλαγης του συστηματος ειναι επιεικως ουτοπικα, και μονο μετα απο παγκοσμια πυρηνικη καταστροφη μπορουν να συμβουν. Αν ημασταν η Αμερικη, ισως μπορουσαμε να το συζητησουμε. Δυστυχως, ειμαστε η Ελλαδιτσα η οποια δε μπορει να κανει απολυτως τιποτα.
 
Το θεμα ειναι κατα ποσο εισαι εξυπνος για να επιβιωσεις και να πορευτεις στα πλαισια του υπαρχοντος συστηματος. Κι εμεις, αποτυχαμε παταγωδως. Και αφου αποτυχαμε, αποφασισαμε οτι θελουμε να αλλαξουμε το συστημα. Μονοι μας γιναμε ερμαιο των κερδοσκοπων, μονοι μας ψηφισαμε και ψηφιζουμε ανικανους και ασχετους, μονοι μας γιναμε πελατες του συστηματος, αλλα ποτε δεν φταιμε εμεις.
 
Επισης, τα περι αφεντικων, κεφαλαιου και τα υπολοιπα κομμουνιστικα ειναι τρομερα αστεια. Περιπτερο αν εχεις και παρεις υπαλληλο να το κραταει το βραδυ, αυτοματως γινεσαι αφεντικο και μιασμα της κοινωνιας συμφωνα με τα εδω μεσα λεγομενα.
 
Πρεπει να καταλαβετε οτι χωρις αυτο που ονομαζεται επιχειρηματικοτητα, ακομα θα κυνηγουσαμε βουβαλια με τσεκουρια. Βεβαια, κατανοω οτι αυτο βολευει αυτους που δεν εχουν τιποτα, γιατι θελουν και οι υπολοιποι να μην εχουν τιποτα. Ομως, σε μια ουτοπια οπου κανενας δεν θα εχει περισσοτερα απο τους αλλους, δεν υπαρχει κινητρο ουτε για εργασια αλλα ουτε για ιδεα-ευρεσιτεχνια-αναπτυξη γενικοτερα. Ακομα στο μεσαιωνα θα ημασταν αν ο ανθρωπος δεν ειχε κινητρα για να εξελιχθει, να παει ενα βημα μπροστα τεχνολογικα και να βελτιωσει τη ζωη του.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Lo.Lee.Ta στις 22/05/10, 18:35
Johnie, οι μετανάστες είναι ένα παράδειγμα. Η ουσία αναφέρεται σε όλους τους ανθρώπους, στις δύο προτάσεις που ανέφερα παραπάνω. Τι σημαίνει, κινδυνεύω, προσπαθώ να σωθώ, "προσπαθώ να σωθώ", ενδιαφέρομαι πρώτα για τον εαυτό μου και μετά για τους άλλους κτλπ. Τα λέω παραπάνω. Αυτό έλειπε να θεωρούσα ότι για το ΔΝΤ, φταίνε οι μετανάστες.
 
Jimi Pap, θα συμφωνούσα μαζί σου σε αυτά που λες, εφόσον όμως, όσοι είναι επιχειρηματίες αλλά και όσοι έχουν φράγκα, το έχουν πετύχει με θεμιτά μέσα, αυστηρά ελεγχόμενοι από τον νόμο. Αλλιώς, διαφωνώ κάθετα. Όσο για την ανάπτυξη, πρέπει να γίνεται συνολικά αλλά και τα προιόντα της να μπορούν να διατεθούν συνολικά, ώστε ο άνθρωπος να μπορεί να βελτιώσει την ζωή του. Έχουμε ξαναμιλήσει στο παρελθόν για την προσωρινή ουτοπία και δεν έχει να κάνει με το κανένας να μην έχει περισσότερα από τους άλλους, αλλά με το να μπορούν όλοι να ξεκινήσουν όλοι από ένα καλό επίπεδο ζωής και από εκεί και πέρα, ας έχει όποιος θέλει περισσότερα. Όχι όμως κάποιοι να πεινάνε να διψάνε να πονάνε και κάποιοι άλλοι να έχουν να φάνε, ακόμη και χωρίς δουλειά για τις επόμενες 10 γεννιές τους.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Jimi Pap στις 22/05/10, 19:52
Παράθεση από: XoLiDoXoS στις 22/05/10, 18:35
Jimi Pap, θα συμφωνούσα μαζί σου σε αυτά που λες, εφόσον όμως, όσοι είναι επιχειρηματίες αλλά και όσοι έχουν φράγκα, το έχουν πετύχει με θεμιτά μέσα, αυστηρά ελεγχόμενοι από τον νόμο. Αλλιώς, διαφωνώ κάθετα. Όσο για την ανάπτυξη, πρέπει να γίνεται συνολικά αλλά και τα προιόντα της να μπορούν να διατεθούν συνολικά, ώστε ο άνθρωπος να μπορεί να βελτιώσει την ζωή του. Έχουμε ξαναμιλήσει στο παρελθόν για την προσωρινή ουτοπία και δεν έχει να κάνει με το κανένας να μην έχει περισσότερα από τους άλλους, αλλά με το να μπορούν όλοι να ξεκινήσουν όλοι από ένα καλό επίπεδο ζωής και από εκεί και πέρα, ας έχει όποιος θέλει περισσότερα. Όχι όμως κάποιοι να πεινάνε να διψάνε να πονάνε και κάποιοι άλλοι να έχουν να φάνε, ακόμη και χωρίς δουλειά για τις επόμενες 10 γεννιές τους.

Ναι ρε Χολι αλλα υπαρχουν επιχειρηματιες και επιχειρηματιες. Υπαρχουν οι πολυ πλουσιοι που απεκτησαν τον πλουτο τους με αμφιλεγομενα μεσα, αυτοι που τον απεκτησαν με τον κοπο και την ευφυια τους (αφορισμοι του τυπου "οποιος εχει πολλα τα απεκτησε παρανομα" ειναι απλως "κομπλεξικη γενικολογια") , οι λιγοτερο πλουσιοι επιχειρηματιες, αυτοι που ισα-ισα τα φερνουν βολτα, και βεβαια αυτοι που απετυχαν και εκλεισαν. Δε μπορουμε λογω καποιας μειοψηφιας να τους βαζουμε ολους στο ιδιο τσουβαλι επειδη εμεις γεννηθηκαμε "μισθωτοι".
 
Επιπλεον, απο τοτε που "εφευρεθηκε" η αποταμιευση, ειναι λογικο καποιοι να συσσωρευουν πλουτο (ή κεφαλαιο να το πω στη γλωσσα καποιων)  και καποιοι αλλοι οχι. Που ειναι δηλαδη το μεμπτο στο να εργαζεσαι και να εφευρισκεις τροπους -για νομιμους μιλαω- για να εξασφαλισεις ευρωστια για τα παιδια σου? Εαν ο πχ ο πατερας σου δεν καταφερε να αποταμιευσει στη ζωη του, λογω ελλειψης ικανοτητας ή απλα λογω συγκυριων και κακης τυχης, σου φταιει ο διπλανος σου που ο πατερας του ή ο παππους του τα καταφερε?
 
Στο αν θα μπορουσαν ολοι να ξεκινουν απο ενα καλο επιπεδο, αυτο πηγαζει απο τη νοοτροπια ενος λαου. Ο Ελληνας δυστυχως, δεν επιθυμει να παμε ολοι μαζι μπροστα, να κοιταξουμε το συλλογικο καλο και να εχουμε ολοι. Επιθυμει ( και αυτο φαινεται και απο εδω μεσα) να ριξει οσους ειναι πανω απο αυτον στο επιπεδο του. Αν ρωτησεις τον Ελληνα "τι προτιμας, να παιρνουν ολοι οι Ελληνες 10000 ευρω το μηνα ή να παιρνεις εσυ 3000 ευρω και οι αλλοι 500?" θα προτιμησει το δευτερο. Αυτος ειναι και ο λογος που ρημαξαμε τη χωρα, που γιναμε ολοι κλεφτες και που γιναμε πελατες του καθε πολιτικαντη. Θα μπορουσε να συμβει αυτο που λες, εαν υπηρχε κοινωνικο κρατος, το οποιο βεβαια εμεις εκλεγουμε.
 
Παντως, το θεμα ειναι να κοιταξουμε ως Ελληνες, τι πρεπει να γινει με τα τωρινα δεδομενα για να σωθει η κατασταση και οχι να ψαχνουμε την ουτοπια και να τα βαζουμε με τους κακους. Μονοι μας γιναμε θηραμα τους. Και αυτο που πρεπει να γινει επιτελους είναι να παψουμε να ειμαστε κλεφτες, να παψουμε να κοιταμε το βολεμα του ποπου μας στις δημοσιες καρεκλες, να ενεργοποιηθουμε, να δουλεψουμε, να παραγουμε, να ψηφισουμε με συνειδηση και οχι με λογικη οπαδου.
 
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 22/05/10, 20:24
Johnie, δεν σε βοηθάω για να μην γίνω ίδιος με σένα. Αυτό είναι αδύνατον. Απλά, όπως λέει κι ο Χοληδόχος, σε βοηθάω διότι είναι όμορφο και εγώ την βρίσκω με τα ωραία.

Ο καλύτερος τρόπος για να μην πέσεις στην θέση του άλλου όταν υποφέρει είναι να τον πατήσεις κάτω, να τον λιώσεις και να τον εκμηδενίσεις.

Παράθεση από: Johnie Darko στις 22/05/10, 13:52
Το αποτελεσμα; Αφου περασουν ολα τα αντιλαϊκα μετρα που θελουν, αφου θα εχουν μειωσει μισθους, θα εχουν τσακισει το ασφαλιστικο και θα εχουν ιδιωτικοποιησει και ξεπουλησει τα παντα, θα σου κανουν και μια επαναδιαπραγματευση χρεους με τους ορους ΤΟΥΣ και θα σαι φιλοξενουμενος στην ιδια σου την χωρα, θα αμοιβεσαι οσο και ο λαθρομεταναστης και θα χεις την ιδια προνοια με αυτον αν δεν εχεις να πληρωσεις.
Θα σου φορεσουν και καμια αναγκαστικη εξοδο απο την ΕΕ με παραλληλη κυκλοφορια 2 νομισματων € και δραχμης, για να μπορουν τα κεφαλαια να κερδιζουν ακομα περισσοτερο και ολα θα ναι καλυτερα...
Βεβαια, μια χαρα τα παει η κυβερνηση...

Αυτό που προσπαθώ να σου εξηγήσω από την αρχή της κουβέντας είναι ότι είτε πτωχεύσουμε τώρα είτε πτωχεύσουμε αργότερα, οι τελικές ρυθμίσεις θα είναι οι ίδιες. Δηλ η χώρα θα πουληθεί. Αυτό δεν το γλυτώνεις στην πτώχευση.
Η επαναδιαπραγμάτευση χρέους πάλι ΠΑΝΤΑ γίνεται με τους όρους των δανειστών. Αυτό δεν εννοείς να το καταλάβεις. Μπορείς να αντιπαλέψεις αυτούς τους όρους αν έχεις γερά διαπραγματευτικά χαρτιά στα χέρια σου, όπως πχ ισχυρό στρατό, ή αυτοδύναμη οικονομία ή εξαιρετική διπλωματία. Σε αντίθετη περίπτωση είσαι ένα απλό πιόνι στην σκακιέρα.

Οπότε αυτό που σου λέω είναι ότι επικεντρώνεσαι σε λάθος σημεία. Κάθεσε και ασχολήσε μ' ένα ψευτοδίλημα χωρίς να ξύνεις το κεφάλι σου να βρεις πραγματικές λύσεις.

Έχουμε τόσα παραδείγματα. Τι συνέβει στην Αργεντινή η οποία το 2000 επαναδιαπραγματευτηκε το χρέος αμέσως. Γλύτωσε το ξεπούλημα?
Τι συνέβει στην Τουρκία η οποία το 2000 μπήκε στο ΔΝΤ και δεν κύρηξε πτώχευση?


Αν νομίζεις ότι έχω άδικο στην εκτίμησή μου, κι αν έχεις πληροφορίες ότι οι δανειστές μας μας παρακαλάνε αυτήν την στιγμή να κάνουμε επαναδιαπραγμάτευση χρέους κι εμείς δεν το δεχομαστε, πες το μου να το ξέρω.
Μην με αφήνεις στο σκοτάδι!
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: YmiRLinG στις 22/05/10, 20:41
Παράθεση από: Jimi Pap στις 22/05/10, 17:24
Πρεπει να καταλαβετε οτι χωρις αυτο που ονομαζεται επιχειρηματικοτητα, ακομα θα κυνηγουσαμε βουβαλια με τσεκουρια.

Παράθεση από: Jimi Pap στις 22/05/10, 17:24
Ακομα στο μεσαιωνα θα ημασταν αν ο ανθρωπος δεν ειχε κινητρα για να εξελιχθει, να παει ενα βημα μπροστα τεχνολογικα και να βελτιωσει τη ζωη του.
ΑΡχικά αποφάσισε που θα βρισκόμασταν αν δεν υπήρχαν αυτά που είπες (δηλαδή η επιχειρηματικότητα και το "οικονομικό κέρδος" σαν κίνητρο για να πάει ο άνθρωπος "μπροστά").

Και δεύτερον για να λες αυτά τα πράγματα σαν ιστορικούς παραληλισμούς δυστυχώς είσαι εντελώς ανιστόρητος.

Παράθεση από: Jimi Pap στις 22/05/10, 17:24
Η ουσια ειναι η εξης:
 
Τα περι αλλαγης του συστηματος ειναι επιεικως ουτοπικα, και μονο μετα απο παγκοσμια πυρηνικη καταστροφη μπορουν να συμβουν. Αν ημασταν η Αμερικη, ισως μπορουσαμε να το συζητησουμε. Δυστυχως, ειμαστε η Ελλαδιτσα η οποια δε μπορει να κανει απολυτως τιποτα.
Τι σε κάνει να πιστεύεις ότι στην Αμερική είναι πιο εύκολο να αλλάξει ένα τόσο βαθιά ριζομένο σύστημα ενώ στην Ελλάδα (που το σύστημα όχι μόνο δεν είναι ριζωμένο αλλά παραπαίει) αδύνατον και ουτοπικό? Επίσης πάμπολλες φορές μέσα στην ιστορία του ανθρώπου άλλαξανε συστήματα χωρίς πυρηνικές καταστροφές, συνεχίζεις να είσαι ανιστόρητος.

Παράθεση από: Jimi Pap στις 22/05/10, 17:24
Το θεμα ειναι κατα ποσο εισαι εξυπνος για να επιβιωσεις και να πορευτεις στα πλαισια του υπαρχοντος συστηματος. Κι εμεις, αποτυχαμε παταγωδως. Και αφου αποτυχαμε, αποφασισαμε οτι θελουμε να αλλαξουμε το συστημα. Μονοι μας γιναμε ερμαιο των κερδοσκοπων, μονοι μας ψηφισαμε και ψηφιζουμε ανικανους και ασχετους, μονοι μας γιναμε πελατες του συστηματος, αλλα ποτε δεν φταιμε εμεις.
Το θέμα δεν είναι αυτό. Οι περισσότεροι "έξυπνοι" που επιβιώσανε το κάνανε σε βάρος άλλον. Θα πεις όπως λες ήδη δηλάδη ότι υπάρχουν και αυτοί που το κερδίσανε με τον ιδρώτα τους κτλ. Καλώς ή κακώς ο μόνος πραγματικός ιδρώτας είναι αυτός του εργαζομένου. Ο επιχειρηματίας δεν ιδρώνει, βγάζει υπεραξία απο τον ιδρώτα άλλου. Αυτό ισχύει είτε σου αρέσει είτε όχι, δεν χρειαζόμασταν την οικονομική κρίση να μας το πει. Επίσης δεν χρειαζόμασταν την οικονομική κρίση για να θέλουμε ένα άλλο σύστημα, άλλο αν εσύ δεν το σκέφτηκες ποτέ οπότε εκτός απο αν-ιστόρητος θα είσαι και αν-όητος με την κυριολοκτική σημασία του (χωρίς νου δηλαδή)

Παράθεση από: Jimi Pap στις 22/05/10, 17:24
Επισης, τα περι αφεντικων, κεφαλαιου και τα υπολοιπα κομμουνιστικα ειναι τρομερα αστεια.
Είναι παραπάνω από φανερό ότι είσαι προκατηλημένος απέναντι στην αριστερά αλλά και ανίδεος περί του τι είναι κομμουνιστικός όρος κτλ. Δεν βλέπω που βρίσκεται το αστείο στο να πει κάποιος ας πουμε ότι το αφεντικό εκμεταλεύεται τον εργαζόμενο στην μεγαλύτερη πλειοψηφία ουτε κάτι το κομμουνιστικό. Μάλλον μια αλήθεια βλέπω που εσύ (που όπως έχει πολλές φορές παραδεχτεί σε εκμεταλεύονται και δεν έχεις κανένα πρόβλημα με αυτό) κλείνεις τα μάτια σου και αρνείσαι να δεις, τόσο απλά.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Lo.Lee.Ta στις 22/05/10, 21:15
"οποιος εχει πολλα τα απεκτησε παρανομα"
 
Jimi, αυτό έχει μία μεγάλη δόση αλήθειας....πέρα από εξαιρέσεις. Αλλά όπως είπα και παραπάνω...και ανεφέρει εν μέρη και ο King, ότι εφόσον εξελίσσεται μία εταιρεία και βγάζει περισσότερα φράγκα, με αποτέλεσμα ένα τεράστιο κέρδος...το κέρδος αυτό θα έπρεπε να προκαλεί ανάλογες αυξήσεις μισθών και στους εργάτες. Αλλιώς αποτελούνε 100 την επιχείρηση και ουσιαστικά πληρώνονται μόνο οι 10.
Επίσης, ένας επιχειρηματίας, δεν είναι αναγκαίο να παρανομήσει άμεσα, αλλά έμεσα. Μπορεί η επιχείρησή του να είναι άψογη, αλλά το μέρος που επενδύει τα φράγκα του για να αφρατέψουν, να ζέχνει από τη μπόχα. Ανυπαρξία νόμων και ελέγχου.
 
Σίγουρα υπάρχουν όμως και κάποιοι που καταφέρνουν να μαζέψουν στην άκρη, ένα καλό πόσο με κόπο, εργατικότητα, υπομονή, επιχειρηματικότητα, αλλά αυτό το πόσο πίστεψε με, δεν έχει να κάνει με τα εκατοντάδες εκατομμύρια που μαζεύουν κάποιοι επιχειρηματίες. Τα πολλά δεν είναι ανάγκη να είναι παράνομα, τα πάρα πολλά όμως, είναι και παρά είναι παράνομα και το βλέπουμε καθημερινά τριγύρω μας. Διότι όσο έξυπνος είσαι, ο μόνος τρόπος να κερδίσεις πολλά, είναι να μοιράζεις το κέρδος σου δυσανάλογα, όπως είπα και παραπάνω.
 
"Εαν ο πχ ο πατερας σου δεν καταφερε να αποταμιευσει στη ζωη του, λογω ελλειψης ικανοτητας ή απλα λογω συγκυριων και κακης τυχης, σου φταιει ο διπλανος σου που ο πατερας του ή ο παππους του τα καταφερε? "
 
Δεν μου φταίει αυτός που έχει πολλά φράγκα, μπορεί όμως να μου φταίξει ο τρόπος με τον οποίο τα μάζεψε. Πίστεψε με λοιπόν, ίσως να είμαι και αυστηρός κριτής...αλλά έτσι είμαι εγώ...όταν ανοίξεις συζήτηση με κάποιον που κονομάει πολλά, σε 1 ώρα συζήτησης, θα βρεις, από που τα κονόμησε, είτε αυτός είτε ο παππούς του. Δεν είναι θέμα ικανότητας, αλλά θέμα χαρακτήρα. Άλλος μπορεί να δει, πότε κάποιος εκμεταλλεύεται άσχημα και κονομάει εις βάρος κάποιον ανθρώπων, άλλος δεν μπορεί να το δει.
 
Ένας απλός τρόπος να το δεις αυτό και να με κατανοήσεις...αλλιώς δεν πρόκειται να με κατανοήσεις και ποτέ είναι ο εξής. Δες πόσα επαγγέλματα, δουλεύουνε ένα 10ωρο. Δεν σου μιλάω λοιπόν γι΄αυτούς που κάνουνε καινούριες ανακαλύψεις, ούτε γι αυτούς που πετυχαίνουνε κάτι ξεχωριστό με μία σκέψη τους με αποτέλεσμα να πριμοδοτούνται. Σου μιλάω για όλα τα επαγγέλματα, που κινούνται βάση ρουτίνας. Ότι κάναμε δηλαδή και πέρυσι το κάνουμε και φέτος, με μικρές διαφορές, όχι για να κονομήσουμε περισσότερα, αλλά γιατί κάθε χρόνο συμβαίνουνε και λίγο διαφορετικές καταστάσεις. Πως γίνεται λοιπόν ενώ όλοι αυτοί οι άνθρωποι δουλεύουν 1 δεκάωρο κάθε μέρα, κοπιάζουν όλοι το ίδιο, να υπάρχει τρελή διακύμανση μισθών. Δηλαδή μετράει περισσότερο ο ένας άνθρωπος από τον άλλο ? η δουλειά ενός ανθρώπου από τον άλλο ? Εγώ θεωρώ πως όχι. Εφόσον παράγουνε το ίδιο έργο, πρέπει να πληρώνονται το ίδιο.
 
Ποιος λοιπόν θα μου αποδείξει εμένα ότι ο εργάτης οικοδομών, παράγει λιγότερο έργο, από έναν δικηγόρο, ή έναν γιατρό, ή έναν γραφίστα, ή έναν φωτογράφο ή δεν ξέρω γω τι, στις ίδιες ώρες εργασίας??
  Πως λοιπόν εγώ, που παράγω το ίδιο ή λιγότερο έργο από τον εργάτη οικοδομών, δέχομαι να πληρώνομαι περισσότερο από ότι αυτός ?
Όλα τα επαγγέλματα, πρέπει να υπάρχουν...μην βρεθεί να μου πει δηλαδή κανείς, ας γινότανε δικηγόρος.
 
 
 
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 22/05/10, 22:08
Jim Pap ολα οσα λες και υποστηριζεις ειναι ουσιαστικα το "μανιφεστο" του καπιταλισμου, μια απο τις κεντρικες ιδεες του οποιου ειναι οτι ο ανθρωπος δεν θα ειχε κινητρο για εξελιξη και αναπτυξη εαν δεν υπηρχε στη μεση το προσωπικο κερδος και αρα ο ανθρωπος πρεπει να δουλευει κτλ προκειμενου να κερδιζει την ζωη του και ταυτοχρονα να εχει κινητρο να την "βελτιωσει", με λιγα λογια να αναρριχηθει στην ταξικη πυραμιδα που αυτοματως δημιουργειται σε ενα τετοιο συστημα.
Εαν ολο αυτο εσενα σου φαινεται σωστο και λογικο, χωρις να βλεπεις ολες τις αλλες προεκτασεις, χωρις να μπορεις να καταλαβεις οτι ο ανθρωπος δεν εχει σκοπο της ζωης του να καταναλωνει και οτι η καταναλωση δεν ειναι ουτε αυτοσκοπος ουτε ενδειξη υγειας και ευημεριας (οπως μας εχουν κανει πλυση εγκεφαλου να πιστευουμε), αναπτυξης και εξελιξης του ανθρωπου, αυτο δειχνει μονο ποσο βαθια ριζωμενη ειναι η νοοτροπια που εχει "επιβληθει" απο ολους τους μηχανισμους σε ολες τις ταξεις...
Ο καπιταλισμος εχει αποτυχει, παρε το χαμπαρι... Μερα με την μερα καταρρεει και προκειμενου να μην γκρεμιστει σε μια στιγμη, ολες οι κυβερνησεις προσπαθουν να τον συντηρησουν οπως οπως, με ασκοπα στην πραγματικοτητα μετρα, που απλα αναβαλλουν για λιγο την κατεδαφιση ενος συστηματος που εχει λυγισει απο τα ιδια τα εν γενει χαρακτηριστικα του.
Το αποτελεσμα ειναι οτι ενω το συστημα καταρρεει διεθνως, οι αγωνιωδεις προσπαθειες που κανουν για την διασωση του περιοριζονται στην ανακατανομη του πλουτου που οπως παντα γινεται υπερ του κεφαλαιου και ποτε υπερ των λαϊκων στρωματων. Εαν ουτε αυτο καταλαβαινεις και κατα τα αλλα η αριστερα και οσα προτεινει σου φαινονται αστεια, εισαι τοτε πραγματικα αξιος της μοιρας σου... Απλα ευχομαι να μην ξυπνησεις καποια στιγμη απο την νιρβανα σου και μυρισεις τα σκατα που ειμαστε ολοι μεσα, γιατι τοτε θα καταλαβεις με ακομψο τροπο ποια εξελιξη και αναπτυξη ειχες ως ανθρωπος ολα αυτα τα χρονια ακολουθωντας ενα απανθρωπο συστημα.
Επισης, αν κρινω απο τα γραφωμενα σου, το πιο πιθανο ειναι οτι διαβαζεις μονο καποια posts αποσπασματικα, πιανεσαι απο λεξεις και προτασεις, δεν εχεις κανει καθολου "μελετη" των οσων λεμε και μαλλον δεν εχεις δει videos, κειμενα και αλλες πληροφοριες που εχουμε παραθεσει...

Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 22/05/10, 22:10
Παππου, η σταση πληρωμων και η πιθανη επαναδιαπραγματευση χρεους δεν   σημαινει οτι τους ορους τους βαζουν μονο οι δανειστες. Οι οροι   συμφωνουνται και θα κατσουν να συζητησουν οι δανειστες σου προκειμενου   να μην χασουν τα παντα σε μια περιπτωση μονομερους παυσης πληρωμων που   σημαινει οτι θα παρουν τα @@ μου, εκτος κι αν μπουκαρουν μεσα στην χωρα   οπως εκαναν και με το Ιρακ...
Ολα τα αλλα ειναι κινδυνολογιες και οσο   για την Αργεντινη, ξερεις πολυ καλα οτι δεν εκανε παυση πληρωμων και   επαναδιαπραγματευση στην αρχη της κρισης της, η κυβερνηση της για πολυ   καιρο δεν δεχοταν να κανει επαναδιαπραγματευση χρεους (για τους ιδιους   λογους που και η σημερινη κυβερνηση δεν μπαινει σε τετοιες διαδικασιες -   βλεπε πολιτικο κοστος αλλα και συμφεροντα που εξυπηρετουνται εντος και   εκτος χωρας), μεχρι που ουσιαστικα την εξαναγκασαν να κανει ακομα και το   ΔΝΤ οταν ηταν πλεον φανερο οτι ηταν ΑΔΥΝΑΤΟΝ να καλυφθει με   οποιονδηποτε τροπο το χρεος της χωρας. Και βεβαια οταν εγινε πλεον, ηταν   τοτε που ο αξιοτιμος προθυπουργος της χωρας την εκανε με ελαφρα   πηδηματακια απο την ταρατσα με ελικοπτερο για να σωθει την τελευταια   στιγμη (σαν να βλεπω απο τωρα τον ΓΑΠ να κανει το ιδιο).
Παρολα αυτα,   με την επαναδιαπραγματευση που εκανε και παροτι αργησε να την κανει, η   χωρα σιγα σιγα πηρε μπροστα και αρχισε να κινειται. Σημερα ακομα εχει   πληγες απο τοτε αλλα εχει πλεον σηκωσει κεφαλι και μπορει να κοιταει   μπροστα λιγο πιο αισιοδοξα...
Ειμαι σιγουρος οτι κατι παρομοιο θα   γινει και στην περιπτωση της Ελλαδας, οταν πρωτα θα εχουν περασει ολα τα   μετρα που θελουν και θα σε εχουν πιασμενο απο τα @@ (βλεπε €), οταν θα   εχουν βαλει ορους συγκλισης με την ΕΕ που θα επεμβαινουν βαναυσα και   ουσιαστικα (οχι οτι τωρα δεν γινεται, αλλα τοτε να δεις πανηγυρι) στο   συνταγμα ολων των χωρων, τοτε θα προτεινουν απο μονοι τους   επαναδιαπραγματευση χρεους με απεχθης παλι ορους που θα καθιστουν ακομα   πιο αβασταχτη την ζωη του λαου και βεβαια τοτε θα ειναι αργα για   οτιδηποτε...
Εναλλακτικες προτασεις υπαρχουν και το "δεν γινεται   διαφορετικα" ειναι ενα ακομα ψεμα της κυβερνησης ΓΑΠ αλλα και ολων των   προηγουμενων κυβερνησεων, ψεμα που διαιωνιζεται και κυριαρχει σαν δογμα   απο το τελος του Β' παγκοσμιου πολεμου και μετα http://tvxs.gr/news/%CE%AD%CE%B3%CF%81%CE%B1%CF%88%CE%B1%CE%BD-%CE%B5%CE%AF%CF%80%CE%B1%CE%BD/%CE%BF%CE%B9-%CE%AC%CE%B4%CE%BF%CE%BE%CE%BF%CE%B9-%CE%BC%CF%80%CE%AC%CF%83%CF%84%CE%B1%CF%81%CE%B4%CE%BF%CE%B9-%CE%BA%CE%B1%CE%B9-%CE%BF%CE%B9-%CE%B2%CE%B1%CE%B8%CE%B9%CE%AD%CF%82-%CF%80%CE%BF%CE%BB%CE%B9%CF%84%CE%B9%CE%BA%CE%AD%CF%82-%CF%81%CE%AF%CE%B6%CE%B5%CF%82-%CF%84%CE%B7%CF%82-%CE%B5%CE%BB%CE%BB%CE%B7%CE%BD%CE%B9%CE%BA%CE%AE%CF%82-%CF%87%CF%81%CE%B5%CE%BF%CE%BA%CE%BF%CF%80%CE%AF%CE%B1%CF%82#comments-title (http://tvxs.gr/news/%CE%AD%CE%B3%CF%81%CE%B1%CF%88%CE%B1%CE%BD-%CE%B5%CE%AF%CF%80%CE%B1%CE%BD/%CE%BF%CE%B9-%CE%AC%CE%B4%CE%BF%CE%BE%CE%BF%CE%B9-%CE%BC%CF%80%CE%AC%CF%83%CF%84%CE%B1%CF%81%CE%B4%CE%BF%CE%B9-%CE%BA%CE%B1%CE%B9-%CE%BF%CE%B9-%CE%B2%CE%B1%CE%B8%CE%B9%CE%AD%CF%82-%CF%80%CE%BF%CE%BB%CE%B9%CF%84%CE%B9%CE%BA%CE%AD%CF%82-%CF%81%CE%AF%CE%B6%CE%B5%CF%82-%CF%84%CE%B7%CF%82-%CE%B5%CE%BB%CE%BB%CE%B7%CE%BD%CE%B9%CE%BA%CE%AE%CF%82-%CF%87%CF%81%CE%B5%CE%BF%CE%BA%CE%BF%CF%80%CE%AF%CE%B1%CF%82#comments-title)

Με   το απλα να συνεχιζουμε στα χναρια των προηγουμενων, διαιωνιζουμε και   απλα μεταθετουμε το προβλημα για τις επομενες γενιες ενω ταυτοχρονα   υποθηκευουμε την χωρα και το μελλον της...
Ουσιαστικα ειμαστε σε   κατοχη και εσυ μου λες "ζησε με αυτο"... Ε οχι ρε φιλε, δεν θα ζησω ετσι   μονο και μονο επειδη καποιοι πιστευουν οτι αυτος ειναι ο τροπος και τι   να κανουμε, ας προσεχαμε... λες και φταιμε ολοι για την κριση    (καινουρια πολιτικη αυτη που προσπαθει να ενοχοποιησει δικαιους και   αδικους ωστε ολος ο λαος συσσωμος να πληρωσει την κριση του κεφαλαιου   αδιαμαρτυρητα)...
Η κριση αυτη ξεκινησε καθαρα απο το κεφαλαιο και   αυτο μονο πρεπει να την πληρωσει. Η χωρα για να βγει απο την κριση   πρεπει καταρχην να εχει αναπτυξη και δεν γινεται αυτο οταν ολα τα   χρηματα που εχει το κρατος πανε για αποπληρωμες δανειων. Ειναι μια   κατασταση που δεν οδηγει πουθενα, ειναι παρανομη, ειναι ανηθικη και   ματαιη και εξυπηρετει μονο τα συμφεροντα εγχωριου και ξενου κεφαλαιου.
Ολα   τα αλλα που λετε ειναι αλλα λογια να αγαπιωμαστε... Η συνεχης   προπαγανδα περι συναινεσης που κανουν τα ξεπουλημενα ΜΜΕ και η   ταυτοχρονη κοιμιση των μαζων μεσω μεσημεριανων τσοντο-δελτιων,   αναδεικνυουν απλως την αγωνια των κυβερνωντων (εγχωριων και εξωτερικου)   για τις αντοχες του Ελληνα...
Οι λυσεις παππου υπαρχουν, δεν υπαρχουν   Ευρω-αμερικανο-μονοδρομοι, ο καπιταλισμος δεν ειναι μονοδρομος και αν   θελουμε μπορουμε να αλλαξουμε τα παντα. Οι συνθηκες υπαρχουν, αυτο που   δεν υπαρχει ειναι η μαζικη απαιτηση εδω και τωρα για αλλαγη... Εαν   υπαρξει αυτη η λαϊκη απαιτηση, να εισαι σιγουρος πως δεν θα μαστε μονοι   μας για πολυ καιρο σε οποια προσπαθεια κανουμε, γιατι η κατασταη ειναι   τοσο εκρυθμη σε παγκοσμιο επιπεδο που ειναι φανερο πως αν απο καπου   ξεκινησει η αλλαγη, αρκετοι ειναι αυτοι που θα ακολουθησουν...
Η   Ελλαδα πρεπει να ανεξαρτητοποιηθει οσο πιο πολυ γινεται εαν θελει καποτε   να ορθοποδησει και αυτο δεν γινεται με ΔΝΤ, ΕΕ, ελεγχο της οικονομιας   απο αλλους και ζωη με δανεικα...
Θα ειμαι μαζι με τον ΓΑΠ αν   καταλαβει επιτελους τι κανει και αποφασισει επιτελους να φερθει σαν αυτο   που δηλωνει: Σοσιαλιστης.
Προς το παρον ομως, εκτος του οτι οι   ενεργειες του θα εχουν τραγικες συνεπειες για το μελλον της χωρας,   φερεται σαν ακραιος νεο-φιλελευθερος φεουδαρχης-υπαλληλος των τραπεζιτων   (ΔΝΤ και ΕΕ).
Οταν καταλαβει οτι καθηκον εχει απεναντι στον λαο και   οχι απεναντι στα κεφαλαια και οταν κανει πραξεις υπερ του λαου και κατα   του κεφαλαιου, οταν δηλαδη γινει αυτο που δηλωνει, οταν σταματησει να   λεει ψεματα (υπαρχουν λεφτα), οταν σταματησει να μας κοροϊδευει μεσα στα   μουτρα μας οπως εκαναν και ολοι οι προκατοχοι του, τοτε κι εγω να σαι   σιγουρος οτι θα συνταχθω μαζι του, θα δειξω συναινεση και θα τον   υποστηριξω, ασχετα σε ποιον πολιτικο χωρο ανηκει, γιατι στην   πραγματικοτητα δεν με ενδιαφερουν τα κομματα και τα χρωματα... Ενα με   ενδιαφερει: η πολιτικη που ασκειται να ειναι τετοια που να εξυπηρετει τα   συμφεροντα του λαου και της χωρας και οχι των ελαχιστων εχοντων ειτε   του εσωτερικου ειτε του εξωτερικου.
Μεχρι να το κανει ομως αυτο, θα   με εχει απεναντι του και αυτος και οποιαδηποτε αλλη μαριοννετα παρει την   θεση του.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Kiratzoharris στις 23/05/10, 19:19
Παράθεση από: Jimi Pap στις 22/05/10, 19:52
Παράθεση από: XoLiDoXoS στις 22/05/10, 18:35
Jimi Pap, θα συμφωνούσα μαζί σου σε αυτά που λες, εφόσον όμως, όσοι είναι επιχειρηματίες αλλά και όσοι έχουν φράγκα, το έχουν πετύχει με θεμιτά μέσα, αυστηρά ελεγχόμενοι από τον νόμο. Αλλιώς, διαφωνώ κάθετα. Όσο για την ανάπτυξη, πρέπει να γίνεται συνολικά αλλά και τα προιόντα της να μπορούν να διατεθούν συνολικά, ώστε ο άνθρωπος να μπορεί να βελτιώσει την ζωή του. Έχουμε ξαναμιλήσει στο παρελθόν για την προσωρινή ουτοπία και δεν έχει να κάνει με το κανένας να μην έχει περισσότερα από τους άλλους, αλλά με το να μπορούν όλοι να ξεκινήσουν όλοι από ένα καλό επίπεδο ζωής και από εκεί και πέρα, ας έχει όποιος θέλει περισσότερα. Όχι όμως κάποιοι να πεινάνε να διψάνε να πονάνε και κάποιοι άλλοι να έχουν να φάνε, ακόμη και χωρίς δουλειά για τις επόμενες 10 γεννιές τους.

Ναι ρε Χολι αλλα υπαρχουν επιχειρηματιες και επιχειρηματιες. Υπαρχουν οι πολυ πλουσιοι που απεκτησαν τον πλουτο τους με αμφιλεγομενα μεσα, αυτοι που τον απεκτησαν με τον κοπο και την ευφυια τους (αφορισμοι του τυπου "οποιος εχει πολλα τα απεκτησε παρανομα" ειναι απλως "κομπλεξικη γενικολογια") , οι λιγοτερο πλουσιοι επιχειρηματιες, αυτοι που ισα-ισα τα φερνουν βολτα, και βεβαια αυτοι που απετυχαν και εκλεισαν. Δε μπορουμε λογω καποιας μειοψηφιας να τους βαζουμε ολους στο ιδιο τσουβαλι επειδη εμεις γεννηθηκαμε "μισθωτοι".
 
Επιπλεον, απο τοτε που "εφευρεθηκε" η αποταμιευση, ειναι λογικο καποιοι να συσσωρευουν πλουτο (ή κεφαλαιο να το πω στη γλωσσα καποιων)  και καποιοι αλλοι οχι. Που ειναι δηλαδη το μεμπτο στο να εργαζεσαι και να εφευρισκεις τροπους -για νομιμους μιλαω- για να εξασφαλισεις ευρωστια για τα παιδια σου? Εαν ο πχ ο πατερας σου δεν καταφερε να αποταμιευσει στη ζωη του, λογω ελλειψης ικανοτητας ή απλα λογω συγκυριων και κακης τυχης, σου φταιει ο διπλανος σου που ο πατερας του ή ο παππους του τα καταφερε?
 
Στο αν θα μπορουσαν ολοι να ξεκινουν απο ενα καλο επιπεδο, αυτο πηγαζει απο τη νοοτροπια ενος λαου. Ο Ελληνας δυστυχως, δεν επιθυμει να παμε ολοι μαζι μπροστα, να κοιταξουμε το συλλογικο καλο και να εχουμε ολοι. Επιθυμει ( και αυτο φαινεται και απο εδω μεσα) να ριξει οσους ειναι πανω απο αυτον στο επιπεδο του. Αν ρωτησεις τον Ελληνα "τι προτιμας, να παιρνουν ολοι οι Ελληνες 10000 ευρω το μηνα ή να παιρνεις εσυ 3000 ευρω και οι αλλοι 500?" θα προτιμησει το δευτερο. Αυτος ειναι και ο λογος που ρημαξαμε τη χωρα, που γιναμε ολοι κλεφτες και που γιναμε πελατες του καθε πολιτικαντη. Θα μπορουσε να συμβει αυτο που λες, εαν υπηρχε κοινωνικο κρατος, το οποιο βεβαια εμεις εκλεγουμε.
 
Παντως, το θεμα ειναι να κοιταξουμε ως Ελληνες, τι πρεπει να γινει με τα τωρινα δεδομενα για να σωθει η κατασταση και οχι να ψαχνουμε την ουτοπια και να τα βαζουμε με τους κακους. Μονοι μας γιναμε θηραμα τους. Και αυτο που πρεπει να γινει επιτελους είναι να παψουμε να ειμαστε κλεφτες, να παψουμε να κοιταμε το βολεμα του ποπου μας στις δημοσιες καρεκλες, να ενεργοποιηθουμε, να δουλεψουμε, να παραγουμε, να ψηφισουμε με συνειδηση και οχι με λογικη οπαδου.
Υπαρχουν εξυπνοι συνομιλητες που αν και διαφωνω πληρως με ιντριγκαρουν να χρησιμοποιησω μια συλλογιστικη διαδικασια και να τους απαντησω,να παιδεψω το μυαλο μου για αυτους ενω απο πριν το ξερω οτι θα συνεχισουμε να διαφωνουμε.Αυτη ειναι και η ουσια ενος φορουμ.Υπαρχουν και αλλοι που χρησιμοποιουν την αμαθεια τους τοσο ατελεσφορα που το μονο που αξιζουν ειναι ηχογραφημενο μηνυμα με ''γαλλικα''...

Μεγαλε μου φιλε ''ΠΟΥ ΔΕΝ ΓΕΝΝΗΘΗΚΕΣ ΜΙΣΘΩΤΟΣ'' αλλα επιχειρηματιας η δεν ξερω εγω τι αλλο(ισως εισαι ενας τιμιος ιδιωτικος υπαλληλος των 2000 ευρω) πριν συνταξεις μια απαντηση διαβασε κανενα βιβλιαρακι  και δες αν εστω κατι απο αυτα που λες εχει καμια βαση.Επειτα ελα εδω και πες μας για την επιχειρηματικοτητα το μεσαιωνα και για το αν ηταν ολοι ισοι τοτε..

ΗΜΑΡΤΟΝ.

Kαι κατι πιο σημαντικο που προερχεται απο το βιβλιο ''Διεθνης Πολιτική Οικονομία'' του Theodore h. Cohn.Αντιγράφω
Παράθεση
ο Robert Putman βλέπει τις διεθνείς διαπραγματεύσεις σαν ενα παιγνιο δυο επιπέδων που μπορεί να διευκολύνει ''τους ηγέτες των κυβερνήσεων να κάνουν αυτό που σε ιδιωτικό επίπεδο θα εύχονταν να κανουν ομως ειναι ανίσχυροι να το κανουν σε εθνικο επιπεδο''.Στις διαπραγματευσεις της ιταλιας με το ΔΝΤ σημειωνει ο Putman ''εγωριες συντηρητικες δυναμεις εκμεταλλευτηκαν την πιεση του ΔΝΤ για ναδιυκολυνθουν σε πολιτικες κινσεις που ειδαλλως θα ηταν μη πραγματοποιησθμες εσωτερικα''.Παρομοίως η Ουρουγουαη βρηκε χρησιμη μια συμφωνια με το δντ ,στις προσπαθειες της να επιβαλει επιπονα ,αντιδημοφιλη οικονομικα μετρα λιτοτητας.[...]
Σημειωση οτι ο κυριος putman  ηταν νεοφιλελευθερος..Τα παραπανω αναφερονται στις κρισεις χρεους ΠΑΡΑ ΠΟΛΛΩΝ χωρων στις αρχες της δεκαετιας του 80 οταν μετα την πετρελαικη κριση του 73 το ανοιγμα των αγορων αρχισε να εφαρμοζεται πληρως..
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Jimi Pap στις 24/05/10, 10:48
Παράθεση από: Kiratzoharris στις 23/05/10, 19:19
Παράθεση από: Jimi Pap στις 22/05/10, 19:52
Παράθεση από: XoLiDoXoS στις 22/05/10, 18:35
Jimi Pap, θα συμφωνούσα μαζί σου σε αυτά που λες, εφόσον όμως, όσοι είναι επιχειρηματίες αλλά και όσοι έχουν φράγκα, το έχουν πετύχει με θεμιτά μέσα, αυστηρά ελεγχόμενοι από τον νόμο. Αλλιώς, διαφωνώ κάθετα. Όσο για την ανάπτυξη, πρέπει να γίνεται συνολικά αλλά και τα προιόντα της να μπορούν να διατεθούν συνολικά, ώστε ο άνθρωπος να μπορεί να βελτιώσει την ζωή του. Έχουμε ξαναμιλήσει στο παρελθόν για την προσωρινή ουτοπία και δεν έχει να κάνει με το κανένας να μην έχει περισσότερα από τους άλλους, αλλά με το να μπορούν όλοι να ξεκινήσουν όλοι από ένα καλό επίπεδο ζωής και από εκεί και πέρα, ας έχει όποιος θέλει περισσότερα. Όχι όμως κάποιοι να πεινάνε να διψάνε να πονάνε και κάποιοι άλλοι να έχουν να φάνε, ακόμη και χωρίς δουλειά για τις επόμενες 10 γεννιές τους.

Ναι ρε Χολι αλλα υπαρχουν επιχειρηματιες και επιχειρηματιες. Υπαρχουν οι πολυ πλουσιοι που απεκτησαν τον πλουτο τους με αμφιλεγομενα μεσα, αυτοι που τον απεκτησαν με τον κοπο και την ευφυια τους (αφορισμοι του τυπου "οποιος εχει πολλα τα απεκτησε παρανομα" ειναι απλως "κομπλεξικη γενικολογια") , οι λιγοτερο πλουσιοι επιχειρηματιες, αυτοι που ισα-ισα τα φερνουν βολτα, και βεβαια αυτοι που απετυχαν και εκλεισαν. Δε μπορουμε λογω καποιας μειοψηφιας να τους βαζουμε ολους στο ιδιο τσουβαλι επειδη εμεις γεννηθηκαμε "μισθωτοι".
 
Επιπλεον, απο τοτε που "εφευρεθηκε" η αποταμιευση, ειναι λογικο καποιοι να συσσωρευουν πλουτο (ή κεφαλαιο να το πω στη γλωσσα καποιων)  και καποιοι αλλοι οχι. Που ειναι δηλαδη το μεμπτο στο να εργαζεσαι και να εφευρισκεις τροπους -για νομιμους μιλαω- για να εξασφαλισεις ευρωστια για τα παιδια σου? Εαν ο πχ ο πατερας σου δεν καταφερε να αποταμιευσει στη ζωη του, λογω ελλειψης ικανοτητας ή απλα λογω συγκυριων και κακης τυχης, σου φταιει ο διπλανος σου που ο πατερας του ή ο παππους του τα καταφερε?
 
Στο αν θα μπορουσαν ολοι να ξεκινουν απο ενα καλο επιπεδο, αυτο πηγαζει απο τη νοοτροπια ενος λαου. Ο Ελληνας δυστυχως, δεν επιθυμει να παμε ολοι μαζι μπροστα, να κοιταξουμε το συλλογικο καλο και να εχουμε ολοι. Επιθυμει ( και αυτο φαινεται και απο εδω μεσα) να ριξει οσους ειναι πανω απο αυτον στο επιπεδο του. Αν ρωτησεις τον Ελληνα "τι προτιμας, να παιρνουν ολοι οι Ελληνες 10000 ευρω το μηνα ή να παιρνεις εσυ 3000 ευρω και οι αλλοι 500?" θα προτιμησει το δευτερο. Αυτος ειναι και ο λογος που ρημαξαμε τη χωρα, που γιναμε ολοι κλεφτες και που γιναμε πελατες του καθε πολιτικαντη. Θα μπορουσε να συμβει αυτο που λες, εαν υπηρχε κοινωνικο κρατος, το οποιο βεβαια εμεις εκλεγουμε.
 
Παντως, το θεμα ειναι να κοιταξουμε ως Ελληνες, τι πρεπει να γινει με τα τωρινα δεδομενα για να σωθει η κατασταση και οχι να ψαχνουμε την ουτοπια και να τα βαζουμε με τους κακους. Μονοι μας γιναμε θηραμα τους. Και αυτο που πρεπει να γινει επιτελους είναι να παψουμε να ειμαστε κλεφτες, να παψουμε να κοιταμε το βολεμα του ποπου μας στις δημοσιες καρεκλες, να ενεργοποιηθουμε, να δουλεψουμε, να παραγουμε, να ψηφισουμε με συνειδηση και οχι με λογικη οπαδου.
Υπαρχουν εξυπνοι συνομιλητες που αν και διαφωνω πληρως με ιντριγκαρουν να χρησιμοποιησω μια συλλογιστικη διαδικασια και να τους απαντησω,να παιδεψω το μυαλο μου για αυτους ενω απο πριν το ξερω οτι θα συνεχισουμε να διαφωνουμε.Αυτη ειναι και η ουσια ενος φορουμ.Υπαρχουν και αλλοι που χρησιμοποιουν την αμαθεια τους τοσο ατελεσφορα που το μονο που αξιζουν ειναι ηχογραφημενο μηνυμα με ''γαλλικα''...

Μεγαλε μου φιλε ''ΠΟΥ ΔΕΝ ΓΕΝΝΗΘΗΚΕΣ ΜΙΣΘΩΤΟΣ'' αλλα επιχειρηματιας η δεν ξερω εγω τι αλλο(ισως εισαι ενας τιμιος ιδιωτικος υπαλληλος των 2000 ευρω) πριν συνταξεις μια απαντηση διαβασε κανενα βιβλιαρακι  και δες αν εστω κατι απο αυτα που λες εχει καμια βαση.Επειτα ελα εδω και πες μας για την επιχειρηματικοτητα το μεσαιωνα και για το αν ηταν ολοι ισοι τοτε..

ΗΜΑΡΤΟΝ.

Kαι κατι πιο σημαντικο που προερχεται απο το βιβλιο ''Διεθνης Πολιτική Οικονομία'' του Theodore h. Cohn.Αντιγράφω
Παράθεση
ο Robert Putman βλέπει τις διεθνείς διαπραγματεύσεις σαν ενα παιγνιο δυο επιπέδων που μπορεί να διευκολύνει ''τους ηγέτες των κυβερνήσεων να κάνουν αυτό που σε ιδιωτικό επίπεδο θα εύχονταν να κανουν ομως ειναι ανίσχυροι να το κανουν σε εθνικο επιπεδο''.Στις διαπραγματευσεις της ιταλιας με το ΔΝΤ σημειωνει ο Putman ''εγωριες συντηρητικες δυναμεις εκμεταλλευτηκαν την πιεση του ΔΝΤ για ναδιυκολυνθουν σε πολιτικες κινσεις που ειδαλλως θα ηταν μη πραγματοποιησθμες εσωτερικα''.Παρομοίως η Ουρουγουαη βρηκε χρησιμη μια συμφωνια με το δντ ,στις προσπαθειες της να επιβαλει επιπονα ,αντιδημοφιλη οικονομικα μετρα λιτοτητας.[...]
Σημειωση οτι ο κυριος putman  ηταν νεοφιλελευθερος..Τα παραπανω αναφερονται στις κρισεις χρεους ΠΑΡΑ ΠΟΛΛΩΝ χωρων στις αρχες της δεκαετιας του 80 οταν μετα την πετρελαικη κριση του 73 το ανοιγμα των αγορων αρχισε να εφαρμοζεται πληρως..

Μαλλον ειμαι χαζος και δεν καταλαβαινω τι λεει αυτο το ποστ και τι εξυπηρετει περαν της προσωπικης επιθεσης...Ας απαντησω τωρα σε αυτους που λενε κατι...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Jimi Pap στις 24/05/10, 11:08
Χολι, οπως προειπε καποιος συνομιλητης, αλλο το παρανομο και αλλο το μη ηθικο, το οποιο πολλες φορες ειναι υποκειμενικο. Το να εχεις μεγαλα κερδη και να μην κανεις αυξησεις στους εργαζομενους ειναι απολυτα νομιμο, ισως για καποιους δεν ειναι ηθικο, ισως για καποιους δεν ειναι και ανηθικο. Σιγουρα δε μπορω να σε πεισω οτι τα χρηματα δεν βγαινουν απαραιτητα με παρανομο τροπο, αλλα κι εσυ δε μπορεις να με πεισεις για το αντιθετο, ποσο μαλλον να το αποδειξεις.
 
Εχεις αναλογιστει ποτε τι ρισκα εχει στο κεφαλι του ο μεσος επιχειρηματιας? Εχεις αναλογιστει ποσο αιμα μπορει να εχει διαθεσει για να φτιαξει μια υγιη επιχειρηση με μερικους υπαλληλους? Εχεις σκεφτει ποσο αγχος μπορει να εχει για να ξεχρεωσει τις επιταγες του τον αλλο μηνα? Η απαντηση που θα μου δωσεις ειναι ευλογη: "Αν δεν αντεχει το αγχος και την πιεση, ας μη γινοταν επιχειρηματιας". Η απαντηση που θα σου δωσω ομως ειναι πως αλλο τοσο και ο μισθωτος, θα πρεπει να εχει τα αναλογα @@ για να τραβηξει το ιδιο αγχος. Γιατι λοιπον ο επιχειρηματιας να αμοιβεται οσο και ο μισθωτος? Ο ενας καθε μερα παιζει το κεφαλι του στο "θηριο" που λεγεται αγορα, ενω ο αλλος "μηνας μπαινει-μηνας βγαινει" ξερει οτι θα παρει το μισθο του.
 
Στο παραδειγμα που λες στο τελος, φυσικα και ο γιατρος ή ο δικηγορος πρεπει να αμοιβεται πολυ περισσοτερο απο τον εργατη.
 
1ον, επειδη οι πρωτοι αφιερωσαν πολλα χρονια απο τη ζωη τους σε σπουδες, αναμενοντας αυτη την υπεραξια.
 
2ον, επειδη εαν ο εργατης αμοιβοταν το ιδιο με το γιατρο, κανενας δεν θα ηθελε να φαει 10 χρονια σπουδων για να γινει γιατρος. Ετσι, πολυ απλα, δεν θα ειχαμε γιατρους. Θα ηταν ολοι εργατες.
 
3ον, το εργο δε μετριεται με τη σωματικη κοπωση. Θεωρω πολυ μεγαλυτερο εργο το να θεραπευσεις 20 ατομα την ημερα, απο το να ανεβοκατεβεις 20 φορες τα σκαλια της οικοδομης με τα τουβλα στην πλατη. Ισως ατυχες το παραδειγμα, αλλα πιστευω καταλαβαινεις τι εννοω.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 24/05/10, 11:14
Νομιζω οτι ο kiratzo σου λεει ουσιαστικα πως πχ στον Μεσαιωνα δεν υπηρχε καν αυτο που λες περι επιχειρηματικοτητας. Για την ακριβεια δεν υπηρχε καν μεσαια ταξη. Υπηρχαν μονο οι βασιλικες οικογενειες και η αυλη τους (η υπολοιπη αριστοκρατια δλδ), η εκκλησια με τους ιερεις και ολοι οι υπολοιποι που συνηθως ηταν "σκλαβοι" (αυτοι ηταν οι τυχεροι) αριστοκρατων, οπου τους παραχωρουσαν ενα κομματι γης να καλλιεργουν με ανταλλαγμα το μεγαλυτερο μερος της σοδειας τους καθως και γενικοτερα την υπηρεσια τους προς τον "τσιφλικα", ενω των περισσοτερων οι ζωες δεν διεφεραν απο αυτες των ζωων, οπου απλα ανθρωποι γεννιοντουσαν, πολλαπλασιαζοντουσαν και πεθαιναν.
Αυτη η κατασταση αλλαξε σιγα σιγα αρχικα με την αναγεννηση και κυριως αργοτερα κατα το τελος του 18ου αιωνα - αρχες 19ου με την βιομηχανικη επανασταση και τις μεγαλες επαναστασεις που εγιναν παγκοσμια, Γαλλια, Ρωσια, Αμερικη κτλ. Ετσι σιγα σιγα με τις επαναστασεις δημιουργηθηκε η λεγομενη μεσαια ταξη, την οποια απο τοτε το κεφαλαιο αντιμαχεται με ολα τα μεσα και οπως βλεπεις σημερα εχει καταφερει σχεδον σε παγκοσμια κλιμακα, να γυρισει ο κοσμος 2 αιωνες πισω. Η διαφορα ειναι οτι τοτε ανηκες και το ηξερες σε καποιον αριστοκρατη και ηξερες οτι δεν εχεις κανενα δικαιωμα, μελλον κτλ περα απο το να αναπαραχθεις και να την βγαλεις οπως οπως χρονο με τον χρονο, ενω τωρα ανηκεις παλι στο κεφαλαιο μεσω της οικονομικης σου εξαρτησης απο αυτο και αποδεχομενος ολους τους ορους που σου βαζουν, ουσιαστικα γινεσαι το ιδιο σκλαβος με τοτε - αν οχι ακομα περισσοτερο σκλαβος απο τοτε.
Θα σου προτεινα να διαβασεις κανενα βιβλιο περι μεσαιωνα. Διαβαζω αυτον τον καιρο ενα Αγγλοφωνο βιβλιο που διδασκεται στα πανεπιστημια για τον μεσαιωνα, το πολιτικο, το οικονομικο, θρησκευτικο κτλ συστημα, πως αυτα διαμορφωθηκαν, απο που εχουν τις ριζες τους (βλεπε Ρωμαϊκη διακυβερνηση) και θα καταλαβεις γιατι οσα ειπες μεχρι τωρα ειναι ακυρα.
Εαν ενδιαφερεσαι πες μου να σου στειλω pm με τον τιτλο και συγγραφεα του βιβλιου (History of the middle ages  νομιζω οτι λεγεται, αλλα δεν θυμαμαι τωρα ακριβως συγγραφεα και τιτλο, οποτε αν θες πες μου να σου στειλω πληροφοριες).
Με λιγα λογια παντως, αυτο που νομιζω οτι προσπαθει να σου πει ο kiratzo, ειναι οτι ο ταξικος πολεμος ειναι κατι πραγματικο, μαινεται εδω και αιωνες και οσο εμεις εφησυχαζουμε, τοσο θα χανουμε αυτον τον πολεμο μαχη με την μαχη, μεχρι την τελικη ηττα, οπου ο λαος θα ξαναγυρισει σε επιπεδα μεσαιωνα - απλα να υπαρχει για να εξυπηρετει εργατικες αναγκες με μισθους πεινας, χωρις καμια προνοια και παιδεια κτλ, ενω το 2-3% του παγκοσμιου πληθυσμου θα ελεγχει τα παντα και τους παντες. Ειμαστε πολυ κοντα στο να πετυχουν κατι τετοιο, για αυτο ακριβως χρειαζεται επαγρυπνιση, αγωνας, διαβασμα και μελετη και οχι μοιρολατρικη απαθεια ή παθητικη αποδοχη σε οσα κανουν αυτοι που πανε να "φτιαξουν" την ιστορια με αιμα λαων.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Jimi Pap στις 24/05/10, 11:23
Παράθεση από: Johnie Darko στις 22/05/10, 22:08
Jim Pap ολα οσα λες και υποστηριζεις ειναι ουσιαστικα το "μανιφεστο" του καπιταλισμου, μια απο τις κεντρικες ιδεες του οποιου ειναι οτι ο ανθρωπος δεν θα ειχε κινητρο για εξελιξη και αναπτυξη εαν δεν υπηρχε στη μεση το προσωπικο κερδος και αρα ο ανθρωπος πρεπει να δουλευει κτλ προκειμενου να κερδιζει την ζωη του και ταυτοχρονα να εχει κινητρο να την "βελτιωσει", με λιγα λογια να αναρριχηθει στην ταξικη πυραμιδα που αυτοματως δημιουργειται σε ενα τετοιο συστημα.
Εαν ολο αυτο εσενα σου φαινεται σωστο και λογικο, χωρις να βλεπεις ολες τις αλλες προεκτασεις, χωρις να μπορεις να καταλαβεις οτι ο ανθρωπος δεν εχει σκοπο της ζωης του να καταναλωνει και οτι η καταναλωση δεν ειναι ουτε αυτοσκοπος ουτε ενδειξη υγειας και ευημεριας (οπως μας εχουν κανει πλυση εγκεφαλου να πιστευουμε), αναπτυξης και εξελιξης του ανθρωπου, αυτο δειχνει μονο ποσο βαθια ριζωμενη ειναι η νοοτροπια που εχει "επιβληθει" απο ολους τους μηχανισμους σε ολες τις ταξεις...
Ο καπιταλισμος εχει αποτυχει, παρε το χαμπαρι... Μερα με την μερα καταρρεει και προκειμενου να μην γκρεμιστει σε μια στιγμη, ολες οι κυβερνησεις προσπαθουν να τον συντηρησουν οπως οπως, με ασκοπα στην πραγματικοτητα μετρα, που απλα αναβαλλουν για λιγο την κατεδαφιση ενος συστηματος που εχει λυγισει απο τα ιδια τα εν γενει χαρακτηριστικα του.
Το αποτελεσμα ειναι οτι ενω το συστημα καταρρεει διεθνως, οι αγωνιωδεις προσπαθειες που κανουν για την διασωση του περιοριζονται στην ανακατανομη του πλουτου που οπως παντα γινεται υπερ του κεφαλαιου και ποτε υπερ των λαϊκων στρωματων. Εαν ουτε αυτο καταλαβαινεις και κατα τα αλλα η αριστερα και οσα προτεινει σου φαινονται αστεια, εισαι τοτε πραγματικα αξιος της μοιρας σου... Απλα ευχομαι να μην ξυπνησεις καποια στιγμη απο την νιρβανα σου και μυρισεις τα σκατα που ειμαστε ολοι μεσα, γιατι τοτε θα καταλαβεις με ακομψο τροπο ποια εξελιξη και αναπτυξη ειχες ως ανθρωπος ολα αυτα τα χρονια ακολουθωντας ενα απανθρωπο συστημα.
Επισης, αν κρινω απο τα γραφωμενα σου, το πιο πιθανο ειναι οτι διαβαζεις μονο καποια posts αποσπασματικα, πιανεσαι απο λεξεις και προτασεις, δεν εχεις κανει καθολου "μελετη" των οσων λεμε και μαλλον δεν εχεις δει videos, κειμενα και αλλες πληροφοριες που εχουμε παραθεσει...

Τζονι πιστεψε με, ολα οσα γραφω εδω πηγαζουν αποκλειστικα απο την προσωπικη μου σκεψη. Οπως εχω πει σε παλιοτερα ποστ, ειμαι απολυτως κατα της οποιασδηποτε ιδεολογιας, διοτι θεωρω οτι οι ιδεολογιες απλα βαζουν τους ανθρωπους σε καλουπια και τους κανουν προβατα.
 
Απλα αυτο που βλεπω ειναι πως ο καπιταλισμος δινει επιλογες. Και εμεις ως χωρα, ειχαμε τις επιλογες να ορθοποδησουμε και να ευημερησουμε, να αναπτυχθουμε και να παμε μπροστα. Αντι αυτου, τα σκατωσαμε, και τωρα μας φταιει ο καπιταλισμος. Θα πρεπει να θυμηθουμε βεβαια, οτι το η παρεμβαση του κρατους μας εφερε εδω που ειμαστε, και οχι το λεγομενο "κεφαλαιο". Τα ταμεια μας χρωστανε, και η κρατικη κακοδιαχειριση οδηγησε στο σημερινο μας χαλι. Οσοι πλουτισαν τα τελευταια χρονια, πλουτισαν μεσα απο το δημοσιο και οχι απο τον ιδιωτικο τομεα, με μιζες και "υποπτες" συναλλαγες.
 
Εγω ειμαι υπερ του μεικτου συστηματος, εαν ομως ειχαμε την εξυπναδα ως λαος να εχουμε εναν υγιη δημοσιο τομεα, οπου θα παρεχει υγεια, εκπαιδευση, συνταξη και κοινωνικη μεριμνα, χωρις να γινονται ολες οι σπαταλες και οι λαμογιες που εχουμε συνηθισει. Ετσι, αυτοι που εχουν τα @@ θα γινουν πλουσιοι, αλλα και αυτοι που δεν τα εχουν, δεν θα πεθανουν στην ψαθα.
 
Αν ειναι ομως να επιλεξω τον απολυτο καπιταλισμο απο τον απολυτο σοσιαλισμο, σιγουρα θα διαλεγα τον πρωτο. Εδω θε μπορουμε να αντεξουμε οικονομικα το σημερινο δημοσιο τομεα, θα αντεχαμε ως χωρα να γινουμε ολοι δημοσιοι υπαλληλοι?
 
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 24/05/10, 11:44
Τωρα για τα αλλα που λες, οπως λες ολα ειναι υποκειμενικα και σου φαινεται πιο κουραστικο αυτο που κανει ενας γιατρος απο αυτο που κανει εναν οικοδομος, αρα ο γιατρος μπορει να παιρνει περισσοτερα.
Το σκεπτικο σου ειναι ανευ πραγματικων επιχειρηματων. Ο γιατρος λες θελει 10 χρονια σπουδες... Για να κανει αυτα τα 10 χρονια σπουδων ομως πρεπει να εχει χρηματα να σπαταλησει ετσι δεν ειναι; Εχουμε δει οτι τελικα δεν φτανει μονο το "στρωσε τον κωλο σου", καθοτι τα μεταπτυχιακα κτλ θελουν φραγκα, ενω μην ξεχναμε οτι πλεον αν δεν φοιτησεις στο εξωτερικο σε γνωστο πανεπιστημιο, θεωρεισαι και ...καπως
Αρα, για να μπορεσει καποιος να εχει βλεψεις για να γινει γιατρος και αρα να αμοιβεται καλυτερα, πρεπει εξαρχης να εχει καποιες οικονμικες δυνατοτητες. Οχι οτι δεν μπορει ενας φτωχος να γινει γιατρος, αλλα για αυτον θα ειναι πολυ πιο δυσκολα τα πραγματα και οταν σπουδαζει και οταν αργοτερα βγει στην αγορα εργασιας. Αρα βλεπεις οτι οι "καλες" δουλειες συνηθως καλυπτονται απο ατομα που ειναι σε πιο πλουσια ταξη απο την φτωχη.
Ειναι απλο, οταν καποιος εχει την δυνατοτητα να παρακολουθει μαθηματα σε πραγματικα σχολεια, με πραγματικες συνθηκες και οχι σε σχολεια οπως τα δικα μας σε αθλιες συνθηκες κτλ, ειναι πολυ πιθανοτερο να σπουδασει καλυτερα, να βγει μετα στην αγορα εργασιας πιο ευκολα και να εχει καλυτερη τυχη απο καποιον αλλο που δεν εχει ολες αυτες τις δυνατοτητες.
Σημερα ενας μεσος νεος στην Ελλαδα, για να γινει γιατρος που λες, εκτος του οτι πρεπει να στρωσει τον κωλο του να διαβασει, θα χρειαστει φροντιστηρια, σοβαρη προετοιμασια, μεταπτυχιακα (πιθανως στο εξωτερικο) κτλ. Οταν λοιπον η μεση οικογενεια δεν μπορει να ανταπεξελθει σε τετοια οικονομικα βαρη, ειναι πολυ δυσκολο για εναν νεο ανθρωπο να πραγματοποιησει την επιθυμια του.
Και μην το παμε στο "αν θελεις ολα τα κανεις", γιατι αυτο δεν ειναι επιχειρημα. Το σωστο ειναι ΟΛΟΙ να εχουν προσβαση στα ιδια πραγματα και μετα οποιος αξιζει περισσοτερο γιατι διαβαζει περισσοτερο, ασχολειται κτλ, να προχωρησει πιο μπροστα απο τους υπολοιπους.
Αλλα αυτο δεν γινεται... Αντιθετα εχει δημιουργηθει μια παιδεια που μονο εκαπιδευση δεν κανει, δινει τα απολυτως βασικα και μονο στα παιδια, ουσιαστικα εχει ιδιωτικοποιηθει και οποιος εχει χρηματα προχωραει και γινεται γιατρος, οποιος δεν εχει γινεται οικοδομος και τι να κανουμε, ετσι ειναι η ζωη...
Τωρα, περα απο το ποσο χρονο ξοδεψε ενας για να γινει γιατρος (λες και ο ειδικευμενος οικοδομος δεν εφαγε χρονια να μαθει μια δουλεια), απο που απορρεει το συμπερασμα οτι η δουλεια του γιατρου ειναι πιο σημαντικη απο αυτη ενος οικοδομου για να καταλαβω;
Αν δεν υπηρχε ο οικοδομος εσυ που θα εμενες και ο κυριος αξιοτιμος γιατρος; Σε σπηλιες;
Και μην μου λες για κουραση γιατρων και οικοδομων, γιατι αν το παμε ετσι, τοτε οι οικοδομοι θα επρεπε να αμοιβονται με τετραπλασιες αποδοχες απο αυτες των γιατρων φιλε μου και οποιος εχει δουλεψει οικοδομη το ξερει καλα αυτο...
Δεν διαφωνω οτι πχ ενας γιατρος ή επιχειρηματιας κτλ, εχει πολλα που τον απασχολουν, εχει περισσοτερο αγχος κτλ, αλλα αυτο δεν μπορει να εξισωσει το γεγονος οτι και ο οικοδομος καθε μερα παιζει κορωνα γραμματα την ζωη του στις σκαλωσιες κτλ.
Με λιγα λογια φιλε Jim, ΟΛΕΣ οι δουλειες ειναι το ιδιο χρησιμες και ολες καλυπτουν καποια υπηρεσια προς καποιον αλλον. Ο οικοδομος πχ υπηρετει ολους οσους χρειαζονται σπιτι να μεινουν, ο γιατρος υπηρετει οσους αρρωσταινουν κοκ
Στην πραγματικοτητα, οι μονες δουλειες που δεν εξυπηρετουν απολυτως τιποτα ΕΚΤΟΣ απο την διαιωνιση του ιδιου του συστηματος που φερνει ολες αυτες τις αδικιες, ειναι οι δουλειες που εχουν να κανουν με την θρησκεια, την οικονομια, τον στρατο και γενικοτερα την καταστολη και την εξουσια. Το οτι ειναι απαραιτητοι αυτοι οι θεσμοι σημερα, δεν ειναι αποτελεσμα πραγματικης αναγκης που καλυπτεται, αλλα αποτελεσμα του ιδιου του συστηματος. Πχ σε εναν κοσμο που θα υπηρχε συνεννοηση και ειρηνη, στρατος και καταστολη θα ηταν αχρηστα πραγματα. Σε εναν κοσμο που δεν θα υπηρχε νομισματικο συστημα, οι λογιστες κτλ θα ηταν αχρηστοι κοκ.
Αρα, οπως βλεπεις η συγκριση δουλειων και ανθρωπων ειναι εκτος απο ανουσια και αδικη, οποτε καλυτερα να μην προσπαθεις να εκλογικευσεις τα παραλογα του συστηματος που ακολουθειται παγκοσμιως, αντιθετα προσπαθησε να φωτισεις τα κρυμμενα προβληματα, να τα αναδειξεις και να προσπαθησεις να τα καταπολεμησεις...
Γιατι πρεπει ολοι να καταλαβουμε στην τελικη οτι δεν ειμαστε μονοι μας και οτι δεν μπορουμε να υπαρξουμε μονοι μας... Ολοι εξαρτιομαστε και απο τους αλλους και εφοσων αυτο ειναι μια παγκοσμια αρχη, πανω σε αυτην την αρχη πρεπει να χτισουμε το οποιοδηποτε συστημα. Οπως βλεπεις το παρον συστημα κανει διαχωρισμους, αδιαφορει για την συντριπτικη πλειονοτητα του παγκοσμιου πληθυσμου, μετατρεπει ολες τις δουλειες σε απλα "αναγκαιο κακο" και εχει αναγει σε ιερο δισκοποτηρο τους νομους της αγορας, λες και οι αγορες, το χρημα κτλ ειναι κατι ζωντανο που πρεπει να σωθει παση θυσια, ενω στην πραγματικοτητα δεν ειναι τιποτα παραπανω απο απλα λογιστικη και αριθμοι σε χαρτια.
Αντικαταστησαμε την πολιτικη με την λογιστικη, η χωρα μας πχ αντι να κυβερνιεται με πολιτικες κινησεις, κυβερνιεται αποκλειστικα και μονο με λογιστικες κινησεις που θα βοηθησουν το κεφαλαιο και μονο.
Αυτο ειναι παραλογο...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 24/05/10, 11:53
Ρε συ Jim, λες δεν εχεις ασχοληθει με ιδεολογιες κτλ, αλλα ταυτοχρονα κανεις κριτικη και βγαζεις συμπερασματα για πραγματα που ουσιαστικα οπως λες και μονος σου δεν εχεις ασχοληθει. Ουσιαστικα βασιζεσαι σε δικες σου αποψεις που τις εχεις διαμορφωσει χωρις καμια ερευνα, απλα και μονο επειδη ετσι πιστευεις.
Απο που κι ως που ο καπιταλισμος ελευθερωνει παιδι μου; Ο καπιταλισμος σαν στοχο εχει να ελευθερωθει μονο η αγορα και η καταναλωση, τιποτα περισσοτερο. Ολα τα αλλα μπορουν να γινουν θυσια στον καπιταλισμο προκειμενου να ειναι "ελευθερες" οι αγορες ωστε οι ελαχιστοι να γινονται ολοενα και πλουσιοτεροι/δυνατοτεροι, απομυζωντας τους κοπους και την δουλεια των πολλων.
Το δικαιο και αυτονοητο ειναι οτι ολοι εργαζομαστε για το κοινο καλο, την ευημερια, την ειρηνη, την αναπτυξη κτλ, ο καθενας στον τομεα του, αρα και ολοι μοιραζομαστε ισαξια τους καρπους των προσπαθειων μας.
Στον καπιταλσιμο αυτο που γινεται, ειναι οτι το κεφαλαιο ελεγχει τους πορους, την παραγωγη, την υποδομη κτλ και εσυ εισαι απλα ενας οποιοσδηποτε που αναλογα με την ειδικοτητα σου καλυπτεις οποια κενα υπαρχουν ωστε το συστημα να συνεχισει να παραγει και να καταναλωνει για να εχει ολοενα αυξανομενα κερδη, ανεξαρτητου κοστους ανθρωπινου δυναμικου, φυσικου περιβαλλοντος κτλ.
Μαθε πρωτα τι ειναι καπιταλσιμος, ποιες ειναι οι αρχες λειτουργιας του, τι σημαινει φιλελευθερισμος, ελευθερες αγορες κτλ, μαθε μετα τι ειναι σοσσιαλισμος και πως μπορει να λειτουργησει και μετα μου λες για το τι απο τα 2 προτιμας...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Jimi Pap στις 24/05/10, 12:23
Ρε τζονι, με το να βαζεις λογια που δεν ειπα στο στομα μου με αναγκαζεις παλι να πω τα αυτονοητα...
 
Ουτε ειπα οτι ειναι πιο κουραστικο αυτο που κανει ο γιατρος, ουτε ειπα οτι δεν εχω ασχοληθει με ιδεολογιες. Πριν μου απαντησεις θα ηταν ευλογο να διαβαζεις αυτα που εχω γραψει.
 
Εξυπνος εισαι, και καταλαβαινεις πολυ καλα οτι αυτα που αναφερεις οτι χρειαζεται για να γινει καποιος γιατρος ειναι απλως, ατοπα. Δεν χρειαζεται να εισαι ο Ωνασης για να γινεις γιατρος, ή για να σπουδασεις το οτιδηποτε. Αυτο αποδεικνυεται απο τη μεση ελληνικη οικογενεια, που εχει τουλαχιστον ενα ή δυο παιδια που σπουδαζουν, και τα βγαζει περα.
 
"Το δικαιο και αυτονοητο ειναι οτι ολοι εργαζομαστε για το κοινο καλο, την ευημερια, την ειρηνη, την αναπτυξη κτλ, ο καθενας στον τομεα του, αρα και ολοι μοιραζομαστε ισαξια τους καρπους των προσπαθειων μας."
 
Αυτο δε γινεται να συμβει λογω της ανθρωπινης φυσης. Αλλα απο που προκυπτει οτι ειναι δικαιο και αυτονοητο?
Και ξαναρωταω. Αν ο γιατρος βγαζει τα ιδια με τον οικοδομο, γιατι να θελει καποιος να γινει γιατρος? Απο μερακι και μονο να σπουδασει δεκα χρονια?

Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 24/05/10, 12:46
Η ικανοποιηση απο καθε τι που κανουμε Jim δεν ερχεται απο τα αγαθα που κερδιζουμε αλλα απο την ευχαριστηση που μας δινει αυτο που κανουμε γιατι νιωθουμε οτι δημιουργουμε, βοηθαμε αλλους και τους εαυτους μας ταυτοχρονα κτλ. Στον καπιταλισμο αυτη η εννοια εχει αντικατασταθει απο την αποκτηση αγαθων, απο την καταναλωση. Αυτο δεν ειναι φυσιολογικο, ο ανθρωπος δεν γεννιεται απλα και μονο με σκοπο της ζωης του να κανει συσσωρευση πλουτου και δυναμης. Αυτες ειναι τακτικες που ειχαν καποιο λογο εφαρμογης σε εποχες που δεν υπηρχε ουτε αφθονια, ουτε τεχνολογικη υποστηριξη για την αφθονια κτλ. Σημερα, τετοιες τακτικες δεν εξυπηρετουν τιποτα παραπανω απο το ιδιο το συστημα που εχει εδραιωθει. Δυστυχως οι αλλαγες σε παγκοσμιο επιπεδο ειναι πολυ δυσκολες και το να εγκαταλειφθει ενα συστημα που ισχυει εδω και αιωνες ουσιαστικα, ειναι κατι πραγματικα δυσκολο μιας και πρεπει να αλλαξουν σχεδον τα παντα. ειναι ομως ταυτοχρονα αναγκαιο εαν θελουμε να μιλησουμε για την επιβιωση μας και του πλανητη μας.
Απο κει και περα, διαβασα πολυ καλα ολα οσα εγραψες, για αυτο και σου απαντησα σε οσα λες, ουτε μιλησα για Ωνασηδες φιλε Jim, απλα η λογικη σου περιοριζεται στα στενα πλαισια του μικροκοσμου που ζεις και ειναι λογικο γιατι ετσι λειτουργει ο καπιταλισμος... Σου φαινεται αδιανοητο πχ μια τετραμελης οικογενεια να τα βγαζει περα με 800€ και ομως οχι μονο γινεται στις μερες μας και μαλιστα σε αρκετα μεγαλο ποσοστο του πληθυσμου, αλλα οσο θα πηγαινει αυτο το ποσοστο θα μεγαλωνει.
Οποτε ναι, δεν χρειαζεται καποιος να ναι Ωνασης για να γινεις γιατρος, αλλα δεν μπορει μια 4 μελης οικογενεια με 800€ εισοδημα να σπουδασει ετσι οπως θα επρεπε τα παιδια της μιας και δεν υπαρχει δωρεαν παιδεια... οσο και να στρωσει τον κωλο του ο φτωχος, παντα θα εχει πολυ λιγοτερες επιλογες και δυνατοτητες απο τον πλουσιοτερο, ασχετα αν αντικειμενικα μπορει να ειναι καλυτερος σε αυτο που κανει ο φτωχος απο τον πλουσιο. (ειναι αυτο που λεμε και αξιοκρατια)
Ολα τα αλλα που μου λες περι ανθρωπινης φυσης, ειναι κατασκευασματα και πουθενα δεν εχει αποδειχτει επιστημονικα οτι η ανθρωπινη φυση ειναι "κακη", "εκμεταλλευτικη" κτλ.
Αντιθετα εχουν γινει πολλες ερευνες που δειχνουν οτι τα μωρα εχουν συναισθηση καλου/κακου και παντα επιλεγουν το καλο. Μεγαλωνοντας ομως και προσαρμοζοντας τις συμπεριφορες μας με το γενικοτερο κοινωνικο συνολο, αποκτουμε και την αντιστοιχη συμπεριφορα. Μεγαλωνεις με κλεφτες; Ειναι πολυ πιθανο να γινεις κλεφτης... Μεγαλωνεις με καννιβαλους; ειναι πολυ πιθανο να γινεις μεγαλωνοντας καννιβαλος κοκ.
με λιγα λογια, δεν ειναι θεμα ανθρωπινης φυσης, αλλα ανθρωπινης συμπεριφορας που ειναι κατι που μαθαινεται και αποκτιεται, οχι κατι που ειναι επικτητο (και οχι δεν μιλαω για ψυχολογικες ασθενειες κτλ).
Για το τελευταιο που λες, εσυ γιατι τοσα χρονια παιζεις κιθαρα και ασχολεισαι με την μουσικη; Για τα φραγκα και τις γκομενες ή για το μερακι σου και μονο;
Σε πληροφορω οτι τα πιο σημαντικα επαγγελματα γενικοτερα για την ανθρωπινη επιβιωση, ειναι και αυτα τα επαγγελματα που κυριως "χτυπιουνται" απο τον καπιταλισμο... Ο αγροτισμος, η κτηνοτροφια, η οικοδομη, η παιδεια...
Αυτες οι δουλειες ειναι που υποθαμιζονται, αυτοι οι εργατες χανουν τα περισσοτερα δικαιωματα απο ολους, ενω ταυτοχρονα ειναι αυτοι που επιτρεπουν σε ολους μας να τρεφομαστε, να στεγαζομαστε και να μαθαινουμε...
Οι μεγαλυτερες ανακαλυψεις της ανθρωποτητας (επιστημονικες και μη) εχουν γινει οχι απο την αναγκη για κερδος, αλλα απο την ανιδιοτελη προσφορα οσων μελετησαν, πειραματιστηκαν, ασχοληθηκαν κτλ προκειμενου να ικανοποιησουν αφενως την περιεργεια τους και την θεληση τους για μαθηση και αφετερου για να "φωτισουν" τους συνανθρωπους τους. Γιατι δεν υπαρχει μεγαλυτερη τιμη για καποιον, απο το να κανει κατι που με τον 1 ή τον αλλο τροπο βοηθαει τους συναθρωπους του.
Για αυτον τον λογο καποιος που θα διαβαζει 10 χρονια θα γινει γιατρος και θα ειναι ΚΑΛΟΣ σε αυτο που κανει, ενω αντιθετα καποιος που διαβαζε 10 χρονια για να κονομησει, θα γινει απλα ακομα ενας "δημοσιος" που τα τρωει και κανει λαμογιες, γιατι μονο αυτο τον ενδιαφερει... Το κερδος.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: faser στις 24/05/10, 13:04
Ο καπιταλισμός για όσους τον χλευάζουν, μπορεί να μην είναι το δικαιότερο οικονομικοπολιτικό σύστημα, αλλά είναι αυτό που λένε οι Άγγλοι, "the best there is".. Στον καπιταλισμό θεωρητικά, ο καθένας μας μπορεί να κατευθυνθεί από τα χαμηλά στα πολύ ψηλά στρώματα και φυσικά το αντίθετο.. Το πως θα το καταφέρει κάποιος αυτό, εξαρτάται από ποιον 'δρόμο' θέλει να ακολουθήσει.. Θέλει να ανέβει γρήγορα τις ιεραρχίες και να γίνει νεόπλουτος στα 35 του; Τότε θα λαδώσει κόσμο, θα πατήσει επί πτωμάτων και θα εκμεταλλευτεί όσους περισσότερους γίνεται.. Θέλει να το κάνει αργά αλλά σταθερά; Θα ξεκινήσει από μια απλή δουλίτσα, θα προσπαθεί να μαθαίνει σαν σφουγγάρι, κάποια στιγμή θα πάει να κάνει το μεγάλο βήμα και θα πάρει τα ρίσκα του.. Αν τα ρίσκα του βγούν τότε θα έχει φτάσει σε μια ώριμη ηλικία (σε κάποια '-ηντα' δηλαδή) όπου θα επιτύχει το σκοπό του με καθόλα νόμιμο τρόπο.. Όταν εσύ βλέπεις ένα πλούσιο επιχειρηματία στο δρόμο δεν μπορείς να ξέρεις ποιο από τους 2 δρόμους διάλεξε.. Δεν μπορείς να τον αναθεματίζεις επειδή είναι πιο πλούσιος από εσένα χωρίς να ξέρεις τι θυσίες έχει περάσει για να φτάσει εκεί που έφτασε..

Για παράδειγμα, επειδή τυχαίνει να γνωρίζω κάποια πράγματα για τον Βγενόπουλο.. Αν και δεν τον συμπαθώ για δικούς μου λόγους, εντούτοις υπάλληλοι του μου έλεγαν ότι όσο νωρίτερα και να πήγαιναν στο γραφείο κάποια μέρα, πάντοτε αυτός ήταν πριν από αυτούς εκεί..  Ο συγκεκριμένος έχει δουλέψει πάρα πολύ για να φτάσει εκεί που έχει φτάσει και θεωρείται από τους περισσότερο ethical επιχειρηματίες στην Ελλάδα.. Είναι γνωστή η ιστορία του που μέσα σε μικρό χρονικό διάστημα κατάφερε να πείσει τους Άραβες να του εμπιστευτούν τα πολλά πετροδολάρια τους για να κάνει την τριπλή συγχώνευση που είχε σχεδιάσει.. Από δικηγόρος κατέληξε τραπεζίτης γιατί πολύ απλά άκουγε και μάθαινε (αν τον ακούσει κανείς να μιλάει με οικονομικούς όρους θα νομίζει ότι είναι οικονομολόγος και όχι δικηγόρος).. Όσο και να μην συμπαθεί κάποιος το Βγενόπουλο, δεν μπορεί να μην του αναγνωρίσει την εξυπνάδα και την οξυδέρκεια που τον διακρίνουν και τον βοήθησαν να φτάσει εκεί που έφτασε..

Τα άλλα συστήματα που αναφέρονται μπορεί να ακούγονται δίκαια και όμορφα, αλλά τους λείπει ένα βασικό στοιχείο για να λειτουργήσουν, το καύσιμο θα λέγαμε.. Το κίνητρο.. Χωρίς κάτι χειροπιαστό κανένας μας δεν θα ήθελε να δουλέψει.. Ειδικότερα όταν ο Α βλέπει τον Β να αμοίβεται το ίδιο και να λουφάρει δεν θέλει πολύ για να σταματήσει να δουλεύει και ο ίδιος και το σύστημα να καταρρεύσει.. Ο καπιταλισμός και το χρήμα δίνουν αυτό το κίνητρο.. Το πως θα ενεργοποιηθεί κάποιος από αυτό το κίνητρο και το πως θα πράξει δεν έχουν καμία σχέση με το ίδιο το σύστημα αυτό καθ'αυτό.. Αν κάποιος θέλει να εκμεταλλευτεί τον συνάνθρωπο του θα το κάνει με οποιοδήποτε οικονομικό σύστημα βρίσκεται σε ισχύ.. Το θέμα είναι αν υπάρχει η βούληση να πιαστούν τα λαμόγια ή αν το σύστημα που τα συντηρεί τόσα χρόνια είναι πλέον άθραυστο.. Πάντοτε θα υπάρχουν οι 'μακρυχέριδες' όσο και καλύτερη εκπαίδευση λάβουν οι άνθρωποι.. Δεν μπορείς να λες ότι θα κάνω όλους τους ανθρώπους να δουλεύουν για το κοινό καλό επειδή θα τους μορφώσω.. Συγνώμη αλλά αυτό είναι άκρως ουτοπικό.. Πρώτον, γιατί με το ζόρι δεν μπορείς να μορφώσεις κανέναν (πάρα πολλά παιδιά δεν θέλουν ή δεν τους ενδιαφέρει να μορφωθούν και τα παρατάνε μετά το γυμνάσιο) και δεύτερον επειδή πάρα πολλά από αυτά που μαθαίνει κάποιος στο σχολείο του και από τους γονείς του, καθώς μεγαλώνει κάποια τα αποδέχεται και κάποια άλλα τα απορρίπτει (π.χ. και εγώ διδάχθηκα θρησκευτικά στο σχολείο, αλλά σήμερα δεν είμαι χριστιανός).. Δεν σου εξασφαλίζει κανείς ότι με τη μόρφωση θα κάνεις τους ανθρώπους στρουμφάκια.. Αν πάλι τα καταφέρουμε, τότε καλώς να δεχθούμε τα κολεκτιβιστικά συστήματα, αλλά μέχρι τότε, μην ζητάμε από τους εαυτούς μας θαύματα και συμπεριφορές αγγέλων..
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 24/05/10, 13:16
Τhe best there is? Τι λες ρε faser; Απο που το εβγαλες αυτο το συμπερασμα; Επειδη εξυπηρετει τους σκοπους καποιων υπαρχει αυτο το συστημα, οχι γιατι δεν υπαρχει καλυτερο, αλλα γιατι δεν θελουμε να δοκιμασουμε καποιο εναλλακτικο μην τυχον και καποιοι χασουν την θεση τους και απο υπερδυναστες γινουν ξαφνικα συνηθισμενοι ανθρωποι.... χωρια που εχει πλεον μεταμορφωθει και απο απλος καπιταλισμος εχει γινει ακρατος φιλελευθερισμος...
Τα περι κινητρου, τα ανελυσα πιο πανω, δεν θα μπω ξανα στην διαδικασια να τα αναλυω γιατι μου φαινεται ανουσιο. Εαν πιστευεις οτι το μονο που κινητοποιει τους ανθρωπους να δουλεψουν και να προσφερουν ειναι το κερδος, μαλλον υποτιμας και τον εαυτο σου και τους υπολοιπους ανθρωπους.
Ειναι ομως λογικο να σκεφτεσαι ετσι, οταν εχεις μεγαλωσει, γαλουχηθει και λειτουργεις μεσα σε ενα συστημα που ακριβως αυτο πρεσβευει.

Σου προτεινω να δεις το Fahrenheit 9/11 για να δεις τι γινεται στην πατριδα του καπιταλισμου/νεοφιλελευθερισμου και μετα να μου πεις τι ρολο βαρανε οι θρησκειες, η παιδεια, το συστημα γενικοτερα, πως βγαινουν κυβερνησεις, ποιο το αλησβερισι μεταξυ κυβερνησεων και επιχειρησεων κτλ.
Δες επισης και το confessions of an economic hitman, για να δεις πως τοσα χρονια ζουσε και ζει το "Αμερικανικο ονειρο" και πως εχει γινει εφιαλτης για τον λαο της Αμερικης αλλα και ολου του κοσμου...
Τα ψευτοδιλληματα τυπου καπιταλισμος ή ολοι φτωχοι και κολεκτιβισμος τα βαζουν αλλοι και με αλλους σκοπους...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Lo.Lee.Ta στις 24/05/10, 13:20
Οπότε Τζίμη, εφόσον μιλάμε για υποκειμενικότητα ηθικής. Ότι δεν αγγίζει ο νόμος, καθένας μπορεί να κάνει ότι κατεβάσει το κεφάλι του. Αυτή αντιλαμβάνομαι ότι είναι η συλλογιστική σου, οπότε δεν χρειάζεται να συζητήσουμε κάτι παραπέρα. Διαφωνώ βέβαια με αυτό μιας και εγώ προτιμώ να υπάρχει αντικειμενικότητα στα πράγματα και μάλιστα αυστηρά ορισμένη αλλά όχι στάσιμη. Ο περισσότερος κόσμος, βγάζει ας πούμε τον μέσο όρο 20 αριθμών, διαιρώντας μόνο τους 10 αριθμούς με το 10 και υποστηρίζει αντικειμενικότητα. Τουλάχιστον θεωρώ ντόμπρους αυτούς, που κάνουνε κάτι τέτοιο και σου λένε εγώ γουστάρω να είμαι υποκειμενικός.
 
 
 
 
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 24/05/10, 13:53
Η ηθικη δεν ειναι κατι ουτε στατικο, ουτε γενικευμενο. Ειναι κατι ρευστο που αλλαζει με τις γνωσεις μας, τον πολιτισμο μας, τα πιστευω μας κτλ.
Ειναι πολυ ευκολο να αποκαλουμε κατι ηθικο και κατι ανηθικο μονο μεσα σε ενα στατικο περιβαλλον.
Καθως οι γνωσεις μας αλλαζουν, ετσι αλλαζει και η ηθικη μας. Για παραδειγμα αν καποιος μιλουσε στον μεσαιωνα για αλλους ηλιους και πλανητες κτλ, θα θεωρουνταν ως αιρετικος, ανηθικος κτλ. Το ιδιο και για μια γυναικα που διδασκε πχ Σημερα ομως με τις γνωσεις που εχουμε, ειναι πολυ πιθανον να θεωρουμε ως ανηθικο καποιον που ισχυριζεται οτι υπαρχει μονο ενας ηλιος κτλ μιας και ξερουμε οτι ψευδεται.
Οσο για τους νομους, αυτοι δεν φτιαχνονται τοσο με βαση την ηθικη, οσο με βαση την προστασια της κοινωνικης συνοχης αναλογως με το συστημα μεσα στο οποιο δημιουργουνται... Πραγμα που βεβαια δεν τους κανει ουτε "αντικειμενικους", ουτε "ηθικους". Μπορει πχ γενικα να μην θεωρειται ανηθικο να εκτελεστει ή να δολοφονηθει καποιος που βιαζει παιδια μιας και "ηθικα" ειναι καταστροφικο για τα παιδια αυτο που κανει και απαραδεκτο για την κοινωνια μας, αλλα ο νομος παρολα αυτα δεν θα επιτρεψει την εκτελεση του (μιλαω για την Ελλαδα τωρα, απλα δινω ενα παραδειγμα) και αντιθετα θα καταδικασει καποιον που σκοτωσε τον βιαστη. Στην θεωρια ολο αυτο ακουγεται ανηθικο, αλλα πρακτικα απλα γινεται απονομη δικαιοσυνης (οποιας δικαιοσυνης) εκ μερους ολης της κοινωνιας μεσω των αντιπροσωπων της και οχι μεσω αυτου που αμεσα αδικηθηκε για λογους προσωπικης βεντεττας...
Τωρα το πως διαμορφωνονται οι νομοι, πως λειτουργουν και ποτε εφαρμοζονται, ειναι το πραγματικο προβλημα και οχι η γνωμη καθενος περι ηθικης.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: La Flic στις 24/05/10, 14:08
Ποιος ευθύνεται για την κατάσταση της χώρας;

Δ. Καζάκης
Οικονομολόγος - Αναλυτής
Δημοσιεύτηκε στο "Ποντίκι"
20-5-2010

Σε     μια συνέντευξή του ο υπουργός οικονομικών κ. Παπακωνσταντίνου διατύπωσε   την εξής ενδιαφέρουσα άποψη: «Καμία χώρα με τόσο μεγάλες ανάγκες   δανεισμού, με τόσο μεγάλη εξάρτηση από δανεικά κεφάλαια για να   λειτουργήσει δεν είναι κατ’ ουσίαν ελεύθερη. Οι πιστωτές – είτε άμεσα   είτε έμμεσα – ζητούν λογαριασμό για το τι κάνεις τα λεφτά που σε   δανείζουν, όχι απαραίτητα γιατί θέλουν να επιβάλουν την οικονομική τους   πολιτική, αλλά κυρίως για να εξασφαλίσουν ότι τα χρήματα που σου   δανείζουν θα μπορέσουν να τα πάρουν πίσω, γιατί είναι χρήματα   φορολογουμένων και ασφαλισμένων σε Ταμεία άλλων χωρών και μετόχων στους   οποίους λογοδοτούν.» (Κόσμος του Επενδυτή, 15-16/5) Ας αφήσουμε κατά   μέρος την αναφορά σε «φορολογούμενους και ασφαλισμένους σε Ταμεία άλλων   χωρών», όπου υποτίθεται ότι λογοδοτούν οι πιστωτές της χώρας μας.   Πρόκειται για τις συνήθεις ανοησίες με τις οποίες διανθίζει, τόσο ο   κύριος υπουργός, όσο και ο πρωθυπουργός της χώρας, τις λιγοστές αλήθειες   που αναγκάζονται να ομολογήσουν. Άλλωστε δεν μπορεί να μην ξέρει κοτζάμ   υπουργός οικονομικών ότι σε ασφαλιστικά ταμεία και ασφαλιστικές   εταιρείες ανήκει μόλις το 15% των ελληνικών ομολόγων. Κι αυτοί που   διαχειρίζονται τα λεφτά των «φορολογουμένων και ασφαλισμένων» λογοδοτούν   σ’ αυτούς, όσο λογοδοτούν και οι διαχειριστές των δικών μας   ασφαλιστικών ταμείων, οι οποίοι καθ’ υπόδειξη των κυβερνήσεων, αλλά και   γνωστών κερδοσκοπικών κυκλωμάτων, έχουν φορτώσει τα ταμεία με κάθε λογής   ομόλογα και άλλες ανάλογου τύπου επενδύσεις χωρίς αντίκρισμα.

Η   αλήθεια είναι ότι οι πιστωτές του   κράτους δεν είναι κάποιοι έντιμοι διαχειριστές του υστερήματος των   φορολογουμένων και των ασφαλισμένων άλλων χωρών, αλλά επενδυτικά   κεφάλαια και τράπεζες που ειδικεύονται στην διεθνή τοκογλυφία και   κερδοσκοπία. Και δανείζουν την Ελλάδα γιατί γνωρίζουν πολύ καλά ότι   έχουν να κερδίσουν πάρα πολλά. Πάντα με την αμέριστη βοήθεια των   εκάστοτε κυβερνήσεων αυτής της χώρας. Είναι χαρακτηριστικό ότι ολόκληρη   την περίοδο της μεταπολίτευσης, 1974-2009, η Ελλάδα έχει πληρώσει σε   εξυπηρέτηση χρέους πάνω από 640 δις ευρώ για ένα κυλιόμενο δημόσιο χρέος   των 300 δις ευρώ το 2009. Πρόκειται   για μια μέση απόδοση της τάξης του 215%! Ποια άλλη επιχείρηση μπορεί να   υπερηφανευτεί για τέτοιες αποδόσεις; Γιατί λοιπόν να μην φορτώσουν με   δάνεια τη χώρα; Ωστόσο, αυτό που ομολογεί ο   υπουργός των οικονομικών, ότι δηλαδή το βασικό πρόβλημα έγκειται στις   «τόσο μεγάλες ανάγκες δανεισμού», είναι αυτό που αρνιόταν να παραδεχθεί η   κυβέρνηση ευθύς εξαρχής. Αντ’ αυτού είχε πλασάρει το γνωστό πια   παραμύθι περί «αξιοπιστίας της χώρας στις αγορές». Για να μην μιλήσουμε   για τον Καιάδα του ΔΝΤ, ο οποίος, όπως ομολόγησε πρόσφατα ο υφυπουργός   των οικονομικών Σαχινίδης, ήταν εξαρχής ο κρυφός στόχος της κυβέρνησης,   ήδη από την επομένη των εκλογών.

Όμως αυτό που δεν διευκρινίζει ο   κ. Παπακωνσταντίνου είναι το πώς γεννήθηκαν αυτές οι «τόσο μεγάλες   ανάγκες δανεισμού». Η «τόσο μεγάλη   εξάρτηση από δανεικά κεφάλαια» δεν είναι απαραίτητη για να λειτουργήσει η   χώρα, όπως ισχυρίζεται ο υπουργός, αλλά για να χρηματοδοτηθεί η   εκτεταμένη διαφθορά, η ρεμούλα των ημετέρων και η συστηματική λεηλασία   της χώρας ήδη από την εποχή της ιδρύσεως του ελληνικού κράτους. Το   ελληνικό κράτος δανειζόταν ανέκαθεν, όχι για να επενδύσει στην ανάπτυξη   της χώρας και στην ευημερία του λαού, αλλά για να ξεπληρώσει παλιότερα   δάνεια που είχε συνάψει με επαχθείς όρους. «Η μεγάλη αυτή δανειακή   επιβάρυνσις εδημιουργήθη συνεπεία των υποχρεώσεων των παλαιών δανείων   και μάλιστα δανείων μη εισπραχθέντων και μη χρησιμοποιηθέντων χάριν της   εθνικής οικονομίας», έγραφε το 1937 ο καθηγητής Άγγελος Αγγελόπουλος   σχετικά με την υπέρογκη δανειακή επιβάρυνση του κράτους εκείνης της   εποχής.

Οι σημερινές   δανειακές ανάγκες, τα σημερινά αδιέξοδα της υπερχρέωσης, έχουν την   καταγωγή τους στις ρυθμίσεις των προπολεμικών χρεών της χώρας που έγιναν   στη δεκαετία του 1960 από τις κυβερνήσεις της ΕΡΕ και της Ένωσης   Κέντρου. Από την περίοδο της απελευθέρωσης, τόσο το ΕΑΜ, όσο και σύσσωμη   η αριστερά αργότερα με κύρια έκφρασή της την ΕΔΑ, είχαν ως βασική θέση   τη διαγραφή των προπολεμικών χρεών της χώρας με σκοπό την αυτοδύναμη   παραγωγική ανασυγκρότησή της προς όφελος του λαού της. Την άποψη αυτή,   περί διαγραφής των προπολεμικών χρεών, είχαν υιοθετήσει την εποχή εκείνη   και μια σειρά σεβαστοί καθηγητές της οικονομίας, όπως ο μετέπειτα   ακαδημαϊκός Άγγελος Αγγελόπουλος, ο διατελέσας διοικητής της Τραπέζης   της Ελλάδος Ξενοφών Ζολώτας, ο καθηγητής Δημήτριος Καλιτσουνάκης, κ. ά.   Το θεωρούσαν – εκτός όλων των άλλων – και ως έναν ελάχιστο φόρο τιμής   από τους συμμάχους προς την Ελλάδα που υπέστη ανυπολόγιστες καταστροφές   κατά την διάρκεια του πολέμου.

(Συνέχεια στο επόμενο σχόλιο:)
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: La Flic στις 24/05/10, 14:09
Φυσικά οι   Βρετανοί και οι Αμερικάνοι κάθε άλλο παρά ήταν   διατεθειμένοι να ξεχάσουν τα προπολεμικά χρέη της Ελλάδας. Αντίθετα   θέλησαν να τα χρησιμοποιήσουν για να την μετατρέψουν ουσιαστικά σε   αποικία τους. Εν τη μεγαθυμία τους, αντί για διαγραφή, πρότειναν   αναδιαπραγμάτευση και ρύθμιση των προπολεμικών χρεών. Έτσι ξεκίνησε ένας   οργανωμένος διεθνής διασυρμός της χώρας από τους πιστωτές της   προκειμένου να εξασφαλίσουν, μέσα από την αναδιαπραγμάτευση του   προπολεμικού χρέους, όσο το δυνατόν μεγαλύτερα οφέλη. Ο διασυρμός αυτός   διάρκεσε σχεδόν δυο δεκαετίες με αποτέλεσμα μια αποικιοκρατική ρύθμιση   των προπολεμικών χρεών.

Την     τελική αυτή ρύθμιση επέτυχε – ποιος άλλος; – ο κ. Μητσοτάκης ως   υπουργός οικονομικών της κυβέρνησης του Γεωργίου Παπανδρέου τον Ιούλιο   του 1964. Ο Μητσοτάκης προχώρησε σε τέτοια ρύθμιση χρεών που μπροστά της   ωχριούσε ακόμη και η παλιότερη της ΕΡΕ. «Η ονομαστική αξία των   χορηγηθεισών νέων ομολόγων εις τους κομιστάς προπολεμικών εσωτερικών   δανείων διαπλασιάζεται, ο τόκος αυξάνεται και θεσπίζεται λαχείον. Εν   συγκρίσει προς την ρύθμισην υπό της κυβερνήσεως της ΕΡΕ, δίνονται ήδη   160% επί πλέον», θριαμβολογούσε τότε η φιλική προς τον Μητσοτάκη   Ελευθερία (16/7/1964). Ο διακανονισμός αποπληρωμής αυτής της λεόντειας   σύμβασης προβλεπόταν να γίνει εντός 42 έως 45 ετών. Ο κ. Μητσοτάκης,   δηλαδή, το 1964 υποθήκευσε τη χώρα έως το 2006 και 2009!

Με αυτόν τον τρόπο η Ελλάδα αναγνώριζε και   όφειλε να αποπληρώσει προπολεμικά δάνεια από το 1881 σε τουλάχιστον   διπλάσια από την τρέχουσα αξία τους. Κι αυτό παρά το γεγονός ότι   είχαν μεσολαβήσει δυο επίσημες πτωχεύσεις της χώρας (το 1893 και το   1932) και δυο παγκόσμιοι πόλεμοι που την είχαν κυριολεκτικά ισοπεδώσει.   Το ύψος αυτών των υποχρεώσεων αντιστοιχεί σε σημερινές τιμές γύρω στα   100 δις ευρώ! Δηλαδή σχεδόν το 1/3 του σημερινού δημόσιου χρέους.

Αυτές     αποτέλεσαν τη βάση της δυναμικής του σημερινού χρέους που είναι πλέον   αδύνατο να αποπληρωθεί. Ο γνωστός ιστορικός της περιόδου, Ζωρζ Μεϊνό,   παρατηρούσε ότι ο «εξαναγκασμός της χώρας ν’ αναλάβη την εξυπηρέτηση του   δημοσίου της χρέους, υποχρέωση με αμφίβολη ηθική βασιμότητα», αποκτά εκ   των πραγμάτων «δυσάρεστο χαρακτήρα για την οικονομική κατάσταση μιας   χώρας από την στιγμή που η κυβέρνησή της είναι υποχρεωμένη να συνάπτη   νέα χρέη για να εξασφαλίση την υπηρεσία των παλαιών.» Κι αυτά γράφονταν   το 1964.

Η χούντα κατόπιν θεσμοθέτησε ως αναπόφευκτη την πολιτική   υπερχρέωσης ισχυριζόμενη ότι «ο συνεχώς διογκούμενος δανεισμός από την   ξένην κεφαλαιαγοράν, ακολουθεί ως αναπόφευκτον δυσμενές σύνδρομον αυτής   της ανωμαλίας [του ελλειμματικού ισοζυγίου πληρωμών], καθιστών ακόμη   στενωτέραν την εξάρτησιν από το εξωτερικόν. Και το τελευταίον αυτό   αποτελεί την πλέον εντυπωσιακήν ομοιότητα μεταξύ των μικρών εθνικών   οικονομικών μονάδων.» (Ελεύθερος Κόσμος, 29/12/1968). Με άλλα λόγια ως   τυπική ψωροκώσταινα η Ελλάδα δεν μπορεί να αποφύγει τον δυσμενή δανεισμό   από τη διεθνή κεφαλαιαγορά. Ότι δηλαδή ισχυρίζονται και οι σημερινοί   κυβερνήτες.

Με την μεταπολίτευση, οι κυβερνήσεις Καραμανλή του   πρεσβύτερου όχι μόνο αναγνώρισαν τα κρυφά και φανερά χρέη της χούντας,   αλλά συνέχισαν στον ίδιο καταστροφικό δρόμο. Ο υφυπουργός συντονισμού   Στ. Δήμας διευκρίνιζε ότι «η χώρα μας… θα συνεχίσει για αρκετά ακόμη   χρόνια να έχει την ανάγκη προσφυγής στον εξωτερικό δανεισμό…»   (Ναυτεμπορική, 20/10/1979). Ενώ ο κ. Μητσοτάκης, ως υπουργός   συντονισμού, δήλωνε υπερήφανος: «Όλοι επιδιώκουν να μας δανείσουν!»   (ό.π.) Και πώς να μην επιδιώκουν να μας δανείσουν, όταν κάθε σύμβαση   δανείου ιδίως από το εξωτερικό συνοδευόταν με προνομιακούς όρους   αποπληρωμής και ταυτόχρονα με δεσμεύσεις αγοράς προϊόντων, βιομηχανικών   και άλλων, από την πιστώτρια χώρα;

Κι ενώ ο ελληνικός λαός από   τον «γύψο» της χούντας, έμπαινε στο «γύψο» της μόνιμης λιτότητας επί   μεταπολίτευσης, οι κυβερνήσεις Καραμανλή ανακάλυπταν ένα νέο κόλπο για   να φορτώνουν με χρέη το δημόσιο. Αντί να δανείζεται η κεντρική   κυβέρνηση, έβαζαν τις δημόσιες επιχειρήσεις και τις κρατικές τράπεζες να   δανείζονται για να καλύπτονται οι «μαύρες τρύπες» στον κρατικό   προϋπολογισμό, αλλά και να τροφοδοτούνται με «δανεικά και αγύριστα» οι   μεγαλοβιομήχανοι και οι κρατικοδίαιτοι μεγαλοεπιχειρηματίες της εποχής.   Έτσι εντέχνως εμφανιζόταν ο δημόσιος δανεισμός να είναι περιορισμένος,   την ίδια στιγμή που οι δημόσιες επιχειρήσεις και οι τράπεζες φορτώνονταν   με χρέη έως και 10 φορές την κεφαλαιακή τους σύνθεση.

(Συνέχεια στο επόμενο σχόλιο:)
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: La Flic στις 24/05/10, 14:10
Το 1981 η   πλειοψηφία του ελληνικού λαού πίστεψε ότι θα απαλλάξει τη χώρα από αυτό   τον βραχνά και ανέδειξε στην κυβέρνηση το ΠΑΣΟΚ, το οποίο είχε   υποσχεθεί «σεισάχθεια» για τα χρέη και τιμωρία για τους ενόχους της   εξωτερικής υπερχρέωσης της χώρας. Δυστυχώς όμως οι κυβερνήσεις του ΠΑΣΟΚ   ανακάλυψαν στο δανεισμό ένα καλό εργαλείο για να εξαναγκάσουν το λαό να   πορευτεί στον ίδιο καταστροφικό κατήφορο. Μάλιστα ο ίδιος ο Α.   Παπανδρέου στην 9η Σύνοδο της ΚΕ του ΠΑΣΟΚ το 1983 ανακάλυπτε ότι λόγω   της κρίσης «η Ελλάδα θα πρέπει να στηριχτεί αρκετά στον εξωτερικό   δανεισμό, όχι περισσότερο από πριν, αλλά τουλάχιστον όσο πριν. Και εδώ   είναι το κλειδί της ιστορίας. Εάν η οικονομία σου δεν κριθεί φερέγγυα,   με κάποια έννοια του νοικοκύρη, θα αναγκαστείς να πας στο Διεθνές   Νομισματικό Ταμείο και να χτυπήσεις την πόρτα του. Και αυτοί θα σου   δώσουν. Αλλά υπό τον όρο πλέον, ότι αυτοί θα επιβάλουν – εκείνοι σε σένα   – την οικονομική πολιτική της κυβέρνησής σου. Και αυτό σημαίνει: τέρμα   το σοσιαλιστικό πείραμα.»

Το σκηνικό της προσφυγής στο ΔΝΤ άρχισε   να στήνεται από την εποχή που ο Α. Παπανδρέου έκανε την ιστορική   ανακάλυψη ενός «σοσιαλιστικού πειράματος» με δανεικά και μάλιστα   χρωστούμενα στις ξένες κεφαλαιαγορές. Οι κυβερνήσεις του ΠΑΣΟΚ όχι μόνο   αποδέχτηκαν να συνεχίσουν την αποπληρωμή όλων των προηγούμενων ληστρικών   δανειακών συμβάσεων, αλλά ξεκίνησαν και τον δικό τους καταστροφικό   κύκλο υπερχρέωσης.

Για παράδειγμα φρόντισαν να φορτώσουν στον   κρατικό προϋπολογισμό τις αποκαλούμενες «προβληματικές επιχειρήσεις»,   αυτές δηλαδή τις επιχειρήσεις που είχαν λεηλατήσει οι ιδιοκτήτες τους με   την αμέριστη βοήθεια των «δανεικών κι αγύριστων» των κυβερνήσεων   Καραμανλή. Όχι μόνο φόρτωσαν στο κράτος τα τεράστια ιδιωτικά χρέη που   είχαν συσσωρεύσει αυτές οι επιχειρήσεις, αλλά τις κράτησαν για σχεδόν   μια δεκαετία ουσιαστικά ανενεργές ή σε κατάσταση σκόπιμης   υπολειτουργίας, πληρώνοντας μέσω του Οργανισμού Ανασυγκρότησης των   Επιχειρήσεων (ΟΑΕ) τους μισθούς των εργαζομένων σ’ αυτές με αντάλλαγμα   την ψήφο τους. Με τον τρόπο αυτό όχι μόνο κατέστρεψαν την αφρόκρεμα των   παραγωγικών επιχειρήσεων της ελληνικής οικονομίας εκείνης της εποχής,   όχι μόνο εκμαύλισαν συστηματικά το πιο παραγωγικό εργατικό δυναμικό της   χώρας, αλλά μετασχημάτισαν την ληστεία των προβληματικών σε ένα τεράστιο   δημόσιο χρέος. Τελικά, άλλες τις έκλεισαν και άλλες τις πούλησαν για   παλιοσίδερα.

Κι όχι μόνο αυτό. Ο εναγκαλισμός των κυβερνήσεων του   ΠΑΣΟΚ με την τότε ΕΟΚ είχε ως αντάλλαγμα τα Μεσογειακά Ολοκληρωμένα   Προγράμματα (ΜΟΠ), τα οποία αποτέλεσαν την απαρχή των κοινοτικών   χρηματοδοτήσεων προς την χώρα, έχοντας ευθύς εξαρχής ως σκοπό να   εκμαυλίσουν και να διαφθείρουν πλατιά κοινωνικά στρώματα, ώστε να   αποδεχτούν την υποταγή της χώρας στην «ευρωπαϊκή ολοκλήρωση».   Προκειμένου οι αγρότες να μην φωνάζουν για την αδιάθετη παραγωγή τους,   τους έμαθαν να νοιάζονται μόνο για τα θαφτικά των χωματερών και τις   επιδοτήσεις άνευ αντικρίσματος. Προκειμένου η επαγγελματική διανόηση να   μην διαμαρτύρεται για την μάστιγα της ανεργίας, της υποαπασχόλησης και   της ετεροαπασχόλησης, τους έμαθαν να βολεύονται με τα διάφορα κοινοτικά   προγράμματα. Έτσι έκαναν τη δουλειά τους ανενόχλητοι και οι ποικίλοι   επιτήδειοι του κομματικού μηχανισμού που συντηρούν ανέκαθεν και   αναπαράγουν την εξουσία. Έτσι, για κάθε 100 ευρώ κοινοτικών   επιχορηγήσεων, το δημόσιο χρέος αυξάνονταν κατά 250.

Οι   κυβερνήσεις του ΠΑΣΟΚ αδιαφόρησαν πλήρως για την εκτίναξη των εξωτερικών   ελλειμμάτων, στην οποία συνέβαλε αποφασιστικά πρώτα η ΕΟΚ και αργότερα η   ΕΕ. Πώς αντιμετώπισαν αυτήν την εκτίναξη; Με τον πολύ παραδοσιακό   τρόπο. Με επιστροφή, από το 1984 και μετά, στην μονόπλευρη λιτότητα και   φυσικά στην έξαρση του δημόσιου δανεισμού.

Την εποχή εκείνη   πλήθαιναν οι προειδοποιήσεις για τον εκτροχιασμό του δημόσιου χρέους,   ειδικά του εξωτερικού. Ο ακαδημαϊκός Άγγελος Αγγελόπουλος προειδοποιούσε   ότι τα 75% των νέων δανείων χρησιμοποιούνται για την εξυπηρέτηση των   παλιών και επομένως «είναι πολύ αμφίβολο αν κατά τα προσεχή έτη η Ελλάς   θα μπορεί να δανείζεται τόσο σημαντικά ποσά δίχως παρεμβάσεις διεθνών   οργανισμών, δίχως δεσμεύσεις έναντι των δανειστών και δίχως υποθήκευση   του οικονομικού μέλλοντος της χώρας.» (Βήμα, 15/9/1985)

Η   προειδοποίηση του Αγγελόπουλου δεν άργησε να επαληθευθεί. Η κυβέρνηση   του ΠΑΣΟΚ αδυνατώντας να δανειστεί από το εξωτερικό προσέφυγε το 1986   στην ΕΟΚ. Οι Βρυξέλλες ανταποκρίθηκαν με δάνειο της τάξης των 1,75 δις   ΕΝΜ, το οποίο θα δινόταν σε δυο δόσεις «μετά από ανασκόπηση εκ μέρους   της Νομισματικής Επιτροπής του ΔΝΤ, της πορείας της ελληνικής οικονομίας   κατά το 1986», όπως σημείωνε η έκθεση του ΔΝΤ εκείνη τη χρονιά. Ήταν η   πρώτη φορά που οι Βρυξέλλες έστελναν την Ελλάδα στο ΔΝΤ με μοχλό το   δανεισμό. Το τι ζητούσε το ΔΝΤ για να εγκρίνει τον εξωτερικό δανεισμό   της ελληνικής κυβέρνησης ήταν αυτονόητο: «σταθερή εισοδηματική πολιτική   ώστε να περιοριστεί η αύξηση του κόστους εργασίας συνοδευόμενη από   αυστηρή νομισματική και οικονομική πολιτική…» (Ναυτεμπορική, 24/8/1986)   Δηλαδή, περικοπές μισθών, περικοπές δαπανών, άνοιγμα των αγορών,   ιδιωτικοποιήσεις, κοκ.

Αυτός που ανέλαβε να διεκπεραιώσει τις   έξωθεν «υποδείξεις» ήταν ο γνωστός κ. Σημίτης, ο οποίος ως υπουργός   οικονομικών υποστήριζε το 1986 ότι «η βελτίωση του βιοτικού επιπέδου   οδήγησε σε αύξηση του εξωτερικού χρέους της χώρας.» Κι επομένως   «πρόγραμμα για τη συγκράτηση του εξωτερικού χρέους, χωρίς συγκράτηση της   εγχώριας ενεργούς ζήτησης δεν μπορεί να υπάρξει.» (Εξόρμηση, 7/2/1986)   Τι φταίει λοιπόν για τον δανεισμό; Το βιοτικό επίπεδο των εργαζομένων.   Τσακίστε το. Αυτή ήταν η φιλοσοφία Σημίτη.

Αυτό που ακολούθησε   ήταν ουσιαστικά δυο δεκαετίες αυστηρής λιτότητας, ανοίγματος των αγορών,   ιδιωτικοποιήσεων, απορρύθμισης των πάντων, κοκ. Το αποτέλεσμα ήταν η   Ελλάδα να γίνει το λατρεμένο παιδί των διεθνών κεφαλαιαγορών και να   δανείζεται ασύστολα. Το δημόσιο χρέος και η εξυπηρέτησή του εκτινάζονται   στα ουράνια, όπως μπορεί να δει κανείς και στον Πίνακα. Όσο έβρισκε   δάνεια καμμιά κυβέρνηση δεν νοιάστηκε για το δημόσιο χρέος. Ούτε ο   Μητσοτάκης, ούτε ο Α. Παπανδρέου, ούτε ο Σημίτης, ούτε κι ο Καραμανλής.   Κι όσο συμπίεζαν μισθούς και συντάξεις, όσο άνοιγαν όλο και περισσότερο   τις αγορές, όσο ξεπουλούσαν και ιδιωτικοποιούσαν το σύμπαν, τόσο   περισσότερο πίστευαν ότι θα βρίσκουν εσαεί να δανείζονται όσα ήθελαν   ανεξάρτητα από το ύψος του δημόσιου χρέους.

Κι έτσι φτάσαμε εδώ   που είμαστε σήμερα, με μια διαλυμένη οικονομία, ένα χρεοκοπημένο κράτος   και υπό καθεστώς κατοχής. Κι αντί να καθίσουμε στο σκαμνί τους   αρχιτέκτονες αυτής της καταστροφής, τον κ. Μητσοτάκη, τον κ. Σημίτη και   όλους τους υπόλοιπους, τους ανεχόμαστε να βγαίνουν δημόσια και να   διαγκωνίζονται για νέους ρόλους στη «νέα μεταπολίτευση» που σχεδιάζουν   οι επικυρίαρχοι πάνω στο πτώμα της χώρας και του λαού της.

(Συνέχεια στο επόμενο σχόλιο:)
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: La Flic στις 24/05/10, 14:10
Συνολικό Δημόσιο   Χρέος  και Εξυπηρέτηση   1974-2014 (εκατ. ευρώ)
   
   Σύνολο    εξυπηρέτησης χρέους     Συνολικό Δημόσιο Χρέος   %   χρέους στο ΑΕΠ   %   Εξυπηρέτησης          στο ΑΕΠ
     1974   34   336   22,5   2,3
   1975     43     443     25,4   2,4
   1976     55     536     25,1   2,6
   1977     67     633     25,5   2,7
   1978     85     1.002   33,6   2,8
   1979     127     1.158   31,7   3,5
   1980     159     1.390   31,1   3,6
   1981     243     1.972   36,1   4,4
   1982     267     2.724   40,2   3,9
   1983     382     3.725   46,4   4,7
   1984     611     5.525   49,4   5,5
   1985     912     7.845   58,3   6,8
   1986     1.315   9.480   59,5   8,3
   1987     2.167   11.873   64,5   11,8
   1988   3.589     15.798   58,7   13,3
   1989     4.354   19.659   61,5   13,6
   1990   7.170     27.534   71,4   18,6
   1991     14.753   36.200   76,0   30,9
   1992     19.070   45.655   82,9   34,6
   1993     22.606   68.763   110,9   36,4
   1994     28.398   82.444   117,4   40,4
   1995     33.356   93.857   117,4   41,7
   1996     37.428   106.371   121,1   42,6
   1997     39.021   114.570   117,8   40,1
   1998     33.652   121.943   115,3   31,8
   1999     30.971   129.168   114,7   27,5
   2000     29.030   139.184   114,5   21,3
   2001     23.347   145.927   111,4   15,9
   2002     30.177   157.018   111,1   19,3
   2003     32.269   182.390   118,3   18,7
   2004     35.430   201.244   120,4   19,1
   2005     35.151   215.416   108,5   18,0
   2006     34.156   226.218   105,7   16,2
   2007     56.696   239.658   105,8   25,0
   2008     63.126   262.071   109,6   26,4
   2009     77.224   298.524     125,7   32,5
   2010     75.900   325.600   140,0   32,9
   2011     85.300   342.900   153,1   37,9
   2012     88.100   357.900   163,7   40,0
   2013     83.300   368.700   168,2   37,7
   2014     86.700   374.600   167,8   38,4
   Πηγή:       Κρατικοί προϋπολογισμοί και Εθνικοί Λογαριασμοί.  Για   την περίοδο   2010-2014 οι προβλέψεις έγιναν με βάση τον Πίνακα που    δημοσιεύσαμε   στο Ποντίκι, 22/4/2010.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 24/05/10, 14:20
Παράθεση από: Johnie Darko στις 22/05/10, 22:10
Παππου, η σταση πληρωμων και η πιθανη επαναδιαπραγματευση χρεους δεν   σημαινει οτι τους ορους τους βαζουν μονο οι δανειστες. Οι οροι   συμφωνουνται και θα κατσουν να συζητησουν οι δανειστες σου προκειμενου   να μην χασουν τα παντα σε μια περιπτωση μονομερους παυσης πληρωμων που   σημαινει οτι θα παρουν τα @@ μου, εκτος κι αν μπουκαρουν μεσα στην χωρα   οπως εκαναν και με το Ιρακ...
..........................................
Οι λυσεις παππου υπαρχουν, δεν υπαρχουν   Ευρω-αμερικανο-μονοδρομοι, ο καπιταλισμος δεν ειναι μονοδρομος και αν   θελουμε μπορουμε να αλλαξουμε τα παντα. Οι συνθηκες υπαρχουν, αυτο που   δεν υπαρχει ειναι η μαζικη απαιτηση εδω και τωρα για αλλαγη... Εαν   υπαρξει αυτη η λαϊκη απαιτηση, να εισαι σιγουρος πως δεν θα μαστε μονοι   μας για πολυ καιρο σε οποια προσπαθεια κανουμε, γιατι η κατασταη ειναι   τοσο εκρυθμη σε παγκοσμιο επιπεδο που ειναι φανερο πως αν απο καπου   ξεκινησει η αλλαγη, αρκετοι ειναι αυτοι που θα ακολουθησουν...
...................................................
Η   Ελλαδα πρεπει να ανεξαρτητοποιηθει οσο πιο πολυ γινεται εαν θελει καποτε   να ορθοποδησει και αυτο δεν γινεται με ΔΝΤ, ΕΕ, ελεγχο της οικονομιας   απο αλλους και ζωη με δανεικα...
Θα ειμαι μαζι με τον ΓΑΠ αν   καταλαβει επιτελους τι κανει και αποφασισει επιτελους να φερθει σαν αυτο   που δηλωνει: Σοσιαλιστης.
.................................

Πολύ ωραία, επιτέλους θέτουμε το θέμα στην πραγματική του διάσταση!

Αυτό που προκύπτει απ' όλα αυτά τα ωραία είναι ότι πολύ καιρό τώρα είχε στηθεί μια ιδιοφυής παγίδα. Και σήμερα βρισκόμαστε στην στιγμή που η παγίδα έκλεισε, έπιασε μέσα το ποντικάκι, και αυτό προσπαθεί να ξεφύγει κάνοντας σπασμωδικές κινήσεις οι οποίες όμως δυσχερένουν ακόμα περισσότερο την θέση του.

Ποιά θα ήταν η λύση? Πως θα μπορούσε το ποντικάκι να ξεφύγει απ' την παγίδα? Σκεπτόμενοι ψύχραιμα, ο μόνος τρόπος για να ξεφύγει απ' την παγίδα είναι αν γνωρίζει τον σχεδιασμό και την λειτουργία της παγίδας, οπότε στην περίπτωση αυτή θα μπορέσει να την απασφαλίσει, είτε μόνο του, είτε με την βοήθεια άλλων πόντικων οι οποίοι δεν έχουν πέσει στην παγίδα.

Υπάρχουν όμως πόντικες εκτός παγίδας? Στην Ευρώπη τουλάχιστον όχι. Όλοι οι πόντικες της Ευρώπης είναι είτε μέσα σε κλεισμένες παγίδες (Λετονία, Λιθουανία, Σερβία, Ουγγαρία), είτε τριγυρίζουν γύρω απ' την παγίδα ορεγόμενοι το τυρί.

Πρέπει λοιπόν να πούμε στο ποντικάκι τον τρόπο με τον οποίο θα ελέγξει τους μηχανισμούς της παγίδας προς όφελός του, διότι όχι μόνο δεν θα έχει εξωτερική βοήθεια, αλλά ακόμα και στην περίπτωση που καταφέρει να σπάσει την παγίδα με βίαιο τρόπο το περιμένουν απ' έξω γάτες έτοιμες να το ξεσκίσουν.

Έτσι στην περίπτωση που δεν καταφέρει να ανακαλύψει τους μηχανισμούς της παγίδας έχει δύο δυνατότητες: α) να κάτσει στο κλουβί και να γυρίζει τον μύλο που θα του βάλουν και β) να σπάσει το κλουβί και να βγει στην ελευθερία με την βεβαιότητα ότι θα το ξεσκίσουν οι γάτες.

Συμφωνείς μέχρι εδώ?
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: La Flic στις 24/05/10, 15:08
Αυτό που συνέβη με την Ελλάδα είναι επικού μεγέθους κλοπή». Αυτό    τονίζει   σε άρθρο του (http://anonym.to/?http://anonym.to/?http://www.newstatesman.com/blogs/the-staggers/2010/05/labour-leadership-greece-lib) το Βρετανικό ιστορικό περιοδικό «New Statesman».
Στο  ενδιαφέρον του κείμενο αναφέρετε μεταξύ άλλων «Η Ελλάδα είναι    απλώς ο  μικρόκοσμος ενός σύγχρονου πολέμου που μπορεί να μην ονομάζεται    ταξικός,  αλλά σπέρνει τον πανικό σε όλους τους φορείς του πλούτου…
Η  Ελλάδα είναι μισητή ακριβώς για την αντίσταση που προβάλλει. Αυτή     αποτελεί ανάθεμα για τους Ευρωπαίους τραπεζίτες και θεωρείται ανάσχεση     στην ανάγκη του γερμανικού κεφαλαίου να ελέγξει όλες τις αγορές την     επαύριον της προβληματικής γερμανικής επανένωσης».
Και  συμπληρώνει: «Ευτυχώς οι Ελληνες ξέρουν ποιος είναι ο εχθρός    τους και  θεωρούν ότι βρίσκονται, για μια ακόμη φορά, στην Ιστορία τους    υπό ξένη  κατοχή. Ομως σηκώνονται ξανά όρθιοι με μεγάλο κουράγιο».
http://www.newstatesman.com/blogs/the-staggers/2010/05/labour-leadership-greece-lib
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Kiratzoharris στις 24/05/10, 15:11
Παιδια μην καταληγουμε για το αν ο καπιταλισμος η ο σοσιαλισμος ειναι καλυτερο συστημα και να καταληγουμε να εξηγουμε τις λειτουργιες του καθε συστηματος επειδη καποιος που δεν γνωριζει ουτε βασικες εννοιες για αυτα τα πραγματα(το λεει και ο ιδιος) ερχεται και πεταει βομβες..Τζιμι αγορι μου δυστηχως αυτα τα πραγματα δεν ειναι σαν την γευσιγνωσια,τουτεστιν για να μιλησεις και να εχει καποια βαρυτητα ο λογος σου δεν πρεπει να βασιζεται μονο στο πως βλεπεις τα πραγματα εσυ αλλα το πως τα οριζουν βασικες εννοιες και ορισμοι.
Το θεμα δεν ειναι ουτε αν οι επιχειρηματιες ειναι καλοπροεραιτοι η ηθικοι ουτε αν ιδρωσαν στο πανεπιστημιο.Το αν εφταιγε το κεφαλαιο,οι επιχειρηματιες,το δημοσιο,οι κερδοσκοποι,ο καπιταλισμος η οτιδηποτε το εξεταζουμε..
Το θεμα ειναι το ΔΝΤ και ο φιλος παραπανω εβαλε καποια ενδιαφεροντα αποσπασματα.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 24/05/10, 15:15
Παππου συμφωνουμε σε αρκετα πραγματα οπως εχεις καταλαβεις αλλα οχι εντελως, μιας και δεν πιστευω οτι η κυβερνηση μας αυτο προσπαθει να κανει, να βρει τροπους μεσα απο τους οποιους θα προσπαθησει να χρησιμοποιησει το συστημα για να φερει τον σοσιαλισμο στην χωρα.
Αντιθετα τα μετρα που παιρνουν και η τακτικη που ακολουθουν δειχνουν οτι θελουν μονο να κανουν οτι τους λενε ΔΝΤ και ΕΕ, ασχετα με τις επιπτωσεις που θα εχουν αυτα τα μετρα στον λαο και στην κοινωνια, προκειμενου να γλυτωσουν το χρηματοπιστωτικο συστημα και τις τραπεζες που καταρρεουν. Με λιγα λογια, προτιμουν να κανουν σταση πληρωμων στα λαϊκα στρωματα, αλλα αρνουνται πεισματικα να κανουν παυση πληρωμων στις μαυρες τρυπες του ιδιωτικου κεφαλαιου.
Οσο για την γατα που παραμονευει, η ιστορια παρομοιων υποθεσεων (σχεδον καθε χρονο 1 χωρα κανει παυση πληρωμων ειτε μονομερης ειτε μεσω επαναδιαπραγματευσης χρεους) δεν δειχνει καμια γατα που περιμενει να φαει το ποντικι. Οι αγορες θα τσαντιστουν, θα μας τιμωρησουν στην αρχη για ενα μικρο σχετικα χρονικο διαστημα, αλλα μετα θα επιστρεψουν και θα κανουν ουρα στον "γκισε", γιατι ξερουν οτι αν καταφερουμε και ανορθωσουμε την οικονομια μας, θα μπορεσουμε να ξαναδανειστουμε κι ετσι αυτοι θα εχουν κερδη, οπως εξαλλου ειχαν παμπολλα ολα αυτα τα χρονια. Και ο μονος τροπος για να ανακαμψει η οικονομια ειναι με αναπτυξη και οχι με υφεση και αναπτυξη δεν προκειται να εχεις με μετρα λιτοτητας.
Δεν εννοω βεβαια πως εμεις αν ξεφυγουμε τελικα μετα απο μια επαναδιαπραγματευση κτλ θα πρεπει να ξαναμπουμε στην ιδια λογικη που μας εφτασε μεχρι εδω, απλα η ιστορια εχει δειξει οτι ουτε αποκλεισμο σου κανουν, ουτε τα μετρα που παιρνουν εναντιον σου ειναι πραγματικο φοβητρο σε συγκριση με αυτα που θα παθουμε εαν δεν κανουμε μια επαναδιαπραγματευση χρεους και δεν αποκτησουμε το δικο μας νομισμα που θα μπορουμε να ελεγξουμε που σπαταλιεται, με τι ρυθμους και γιατι.
Η ανησυχια τους εχει να κανει με τις παγκοσμιες επιπτωσεις που θα εχει (και ηδη εχει) η γενικοτερη ελλειψη εμπιστοσυνης στο ευρω που προσπαθουν με τεχνητους τροπους να το υποβιβασουν για να τονωσουν την "αναπτυξη" μονο εξαγωγικων χωρων (βλεπε Γερμανια, Γαλλια), αδιαφορωντας παντελως για λαους, δικαιοσυνη, περιβαλλον κτλ. Το μονο που τους ενδιαφερει ειναι τα λογιστικα τους να βγαινουν...
Απο ποτε λοιπον η λογιστικη αντικατεστησε την πολιτικη;

BTW, οσα λεει ο φιλος La Flic, τα εχω ηδη ποσταρει εδω και καποιες σελιδες υπο μορφην link. Οποιος ενδιαφεροταν μπορουσε να τα διαβασει... Εχω παραθεσει και links για πολλες προτασεις και αναλυσεις απο πολλους οικονομολογους και ειδικους. Οποιος ενδιαφερεται ας κοιταει τα links, δεν τα βαζουμε για πλακα...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Jimi Pap στις 24/05/10, 15:50
Παράθεση από: Kiratzoharris στις 24/05/10, 15:11
Παιδια μην καταληγουμε για το αν ο καπιταλισμος η ο σοσιαλισμος ειναι καλυτερο συστημα και να καταληγουμε να εξηγουμε τις λειτουργιες του καθε συστηματος επειδη καποιος που δεν γνωριζει ουτε βασικες εννοιες για αυτα τα πραγματα(το λεει και ο ιδιος) ερχεται και πεταει βομβες..Τζιμι αγορι μου δυστηχως αυτα τα πραγματα δεν ειναι σαν την γευσιγνωσια,τουτεστιν για να μιλησεις και να εχει καποια βαρυτητα ο λογος σου δεν πρεπει να βασιζεται μονο στο πως βλεπεις τα πραγματα εσυ αλλα το πως τα οριζουν βασικες εννοιες και ορισμοι.
Το θεμα δεν ειναι ουτε αν οι επιχειρηματιες ειναι καλοπροεραιτοι η ηθικοι ουτε αν ιδρωσαν στο πανεπιστημιο.Το αν εφταιγε το κεφαλαιο,οι επιχειρηματιες,το δημοσιο,οι κερδοσκοποι,ο καπιταλισμος η οτιδηποτε το εξεταζουμε..
Το θεμα ειναι το ΔΝΤ και ο φιλος παραπανω εβαλε καποια ενδιαφεροντα αποσπασματα.

Κιρατζοχαρι, καταρχην δεν ειμαι το αγορι σου. Κατα δευτερον "ο ιδιος" δεν ειπε αυτο που λες, εφοσον οπως λες εσυ διαβαζεις γενικως, μαθε να διαβαζεις καλυτερα. Επιπλεον, μιλαω για οικονομικα θεματα ως καποιος που εχει σχεση με την αγορα και δραστηριοποιειται μεσα σε αυτην. Εσυ αληθεια, που τοσα ξερεις για τους εργατες, τους πλουσιους και ολο το συστημα, εργαζεσαι καπου?
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: faser στις 24/05/10, 15:52
Johnie, επειδή πραγματικά σε παρακολουθώ τόσες σελίδες να λες τα ίδια και τα ίδια, απλά θα σου πω το εξής απλό.. 'Get over it'.. Ο κόσμος δεν είναι δίκαιος και ούτε εσύ αλλά ούτε κανένας άλλος δεν θα μπορέσει να τον κάνει σωστό.. Και ξέρεις γιατί; Παραθέτεις μελέτες που αναφέρεις ότι ο άνθρωπος όταν είναι μωρό είναι αγνός και μετά αλλάζει, αλλά αυτό είναι ένα τεράστιο ψέμα διότι πολύ απλά δεν υπάρχει ΕΝΑΣ άνθρωπος.. Ο άνθρωπος βγαίνει σε εκατομύρια εκδόσεις.. Καλός, κακός, εγωιστής, αλτρουιστής, ισχυρογνώμων, ηγέτης, ακόλουθος.. Τα πάντα.. Μην ακούω τώρα ηλιθιότητες ότι μπορεί κάποιος να βάλει όλο τον κόσμο σε μια σειρά και να πει ακολουθήστε τον μπροστινό σας και να το κάνουν.. Δεν υπάρχει κοινό καλό.. Το πως βλέπω εγώ το κοινό καλό μπορεί να είναι αντιδιαμετρικά αντίθετο με ότι πιστεύεις εσύ.. Εγώ μπορεί να πιστεύω σε ένα κόσμο όπου υπάρχει "ψωμί" για όλους αλλά θα πρέπει να δουλέψουμε για να το αποκτήσουμε και εσύ να πιστεύεις ότι το ψωμί θα δοθεί σε όλους ανεξαιρέτως, δουλέψουν δεν δουλέψουν.. Υπάρχουν δεκάδες κοσμοθεωρίες και δεν δέχομαι από κανέναν να με πάρει από το χεράκι και να μου πει τι θα κάνω..

Και κάτι τελευταίο.. Εκτός του να διαβάζεις τα κείμενα που μας παραθέτεις, κάνε και μια δεύτερη ανάγνωση σε αυτά.. Μην νομίζεις ότι επειδή την πρώτη φορά σου φαίνονται λογικά είναι και σωστά.. Στο παράδειγμα που αναφέρεις με τη κοινή χρήση του αεροπλάνου, συγνώμη αλλά αυτός που το έγραψε είναι επικίνδυνος.. Ποιος θα πληρώσει για την κατασκευή του αεροπλάνου in the first place, ποιος θα το συντηρεί, ποιος θα πληρώνει τον πιλότο και τι θα κάνει ο πιλότος αν δεν χρειάζεται να πετάξει; Αν προκύψουν συμφωνίες σε αυτά τα ζητήματα με τόσο σαθρές δομές και κανόνες, τότε πραγματικά θα σκίσω τα πτυχία μου.. Αν αυτά τα σκηνικά είναι οικονομικό σύστημα, ευχαριστώ το θεό που κάποιοι άνθρωποι βρίσκονται πίσω από κάποιους υπολογιστές και γράφουν απλά σε blogs και δεν κατέχουν θέσεις εξουσίας..

Για να το τελειώνουμε το θέμα.. Ο καπιταλισμός θέλεις/δεν θέλεις να το πιστέψεις είναι το the best there is.. Αν όντως συντηρείται εντέχνως στο προσκήνιο από συμφέροντα, ας έκανε και ο κομμουνισμός το ίδιο ο οποίος δεν κράτησε πουθενά πάνω από μερικά χρόνια.. Τι σημαίνουν όλα αυτά; Κάποιοι άνθρωποι Johnie θέλουν να έχουν την επιλογή να αγοράσουν τη κιθάρα που έχουν απωθημένο και όχι να το πάρουν απόφαση ότι το shopping lists τους θα είναι προδιαγεγραμμένο..
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: La Flic στις 24/05/10, 16:01
Είναι  δεδομένο ότι ο καπιταλισμός, όπως    και κάθε κοινωνικό σύστημα, έχει  ως σκοπό την διατήρηση και    την αναπαραγωγή του. Είναι επίσης    δεδομένο ότι ο  καπιταλισμός στηρίζεται  στην αξιακή εκμετάλλευση    ανθρώπων και πραγμάτων και ακολουθεί  την αυτή τακτική των   προηγουμένων συστημάτων  κοινωνικής οργάνωσης (των οποίων αποτελεί  απλή   εξέλιξη και όχι επαναστατική ανατροπή). Αντιμετωπίζει   δηλ.  τους ανθρώπους ως αναλώσιμα  υλικά για την επίτευξη  των σκοπών   του, αντί  για ελεύθερους και  ίσους ανθρώπους.       Η  διατήρηση και η αναπαραγωγή    του καπιταλισμού γίνεται μέσα από  τους ανασχηματισμούς και μετασχηματισμούς    του. Τα δομικά στοιχεία του καπιταλισμού  το επιτρέπουν, καθώς  ο   καπιταλισμός είναι  σύστημα εκμετάλλευσης  των ανθρωπίνων βιοτικών    αναγκών.
  Οι   ανθρώπινες βιοτικές ανάγκες  πάντοτε υπάρχουν και θα υπάρχουν και  ο   καπιταλιστής ενδιαφέρεται μόνο για  την αξιακή εκμετάλλευσή τους και όχι    για τον άνθρωπο και την ανθρωπότητα. Ο άνθρωπος και η ανθρωπότητα    είναι για τον καπιταλισμό  ένας  συντελεστής του  οικοδομήματος του   κέρδους,  ένας στατιστικός δείκτης  και ένα χρησιμοποιούμενο  μέσο και   υποχείριο και είναι χαρακτηριστική  η απάνθρωπη αδιαφορία των   καπιταλιστών  για τους ανθρώπους, όταν αυτοί τίθενται  στην ζυγαριά με   τα κέρδη.
        Όταν  ακούτε ένα καπιταλιστή  να ενδιαφέρεται για  τους   ανθρώπους, για  την φύση, για την  ποιότητα ζωής είναι  σαφές ότι αυτό    δεν το πράττει  απλά και ανθρώπινα,  αλλά ότι πάντα  πίσω από την σκέψη    του βρίσκεται  ένας ρεφορμισμός  του καπιταλισμού  που αποσκοπεί στα    κέρδη.          Τα  ίδια πράγματα συμβαίνουν και στην  χώρα μας και το  πρώτο   πράγμα που θα  έπρεπε να έχουμε εννοήσει,  είναι ότι στην χώρα  μας,   από τον καιρό του  Οθωνα μέχρι σήμερα  εφαρμόζουμε το αυτό  σύστημα: τον   καπιταλισμό. Για μία σειρά  από λόγους που ανάγονται στην φύση του    καπιταλισμού και την κουλτούρα του Ελληνα, όσα βιώνουμε σήμερα    είναι αποτελέσματα  του καπιταλισμού: της  δομικής συστατικής    αδιαφορίας του για  τους ανθρώπους ως οντότητες, για  τις   κοινωνίες τους  και την λειτουργία  τους. Ο καπιταλισμός    ενδιαφέρεται ως σύστημα  μόνο για ισχύ και ατομικά  κέρδη.        Ακόμα  και εάν δεν μας ταιριάζει  ως λαό και κουλτούρα κανείς    δεν μπορεί να αμφισβητήσει  ότι ο καπιταλισμός  είναι η αιτία των   δεινών  της χώρας και των Ελλήνων
  . Εάν  λοιπόν   ψάχνουμε να  βρούμε διεξόδους και  λύσεις θα είναι μάταιο,  καταστροφικό   και εν  τέλει βλακώδες να τις  αναζητούμε μέσα στον  καπιταλισμό και   την  λειτουργία του.      Είναι  πλέον αποδεδειγμένο ότι  η κυβέρνηση   του ΠΑΣΟΚ  όχι μόνο δεν θίγει,  αλλά και ενισχύει την  λειτουργία του   καπιταλισμού  στην χώρα με τις επιλογές  της και ουσιαστικά  ενισχύει   τον μετασχηματισμό  του σε ένα ακόμα πιο  ακραίο σύστημα εκμετάλλευσης.   Αισθάνομαι  εγώ και εκατοντάδες χιλιάδες Ελληνες  πραγματικά   εξαπατημένοι από την κυβέρνηση  Παπανδρέου, που μιλούσε για αναδιανομή    του πλούτου και συστημική αλλαγή και  ήλθε να μετασχηματίσει την   στυγνότητα  του καπιταλισμού σε ένα ακόμα πιο ζοφερό,  άγριο και   καταπιεστικό καπιταλιστικό  σύστημα/οικοδόμημα. Είναι  επίσης   μαθηματικά βέβαιο  ότι η κυβέρνηση αυτή  θα στραφεί προς τους  ίδιους   ανθρώπους και  συμφέροντα και θα τους  ενισχύσει από το υστέρημα  που   εκβιαστικά και  τρομοκρατικά στερεί  από τους Ελληνες, προκειμένου  να   «ανασυγκροτήσουν»  την χώρα. Όμως η  Ελλάδα και κάθε χώρα  σε   κάθε χρονική και  ιστορική περίοδο είναι  οι άνθρωποι που ζουν  σε αυτή.   Εάν δεν υπήρχαν οι άνθρωποι  να τον δημιουργήσουν δεν θα υπήρχε ο   Παρθενώνας,  ούτε κανένας πολιτισμός, ούτε καμία χώρα,  κανένα κράτος.   Στους ανθρώπους αυτούς  λοιπόν, στους Ελληνες  και στις Ελληνίδες,  η   κυβέρνηση επιβάλλει  εξουσιαστικά, να γίνουν  ακόμα πιο πολύ υποζύγια,    να εξανδραποδιστούν  περαιτέρω, όχι βεβαίως  για το «καλό της χώρας»,    αφού οι ίδιοι οι Ελληνες  και οι Ελληνίδες είναι  η χώρα τους, αλλά για    το «καλό των καπιταλιστών»,  «επενδυτών» και «επιχειρηματιών».       Αυτά    περικλείουν ως περιεχόμενο και σηματοδοτούν τα ιδεολογήματα περί    «ανάπτυξης» , «ανταγωνιστικότητας»,  «προόδου»  και «ελεύθερης  αγοράς»   που μηρυκάζουν διαρκώς σε όλη  την κοινωνία οι καπιταλιστές και τα   κυβερνητικά  και μη παπαγαλάκια τους. Όλες  οι ανωτέρω έννοιες    συνοδεύονται εννοιολογικά  και ακολουθούνται από  την έννοια   «καπιταλισμός».  Όταν δηλ. μιλάνε για  «ανάπτυξη» εννοούν  καπιταλιστική   ανάπτυξη,  καπιταλιστική «πρόοδο»  κ.ο.κ. .       Εάν  λοιπόν   σκεφτούμε ότι και πάλι  μέσο των πολιτικών αυτών είναι  ο άνθρωπος,   ο άνθρωπος υποζύγιο,  ανδράποδο και υποχείριο, είναι εύκολο  να   αντιληφθούμε ότι όλες  αυτές οι έννοιες στρέφονται  εναντίον μας και   για  αυτό τον λόγο στρέφονται  εναντίον του λαού αυτής  της χώρας και οι   αντίστοιχες  κυβερνητικές πολιτικές,  που τις προβάλλουν  ως μονόδρομο   και ως  εθνική ανάγκη.      Ούτε  μονόδρομος είναι βέβαια,  ούτε   εθνική ανάγκη, είναι μόνο καπιταλιστικός  μονόδρομος και   καπιταλιστική ανάγκη,  ανάγκη διατήρησης και επέκτασης του καπιταλισμού,    ανάγκη δική τους και όχι του ελληνικού  λαού. Πρόκειται αποκλειστικά   για καπιταλιστική  ανάγκη και καπιταλιστικό μονόδρομο και  όχι για   ανθρώπινη ανάγκη ή κοινωνικό  μονόδρομο. Αυτό εννοούν, απλά δεν το λένε.    Υπάρχουν λύσεις, εύκολες,  απλές και απτές, που  μπορούν να   εξασφαλίσουν  στους Ελληνες και την  παραγωγική αυτάρκεια  της   κοινωνικής οικονομίας  και την ισότητα και  την πραγματική πρόοδο,    προκοπή και ανάπτυξη  και να απελευθερώσουν  την χώρα από τα δουλικά    δεσμά.       Απλά  αυτοί οι πολιτικοί  είναι υπηρέτες και    συντελεστές ενός  συστήματος εκμετάλλευσης  που θεωρεί τους ανθρώπους    αντικείμενα εκμετάλλευσης  και τους κατατάσσει  στην ίδια κατηγορία (αν    όχι σε κατώτερη) με  τα υποζύγια και τις  μηχανές.     
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 24/05/10, 16:26
ρε faser παλι οτι να ναι λες...
Μας λες δηλαδη οτι αφου ο κοσμος δεν ειναι δικαιος, δεν υπαρχει και λογος να θελουμε να τον ισιωσουμε...
Αυτο μετα για τα μωρα που λες, παλι ειναι οτι να'ναι, μιας και εγω τουλαχιστον μπορω να σου δειξω ερευνα με αποτελεσματα κτλ και μαλιστα συγχρονη. Οι ερευνες δεν γινονται με 1 ατομο μονο και προφανως υπαρχουν εκατομμυρια ανθρωποι. Μλκια ειναι να λες εσυ ετσι αυθαιρετα οτι "ετσι ειναι η ανθρωπινη φυση" χωρις να το στηριζεις καπου, απλα και μονο επειδη ετσι πιστευεις οτι ειναι ολοι. Ο ανθρωπος δεν γεννιεται "κακος" (οι ερευνες δειχνουν το αντιθετο βασικα, οτι γεννιεται μαλλον "καλος"), αλλα δημιουργειται απο την κοινωνια. Και μην ξαναρχισω παλι για πραδειγματα παιδιων που ενω γεννιουνται απο καπιταλιστες γονεις, αν μεγαλωσουν σε αλλο περιβαλλον τι αξιες και κωδικες ηθικης θα εχουν κτλ...
Το αλλο με το αεροπλανο, τι σχεση εχει και γιατι σε ανησυχει ποιος το εφτιαξε κτλ; Ετσι κι αλλιως εκει μιλαγαμε για μια κοινωνια που θα στηριζεται σε resource based οικονομια και οχι οπως σημερα, οποτε κανενας δεν θα το "πληρωνε", θα φτιαχνοταν με τις καλυτερες προδιαγραφες ωστε να αντεχει περισσοτερο, να μην χρειαζεται service συχνα, να μην χαλαγε κτλ γιατι ΑΥΤΟ ΑΚΡΙΒΩΣ ειναι το νοημα μιας resource based οικονομιας, να μην υπαρχει ασκοπη κατασπαταληση πορων οταν αυτο ειναι δυνατον. Ο καπιταλισμος κανει ΑΚΡΙΒΩΣ το αντιθετο: Προκειμενου να διατηρησει τον κυκλο καταναλωσης, ΠΡΕΠΕΙ να δημιουργει προϊοντα και υπηρεσιες με συγκεκριμενη ημερομηνια ληξης, αδυναμιες κτλ, ωστε να μπορει συντομα να αντικατασταθουν απο νεα και πιο "καλα" προϊοντα και υπηρεσιες. Οι μελετες που γινονται σε ενα οποιοδηποτε προϊον κατα την διαρκεια της σχεδιασης του, περιλαμβανουν και αυτη την ημερομηνια ληξης ωστε να ξερουν και αυτοι που το φτιαχνουν ποτε θα χαλασει, ποτε θα πρεπει να ειναι ετοιμο το νεο καλυτερο προϊον κτλ.
Για αυτο τον λογο εξαλλου ολα τα αντικειμενα οσο πανε και εχουν μικροτερη ημερομηνια ληξης (και δεν εννοω τροφιμα). Παλια αλλαζες αμαξι καθε 20 χρονια, τωρα καθε 5 αρχιζεις και το σκεφτεσαι (αν εχεις λεφτα δεν το σκεφτεσαι καν).
Για να διατηρηθει αυτος ο κυκλος παραγωγης/καταναλωσης, πρεπει τα προίοντα να μην φτιαχνονται με τις καλυτερες προδιαγραφες, πρεπει να εχουν μικρο life span (αναλογα και το προϊον βεβαια και σε ποιους απευθυνεται) και ακομα κι αν ειναι ΕΝΤΕΛΩΣ αχρηστα σαν προϊον, στο συστημα κανουν καλο, γιατι καποιος εργαστηκε γι ανα το φτιαξει, δαπανηθηκαν λεφτα, εγιναν μελετες κτλ, αρα υπηρξε "αναπτυξη" ακομα κι απο ενα ΑΧΡΗΣΤΟ ΠΡΟΙΟΝ. Σε μια resource based οικονομια (που κακως με ξαναβαζεις σε θεση να πρεπει να μιλησω για αυτα μιας και ειναι εκτος topic) θες να πετυχεις ακριβως το αντιθετο. Θες να φτιαξεις ενα προϊον που θα ειναι χρησιμο, θα αντεχει οσο το δυνατον πιο πολυ γινεται, θα ειναι οσο το δυνατον πιο απροβληματιστο γινεται, θα ειναι πληρως ή ως επι το πλειστον ανακυκλωσιμο και ολα αυτα με την χρηση της τελευταιας λεξης της τεχνολογιας και τεχνογνωσιας την στιγμη που παραγεται, ωστε να μην χρειαζεται να γινει υπερπαραγωγη, σπαταλη πρωτων υλων, εργατκου δυναμικου κτλ.
Η αφθονια οπως λες του καπιταλισμου ειναι το παραμυθακι του Αμερικανικου ονειρου... Ενος ονειρου που εχει γινει εφιαλτης, που αντι να ελευθερωνει εχει σκλαβους τους ανθρωπους, γεμιζει με σκουπιδια τον πλανητη και καταστρεφει το περιβαλλον, προκειμενου να συνεχισει να παραγεται "εργο" και κερδος.
Μπορεις να γουσταρεις οποιο συστημα θελεις φιλε faser, εγω προτιμω τον σοσιαλισμο που αν κι εχει τα κουσουρια του, τουλαχιστον προσπαθει να ενωσει τους ανθρωπους και οχι να τους κανει να κοιτανε ο καθενας την παρτυ του. Οταν λοιπον θα δωθει χρονος στον σοσιαλισμο αντιστοιχος του καπιταλισμου, οταν του δωθει η εκταση και η δυναμη του καπιταλισμου (παγκοσμια δηλαδη) ΤΟΤΕ και μονο τοτε θα μπορεσουμε να κανουμε συγκρισεις και να δουμε ποιο ειναι καλυτερο...
Οσο για τα πτυχια σου μπορεις να αρχισεις να τα σχιζεις αν θελεις, μιας και οπως ξερεις ολα οσα γραφω εδω δεν ειναι δικες μου ιδεες απο καποια θεια φωτιση (σε αντιθεση με τα λεγομενα ορισμενων), αλλα αποψεις ειδικων του χωρου που εχουν και αυτοι αλλο ενα καρρο πτυχια...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 24/05/10, 16:46
Και ενα χαρακτηριστικο παραδειγμα οσων λεει ο φιλος La Flic και οσων κι εγω εχω πει για τον καπιταλισμο, δειτε την καταστροφη του περιβαλλοντος και θα καταλαβετε γιατι αυτο το συστημα ειναι οχι απλα αδιαφορο για την ιδια την ζωη, αλλα στην ουσια ΕΠΙΔΙΩΚΕΙ την χειροτερευση των συνθηκων ζωης μιας και αυτο μεταφραζεται σε μεγαλυτερα κερδη. Τι εννοω;
Ας παρουμε το παραδειγμα του νερου που καλυπτει τα 3/4 της γης. ειναι τοσο αφθονο που ειναι αστειο καποιος να προσπαθει να το χρεωσει (βασικη αρχη του καπιταλισμου, πρεπει να υπαρχει ζητηση για κατι ωστε εσυ να μπορεις να το προσφερεις μετα με ανταλλαγμα καποιας μορφης αμοιβη).
Αρα αυτο που θα συνεφερε μια εταιρια, ειναι οχι μονο να ΜΗΝ ΠΡΟΣΕΧΕΙ με την μολυνση του περιβαλλοντος που κανουν οι δραστηριοτητες της, αλλα αν ειναι δυνατον να μολυνουν οσο το δυνατον περισσοτερο γινεται γιατι ετσι πετυχαινουν το σκοπο τους που ειναι κερδος...
Δηλαδη, μολυνοντας το νερο, κανεις ολοενα και πιο περιορισμενα τα αποθεματα μη-μολυσμενου νερου που ειναι απαραιτητο για την ζωη. Εχοντας εσυ στα χερια σου αυτα τα μη-μολυσμενα αποθεματα (βλεπε εμφιαλωμενα νερα), μπορεις μετα να τα κοστολγησεις και να τα πουλησεις σε οτι τιμη γουσταρεις (δεν ειναι τυχαιο οτι σημερα το νερο ειναι πιο ακριβο απο την βενζινη). Μαλιστα αν θες να εχεις ακομα περισσοτερα κερδη (που αυτος ειναι ο μονιμος σκοπος του σωστου καπιταλιστη), τοτε σε συμφερει να μολυνεις οσο περισσοτερα αποθεματα νερου μπορεις και να συγκεντρωσεις οσο πιο πολλα αποθεματα καθαρου νερου σαν "καβατζα" σου για μελλοντικες πωλησεις κτλ. Ακομα κι αν σου επιβαλλουν μετα "προστιμα" για την μολυνση που προκαλεσες, στην πραγματικοτητα θα εχεις βοηθησει κατα πολυ την οικονομια, αφου εκανες αυτα ακριβως που προσταζει ο καπιταλισμος: Δημιουργησες ζητηση σε κατι, προσεφερες το κατι, εβγαλες κερδος, δαπανηθηκαν μετα ποσα για τον καθαρισμο της μολυνσης (ποσοστο αυτης), κηδευτηκαν ανθρωποι, νοσηλευτηκαν αλλοι - αρα "κινηθηκε η οικονομια, γυρισε το χρημα" κτλ κτλ   Το οτι μπορει καποιοι να πεθαναν απο αυτο, το οτι κατεστρεψες το συστατικο της ζωης που μας κρατας ολους εν ζωη δεν εχει καμια σημασια... Μονο το κερδος εχει σημασια... Θες και παραδειγμα; Δες την BP και τον κολπο του Μεξικου... και τοσα αλλα σε ολοκληρο τον πλανητη...

Το παραπανω παραδειγμα ειναι απλα 1 απο τα εκατονταδες χιλιαδες που θα μπορουσαμε να δωσουμε για το πως λειτουργει ο καπιταλισμος και τι επιδιωκει...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: La Flic στις 24/05/10, 17:28
Παράθεση από: faser στις 24/05/10, 15:52

Για να το τελειώνουμε το θέμα.. Ο καπιταλισμός θέλεις/δεν θέλεις να το πιστέψεις είναι το the best there is..

ΜΙΑ επιχειρηματικοοικονομική νομενκλατούρα, από στελέχη του ιδιωτικού   και δημόσιου τομέα πλουτίζει στην Ελλάδα, ανοίγοντας «τρύπες» σε   πιστωτικά ιδρύματα, τις οποίες καλούνται οι κυβερνήσεις να κλείσουν με   τα λεφτά των φορολογουμένων.   

Τέτοια είναι η περίπτωση διαφόρων στελεχών της Ασπίς Bank και του   Ταχυδρομικού Ταμιευτηρίου, το οποίο εσχάτως αναδεικνύεται σε διασώστη   πνιγμένης τράπεζας. Το γεγονός δείχνει ότι στην Ελλάδα δεν χάνονται μόνο   λεφτά από το καθαυτό Δημόσιο, αλλά και από τις υπό κρατικό έλεγχο   επιχειρήσεις.                      Θυμίζουμε κατ' αρχήν την περίπτωση της διοίκησης του Πάνου   Τσουπίδη και την τρύπα των εκατομμυρίων που άνοιξε. Ο Πάνος Τσουπίδης,   διορισθείς από τον πρώην υπουργό Γ. Αλογοσκούφη, αγόρασε με τα διαθέσιμα   κεφάλαια του Ταχ. Ταμιευτηρίου «υψηλότοκα» χρηματοοικονομικά προϊόντα   διεθνών επενδυτικών τραπεζών, τα οποία όμως έχασαν την αξία τους μετά   την πιστωτική κρίση στις ΗΠΑ με αποτέλεσμα το Ταχυδρομικό Ταμιευτήριο να   χάσει εκατομμύρια. Την τρύπα κάλυψαν οι μέτοχοι, δηλαδή το ελληνικό   Δημόσιο και οι λοιποί καταβάλλοντας 526 εκατ. ευρώ σε αύξηση μετοχικού   κεφαλαίου.     
          Τώρα, το Ταχυδρομικό Ταμιευτήριο, που στο μεταξύ έχει πάρει άλλα   225 εκατ. ευρώ από το ελληνικό Δημόσιο μέσω του προγράμματος των 28   δισ. ευρώ, καλείται να κλείσει την τρύπα της τράπεζας, που ανήκε μέχρι   πρόσφατα στον επιχειρηματία Παύλο Ψωμιάδη. Από την πλευρά του το Τ.Τ.   απέκτησε ποσοστό 32,9% επί του μετοχικού κεφαλαίου της Ασπίς Bank   (μετονομάστηκε σε Τ-Bank) καταβάλλοντας 28,56 εκατ. ευρώ μέσω αύξησης   κεφαλαίου για να τη σώσει.     
          Ας δούμε όμως πώς πλούτιζαν και πλουτίζουν ορισμένα στελέχη της   Aspis Bank:     
          Το 2008 κι ενώ η Ασπίς Bank βρισκόταν ήδη υπό πίεση, λόγω των   προβλημάτων που είχε ο όμιλος Ασπίς Πρόνοια του Παύλου Ψωμιάδη και   αναζητούσε συμμάχους και κεφάλαια, ο κος Κωνσταντίνος Καρατζάς, μέχρι   τότε πρόεδρος και διευθύνων σύμβουλος, αποχωρούσε με παχυλή αποζημίωση.     
          Ο επί χρόνια συνεργάτης του Παύλου Ψωμιάδη εισέπραξε το 2008 και   μέχρι τον Μάιο, όταν αποχώρησε, δηλαδή σε ένα πεντάμηνο , το ποσό   των 9,544 εκατ. ευρώ, συμπεριλαμβανομένων αποζημίωσης 6,5 εκατ. ευρώ   και bonus 1,268 εκατ. ευρώ κ.λπ. Την ίδια ώρα η τράπεζα είχε ζημιές.   Επιπλέον η Τράπεζα της Ελλάδος πίεζε για αύξηση κεφαλαίου,   διαπιστώνοντας «σημαντικές καθυστερήσεις ως προς την υλοποίηση του νέου   πλαισίου περί κεφαλαιακής επάρκειας», όπως μαρτυρούν οι επιστολές που   έστελνε στην Ασπίς Bank.     
          Τον Καρατζά διαδέχτηκε ο Χρήστος Σορώτος, προερχόμενος από τη   Citibank, ο οποίος υπέγραψε με την προβληματική τράπεζα ηγεμονική   σύμβαση που προέβλεπε:     
          * Ετήσιες μεικτές αποδοχές 700.000 ευρώ και ελάχιστη εγγυημένη   επιπλέον μεικτή αμοιβή bonus 200.000 ευρώ τα τρία πρώτα έτη της σύμβασης   (τόσα δεν έπαιρνε ούτε ο Τάκης Αράπογλου στην Εθνική Τράπεζα).     
          * Αποζημίωση 1,8 εκατ. ευρώ στην περίπτωση που η τράπεζα   καταγγείλει τη σύμβασή του.     
          Ο ίδιος αφού στο μεταξύ είχε ρίξει τις απαιτήσεις του σε 580.000   ευρώ ετησίως, εξαναγκάστηκε σε αποχώρηση μετά την είσοδο του   Ταχυδρομικού Ταμιευτηρίου στο μετοχικό κεφάλαιο της Ασπίς Bank.

          Αυτή που δεν έφυγε από την Τράπεζα, και παραμένει ακόμα,   απολαμβάνοντας υψηλές αμοιβές είναι η Ολγα Ψωμιάδη, θυγατέρα του Παύλου   Ψωμιάδη. Οι μεικτές ετήσιες αποδοχές της το 2008 έφθασαν το ποσό των   234.000 ευρώ, ενώ στο α' εξάμηνο του 2009 εισέπραξε το ποσό των 121.333   ευρώ. Επιπλέον, η κυρία Ψωμιάδη με τις πολύ καλές σπουδές στο Wharton,   στο ονομαστό business school της Πενσυλβάνια των ΗΠΑ. Ιδιωτική ασφάλιση,   δωρεάν απεριόριστη χρήση κινητού τηλεφώνου και δωρεάν δαπάνες   στάθμευσης και καυσίμων για το αυτοκίνητό της.     
          Μάλιστα επειδή κατά τον έλεγχο διαπιστώθηκε να χρωστάει στην   τράπεζα το ποσό των 1,1 εκατ. ευρώ από αγορές μετοχών τις οποίες δεν   είχε πληρώσει έκανε διακανονισμό με την τράπεζα, ο οποίος είναι σε   εξέλιξη. Σημειώνεται ότι η κυρία Ολγα Ψωμιάδη ήταν και σε διάφορα   διοικητικά συμβούλια εταιρειών του Παύλου Ψωμιάδη, οι οποίες έχουν πάρει   και χρωστούν δάνεια στην τράπεζα άνω των 10 εκατ. ευρώ.     
          Για το μισθό της κας Ψωμιάδη ρωτήθηκε η νέα διοίκηση της Τ-Bank,   δηλαδή ο Κλεάνθης Παπαδόπουλος, πρόεδρος του Ταχ. Ταμιευτηρίου και ο   Γιώργος Χατζηνικολάου, διευθύνων σύμβουλος της Τ-Bank από μετόχους της   τράπεζας στην πρόσφατη γενική συνέλευση. Αλλά ακολούθησαν την τακτική   του στρουθοκαμηλισμού, λέγοντας «δεν ξέρω», «θα δούμε», κερδίζοντας   χρόνο.     
  O κ. Γιώργος Χατζηνικολάου προέρχεται από την   Επιτροπή Κεφαλαιαγοράς, την οποία υπηρέτησε για ένα χρόνο από τη θέση   του Α' αντιπροέδρου.


Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Kiratzoharris στις 24/05/10, 17:47
Παράθεση από: Jimi Pap στις 24/05/10, 15:50
Παράθεση από: Kiratzoharris στις 24/05/10, 15:11
Παιδια μην καταληγουμε για το αν ο καπιταλισμος η ο σοσιαλισμος ειναι καλυτερο συστημα και να καταληγουμε να εξηγουμε τις λειτουργιες του καθε συστηματος επειδη καποιος που δεν γνωριζει ουτε βασικες εννοιες για αυτα τα πραγματα(το λεει και ο ιδιος) ερχεται και πεταει βομβες..Τζιμι αγορι μου δυστηχως αυτα τα πραγματα δεν ειναι σαν την γευσιγνωσια,τουτεστιν για να μιλησεις και να εχει καποια βαρυτητα ο λογος σου δεν πρεπει να βασιζεται μονο στο πως βλεπεις τα πραγματα εσυ αλλα το πως τα οριζουν βασικες εννοιες και ορισμοι.
Το θεμα δεν ειναι ουτε αν οι επιχειρηματιες ειναι καλοπροεραιτοι η ηθικοι ουτε αν ιδρωσαν στο πανεπιστημιο.Το αν εφταιγε το κεφαλαιο,οι επιχειρηματιες,το δημοσιο,οι κερδοσκοποι,ο καπιταλισμος η οτιδηποτε το εξεταζουμε..
Το θεμα ειναι το ΔΝΤ και ο φιλος παραπανω εβαλε καποια ενδιαφεροντα αποσπασματα.

Κιρατζοχαρι, καταρχην δεν ειμαι το αγορι σου. Κατα δευτερον "ο ιδιος" δεν ειπε αυτο που λες, εφοσον οπως λες εσυ διαβαζεις γενικως, μαθε να διαβαζεις καλυτερα. Επιπλεον, μιλαω για οικονομικα θεματα ως καποιος που εχει σχεση με την αγορα και δραστηριοποιειται μεσα σε αυτην. Εσυ αληθεια, που τοσα ξερεις για τους εργατες, τους πλουσιους και ολο το συστημα, εργαζεσαι καπου?

[...]

Κατα δευτερον δεν λεω οτι ο la flic λεει αυτο που ειπα εγω αλλα λεω αντι να λεμε μπουρδες να κατσουμε να διαβασουμε κατι πιο σημαντικο που να εχει σχεση και με το αρχικο θεμα(αληθεια διαβασες καμια απο τις πηγες που εχουμε αναφερει σε ολες υατες τις σελιδες?).Το εχω πει και παραπανω,δεν με νοιαζει αν καποιος διαφωνει η συμφωνει μαζι μου αρκει να φαινεται οτι εχει μια γνωση αυτου που συζηταει και δευτερον να ξερει να συζηταει.
Αυτη τη στιγμη δεν εργαζομαι καπου γιατι ειμαι φοιτητης σε οικονομικο τμημα..Αλλα για πες μου,ενας που εχει διαβασει φυσικη δεν μπορει να εξηγησει τα φυσικα φαινομενα αν δεν εργαζεται καπου?Εκτος αυτου δεν ηξερα οτι οσοι δεν εργαζονται για τους α.β.γ λογους ειναι αποκλεισμενοι απο την κοινωνια και τις ιδιοτητες της ::)
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: YmiRLinG στις 24/05/10, 18:02
Παράθεση από: Jimi Pap στις 24/05/10, 15:50
Επιπλεον, μιλαω για οικονομικα θεματα ως καποιος που εχει σχεση με την αγορα και δραστηριοποιειται μεσα σε αυτην. Εσυ αληθεια, που τοσα ξερεις για τους εργατες, τους πλουσιους και ολο το συστημα, εργαζεσαι καπου?

Τότε μάθε κι εσύ να θυμάσαι αυτά που γράφεις. Γιατί μέχρι τώρα μας είπες (και θα ακολουθήσω την λογική σου στον συλλογισμό μου) μας είπες μπαρούφες περί ιστορίας του ανθρώπου και οικονομικής ιστορίας του ανθρώπου αλλά και μας είπες ποιά είναι η φύση του ανθρώπου. Εσύ αλήθεια λοιπόν, που τόσα ξέρεις για όλα, ππόσα βιβλία ιστορίας και οικονομικής ιστορίας έχεις διαβάσει? Έχεις κάποιο πτυχείο στην ψυχολογία ή στην εξέλιξη του ανθρώπου για να μας ορίσεις την φύση σου?

Αφού λοιπόν φαντάζομαι συμφωνούμε ότι ο παραπάνω συλλογισμός είναι βλακώδης, δηλαδή δεν περιμένω ο καθένας με τον οποιό μιλάω να έχει όλες αυτές τις γνώσεις ντε και καλά, περιμένω τουλάχιστον μια καλή επιχειρηματολογία, την οποία καλώς ή κακώς δεν έχεις. Μιλάς για 1002 πράγματα που δεν γνωρίζεις σαν να ήταν η απόλυτη ειδικότητα σου και εκμηδενίζεις τον λόγο των άλλων αφού "δεν εργάζονται στον ιδιωτικό τομέα και δεν λιώνουν 15ωρα στην δουλειά όπως εσύ". Μάθε λοιπόν ότι υπάρχει και άλλου είδους ζωή εκτός απο την ζωή στην οποία μόνος σου σκοπός είναι να κυνηγάς λεφτα.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: s.s. στις 24/05/10, 18:15
Παράθεση από: faser στις 24/05/10, 15:52

Για να το τελειώνουμε το θέμα.. Ο καπιταλισμός θέλεις/δεν θέλεις να το πιστέψεις είναι το the best there is.. Αν όντως συντηρείται εντέχνως στο προσκήνιο από συμφέροντα, ας έκανε και ο κομμουνισμός το ίδιο ο οποίος δεν κράτησε πουθενά πάνω από μερικά χρόνια.. Τι σημαίνουν όλα αυτά; Κάποιοι άνθρωποι Johnie θέλουν να έχουν την επιλογή να αγοράσουν τη κιθάρα που έχουν απωθημένο και όχι να το πάρουν απόφαση ότι το shopping lists τους θα είναι προδιαγεγραμμένο..
Δεν ξέρω ακριβώς τι θέση καταλαμβάνεις στο καπιταλιστικό σύστημα,ούτε τον τρόπο που έχεις ανελιχθεί στον εργασιακό σου τομέα,θα ήθελα να έχεις όμως στα υπόψιν σου ότι δεν έχει κάθε παιδί που έρχεται στον συγκεκριμένο κόσμο την δυνατότητα να κάτσει κάτω από μικρό και να σχεδιάσει τη μελλοντική του εξέλιξη με τον τρόπο που είχες εσύ πιθανότατα.
Υπάρχουν και παιδιά που αναγκάζονται να εργάζονται από τα 14 τους για να βοηθάνε την οικογένειά τους και δεν είχαν την τύχη να βρίσκονται μπροστά στο πισί τους και να εκφράζουν σιχαμένες τεχνοκρατικές απόψεις.
Παράλληλα απ'ότι έχω δει και στα άλλα ποστ σου(όσα έχω αντέξει να διαβάσω μέχρι τέλους) στην προσπάθεια που κάνεις να υπερασπιστείς τον καπιταλισμό που τόσο αγαπάς,θέτεις σαν μέτρο σύγκρισης συνεχώς τις σοσιαλιστικές δημοκρατίες του παρελθόντος προεξοφλώντας ότι ο συνομιλητής σου θα είναι φανατικός υπέρμαχος αυτών.Δεν νομίζω ότι κανείς από δω είναι υπέρμαχος τέτοιων εξουσιαστικών δομών που προέκριναν τα συγκεκριμένα καθεστώτα(όπως επίσης και οι ιδεολογικοί τους πατέρες) ακριβώς γιατί δημιουργούνε παρόμοια προβλήματα με το υπάρχον σύστημα.
Γενικώς διαχώρησε κάποια πράγματα στο μυαλό σου και έχε υπόψιν σου ότι κάποια στιγμή το πρόβλημα είναι πιθανόν να αγγίξει και την δική σου πάρτη και μπορεί να μην έιναι όλα τόσο ωραία τότε.
 
Τώρα,σχετικά με το όλο θρεντ μου έμεινε μια γενική απορία:Aπό πότε ο άνθρωπος που θεωρείται ρεαλιστής είναι παράλληλα ρατσιστής και ολίγον τι φασιστάκος?
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Jimi Pap στις 24/05/10, 18:39
Παράθεση από: Kiratzoharris στις 24/05/10, 17:47

Κατα δευτερον δεν λεω οτι ο la flic λεει αυτο που ειπα εγω αλλα λεω αντι να λεμε μπουρδες να κατσουμε να διαβασουμε κατι πιο σημαντικο που να εχει σχεση και με το αρχικο θεμα(αληθεια διαβασες καμια απο τις πηγες που εχουμε αναφερει σε ολες υατες τις σελιδες?).Το εχω πει και παραπανω,δεν με νοιαζει αν καποιος διαφωνει η συμφωνει μαζι μου αρκει να φαινεται οτι εχει μια γνωση αυτου που συζηταει και δευτερον να ξερει να συζηταει.
Αυτη τη στιγμη δεν εργαζομαι καπου γιατι ειμαι φοιτητης σε οικονομικο τμημα..Αλλα για πες μου,ενας που εχει διαβασει φυσικη δεν μπορει να εξηγησει τα φυσικα φαινομενα αν δεν εργαζεται καπου?Εκτος αυτου δεν ηξερα οτι οσοι δεν εργαζονται για τους α.β.γ λογους ειναι αποκλεισμενοι απο την κοινωνια και τις ιδιοτητες της ::)

Ατυχες το παραδειγμα με τη φυσικη... Για να στο κανω πιο σωστο, καποιος που εχει διαβασει φυσικη και ζει σε ενα αλλο συμπαν, εχει σωστοτερη αποψη απο καποιον που ζει στη γη αλλα δεν εχει διαβασει τιποτα κατα τα λεγομενα σου. Εχουμε πηξει απο θεωρητικους οικονομολογους φιλαρακι. Εαν δεν βγεις στην αγορα να δεις πως λειτουργει το πραγμα, θα καταλαβεις ολα οσα λεμε εγω κι ο Faser.
 
Κι εγω τα ιδια με εσενα απουδασα, και τα ιδια με σενα ελεγα. Οταν ομως βγεις στην πραγματικοτητα - και θα με θυμηθεις μετα απο 5 χρονακια - και δεις απο μεσα πως λειτουργουν οι επιχειρησεις, η αγορα, το δημοσιο, και βγαλεις και τα πρωτα πεντε φραγκακια με την αξια σου, ελα να μου πεις τι πιστευεις. Τωρα, δυστυχως, οποιοσδηποτε εχει δει την αγορα απο μεσα, δε μπορει να σε παρει στα σοβαρα. Οχι επειδη εισαι χαζος ή κατι αλλο, αλλα απλα επειδη δεν εχεις δουλεψει για να μιλας για εργατες, επιχειρηματιες , δημοσιο , κεφαλαιο, εννοιες που εχεις βιωσει μονο μεσα απο μερικα βιβλια και οχι στην πραγματικη ζωη.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Lo.Lee.Ta στις 24/05/10, 18:42
Τουλάχιστον, βλέπουμε μεταξύ μας, ποιοι είμαστε....Όσον αφορά για το τι θα μπορέσουμε να γίνουμε...είδωμεν.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: faser στις 24/05/10, 18:49
Johnie με απασχολεί ποιος θα φτιάξει το αεροπλάνο γιατί κάποιος πρέπει να δουλέψει γι'αυτό.. Αν δεν του δοθεί ένα απτό κίνητρο για να το παράξει δεν θα το κάνει, ή θα το κατασκευάσει χωρίς κέφι, προσοχή και μεράκι με συνέπεια οι πιθανότητες το προϊόν που θα φτιαχτεί να είναι ελαττωματικό.. Το να στήσεις μια resourced based οικονομία όπως τη λες, αργά ή γρήγορα θα απαιτήσει ορισμένους κανόνες γιατί μέρα με τη μέρα θα εμφανίζονται όλο και περισσότερα προβλήματα, στρεβλώσεις  και περιπτώσεις που δεν θα έχουν προβλεφθεί.. Αυτό θα καταλήξει σε ένα οικονομικό σύστημα που θα έχει ανάγκη από ένα καλό κύκλωμα.. Κάθε καλό κύκλωμα για να λειτουργήσει θέλει και μία αντλία.. Η δική σου αντλία είναι το φιλότιμο του κάθε ανθρώπου.. Επίτρεψε μου να θεωρώ ότι αυτή η αντλία δεν θα έχει τη ωφέλιμη ζωή που περιμένεις.. Εκτός από τα διαρκή αγαθά υπάρχουν και τα καταναλωτά.. Ποιος θα ορίσει πόσα και σε ποιες ποσότητες θα παράγονται; Θα βάλεις τον κόσμο να τρώει ότι του ορίσεις εσύ για να επιτύχεις το κοινό καλό ενώ στην ουσία θα είναι όλοι οι άνθρωποι δυστυχισμένοι χωρίς το δικαίωμα επιλογής;

Από τότε που γεννήθηκε ο πρώτος άνθρωπος αντιμετώπισε δύσκολα προβλήματα οικονομικής φύσεως.. Πόσα άγρια ζώα να κυνηγήσει, πόσα ξύλα να κόψει, πόσο νερό να μαζέψει; Δεδομένου ότι η μέρα έχει μόνο 24 ώρες, έπρεπε να διαλέξει ανάμεσα στη προσφορά και τη ζήτηση.. Η προσφορά και η ζήτηση είναι το Α και το Ω της ανθρώπινης ζωής δεδομένου ότι κάθε άνθρωπος είναι διαφορετικός και κάθε άνθρωπος έχει διαφορετικά γούστα.. Δεν μπορείς εσύ να τραβήξεις ένα Χ και να πεις, τέρμα η παραγωγή αυτοκινήτων κατά παραγγελία.. Θα φτιαχτούν 15 αυτοκίνητα ανά δήμο και θα χρησιμοποιούνται κατόπιν αιτήσεως.. Και αν θέλω εγώ να πάρω το αμάξι να πάω μια βόλτα; Πρέπει να πείσω όλους τους άλλους ότι αυτό που κάνω δεν τους θίγει; Δεν νομίζεις και εσύ ότι όλα αυτά είναι θεωρητικά κατασκευάσματα; Δεν πρέπει να οριστεί μια αξία σε όλα τα πράγματα για να ξέρουμε τι μιλάμε.. Και όσο αφορά τους οικονομολόγους που διαβάζεις, ποτέ δεν είπα ότι έχουν άδικο.. Μου θυμίζουν όμως τη Παπαρήγα η οποία 30 χρόνια κράζει, κράζει και ξανακράζει χωρίς να προτείνει τίποτα.. Ναι ο καπιταλισμός έχει ανισότητες, ναι ο καπιταλισμός σκοτώνει κόσμο, αλλά δεν φταίει μόνο το σύστημα όπως δεν φταίει ο Οπενχάιμερ και η πυρηνική ενέργεια επειδή οι ΗΠΑ ανατινάξαν την Ιαπωνία με ατομική βόμβα.. Πρέπει να το καταλάβουμε αυτό.. Ξαναλέω "the best there is"..



S.S. το γεγονός ότι σου φαίνεται ότι γράφω σαν να θεωρώ τον συνομιλητή μου υπέρμαχο αριστερών ιδεών έχει να κάνει με το γεγονος ότι απέναντι μου προσπαθώ να στοχοποιήσω μια υπερασπιστική γραμμή έτσι ώστε να απαντήσω κατάλληλα.. Αντί γι'αυτό βλέπω ένα κενό ιδεών.. Δεν βλέπω κάτι συγκεκριμένο.. Γι'αυτό το λόγο προσπαθώ να απαντήσω θεωρώντας ότι ο εκάστοτε συνομιλητής μου, εκτός από στείρες αρνήσεις έχει να πει κάτι, και αν έχει να πει κάτι τότε αυτό θα έχει τη μορφή κάποιων ιδεών που θα αντιτίθονται στον καπιταλισμό.. Ε, δεν νομίζω να υπάρχει και κάτι άλλο πέρα από τον κομμουνισμό-σοσιαλισμό το οποίο να το έχουμε δει να περπατάει (για αναρχείες δεν θέλω να μιλάω γιατί δεν υπάρχουν ιστορικά στοιχεία για να αποδειχθεί το οτιδήποτε)..

Κάτι τελευταίο που με πείραξε.. Δεν μπορείς να γνωρίζεις χωρίς να με ξέρεις τι κάνω στη ζωή μου και ποια είναι η οικονομική μου κατάσταση.. Δεν μπορείς να γνωρίζεις τι θυσίες κάνω για να έχω τα προς το ζην.. Δεν μπορείς να γνωρίζεις ότι απέχω από τότε που θυμάμαι τον εαυτό μου από τα ρούχα-μάρκες ανεξαρτήτως και ας ένιωθα από πίσω μου τις κοροιδίες των άλλων.. Δεν μπορείς να γνωρίζεις ότι δανείζω τους φίλους μου που καταλαβαίνω ότι έχουν ανάγκη και τις περισσότερες φορές δεν ζητάω τα χρήματα πίσω.. Δεν μπορείς να γνωρίζεις ότι δεν προσπάθησα ποτέ να εκμεταλλευτώ κανέναν, να το παίξω τζαμπατζής, να βάλω ψεύτικα στοιχεία στις φορολογικές μου δηλώσεις, να γίνω free-rider ενός ήδη επιβαρυμένου κράτους και να κάνω μόστρα σε όσους έχουν χαμηλότερη οικονομική κατάσταση από εμένα πηγαίνοντας στα μπουζούκια και στα ακριβά prive clubs.. Τα έχω βρει πολύ καλά με τον εαυτό μου.. Κάνω τη δουλειά μου (απλός υπάλληλος είμαι, επειδή αναρωτήθηκες), ζω τη ζωή μου και καταναλώνω μέχρι εκεί που αντέχω (δεν έχω δάνεια) αλλά το βασικότερο.. Βλέπω την πραγματικότητα.. Όσο μιαρά και αν σου φαίνονται τα γραφόμενα μου, προκύπτουν από την εμπειρία.. Δεν μιλάω στον αέρα και πολύ μικρότερος είχα άλλες ιδέες.. Μακάρι εσύ να μην αλλάξεις ποτέ σου ιδέες, αλλά επειδή έχω γνωρίσει δεκάδες σαν και εσένα, κράτα μικρό καλάθι, μην πετάς μεγάλες κουβέντες, μη τρολάρεις με χαρακτηρισμούς και γενικά δέξου ότι κάποιος μπορεί να έχει μια διαφορετική γνώμη από εσένα και αν δεν τη δέχεσαι, κράτα τη για τον εαυτό σου ή απάντησε κόσμια.. Έχω βαρεθεί να σε βλέπω στα posts να ειρωνεύεσαι και να προκαλείς.. Με εμένα δεν θα το κάνεις όμως αυτό.. Απλά δεν στο επιτρέπω και επειδή γνωρίζω ότι πίσω από ένα pc πολλά λέγονται, σταματάω τη κουβέντα μαζί σου.-
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Kiratzoharris στις 24/05/10, 19:02
Παράθεση από: Jimi Pap στις 24/05/10, 18:39
Παράθεση από: Kiratzoharris στις 24/05/10, 17:47

Κατα δευτερον δεν λεω οτι ο la flic λεει αυτο που ειπα εγω αλλα λεω αντι να λεμε μπουρδες να κατσουμε να διαβασουμε κατι πιο σημαντικο που να εχει σχεση και με το αρχικο θεμα(αληθεια διαβασες καμια απο τις πηγες που εχουμε αναφερει σε ολες υατες τις σελιδες?).Το εχω πει και παραπανω,δεν με νοιαζει αν καποιος διαφωνει η συμφωνει μαζι μου αρκει να φαινεται οτι εχει μια γνωση αυτου που συζηταει και δευτερον να ξερει να συζηταει.
Αυτη τη στιγμη δεν εργαζομαι καπου γιατι ειμαι φοιτητης σε οικονομικο τμημα..Αλλα για πες μου,ενας που εχει διαβασει φυσικη δεν μπορει να εξηγησει τα φυσικα φαινομενα αν δεν εργαζεται καπου?Εκτος αυτου δεν ηξερα οτι οσοι δεν εργαζονται για τους α.β.γ λογους ειναι αποκλεισμενοι απο την κοινωνια και τις ιδιοτητες της ::)

Ατυχες το παραδειγμα με τη φυσικη... Για να στο κανω πιο σωστο, καποιος που εχει διαβασει φυσικη και ζει σε ενα αλλο συμπαν, εχει σωστοτερη αποψη απο καποιον που ζει στη γη αλλα δεν εχει διαβασει τιποτα κατα τα λεγομενα σου. Εχουμε πηξει απο θεωρητικους οικονομολογους φιλαρακι. Εαν δεν βγεις στην αγορα να δεις πως λειτουργει το πραγμα, θα καταλαβεις ολα οσα λεμε εγω κι ο Faser.
 
Κι εγω τα ιδια με εσενα απουδασα, και τα ιδια με σενα ελεγα. Οταν ομως βγεις στην πραγματικοτητα - και θα με θυμηθεις μετα απο 5 χρονακια - και δεις απο μεσα πως λειτουργουν οι επιχειρησεις, η αγορα, το δημοσιο, και βγαλεις και τα πρωτα πεντε φραγκακια με την αξια σου, ελα να μου πεις τι πιστευεις. Τωρα, δυστυχως, οποιοσδηποτε εχει δει την αγορα απο μεσα, δε μπορει να σε παρει στα σοβαρα. Οχι επειδη εισαι χαζος ή κατι αλλο, αλλα απλα επειδη δεν εχεις δουλεψει για να μιλας για εργατες, επιχειρηματιες , δημοσιο , κεφαλαιο, εννοιες που εχεις βιωσει μονο μεσα απο μερικα βιβλια και οχι στην πραγματικη ζωη.
Δυστηχως δεν μπορω να συνεχισω την κουβεντα.Βαριεμαι να ανοιγω 200 μετωπα μαζι σου αφου δεν προκειται να καταλαβεις τιποτα.Ζησε εκει στο παραλληλο συμπαν σου,πιστευε οτι ο υπολοιπος κοσμος ειναι σαν και σενα,βγαζε φραγκα με την αξια σου,διαβαζε ομως και κανεναν βιβλιαρακι δωξα τω θεω υπαρχουν παρα πολλα ολων των αποψεων και μην με παιρνεις στα σοβαρα.Εγω τουλαχιστον ξερω οτι το αντικειμενο που σπουδαζω θελω πραγματικα να το μαθω και δεν το σπουδαζω απλα για να ανελιχθω στη κοινωνικη πυραμιδα και να βγαλω φραγκα με τον ιδρωτα μου.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Lo.Lee.Ta στις 24/05/10, 19:21
Κάποιοι, θέλουν κάτι καλύτερο, χωρίς να μπορούν να αποδείξουν ότι θα το καταφέρουν. Έχουνε όμως μερικές ενδείξεις, η κάποια πίστη σε κάτι καινούριο ας πούμε. Αλλά το όλο θέμα είναι ρίσκο. Κάποιοι άλλοι θέλουν κάτι καλύτερο αλλά έχουν πεισθεί ότι αυτό δεν μπορεί να επιτευχθεί. Δεν γουστάρουνε να ρισκάρουνε αυτό το οποίο ζούνε ήδη, για ένα όνειρο. Οπότε απομένει να τους το αποδείξετε, ότι μπορεί να γίνει πραγματικότητα....αλλιώς όπως καταλαβαίνετε, η κατάσταση δεν πρόκειται να αλλάξει. Αλλά στα λόγια το ρίσκο, είναι μια πορδή, στην πράξη όμως.....η ίδια η ιστορία αποδεικνύει τι έχουμε καταφέρει όλα αυτά τα χρόνια...αλλά και σε πόσο λίγο καιρό μπορεί να γκρεμιστεί ότι έχουμε καταφέρει όλα αυτά τα χρόνια. Για δείτε και αναλογικά, τα καλά σε σχέση με τα κακά.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 24/05/10, 19:23
Faser Το θεμα μας δεν ειναι μια resource based οικονομια, αν θες μπορεις να διαβασεις καποια πραγματα και μελετες για το πως μπορει να λειτουργησει κτλ. Θα δεις οτι δεν ειναι ετσι οπως περιγραφεις τα πραγματα σαν την ΕΣΣΔ περιπου απο οτι καταλαβα...
Απο κει και περα, ειναι λυπηρο οτι σου ειναι αδιανοητο να πιστεψεις οτι ο μεσος ανθρωπος δεν θα δουλευε για τον συνανθρωπο του σε καποιον τομεα που εχει ταλεντο και ειδικευση ωστε να βοηθησει το συνολο... Αυτο ειναι και το μεγαλυτερο κινητρο, οτι μπορουμε και απολαμβανουμε μια ζωη ελευθερη, με καθαρο περιβαλλον, χωρις στρες και ψυχωσεις που δημιουργει ενα συστημα που σε εχει συνεχεια να τρεχεις και να αγοραζεις, να πουλας και να πουλιεσαι για να εχεις ολοενα και περισσοτερα...
Μια ζωη που δεν θα ειναι αυτοσκοπος το κερδος, αλλα η εξελιξη σου σαν ανθρωπος και που καθε δικο σου κερδος θα ειναι κερδος για την ανθρωποτητα. Μπορει να σου ακουγεται ουτοπικο, αλλα ειναι πραγματοποιησιμο εαν το θελησουμε. Εγω τυχαινω να ειμαι απο αυτους που θελουν μια πραγματικη παγκοσμιοποιηση, οχι οικονομικη, αλλα μια πανανθρωπινη, οικολογικη συμβιωση που θα μας επιτρεψει να επιβιωσουμε και εμεις και οι επομενες γενιες χωρις τα σφαλματα του παρελθοντος.
Στο κατω κατω ρε faser, ο φασισμος απετυχε, ο κομμουνισμος απετυχε, ο καπιταλισμος απετυχε, τελικα δεν ειναι καιρος να δοκιμασουμε κατι αλλο μπας και ξεκολλησουμε;
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Jimi Pap στις 24/05/10, 19:25
Παράθεση από: Kiratzoharris στις 24/05/10, 19:02
Δυστηχως δεν μπορω να συνεχισω την κουβεντα.Βαριεμαι να ανοιγω 200 μετωπα μαζι σου αφου δεν προκειται να καταλαβεις τιποτα.Ζησε εκει στο παραλληλο συμπαν σου,πιστευε οτι ο υπολοιπος κοσμος ειναι σαν και σενα,βγαζε φραγκα με την αξια σου,διαβαζε ομως και κανεναν βιβλιαρακι δωξα τω θεω υπαρχουν παρα πολλα ολων των αποψεων και μην με παιρνεις στα σοβαρα.Εγω τουλαχιστον ξερω οτι το αντικειμενο που σπουδαζω θελω πραγματικα να το μαθω και δεν το σπουδαζω απλα για να ανελιχθω στη κοινωνικη πυραμιδα και να βγαλω φραγκα με τον ιδρωτα μου.

No hard feelings...  Μονο που στο παραλληλο συμπαν δεν ξερω ποιος βρισκεται...Μπορεις να γινεις κι εσυ θεωρητικος οικονομολογος. Η ακομα καλυτερα μη εργαζομενος συνδικαλιστης  ;) Οταν θα χρειαστει να βγαλεις χρηματα για να ζησεις μονος σου και θα παψεις να εισαι αριστερος με τσεπες αλλων, τοτε τα ξαναλεμε. Προς το παρον, διαβαζε και ασε αυτους που δουλευουν να εχουν αποψη για τα εργασιακα.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: YmiRLinG στις 24/05/10, 19:38
Ναι ρε αγόρι μου, ναι. Μόνο ΕΣΥ εδώ μέσα έχεις δουλέψει. ΚΑΝΕΝΑΣ άλλος. ΚΑΝΕΝΑΣ όμως. Είσαι η αυθεντία στην οικονομία, τράβα ψήφισε τώρα ΝΔ ή ΠΑΣΟΚ (ανάλογα ποιός θα δώσει περισσότερα "δικαιώματα" στους ιδιωτικούς υπαλλήλους) και άδειασε μας την γωνία σε παρακαλώ και εσύ και η αυθεντία σου. Γιατί εμείς είμαστε ρεμάλια της κοινωνίας, βάρυ που δεν κάνουμε τίποτα παραμόνο ξυνόμαστε και γράφουμε πίσω απο ένα φόρουμ για να την πούμε σε όσους βγάζουν με τον ιδρώτα τους το ψωμία τους. Άντε σε παρακαλώ.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 24/05/10, 19:38
Παράθεση από: Johnie Darko στις 24/05/10, 15:15
Παππου συμφωνουμε σε αρκετα πραγματα οπως εχεις καταλαβεις αλλα οχι εντελως, μιας και δεν πιστευω οτι η κυβερνηση μας αυτο προσπαθει να κανει, να βρει τροπους μεσα απο τους οποιους θα προσπαθησει να χρησιμοποιησει το συστημα για να φερει τον σοσιαλισμο στην χωρα.

Για ποιόν σοσιαλισμό συζητάς? Κανείς δεν μπορεί να φέρει τον σοσιαλισμό αυτήν την στιγμή σε κανένα μέρος του κόσμου.

Αυτό που προσπαθούν, όσοι προσπαθούν, είναι να επαναφέρουν τον παλιό καλό πραγματικό καπιταλισμό, όπως αυτόν στον οποίο αναφέρεται ο Faser, βασισμένο σε πραγματικούς ανθρώπους, πραγματική εργασία, πραγματικές επιχειρήσεις και κεφάλαια. Ο κόσμος δεν οδεύει προς τον καπιταλισμό - όπως ακούστηκε κάπου - αλλά προς την φεουδαρχία, και αντίπαλοι σ' αυτόν τον πόλεμο δεν είναι μόνο οι εργαζόμενοι αλλά και οι πραγματικοί επιχειρηματίες.

Νομίζεις ότι είναι τυχαίο το ότι όλες οι χώρες που αναγκάστηκαν να πάρουν σκληρά μέτρα λιτότητας στην Ευρώπη, είχαν σοσιαλιστικές κυβερνήσεις? Και μάλιστα στην Ελλάδα τα πήρε ο πρόεδρος της σοσιαλιστικής διεθνούς? Είναι ένας εξαιρετικός συμβολισμός, του μεγέθους της πρώτης ατομικής βόμβας.

Λες ότι δεν υπάρχουν γάτες έξω απ' την παγίδα. Και πως όποιες χώρες δήλωσαν πτώχευση ή επαναδιαπραγματεύτηκαν το χρέος τους (ελεγχόμενη πτώχευση την βαφτίσαν οι Γερμανοί, τελικά οι "αριστεροί" συμφωνούν με την Γερμανική Τράπεζα) τώρα τελευταία, δεν υπέστησαν και κανένα κακό.
Λόγω του ότι δεν γνωρίζω, έχεις την καλοσύνη να με πληροφορήσεις ποιές είναι αυτές οι χώρες?


Οι γάτες υπάρχουν. Απόδειξη το παράδειγμα που έφερες με την ΒΡ. Ολόκληρη ΗΠΑ κλάνει πατάτες να τα βάλει με την ΒΡ, όταν έχει καταστρέψει τον κόλπο του Μεξικού, την Φλώριδα, τις Μπαχάμες (αχ!!! και θα με έστελνες διακοπές), και ποιός ξέρει τι άλλο θα καταστρέψει στο μέλλον.
Και καμμιά οικολογική οργάνωση δεν έχει την τόλμη να τα βάλει μαζί της, παρόλο που οι επιπτώσεις αυτής της οικολογικής καταστροφής θα είναι ισάξιες με την ολοκληρωτική καταστροφή των δάσων του Αμαζονίου, της Ρωσίας και της Κένυας μαζί...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Jimi Pap στις 24/05/10, 19:42
Παράθεση από: King_Mob/Roufus στις 24/05/10, 19:38
Ναι ρε αγόρι μου, ναι. Μόνο ΕΣΥ εδώ μέσα έχεις δουλέψει. ΚΑΝΕΝΑΣ άλλος. ΚΑΝΕΝΑΣ όμως. Είσαι η αυθεντία στην οικονομία, τράβα ψήφισε τώρα ΝΔ ή ΠΑΣΟΚ (ανάλογα ποιός θα δώσει περισσότερα "δικαιώματα" στους ιδιωτικούς υπαλλήλους) και άδειασε μας την γωνία σε παρακαλώ και εσύ και η αυθεντία σου. Γιατί εμείς είμαστε ρεμάλια της κοινωνίας, βάρυ που δεν κάνουμε τίποτα παραμόνο ξυνόμαστε και γράφουμε πίσω απο ένα φόρουμ για να την πούμε σε όσους βγάζουν με τον ιδρώτα τους το ψωμία τους. Άντε σε παρακαλώ.

Εσυ φιλε μου εργαζεσαι καπου? Αν θελεις μου απαντας βεβαια. ;)
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: draned στις 24/05/10, 19:44
Παράθεση από: XoLiDoXoS στις 24/05/10, 18:42
Τουλάχιστον, βλέπουμε μεταξύ μας, ποιοι είμαστε....Όσον αφορά για το τι θα μπορέσουμε να γίνουμε...είδωμεν.

Η πιο σωστη φραση που ειπε ο Νικαιωτης. Το θεμα ειναι οι αποψεις των φορα δεν αντικατοπτριζουν την κοινωνια, ουτε καν χονδρικα, αλλα τελοσπαντων. Οσοι ελεγαν στην αρχη του θεματος για απο κοινου αντιμετωπιση του προβληματος, επεσαν κατα πολυ εξω, σιγα το περιεργο θα μου πεις. Φαινεται οτι πλεον καποιοι βαζουν διαφορετικες προτεραιοτητες, σιγα το περιεργο παλι θα πεις. Σιγουρο πλεον ειναι οτι καποιοι δεν θελουν να γινουν οτι οι αλλοι.

Ετσι, αλλοι νομιζουν οτι σαν γνωστες, παντα, της πραγματικοτητας, υπερασπιζονται αυτο που θεωρειται οτι καλυτερο, με αποτερο στοχο φυλαξις του δικου τους οπισθιου και γρηγορη ανελιξις με το φοβο μην τους πλησιασει ο πατος (θα τα καταφερουν αραγε;), οι αλλοι τα γνωστα, αυτα που μας ελεγαν οι χιτες παππουδες μας να αποφευγουμε, μην καταντησουμε Αλβανια του Χοτζα ή Ρωσσια του Σταλιν και του Νικιτα, ακριβως τα ιδια ομως οι κεραταδες. ::).

Ετσι σιγα σιγα, πιο φανερα πλεον, χωριζουμε τα τσανακια μας. Πιθανως να αργησαμε κιολας. Εχουμε βεβαια και δεκαετιες μπροστα μας.



Ασχετο, αλλα παντα οταν οι αποψεις σου κομμουνιζουν [sic] κτλ, ή δεν θα δουλευεις και δεν εχεις επαφη με την εργασια ή δουλευεις και εισαι αργομισθος συνδικαλιστης. Ικανη και αναγκαια συνθηκη.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: La Flic στις 24/05/10, 19:52
Παράθεση από: papous στις 24/05/10, 19:38

Αυτό που προσπαθούν, όσοι προσπαθούν, είναι να επαναφέρουν τον παλιό καλό πραγματικό καπιταλισμό, όπως αυτόν στον οποίο αναφέρεται ο Faser, βασισμένο σε πραγματικούς ανθρώπους, πραγματική εργασία, πραγματικές επιχειρήσεις και κεφάλαια. Ο κόσμος δεν οδεύει προς τον καπιταλισμό - όπως ακούστηκε κάπου - αλλά προς την φεουδαρχία, και αντίπαλοι σ' αυτόν τον πόλεμο δεν είναι μόνο οι εργαζόμενοι αλλά και οι πραγματικοί επιχειρηματίες.


Η νεοτερική οικονομική επιστήμη ταξινόμησε εξαρχής τα οικονομικά   συστήματα βασικά σε τρεις κατηγορίες, με τελευταία εκείνη της "αγοράς", η   οποία αναλαμβάνει έναν κεντρικό οργανωτικό και ρυθμιστικό ρόλο.                      Η προσέγγιση αυτή παρουσιάζει ένα πολυσήμαντο γνωσιολογικό   έλλειμμα, το οποίο επιπλέον συναρτάται με την απόφαση της νεοτερικότητας  να αναδείξει την "αγορά" σε διακρίνουσα του συστήματος και, μάλιστα, σε   μέτρο της οικονομικής τυπολογίας της ιστορίας. Οντως, η νεότερη   οικονομική επιστήμη εδράζεται στην αξιωματική αρχή ότι το σύστημα ανήκει   στην ιδιοκτησία. Ως προς αυτό, διαπιστώνουμε ότι συγχέει προφανώς την   ιδιοκτησία ως γεγονός που αφορά τα μέσα της παραγωγής (λ.χ. επί του   κεφαλαίου), με την ιδιοκτησία επί του συστήματος της παραγωγής, για   παράδειγμα μιας επιχείρησης. Η διάκρισή τους όμως έχει καταστατική   σημασία, ιδίως ως προς τις επιπτώσεις της στην εργασία του πολίτη ή του   μη πολίτη, για παράδειγμα του οικονομικού μετανάστη.     
          Η ιδιοκτησία επί των μέσων της παραγωγής αποτέλεσε το διακύβευμα   της μετάβασης από τη δεσποτεία (π.χ. τη φεουδαρχία) στον   ανθρωποκεντρισμό (στις κοινωνίες της κλιμακούμενης ελευθερίας). Στο   διακύβευμα αυτό βρήκε έρεισμα εν μέρει η αντιπαλότητα ανάμεσα στον   φιλελευθερισμό και στον σοσιαλισμό. Ο μεν θα υποστηρίξει βασικά την   ιδιωτική ιδιοκτησία, ο δε ευρέως την κρατική.

Ο κόσμος της μετα-δεσποτικής εποχής, ενώ προς στιγμήν προέταξε την   ατομική ιδιοκτησία για να αντιπαρέλθει τη φεουδαρχία, στην   πραγματικότητα ανασυγκροτήθηκε στη βάση του συστήματός της. Ωστε το   διακύβευμα της μετάβασης ήταν να εξοικονομηθεί η ιδιοκτησία επί του   συστήματος της οικονομίας με την ατομική ελευθερία του φορέα της   εργασίας. Το σημείο του συμβιβασμού, που συνάντησε το συμφέρον και των   δύο, ήταν η εγκαθίδρυση μιας "σύμβασης" μεταξύ τους, η οποία   σηματοδοτούσε την αυτόβουλη εκχώρηση της εργασιακής δύναμης από τον   κάτοχό της στον ιδιοκτήτη του συστήματος έναντι "αμοιβής". Διέλαθε   εντούτοις της προσοχής ότι, με τον τρόπο αυτό, διεσώζετο το ουσιώδες της   ατομικής ελευθερίας, όχι όμως και η κοινωνική ελευθερία. Διότι εντέλει η   συναίνεση την οποία υποκρύπτει η συμβατική εκχώρηση της εργασιακής   δύναμης δεν είναι σωστική της ομόλογης ελευθερίας. Το καθεστώς του   ατόμου που προσέρχεται, εθελουσίως ή μη, στην εξουσία του ιδιοκτήτη του   συστήματος μεταβάλλεται δραματικά. Δεν είναι η συναίνεση, αλλά το   καθεστώς στο οποίο προσέρχεται το άτομο που ορίζει την κατάσταση της   οικείας ελευθερίας. Ο χρόνος της παρεχομένης εργασίας στον ιδιοκτήτη του   συστήματος είναι χρόνος εξάρτησης και, κατ' επέκταση, κοινωνικής   ετερονομίας, που προσμετράται αντιστοίχως ως έλλειμμα αυτονομίας ή   ελευθερίας του ατόμου.

          Υπό το πρίσμα αυτό, μπορεί να κατανοηθεί πλήρως η "περιπέτεια"   του μαρξικού προτάγματος και οι εφαρμογές του στο πεδίο του υπαρκτού   σοσιαλισμού. Ο υπαρκτός σοσιαλισμός επαγγέλθηκε όντως την κατάργηση της   ιδιωτικής ιδιοκτησίας στα μέσα της παραγωγής, όχι την ιδιοκτησία επί του   συστήματος. Το επιχείρημα του σοσιαλισμού συνοψιζόταν στο ότι η   ιδιωτική ιδιοκτησία στα μέσα της παραγωγής είναι υπαίτια της   εκμετάλλευσης και όχι ειδικότερα η ιδιοκτησία επί του συστήματος της   οικονομίας. Αφού η πρώτη συνέχεται, από τη φύση της, με τη δεύτερη, αυτή   είναι στη βάση τής μειονεκτικής θέσης της κοινωνίας στην παραγωγική   διαδικασία και, κατ' επέκταση, του συστήματος εκμετάλλευσης. Εξ ου και   προέκρινε εντέλει όχι την κατάργηση της ιδιοκτησίας γενικώς ή έστω τον   αναδασμό της, αλλά την απόδοσή της συλλήβδην -τόσο των μέσων της   παραγωγής όσο και του συστήματος της οικονομίας- στο κράτος. Με τον   τρόπο αυτό, το κράτος, που από την πλευρά του διατηρούσε επίσης την   ιδιοκτησία επί του πολιτικού συστήματος, συγκέντρωνε στα χέρια του μια   εκρηκτική δύναμη, που το μετέβαλε και τυπικά σε απολυταρχικό μόρφωμα.

H διαφορά μεταξύ φιλελευθερισμού και σοσιαλισμού εστιάζεται αποκλειστικά   στο ζήτημα της διασποράς ή της συγκέντρωσης της ιδιοκτησίας επί του   συστήματος, που εξέφρασε το δίλημμα ιδιωτική ή κρατική ιδιοκτησία.   Κανένας όμως δεν συναινεί στην απόδοση του συστήματος στους φορείς της   εργασίας και, υπό μια άλλη έννοια, στην ευρύτερη κοινωνία. Και στον μεν   και στον δε, ο φορέας της εργασίας, εν ολίγοις η κοινωνία, καλείται να   συναντηθεί με το σύστημα της οικονομίας, είτε στο πεδίο της   (εξαρτημένης) εργασίας είτε στο πεδίο της κατανάλωσης. Το σύστημα   παραμένει ερμητικά συνυφασμένο με την ιδιοκτησία. Το ζήτημα,   εναλλακτικά, δεν είναι η κατάργηση του κεφαλαίου, αλλά της μονοσήμαντης   ιδιοκτησίας του κεφαλαίου ή της εργοδοσίας επί του συστήματος.

Το γεγονός αυτό εξηγεί ακριβώς γιατί, και στις δύο περιπτώσεις, η   προσέγγιση της οικονομίας (και του συστήματός της) γίνεται σταθερά από   τη σκοπιά, αφ' ενός της αποτελεσματικότητάς της και, αφετέρου, του φορέα   που είναι ο πλέον αρμόδιος να τη διασφαλίσει. Η επίκληση της ελευθερίας   ως κοινωνικού αγαθού διέρχεται και συχνά συγχέεται με την ελευθερία του   επιχειρείν με γνώμονα την αγορά. Ευλόγως, από μιαν άποψη, αφού   απουσιάζει ολοκληρωτικά η προβληματική της κοινωνικής ιδίως ελευθερίας.     

Το ερώτημα είναι αν όντως το σύστημα αυτό, που εξοικονομεί τη συνάντηση   του παλαιού καθεστώτος με τη νέα κοινωνία, αποτελεί συμφυές και, ως εκ   τούτου, αξεπέραστο ιδίωμα της ανθρώπινης κατάστασης ή όχι.

         
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: YmiRLinG στις 24/05/10, 19:53
Παράθεση από: Jimi Pap στις 24/05/10, 19:42
Παράθεση από: King_Mob/Roufus στις 24/05/10, 19:38
Ναι ρε αγόρι μου, ναι. Μόνο ΕΣΥ εδώ μέσα έχεις δουλέψει. ΚΑΝΕΝΑΣ άλλος. ΚΑΝΕΝΑΣ όμως. Είσαι η αυθεντία στην οικονομία, τράβα ψήφισε τώρα ΝΔ ή ΠΑΣΟΚ (ανάλογα ποιός θα δώσει περισσότερα "δικαιώματα" στους ιδιωτικούς υπαλλήλους) και άδειασε μας την γωνία σε παρακαλώ και εσύ και η αυθεντία σου. Γιατί εμείς είμαστε ρεμάλια της κοινωνίας, βάρυ που δεν κάνουμε τίποτα παραμόνο ξυνόμαστε και γράφουμε πίσω απο ένα φόρουμ για να την πούμε σε όσους βγάζουν με τον ιδρώτα τους το ψωμία τους. Άντε σε παρακαλώ.

Εσυ φιλε μου εργαζεσαι καπου? Αν θελεις μου απαντας βεβαια. ;)
Αυτή τη δεδομένη στιγμή που μιλάμε όχι. Εργαζόμουν όμως μέσα στη χρονιά και έχω εργαστεί και χωρίς να πληρωθώ τελικά μάλιστα. Δεν υπάρχει λόγος βέβαια να κάτσω να σου αναλύσω το πως που και πότε νομίζω.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 24/05/10, 20:15
Pappou ουσιαστικα ερχεσαι στα λογια μου που ελεγα σχεδον στην αρχη του topic. Αυτο ακριβως ειπα οτι ο καπιταλσιμος πλεον μεσω των εταιριων (εταιριοκρατορια ειναι ο "ορος") εχει εξελιχθει σε μια φεουδαρχια και οι φεουδαρχες δεν ειναι αλλοι απο την οικονομικη ελιτ. Και για αυτο ακριβως τον λογο πιστευω, οτι πρεπει αμεσα να διεκδικησουμε τα δικαιωματα μας και να ανακτησουμε τις δυναμεις που εχουμε παραχωρησει, πριν να ειναι αργα και ολοκληρωθει αυτη η "μεταμορφωση". Τα σεναρια εξαλλου τα συζητησαμε...
Αν κατσεις και δεις τα videos που εχω παραθεσει κατα καιρους, αναφερουν μεσα και ποιες χωρες και ποτε και ποιες ερευνες του ιδιου του ΔΝΤ δειχνουν αυτα που σου ειπα περι απουσιας γατας.
Δυστυχως ο ογκος των πληροφοριων που παρακολουθω αυτο το διαστημα ειναι τετοιος που δεν θυμαμαι σε ποιο link συγκεκριμενα γινεται αναφορα σε καθε τι που αναφερω. Υπεθεσα οτι τα χεις δει για να μου απαντας. Αν τα χεις δει οντως θα ειδες σε αρκετα απο αυτα να καταρριπτουν την ιδεα της γατας και της αιωνιας τιμωριας της χωρας...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: J.P. DiMaggio στις 24/05/10, 20:53
Η αλήθεια είναι ότι σε όλη την ιστορία του κόσμου, από αρχαιότητα μέχρι σήμερα, το σύστημα που πάντα εφαρμοζόταν με τον ένα η με τον άλλο τρόπο είναι ο καπιταλισμός σε διαφορες μορφές του.
Δηλαδή basika pragmata όπως χρήμα, εμπόριο, κέρδος, επιχειριματικothta κίνητρο κλπ υπάρχουν και εφαρμόζονται από την αρχαιότητα, έτσι δεν είναι?
Βλέπε αρχαία ελλάδα, καραβια, εμπόριο μέσω μεσογείου, κάνας πόλεμος που και που και τα ρέστα.

Μικρά διαλείμματα (κομμουνισμός, υπαρκτός κλπ) έγιναν μεν, δεν κράτησαν πολύ δε, με τον a η b τρόπο κατέρρευσαν σύντομα.

Το γεγονός αυτό, ότι καλώς η κακώς έτσι προχώρησε ο άνθρωπος κουτσα στραβά μέχρι σήμερα, από τι σπηλιές να φτάσει στο διάστημα κλπ, είναι υπέρ του "the best there is", έτσι λέει το common sense νομίζω.
"The best there is, at least so far", να συμπληρώso ego.
Στο μέλλον ama βρεθεί κάτι καλύτερο η όχι, δε το ξέρουμε, η ιστορία θα δείξει. Μέχρι τώρα πάντως δε βρέθηκε κάτι να αντικαταστήσει με επιτυχία τον καπιταλισμό, στην πράξη πάντα, όχι σε θεωρητικό επίπεδο.

Και κάτι τελευταίο, μην πιάνεστε από τον κάθε X,Y οικονομολόγο που λέει κάτι και το κάνετε σημαία αναγκαστικά, δεν έχει κανένας αλάνθαστο καταρχάς, και κατά δεύτερο υπάρχουν τόσοι πολλοί με τις απόψεις του ο καθένας, , που μπορούμε να βρούμε από έναν ειδικό να στηρίζει την κάθε πιθανή άποψη, δε βγαίνει άκρη έτσι.


Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Kiratzoharris στις 24/05/10, 21:38
Παιδια καπιταλισμος δεν ειναι ουτε το εμποριο ουτε το χρημα και κατα συνεπεια δεν υπαρχει απο την αρχαιοτητα.Καπιταλισμος ειναι κατι πολυ πιο συγκεκριμενο και προσδιοριζεται απο τη μισθωτη εργασια και το κερδος.Μισθωτη εργασια δεν υπηρχε ουτε στη φεουδαρχια ουτε στη δουλοκτησια.Κερδος με την εννοια ακαταπαυστης διαδικασιας αυξησης του μεσω των επενδυσεων επισης δεν υπηρχε τις παλιοτερες εποχες(για αυτο αλλωστε ειναι και ατοπο να λεμε οτι επιδιωξη της φυσης του ανθρωπου ειναι το κερδος).
Οποτε το the best there is ειναι τοσο υποκειμενικο οσο υποκειμενικα αξιοπιστες ειναι και οι νεοφιλελυθερες θεωριες που το συνοδευουν.


Συμφωνω οτι δεν ειναι καλο να πιανομαστε απο τον καθε οικονομολογο που βγαινει και λεει την αποψη του.Ειδικα αν δεν ξερουμε το υποβαθρο του ή δεν εχουμε παρακολουθησει ερευνες του και παλιοτερα λεγομενα του.Καλως η κακως η οικονομικη επιστημη αποτελειται απο παρα πολλα κλαδια που κατα καιρους εχοουν πεσει ολα σε σφαλματα.Καλο ειναι αντως να γνοριζουμε καποιες εννοιες ετσι οπως τις ορισαν οι κλασικοι οικονομολογοι και εκφραζουν απολυτα το περιεχομενο τους μεχρι και σημερα.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: La Flic στις 25/05/10, 00:09
τι γίνεται όταν ο κόσμος διοικείται από μια χούφτα ανθρώπους που όχι   μόνο δεν έχουν πρόβλημα με μισθούς 1$/μέρα, ή ωράρια 15 ώρες/μέρα, αλλά   αντίθετα τα επιδιώκουν (διότι το κεφάλαιο πρέπει διαρκώς να αυγατίζει,   πτέ δε θα πει από μόνο του "αρκετά"), και όχι μόνο αυτό, αλλά θέλουν να   μας πείσουν ότι "δεν υπάρχει εναλλακτική", "είναι το καλύτερο σύστημα",   είναι..."δημοκρατία"?

Πόσο μπορεί ο κόσμος να ανεχθεί την ύπαρξη   τέτοιων ανθρώπων, και την κυριαρχία αυτού του είδους των ιδεών?

Οι   Financial Times, επειδή είναι ένα σοβαρό όργανο προπαγάνδας για τα   συμφέροντα της άρχουσας τάξης, και όχι ένα απλό παπαγαλάκι που έχει απλά   χάψει το παραμύθι και επαναλαμβάνει μονότονα ότι οι λαοί πρέπει να   φτωχύνουν ("δημοκρατικά" μάλιστα) για να πλουτίσουν οι μοντέρνοι   φεουδάρχες, δημοσίευσαν ένα αρκετά καλό άρθρο    (http://www.ft.com/cms/s/0/4526d52c-6506-11df-b648-00144feab49a.html)του ιστορικού Simon Schama, όπου αναρωτιέται αν έχουν αρχίσει να   "ακονίζονται οι γκιλοτίνες", και εξηγεί το γιατί στην πραγματικότητα η   ατμόσφαιρα μυρίζει πλέον μπαρούτι, και προτρέπει τους κυβερνώντες να   "μαζευτούν" λίγο, αλλιώς κινδυνεύουν να έχουν την τύχη των φεουδαρχών   του μεσαίωνα:


  The world teeters on the brink of a new age of rage
Far be   it for me to make a dicey situation dicier but you can't smell the   sulphur in the air right now and not think we might be on the threshold   of an age of rage.
Historians will tell you there is often a time-lag   between the onset of economic disaster and the accumulation of social   fury.

In act one, the shock of a crisis initially triggers   fearful disorientation; the rush for political saviours; instinctive   responses of self-protection, but not the organised mobilisation of   outrage…

Act two is trickier. Objectively, economic conditions   might be improving, but perceptions are everything and a breathing space   gives room for a dangerously alienated public to take stock of the   brutal interruption of their rising expectations. What happened to the   march of income, the acquisition of property, the truism that the next   generation will live better than the last?

The stock epithet   the French revolution gave to the financiers who were blamed for   disaster, was "rich egoists". Our own plutocrats may not be headed   for the tumbrils but the fact that financial catastrophe, with its   effect on the "real" economy came about through obscure transactions   designed to do nothing except produce short-term profit aggravates a   sense of social betrayal. At this point, damage-control means pillorying   the perpetrators: bringing them to book and extracting statements of   contrition.

This is why the psychological impact of financial   regulation is almost as critical as its institutional prophylactics. Those   who lobby against it risk jeopardising their own long-term interests.   Should governments fail to reassert the integrity of public   stewardship, suspicions will emerge that, for all the talk of new   beginnings, the perps and new regime are cut from common cloth.   Both risk being shredded by popular ire or outbid by more dangerous   tribunes of indignation.

Αυτό που φοβάται ο αρθρογράφος είναι η   αποκάλυψη στα μάτι του κόσμου ότι η άρχουσα τάξη δεν κινείται με βάση   κάποιο "κοινό συμφέρον", αλλά με βάση το πως θα εξυπηρετηθούν τα δικά   της συμφέροντα: Και αν τα δικά της συμφέροντα εξυπηρετούνται καλύτερα με   το να τσαλαπατά τους εργάτες, τότε τους τσαλαπατά.

Θυμίζουμε και   την πρόσφατη -πολύ ειλικρινή- τοποθέτηση    (http://www.ethnos.gr/article.asp?catid=11826&subid=2&pubid=11321006)στελέχους τη Goldman Sachs:

  Σοκαριστική ήταν η δήλωση του Αλεξάντερ Ντιμπέλιους, επικεφαλής στην   Γκόλντμαν Ζαξ των χρηματοπιστωτικών πράξεων που αφορούν στη Γερμανία:   "Οι τράπεζες δεν έχουν καμία υποχρέωση να προωθούν το δημόσιο καλό!"   δήλωσε χωρίς περιστροφές.

Και το ίδιο ισχύει και για τους   επιχειρηματίες, εφοπλιστές, κτλ που ρημάζουν τους εργάτες με χίλιους δυο   τρόπους (φοροαπαλλαγές, επιδοτήσεις, μετακόμιση προς Κίνα, Ινδία, κτλ),   όχι διότι είναι "καλοί" ή "κακοί", αλλά διότι έτσι   πλουτίζουν περισσότερο, με το να μας εκμεταλλεύονται περισσότερο.

Τι   γίνεται λοιπόν αν και όταν ο κόσμος αντιληφθεί ότι σε αυτόν τον κόσμο ο   καθένας κοιτάει το δικό του συμφέρον, και αποφασίσει να κοιτάξει και   αυτός το συμφέρον του, τσαλαπατώντας αυτούς που παρασιτούν εις βάρος   του?

http://tsak-giorgis.blogspot.com/2010/05/blog-post_138.html
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: s.s. στις 25/05/10, 01:21
@faser

Στο θρεντ έχουν ειπωθεί αρκετές ενδιαφέρουσες απόψεις,απλώς ανέκαθεν η δικιά σου γνώμη ήταν αφοριστική για τις υπόλοιπες.
Το γεγονός ότι είσαι ότι μου αναφέρεις,μάλλον πρέπει να προβληματίσει εσένα περισσότερο που με τόσο πάθος υπερασπίζεσαι το καπιταλιστικό σύστημα.
Γενικώς δεν με ενοχλούν τόσο οι άνθρωποι που τηρούν πάντοτε παθητική στάση στα διάφορα μέτρα που παίρνουν οι εκάστοτε κυβερνήσεις προτιμώντας την ζεστασιά του σπιτιού τους(και εγώ περνάω καλύτερα όταν είμαι σπίτι με την κοπέλα μου,απ'όταν τρώω δακρυγόνα).Εξοργίζομαι όμως με αυτούς που προσπαθούν να δώσουν στην ανυμποριά ή μη θελησή τους να διαμαρτυρηθούν και να κατέβουν στο δρόμο προταγματικό χαρακτήρα του στυλ "δεν αλλάζει τίποτα,δεν υπάρχει κανένας λόγος να κατέβαιτε στο δρόμο,επηρεάζετε και τον τουρισμό(λολ)"

Σχετικά με το θέμα της εργασίας που έθεσε ο jimmy pap να πω ότι δεν χρειάζεται κανείς να δουλεύει με το πηλοφόρι και το μυστρί για να αποκτήσει ταξική συνείδηση.Από την δυσκολία των γονιών του να βγάλουν τον μήνα μέχρι τα "εργατικά ατυχήματα" στο πέραμα,τους άστεγους στο κέντρο και τους ζητιάνους στον ηλεκτρικό μπορεί να καταλάβει ένα δυο πράγματα για το σύστημα που μας περιβάλλει.
Γενικώς όποιος έχει παρατηρήσει τα παραπάνω φαινόμενα+τους πολέμους και τους ανθρώπους στις τριτοκοσμικές χώρες και εξακολουθεί να πιστεύει στην αξία του καπιταλισμού για την ανάπτυξη του ανθρώπου είναι είτε επιχειρηματίας/αφεντικό είτε ηλίθιος είτε και τα 2.Δεν μπορώ να βρω άλλη εξήγηση πραγματικά.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Jimi Pap στις 25/05/10, 11:16
Ok, πηρα μερικες απο τις απαντησεις που ηθελα. Και να ρωτησω βρε παλικαρια εγω που ειμαι ασχετος, αφου φταιει ο καπιταλισμος για ολα τα δεινα του τοπου μας, γιατι εμεις ειμαστε εδω που ειμαστε ενω η Γερμανια, αφου διαλυθηκε μετα το Β παγκοσμιο, ειναι εκει που ειναι σημερα?
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 25/05/10, 12:05
Παράθεση από: Johnie Darko στις 24/05/10, 20:15
Δυστυχως ο ογκος των πληροφοριων που παρακολουθω αυτο το διαστημα ειναι τετοιος που δεν θυμαμαι σε ποιο link συγκεκριμενα γινεται αναφορα σε καθε τι που αναφερω. Υπεθεσα οτι τα χεις δει για να μου απαντας. Αν τα χεις δει οντως θα ειδες σε αρκετα απο αυτα να καταρριπτουν την ιδεα της γατας και της αιωνιας τιμωριας της χωρας...

Φίλε μου, δεν σου ζητώ να μου δώσεις σύνδεσμο! Απ' αυτά που έχεις αφομιώσει δεν μπορείς με απλά λόγια να μου απαντήσεις ποιές είναι οι χώρες που τώρα τελευταία δήλωσαν πτώχευση και δεν επηρεάστηκαν καθόλου αλλά πάνε καλύτερα από πριν?

Και να σου εξηγήσω γιατί ρωτάω. Επιθυμώ να έχω μια ολοκληρωμένη άποψη. Η αλήθεια είναι ότι στην αρχή ήμουν λίγο επιφυλακτικός μ' αυτά που πρότεινες, αλλά τώρα που προτείνει ακριβώς τα ίδια και η Ντόιτσε Μπανκ το σκέφτομαι.

Επίσης θα ήθελα να μου απαντήσεις, αν γνωρίζεις, ποιό ποσοστό δημόσιου και ιδιωτικού χρέους μπορούμε να μετατρέψουμε σε δραχμές? Πως θα ρυθμιστούν τα σισίτια, από ποιά αρχή? Πως θα μοιράζονται τα κουπόνια σίτισης? Σε τι ποσότητα θα μοιράζονται τα δελτία πετρελαίου? Πως θα εκτελούνται οι μεταφορές και πως οι εργασίες παραγωγής τροφίμων? Η σύγχρονη παραγωγή τροφίμων επαρκεί για την επιβίωση όλου του πληθυσμού? Πως θα γίνεται η ηλεκτροδότηση της χώρας (στην περίπτωση που δεν θέλεις να χρησιμοποιήσουμε λιγνίτη)? Πως θα περιθάλπονται οι ασθενείς? Πως θα εισάγουμε χημειοθεραπευτικά εν γένει? Πως θα εισάγουμε ανταλακτικά πολεμικών μηχανών, πολεμοφόδια? Έχουμε αυτάρκεια στην παραγωγή πυρομαχικών? Οι δημόσιοι λειτουργοί θα συνεχίσουν να παράγουν έργο στην περίπτωση που δεν πληρώνονται από κανέναν? Πως θα αντιμετωπιστεί η αύξηση της εγκληματικότητας?
Και άλλα πολλά ερωτήματα. Αλλά απάντησέ μου πρώτα σ' αυτά διότι είναι βασικά. Σκέφτομαι να προσχωρήσω στις ιδέες σου αλλά πρέπει να γνωρίζω και τι ακριβώς με περιμένει.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 25/05/10, 12:07
Eσυ γιατι νομιζεις οτι εχουν πανικοβληθει στην Γερμανια; Το ξερουν οτι μετα τα PIIGS ερχεται η σειρα της Αγγλιας και μετα μαντεψε ποιος αλλος εχει ενα σκασμο χρεη... Γιατι νομιζεις οτιο τα τελευταια 10 χρονια εχουν παγωσει μισθους στην Γερμανια; Γιατι οι Γερμανοι πολιτες δεν θελουν να βοηθησουν αλλες Ευρωπαϊκες χωρες; Γιατι τους εχουν κανει ηδη πολιτικη λιτοτητας τα τελευταια 10 χρονια με παγωμενους μισθους κτλ και τωρα δεν θελουν να υποστουν και βαρη αλλων χωρων. Στην πραγματικοτητα, αν μπορουσε τωρα η Γερμανια θα ηθελε να ειχε παλι το μαρκο για να μπορεσει να του τραβηξει μια υποτιμιση και να αυξησει ακομα περισσοτερο τις εξαγωγες της που ειναι το μονο που την εχει προς το παρον "σωσει".
Αυτο που τους αγχωνει ειναι οτι με την ανοδο της Κινας που εχει φθηνο νομισμα και εργατικο δυναμικο, το βαρος των εξαγωγων που γινονται απο Γερμανια, Γαλλια και ΗΠΑ, μεταφερεται ραγδαια προς την Κινα που πλεον πουλαει πολυ φτηνοτερα προϊοντα και υπηρεσιες σε σχεση με τον Δυτικο κοσμο. Ετσι προσπαθουν με τεχνητα μεσα να μειωσουν την αξια του € για να ξαναγινει "ανταγωνιστικο", ωστε προϊοντα και υπηρεσιες να γινουν φθηνοτερα για να μπορεσουν να συνεχισουν να εξαγουν Γερμανια, Γαλλια κτλ... Και να γιατι ξαφνικα φερανε και το ΔΝΤ στην ΕΕ... Για να υπαρχει και αναμιξη αλλα και ελεγχος της Αμερικης σε αυτη την ελεγχομενη "κατεδαφιση", ωστε απο κοινου τα 2 νομισματα ($ και €) να ερθουν περιπου στην ιδια αξια ωστε να ανταγωνιστουν το πολυ φθηνοτερο Γιεν.
Ετσι, ξεροντας ηδη τα προβληματα του Ευρωπαϊκου νοτου, φορτωνουν τις ευθυνες της "εκτροχιασης" των ελλειμματων στις χωρες που ουσιαστικα κατεστρεψαν τις οικονομιες τους και την βιομηχανια τους, αγροτισμο τους με την εισοδο στην ΕΕ και ζουνε τοσα χρονια με δανεικα...
Βλεπεις εξαρχης η ΕΕ δεν εγινε για τους λαους της Ευρωπης, αλλα για να μπορεσει να γινεται ελευθερο εμποριο μεταξυ χωρων της ΕΕ με ενα κοινο νομισμα... Ποιους λες εσυ να συμφερει αυτο; Αυτους που εξαγουν ή αυτους που εισαγουν; Η Ελλαδα πχ αναγκαζεται και λογω δυναμικης αλλα και λογω συνθηκων που εχει υπογραψει, ουσιαστικα να εισαγει τα παντα, ακομα και πραγματα που δεν χρειαζεται και θα μπορουσε να τα φτιαχνει μονη της. Ετσι ουσιαστικα αναγκαζουν χωρες οπως η Ελλαδα, να εισαγει τα παντα, να ξοδευει απιστευτα ποσα και βεβαια να δανειζεται για να συνεχισει να εισαγει κτλ, μεχρι που σκαει η φουσκα του δανεισμου και σου λενε μετα, εσυ φταις, εφαρμοσε λιτοτητα - δεν ξερω τι θα κανεις - πρεπει να συνεχισεις να δανειζεσαι και να αγοραζεις απο εμας...
Αυτο γινεται χοντρικα και οι λαοι ολων των χωρων ειναι απλα "προβατα" που ακολουθουν αυτη την πολιτικη.
Θελουν να φτωχυνουν τον πληθυσμο, να τρεχουν ολοι και να αγοραζουν μονο απο αλυσιδες φθηνων προϊοντων (βλεπε lidl, carefour) Γερμανο-Γαλλικης εισαγωγης, ωστε οι οικονομιες τους να δειχνουν "αναπτυξη" λογω των εξαγωγων... Μεσα στην χωρα δεν τους ενδιαφερει αν ο κοσμος πειναει ή δεν εχει προνοια κτλ. Τα λογιστικα να βγαινουν και απο κει και περα... Ασε τους μλκες να τρεχουν, τους τρομοκρατεις κι ολας, τους απειλεις οτι θα χασουν κι αυτα τα ελαχιστα που εχουν και ετσι συμβιβαζονται με ακομα λιγοτερα, ωστε να μπορεσει το κεφαλαιο να συνεχισει απροσκοπτα την κερδοφορια του.
Για αυτο δεν τους ενδιαφερει καμια λογικη αναπτυξης πραγματικης. Αντι πχ να κινουνται ετσι ωστε να μπορεσουν οι χωρες-μελη να ανεξαρτητοποιηθουν, να εχουν την δικη τους παραγωγη, βιομηχανια κτλ (που βεβαια προϋποθετει επενδυσεις σε αναλογους τομεις), αντιθετα προσπαθουν να σαμποταρουν τις οποιες ενεργειες γινονται προς αυτη την κατευθυνση, ενω επενδυουν πχ σε λιμανια, δρομους κτλ που θα εξυπηρετοπυν την μεταφορα και εισαγωγη προϊοντων με οσο το δυνατον χαμηλοτερο κοστος για το κεφαλαιο.
Ειναι πολλαπλο σχεδιο οπως βλεπεις, που εχει σαν σκοπο την διαιωνιση του υπαρχοντος συστηματος, ασχετα με τις συνεπειες που μπορει να εχει το συστημα αυτο στην ανθρωπινη ζωη και γενικοτερα στον πλανητη.
Για να στο πω με ακομα πιο λιγα λογια, ο καπιταλσιμος για να συντηρηθει ετσι οπως τον εχουν φτιαξει, πρεπει διαρκως να παραγει και να καταναλωνει, ολοενα και με πιο γρηγορους ρυθμους. Εαν δεν μπορεις να καταλαβεις οτι αυτη η πολιτικη ειναι αδιεξοδη και οτι καποια στιγμη θα λυγισει ή ο κοσμος ή ο πλανητης εξαιτιας της, τι να πω... Μεινε και πιστευε οτι θες... Οποιος εχει ματια βλεπει που παει η κατασταση, απο το περιβαλλον μεχρι την πολιτικη, την φτωχεια, τις ασθενειες, τους πολεμους (ετοιμαζουν πολεμο με Βορειο Κορεα και Ιραν τωρα, να τα περιμενουμε και αυτα και σημειωτεων οτι η Κορεα ειναι Πυρηνικη δυναμη), μεχρι την δικια μας μικρη Ελληνικη πραγματικοτητα.
Δεν διαφωνω οτι ο καπιταλισμος εδωσε και θετικα στην ανθρωποτητα (οπως σχεδον ολα τα συστηματα) αλλα πλεον ειναι ακαιρος, δεν συμβαδιζει με την κατασταση που βιωνουμε σαν πλανητης και παγκοσμια κοινωνια.
Η Αμερικη ειναις πολυ επικινδυνος γιγαντας με πηλινα ποδια... Το χρεος της ειναι αδυνατον να αποπληρωθει στον αιωνα τον απαντα και το γνωριζουν πολυ καλα. Το συστημα ειτε θα καταρρευσει αργα η γρηγορα, ειτε θα "εξελιχθει" σε κατι νεο και ολες οι ενδειξεις δειχνουν οτι αυτο το νεο θα ειναι λιγοτερο δημοκρατικο (εως καθολου μιας και ετσι κι αλλιως, ηδη δημοκρατια ουσιαστικα δεν υπαρχει), αντικοινωνικο, κερδοσκοπικο, φεουδαρχικο θα λεγαμε, οπου τον ρολο των φεουδαρχων θα παιζουν οι τεραστιες εταιριες και το παγκσμιο καρτελ τους, τα φεουδα θα ειναι οι χωρες και οι πολιτες θα ειναι απλα οι δουλοι.
Οποιος εχει ματια τα βλεπει αυτα, μπορεις αν θες να πιστευεις σε "αγνες" προθεσεις Ελληνων επιχειρηματιων που θελουν να "πολεμησουν" αυτη την κατασταση και οτι ολη η μαχη παιζεται εκει, αλλα αν εισαι λιγο ρεαλιστης, θα καταλαβεις οτι στον καπιταλισμο δεν υπαρχουν ουτε συνορα, ουτε πιστευω, ουτε χωρες και Εθνικοτητες... Υπαρχει μονο το κερδος και αυτο ειναι που ολοι θα κοιταξουν, Ελληνες και ξενοι... Εαν δεν παρει ο λαος την εξουσια στα χερια του απο αυτους που τους ενδιαφερει μονο το κερδος, μην περιμενεις να δεις ασπρη μερα...
Οσο για την Γερμανια συγκεκριμενα που λες μετα τον Β παγκοσμιο, πως χτιστηκε αληθεια η Γερμανια; Μηπως απο τα χερια ολων τοων φουκαραδων μεταναστων που πηγαν εκει και τους εκμεταλλευτηκαν μεχρι αηδιας; Μηπως αυτο δεν γινεται συνεχεια; Εδω στην Ελλαδα με Αλβανους και αργοτερα με ολες τις φυλες που ερχονται για ενα "καλυτερο αυριο", τους εκμεταλλευονται σαν φτηνα εργατικα χερια και μετα τους στελνουν στο διαολο αφοριζοντας τους ως υπαιτιους της "αναπαντεχης" κρισης... Απλα η Ελλαδα δεν ειναι βιομηχαικη χωρα να τους εκμεταλλευεται σε φαμπρικες και εργοστασια οπως η Γερμανια... Ψαξε να δεις τι συνθηκες δουλειας εχουν οι μεταναστες στην Γερμανια στις μεγαλες εταιριες... Ψαξε να δεις πως ζουν και αμοιβονται αυτοι οι ανθρωποι ωστε εσυ να μπορεις να πας να αγορασεις φθηνο τυρι απο το Lidl...
Ωραιος ο καπιταλισμος φιλε μου οσο εσυ εισαι απο αυτους που καθονται στην καρεκλα... Οταν ομως σταματησει η μουσικη και εισαι ΕΣΥ που εμεινες χωρις καρεκλα, δεν ειναι καθολου ωραιο και αυτο ακριβως ειναι που βλεπουμε σημερα...
Ειναι ευκολο να απολαμβανεις σπιτι σου το παγωτο σου το καλοκαιρακι και να βλεπεςι στις ειδησεις ποσοι πεθαινουν καθε μερα σε τριτοκοσμικες χωρες και να λες "πω πω, καλα που ζουμε στην Ελλαδα", αλλα δεν σκεφτεσαι και λιγο παραπανω οτι η Ελλαδα ζει ετσι οπως ζει χαρη στο αιμα και τον ιδρωτα αυτων των ανθρωπων...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 25/05/10, 12:41
Παππου καταρχην δεν ειπα πουθενα οτι δεν θα υπαρχουν επιπτωσεις ή οτι τα πραγματα δεν θα ειναι δυσκολα. Εννοειται οτι θα περασουμε δυσκολες στιγμες, σημασια εχει να τις περασουμε ωστε η χωρα να μπορεσει να ανακαμψει και οχι να τις περασουμε και να συνεχισουμε να τις περναμε στην αιωνιοτητα χωρις καμια προοπτικη αναπτυξης και εξοδου απο την κριση. Αυτο δειχνουν με μαθηματικα ολες οι μελετες που εχουν γινει απο οικονομολογους, ακομα και ο φιλος La Flic ποσταρε αντιστοιχη μελετη αν την ειδες περι ποσοστου ΑΕΠ, χρεους κτλ.
Απο και και περα για να καταλαβω τι περιμενεις απο μενα; Να σου δωσω ολες τις λυσεις σαν να ειμαι ειδικος σε ολα αυτα θεματα; Μπορεις αν θες να διαβασεις τις μελετες που εχουν κανει οι διαφοροι οικονομολογοι, μπορεις ακομα και να δεις (αν το θες και πολιτικα) τα προγραμματα των κομματων και τι προτεινουν για την εξοδο απο την λυση, πως το δικαιολογουν κτλ.
Δεν το παιξα ουτε ειδικος, ουτε επιστημονας, απλα ακουσα 50-60 διαφορετικες αποψεις απο ολες τις μεριες (και οχι μονο αριστερους πχ), βλεπω τιο γινεται γυρω μου τοοοσα χρονια και βλεπω οτι η κατασταση εχει φτασει στο απροχωρητο. Δεν χρειαζεται να ειμαι επιστημονας και να εχω απαντησεις σε ολα για να καταλαβω οτι οσα γινονται και μας επιβαλλονται αυτη την στιγμη, δεν ειναι για το καλο της χωρας και του λαου, αλλα μονο για το συμφερον του κεφαλαιου. Αυτο ειναι το προβλημα μου, οτι τοσα χρονια με την τακτικη αυτη, ασπρη μερα δεν ειδα, ο λαος γενικοτερα ασπρη μερα δεν ειδε, οι μονοι που περνανε καλα με το παρον συστημα ειναι ειτε το κεφαλαιο, ειτε καλοβολεμενοι (οχι με την κακη εννοια) πολιτες που δυστυχως δεν σκεφτονται εξω απο τον μικροκοσμο τους, την παρτη τους, την πολη τους, την χωρα τους.
Δεν μπορω να σου δωσω απαντησεις σε ολα αυτα παππου, αν θες μπορεις να μελετησεις ολα οσα εχουμε παραθεσει και θα βρεις μεσα παρα πολλα απο αυτα που ρωτας. Αν σου μεινουν αποριες μπορεις να απευθυνθεις στους ιδιους να στις λυσουν.
Ειναι αλλο ομως να περιμενεις λιτοτητα, φτωχεια, στερηση εργασιακων και οχι μονο δικαιωματων, γνωριζοντας οτι αυτα ΔΕΝ ΘΑ ΣΩΣΟΥΝ την χωρα και διαφορετικο να εχεις λιτοτητα και φτωχεια αλλα η χωρα να παραμεινει ανεξαρτητη οσο μπορει, ο λαος να διατηρησει τα δικαιωματα του και ταυτοχρονα η χωρα να εχει την δυνατοτητα να ορθοποδησει χωρις να χρειαζεται να καταβαλλει ολο της το ΑΕΠ σε τοκογλυφικα χρεη επειδη καποιοι πρεπει να συνεχισουν να κερδιζουν...
Παππου καταλαβαινω και τις ενστασεις σου και τις αμφιβολιες σου και μην νομιζεις οτι πεταω στα συννεφα... Βλεπω τι γινεται και ξερω ποια ειναι η πραγματικοτητα, δουλευω και τα νιωθω στο πετσι μου και οχι μονο τωρα αλλα απο τοτε που αρχισα να παιρνω μυρωδια πως λειτουργει ο κοσμος.
Σκοπος μου δεν ειναι ουτε να υποστηριξω καποιο κομμα, ουτε εχω πολιτικες βλεψεις. Σκοπος μου ειναι να μπορεσω οσο μπορω κι εγω, να μειωσω τις ανισοτητες και την αδικια που εφαρμοζονται απο το κεφαλαιο και τις "αγορες" στους φτωχους ολου του πλανητη. Πιστευω ακραδαντα οτι η εκμεταλλευση πρεπει να σταματησει και με το παρον συστημα δεν γινεται... Ισως εχεις δικιο και να ειναι πιο "ρεαλιστικο" ο καθενας να κοιταξει την παρτη του, αλλα αυτος ο ρεαλισμος μας εφτασε μεχρι εδω...
Να κανω θυσιες ναι, να φτωχυνω ναι, να μην μπορω να καταναλωνω οπως πριν ναι, αν ειναι να περιοριστουν οι ανισοτητες και οι αδικιες κατα των φτωχων και του λαου, κατα της εργατιας τα δεχομαι ολα... Αν ειναι ομως να φτωχυνω για να μπορεσουν οι πλουσιοι να γινουν πλουσιοτεροι ή απλα για να διατηρησουν το status quo τους, ε οχι δεν θα το δεχτω...
Νομιζω οτι με αυτη την λογικη πρεπει ολοι να κινουμαστε, θυσιες για το κοινο καλο ναι, θυσιες για να πλουτιζουν οι ελαχιστοι οχι...
Ο λογος παππου που λεω οσα λεω και τα links που ποσταρω ειναι οχι για να τραβηξω ψηφοφορους υπερ καποιου κομματος, οχι για να κανω εντυπωσεις για μενα... Τα λεω οσα λεω γιατι ειναι παρα πολλοι, (για να μην πω η πλειοψηφια) που το μονο που ακουει ειναι η προπαγανδα της τηλεορασης και αυτα που θελουν και επιλεγουν να ακουγονται και να φαινονται...
Εσυ δεν το νιωθεις αυτο που γινεται δηλαδη; Δεν βλεπεις να σου αφαιρουν μερα με την μερα την φωνη σου;
Πρεπει να παρουμε πισω οσα παραχωρησαμε τοσα χρονια με ανταλλαγμα ψευτικες υποσχεσεις, απατηλα ονειρα και ανουσιο καταναλωτισμο...
Εαν εχεις καποιον τροπο να προτεινεις που να μπορεσουμε να το κανουμε αυτο, σε ακουω. Αλλα μην αρχισεις να μου λες να παω και να αγορασω εγω τον ΟΣΕ και αλλα παρομοια... Εγω μηνας μπαινει - μηνας βγαινει και δεν βαζω ουτε 10€ στην ακρη απο τον μισθο μου... Ετσι ειναι οι περισσοτεροι, πως θα κανουν αυτα που λες εσυ; Προτεινε μου συλλογικες λυσεις που θα βοηθησουν την χωρα και τους πολιτες της να ξαναπαρουν τον ελεγχο στα χερια τους, να καταφερουν να ζησουν ελευθεροι και με αξιοπρεπεια και οχι σαν δουλοι... Και αν η προταση σου μου ακουστει καλη και με επιχειρηματα, θα σε ακολουθησω... Εγω δικες μου, ολοδικες μου ιδεες δεν εχω, μπορει εσυ να εχεις ομως... Πες τες λοιπον, αλλα μην ξεχνας σε ποιους απευθυνεσαι... Σε ανθρωπους που ουτε χρηματα εχουν, ουτε ουσιαστικη ιδιοκτησια, ουτε καποαι ιδιατερη μορφωση...
Προτεινε μας λοιπον εναλλακτικη προταση ολοκληρωμενη, οχι σε μεμονομενα σημεια (πχ τον ΟΣΕ, τα λιμανια κτλ) αλλα μια προταση που θα καλυπτει το πως θα αντιμετωπισουμε την κριση, πως θα παρουμε πισω τις ελευθεριες μας, πως θα ανακτησουμε την αξιοπρεπεια μας...
Οταν ολα δειχνουν με τον πλεον ξεκαθαρο τροπο πως η Ελλαδα δεν θα βγει απο την κριση ουτε σε 30 χρονια με αυτη την τακτικη που ακολουθουν, δεν πρεπει να ακολουθησουμε καποια αλλη; Η πρεπει απλα να υποστουμε μοιρολατρικα οσα γινονται και ο καθενας να κοιταξει να κουτσοβολευτει οπως μπορει;
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 25/05/10, 13:09
Να και τα ομορφα που ετοιμαζονται:

http://www.cosmo.gr/Finance/Hellas/274688.html
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Jimi Pap στις 25/05/10, 14:25
Παράθεση από: Jimi Pap στις 25/05/10, 11:16
Ok, πηρα μερικες απο τις απαντησεις που ηθελα. Και να ρωτησω βρε παλικαρια εγω που ειμαι ασχετος, αφου φταιει ο καπιταλισμος για ολα τα δεινα του τοπου μας, γιατι εμεις ειμαστε εδω που ειμαστε ενω η Γερμανια, αφου διαλυθηκε μετα το Β παγκοσμιο, ειναι εκει που ειναι σημερα?

Τζονι, δεν πηρα απαντηση. Εξακολουθω να περιμενω απαντηση, απο εσενα ή οποιονδηποτε αλλο. Ξαναρωτω λοιπον: αφου φταιει ο καπιταλισμος για ολα τα δεινα του τοπου μας, γιατι εμεις ειμαστε εδω που ειμαστε ενω η Γερμανια, αφου διαλυθηκε μετα το Β παγκοσμιο, ειναι εκει που ειναι σημερα?
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 25/05/10, 15:35
Συγνωμη τοση ωρα τι εγραφα δηλαδη; Δεν καταλαβες πως εφτασε η Γερμανια να γινει αυτη που ειναι και η Ελλαδα αυτη που ειναι;
Η Γερμανια χτιστηκε απο μεταναστες, τους εκμεταλλέυτηκε, εκμεταλλευτηκε και την βοηθεια "επενδυτων" που οπως ισως γνωριζεις κανουν χρυσες δουλειες σε δυαλυμενα απο πολεμους κρατη (βλεπε Ιρακ και τις χρυσες δουλειες που κανουν εκει Αμερικανικων συμφεροντων επιχειρησεις, εργολαβοι κτλ), ειχε φτηνο εργατικο κοστος για πολλα χρονια και αναπτυχθηκε η οικονομια της ενω για πολλα χρονια δεν ειχε ουτε εξοδα εξοπλισμων οπως εχουμε εμεις... Εμεις ειμαστε μια απο τις χωρες που ουσιαστικα εχτισαν την γερμανια με τους μεταναστες μας, μαζι και Τουρκια και αλλες πολλες...
Και μετα την ΕΕ, η Γερμανια και η Γαλλια ουσιαστικα αναγκασε μεσω Μααστριχτ κτλ τις χωρες του Νοτου της ΕΕ να εισαγουν τα παντα απο αυτη και την Γαλλια... Ετσι δημιουργουνται τα μεγαλα κρατη στον καπιταλισμο: Με το αιμα του λαου, τον ιδρωτα του λαου και των μεταναστων και την καταδυναστευση αλλων λαων ειτε εμμεσα, ειτε αμεσα...
Και τωρα αν δεις τι χρεη εχει η Γερμανια θα καταλαβεις "που ειναι" και γιατι τους εχουν στην λιτοτητα εδω και 10 χρονια τον λαο τους...
Σου απαντησα και πιο πριν αλλα μαλλον επελεξες να τα αγνοησεις...
Εσυ υποννοεις δηλαδη οτι η Γερμανια ειναι παραδειγμα προς μιμιση επειδη ακολουθησε τον καπιταλισμο "με κανονες", ενω εμεις οι "κλεφτες Ελληνες" δεν μπορεσαμε να κανουμε τιποτα της προκοπης γιατι ειμαστε "λαμογια";
Υπνε που παιρνεις τα παιδια... μονο αυτο θα σου πω... Κοιμησου στον αγγελικο σου κοσμο παρεα με τους τιμιους επιχειρηματιες κεφαλαιοκρατες να σε νανουριζουν με διαφημιστικα σποτακια και καινουρια προϊοντα φιλαρακι... Οταν ξυπνησεις (αν ξυπνησεις) θα ειναι αργα ομως, εκτος κι αν εχεις σκοπο κι εσυ να παρεις μερος στο "κηνυγι του μεγαλου θησαυρου" και να γινεις ακομα ενας απο αυτους που κυνηγανε το Αμερικανικο ονειρο με ολη τους την ψυχη κανοντας τα "στραβα ματια" και λεγοντας "καλυτερα δεν μπορουμε οποτε..." , καθε φορα που θα βλεπεις λαους να πεθαινουν απο την πεινα, τους πολεμους, τις ασθενειες, τις φυσικες καταστροφες...
Αυτο ειναι φιλε το προβλημα μας, οχι των Ελληνων, αλλα ολου του πλανητη... Οτι αμα την βολευουμε εμεις, οι αλλοι να πανε να πνιγουνε.. και αυτη ακριβως ειναι και η φιλοσοφια του καπιταλισμου... Να κοιτας την παρτη σου και οχι τους αλλους.
Αν αυτα γουσταρεις, μαγκια σου και χαρα σου, αλλα μην προσπαθεις να το παιξεις εξυπνος χωρις επιχειρηματα...
Η Γερμανια (που δεν ακολουθησε τον καπιταλισμο μετα τον Β', αλλα απο πριν τον ακολουθουσε οπως και οι περισσοτερες χωρες) ειναι αυτη η πολυ ομορφη χωρα που αιματοκυλισε 2 φορες τον πλανητη (για την ακριβεια οι τραπεζιτες το εκαναν αλλα τεσπα, δεν θα αναπτυξω εδω ΚΑΙ αυτο), ειναι η ιδια χωρα που ακομα δεν μας εχει αποζημιωσει για τα δεινα του Β΄πολεμου, ειναι η χωρα που χρονια τωρα ειναι η πρωτη (ή απο τις πρωτες) στις εξαγωγες γιατι και πορους ειχε και υποδομες απο τους "επενδυτες" του Β' πολεμου εχει και τοσα χρονια βασιζοταν στα "τσαμπα" εργατικα χερια των μεταναστων (οπως και τωρα βεβαια, διαβασε σου ειπα τιποτα να δεις για τις πολυεθνικες και πως φτιαχνονται αυτα τα φτηνα Γερμανικα προϊοντα του Lidl κτλ).
Αν αυτο ειναι το οραμα σου του καπιταλισμου φιλε μου, εχε υποψην σου οτι για να γλεντας εσυ οσο γλεντας, αλλοι ανθρωποι πεθαινουν στην πεινα και σε πολεμους, σε φαμπρικες και εργοστασια, σε οικοδομες κτλ... Μπορεις να κανεις οτι δεν τα βλεπεις, αλλα δεν μπορεις να τα αρνεισαι...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Jimi Pap στις 25/05/10, 15:54
Το ερωτημα προφανως ειναι ρητορικο... Καταρχην δε χρειαζεται να εισαι τοσο επιθετικος και να μου λες ολα αυτα που μου λες σε προσωπικο επιπεδο.
 
Επιπλεον, το θεμα εδω ειναι για το ΔΝΤ, για την καταντια της χωρας, και ολοι εδω οι "θεωρητικοι" μας τσαμπουνατε οτι για την καταντια μας φταιει ο καπιταλισμος... Ε ΝΑ ΠΟΥ ΔΕΝ ΦΤΑΙΕΙ ΦΙΛΕ ΜΟΥ. Γιατι εαν εφταιγε, ολος ο κοσμος θα ηταν ενα μαυρο προβατο οπως εμεις αυτη τη στιγμη.
 
Δυστυχως ομως, η κατα παραδοση ελλειματικη Ελλαδα, μονη της καταφερε να φτασει ως εδω και οχι εξαιτιας του "κεφαλαιου" και των λοιπων κομμουνιστικων κλισε. Αποδειξη οι χωρες που μεσα στο ιδιο "συστημα" στεκονται μια χαρα, με επιπεδο ζωης πολυ υψηλοτερο απο το δικο μας, προ και μετα κρισης. Δεν βλεπω πιο λογικο επιχειρημα απο αυτο, σε αντιθεση με την ακατασχετη φαντασιολογια που αντιπαραβαλλεις εδω και εικοσι σελιδες.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 25/05/10, 16:18
Aν ειχες κανει τον κοπο να διαβασεις κατι απο τα φαντασιακα που γραφουμε εδω και 20 σελιδες, θα εβλεπες ΠΩΣ εφτασε η Ελλαδα εδω που εφτασε, ποιοι αλλοι εκτος Ελλαδας ειναι "μαυρα προβατα" και αλλα πολλα ενδιαφεροντα...
Αληθεια τα μαθες οτι σχεδον ΟΛΗ η Ευρωπη εφαρμοζει μετρα παρομοια με τα δικα μας η μπα; Αφου τοσο καλυτερα ειναι ολοι εκτος Ελλαδας, πως γινεται χωρες τοσο "προχω" και "οργανωμενες" να εφαρμοζουν αυστηρη λιτοτητα; Επειδη εχει πετυχει ο καπιταλισμος; Η προληπτικα το κανουν, κατι που τα κακα παιδια οι Ελληνες δεν εκαναν τοσα χρονια;
Δεν αμφισβητω το ποσα εκλεψαν και κλεβουν ακομα μεσω δημοσιου πολιτικα προσωπα, επιχειρηματιες, εργολαβοι, μιζαδοροι και ακομα και απλοι πολιτες... Μην προσπαθεις να αποπροσανατολισεις την κουβεντα...
Αν θες να αλλαξουμε κουβεντα και να το παμε οχι στο τι μπορουμε να κανουμε (με ΔΝΤ, ΕΕ κτλ) αλλα για το ποιος φταιει, μπορουμε να το κανουμε καπου αλλου, γιατι ηδη εδω του εχουμε αλλαξει τα φωτα του topic...
Αλλα μιας και το πες, για σκεψου και πες μου, αφου παγκοσμια σχεδον κυριαρχει ο καπιταλισμος, πως γινεται το 2% του παγκοσμιου πληθυσμου να κατεχει το 50% του πλουτου (πορους, υποδομες, χρημα κτλ);
Πως γινεται να πεθαινουν καθε μερα δεκαδες χιλιαδες παιδια αφου το συστημα δουλευει; Μηπως και για αυτα φταιμε εμεις οι Ελληνες τα λαμογια;
Και στην τελικη ποιος μας εμαθε να ειμαστε λαμογια, να παταμε επι πτωματων, να μην νοιαζομαστε για τους αλλους και μονο για την παρτη μας να κανουμε οτι κανουμε; Να μη μας νοιαζει αν κλεβουν αρκει να κλεβουμε κι εμεις; Να προσπαθουμε να βγαλουμε ολοι γρηγορο και ευκολο χρημα και να το ξοδευουμε ακομα πιο γρηγορα;
Για ολα φταει η "ανθρωπινη φυση" παλι, οποτε τι να κανουμε; ας το δεχτουμε να παει στο διαλο;
Λοιπον, αν θες να εχεις επιχειρηματα, διαβασε πρωτα οσα φαντασιακα λεμε τοσες σελιδες και μπορει να σου λυθουν και καποιες αποριες... Διαβασε και κανα στατιστικο για το ποιοι ειναι, τι κανουν, τι εχουν κανει τα ΔΝΤ και λοιποι "οργανισμοι" ιδιωτων που εξουσιαζουν τον πλανητη και μετα ελα εδω και πες μου ποιος χρειαζεται reality check...
Αντε, καληνυχτα...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 25/05/10, 17:50
Παράθεση από: Johnie Darko στις 25/05/10, 12:41
Απο και και περα για να καταλαβω τι περιμενεις απο μενα; Να σου δωσω ολες τις λυσεις σαν να ειμαι ειδικος σε ολα αυτα θεματα; Μπορεις αν θες να διαβασεις τις μελετες που εχουν κανει οι διαφοροι οικονομολογοι, μπορεις ακομα και να δεις (αν το θες και πολιτικα) τα προγραμματα των κομματων και τι προτεινουν για την εξοδο απο την λυση, πως το δικαιολογουν κτλ.
Δεν το παιξα ουτε ειδικος, ουτε επιστημονας, απλα ακουσα 50-60 διαφορετικες αποψεις απο ολες τις μεριες (και οχι μονο αριστερους πχ), βλεπω τιο γινεται γυρω μου τοοοσα χρονια και βλεπω οτι η κατασταση εχει φτασει στο απροχωρητο. Δεν χρειαζεται να ειμαι επιστημονας και να εχω απαντησεις σε ολα

Όχι βρε ματάκια μου, δεν χρειάζεται να έχεις πάρει πτυχίο για να είσαι πολιτικοποιημένο άτομο, και καλά κάνεις και είσαι. Δεν μπορείς να καταλάβεις αυτό που σου λέω τόσες σελίδες. Δεν με ενδιαφέρει αν έχουμε διαφορετικές απόψεις, αν έχουμε διαφορετική κοσμοθεωρία, στον ίδιο κόσμο ζούμε και με τον ίδιο τρόπο υφιστάμεθα τις συνέπειες των συλλογικών μας πράξεων, άσχετα εάν τις αντιλαμβανόμαστε διαφορετικά.

Αλλά επιστήμη πρέπει να έχουμε, με την έννοια ότι πρέπει να έχουμε εξετάσει το θέμα απ' όλες τις πλευρές, να γνωρίζουμε όσα περισσότερα είναι δυνατόν. Ας συνεργαστούμε λοιπόν, ακόμα κι αν δεν έχουμε τις ίδιες πεποιθήσεις.

Για τις εταιρείες λαϊκής βάσης μπορεί να μην γνωρίζεις, υπάρχουν όμως. Η ΑΝΕΚ πχ ξεκίνησε ως εταιρία λαϊκής βάσης με σκοπό να αντεπεξέλθει η Κρήτη στο μονοπώλειο των Μινωϊκών γραμμών, και τα κατάφερε μια χαρά στον σκοπό της. Οι μέτοχοι δεν ήταν συγκεκριμένων πεποιθήσεων, καλύπταν όλη την Κρήτη και κυρίως τα Χανιά και την κίνηση ξεκίνησε ο Μητροπολίτης Χανίων.

Δεν είναι φαντασιωτική λοιπόν λύση. Υπάρχει συσωρευμένη εμπειρία η οποία μπορεί να διαχυθεί και να αξιοποιηθεί. Τι λες κι εσύ Faser?
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: YmiRLinG στις 25/05/10, 18:16
Παράθεση από: Jimi Pap στις 25/05/10, 15:54
Επιπλεον, το θεμα εδω ειναι για το ΔΝΤ, για την καταντια της χωρας, και ολοι εδω οι "θεωρητικοι" μας τσαμπουνατε οτι για την καταντια μας φταιει ο καπιταλισμος... Ε ΝΑ ΠΟΥ ΔΕΝ ΦΤΑΙΕΙ ΦΙΛΕ ΜΟΥ. Γιατι εαν εφταιγε, ολος ο κοσμος θα ηταν ενα μαυρο προβατο οπως εμεις αυτη τη στιγμη.
 
Δυστυχως ομως, η κατα παραδοση ελλειματικη Ελλαδα, μονη της καταφερε να φτασει ως εδω και οχι εξαιτιας του "κεφαλαιου" και των λοιπων κομμουνιστικων κλισε. Αποδειξη οι χωρες που μεσα στο ιδιο "συστημα" στεκονται μια χαρα, με επιπεδο ζωης πολυ υψηλοτερο απο το δικο μας, προ και μετα κρισης. Δεν βλεπω πιο λογικο επιχειρημα απο αυτο, σε αντιθεση με την ακατασχετη φαντασιολογια που αντιπαραβαλλεις εδω και εικοσι σελιδες.
Και εδώ jimi έρχεται αυτό που έλεγα 2 σελίδες πριν ότι είσαι ανιστόριτος και ανίδεος. Αλλιώς θα γνώριζες και πως έγινε η Γερμανία το κράτος που έγινε και υπό ποιές συνθήκες. Επίσης θα γνώριζες ότι για να είναι η Γερμανία και το κάθε κράτος της Ευρώπης στο "υψηλότατο" επίπεδο ζωής που βρίσκεται και εκθειάζεις ως κατόρθωμα άλλες 2 χώρες βρίσκονται κάτω απο τα όρια της φτώχειας. Εκεί φταίει φίλε μου ο καπιταλισμός.

Γιατί στον καπιταλισμό κάποιοι ΕΧΟΥΝ και κάποιοι ΔΕΝ ΕΧΟΥΝ. Και συνήθως αυτό δεν είναι ζήτημα επιλογής του καθενός. Τα κράτη στην Αφρική δεν φταίνε σε τίποτα που πεινάνε, φταίνε οι Ευρωπαίοι και οι Αμερικάνοι που τους έχουν ξεζουμίσει. Το ίδιο ισχύει και για τα κράτη της Λατινικής Αμερικής. Δεν φταίει η Χιλή που έχει σοβαρότατο πρόβλημα με το νερό, πηγές έχει άπειρες, απλά οι δυτικοί μπουκάρανε και είπανε, το νερό για τους επιχειρματίες μόνο και πεινάει ο απλός άνθρωπος. Αλλά τόσα ξέρεις δυστυχώς τόσα λες.

Έτσι λοιπόν και εμείς είμαστε από αυτούς που αυτή τη στιγμή βρίσκονται υπό εκμετάλευση. Φυσικά έχουμε κάνει τα λάθη μας αλλά δεν φταίνε μόνο τα λάθη που μας επέλεξαν να είμαστε υπό εκμετάλευση. Η φύση του συστήματος είναι κάποιοι να εκμεταλεύονται κάποιους άλλους. ΔΕΝ είναι δυνατόν στον καπιταλισμό να έχουν όλοι ελπίζω να το καταλαβαίνεις αυτό.

ΚΑι για άλλη μια φορά. ΤΟ ΚΕΦΑΛΑΙΟ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΚΟΜΜΟΥΝΙΣΤΙΚΟ ΚΛΙΣΕ. Και με δεξιούς οικονομολόγους να μιλήσεις, και στο πανεπιστήμιο να πας να σου μάθουν οικονομικά πάλι για κεφάλαιο και υπεραξία θα σου μιλήσουν. Αλλά για μια ακόμα φορά φαίνεται πόσο προκατηλειμένος είσαι και πόσο ελάχιστη ιδέα έχεις για τα πράγματα που μιλας.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Lo.Lee.Ta στις 25/05/10, 18:52
Johnie, αν αύριο το πρωί τεμαχίσεις σε κύβους knor, το 2% του 50% του παγκόσμιου πλούτου, θα σου μείνει 88%....Για πες μου τώρα με ποσοστά τι ρόλο βαράει αυτό το 88%. Αφού διώξαμε ας πούμε την μούχλα.....Άντε να στο κάνω πιο εύκολο! Να να στείλω άλλο ένα 28% στα κυπαρίσσια, να μου μείνει ένα 60%. Τι ρόλο βαράει αυτό το 60%. Τι προοπτικες εξέλιξης έχουμε...με 100% πλούτο και 60% πληθυσμό...Μιλάμε για παρθένο, κρυσταλλικο, εργατικό, απόσταγμα αλληλεγγύης ??
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 25/05/10, 18:56
Pappou θα συμφωνησω οτι οι εταιριες λαϊκης βασης μπορουν να βοηθησουν την κατασταση σε καποιους τομεις κσι ειδικα σε τομεις παραγωγης, αγροτισμου, κτηνοτροφιας, μεταφορων που ειναι και πολυ βασικα.
Το θεμα ειναι εγω πχ που μου λειπουν 199€ για να εχω 200€, πως μπορω να γινω μετοχος σε μια εταιρια τετοια;
Εχεις να προτεινεις κατι συγκεκριμενο; (Και οχι δεν το λεω ως μπηχτη, πραγματικα ρωταω). Ενδιαφερουσα αποψη και θα θελα να ασχοληθω αν μου πεις πως θα γινουν μετοχοι ανθρωποι που δεν εχουν οικονομιες ή που ειναι ανεργοι κτλ.
Βεβαια ολα αυτα θα ηταν ακομα ευκολοτερα με ενα αλλο συστημα στην εξουσια ετσι; Ουσιαστικα ο σοσιαλισμος αυτο λεει, ο λαος να εχει την ιδιοκτησια των επιχειρησεων αφου αυτος τις λειτουργει και εργαζεται για αυτες...
Αλλα περιμενω με ενδιαφερον να δω κανα Link να αρχισω να την ψαχνω... Ηδη οπως ειπα και πιο πριν, σχεδιαζω να φθγω καποια στιγμη για επαρχια και ψαχνω εναλλακτικες λυσεις. Πιστευω οτι η αποκεντρωση και η αυτονομηση οσο ειναι δυνατον του καθενα μας, ειναι το ιδιο σημαντικο με την προσπαθεια να πεσει το παρον νεοφιλελευθερο/καπιταλιστικο συστημα...
Οπως ειπς κι εσυ παππου, μπορει να φιαφονω με αποψεις και κοσμοθεωριες αλλα οταν ακουω προτασεις που συμφωνω, δεν με νοιαζει απο ποιον πολιτικο κτλ χωρο προερχονται... Χωρια που εχω την εντυπωση οτι μπορει να λεμε καποια πραγματα διαφορετικα αλλα στην ουσια να μην διαφωνουμε και τοσο.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Jimi Pap στις 25/05/10, 18:58
Βασιλεα μου, οσο περισσοτερους χαρακτηρισμους χρησιμοποιεις, τοσο δειχνεις την ελλειψη επειχειρηματων που πατανε στη γη. Γνωριζω οτι η λεξη κεφαλαιο ειναι οικονομικος ορος φιλε μου. Εσυ γνωριζεις οτι ειναι αλλο το κεφαλαιο και αλλο ο σατανας? Γιατι στο λογο σου, στις τρεις λεξεις οι δυο ειναι "κεφαλαιο".
 
Τι να πω, ισως μια μερα εσας τους δυο-τρεις σας χρισει η εκκλησια ως "Προφητες-επαναστατες του kithara.gr". Αλλωστε, φαινεται απο τον αριθμο των μυνηματων σας τι μεγαλοι επαναστατες ειστε. Ολη μερα στη μαχη. ;)
 
Για να τελειωνουμε λοιπον, θα ηθελα απαντηση σε δυο μονο ερωτησεις που αφορουν στο θεμα:
 
1. ΠΙΣΤΕΥΕΤΕ ΟΤΙ Η ΕΛΛΑΔΑ ΘΑ ΕΦΤΑΝΕ ΕΔΩ ΠΟΥ ΕΙΝΑΙ ΣΗΜΕΡΑ ΤΗ ΔΕΔΟΜΕΝΗ ΧΡΟΝΙΚΗ ΣΤΙΓΜΗ ΑΝ ΔΕΝ ΥΠΗΡΧΕ Η ΤΕΡΑΣΤΙΑ ΚΑΚΟΔΙΑΧΕΙΡΙΣΗ  ΚΑΙ ΟΙ ΚΛΟΠΕΣ ΟΛΩΝ ΟΣΩΝ ΕΜΠΛΕΚΟΝΤΑΙ ΜΕ ΤΟ ΔΗΜΟΣΙΟ ΤΟΜΕΑ?
 
2. ΕΑΝ ΔΗΛΑΔΗ ΕΙΧΑΜΕ ΕΝΑΝ ΥΓΙΗ ΔΗΜΟΣΙΟ ΤΟΜΕΑ, ΧΩΡΙΣ ΚΡΑΤΙΚΕΣ ΣΠΑΤΑΛΕΣ, ΧΩΡΙΣ ΝΑ ΠΑΙΡΝΟΥΝ ΜΙΖΕΣ ΟΙ ΔΗΜΟΣΙΟΙ ΛΕΙΤΟΥΡΓΟΙ, ΕΑΝ ΔΕΝ ΕΙΧΑΝ ΚΛΑΠΕΙ ΤΑ ΛΕΦΤΑ ΤΩΝ ΤΑΜΕΙΩΝ, ΕΑΝ ΕΙΧΑΝ ΓΙΝΕΙ ΚΙΝΗΣΕΙΣ ΠΟΥ ΘΑ ΕΦΕΡΝΑΝ ΕΠΕΝΔΥΣΕΙΣ, ΕΑΝ ΔΕΝ ΕΙΧΑΜΕ ΚΑΤΑΣΤΡΕΨΕΙ ΤΟΝ ΤΟΥΡΙΣΜΟ ΤΗΣ ΧΩΡΑΣ, ΘΑ ΗΜΑΣΤΑΝ ΣΤΗΝ ΙΔΙΑ ΔΕΙΝΗ ΘΕΣΗ ΠΟΥ ΕΙΜΑΣΤΕ ΣΗΜΕΡΑ ΛΟΓΩ ΤΟΥ ΚΑΠΙΤΑΛΙΣΜΟΥ ΚΑΙ ΜΟΝΟΝ ΑΥΤΟΥ?
 
Παρακαλω, οσοι θα παριστανετε οτι δεν καταλαβετε τις ερωτησεις και ιδιως την δευτερη, να μην απαντησετε. Οι ερωτησεις ειναι πολυ συγκεκριμενες, και οι απαντησεις το ιδιο (για οσους θελουν πραγματικα να απαντησουν).
 
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 25/05/10, 19:05
Xoli τι λες; Αυτο που εννοουσα αν δεν καταλαβεςμ ειναι οτι σημερα το 50% του παγκοσμιου πλουτου ανηκει σε 2% max του παγκοσμιου πλυθησμου. Αρα το αλλο 50% ανηκει στο υπολοιπο 98% του πληθυσμου, για να μην το παρουμε και γεγραφικα/τοπολογικα και πουμε απο αυτο το 98% ποιοι εχουν προσβαση σε τι, ενω το 2% εχει προσβαση στα παντα...
Αν προσπαθεις να πεις οτι δεν ειναι ετσι τα ποσοστα, ψαξε να βρεις τα αληθινα κατ'εσε και πες μου πως ειναι...
Αν κατι εκανες στους υπολογισμους σου διορθωσε το γιατι ακρη δεν βγαζω τι προσπαθεις να πεις...
Εκτος αν δεν καταλαβες οτι το 2% που ελεγχει τον πλουτο, ελεγχει και τις τυχες του πλανητη και οριζει το συστημα που ακολουθειται... Γιατι εαν εννοεις οτι το υπολοιπο 98% πρεπει να χρησιμοποιησει το υπολοιπο 50% του πλουτου, τοτε σκεψου ξανα εαν αυτο το 98% μπορει να το κανει αυτο ή αν ελεγχεται αμεσα ή εμμεσα απο το 2%.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Lo.Lee.Ta στις 25/05/10, 19:10
Αυτό που σε ρωτάω Johnie, είναι αν γνωρίζεις, τι ποιότητα ανθρώπων είναι το υπόλοιπο 98% ή έστω το υπόλοιπο 60%..Δηλαδή εσύ έτσι μέσες άκρες.....σε τι ποσοστό υπολογίζεις τους "καλούς" ?? Σα να λέμε αυτούς που θα προωθήσουνε το σχέδιο σου, για να ομορφύνει η ανθρωπότητα και θα γίνουν τα πράγματα ξανά σαπίλα. Περίπου, στους πόσους το υπολογίζεις.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: YmiRLinG στις 25/05/10, 19:11
@jimi pap

Από τα ελάχιστα ποστ μου σε αυτό το θέμα δεν νομίζω να βγαίνει το συμπέρασμα ότι 2 στις 3 λέξεις μου είναι κεφάλαιο αλλά και να ήταν, θα ήταν κάτι πολύ λογικό αφού πρόκειται για ένα οικονομικό θέμα αν δεν το έχεις καταλάβει.

Τώρα τι σχέση έχουν τα post μου στο kithara με τον πολιτικό μου λόγο/πολιτική μου δράση δεν καταλαβαίνω. Αλλά θα προσπεράσω τις κακοήθειες σου. Οι χαρακτηρισμοί άλλωστε αφορούν τα λεγόμενα σου και μόνο αφού όντως καλώς ή κακώς δεν πατάνε σε κάποια ιστορική βάση τα ιστορικά πράγματα που αναφέρεις.

Αλλά για να απαντήσω.

1) Πιστεύω ότι αν δεν υπήρχε αυτή η κακοδιαχείρηση πιθανόν να είχαμε ένα ακόμα χαρτί να παίξουμε στον οικονομικό χάρτη αλλά αυτό δεν θα άλλαζε το ότι θα βρισκόμασταν στην κατάσταση που βρισκόμαστε σήμερα. Δύσκολα θα είμασταν ισχυρότεροι οικονομικά από τις υπόλοιπες μεσογειακές χώρες στις οποίες έχει πέσει όλο το ευρωπαϊκό βάρος. Οπότε πιθανόν να είμασταν κάπως καλύτερα αλλά πάλι θα παίζαμε το ρόλο του εξιλαστήριου θύματος της Ευρώπης

2) Αυτή η ερώτηση πάνω κάτω είναι η ίδια με την πρώτη απλά βάζεις τον καπιταλισμό μέσα. Αυτή τη στιγμή παίζουμε ένα ρόλο στο διεθνές οικονομικό σκηνικό και ο ρόλος αυτός ανήκει στο καπιταλιστικό σύστημα. Αν δεν είματαν εμείς (που σε οποιαδήποτε περίπτωση το πιθανότερο είναι να είμασταν ακόμα και αν είχαμε τέλεια οικονομία) θα ήταν κάποιος άλλος. Πιαθνώς η Ιταλία ή η Πορτογαλία ή ακόμα και η Ισπανία. Αλλά φαντάζομαι ότι είσαι της άποψης αφού δεν είναι τα σκατά σε εμάς δεν μας ενδιαφέρει. Οπότε δεν θα σε ένοιαζε αν η Ιταλία ας πούμε ήταν στη θέση που είμασταν εμείς τώρα αρκεί εμείς να είμασταν εντάξει. Καλά δεν τα λέω? ΈΤσι είναι ο καπιταλισμός, κάποιος πρέπει να πεινάει για να φάει κάποιος άλλος.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 25/05/10, 19:17
Θες απαντησεις μεροκαματιαρη ανθρωπε που σκιζεσαι στη δουλεια ολη μερα και εισαι ο μονος στην Ελλαδα που ζει με τον ιδρωτα του;
Να σου απαντησω λοιπον:

1) Παρα πολυ πιθανον με τα συσσωρευμενα δανεια να ειχε γινει. Και αν δεν γινοταν ΤΩΡΑ, θα γινοταν αργα η γρηγορα. Απλα μαθηματικα ειναι...
2)Θα σου απαντησω με ερωτηση: Πιστευεις οτι οι κλεψιες και ο οπορτουνισμος του Ελληνα και του καθε ανθρωπου ΔΕΝ ειναι αποτελεσμα του καπιταλιστικου συστηματος που σε διδασκει πατα επι πτωματων;

Αυτα... Μην προσπαθεις να ενοχοποιησεις ολους τους Ελληνες επειδη καποιοι εκλεψαν και εμαθαν και στους αλλους να κλεβουν οπως μπορουν, οποτε μπορουν. Δεν φταιξαμε ολοι για την κριση, η κριση ειναι αποτελεσμα του καζινο των χρηματιστηριακων αγορων και οχι αποτελεσμα "κακοδιαχειρισης" της Ελλαδας. Η Ελλαδα ειχε κακοδιαχειριση ναι και πολλα κλαπηκαν, αλλα ποιος επαιζε με τα χρηματα των ταμειων; Κυβερνησεις που υποστηριζαν τι; Τον σοσιαλισμο ή τον κομμουνισμο; Για να ξερουμε και τι λεμε δηλαδη, γιατι εσυ το μονο που δεν μας εχεις πει ειναι οτι φταιει η αριστερα και ο σοσιαλισμος για την κριση...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 25/05/10, 19:26
Xoli, ρε χριστιανε μου αυτο εννοουσες; Πες το το ρημαδι να το καταλαβω .
Λοιπον, ναι, δεν εχεις αδικο σε αυτο που λες, αλλα ρε xoli οταν το 98% ελεγχεται απο το 2% δεν ειναι λογικο να ειναι υπηρετες του συτηματος (θελοντας και μη); Δεν πρεπει καποια στιγμη να ξυπνησουμε αυτη την δυναμη που εχουμε και να ΚΑΤΑΛΑΒΟΥΜΕ οτι ειμαστε το 98% και αξιζουμε οσα και το 2%;
Θελω να πω, αν δεν θελησουμε να αλλαξουμε πρωτα απο ολα εμεις, μην περιμενουμε να αλλαξουν οι 2% γιατι απλουστατα δεν τους συμφερει και δεν θα το κανουν ποτε...
Αρα ειναι στο χερι μας και μονο να αλλαξουμε την κατασταση. Για αυτο και πρεπει να αρχισουμε να διεκδικουμε ολα οσα πανε να μας κοψουν, με καθε τροπο ειτε αμεσα ειτε εμμεσα...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Jimi Pap στις 25/05/10, 19:32
Μαλιστα. Ο νοων νοειτο.
 
Συμφωνα με το Ρουφους, αν ειμασταν μια χωρα αυταρκης, χωρις ελλειμα και κακοδιαχειριση, παλι θα ημασταν οικονομικα αδυναμοι και ερμαιο των φανερων πλεον συμφεροντων, που θελουν μονο η Ελλαδα να σβηστει απο το χαρτη.
 
Συμφωνα με το Τζονι, αν ειμασταν μια χωρα αυταρκης, χωρις ελλειμα και κακοδιαχειριση, παλι θα παιρναμε δανεια χωρις λογο (!) τα οποια θα μας οδηγουσαν στην καταστροφη.
 
Καλη συνεχεια στον αγωνα σας για ενα φανταστικο κοσμο οπου ΟΛΟΙ ΜΑ ΟΛΟΙ οι ανθρωποι θα συμφωνουν και θα σκεφτονται με τον ιδιο τροπο (γιατι χωρις αυτη την προυποθεση δε γινεται να υπαρξει).
 
Ελπιζω ο παγκοσμιος αγωνας σας μεσω ενος κιθαριστικου φορουμ καποτε να δικαιωθει και να ζησουμε ολοι σε εναν ομορφο κοσμο οπου δεν θα χρειαζομαστε χρηματα, γιατι δεν θα εχουμε τσεπες να τα βαλουμε, μιας και θα κυκλοφορουμε γυμνοι με σανδαλια στα ηλυσια πεδια.
 
end of conversation
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: YmiRLinG στις 25/05/10, 19:55
Μιλάς εσύ για υποθέσεις. Εσύ είσαι ο μόνος εδώ μέσα που είπες ΑΝ είμασταν μια καλή χώρα με καλή διαχείριση τότε δεν θα είχαμε προβλήματα. Εμείς δεν κάναμε καμία υπόθεση. Αλλά όπως είπα τόσα ξέρεις τόσα λες. ΑΝ από την ίδρυση του ελληνικού κράτους δεν παίρναμε δάνεια τα πράγματα θα ήταν αλλιώς. Καλώς ή κακώς όμως η Ελλάδα και ο ελλαδικός χώρος βρίσκεται σε τέτοιο γεωστρατηγικό σημείο που οι "μεγάλοι" οποιασδήποτε εποχής δεν θα άφηναν να δημιουργηθεί κάτι αυτόνομο εκεί γιατί τότε δεν θα μπορούσαν να το ελέγχουν. Παράλογο σου φαίνεται αυτό? Και αυτό δεν είναι υπόθεση σαν τις δικιές σου υποθέσης που μας έχεις πρήξει εδώ και 20 σελίδες επιμένοντας να εκθειάζεις ένα σύστημα για το οποίο ελάχιστα γνωρίζεις και απλά επειδή δεν είσαι αυτός που πεινας αυτή τη στιγμή λες ότι είναι καλό. Χαίρομαι λοιπόν που τελειώνει αυτή η κουβέντα από εσένα μπας και ησυχάσουμε από την ημιμάθεια σου.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Jimi Pap στις 25/05/10, 20:04
Χα! Λεω να ποσταρω αλλη μια φορα.  ;)
 
Ολοι μας ημιμαθεις ειμαστε. Εκτος εαν διατεινεσαι οτι τα ξερεις ολα, πραγμα που δεν αποκλειω.
 
Αλλο οι υποθεσεις που εχουν επαφη με την πραγματικοτητα, και αλλο αυτες που δεν εχουν. Η κατασταση της Ελλαδας θα μπορουσε να εχει εξυγιανθει με σωστη διαχειριση απο το 80 και μετα, ολοι οι σοβαροι μη "θεωρητικοι" οικονομολογοι το λενε.
 
Αλλα βρε αγορι μου αφου οπως λες
 
"Καλώς ή κακώς όμως η Ελλάδα και ο ελλαδικός χώρος βρίσκεται σε τέτοιο γεωστρατηγικό σημείο που οι "μεγάλοι" οποιασδήποτε εποχής δεν θα άφηναν να δημιουργηθεί κάτι αυτόνομο εκεί γιατί τότε δεν θα μπορούσαν να το ελέγχουν"
 
για ποιο λογο σκιζεσαι μεσω αυτου του εξαντλητικου αγωνα να αλλαξεις τον κοσμο? Μονος σου ισχυριζεσαι οτι δε μπορεις να κανεις τιποτα.
 
Α ξεχασα. Οταν δημιουργηθει ο κοσμος που θα συμφωνουν ΟΛΟΙ μα ΟΛΟΙ με ΟΛΟΥΣ, τοτε θα συμφωνησουν κι αυτοι! Bye
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: La Flic στις 25/05/10, 20:09
Παράθεση από: Jimi Pap στις 25/05/10, 18:58

 
1. ΠΙΣΤΕΥΕΤΕ ΟΤΙ Η ΕΛΛΑΔΑ ΘΑ ΕΦΤΑΝΕ ΕΔΩ ΠΟΥ ΕΙΝΑΙ ΣΗΜΕΡΑ ΤΗ ΔΕΔΟΜΕΝΗ ΧΡΟΝΙΚΗ ΣΤΙΓΜΗ ΑΝ ΔΕΝ ΥΠΗΡΧΕ Η ΤΕΡΑΣΤΙΑ ΚΑΚΟΔΙΑΧΕΙΡΙΣΗ  ΚΑΙ ΟΙ ΚΛΟΠΕΣ ΟΛΩΝ ΟΣΩΝ ΕΜΠΛΕΚΟΝΤΑΙ ΜΕ ΤΟ ΔΗΜΟΣΙΟ ΤΟΜΕΑ?
 
2. ΕΑΝ ΔΗΛΑΔΗ ΕΙΧΑΜΕ ΕΝΑΝ ΥΓΙΗ ΔΗΜΟΣΙΟ ΤΟΜΕΑ, ΧΩΡΙΣ ΚΡΑΤΙΚΕΣ ΣΠΑΤΑΛΕΣ, ΧΩΡΙΣ ΝΑ ΠΑΙΡΝΟΥΝ ΜΙΖΕΣ ΟΙ ΔΗΜΟΣΙΟΙ ΛΕΙΤΟΥΡΓΟΙ, ΕΑΝ ΔΕΝ ΕΙΧΑΝ ΚΛΑΠΕΙ ΤΑ ΛΕΦΤΑ ΤΩΝ ΤΑΜΕΙΩΝ, ΕΑΝ ΕΙΧΑΝ ΓΙΝΕΙ ΚΙΝΗΣΕΙΣ ΠΟΥ ΘΑ ΕΦΕΡΝΑΝ ΕΠΕΝΔΥΣΕΙΣ, ΕΑΝ ΔΕΝ ΕΙΧΑΜΕ ΚΑΤΑΣΤΡΕΨΕΙ ΤΟΝ ΤΟΥΡΙΣΜΟ ΤΗΣ ΧΩΡΑΣ, ΘΑ ΗΜΑΣΤΑΝ ΣΤΗΝ ΙΔΙΑ ΔΕΙΝΗ ΘΕΣΗ ΠΟΥ ΕΙΜΑΣΤΕ ΣΗΜΕΡΑ ΛΟΓΩ ΤΟΥ ΚΑΠΙΤΑΛΙΣΜΟΥ ΚΑΙ ΜΟΝΟΝ ΑΥΤΟΥ?
 


Το οικονομικό σύστημα είναι παγκόσμιο στη σημερινή καπιταλιστική αγορά και δεν εξαρτάται μια χώρα απο τις ενδογενείς παθογένειες της.

Το ιλιγγιώδες ποσό των 50 τρισ. δολαρίων χάθηκε στον σύγχρονο   «καπιταλισμό-καζίνο» μόνο το 2008, σύμφωνα με σχετική έκθεση της   Ασιατικής Τράπεζας Ανάπτυξης.

Το ποσό αυτό ισοδυναμεί με την παγκόσμια παραγωγή ενός ολόκληρου έτους   και αφορά επενδύσεις χαρτοφυλακίου σε μετοχές, ομόλογα και νομίσματα. Η   Ασία είναι η περιοχή που έχει πληγεί περισσότερο από την καταστροφή του   «άυλου» πλούτου και εκτιμάται ότι χωρίς την Ιαπωνία έχει πάθει... ζημιά   9,6 τρισ. δολαρίων.

  «Η απώλεια χρηματοπιστωτικού πλούτου είναι τεράστια και οι επιπτώσεις   για τις οικονομίες του κόσμου δυστυχώς θα είναι ανάλογες», δηλώνει ο   Κλάουντιο Λόσερ, πρώην διεθυντής του ΔΝΤ και συγγραφέας της έκθεσης για   λογαριασμό της Ασιατικής Τράπεζας Ανάπτυξης.

  Οι απώλειες των τραπεζών από τα «τοξικά» δάνεια φτάνουν στο 1,2 τρισ.   δολάρια από το 2007, που ξέσπασε η διεθνής χρηματοπιστωτική κρίση, χωρίς   ο λογαριασμός να έχει ακόμη κλείσει. Το πρακτορείο «Μπλούμπεργκ» εκτιμά   τις διεθνείς χρηματιστηριακές απώλειες για το 2008 στα 28,7 τρισ.   δολάρια, ενώ άλλα 6,6 τρισ. δολάρια εξανεμίστηκαν από τα διεθνή   χρηματιστήρια μόνο φέτος.
  Παγκοσμιοποίηση της φτώχειας

  Αμύθητες αξίες έχουν πέσει σαν τραπουλόχαρτα και τις επιπτώσεις αυτής   της καταστροφής που προκάλεσε ο «καπιταλισμός-καζίνο» τις πληρώνει   μάλιστα ο πιο φτωχός κόσμος, ο οποίος υποτίθεται ότι χάρη στην   παγκοσμιοποίηση των κεφαλαιαγορών θα   έβγαινε σταδιακά... από τη φτώχεια.

  Η Παγκόσμια Τράπεζα προβλέπει, με έκθεση που έδωσε στη δημοσιότητα   προχθές, ότι η παγκόσμια οικονομία θα παρουσιάσει αρνητική ανάπτυξη για   πρώτη φορά από την εποχή του Β' Παγκοσμίου Πολέμου και ότι το διεθνές   εμπόριο θα καταγράψει τη μεγαλύτερη μείωση εδώ και 80 χρόνια. Η   παγκόσμια βιομηχανική παραγωγή θα μειωθεί στα μέσα του 2009 έως και 15%   σε σχέση με τα επίπεδα του 2008.

  Οι αναπτυσσόμενες χώρες, σύμφωνα πάντα με την έκθεση της Παγκόσμιας   Τράπεζας, θα αντιμετωπίσουν οικονομικό έλλειμμα 270-700 δισ. δολάρια   φέτος, καθώς οι ιδιώτες πιστωτές «σνομπάρουν» τις αναδυόμεμες αγορές, με   μόλις το ένα τρίτο των πιο ευάλωτων χωρών να έχει τα μέσα να αποτρέψει   την αύξηση της φτώχειας.

  Μιλώντας χθες στη Μανίλα, στο φόρουμ της Ασιατικής Τράπεζας Ανάπτυξης, ο   πρώην γενικός διευθυντής του ΔΝΤ, Μισέλ Καμντεσί τόνισε: «Αυτή η κρίση   είναι πράγματι η πρώτη παγκόσμια στην ιστορία της ανθρωπότητας. Καμιά   χώρα δεν ξεφεύγει από αυτήν. Δεν έχει ακόμη πιάσει πάτο».

ΕΛΕΥΘΕΡΟΤΥΠΙΑ - 10/03/2009
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 25/05/10, 20:21
Jimi οπως βλεπεις με προλαβανε αλλοι... Σου απαντανε με στοιχεια, εχω παραθεσει κι εγω λιγες σελιδες πιο πισω ακομα και προταση να δειτε τα στοιχεια απο το ιδιο το ΔΝΤ για να καταλαβετε τι συμβαινει, οτι δεν ειναι κατι τοπικο, κακοδιαχειριση κτλ, αλλα κατι παγκοσμιο ποιυ γινεται, κινειται και αναπνεει.
Αλλα εσυ εκει... Στο Αν η Ελλαδα ηταν ετσι και ΑΝ ηταν αλλιως, λες και ο κοσμος περιστρεφεται μονο γυρω απο την Ελλαδα. Καταλαβε ποιοι ειμαστε, τι σημαινουμε, τι ρολο βαραμε στην ολη ιστορια και μετα ελα και κανε μας παλι reality check και σε εμας και σε οσους ειδικους, γραφηματα, στοιχεια κτλ εχουμε παραθεσει.
Και εαν εξακολουθεις και πιστευεις οτι αυτη η ΠΑΓΚΟΣΜΙΑ κριση ΔΕΝ ειναι αποτελεσμα του καπιταλισμου, και οτι ο καπιταλισμος εχει πετυχει, ε τοτε τι να σου πω... Ειπες την αποψη σου, σεβαστη, δεν θα την σχολιασω, ασε εμας να κανουμε συνομωσιες και να προσπαθουμε να βρουμε "λυσεις".
Και ΑΝ καταλαβεις καποια στιγμη τι παιζεται, ελα να μας κανεις ερωτησεις τυπου ναι/οχι...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: faser στις 25/05/10, 20:42
Παράθεση από: Johnie Darko στις 25/05/10, 19:17
Αυτα... Μην προσπαθεις να ενοχοποιησεις ολους τους Ελληνες επειδη καποιοι εκλεψαν και εμαθαν και στους αλλους να κλεβουν οπως μπορουν, οποτε μπορουν. Δεν φταιξαμε ολοι για την κριση, η κριση ειναι αποτελεσμα του καζινο των χρηματιστηριακων αγορων και οχι αποτελεσμα "κακοδιαχειρισης" της Ελλαδας. Η Ελλαδα ειχε κακοδιαχειριση ναι και πολλα κλαπηκαν, αλλα ποιος επαιζε με τα χρηματα των ταμειων; Κυβερνησεις που υποστηριζαν τι; Τον σοσιαλισμο ή τον κομμουνισμο; Για να ξερουμε και τι λεμε δηλαδη, γιατι εσυ το μονο που δεν μας εχεις πει ειναι οτι φταιει η αριστερα και ο σοσιαλισμος για την κριση...
Μην πάμε μακριά.. Μπορεί κάποιος να μου απαντήσει γιατί στη Κύπρο (όπου και εκεί ο καπιταλισμός ζει και βασιλεύει) η χώρα δεν έχει φαληρήσει και μάλιστα θεωρείται αρκετά εύρωστη χώρα; Μην μιλήσουμε για Σουηδίες, Ελβετίες γιατί εκεί απλά χάνεται η μπάλα.. Μήπως επειδή οι άνθρωποι εκεί πληρώνουν κανονικά τους φόρους τους και οι τελευταίοι γίνονται πόροι για σωστές επενδύσεις και υποδομές; Μήπως είναι αλλού η πηγή του κακού;
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 25/05/10, 21:28
καλά faser, μην είσαι τόσο σίγουρος για Κύπρο. Κύπρος σημαίνει Ελληνικά λάθη Χ 6 φορές,

Για τις εισφορές και τους φόρους συμφωνώ και επαυξάνω. Επιτέλους κάποια πράγματα πρέπει να λέγονται έξω απ' τα δόντια. Μπράβο!!!
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Lo.Lee.Ta στις 25/05/10, 21:45
Δεν μου λες Faser, τώρα με το φαλημέντο τις Ελλάδας, θα φαληρίσουν όλες οι περιοχές της ? Για να μην πάμε δηλαδή και μακρυά όσο η Κύπρος! Μήπως τελικά ότι αφόρα το ΔΝΤ, είναι όλα μια χαρά και είναι αλλού η πηγή του κακού ? Τι λες και εσύ ?
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: bassman(4 String Suicide!) στις 25/05/10, 22:08
Παράθεση από: Jimi Pap στις 25/05/10, 18:58
Βασιλεα μου, οσο περισσοτερους χαρακτηρισμους χρησιμοποιεις, τοσο δειχνεις την ελλειψη επειχειρηματων που πατανε στη γη. Γνωριζω οτι η λεξη κεφαλαιο ειναι οικονομικος ορος φιλε μου. Εσυ γνωριζεις οτι ειναι αλλο το κεφαλαιο και αλλο ο σατανας? Γιατι στο λογο σου, στις τρεις λεξεις οι δυο ειναι "κεφαλαιο".
 
Τι να πω, ισως μια μερα εσας τους δυο-τρεις σας χρισει η εκκλησια ως "Προφητες-επαναστατες του kithara.gr". Αλλωστε, φαινεται απο τον αριθμο των μυνηματων σας τι μεγαλοι επαναστατες ειστε. Ολη μερα στη μαχη. ;)
 
Για να τελειωνουμε λοιπον, θα ηθελα απαντηση σε δυο μονο ερωτησεις που αφορουν στο θεμα:
 
1. ΠΙΣΤΕΥΕΤΕ ΟΤΙ Η ΕΛΛΑΔΑ ΘΑ ΕΦΤΑΝΕ ΕΔΩ ΠΟΥ ΕΙΝΑΙ ΣΗΜΕΡΑ ΤΗ ΔΕΔΟΜΕΝΗ ΧΡΟΝΙΚΗ ΣΤΙΓΜΗ ΑΝ ΔΕΝ ΥΠΗΡΧΕ Η ΤΕΡΑΣΤΙΑ ΚΑΚΟΔΙΑΧΕΙΡΙΣΗ  ΚΑΙ ΟΙ ΚΛΟΠΕΣ ΟΛΩΝ ΟΣΩΝ ΕΜΠΛΕΚΟΝΤΑΙ ΜΕ ΤΟ ΔΗΜΟΣΙΟ ΤΟΜΕΑ?
 
2. ΕΑΝ ΔΗΛΑΔΗ ΕΙΧΑΜΕ ΕΝΑΝ ΥΓΙΗ ΔΗΜΟΣΙΟ ΤΟΜΕΑ, ΧΩΡΙΣ ΚΡΑΤΙΚΕΣ ΣΠΑΤΑΛΕΣ, ΧΩΡΙΣ ΝΑ ΠΑΙΡΝΟΥΝ ΜΙΖΕΣ ΟΙ ΔΗΜΟΣΙΟΙ ΛΕΙΤΟΥΡΓΟΙ, ΕΑΝ ΔΕΝ ΕΙΧΑΝ ΚΛΑΠΕΙ ΤΑ ΛΕΦΤΑ ΤΩΝ ΤΑΜΕΙΩΝ, ΕΑΝ ΕΙΧΑΝ ΓΙΝΕΙ ΚΙΝΗΣΕΙΣ ΠΟΥ ΘΑ ΕΦΕΡΝΑΝ ΕΠΕΝΔΥΣΕΙΣ, ΕΑΝ ΔΕΝ ΕΙΧΑΜΕ ΚΑΤΑΣΤΡΕΨΕΙ ΤΟΝ ΤΟΥΡΙΣΜΟ ΤΗΣ ΧΩΡΑΣ, ΘΑ ΗΜΑΣΤΑΝ ΣΤΗΝ ΙΔΙΑ ΔΕΙΝΗ ΘΕΣΗ ΠΟΥ ΕΙΜΑΣΤΕ ΣΗΜΕΡΑ ΛΟΓΩ ΤΟΥ ΚΑΠΙΤΑΛΙΣΜΟΥ ΚΑΙ ΜΟΝΟΝ ΑΥΤΟΥ?
 
Παρακαλω, οσοι θα παριστανετε οτι δεν καταλαβετε τις ερωτησεις και ιδιως την δευτερη, να μην απαντησετε. Οι ερωτησεις ειναι πολυ συγκεκριμενες, και οι απαντησεις το ιδιο (για οσους θελουν πραγματικα να απαντησουν).

1.Πιστευω οτι η Ελλαδα θα ηταν σε πολυ καλυτερη μοιρα αν δεν ειχαμε τοση διαφθορα κ σπαταλη.
2.Ο καπιταλισμος κατα την αποψη μου δεν ειναι και το καλυτερο συστημα αλλα δεν θεωρω οτι ευθυνεται αποκλειστικα για την καταντια μας.Για την καταντια μας θεωρω οτι φταιμε κυριως εμεις.Γιατι επι δεκαετιες στηριζουμε τα λαθος ατομα προωθωντας ετσι αυτο το μοντελο που μας εφτασε μεχρι εδω.

Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 25/05/10, 23:11
Faser, τα εχω πει για τις ευθυνες μας, το οτι τους ψηφιζαμε (προσωπικα οχι, αλλα λεμε τωρα) τοσα χρονια και μονο φτανει για ευθυνες. Απο κει και περα την Κυπρο θα την δεις σε λιγο καιρο οταν σκασει και η φουσκα στην Αγγλια. Βλεπεις Κυπρο χωρις Αγγλια... δυσκολα τα πραγματα και τωρα ειδικα με το €, θα συμπαρασυρθει και αυτη. Για την Σουηδια ειναι μεσα στις επικινδυνες χωρες ετσι κι αλλιως και για την Ελβετια νομιζω οτι δυσκολα θα την κουνησει κανεις μιας και ειναι η χωρα που ξεπλενει ολο το χρημα...
Εξαλλου αφου δεν πιστευεις οτι φταιει ο καπιταλισμος (βεβαια πως γινεται οι ανθρωποι οπου υπαρχει καπιταλισμος να φερονται με ενα συγκεκριμενο μοτιβο δεν εχει σημασια φανταζομαι) και οσοι τον υπηρετουν, προφανως πιστευεις οτι ολα θα φτιαξουν εαν παρθουν ολα τα μετρα ΔΝΤ, ΕΕ κτλ; Πιστευεις δηλαδη οτι οντως προκειται περι της κακης Ελλαδας που δεν προσεχε και εκανε λαμογιες και τωρα εχει παρει στον λαιμο της το €;
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Lo.Lee.Ta στις 25/05/10, 23:50
Johnie, η Κύπρος, παλιά ήτανε Αγγλία...τώρα έχουν άλλους πάνω από το κεφάλι τους..
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Kiratzoharris στις 26/05/10, 00:43
Σημειωση για να καλυψει μερικα κενα και συγνωμη που θα την βαλω σε bold αλλα καλα θα κανουν να τη διαβαζουν μερικοι γιατι δεν ειναι προσωπικη αποψη αλλα δεδομενο.
Οι κρισεις χρεους εμφανιζονται απο το 1970 και μετα ολο και πιο συχνα,μαλιστα στις αρχες του 80' υπηρξε ενας γενικευμενος πανικος με τη μια χωρα πισω απο την αλλη να πεφτουν σε παρομοιες κρισεις του ισοζυγιου τους και παραλληλα τους διεθνους οργανισμους(ΔΝΤ κυριως) να προσπαθει να αλλαξει ολη τη δομη του για να καταφερει να φερει υπο τον ελεγχο του(και οχι υπο τοων τραπεζων) αυτες τις χωρες.Απο τοτε πολυ νερο κυλησε και παρα πολλες χωρες επεσαν στην ιδια λουμπα πριν απο εμας.Οποτε οι απλοικοτητες περι δεν φταιει ο καπιταλισμος αλλα η Ελλαδα προκαλουν γελωτα ;D ..

Επισης ειναι αστειο να συγκρινουμε την οικονομια Γερμανιας και Ελλαδας.Λογω μεγεθους,λογω ιστοριας,λογω πρωτερης βιομηψανικης αναπτυξης,λογω συμμετοχης στη δημιουργια ολων των οργανισμων-της ΕΕ κλπ πραγμα που ξερουμε τι σημαινει και ως τελευταιο το ρολο της ωστε η οικονομια της ΕΕ συνολικα αν εχει ερθει σε αυτα τα χαλια.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: faser στις 26/05/10, 01:10
Παράθεση από: Johnie Darko στις 25/05/10, 23:11
Faser, τα εχω πει για τις ευθυνες μας, το οτι τους ψηφιζαμε (προσωπικα οχι, αλλα λεμε τωρα) τοσα χρονια και μονο φτανει για ευθυνες. Απο κει και περα την Κυπρο θα την δεις σε λιγο καιρο οταν σκασει και η φουσκα στην Αγγλια. Βλεπεις Κυπρο χωρις Αγγλια... δυσκολα τα πραγματα και τωρα ειδικα με το €, θα συμπαρασυρθει και αυτη. Για την Σουηδια ειναι μεσα στις επικινδυνες χωρες ετσι κι αλλιως και για την Ελβετια νομιζω οτι δυσκολα θα την κουνησει κανεις μιας και ειναι η χωρα που ξεπλενει ολο το χρημα...
Εξαλλου αφου δεν πιστευεις οτι φταιει ο καπιταλισμος (βεβαια πως γινεται οι ανθρωποι οπου υπαρχει καπιταλισμος να φερονται με ενα συγκεκριμενο μοτιβο δεν εχει σημασια φανταζομαι) και οσοι τον υπηρετουν, προφανως πιστευεις οτι ολα θα φτιαξουν εαν παρθουν ολα τα μετρα ΔΝΤ, ΕΕ κτλ; Πιστευεις δηλαδη οτι οντως προκειται περι της κακης Ελλαδας που δεν προσεχε και εκανε λαμογιες και τωρα εχει παρει στον λαιμο της το €;
Όταν και αν σκάσει η Κύπρος θα τα συζητήσουμε πάλι.. Η Σουηδία δεν έχει κανένα πρόβλημα σε διαβεβαιώ.. Αναφέρω ορισμένα μακροοικονομικά μεγέθη της από το Economist..
ΑΕΠ: € 408 δις. με μόλις 9 εκατ. κατοίκους..
Ανάπτυξη: αρνητική για το 2009, αλλά από τις λίγες χώρες στον κόσμο με 2% ανάπτυξη το 2010..
Ανεργία: 6,2% το 2008, 8,3% το 2009 και για το μέλλον προβλέπεται στα επίπεδα του 6%..
Πληθωρισμός: αρνητικός το 2009 (στις μόνες χώρες όπου παρατηρείται ένα λογικό "απόνερο" της κρίσης - ακόμα και στην Ελλάδα με την τέραστια ύφεση, ο πληθωρισμός δεν έπεσε - σημάδι του ότι η οικονομία είναι υγιής)..
Δημόσιο χρέος: 35,9% του ΑΕΠ (εδώ απλά κλαίμε)
Έλλειμμα: από πλεόνασμα (!!!) του 3,1% το 2008, σε έλλειμμα -0,8% το 2009 (αμελητέα ποσότητα ελλείμματος)..
Αν σκάσει η Σουηδία, τότε παιδιά, δεν υπάρχει σωτηρία για καμία χώρα..

Τώρα για την Ελβετία που λες, απλά να σου θυμίσω ότι και το Λουξεμβούργο και η Αυστρία, ακόμα και η Ανδόρρα διατηρούν αυστηρότατο τραπεζικό απόρρητο (και πολλές άλλες χώρες που δεν θυμάμαι τώρα).. Δεν νομίζω ότι όλες αυτές οι οικονομίες προστατεύονται από αυτό τον παράγοντα, γιατί αν θέλει ο Wallstreetίτης να ξεπλύνει χρήμα, το κάνει και δεν το καταλαβαίνει ούτε ο συνάδελφος του (είναι πολύ λαμόγια οι συγκεκριμένοι).. Δεν χρειάζεται το τραπεζικό απόρρητο..  Αν είναι αυτή η λύση του προβλήματος, ας το έκανε και η Ελλάδα αυτό μπας και σωζότανε..  Επί 10 χρόνια η Enron έκρυβε εκατομμύρια από την Arthur Antersen και η λαιμαργία του CEO τον έκανε τελικά να το παρακάνει και να "πιαστεί".. Αν είχε σταματήσει κανείς δεν θα τον έπαιρνε χαμπάρι.. Απλά να διηγηθώ μια ιστορία για να περιγράψω πόσο κουτοπόνηροι είναι οι συγκεκριμένοι τύποι..

Κάποτε, ένας τύπος που τον έλεγαν Jack πηγαίνει σε έναν αγρότη και του ζητάει να του πουλήσει το γάιδαρο του για 100 δολάρια.. Ο αγρότης δέχεται υπό έναν όρο.. Να του δώσει ο Jack τα χρήματα μπροστά, και να περάσει να πάρει τον γάιδαρο την άλλη μέρα.. Ο Jack συμφωνεί και του δίνει 100 δολάρια.. Την άλλη μέρα ο Jack περνάει να πάρει τον γάιδαρο που είχε αγοράσει την προηγούμενη μέρα και ο αγρότης τον πληροφορεί ότι ο γάιδαρος είχε πεθάνει.. O Jack του ζήτησε πίσω τα χρήματα, αλλά ο αγρότης τα είχε ξοδέψει.. Τότε ο Jack του ζήτησε να του δώσει τον πεθαμένο γάιδαρο.. Ο αγρότης δέχθηκε αλλά απορημένος τον ρώτησε τι θα έκανε με έναν πεθαμένο γάιδαρο.. Θα δεις του λέει και τον φόρτωσε στην καρότσα του..

Την άλλη μέρα συναντιέται ο αγρότης με τον Jack και ο τελευταίος τον πληροφορεί ότι ο πεθαμένος γάιδαρος του αγρότη τον βοήθησε να βγάλει κοντά στα 1000 δολάρια.. Πως, τον ρωτάει ο αγρότης.. Τότε ο Jack του εξήγησε ότι πήγε στην διπλανή πόλη και έβαλε διαγωνισμό με έπαθλο τον γάιδαρο.. Ο λαχνός του διαγωνισμού κόστιζε 2 δολάρια και 500 άτομα θεώρησαν συμφέρον το να αγοράσουν ένα λαχνό 2 δολαρίων για να κερδίσουν κάτι που κόστιζε 100.. Και όταν κατάλαβαν ότι ο γάιδαρος είναι πεθαμένος τι έκανες, ρώτησε ο αγρότης.. Μόνο ένας το κατάλαβε, απάντησε ο Jack.. Ο νικητής.. Και για να μην παραπονιέται, του έδωσα τα 2 δολάρια του λαχνού του πίσω και έτσι κέρδισα 998.. Σύμφωνα με την ιστορία, ο Jack σήμερα δουλεύει στην JP Morgan..

Επειδή με ρωτάς αν το ΔΝΤ θα φτιάξει την κατάσταση θα σου πω το εξής απλό.. Με το να μειώνεις τους μισθούς δημιουργείς ύφεση, άρα η έξοδος από την κρίση απομακρύνεται.. Το ΔΝΤ προσπαθεί λογιστικά να μπαλώσει τις τρύπες αδιαφορώντας για τους λεγόμενους πολλαπλασιαστές (όπως η κατοικία για παράδειγμα ή ο δευτερογενής τομέας) που το 1 ευρώ του χτίστη θα γίνει 2 ευρώ του εργοστασιάρχη τούβλων που θα γίνει 4 ευρώ του προμηθευτή άμμου, κ.ο.κ.. Η Ε.Ε. κάλεσε το ΔΝΤ να έρθει γιατί χέστηκε πάνω της μήπως και δεν αποπληρωθούν τα δάνεια της (σκέφτηκε κοντόφθαλμα γιατί όπως έλεγε και ο Κέινς "in the long-run we are all dead").. Το ΔΝΤ δεν κοιτάζει ανάπτυξη αλλά ισολογισμούς.. Υπάρχει και η γνωστή φήμη με τον Ερντογάν.. Ο Ερντογάν λίγους μήνες αφότου ανέλαβε, τα βρήκε πολύ σκούρα.. Τα ελλείμματα ήταν τεράστια και τον είχαν πάρει από κάτω.. Κάλεσε λοιπόν ορισμένους αξιωματούχους του ΔΝΤ να του δώσουν κάποιες συμβουλές.. Το περιεχόμενο αυτών των συμβουλών ποτέ δεν μαθεύτηκε.. Αυτό που μαθεύτηκε όμως είναι ότι ο Ερντογάν, αφού τους άκουσε, τους είπε ευχαριστώ και άντε στο καλό, αλλά δεν θα πάρω.. Η Τουρκία από τότε εμφανίζει σημαντικά περιθώρια βελτίωσης με άξονα φυσικά τον τουρισμό.. Για παράδειγμα, στην Ελλάδα οι μαρίνες του ΝΑ Αιγαίου είναι παρατημένες, ακριβές και κακοφτιαγμένες (οι μόνες καλές μαρίνες είναι της Ρόδου και της Κω), ενώ απέναντι υπάρχουν δεκάδες μαρίνες που υποστηρίζουν τοπικές κοινωνίες και φυσικά για το χειμώνα υπάρχουν τα βάθη της Ασίας για τους adventurous τουρίστες.. Αυτά τα πράγματα για να στηθούν θέλουν το χρήμα να πηγαίνει σε επιχορηγήσεις και όχι στις τσέπες των υπουργών ΥΠΕΧΩΔΕ.. Με όλα αυτά θέλω να σου πω ότι ναι,  και η Ελλάδα με τις πράξεις της, βοήθησε στο να σκαφτεί ο τάφο της.. Επειδή όμως, όσο και να μην σας αρέσει, μου αρέσει μα σκέφτομαι ρεαλιστικά, τώρα είναι πολύ αργά για δάκρυα.. Τις αναπτύξεις και τις υποδομές θα έπρεπε να τις κάνουμε όταν πέρναμε τα πακέτα Ντελόρ.. Τώρα που χρωστάμε σε όλη την Ευρώπη, δεν έχουμε πολλά περιθώρια να προτείνουμε.. Μόνο αποδεχόμαστε..
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Kiratzoharris στις 26/05/10, 01:18
Διπλοποσταρισμα απαντηση σε jimi pap για αλλη μια φορα(ε δεν αντεχω :-X )..

Αν οντως ειχες σπουδασει οικονομικα θα ηξερες οτι για να ειναι ευρωστη μια χωρα σε μια παγκοσμιοποιημενη οικονομια δεν αρκει διαφανεια και καλοδιαχειριση.Υπαρχει κατι που λεγεται διαρθρωση της οικονομιας και καθοριζει κατα μεγαλο βαθμο(με ελαχιστες εξαιρεσεις) ποιες χωρες θα ηγουνται σε ολους τους τομεις και ποιες θα παραμενουν για παντα περιφερειες των υπολοιπων.Και ο πιο αδαης απο οικονομικα θεματα μπορει να καταλαβει οτι μια χωρα με ελαχιστη βιομηχανικη παραγωγη δεν μπορει να επιβληθει ουτε να σταθει στο υψος των υπολοιπων βιομηχανικων χωρων με το ισοζυγιο της συνεχεια να υπολειπεται.

Η Ελλαδα ειχε μια ευκαιρια.Αυτη η ευκαιρια δεν ηταν να γινει μια χωρα ισοδυναμη της Γερμανιας βεβαια(απο τη στιγμη που Γερμανια ελεγχει ολα αυτα που ελεγχουν την Ελλαδα πως θα γινει αυτο?) αλλα ειχε την ευκαιρια να εκσυγχρονιστει μπαινοντας στην ΕΕ.Δηλαδη να κρατησει τον τριτογενη της τομεα λιγα χρονια παραπανω(πριν φυγει..ανατολικα) και να εχει σωστες υποδομες σε πολλα πραγματα(υγεια,εκπαιδευση,μεταφορες).Λογω κακοδειαχειρισης και διαφθορας δεν το καταφερε ουτε αυτο,παρουσιασε πλασματικους ρυθμους αναπτυξης που δυστηχως δεν ανακλυψαμε στην ωρα τους,παρουσιαζε μια εικονα αναπτυξης που στην ουσια ηταν ψευτικη και τελικα εφτασε στο 2010 χωρις περαιτερω βοηθεια απο την ΕΕ να εχει φαει ενα σκασμο λεφτα και να μην εχει καταφερει να εκσυχγρονιστει.Αυτο δεν σημαινει σε καμια περιπτωση οτι θα αποφευγαμε την κριση χρεους,ισως ομως ειχαμε εκεινα τα εργαλεια και τους μηχανισμους να την αντιμετωπισουμε χωρις τοση μεγαλη ανεργια.Αλλωστε και αλλες χωρες που θεωρουνται πιο σταθερες και δυνατες θα βρεθουν στο ιδιο λουκι.

Τα δανεια μια χωρα δεν τα παιρνει επειδη υφισταται κακοδιαχειριση αλλα και για να προβει σε επενδυσεις(λεω εγω),για να κανει υποδομες(λεω εγω) και διαφορα αλλα τετοια..Το Μεξικο το 1982 εμφανιστηκε να εχει ενα τεραστιο χρεος αλλα τα δανεια που κυριως επαιρνε ηταν για επενδυσεις και αν οι επενδυσεις αποτυχουν δεν μπορεις να μιλησεις για κακοδιαχειριση(αν και μπορεις απο την αλλη) γιατι παντα η αγορα σου δινει την πιθανοτητα αποτυχιας.

Επισης δεν καταλαβαινω ποιος κατεστρεψε τον τουρισμο της χωρας και πως θα ερχονταν ξενες επενδυσεις στην Ελλαδα.(θελω απαντηση σε αυτο απο οποιονδηποτε).

Δικια μου απαντηση στο πρωτο ειναι οτι ο τουρισμος της χωρας μειωθηκε λογω ανοιχτης αγορας και μονο.Απλουστατα η ανατγωνιστικοτητα της Ελλαδας σε σχεση με τη Τουρκια και τη Βουλγαρια πχ ειναι μειωμενη οποτε λογικο ειναι πολλοι τουριστες να προτιμουν το φτηνοτερο(και ισως καλυτερο).Εκτος αυτου ο τουρισμος μπορει να καλυπτει αρκετα μεγαλο μερος του ΑΕΠ  αλλα δεν παυει να ειναι μια μη σταθερη πηγη εσοδων και αναπτυξης.Επηρεαζεται απο τοσα πολλα πραγματα που δυσκολα λειτουργει ως προωθητικος τομεας για μια οικονομια(στο βαθμο που θελετε τουλαχιστον).

Παράθεση
Αν είναι αυτή η λύση του προβλήματος, ας το έκανε και η Ελλάδα αυτό μπας και σωζότανε..
Αν και στα υπολοιπα που ειπες μαλλον συμφωνω..Η Ελλαδα δεν ειναι ουτε Αυστρια ουτε Ελβετια ουτε Ανδορρα..Δεν νομιζω οτι εχει και πολλα περιθωρια με το τραπεζικο απορρητο ας πουμε..Ας ειμαστε ρεαλιστες,οσο πιο αδυναμη οικονομια τοσο πιο εξαρτημενος.


Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: faser στις 26/05/10, 01:34
Kiratzoharris, πραγματικά τι έχει να ζηλέψει η Ελλάδα από την Ελβετία; Μια χώρα με 7,5 εκατ. ανθρώπους είναι, χωρίς θάλασσα άρα και χωρίς θαλάσσιο εμπόριο και συνάμα χωρίς καμία σοβαρή τεχνολογική παράδοση.. Απλά δεν έχουμε συνειδητοποιήσει ακόμα το μέγεθος της καταστροφής που προκάλεσαν οι κυβερνήσεις μετά τον Β'ΠΠ.. Το άρμεγμα του δημόσιου χρήματος αλλά και τον ακρωτηριασμό κάθε ελπίδας για ανάπτυξη σε αυτή την χώρα..
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 26/05/10, 09:47
Ρε faser, μιλας για την Ελβετια σαν να ειναι υποδειγμα χωρας, την στιγμη που σχεδον απο δημιουργιας της ηταν παντοτε "ουδετερη", δεν πηρε μερος σε πολεμους, δεν καταστραφηκε ουσιαστικα η οικονομια της και ολος ο πλουτος σχεδον της Ευρωπης αλλα και Αμερικης ρεει απο τα ταμεια των τραπεζων της. Αυτη την χωρα δεν θα την πειραξουν ποτε παρα μονο αν φτασει το συστημα πραγματικα να ειναι "πεθαμενο".
Η Σουηδια παρα τα νουμερα που παρουσιαζεις (που αν εξαιρεσουμε το δημοσιο χρεος, τα υπολοιπα στοιχεια δεν δειχνουν κατι ιδιατερα θετικο) δεν λενε και πολλα πραγματα αφου ηδη εχει μπει και αυτη σε πολιτικη λιτοτητας ή το "συζητανε" να μπει... Αρα μπορει και να μην ειναι μονο θεμα "κρισης" η πολιτικη που εφαρμοζεται (hint). Χωρια, που αν θες να το παμε πολιτικα, η Σουηδια ειναι ισως η μονη χωρα που καταφερε επι σειρα ετων να εχει καποιας μορφης πετυχημενου σοσιαλισμου επι Ουλοφ Παλμε κτλ. Απο κει και περα μην ξεχνας οτι μια απο τις μεγαλυτερες εταιριες παγκοσμιως η ΙΚΕΑ προερχεται απο Σουηδια με οσα αυτα μπορει να σημαινει. Για δες τους γειτονες τους της Βαλτικης ομως, Φινλανδια, Δανια, Λετονια και παει λεγοντας... Κι αυτοι κλεβανε και κακοδιαχειριζοντουσαν;
Θελω να πω, να παραδεχομαστε την δικη μας κακοδιαχειριση δεν λεω, να παραδεχομαστε τις κλεψιες, αλλα μεχρι εκει. Ναι μπορει τωρα να ημασταν σε ελαφρως καλυτερη κατασταση ΑΝ δεν ειχαν γινει ολα αυτα τα περι κακοδιαχειρισης κτλ, αλλα τα μετρα λιτοτητας δεν θα τα γλυτωναμε γιατι ειναι μερος της Ευρωπαϊκης (παγκοσμιας οπως φαινεται πλεον ξεκαθαρα) πολιτικης και εφαρμοζονται οπως βλεπεις πλεον παντου. Ακομα και η Γερμανια που ειναι η "ισχυροτερη" οικονομια της ΕΕ, εφαρμοζει εδω και μια δεκαετια πολιτικη λιτοτητας που τωρα θα γινει ακομα πιο αυστηρη.
Οταν με συγκεκριμενες αποφασεις λοιπον, κατα την εισοδο σου στην ΕΕ, η ιδια η ΕΕ σε αναγκαζει ουσιαστικα να υποβαθμισεις τον αγροτισμο σου, την κτηνοτροφια σου κτλ και σε αναγκαζει να εισαγεις προϊοντα που δεν χρειαζεσαι πραγματικα, ενω ταυτοχρονα σε αναγκαζει να υπογραψεις συμφωνιες αγορων οπλων απο συγκεκριμενες χωρες (δεν λεω με τις μιζες και ολα), ουσιαστικα σε σπρωχνει στο γκρεμο, σε κανει μια απολυτως εξαρτωμενη οικονομια που θα λειτουργει οχι βαση ΑΕΠ αλλα βαση δανειοληπτικης ικανοτητας. Πραγμα που σημαινει, οσο και να μην κακοδιαχειριζονταν τα χρηματα εδω στο Ελλαδα, αργα η γρηγορα η χωρα θα επεφτε στο ιδιο λουκι που ειναι τωρα. Ναι, μπορει να ειχε καποια στοιχειωδη υποδομη αν τα χρηματα επενδυονταν σωστα και δεν κλεβονταν απο πολιτικους, εργολαβους, εφοπλιστες κτλ (που βεβαια εκπροσωπουν το κεφαλαιο και τον καπιταλισμο να μην το ξεχναμε αυτο) αλλα αυτο δεν θα την εσωνε απο την παγκοσμια λαιλαπα της "λιτοτητας" και αν δεν αναγκαζοταν να προσφυγει στο ΔΝΤ, θα αναγκαζοταν να προσφυγει σε ΕΕ και παλι να παρει δανεια και δωστου παλι...
Εξαλλου εσυ γιατι νομιζεις οτι μπηκαμε στο ΔΝΤ, γιατι οντως δεν γινοταν να βοηθησει η ΕΕ; Ο λογος που μπηκε ειναι για να μπορεσουν να παρακαμψουν συγκεκριμενους νομους του συνταγματος μας που δεν θα επιτρεπανε στην ΕΕ να επιβαλλει καποαι συγκεκριμενα μετρα, ενω με το ΔΝΤ μπορουν να επιβαλλουν οτι θελουν μιας και η χωρα ουσιαστικα πτωχευσε. Δεν ειναι περιεργο που μολις η Ελλαδα υπεγραψε την συμφωνια με ΔΝΤ και ΕΕ, η ΕΕ αποφασισε ξαφνικα να φτιαξει ταμειο βοηθειας για τις χωρες της ΕΕ; Η μηπως τωρα καταλαβαν οτι χρειαζεται στηριξη η ΕΕ;
Οχι, απλα ξερουν πολυ καλα τι κανουν... Παραδειγματισανε ολες τις χωρες με την Ελλαδα και ειπαν "σας φτιαχνουμε ενα ταμειο στηριξης για να μην γινετε Ελλαδα, αλλα θα περασετε ολα τα μετρα που ζηταμε αλλιως τον πουλο".
Το πως θα μπορουσε η Ελλαδα να αντιμετωπισει την κριση χωρις ΔΝΤ το εχουμε πει τοσες σελιδες και εχουν κανει πολλες προτασεις απο οικονομολογους μεχρι πολιτικους και οχι μονο απο αριστερους/σοσιαλιστες. Και ολοι λενε οτι η χωρα με τα υπαρχοντα μετρα δεν προκειται να βγει απο την λουπα που εχει μπει, ουτε με αυστηροτερη λιτοτητα...
Οταν καταλαβουμε οτι ολο το οικονομικο οικοδομημα στηριζεται σε τιποτα πραγματικα και οτι προσπαθουν απλα να ιδιωτικοποιηθουν ορισμενοι πραγματικες περιουσιες με ανταλλαγμα χρεος (χρημα), θα καταλαβουμε και για ποιον λογο γινονται ολα αυτα και πως.
Και στο κατω κατω, οπως βλεπεις η κριση ειναι παγκοσμια (φανταζομαι αυτο δεν το αρνιεσαι, εκτος αν ζουμε σε αλλους κοσμους) και παγκοσμια το συστημα που ακολουθειται ειναι ο καπιταλισμος, αρα δεν μπορω να καταλαβω την εμμονη σου να συνεχισεις να λες οτι δεν φταει ο καπιταλισμος αφου ουσιαστικα αυτος ειναι που δημιουργει και τις συνθηκες και τις προϋποθεσεις για ολα οσα γινονται σε οικονομικο, πολιτικο, κοινωνικο επιπεδο.
Καλο ειναι να αναγνωριζουμε τις ευθυνες μας, καλο ειναι να προσπαθουμε να κανουμε κατι για αυτο, αλλα πες μου εσυ ακριβως τι κανουμε εφαρμοζοντας πολιτικη αυστηρης λιτοτητας, εχοντας ουσιαστικα "κατοχη" στη χωρα και παραχορωντας ουσιαστικα ολα μας τα εργατικα, οικονομικα και αρα και κοινωνικα δικαιωματα σε λογιστες...
θες να μου πεις οτι η ανθρωπινη ζωη θα πρεπε να ελεγχεται απο λογιστικη ή απο πολιτικη; Και απο ποτε η λογιστικη αντικατεστησε την πολιτικη; μηπως αυτο ειναι ισως το μεγαλυτερο σημαδι του κατα ποσο ο καπιταλισμος ευθυνεται για τα δεινα του πλανητη;
Ο κοσμος αυτο δεν ειναι αγγελικα πλασμενος με λιγους κακους πολιτικους που δεν κανουν την δουλεια τους και εξαιτιας τους εχουμε προβληματα...
Αντιθετα οι πολιτικοι ελεγχονται απο τα μεγαλα συμφεροντα, αυτα τους ανεβαζουν και τους κατεβαζουν με προπαγανδα μεσω ΜΜΕ, στημενες δημοσκοπησεις, ψεματα, προβοκατσιες κτλ.
Δες λιγο κανα ντοκυμαντερ οπως το "confessions of an economic hitman", "fahrenheit 9/11", "capitalism a love story" να δεις λιγο και μια αλλη αποψη για το πως λειτουργει ο καπιταλισμος. Δες επισης και καποια online ντοκυμαντερ οπως το "money as debt" και πολλα αλλα που περιγραφουν την δημιουργια και παραγωγη χρηματος. Δες και αυτο: http://tvxs.gr/webtv/%CE%BD%CF%84%CE%BF%CE%BA%CE%B9%CE%BC%CE%B1%CE%BD%CF%84%CE%AD%CF%81/%CE%B7-%CE%BF%CE%B9%CE%BA%CE%BF%CE%BD%CE%BF%CE%BC%CE%B9%CE%BA%CE%AE-%CE%BA%CF%81%CE%AF%CF%83%CE%B7 (http://tvxs.gr/webtv/%CE%BD%CF%84%CE%BF%CE%BA%CE%B9%CE%BC%CE%B1%CE%BD%CF%84%CE%AD%CF%81/%CE%B7-%CE%BF%CE%B9%CE%BA%CE%BF%CE%BD%CE%BF%CE%BC%CE%B9%CE%BA%CE%AE-%CE%BA%CF%81%CE%AF%CF%83%CE%B7) να δεις πως δημιουργηθηκε η κριση (σε πολυ απλα λογια), μετα ψαξε να δεις τι γινεται παγκοσμια, δες αν θες και τα ιδια στοιχεια του ΔΝΤ και της παγκοσμιας τραπεζας και μετα πες μου αν ευθυνεται ο καπιταλισμος και η παραλογη λογικη του ή οχι...
Οταν ενα συστημα αυτο που πρεσβευει ειναι ουσιαστικα την συγκεντρωση κεφαλαιου και ιδιωτικοποιηση των μεσων παραγωγης καθως και των πορων, τι περιμενεις; Οι ιδιωτες που ακολουθουν τον καπιταλισμο να ΜΗΝ κανουν αυτο που λεει ο καπιταλισμος; μα αυτο ακριβως κανουν, συγκεντρωση κεφαλαιου, ιδιωτικοποιηση των παντων με καθε κοστος κτλ. Στην ουσια χτιζεται μια παγκοσμια αυτοκρατορια ή μαλλον εταιριοκρατορια που θα μας γυρισει πισω στην φεουδαρχια. Ολα αυτα ειναι σχεδια που επεξεργαζονται χρονια και χρονια προκειμενου να παρουν πισω οσα τοσα χρονια εχουν κερδισει με αγωνες, επαναστασεις και αιμα οι λαοι.
Κοιτα τι γινεται γυρω σου, οχι μονο την Ελλαδα και μετα αναλογισου ποσο φταιει η κακοδιαχειριση και η μλκια του Ελληνα... Δεν λεω οτι δεν φταιει ΚΑΙ αυτη, αλλα τελικα ποιος ειναι ο πραγματικος παγκοσμιος δολοφονος;
Δες και αυτο το σημερινο "αρθρο": http://tvxs.gr/news/%CE%BA%CF%8C%CF%83%CE%BC%CE%BF%CF%82/%CE%BC%CE%B5-%CF%80%CF%81%CF%8C%CF%83%CF%87%CE%B7%CE%BC%CE%B1-%CF%84%CE%B7%CE%BD-%CE%B5%CE%BB%CE%BB%CE%AC%CE%B4%CE%B1-%CE%BB%CE%B9%CF%84%CF%8C%CF%84%CE%B7%CF%84%CE%B1-%CF%83%CE%B5-%CF%8C%CE%BB%CE%B7-%CF%84%CE%B7%CE%BD-%CE%B5%CF%85%CF%81%CF%8E%CF%80%CE%B7
 
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: La Flic στις 26/05/10, 10:24
Κύπρος:

οι ρωσικές καταθέσεις στις κυπριακές τράπεζες αντιπροσωπεύουν ποσοστό   μεταξύ 40 και 50 τοις εκατό των ξένων καταθετών. Το συνολικό ποσοστό των   καταθετών από κατοίκους κρατών που δεν είναι μέλη της Ε.Ε. ανέρχεται   στα 16 δισ. ευρώ, εκ των οποίων γύρω στα 8 δισ. εκτιμάται ότι είναι   ρωσικά κεφάλαια.
Αν για κάποιο λόγο οι Ρώσοι αποφάσιζαν να αποσύρουν τις   καταθέσεις τους, τότε οι κυπριακές τράπεζες θα αντιμετώπιζαν πρόβλημα   ρευστότητας.

 Μετά την κρατική εγγύηση μέχρι 100.000 ευρώ στις καταθέσεις, καθώς και   λόγω της σταθερότητας που επέδειξε το τραπεζικό σύστημα, η Κύπρος θεωρήθηκε ασφαλής εκ μέρους των Ρώσων   καταθετών, οι οποίοι κατά τον υπουργό Οικονομικών αποτελούν την   «ατμομηχανή» της κυπριακής οικονομίας.

Οι Ρώσοι είναι την τελευταία πενταετία «οι κότες με τα χρυσά αυγά» της   οικονομίας. Δεκάδες ρωσικές υπεράκτιες εταιρείες δραστηριοποιούνται στην   Κύπρο. Η αύξηση των εσόδων των Ρώσων μεγιστάνων, λόγω των τεράστιων   εσόδων της χώρας από την αύξηση της τιμής του πετρελαίου και του φυσικού   αερίου, έφερε στην Κύπρο ένα μέρος της ρωσικής οικονομικής ελίτ. Οι   Ρώσοι δημιούργησαν δική τους κοινότητα στη Λεμεσό, όπου αγοράζουν   ακίνητα, εκτοξεύοντας τις τιμές στα ύψη.

Ορισμένοι στη Λευκωσία εκτιμούν πως η διεθνής οικονομική κρίση θα   ευνοήσει την Κύπρο, νοουμένου ότι θα υπάρξει γρήγορα ανάκαμψη.   Διαφορετικά θα επηρεαστεί η τουριστική βιομηχανία, που είναι ένας από   τους βασικούς πυλώνες της κυπριακής οικονομίας. Ο τουρισμός εξαρτάται κατά 50% από τη βρετανική αγορά. Από την άλλη είναι ορατή η κρίση στον τομέα των ακινήτων και της   οικοδομικής βιομηχανίας.

Ελβετία:

Σοκ προκάλεσαν και οι δηλώσεις του οικονομολόγου Αρτούρ Σμιντ σε   συνέντευξη στην καθημερινή εφημερίδα «Tagesanzeige» ότι η Ελβετία μπορεί να γίνει συνώνυμο της   Ισλανδίας:


  «Η Ελβετία, όπως η Ισλανδία, απειλείται   με το ενδεχόμενο εθνικής χρεοκοπίας λόγω της επέκτασης προς Ανατολάς.   Σύμφωνα με τη Διεθνή Τράπεζα Διακανονισμών, τα δάνεια σε ελβετικό φράγκο   που κυκλοφορούν συνολικά στον πλανήτη προσεγγίζουν τα 700 δισ.   δολάρια».

  Ο ίδιος εξηγεί ότι τα δάνεια σε ελβετικό φράγκο έδωσαν σημαντική ώθηση   στις οικονομίες της Αν. Ευρώπης. Αλλά τώρα που «οι ισοτιμίες των   νομισμάτων της περιοχής καταρρέουν (έχουν πέσει σχεδόν 30%) και οι   δανειολήπτες δεν μπορούν να αποπληρώσουν τα δάνειά τους, ο ιός μπορεί να   μετατρέψει και το ελβετικό φράγκο σε ένα επισφαλές, ασταθές, «μαλακό»,   νόμισμα.  Η Εθνική (κεντρική) Τράπεζα της Ελβετίας προχώρησε σε κινήσεις ώστε το   Libor να διαμορφωθεί στο 2,50%. Είναι η πρώτη φορά εδώ και πέντε χρόνια   που η Ελβετία μειώνει τα επιτόκια.


ΟΙΚΟΝΟΜΙΑ - 01/03/2009

Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: La Flic στις 26/05/10, 10:34
Πρόταση:
Αντικαπιταλιστικοί τρόποι οικονομικής ανάπτυξης μέσα στο καπιταλιστικό σύστημα.
LETS-ΣΥΣΤΗΜΑΤΑ ΤΟΠΙΚΩΝ ΑΝΤΑΛΛΑΓΩΝ

Τι κάνουν οι άνθρωποι όταν τους χτυπάει η φτώχεια και η   ανεργία, όταν το μέλλον τους μοιάζει σκοτεινό και τα σκληρά οικονομικά   μέτρα τούς πετάνε στο περιθώριο και την απόγνωση; Κάποιοι δανείζονται   από τις τράπεζες και μπλέκουν σε μια οικονομική περιπέτεια με τόκους,   που τις περισσότερες φορές τους καταδικάζει ακόμα περισσότερο, κάποιοι   άλλοι βγαίνουν στην παρανομία και μερικοί αποφασίζουν να ανακαλύψουν   έξυπνους τρόπους επιβίωσης, όχι μόνο για τον εαυτό τους, αλλά και για   την κοινωνία όπου ζουν. Στην Αγγλία, την εποχή των σκληρών μέτρων της   Θάτσερ, ολόκληρες πόλεις βιώνουν την περιθωριοποίηση, τη φτώχεια και η   ανεργία είναι ο κανόνας. Τότε εμφανίζονται τα LETS, με σκοπό να   ανακουφίσουν τους ανθρώπους από τις παρενέργειες των οικονομικών μέτρων   της «σιδηράς κυρίας».

  Τα LETS, δηλαδή Local Exchange Trading Systems (Συστήματα Τοπικών   Ανταλλαγών), είναι μια μορφή συναλλαγής, που όμως δεν τοκίζεται, δεν   παράγει κέρδος, αλλά βοηθάει τις τοπικές κοινωνίες να αναπνεύσουν, να   ζήσουν και να αναπτυχθούν μέσα σε δύσκολες οικονομικά εποχές. Είναι με   λίγα λόγια ένας τρόπος να ζεις και να εργάζεσαι χωρίς λεφτά. Η μυθολογία   της εποχής θέλει αυτά τα συστήματα να έχουν πάρει το όνομά τους από τα   πάρτι που διοργάνωναν οι άνεργοι εκείνη την εποχή, σε μια προσπάθεια να   κρατήσουν ψηλά το ηθικό τους. Το σύνθημα «lets party», που   χρησιμοποιούσαν για να αντέξουν τα αδιέξοδα που είχαν εμφανιστεί στις   πόλεις τους, αλλά και η προσπάθεια να μαζέψουν κάποια χρήματα μέσα από   αυτά τα πάρτι, έγιναν ο νονός αυτών των συστημάτων.

  Ιστορία

  Η ιδέα αυτών των εναλλακτικών συναλλαγματικών συστημάτων δεν γεννήθηκε   όμως την εποχή της Θάτσερ, αλλά τη συναντάμε το 1819 στο Guerney, όπου   κυκλοφορούν για πρώτη φορά κυβερνητικά μη τοκιζόμενα ομόλογα.
 Την ίδια   χρονολογία, ανάλογα ομόλογα κυκλοφορούν στο Τόκιο και τη Σιγκαπούρη. Το   εκπληκτικό αυτής της κίνησης που έγινε τότε και ζει μέχρι τις μέρες μας,   είναι πως, ακόμα και σήμερα, σε αυτές τις περιοχές οι φόροι έχουν   κρατηθεί σε πολύ χαμηλά επίπεδα.
Το 1930 ένας Γερμανός επιχειρηματίας, ο   Siluio Gesell, που ζούσε τότε στην Αργεντινή, επινοεί τέτοια συστήματα   συναλλαγών και η μεγάλη επιτυχία που έχουν, κάνει χώρες όπως η Αυστρία, η   Σουηδία, ο Καναδάς και η Αμερική να τα   εφαρμόσουν και αυτές. Στην πόλη Worgl της Αυστρίας, εκείνη την εποχή,   αυτά τα συστήματα δημιούργησαν ένα θαύμα. Η πόλη υπέφερε από ανεργία και   η εξαφάνισή της από το χάρτη έμοιαζε αναπόφευκτη. Ο δήμαρχος της πόλης,   τότε, έβγαλε στην αγορά 5.000 μη τοκιζόμενα ομόλογα, που αν δεν τα   χρησιμοποιούσαν οι κάτοικοι άμεσα, έχαναν 1% το μήνα από την αξία τους.   Αυτό είχε αποτέλεσμα οι κάτοικοι να πληρώνουν γρήγορα τις υποχρεώσεις   τους (ενώ μπορούσαν να πληρώνουν ακόμα και τους φόρους τους με αυτόν τον   τρόπο), οι έμποροι έκαναν ιδιαίτερα συμφέρουσες προσφορές και το   αποτέλεσμα ήταν μέσα σε ένα χρόνο η ανεργία να πέσει 25%.

  Η πόλη άρχισε να ζει μια πραγματική αναγέννηση, φωταγωγήθηκαν οι δρόμοι,   χτίστηκαν γέφυρες, κατασκευάστηκαν υπόνομοι και αρδευτικά έργα, ενώ η   κίνηση του γενικού εμπορίου με αυτές τις υπηρεσίες αυξήθηκε κατά 65%.
  Χαρακτηριστικό είναι το γεγονός ότι αυτά τα μη τοκιζόμενα ομόλογα   ανανεώθηκαν μέσα σε ένα χρόνο 463 φορές, αντίθετα με τα «νόμιμα» που   ανανεώθηκαν μόλις 213 φορές. Τα νέα δεν άργησαν να ταξιδέψουν σε   ολόκληρη την Αυστρία και αμέσως 300 αυστριακές πόλεις θέλησαν να   ακολουθήσουν αυτό το σύστημα. Η αυστριακή τράπεζα, τότε, άρχισε να   φοβάται πολύ για τη θέση της και πήρε νομικά μέτρα.

  Τελικά κέρδισε τη δίκη και το 1933 αυτά τα μη τοκιζόμενα συστήματα   σταματούν στην Αυστρία. Κάτι ανάλογο συμβαίνει και στον Καναδά, όπου η   Πολιτεία της Alberta είχε εκδώσει τέτοια ομόλογα, για να τα σταματήσει   όμως η Καναδική Τράπεζα με δίκες. Καλύτερη τύχη είχαν αυτά τα συστήματα   στην Αργεντινή και ιδιαίτερα στη βόρεια Αργεντινή, στην Πολιτεία Salta,   όπου φτάνουν μέχρι τις μέρες μας.
 Μάλιστα το διάστημα 1984 - 86,   εφαρμόζοντας το σύστημα και στα μαγαζιά, η οικονομία   της περιοχής ανέβηκε 60%. Ηταν τέτοια η οικονομική άνοδος της περιοχής,   που η κυβέρνηση της Αργεντινής αναγκάστηκε να δεχθεί να πληρώνονται   ακόμα και οι φόροι με αυτά τα συστήματα. Αξίζει ακόμα να αναφερθεί ότι   πολλές κυβερνήσεις, όπως η αγγλική και η αμερικανική, σε περιόδους   κρίσεων και πολέμων, εξέδιδαν τέτοια ομόλογα για να καλύπτουν τις   ανάγκες τους, να πληρώνουν το στρατό κ.λπ., αλλά αργότερα αυτά τα   ομόλογα άρχιζαν να τοκίζονται κανονικά και να παίρνουν άλλες μορφές.

  Lets link U.K.

  Μέχρι το 1990 στη Μεγάλη Βρετανία υπήρχαν πολλά τέτοια τοπικά συστήματα,   φυσικά μη κυβερνητικά, που χρησιμοποιούνταν από διάφορες ομάδες   ανθρώπων, με πολλά ή λιγότερα μέλη η κάθε μία. Υπήρχαν τέτοια συστήματα   ακόμα και σε ομάδες μόλις 50 ανθρώπων που συναλλάσσοντανμέσω αυτών   μεταξύ τους, ανταλλάσσοντας υπηρεσίες. Πολλές τέτοιες ομάδες υπάρχουν   και στις μέρες μας, αν και το 1991 η Liz Shephart κατάφερε να ενώσει όλα   αυτά τα σωματεία σε ένα εθνικό και δημιούργησε το πρώτο επίσημο   σωματείο LETS στον κόσμο. Δημιουργήθηκε καταστατικό, μηχανογράφηση και   ό,τι άλλο χρειάζεται ένας «οικονομικός οργανισμός» στις μέρες μας.   Κάποιες μικρές ομάδες όμως, φοβούμενες ότι η μηχανογράφηση θα   καθυστερούσε τη βοήθεια στα μέλη, λειτουργούν ακόμα αυτόνομα και χωρίς   μηχανογράφηση. Την ίδια εποχή, ο Gay Dauncey έγραψε το πρώτο βιβλίο για   τα LETS κάνοντας πάρα πολύ κόσμο, που δεν γνώριζε την ύπαρξη αυτών των   συστημάτων, να ενδιαφερθεί και να ενταχθεί στο σύστημα, με αποτέλεσμα τα   μέλη να πληθαίνουν μέρα με τη μέρα. Η Liz Shephart, οργανώνοντας όλες   αυτές τις ομάδες σε εθνικό επίπεδο, προσπάθησε και τελικά κατάφερε τα   κάτωθι αποτελέσματα.

  1) Να αναπτύξει αποτελεσματικά, κατάλληλα για κάθε περιοχή και   λειτουργικά συστήματα LETS.

  2) Να παράξει πηγές πολιτισμού, όπως το θέατρο και να δώσει τις   κατάλληλες συμβουλές στα μέλη του συστήματος.

  3) Να προωθήσει τα συστήματα LETS ώστε να ενεργοποιήσουν ξανά τοπικές   κοινότητες που υπέφεραν από ανεργία και είχαν χάσει την τοπική παραγωγή   των αγαθών.

  4) Να βοηθήσει τα τοπικά γκρουπ να κατανοήσουν τους κανόνες του   συστήματος, τα πρότυπα που θα έπρεπε να ακολουθήσουν και την πρακτική   των συστημάτων.

  5) Να χειριστεί στρατηγικές, νομικά θέματα, καθώς και διεθνή θέματα που   θα προέκυπταν.

  Την ίδια άλλωστε στιγμή το 1990, αυτά τα συστήματα αναπτύσσονται σε όλες   τις αγγλόφωνες χώρες, όπως στην Αυστραλία, στον Καναδά και στην   Αμερική, αλλά εξαπλώνονται σχεδόν και σε ολόκληρη την Ευρώπη, καθώς και   στην Ιαπωνία και την Ινδία.

  Συνέχεια απο κάτω:
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: La Flic στις 26/05/10, 10:35
Συνέχεια:

Η λειτουργία του συστήματος LETS

  Η αρχή γίνεται από μια   ομάδα ανθρώπων που αποφασίζει να δημιουργήσει ένα   σύστημα. Καταγράφει   τις ικανότητες των μελών και τις ανάγκες που έχουν.
 Κάποιος είναι   ηλεκτρολόγος, κάποιος είναι υδραυλικός, ζωγράφος, γιατρός   και ό,τι   άλλο επάγγελμα υπάρχει στην ομάδα. Κάποιοι από αυτούς, όμως,   έχουν και   αυτοκίνητο και μπορούν να μεταφέρουν ανθρώπους σε διάφορους     προορισμούς, ή έχουν ελεύθερο χρόνο να προσέξουν το παιδί κάποιου, ή     ακόμα και να πληρώσουν λογαριασμούς, που κάποιος δεν έχει το χρόνο να     τρέξει να πληρώσει.
Ολα αυτά καταγράφονται, όπως και ο χρόνος που   μπορεί   κάποιος να δώσει τις υπηρεσίες του και κάθε μέλος ξέρει σε   ποιον μπορεί   να απευθυνθεί και να ζητήσει μια υπηρεσία. Ενα μέλος   μπορεί να   προσφέρει τις υπηρεσίες του το απόγευμα, αν εργάζεται το   πρωί, ενώ ένα   άλλο εργάζεται βράδυ και υπηρετεί το σύστημα το πρωί.   Εδώ πρέπει να   πούμε ότι κάθε μονάδα LETS ισούται με το τοπικό νόμισμα.   Στην Αγγλία   έχει την αξία της λίρας, στην Αμερική του δολαρίου και   στην Ευρώπη του   ευρώ. Οι διαφορές όμως είναι πολλές. Τα LETS δεν   τοκίζονται, δεν   παράγουν πληθωρισμό, δεν δίνουν κέρδος. Δεν μπορείς να   γίνεις πλούσιος   με τα LETS.

  Για να το καταλάβουμε καλύτερα   αυτό, ας υποθέσουμε ότι ένα μέλος του   συστήματος θέλει να πάει στο   αεροδρόμιο και καλεί ένα ταξί. Θα πληρώσει   ένα ποσόν που περιέχει και   το κέρδος του αυτοκινητιστή που τον   μεταφέρει. Αν όμως καλέσει ένα   μέλος του συστήματος LETS, χρεώνεται σε   LETS, αλλά μόνο τη βενζίνη που   έκαψε το αυτοκίνητο, κάτι που γνωρίζουν   τα μέλη, γιατί στο βιβλίο που   έχουν, αναφέρεται ακόμα και πόση βενζίνη   καίει το συγκεκριμένο   αυτοκίνητο και θα ανταποδώσει αυτό το ποσόν με μια   εργασία ανάλογης   αξίας, όχι αναγκαστικά σε αυτόν που του πρόσφερε την   υπηρεσία, αλλά σε   όποιο μέλος του συστήματος έχει ανάγκη τις ικανότητές   του.

    Ας υποθέσουμε, ακόμα, ότι μια χήρα γυναίκα, που ζει με μια μικρή     σύνταξη, έχει πρόβλημα με τα υδραυλικά του σπιτιού της και δεν έχει τα     χρήματα να πληρώσει κάποιον υδραυλικό.
 Ερχεται ένα μέλος του   συστήματος   και κάνει τη δουλειά και η γυναίκα χρεώνεται και θα   αποπληρώσει κάνοντας   κάποιες δουλειές σε κάποια μέλη του συστήματος.   Μπορεί να μαγειρέψει   για κάποιους, ή να διαβάσει και να προσέξει τα   παιδιά κάποιων άλλων. Εδώ   πρέπει να αναφέρουμε ότι κάθε υπηρεσία έχει   διαφορετική αξία. Οταν   καλέσεις κάποιον να βάψει το σπίτι σου ή να   φτιάξει μια βλάβη στο   αυτοκίνητό σου, δεν την ξεχρεώνεις με το να   προσέξεις μία ώρα το παιδί   κάποιου.

  Με τα LETS, απλά κρατάς   ζωντανό το εισόδημά σου, δεν πληρώνεις το κέρδος   που θέλουν οι   επαγγελματίες και φυσικά εξαφανίζεις από τη ζωή σου όλους   τους κρυφούς   και φανερούς φόρους που υπάρχουν παντού. Μια πρόσφατη   γερμανική   έρευνα έδειξε ότι οι φόροι, που κρύβονται παντού, φτάνουν στο   75% του   ενοικίου που πληρώνουμε για ένα καλό σπίτι.

  Αλλες έρευνες   αναφέρουν ότι αν μπορούσε το 0,3% από τους τόκους που   εισπράττουν οι   τράπεζες να επιστραφεί στους ανθρώπους, θα είχαμε μια   τρομερή ανάπτυξη   από μικρές βιώσιμες επιχειρήσεις, που θα έκαναν πολλές   περιοχές, που   τώρα χάνονται από τη μετανάστευση, να ζουν και να   αναπτύσσονται   παραγωγικά. Μια άλλη έρευνα έδειξε ότι 30.000 παιδιά   πεθαίνουν κάθε   χρόνο μόνο από πείνα, αποτέλεσμα της οικονομίας όπως   λειτουργεί. Στο   σύστημα LETS μπορείς να μπεις χωρίς κανένα κεφάλαιο,   μπορείς να   ξεκινήσεις από το μηδέν.

  Τα LETS δεν εκδίδονται από κάποια   τράπεζα, αλλά από το ίδιο το άτομο   κατά τη διαδικασία της συναλλαγής   και του εμπορίου. Αυτό κάνει τα LETS   να ξεχωρίζουν από όλες τις άλλες   μορφές συναλλαγής. Στην πραγματικότητα   έχεις ένα μπλοκάκι όπου   καταγράφονται πόσα LETS κοστίζουν οι υπηρεσίες   που προσφέρεις και που   δέχεσαι και αυτό, μετά, μεταφέρεται και   καταγράφεται στην «τράπεζα»   του συστήματος. Το σύστημα είναι ένας   τέλειος ενδιάμεσος μεταξύ της   προμήθειας υπαρκτών αγαθών και της   ζήτησης. Τα μέλη σε τακτά χρονικά   διαστήματα κάνουν συνελεύσεις για   διάφορα θέματα και έχουν το δικαίωμα   να διαγράψουν κάποιο μέλος, αν αυτό   δεν ανταποδίδει τις υπηρεσίες που   δέχεται.

  Πρέπει ακόμα να αναφερθεί ότι το LETS δεν   ανταλλάσσεται με χρήματα. Οσοι   χρησιμοποιούν το σύστημα, δεν αφήνουν   το τοπικό νόμισμα και τις   δουλειές τους, αλλά έχουν έναν παράλληλο   δρόμο, που βοηθάει το εισόδημά   τους και στην πράξη είναι σαν να   γίνεται μεγαλύτερο.

 Συνέχεια απο κάτω:
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: La Flic στις 26/05/10, 10:37
Το LETS στην πράξη

  Οι άνθρωποι, που ζουν μέσα σε αυτό το σύστημα, υποστηρίζουν ότι εκτός   από τη βοήθεια που έχουν, το σύστημα βοηθάει πολύ και το περιβάλλον.   Κάνοντας τις τοπικές κοινωνίες να παράγουν τα δικά τους αγαθά, γλιτώνουν   την άσκοπη μεταφορά προϊόντων και τη μόλυνση που συνεπάγεται, ενώ   προστατεύεται το τοπικό νόμισμα, γιατί οι κάτοικοι ξέρουν ακριβώς τι   αγαθά έχουν και δεν υπάρχουν μεγάλες εισαγωγές.

  Στη Νότια Αγγλία μάλιστα, στο νησί Ασκοτ, οι κάτοικοι ζουν σχεδόν   αποκλειστικά με το σύστημα LETS. Ομως συναντάμε πια αυτό το σύστημα   ακόμα και στις μεγαλύτερες πόλεις, δηλαδή μιλάμε για ένα φαινόμενο που   πλέον δεν αφορά μόνο κάποιες τοπικές κοινωνίες, αλλά ολόκληρες χώρες.   Ολο και περισσότερα μαγαζιά στις μεγάλες πόλεις δέχονται πλέον τα LETS,   κάτι που είναι πολύ σημαντικό για τη γιγάντωση του συστήματος και τρανό   παράδειγμα είναι τα σουπερμάρκετ Tesko, μια τεράστια αλυσίδα σε όλη την   Αγγλία, που δέχεται να πληρώνεται με LETS.

  Η διαφορά που υπάρχει εδώ, είναι ότι τα αγαθά που αγοράζεις σου   κοστίζουν όσο κοστίζουν και με το νόμισμα της χώρας. Δεν γλιτώνεις με   λίγα λόγια το φόρο, αλλά τον πληρώνεις σε LETS αντί για ευρώ. Σύμφωνα με   την Παγκόσμια Τράπεζα και τον Poul Volker, πρώην πρόεδρο του   αμερικανικού ομοσπονδιακού αποθέματος, είναι πιο εύκολο να βγάλεις   χρήματα με «χαρτί που κυνηγάει χαρτί», παρά να επενδύσεις σε αγαθά και   υπηρεσίες. Αυτό ακριβώς είναι που δεν θέλουν τα μέλη του LETS.   Υποστηρίζουν, και ίσως όχι άδικα, ότι ο κόσμος έχει παρασυρθεί από την   αξία του χρήματος για το χρήμα και ξεχνάει τις υπηρεσίες για τον άνθρωπο   και την ανθρωπότητα συνολικά. Το κεφάλαιο είναι εκτός ελέγχου τοπικά   και παγκόσμια και θα έπρεπε, λένε, να γυρίσουμε στις πραγματικές αξίες   των υπηρεσιών και των αγαθών που παράγουμε.

   Ο άκρατος ανταγωνισμός οδηγεί τον πλανήτη σε αδιέξοδα και αδυνατεί να   δώσει απαντήσεις στα ερωτήματα και τα προβλήματα του κόσμου. Κάθε μέρα   σχεδόν, σε κάποιο μέρος στον πλανήτη, ζούμε και από ένα οικονομικό κραχ.   Παρακολουθούμε το ψηφιακό χρήμα να πηγαίνει από τη μία οθόνη κάποιου   υπολογιστή στην άλλη, χρήμα που στην ουσία δεν υπάρχει και μπορεί ανά   πάσα στιγμή να καταρρεύσει ολόκληρο το οικονομικό σύστημα. Κανένας δεν   μπορεί να το ελέγξει και όλοι οι οικονομικοί μάνατζερ είναι νευρικοί και   αναρωτιούνται αν μπορεί να συνεχιστεί αυτή η κατάσταση.

  Οι άνθρωποι του LETS δεν υποστηρίζουν ότι βρήκαν το φάρμακο για κάθε   αρρώστια του πλανήτη, αλλά πιστεύουν ότι με το σύστημά τους δίνουν   εργασία και πόρους στις τοπικές οικονομίες χωρίς να χρειάζονται   εξωτερικά κεφάλαια, καθώς και αναζωογόνηση τοπικών προϊόντων για τις   τοπικές ανάγκες. Πρέπει τέλος να αναφέρουμε ότι υπάρχει καταστατικό που   κάθε μέλος μπορεί να έχει, γίνονται συνελεύσεις και κάθε άλλη νόμιμη   ενέργεια που έχει κάθε σωματείο και, τέλος, κάθε μέλος έχει μία ψήφο.   Απαγορεύεται να γίνει κερδοφόρος επιχείρηση και κανένα μέλος δεν πρέπει   να κερδίσει μέσα από αυτή τη διαδικασία. Οι κυβερνήσεις προσπαθούν να   βρουν κάποιον τρόπο να καταφέρουν να φορολογήσουν αυτό το σύστημα, αλλά   οι άνθρωποι που το έφτιαξαν, έχοντας την πείρα από παλαιότερες   προσπάθειες, καλύφθηκαν νομικά σαν αστικές μη κερδοσκοπικές οργανώσεις   και έκαναν εφοριακούς, τραπεζικούς και πολιτικούς να τραβάνε τα μαλλιά   τους.

   Το κράτος μπορεί να φορολογήσει μόνο το μισθό των ανθρώπων που έχουν   αναλάβει τη μηχανογράφηση του συστήματος και κάποιες άλλες εργασίες,   όπως τα έντυπα που εκδίδονται. Ενα κόστος όμως που καλύπτεται από τη   συνδρομή των μελών, που ανέρχεται από 2,5-10 λίρες.

  Στην Ελλάδα δεν έχει αναφερθεί, ή τουλάχιστον δεν γνωρίζω αν έγινε ποτέ   μια τέτοια προσπάθεια, αλλά με τη φτώχεια και την ανεργία που βλέπω γύρω   μου, καλό είναι να μην παραξενευτεί ο υπουργός Οικονομίας, αν μια μέρα   δούμε και εδώ να αναπτύσσονται τέτοια συστήματα.

   
 
ΕΛΕΥΘΕΡΟΤΥΠΙΑ - 09/06/2007
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 26/05/10, 10:58
Μπα La Flic, οπως βλεπεις οι περισσοτεροι πιστευουν οτι η "ανθρωπινη φυση" ευθυνεται για τα προβληματα μας, οχι ο καπιταλισμος...
Αρα καθοτι ειμαστε κακοι οι ανθρωποι, δεν προκειται να δεχτουμε τετοια συστηματα...
Εγω ηδη εχω πει οτι μελλοντικα θα πρεπει να στραφουμε σε λυσεις που δεν θα περιλαμβανουν καν την εννοια του χρηματος, μια resource based οικονομια που θα ειναι αντικειμενικη με τις αναγκες που υπαρχουν και τις δυνατοτητες παραγωγης και διαθεσης προϊοντων σε ολους.
Απλα μερικοι δεν μπορουν να διανοηθουν καν την ιδεα οτι θα εργαζονται οπως και σημερα αλλα οχι για χρημα, αλλα για το κοινο συμφερον και την ευημερια...
Εγω προσωπικα θα ημουν θετικος σε μια τετοια προσπαθεια οπως προτεινεις, να γινω μελος και να βοηθαω οπως μπορω. Δυστυχως δεν εχω γνωσεις περι οργανωσης, μηχανογραφησης κτλ, τεχνικος Η/Υ και ηχοληπτης ειμαι, αλλα εαν ξεκινησει μια τετοια πρωτοβουλια εγω θα ειμαι μεσα με τα 1000.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: faser στις 26/05/10, 11:35
Johnie, το γεγονός ότι κάποιες χώρες αποφασίζουν αυτές τις δύσκολες χρονιές να εφαρμόσουν πολιτική λιτότητας, δεν έχει να κάνει με το γεγονός ότι είναι στα πρόθυρα της χρεωκοπίας.. Απλά οι συγκεκριμένες οικονομίες έχουν πολύ αυστηρές δικλείδες οικονομικών μεγεθών (τα λεγόμενα "stop losses") όπου αν ένας δείκτης φτάσει ένα επίπεδο (που για άλλες χώρες θα ήταν παραδεισένιο νούμερο) αρχίζουν να εφαρμόζονται σφικτές δημοσιονομικές πολιτικές.. Αυτό δηλαδή που δεν έκανε ποτέ η Ελλάδα όπου όλοι έλεγαν "έλα μωρέ, στην Ε.Ε. είσαι, δεν θα σε αφήσουν να πτωχεύσεις, ούτε υπάρχει στο καταστατικό της Ε.Ε. όρους που να λέει σε πετάω έξω"..
 
Για την Ελβετία απλά δεν συμφωνώ, διότι πρόκειται για μία από τις 10 καλύτερα οργανωμένες χώρες, με σχεδόν μηδενική ανεργία γιατί τα πάντα είναι ελεύθερα.. Διαπιστωμένα το κράτος σε καμία χώρα, δεν μπορεί να πετύχει καλύτερα από τον ιδιώτη.. Ότι κατάφεραν οι Ελβετοί δεν το κατάφεραν επειδή έχουν το τραπεζικό απόρρητο και "προστατεύονται", αλλά επειδή είναι effective στα πάντα τους..
 
Το αγροτικό είναι τεράστιο ζήτημα και δεν αρκεί να πεις ότι η Ελλάδα με το που μπήκε στη Ε.Ε. κατέστρεψε την παραγωγή της, γιατί αν δεν είχαν καλομάθει οι αγρότες από τις επιδοτήσεις, τότε θα πείναγε πολύς κόσμος..
 
La Flic, το να διαβάζεις αποσπασμένα κείμενα και να τα παραθέτεις είναι ένα από τα μεγαλύτερα όπλα της ρητορικής.. Το αν μια ωραία πρωϊα αποφασίσει ο λαός να πάρει τα χρήματα του από τις τράπεζες, "σκοτώνει" οποιαδήποτε χώρα, ανεξαρτήτως αν είναι δυνατή ή όχι.. Απλά οι χώρες δημιουργούν τις συνθήκες για να νιώθουν ασφαλείς οι επενδυτές.. Η Κύπρος επενδυτικά είναι πολύ ασφαλής χώρα και επιπλέον με το 10% income tax "προσκαλεί" επιχειρήσεις άρα FDI (foreign direct investments) τα οποία διαχέονται σωστά και εκεί που πρέπει..
 
Για να το τελειώνουμε το θέμα.. Δεν είπα ποτέ ότι ο καπιταλισμός είναι αλάνθαστος.. Δημιουργεί τρομερές στρεβλώσεις κάποιες όμως από αυτές μπορούν να προβλεφθούν και να αντιμετωπιστούν.. Το γεγονός ότι δεν αντιμετωπίζονται σωστά πρέπει να μας προβληματίζει και όχι ότι κάποια λαμόγια τις δημιουργούν.. Επειδή δεν έχω πολύ χρόνο τώρα και νιώθω ότι ο επίλογος μου είναι τοποθετημένες με λιγοστά επιχειρήματα θα επανέλθω μετά..
 
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 26/05/10, 11:44
La Flic, σαφώς και υπάρχουν τέτοιες κοινότητες στην Ελλάδα και εξ αρχαιοτάτων χρόνων. Απλά δεν εκδίδαμε ως τώρα νόμισμα διότι έχουμε άλλη κουλτούρα απ' τους Αγγλοσάξωνες οι οποίοι επιζητούν τις σταθερές έγγραφες συμβάσεις και δεν δίνουν μεγάλη σημασία στην μπέσα.
Παρόλα αυτά έχουμε επαφές και ανταλαγές κυρίως με Βρετανικές κοινότητες, κυρίως στον τουριστικό, εκπαιδευτικό, ερευνητικό και πολιστιστικό τομέα.

Η δικιά μας κοινότητα αυτήν την στιγμή επεξεργάζεται, εντελώς πειραματικά, μια ιδέα η οποία είχε αναπτυχθεί πέρσι στο "Κιθάρα" δηλ την χρησιμοποίηση νομίσματος αρνητικής αξίας. Κυρίως μας ενδιαφέρει η επικοινωνία του νομίσματος με το εξωτερικό περιβάλλον.

Johnie, πρόσεχε, σ' αυτές τις κοινότητες δεν έχεις ότι θέλεις αλλά ότι πρέπει, όπου η επιταγή βασίζεται σε πολύ αυστηρούς και λεπτομερείς κανόνες. Επίσης ουδείς χρειάζεται ν' αλλάξει κοσμοθεωρία για να εισέλθει, αλλά εκ των πραγμάτων αλλάζει ο τρόπος ζωής.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 26/05/10, 11:49
Μπορει να μην συμφωνεις οσο θες faser, αλλα τα στοιχεια αλλα δειχνουν απο οσα λες και ειναι ΣΤΟΙΧΕΙΑ... Η Γερμανια εχει 1.8τρις χρεους και αν υπολογιστουν και οι ασφαλιστικες απαιτησεις, τοτε παμε στα 8τρις!!!!!!!! χρεων των οργανωμενων Γερμανων που δεν κλεβουν και δεν κανουν λαμογιες (http://www.in.gr/news/article.asp?lngEntityID=1140480&lngDtrID=251 (http://www.in.gr/news/article.asp?lngEntityID=1140480&lngDtrID=251))
Εκει τωρα μπηκαν οι δικλειδες ασφαλειας; Ακομα κι ετσι να ναι ομως, πως γινεται ρε γμτ και ολες οι "δικλειδες" που λες ενεργοποιηθηκαν ταυτοχρονα αφου δεν ειναι παγκοσμιο φαινομενο;
Στα δειχνουμε αλλα παρολα αυτα δεν τα πιστευεις... Ε αυτο θα μας φαει, οτι πιστευουμε παραμυθια αλλα την αληθεια δεν την πιστευουμε ακομα κι αν μας τρακαρει με νταλικα. Ειναι πιο ευκολο να ζουμε στον ασφαλη μικροκοσμο μας οπου φταινε "λιγα λαμογια" για την καταντια μας...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 26/05/10, 11:52
Παππου εγω ειμαι που ειπα εξαρχης για τον υπερκαταναλωτισμο κτλ και ειναι απολυτα φυσικο οταν ενα τετοιο συστημα δεν ειναι παντου διαδεδομενο να μην μπορει (προς το παρον) να προσφερει τα παντα. Αλλα καθολου δεν θα με χαλαγε να προσφερω τις υπηρεσιες μου ως ανταλλαγη για προϊοντα που αυτη την στιγμη υπαρχουν και διατιθενται μεσω τετοιου συστηματος, ή υπηρεσιες. Ειναι κατι αναλογο που ελεγα μερικες σελιδες πιο πισω, εγω σαν τεχνικο Η/Υ μπορω να αναλαβω πχ 200 πελατες (λεμε τωρα ενα νουμερο) τους οποιους θα εξυπηρετω και σαν ανταλλαγμα θα εχω καποια προϊοντα ή υπηρεσιες αντιστοιχης "αξιας" απο αλλους. Αυτο δεν ελεγα πριν αρκετες σελιδες και με λεγανε ουτοπικο, φαντασιοπληκτο κτλ;
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: La Flic στις 26/05/10, 11:59
Το μεγαλύτερο όπλο της ρητορικής, είναι αυτή να συνοδεύεται απο επιχειρήματα και όχι μόνο απο ατομικές απόψεις οι οποίες είναι έωλες και αβάσιμες. Όπως είχε πεί και ο "Βρώμικος Χάρρυ": "οι απόψεις είναι σαν τις κολοτρυπίδες.Κάθε ένας έχει απο μία."

Στην Ελλάδα ύπαρχουν κάποιες κινήσεις εμπνευσμένες απο τα LETS.Παράδειγμα το δίκτυο "Πελίτη", όπου αγρότες απο όλη την Ελλάδα ανταλλάσουν ποικιλίες σπόρων που τείνουν να εξαφανισθούν,όπως και γεωργικά προϊόντα χώρις τη διαμεσολάβηση χρήματος.

Αναζητήστε το site τους και θα το διαπιστώσετε.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 26/05/10, 12:10
Και μιας και το ανεφερε ο φιλος La Flic, αλλη μια επιπτωση του καπιταλισμου ΑΜΕΣΗ ειναι η εξαφανιση της βιοποικιλοτητας αφου η τυποποιηση και ο ελεγχος προϊοντων για μονοπωλιακους λογους ειναι μια απο τις κατεξοχην στρατηγικες των μεγαλων λομπι τροφιμων, αγροτικων και κτηνοτροφικων προϊοντων αλλα και καυσιμων (βλεπε βιολογικα καυσιμα)... Πρακτικη που ενω αυξανει δραματικα τα κερδη των πολυεθνικων, υποβιβαζει παγκοσμια το επιπεδο σιτισης και εχει αμεσες επιπτωσεις στο περιβαλλον. Χαρακτηριστικο παραδειγμα αυτων των ενεργειων ειναι δαση και ζουγκλες που εξαφανιζονται (Κοστα Ρικα, Μαγαδασκαρη, Αυστραλια και παντου στον κοσμο) για να καλλιεργηθουν στην θεση τους συγκεκριμενα ειδη (βλεπε φοινικες για φοικελαιο που ειναι απο τα κατεξοχην "βιολογικα" καυσιμα, ευκαλυπτοι για χαρτοπολτος κτλ) που εχουν τεραστιο κερδος, χωρις να λαμβανεται υποψην αν αυτο επηρεαζει το περιβαλλον, πως το επηρεαζει και ποιες ειναι οι καταστροφικες αυτες συνεπειες και του περιβαλλοντος αλλα και της τοπικης οικονομιας και της ποιοτητα ζωης.
Το ξερεις πχ faser οτι στην Αμερικη (το "αντρο" του καπιταλισμου), οι σποροι που χρησιμοποιουν οι αγροτες ειναι αν οχι 100%, η συντριπτικη τους πλειοψηφια, ιδιοκτησια 2-3 εταιριων, εχουν πατενταριστει και οι αγροτες ΑΠΑΓΟΡΕΥΕΤΑΙ να κρατανε σπορους για τους ιδιους; Ηξερες οτι οι αγροτες εκβιαζονται και με τον νομο να χρησιμοποιουν μονο τετοιους σπορους και ουσιαστικα να ειναι δουλοπαροικοι των μεγαλων πολυεθνικων που τους επιτρεπουν μεσω συμβολαιων, δανειων κτλ να καλλιεργουν συγκεκριμενα πραγματα με συγκεκριμενους σπορους;
Ερευνες υπαρχουν για οποιους θελουν να ψαξουν και να μαθουν και οχι απλα να λενε οσα πιστευουν...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: La Flic στις 26/05/10, 12:27
Παράθεση από: Johnie Darko στις 26/05/10, 10:58
Μπα La Flic, οπως βλεπεις οι περισσοτεροι πιστευουν οτι η "ανθρωπινη φυση" ευθυνεται για τα προβληματα μας, οχι ο καπιταλισμος...
Αρα καθοτι ειμαστε κακοι οι ανθρωποι, δεν προκειται να δεχτουμε τετοια συστηματα...

Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 26/05/10, 13:09
Σαφως και οταν κατι επιβαλλεται με τον ενα η τον αλλο τροπο, μπορει να δημιουργει φαινομενικα "ηρεμια" και κοινωνικη "συνοχη", αυτο ομως δεν σημαινει οτι οσοι εχουν δεχθει αυτα που τους επιβαλλονται αλλαζουν και χαρακτηρα ή αποψη για την ζωη.
Απο την αλλη ομως, δεν ειναι δυνατον να περιμενουμε να αλλαξουν οι ανθρωποι μονοι τους την συμπεριφορα τους και την αποψη τους περι ζωης εαν πρωτα δεν ενημερωθουν για εναλλακτικα patterns συμπεριφορας, αν αυτα ειναι εφαρμοσιμα ή οχι και τι μπορει να προσφερουν.
Ετσι δεν εχει σημασια αν καποιος ειναι "καλος", οταν λειτουργει μεσα σε ενα συστημα που θα τον αναγκαζει να φερεται με συγκεκριμενο τροπο. Εγω μπορει να εχω ολες τις καλες προθεσεις πχ να προσφερω δωρεαν τις υπηρεσιες μου καπου - και το χω κανει πολλες φορες, οχι μεσω εθελοντικων προγραμματων (που σου δινουν ενα καποιο "εχεγγυο" αν θες των προθεσεων σου) αλλα καθαρα επειδη το ηθελα - αλλα ο αλλος που θα δεχτει την προσφορα σου θα σε κοιταει με μισο ματι περιμενοντας ή να του την "κανεις", ή να του ζητησεις κατι αλλο κτλ, μιας και εχει μεγαλωσει με την αντιληψη οτι τιποτα δεν ειναι τσαμπα... Μπορω να αναφερω και συγκεκριμενο παραδειγμα ενος ουσιαστικα αγνωστου σε μενα, που επειδη με εβλεπε να εργαζομαι στην εταιρια και κατοικουσε κοντα στην περιοχη, με ρωτησε για υπολογιστη για την οικογενεια του. Του προτεινα πραγματα, του εκανα την παραγγελια, του εστησα τον Η/Υ, του περασα προγραμματα, του εκανα μια μικρη επιδειξη και οταν πηγε να με πληρωσει του ειπα δεν θελω τιποτα... Η αντιδραση του ηταν να παγωσει πραγματικα και να με κοιταει σαν χανος... Μετα απο 2-3 μερες με επαιρνε τηλεφωνο και με ρωτουσε ολο αγωνια αν "αξιζει" ο υπολογιστης που ειχα διαλεξει για αυτον γιατι παρατηρησε οτι καποια εξαρτηματα φτιαχνονταν στην Κινα και ηταν της αποψης (λογω του οτι δεν γνωριζε ο ανθρωπος) πως μονο Γερμανικα και Αμερικανικα Προϊοντα ειναι "καλα"... Φοβηθηκε λοιπον μηπως εγω ειτε τον κοροϊδεψα, ειτε δεν ηξερα και τον φορτωσα με "σκουπιδια"¨.
Γιατι σκεφτηκε ετσι; Αφενος γιατι δεν ηξερε περι που κατασκευαζονται επεξεργαστες κτλ κτλ, αλλα κυριως γιατι εχει μαθει πως στον κοσμο που ζουμε καθενας κοιταει την παρτη του, τιποτα δεν ειναι τσαμπα, ολοι προσπαθουν να βγαλουν κατι απο σενα και ειναι επισης πολυ πιθανο αρκετοι να προσπαθησουν να σε κοροϊδεψουν, να σε κλεψουν κτλ.
Ετσι, χανεται σιγα σιγα η εμπιστοσυνη μεταξυ ανθρωπων, οταν δεν ξερεις πχ οποτε ο γιατρος σου σου προτεινει καποιο φαρμακο, αν το κανει επειδη οντως το χρειαζεσαι ή επειδη τα εχει παρει απο φαρμακοβιομηχανιες για να προωθει το φαρμακο που σου δωσε...
Και οταν χανεται η εμπιστοσυνη και ο καθενας μας "κλεινεται" στο καβουκι του και στον μικροκοσμο του, γινομαστε ολοι μικροι, πιο ευκολα ελεγχομενοι απο οποιοδηποτε συστημα, ποσο μαλλον απο ενα συστημα που ετσι κι αλλιως προμοταρει τετοιες αντιλληψεις περι ιδιοκτησιας των παντων και εκμεταλλευσης των παντων.
Σιγουρα η αλλαγη πρεπει να γινει μεσα σε καθενα απο μας και απο εκει ξεκινανε ολα, το χω πει και στην αρχη της κουβεντας αυτο (αν και με χλευαζανε), αλλα για να γινει και αυτη η αλλαγη πρεπει να υπαρχουν και οι συνθηκες κατω απο τις οποιες θα μπορεσει να χειραφετηθει ο ανθρωπος, να ξαναμαθει να εμπιστευεται τον συναθρωπο του και να εξελιχθει πραγματικα σαν προσωπικοτητα και οχι με κριτηρια οικονομικα...
Σιγουρα αυτα δεν γινονται απο μερα σε μερα, αλλα αν δεν ζηταμε ενεργα κι εμεις απο μονοι μας την αλλαγη, δεν προκειται ποτε να γινει τιποτα περα απο το να εχουμε ιδεες και λυσεις που ομως μενουν στην θεωρια.
Με λιγα λογια, οσο αποδεχομαστε ως "μεγαλη αληθεια" καθε υπαρχον συστημα, τοσο μενουμε προσκολλημενοι σε αυτο και θα βρισκουμε τροπους να το διατηρουμε, σαν πρεζακια δηλαδη... Οι πολιτικοι ουσιαστικα αυτο κανουν, διατηρουν το υπαρχον καθεστως, αυτη ειναι η δουλεια τους.
Το προβλημα ομως με αυτο, ειναι οτι προσπαθουμε να κανουμε ενα πραγμα που ειναι ρευστο (η ζωη η ιδια, η εξελιξη μας που εξαρταται απο δεκαδες χιλιαδες λεπτομερειες) να ειναι σταθερο, βαζοντας το σε καλουπια και εφευρισκοντας στην διαδρομη τροπους που θα καθιερωσουν αυτη την "σταθεροτητα".
Η ζωη ομως αλλαζει, ο πλανητης το ιδιο, εμεις οι ιδιοι αλλαζουμε και αυτο προκαλει συγκρουσεις σε ολα τα επιπεδα: Απο την μια η αναποφευκτη αλλαγη που διαρκως βιωνουμε και που δεν εξαρταται απο τον ανθρωπο (ή εξαρταται μονο εν μερη απο αυτον) και απο την αλλη η "αναγκη" του ανθρωπου για σταθεροτητα και "ασφαλεια". Αυτο δημιουργει πραγματικες ψυχωσεις, αποτελεσμα των οποιων ειναι και η "αναγκη" μας να νιωθουμε οτι ανηκουμε καπου, οτι υπαρχει μια σταθερα στη ζωη μας... Ετσι στρεφομαστε σε πολιτικους ηγετες, θρησκειες κτλ προκειμενου να σταθεροποιησουμε τα πραγματα γυρω μας, ενω στην πραγματικοτητα δεν σταθεροποιουμε τιποτα περα απο την εξελιξη μας η οποια μενει στασιμη.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 26/05/10, 17:08
Παράθεση από: Johnie Darko στις 26/05/10, 11:52
Παππου εγω ειμαι που ειπα εξαρχης για τον υπερκαταναλωτισμο κτλ και ειναι απολυτα φυσικο οταν ενα τετοιο συστημα δεν ειναι παντου διαδεδομενο να μην μπορει (προς το παρον) να προσφερει τα παντα. Αλλα καθολου δεν θα με χαλαγε να προσφερω τις υπηρεσιες μου ως ανταλλαγη για προϊοντα που αυτη την στιγμη υπαρχουν και διατιθενται μεσω τετοιου συστηματος, ή υπηρεσιες. Ειναι κατι αναλογο που ελεγα μερικες σελιδες πιο πισω, εγω σαν τεχνικο Η/Υ μπορω να αναλαβω πχ 200 πελατες (λεμε τωρα ενα νουμερο) τους οποιους θα εξυπηρετω και σαν ανταλλαγμα θα εχω καποια προϊοντα ή υπηρεσιες αντιστοιχης "αξιας" απο αλλους. Αυτο δεν ελεγα πριν αρκετες σελιδες και με λεγανε ουτοπικο, φαντασιοπληκτο κτλ;

Δεν έχεις κατανοήσει τίποτα ακόμα. Αν παρέχεις στο σύστημα εργασία τώρα στην τιμή που εσύ νομίζεις με σκοπό να την ανταλλάξεις στο μέλλον τότε ποιά είναι η διαφορά αυτού του συστήματος από το εγκατεστημένο καπιταλιστικό?

Καμμία. Σ' αυτήν την περίπτωση είναι ένα τυπικά καπιταλιστικό σύστημα μόνο που το κεφάλαιο έχει άλλου τύπου συμβολισμό.

Τουτέστιν είσαι ακραιφνής καπιταλιστής απλώς δεν το έχεις καταλάβει.

Και δεν έχεις άδικο. Ο καπιταλισμός είναι ένα πολύ καλό σύστημα...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: La Flic στις 26/05/10, 17:46
Johnny δεν διαφωνώ με τον συλλογισμό σου. Η ηθική δεν γεννίεται μια στιγμή σαν ένα μεταφυσικό θρησκεύτικο θαύμα. Κατακτάται με επίπονη συνεχή προσπάθεια. Η λέξη κλειδι είναι η αυτοκριτική.Στην  σημερινή μας κοινωνική κατάσταση της μαζικής εκμετάλ­λευσης και του  σφετερισμού, διόλου δεν εκπλήσσει ότι πολλά άτομα επιλέγουν μάλλον να  εκμεταλλεύονται παρά να υφίστανται τα ίδια εκμετάλλευση, να μειώνουν στο  ελάχιστο τις καταστάσεις της καθη­μερινής ζωής στις οποίες τα ελέγχουν, τα  καταπατούν και τα βιάζουν. Απέναντι σε αυτές τις αντιδράσεις, είμαστε λογικοί  και ταυ­τόχρονα συναισθηματικοί. Οι αντιδράσεις μας είναι η έκφραση των  συνθηκών μας και συγχρόνως η έκφραση της αντίθεσής μας σ’ αυτές. Όταν κάποιος  αντιδρά ή κάνει κάτι, δεν μπορεί να απομονώνει το συναίσθημα από την λογική.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: La Flic στις 26/05/10, 17:55
Παράθεση από: papous στις 26/05/10, 17:08

 Αν παρέχεις στο σύστημα εργασία τώρα στην τιμή που εσύ νομίζεις με σκοπό να την ανταλλάξεις στο μέλλον τότε ποιά είναι η διαφορά αυτού του συστήματος από το εγκατεστημένο καπιταλιστικό?

Καμμία. Σ' αυτήν την περίπτωση είναι ένα τυπικά καπιταλιστικό σύστημα μόνο που το κεφάλαιο έχει άλλου τύπου συμβολισμό.



Φίλε μου, νομίζω ότι δεν έχεις κατανοήσει το τρόπο λειτουργίας των LETS. Αν κάνεις τον κόπο και (ξανα)διαβάσεις το άρθρο, θα καταλάβεις ότι δεν περιέχουν καμίας μορφής συσώρευσης κεφαλαίου μέσω της εργατικής υπεραξίας. Δεν πέρνεις ούτε δίνεις παραπάνω πράγματα απο όσα πραγματικά χρειάζεσαι.
 *Δεν παρέχεις σε κανένα σύστημα εργασία.
 *Ανταλλάσεις υπηρεσίες ή προϊοντα με τον δίπλα σου χωρίς τη διαμεσολάβηση οποιουδήποτε οικονομικού κανόνα.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: faser στις 26/05/10, 18:18
Johnie, γιατί δεν το καταλαβαίνεις; Είναι απλό.. Οι πολιτισμένες χώρες, όταν βλέπουν τον κίνδυνο "πριν πεινάσουν μαγειρεύουν".. Όταν υπάρχει διάχυτη η κρίση στην παγκόσμια οικονομία, τότε ενεργοποιούνται τα stop losses για ευνόητους λόγους.. Δεν θα ήταν αφύσικο, μια κυβέρνηση να παίρνει μέτρα (και μάλιστα μεγάλης κλίμακας σε εκείνη τη φάση) μόνο όταν φτάσει στο αμήν; Εσύ δηλαδή τι προτιμάς; Να κόψεις τον καθημερινό καφέ σου στη καφετέρια όταν βλέπεις ότι οι συνάδελφοι σου απολύονται ή να συνεχίσεις να είσαι σπάταλος και όταν απολυθείς και εσύ, τότε να κόψεις το καθημερινό ψωμί σου; Νομίζω ότι είναι απλά τα πράγματα.. Be proactive..
 
Επίσης κάτι άλλο.. Μην συγχέεις το εξωτερικό χρέος μιας οικονομίας με το χρέος έναντι στους πολίτες της.. Οι χώρες δεν "σκάνε" επειδή δεν μπορούν να πληρώσουν τις συντάξεις των πολιτών τους, αλλά όταν δεν μπορούν να πληρώσουν εκείνους που τους έχουν δανείσει με επιτόκιο.. Όταν η Γερμανία θα φτάσει στο σημείο να μην μπορέσει να πληρώσει τις συντάξεις της θα δανειστεί από έξω (π.χ. Κίνα).. Αν καταφέρει και εφαρμόσει σφικτή οικονομική πολιτική τότε θα καταφέρει και να πληρώσει τους ασφαλισμένους αλλά και τους δανειστές της.. Αν όχι τότε θα πληρώσει τους ασφαλισμένους της (γιατί καμία κυβέρνηση λόγω του πολιτικού κόστους δεν θα θελήσει να αφήσει απλήρωτους τους πολίτες της) αλλά όχι τους δανειστές της.. Τότε θα σκάσει.. Με την ίδια λογική, τα ποσά που χρωστάει το ελληνικό κράτος στους Έλληνες ασφαλισμένους (για τα μελλοντικά χρόνια - αυτό ακριβώς που λέει και το άρθρο που παρέθεσες), αν συνυπολογιζόντουσαν θα εκτόξευαν το δημόσιο χρέος σε απίστευτα επίπεδα.. Αυτό δεν γίνεται σε κανέναν υπολογισμό δημόσιου χρέους.. Είπαμε, μην διαβάζεις απλά τα κείμενα.. Όπως έλεγε και ο Sherlock Holmes, "do not twist the facts to fit your theory".. Με αυτά υπόψη, το € 1,8 τρισ. χρέος αποτελεί το 64% του ΑΕΠ της.. Καμία ανησυχία..
 
Αυτό που λες με τους σπόρους, αν είναι έτσι που δεν το αμφισβητώ αποτελεί μια στρέβλωση.. Μου κάνει όμως εντύπωση που η ΗΠΑ, εκτός από το άντρο του καπιταλισμού είναι το άντρο της δικοφιλίας, δεν έχουν κάνει μια μήνυση οι αγρότες (εδώ έχουν κάνει μήνυση σε μεγάλες αλυσίδες fast-food για αυτά που τρώνε και έχουν κερδίσει αποζημιώσεις).. Μήπως υπάρχει κάτι άλλο από πίσω; Μήπως οι σπόροι επιδοτούνται από το κράτος; Μια καλή αρχή θα ήταν ένα link για να καταλάβουμε ακριβώς τι παίζει..
 
La Flic, μπορείς να μου πεις αυτός ο αντιπραγματισμός που προτείνεις πάνω σε ποιο λόγο ανταλλαγής θα εφαρμόζεται.. Γιατί για εσένα 1 καλή κιθάρα μπορεί να αξίζει 1 ψυγείο, αλλά για εμένα τον πορωμένο, 1 κιθάρα μπορεί να αξίζει 4 ψυγεία.. Πως θα ανταλλάξουμε;
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: La Flic στις 26/05/10, 18:46
Παράθεση από: faser στις 26/05/10, 18:18

La Flic, μπορείς να μου πεις αυτός ο αντιπραγματισμός που προτείνεις πάνω σε ποιο λόγο ανταλλαγής θα εφαρμόζεται.. Γιατί για εσένα 1 καλή κιθάρα μπορεί να αξίζει 1 ψυγείο, αλλά για εμένα τον πορωμένο, 1 κιθάρα μπορεί να αξίζει 4 ψυγεία.. Πως θα ανταλλάξουμε;

Δεν μιλάμε για τρόπους που βασίζονται στη λογική του εμπορίου. Άλωστε το άρθρο που έβαλα απαντά στην απορία σου.
Ας στο θέσω πιο απλοϊκά. Αν έσυ έχεις δύο καλές κιθάρες κι εγώ δεν έχω, αλλά έσυ δε ξέρεις να παίζεις ενώ εγώ είμαι καθηγητής κιθάρας,αξιακά ποιό είναι πιό ακριβό; Η απάντηση είναι ότι ανταλλάσεις τη μια σου κιθάρα με τη γνώση που σου παρέχω ώστε να μπορείς να παίξεις τη δεύτερη. Αν το θεώρεις πολύ ακριβό δεν πέρνεις μέρος στην ανταλλαγή και μένεις με δύο κιθάρες που απλά τις θαυμάζεις χωρίς να τις αγγίζεις ή πήγαινεις και πληρώνεις σε ένα ωδείο τόσα χρήματα όσα κοστίζουν και οι δύο κιθάρες ώστε να φτάσεις στο επίπεδο μαθησιακά ώστε να μπορείς να κατανοείς τον ήχο που βγάζει μια καλή κιθάρα.

Η πόρωση ονομάζεται και φανατισμός και ως γνωστόν ο φανατισμός τυφλώνει.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: La Flic στις 26/05/10, 18:57
Παράθεση από: faser στις 26/05/10, 18:18

Αυτό που λες με τους σπόρους, αν είναι έτσι που δεν το αμφισβητώ αποτελεί μια στρέβλωση.. Μου κάνει όμως εντύπωση που η ΗΠΑ, εκτός από το άντρο του καπιταλισμού είναι το άντρο της δικοφιλίας, δεν έχουν κάνει μια μήνυση οι αγρότες (εδώ έχουν κάνει μήνυση σε μεγάλες αλυσίδες fast-food για αυτά που τρώνε και έχουν κερδίσει αποζημιώσεις).. Μήπως υπάρχει κάτι άλλο από πίσω; Μήπως οι σπόροι επιδοτούνται από το κράτος; Μια καλή αρχή θα ήταν ένα link για να καταλάβουμε ακριβώς τι παίζει..
 


Στο καπιταλιστικό σύστημα δεν υπάρχουν στρεβλώσεις,μόνο κέρδος.
Οι συγκεκριμένοι σπόροι είναι γεννετικά τροποποιημένοι σπόροι (μεταλλαγμένοι) και για να τους χρησημοποιήσεις υπογράφεις συμβόλαιο με την εταιρία που τους παράγει (π.χ. Mosando) το οποίο ρητά αναφάρει ότι ακόμη και μετά την αγορά τους οι σπόροι και η πατέντα τους ανήκουν στην εταιρία που τους κατασκεύασε.
Τα φυτά που βγαίνουν απο αυτούς λόγω της μετάλλαξης τους δεν παράγουν σπόρους ώστε να τους κρατήσεις για να σπείρεις την επόμενη χρονιά. Έτσι με αυτόν τον τρόπο ο αγρότης που καλλιεργεί μεταλλαγμένα είναι αναγκασμένος κάθε χρόνο να αγοράζει τους ίσιους σπόρους, πράγμα που στη παραδοσιακή γεωργία ήταν αδιανόητο.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Jimi Pap στις 26/05/10, 19:09
Και δε μου λες ρε LA FLIC, εαν ας πουμε καποιος εχει συγκεντρωσει με παρα πολυ εργασια τα εκατονταπλασια LETS απο τους αλλους τι γινεται?
 
Υπαρχει η δυνατοτητα ας πουμε οταν πεθανει να μεταβιβασει αυτη την "περιουσια" στα παιδια του?
 
Υπαρχει η δυνατοτητα μιας και η υπολοιπη κοινωνια του "χρωσταει", να δουλευουν ολοι οι αλλοι μεχρι να αποπληρωθει το χρεος σε LETS και αυτος να καθεται να τους κοιταει?
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: faser στις 26/05/10, 19:16
Ωραία.. Ποιος το ορίζει ότι 1 κιθάρα=μαθήματα κιθάρας; Εσύ μπορεί να το πιστεύεις γιατί σε συμφέρει ενώ εγώ από την πλευρά μου όχι.. Ή ας πάρουμε ένα παράδειγμα κοντινό στο δικό σου.. Συμφωνούμε να σου δώσω τη μία μου κιθάρα με αντάλλαγμα 2 χρόνια μαθήματα.. Στον 1 χρόνο εσύ πρέπει να πας να μείνεις στη Βουλγαρία για αρκετά μεγάλο διάστημα και ουσιαστικά να διακόψεις τα μαθήματα μαζί μου.. Τι θα γίνει τότε; Θα σου ζητήσω τη μισή κιθάρα πίσω; Θα σε αφήσω να την κρατήσεις άρα θα έχω χάσει τη μισή αξία της με τη συγκεκριμένη ανταλλαγή; Θα μου τη δώσεις εσύ πίσω; Και αν την έχεις απαξιώσει με μικροχτυπήματα και φθορές; Πως θα τα μετρήσουμε όλα αυτά; Παιδιά, ο αντιπραγματισμός ήταν μια ιδέα η οποία πολύ απλά δεν περπάτησε επειδή παρουσιαζόντουσαν τέτοια πρακτικά προβλήματα..
Off-topic: Αυτό για την πόρωση τι το ήθελες; Δεν κατάλαβες ότι ήθελα να δώσω ένα παράδειγμα; Έφτασα 27 ετών για να μάθω από ένα forum ότι ο φανατισμός τυφλώνει; Ας είμαστε λιγάκι προσεκτικοί όταν γράφουμε..
 
Παράθεση από: La Flic στις 26/05/10, 18:57
Στο καπιταλιστικό σύστημα δεν υπάρχουν στρεβλώσεις,μόνο κέρδος.
Οι συγκεκριμένοι σπόροι είναι γεννετικά τροποποιημένοι σπόροι (μεταλλαγμένοι) και για να τους χρησημοποιήσεις υπογράφεις συμβόλαιο με την εταιρία που τους παράγει (π.χ. Mosando) το οποίο ρητά αναφάρει ότι ακόμη και μετά την αγορά τους οι σπόροι και η πατέντα τους ανήκουν στην εταιρία που τους κατασκεύασε.
Τα φυτά που βγαίνουν απο αυτούς λόγω της μετάλλαξης τους δεν παράγουν σπόρους ώστε να τους κρατήσεις για να σπείρεις την επόμενη χρονιά. Έτσι με αυτόν τον τρόπο ο αγρότης που καλλιεργεί μεταλλαγμένα είναι αναγκασμένος κάθε χρόνο να αγοράζει τους ίσιους σπόρους, πράγμα που στη παραδοσιακή γεωργία ήταν αδιανόητο.
Πες το μου έτσι.. Συμβόλαιο υπογράφεις αν θέλεις τους σπόρους.. Δεν σου έβαλε κανένας το μαχαίρι στο λαιμό.. Αν δεν θες παίρνεις τους παραδοσιακούς (οι οποίοι βέβαια θα έχουν μικρότερη απόδοση, άρα και ο αγρότης σκέφτεται σαν καπιταλιστής με γνώμονα το κέρδος) και κάνεις τη δουλειά σου σαν άνθρωπος.. Θα άρεσε στους αγρότες που παραπονιούνται, οι καταναλωτές να έβαζαν συνέχεια το ίδιο αλεύρι στα φαγητά τους; Δηλαδή θέλουν να αγοράσουν μόνο μια φορά σπόρους και έπειτα να χεστούν στο τάληρο για πάντα; 
 
 
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: La Flic στις 26/05/10, 19:16
φίλε μου jimmy Pap,διαπιστώνω ότι ξέρεις να γράφεις,άρα ξέρεις και να διαβάζεις. Αν δεν τεμπέλιαζες να διαβάσεις απο τη προηγούμενη σελίδα (21) όλο το άρθρο, αυτή τη στιγμή δεν θα μου έκανες τη συγκεκριμένη ερώτηση.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: La Flic στις 26/05/10, 19:22
Faser, το έγραψα και κάπου πιο πίσω. Όταν μιλούμε για οικομομικά συστήματα,μιλούμε με επιχειρήματα και παραθέτουμε παραδείγματα. Δεν μιλούμε μέσω υποθέσεων και αυτό γιατί όταν μιλούμε με υποθέσεις και άκαιρες κουβέντες γίνεται κάτι παραπάνω απο φανερό ότι στη πραγματικότητα στερούμαστε επιχειρημάτων ώστε να τα αντιτάξουμε.

Σκέψου και το άλλο. Αν ξεκινήσουμε μαθήματα,μου δώσεις τη πολύτιμη κιθάρα σου και στο δεύτερο μάθημα πεθάνεις απο ατύχημα θα έχεις χάσει τσάμπα τη κιθάρα σου.

Ελπίζω τώρα να κατάλαβες τη διαφορά μεταξύ υποθετικού και συγκεκριμένου.

Ο αντιπραγματισμός όπως τον ονομάζεις (δεν είναι λάθος) δεν απέτυχε. Αν κάτι έχει απετύχει στη συγκεκριμένη συζήτηση είναι να προσπαθήσω να σε πείσω να διαβάσεις ολόκληρο το άρθρο. Γιατί κι έσυ αν το διάβαζες θα είξερες ότι όχι μόνο δεν απέτυχε αλλά είναι πλέον υπόθεση πάρα πολλών ανθρώπων οι οποίοι τον χρησημοποιούν.

Για το φανατισμό, το ανέφερα ως ένα εγωιστικό-ανταγωνιστικό χαρακτηριστικό. Φανατισμός είναι να θεωρούμε μόνο τη δική μας άποψη ως τη μόνη αληθή χωρίς να μπαίνουμε στον κόπο να ακούσουμε και την ατίθετη λόγω του ότι εκ προτέρων τη θεωρούμε λάθος και αυτό δεν το αποφεύγεις ούτε έσυ απο όσο έχω παρατηρήσει.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: faser στις 26/05/10, 19:29
Παράθεση από: La Flic στις 26/05/10, 19:22
Faser, το έγραψα και κάπου πιο πίσω. Όταν μιλούμε για οικομομικά συστήματα,μιλούμε με επιχειρήματα και παραθέτουμε παραδείγματα. Δεν μιλούμε μέσω υποθέσεων και αυτό γιατί όταν μιλούμε με υποθέσεις και άκαιρες κουβέντες γίνεται κάτι παραπάνω απο φανερό ότι στη πραγματικότητα στερούμαστε επιχειρημάτων ώστε να τα αντιτάξουμε.

Σκέψου και το άλλο. Αν ξεκινήσουμε μαθήματα,μου δώσεις τη πολύτιμη κιθάρα σου και στο δεύτερο μάθημα πεθάνεις απο ατύχημα θα έχεις χάσει τσάμπα τη κιθάρα σου.

Ελπίζω τώρα να κατάλαβες τη διαφορά μεταξύ υποθετικού και συγκεκριμένου.
Θα απαντούσα με ένα απλό "I rest my case" γιατί αυτό που έγραψες μόλις τώρα δείχνει σαφέστατα ότι δεν έχετε σκεφτεί και αναλύσει παρά την κορυφή του παγόβουνου σε αυτό το σύστημα με τα LETS.. Επειδή όμως δεν είμαι κακοπροαίρετος, θα σου πω πολύ απλά να ξανασκεφτείς κάποια πράγματα γιατί εγώ δεν είμαι κάθετος ενάντια σε κάποιο νέο οικονομικό σύστημα.. Απλά δεν με έχει πείσει ακόμα κανένα ότι θα περπατήσει.. Δουλέψτε το στο μυαλό σας και άλλο και ποιος ξέρει, μπορεί μετά από βελτιώσεις να αποτελέσει κάτι που θα βελτιώσει εντελώς το σημερινό status quo..
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: La Flic στις 26/05/10, 19:30
ξαναδιάβασε τη δημοσίευση μου απο πάνω.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: La Flic στις 26/05/10, 19:40
Facer, επίσης κι εμένα δε με πείθουν καθόλου ότι οι Stratocaster είναι καλές κιθάρες, αλλά δεν έχω πιάσει πότε καμία στα χέρια μου.
Παρόλα αυτά δεν θα έπερνα ποτέ γιατί παραμένω πιστός στην άποψη μου όσα αντίθετα παραδείγματα και αν μου έφερνες.

Έχω δίκιο;

Για τους σπόρους και το παράδειγμα που φέρνεις.τι θα έλεγες να δοκίμαζες να σκευτόσουν ότι κάποια πράγματα δεν χρειάζονται τη διαμεσολάβηση του χρήματος. Το να παραθέτεις ανάμεσα στα πάντα το χρήμα αποτελεί αλλοτρίωση απο αυτό,πράγμα που στο τέλος σε κάνει να σκεύτεσαι ότι τίποτε δε μπορεί να κινηθεί σε αυτόν τον πλανήτη χωρίς την υπαρξή του. Το να κόψεις ένα αγριολούλουδο είναι δωρεάν,όπως δωρεάν στο προσφέρει η μάνα του.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Jimi Pap στις 26/05/10, 19:47
Παράθεση από: La Flic στις 26/05/10, 19:16
φίλε μου jimmy Pap,διαπιστώνω ότι ξέρεις να γράφεις,άρα ξέρεις και να διαβάζεις. Αν δεν τεμπέλιαζες να διαβάσεις απο τη προηγούμενη σελίδα (21) όλο το άρθρο, αυτή τη στιγμή δεν θα μου έκανες τη συγκεκριμένη ερώτηση.

Ξαναδιαβαζω και δεν βλεπω απαντησεις σε αυτα που ρωταω. Εαν θα ηθελες, μιας και μιλας περισσοτερο με παραπομπες παρα με αυθεντικο λογο, μπορεις να με παραπεμψεις στις απαντησεις, δεν θα σου ειναι δυσκολο.
 
 Εαν ας πουμε καποιος εχει συγκεντρωσει με παρα πολυ εργασια τα εκατονταπλασια LETS απο τους αλλους τι γινεται?
 
Υπαρχει η δυνατοτητα ας πουμε οταν πεθανει να μεταβιβασει αυτη την "περιουσια" στα παιδια του?
 
Υπαρχει η δυνατοτητα μιας και η υπολοιπη κοινωνια του "χρωσταει", να δουλευουν ολοι οι αλλοι μεχρι να αποπληρωθει το "χρεος" σε LETS και αυτος να καθεται να τους κοιταει?
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: faser στις 26/05/10, 19:51
La Flic, δεν ξέρω αν το έχεις παρατηρήσει, αλλά από την αρχή του post βρίσκομαι στη θέση του κατηγορούμενου.. Και αυτό είναι κάτι το εντελώς φυσικό, γιατί εγώ μιλάω για ένα οικονομικό σύστημα το οποίο υπάρχει και περιέχει στρεβλώσεις και ελαττώματα (άρα υπάρχει αρκετό υλικό για να επιχειρηματολογήσετε εναντίον μου), ενώ εσείς προσπαθείτε να μας παρουσιάσετε ένα σύστημα το οποίο βρίσκεται ακόμη στη θεωρία (άρα δεν υπάρχουν facts για να αναφερθούν) και όταν κάποιος πάει να φέρει ένα παράδειγμα του λες ότι να κοιτάζει την πραγματικότητα και όχι τις υποπεριπτώσεις.. Αν αυτό το θεωρείς φανατισμό τότε τι να πω.. Ποτέ δεν είπα ότι η δική μου άποψη είναι η σωστή.. Την υπερασπίζομαι απλά για χάριν της κουβέντας και τίποτε παραπάνω.. Απλά μου γεννιόνται απορίες..
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: La Flic στις 26/05/10, 19:55
 Ας το επαναλάβω λοιπόν.

Τα LETS δεν   τοκίζονται, δεν   παράγουν πληθωρισμό, δεν δίνουν   κέρδος. Δεν μπορείς να   γίνεις πλούσιος   με τα LETS.

Απαγορεύεται να γίνει κερδοφόρος επιχείρηση και κανένα μέλος δεν   πρέπει   να κερδίσει μέσα από αυτή τη διαδικασία
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 26/05/10, 19:56
Παράθεση από: La Flic στις 26/05/10, 17:55
Παράθεση από: papous στις 26/05/10, 17:08

 Αν παρέχεις στο σύστημα εργασία τώρα στην τιμή που εσύ νομίζεις με σκοπό να την ανταλλάξεις στο μέλλον τότε ποιά είναι η διαφορά αυτού του συστήματος από το εγκατεστημένο καπιταλιστικό?

Καμμία. Σ' αυτήν την περίπτωση είναι ένα τυπικά καπιταλιστικό σύστημα μόνο που το κεφάλαιο έχει άλλου τύπου συμβολισμό.



Φίλε μου, νομίζω ότι δεν έχεις κατανοήσει το τρόπο λειτουργίας των LETS. Αν κάνεις τον κόπο και (ξανα)διαβάσεις το άρθρο, θα καταλάβεις ότι δεν περιέχουν καμίας μορφής συσώρευσης κεφαλαίου μέσω της εργατικής υπεραξίας. Δεν πέρνεις ούτε δίνεις παραπάνω πράγματα απο όσα πραγματικά χρειάζεσαι.
 *Δεν παρέχεις σε κανένα σύστημα εργασία.
 *Ανταλλάσεις υπηρεσίες ή προϊοντα με τον δίπλα σου χωρίς τη διαμεσολάβηση οποιουδήποτε οικονομικού κανόνα.

Αγαπητέ μου, μάλλον κι εσύ δεν κατανόησες ότι έχω ζήσει σε τέτοιες κοινότητες.

Τι γίνεται κατά βάση? Προσφέρεις υπηρεσίες με αντάλαγμα μια πίστωση του συστήματος (δεν έχει σημασία αν το σύστημα αποτελείται από 10 ανθρώπους, και πάλι σύστημα είναι) και αυτήν την πίστωση μπορείς να την χρησιμοποιήσεις στο μέλλον για να επωφεληθείς από μια άλλη υπηρεσία που προσφέρει κάποιος άλλος άνθρωπος. Καμμιά διαφορά δηλ από το υπάρχον σύστημα, αν το γνωρίζεις εκ των έσω. Μια υπόσχεση παίρνεις, ένα σύμβολο, ένα νόμισμα δηλ.

Το ότι φαίνεται ότι στο σύστημα δεν υπάρχουν στρεβλώσεις (τουτέστιν ηθικά παραπτώματα κατά βάσιν) και όλα λειτουργούν ρολόι οφείλεται στο ότι αυτήν την στιγμή δεν είναι αποκομένο από το εξωτερικό περιβάλλον. Δηλ κάποιος που παίρνει μια σύνταξη μπορεί να την χρησιμοποιήσει ώστε να εισάγει στο σύστημα πόρους (πχ πετρέλαιο). Επίσης το σύστημα δεν είναι κατά καμμία έννοια αυτοτελές και αυτοδύναμο όταν εξαρτάται από το καπιταλιστικό περιβάλλον του για πολλές υπηρεσίες (πχ ηλεκτροδότηση και διαδίκτυο).

Τα προβλήματα και οι στρεβλώσεις προβλέπονται όταν απαιτηθεί από το σύστημα να αναζητήσει ίδιους πόρους για την παραγωγή τεχνολογίας πχ ενέργεια, μέταλλα, γνώση κλπ ή για επιβίωση, πχ νερό (σε άνυδρες περιοχές) ή φάρμακα. Σ' αυτήν την περίπτωση δεν είναι πιθανόν να μην υπάρξουν ηθικές αποκλίσεις με την μορφή της πλεονεξίας ή της ανθρώπινης εκμετάλευσης. ( Τα προβλήματα κάθε συστήματος, ακόμα και του σύγχρονου καπιταλισμού, είναι ηθικά και όχι σχεδιαστικά).

Ένα παράδειγμα για να γίνουν κατανοητά τα παραπάνω. Όταν η αναγκαία προσφορά υπηρεσιών είναι ατομική, τα πράγματα είναι απλά από ηθικής πλευράς. Όταν απαιτηθεί συνεργασία, όπου θα πρέπει να υπάρχουν όχι απλά συνεργαζόμενα μέλη αλλά και οργανωτές της συνεργασίας (υπηρεσία εξαιρετικά δύσκολη και με απαιτήσεις, επιχειρηματίας δηλ) αυτομάτως αυτός που οργανώνει γίνεται και "εκμεταλευτής" της υπεραξίας της υπηρεσίας του συνεργάτη του!

Η μόνη περίπτωση για να διατηρηθεί η ηθική ακεραιότητα του συστήματος είναι το να παρέχονται οι πόροι από ένα δευτερεύον ανεξάρτητο σύστημα που μπορεί να αριθμεί και το 0,000001% του Παγκόσμιου πληθυσμού (αν αναφερόμαστε σε παγκόσμια κλίμακα) και να ασκείται μια απολυταρχική κεντρική διοίκηση με αυστηρούς ελέγχους προς κάθε παρέκλιση που διαφωνεί με τον κεντρικό σχεδιασμό.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: La Flic στις 26/05/10, 19:59
Παράθεση από: faser στις 26/05/10, 19:51
La Flic,  γιατί εγώ μιλάω για ένα οικονομικό σύστημα το οποίο υπάρχει και περιέχει στρεβλώσεις και ελαττώματα (άρα υπάρχει αρκετό υλικό για να επιχειρηματολογήσετε εναντίον μου), ενώ εσείς προσπαθείτε να μας παρουσιάσετε ένα σύστημα το οποίο βρίσκεται ακόμη στη θεωρία (άρα δεν υπάρχουν facts για να αναφερθούν)

Είδες τελικά ότι έχω δίκιο όταν λέω ότι δεν έχεις διαβάσει όλο το άρθρο;

...Στην πόλη Worgl της Αυστρίας, εκείνη την εποχή,   αυτά τα συστήματα   δημιούργησαν ένα θαύμα. Η πόλη υπέφερε από ανεργία και   η   εξαφάνισή της από το χάρτη έμοιαζε αναπόφευκτη. Ο δήμαρχος της   πόλης,   τότε, έβγαλε στην αγορά 5.000 μη τοκιζόμενα ομόλογα, που αν δεν   τα   χρησιμοποιούσαν οι κάτοικοι άμεσα, έχαναν 1% το μήνα από την αξία   τους.   Αυτό είχε αποτέλεσμα οι κάτοικοι να πληρώνουν γρήγορα τις   υποχρεώσεις   τους (ενώ μπορούσαν να πληρώνουν ακόμα και τους φόρους   τους με αυτόν τον   τρόπο), οι έμποροι έκαναν ιδιαίτερα συμφέρουσες   προσφορές και το   αποτέλεσμα ήταν μέσα σε ένα χρόνο η ανεργία   να πέσει 25%.

  Η πόλη άρχισε να ζει μια πραγματική   αναγέννηση, φωταγωγήθηκαν οι δρόμοι,   χτίστηκαν γέφυρες,   κατασκευάστηκαν υπόνομοι και αρδευτικά έργα, ενώ η   κίνηση του   γενικού εμπορίου με αυτές τις υπηρεσίες αυξήθηκε κατά 65%.
    Χαρακτηριστικό είναι το γεγονός ότι αυτά τα μη τοκιζόμενα ομόλογα     ανανεώθηκαν μέσα σε ένα χρόνο 463 φορές, αντίθετα με τα «νόμιμα» που     ανανεώθηκαν μόλις 213 φορές. Τα νέα δεν άργησαν να ταξιδέψουν σε     ολόκληρη την Αυστρία και αμέσως 300 αυστριακές πόλεις θέλησαν να     ακολουθήσουν αυτό το σύστημα. Η αυστριακή τράπεζα, τότε, άρχισε να     φοβάται πολύ για τη θέση της και πήρε νομικά μέτρα.


...στην Αργεντινή και ιδιαίτερα στη βόρεια Αργεντινή, στην Πολιτεία   Salta,   όπου φτάνουν μέχρι τις μέρες μας.
 Μάλιστα το διάστημα 1984   - 86,   εφαρμόζοντας το σύστημα και στα μαγαζιά, η οικονομία   της   περιοχής ανέβηκε 60%. Ηταν τέτοια η οικονομική άνοδος της περιοχής,     που η κυβέρνηση της Αργεντινής αναγκάστηκε να δεχθεί να πληρώνονται     ακόμα και οι φόροι με αυτά τα συστήματα.

...Στη Νότια Αγγλία μάλιστα, στο νησί Ασκοτ, οι κάτοικοι ζουν σχεδόν     αποκλειστικά με το σύστημα LETS. Ομως συναντάμε πια αυτό το σύστημα     ακόμα και στις μεγαλύτερες πόλεις, δηλαδή μιλάμε για ένα φαινόμενο που     πλέον δεν αφορά μόνο κάποιες τοπικές κοινωνίες, αλλά ολόκληρες χώρες.     Ολο και περισσότερα μαγαζιά στις μεγάλες πόλεις δέχονται πλέον τα   LETS,   κάτι που είναι πολύ σημαντικό για τη γιγάντωση του συστήματος   και τρανό   παράδειγμα είναι τα σουπερμάρκετ Tesko, μια τεράστια αλυσίδα   σε όλη την   Αγγλία, που δέχεται να πληρώνεται με LETS.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: faser στις 26/05/10, 20:02
Δυστυχώς, και το τονίζω το δυστυχώς, το χρήμα είναι το μόνο πράγμα που σου επιτρέπει να ποσοτικοποιήσεις την αξία κάποιων πραγμάτων έτσι ώστε να έχεις τη δυνατότητα επιλογής στις αγορές σου.. Δεν το κοιτάζω το χρήμα (προσωπικά) σαν είδος εξουσίας, αλλά σαν ένα τρόπο να μπορώ να επιλέξω στο αν θα αγοράσω το Α ή το Β προϊόν.. Τίποτα περισσότερο, τίποτα λιγότερο..
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Jimi Pap στις 26/05/10, 20:07
Παράθεση από: La Flic στις 26/05/10, 19:55
Ας το επαναλάβω λοιπόν.

Τα LETS δεν   τοκίζονται, δεν   παράγουν πληθωρισμό, δεν δίνουν   κέρδος. Δεν μπορείς να   γίνεις πλούσιος   με τα LETS.

Απαγορεύεται να γίνει κερδοφόρος επιχείρηση και κανένα μέλος δεν   πρέπει   να κερδίσει μέσα από αυτή τη διαδικασία

Αυτο αγαπητε δεν απανταει σε τιποτα. Οι ερωτησεις μου δεν αναφερονται σε κερδος, τοκο ή πληθωρισμο. Ξαναρωταω λοιπον, κι αν θελεις και μπορεις απαντησε μου:
 
Εαν ας πουμε καποιος εχει συγκεντρωσει με παρα πολυ εργασια τα εκατονταπλασια LETS απο τους αλλους τι γινεται?
 
Υπαρχει η δυνατοτητα ας πουμε οταν πεθανει να μεταβιβασει αυτη την "περιουσια" στα παιδια του?
 
Υπαρχει η δυνατοτητα μιας και η υπολοιπη κοινωνια του "χρωσταει", να δουλευουν ολοι οι αλλοι μεχρι να αποπληρωθει το "χρεος" σε LETS και αυτος να καθεται να τους κοιταει?
 
Πιστευω πως αφου διαβαζεις, και γραφεις, καταλαβαινεις κιολας.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: La Flic στις 26/05/10, 20:09
παππού, ο ανταγωνισμός δεν είναι κανόνας, έχει επιβληθεί απο το υπάρχων πολιτικό και οικονομικό μοντέλο.
Υπάρχουν όμως και άνθρωποι που δε σκεύτονται ανταγωνιστικά, αλλά αλληλέγγυα.

Όσοι σκεύτονται με τη λογική της υπεραξίας και της άσκησης εξουσίας πολύ απλά δεν χωρούν σε ένα σύστημα που η μόνη του αξία είναι η αλληλοβοήθεια.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: faser στις 26/05/10, 20:10
Λέμε ότι ένα σύστημα θεωρείται επιτυχημένο μόνο όταν έχει δοκιμαστεί σε μεγάλη κλίμακα.. Και εγώ με τον φίλο μου μπορούμε να στήσουμε ένα σύστημα όπου ανταλλάζουμε τα προϊόντα που βαριόμαστε και δουλεύουν όλα ρολόι.. Αν μπει όλος ο κόσμος σε αυτό το σύστημα όμως θα είναι όλοι ευχαριστημένοι;
 
Και κάτι τελευταίο.. Είπες ότι τα Lets δεν παράγουν πληθωρισμό.. Για να δεις ότι διάβασα το άρθρο σου θα πατήσω πάνω στο παράδειγμα με τη βενζίνη.. Ας υποθέσουμε ότι όλοι οι άνθρωποι γνωρίζουν ότι μια κούρσα με ταξί 1 ώρας κοστίζει 1 λίτρο βενζίνης ή 1 Let.. Για κάποιο λόγο, (αν δεν κάνω μεγάλο λάθος η βενζίνη είναι υποπροϊόν του πετρελαίου) το πετρέλαιο γίνεται ακριβότερο να εξοριστεί γιατί οι πηγές του βαθαίνουν χρόνο με το χρόνο, άρα το 1 λίτρο βενζίνης δεν θα κοστίζει πλέον 1 Let αλλά 2.. Θα συνεχίσει να κοστίζει 1 Let η 1 ώρα κούρσας; Δεν είναι αυτό μια μορφή πληθωρισμού;
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: La Flic στις 26/05/10, 20:16
Παράθεση από: Jimi Pap στις 26/05/10, 20:07

 
Εαν ας πουμε καποιος εχει συγκεντρωσει με παρα πολυ εργασια τα εκατονταπλασια LETS απο τους αλλους τι γινεται?
 


Μα αυτό σου λέω. Ότι λόγω ακριβώς του τρόπου που βασίζεται το σύστημα δεν γίνεται να έχεις συγκεντρώσει παραπάνω LETS απο όσα έχεις ξοδέψει.
Το ίδιο το σύστημα απαγορεύει να πάς π.χ. εσύ και να βάψεις όλα τα σπίτια της γειτονιάς χωρίς να έχεις πάρει πρίν μια υπηρεσία η ένα αντικείμενο που έχεις ανάγκη.
Η ίδια τους η σύνθεση σαν όρος το λέει: "Ανταλακτικό σύστημα". Δεν αποταμιεύεις τίποτα, δέχεσαι και προσφέρεις στην ίδια αξία. τίποτε περισσότερο,τίποτε λιγότερο.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: La Flic στις 26/05/10, 20:27
ο πληθωρισμός βασίζεται πάνω στο χρήμα και όχι στην ανταλλαγή. Προφανώς αν με πάς με το αμάξι σου μια διαδρομή μιας ώρας και κάψεις βενζίνη κόστους 15 ευρώ και αύριο η βενζίνη έχει ανέβει στα 3 ευρώ, εγώ εκεί που σου κράτησα το παιδί για μια ώρα χτές, αύριο θα στο κρατήσω μιάμιση ώρα.

Νομίζω ότι έχετε λίγο μπερδευτεί με τα LETS. Το σύστημα μπορεί να εφαρμοστεί παράλληλα με μια απλή ομοφωνία μετάξυ των συμμετέχοντων μέσα στο καπιταλιστικό σύστημα εδω και τώρα. Δεν κάνει καμία επανάσταση,ούτε καταργεί το καπιταλιστικό σύστημα. οι άνθρωποι το περιορίζουν στις μεταξύ τους σχέσεις. Είναι μεν βασισμένο επάνω στις αναρχικές ιδέες του κολεκτιβισμού αλλά είναι άμεσα εφαρμόσιμο. στην Ελλάδα το εφαρμόζουν όπως είχα γράψει  μερικοί αγρότες μέσα απο ανταλλαγή σπόρων και προϊόντων.

Ο παππούς το ανέφερε πιο πίσω. Το ίδιο σύστημα εφαρμοζόταν για χρόνια στην Ελλάδα τα πιο παλιά χρόνια, ειδικά στα χωριά. Εγώ ακόμη θυμάμαι τη γειτόνισσα να ζητά μια φλυτζάνα ζάχαρη απο τη μητέρα μου και να της δίνει δύο αυγά.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Jimi Pap στις 26/05/10, 20:36
Παράθεση από: La Flic στις 26/05/10, 20:16

Μα αυτό σου λέω. Ότι λόγω ακριβώς του τρόπου που βασίζεται το σύστημα δεν γίνεται να έχεις συγκεντρώσει παραπάνω LETS απο όσα έχεις ξοδέψει.
Το ίδιο το σύστημα απαγορεύει να πάς π.χ. εσύ και να βάψεις όλα τα σπίτια της γειτονιάς χωρίς να έχεις πάρει πρίν μια υπηρεσία η ένα αντικείμενο που έχεις ανάγκη.
Η ίδια τους η σύνθεση σαν όρος το λέει: "Ανταλακτικό σύστημα". Δεν αποταμιεύεις τίποτα, δέχεσαι και προσφέρεις στην ίδια αξία. τίποτε περισσότερο,τίποτε λιγότερο.

Παλι αυτο δε λεει κατι. Μπορει εγω να παιρνω 3 αντικειμενα τη μερα και να βαφω 3 σπιτια, ενω οι υπολοιποι να παιρνουν ενα αντικειμενο και να βαφουν ενα σπιτι. Σε ενα χρονο, θα εχω πολυ περισσοτερα αντικειμενα απο τους αλλους. Πως θα εφαρμοζεται αυτο που λες? Θα υπαρχει καποιο πλαφον ας πουμε στην εργασια ή στα αντικειμενα ή στις αναγκες?
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: faser στις 26/05/10, 20:37
Παράθεση από: La Flic στις 26/05/10, 20:27
ο πληθωρισμός βασίζεται πάνω στο χρήμα και όχι στην ανταλλαγή. Προφανώς αν με πάς με το αμάξι σου μια διαδρομή μιας ώρας και κάψεις βενζίνη κόστους 15 ευρώ και αύριο η βενζίνη έχει ανέβει στα 3 ευρώ, εγώ εκεί που σου κράτησα το παιδί για μια ώρα χτές, αύριο θα στο κρατήσω μιάμιση ώρα.

Νομίζω ότι έχετε λίγο μπερδευτεί με τα LETS. Το σύστημα μπορεί να εφαρμοστεί παράλληλα με μια απλή ομοφωνία μετάξυ των συμμετέχοντων μέσα στο καπιταλιστικό σύστημα εδω και τώρα. Δεν κάνει καμία επανάσταση,ούτε καταργεί το καπιταλιστικό σύστημα. οι άνθρωποι το περιορίζουν στις μεταξύ τους σχέσεις. Είναι μεν βασισμένο επάνω στις αναρχικές ιδέες του κολεκτιβισμού αλλά είναι άμεσα εφαρμόσιμο. στην Ελλάδα το εφαρμόζουν όπως είχα γράψει  μερικοί αγρότες μέσα απο ανταλλαγή σπόρων και προϊόντων.
Ο πληθωρισμός βασίζεται στο κόστος.. Αυτό τον προκαλεί.. Το χρήμα από μόνο του δεν είναι τίποτα.. Ανεβαίνει το κόστος του προϊόντος και ανεβαίνει η τιμή του.. Εσύ μιλάς για αισχροκέρδεια (όταν δηλαδή η τιμή ενός προϊόντος ανεβαίνει χωρίς να αυξάνεται αντίστοιχα το κόστος του).. Το λέω αυτό απλά για να μιλάμε με σωστούς οικονομικούς όρους..
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Βραζίλης στις 27/05/10, 08:24
Είστε εκτός θέματος!
Αν επιθυμείτε συζήτηση για οικονομικά συστήματα γενικά, να διαχωρίσω τα μηνύματα και να συνεχιστεί σε άλλο θέμα. Στην παρούσα συζήτηση μιλάμε για το ΔΝΤ στην Ελλάδα και τις επιπτώσεις του.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 27/05/10, 09:27
O Βασιλης εχει δικιο, την σκισαμε παλι την κουβεντα. Εξαλλου κανεις δεν θα αλλαξει την αποψη του αλλου για το ποιος φταει, πως μπορουν να αλλαξουν τα πραγματα κτλ. Οπως φαινεται ο καθενας εχει την αποψη του, ειτε τεκμηριωμενη ειτε οχι...
Εαν καποιοι θεωρουν απλα "στρεβλωση" του συστηματος τα οσα γινονται και οτι για ολα φταιει η ανθρωπινη συμπεριφορα (και οχι φυση, ανθρωπινη φυση "κακη" για μενα δεν υπαρχει, μονο ανθρωπινη συμπεριφορα που αλλαζει αναλογα με τον κοινωνικο περιγυρο, το γενικοτερο συστημα), για την φτωχια, την πλεονεξια, τον εγωκεντρισμο και εγωισμο, τοτε ας ψαξουν να βρουν πως κατα την γνωμη τους θα αλλαξει η ανθρωπινη "φυση" και αν νομιζουν οτι δεν μπορει να αλλαξει, τοτε φανταζομαι οτι απλα θα δεχονται ολα οσα γινονται, κοιτωντας μονο την παρτη τους και ολοι οι αλλοι να πανε να γ....., το οποιο στο κατω κατω ειναι και η ουσια του καπιταλισμου.
Εγω θα συνεχισω να ειμαι εναντιον του συστηματος αυτου, θα κατεβαινω σε πορειες, θα προσπαθω να ενημερωνω κοσμο και θα προωθω ιδεες και σκεψεις που στρεφονται προς ενα δικαιοτερο συστημα.
Faser, για να τελειωνουμε, κακοδιαχειριση υπηρχε και υπαρχει και θα υπαρχει οσο ισχυει αυτο το συστημα. Εσυ μπορεις να τις λες δικλειδες ασφαλειας των "οργανωμενων χωρων" τα οσα μετρα παιρνουν σχεδον παγκοσμια οι κυβερνησεις. Τωρα απο ποτε οι δικλειδες ασφαλειας περιλαμβανουν μετρα που στρεφονται καταφορα και μονομερως εναντιον του λαου και της εργατιας ΜΟΝΟ, ειναι ενα αινιγμα που θα πρεπει να απαντησεις. Ουτε πισω απο αυτο κρυβεται κατι; Εχεις κανει λογικη την λογιστικη φιλε και δεν ειναι το ιδιο πραγμα. Το ενα κοιταει μονο νουμερα αδιαφορωντας για συνεπειες σε οτιδηποτε αλλο. Η λογικη βρισκει λυσεις που δεν θα εχει συνεπειες ασχημες ή θα εχει οσο το δυνατον λιγοτερες. Κοιτα τα στοιχεια που εχω παραθεσει, κανε και τις ερευνες σου, κοιτα εξω απο την Ελλαδα και κυριως κοιτα προς τις χωρες που ο Δυτικος κοσμος εχει εκμεταλλευτει στο επακρο με καθε τροπο που μπορει χαρη στο καπιταλιστικο συστημα, δες την φτωχια και τον θανατο που φερνει αυτο το συστημα... Και οχι, δεν ειναι λογικη το "ετσι ειναι τα πραγματα, τι να κανουμε;" Γιατι απο την στιγμη που αποδεχεσαι και υποστηριζεις μαλιστα με θερμη ενα τετοιο συστημα, γινεσαι συνενοχος ολων οσων συμβαινουν. Αυτο βεβαια δεν ειναι κακο, ο καθενας κανει τις επιλογες του... Το κακο ειναι οτι αναγκαζονται πολλοι να ακολουθουν το συστημα ενω δεν θελουν, αλλα τι να κανουμε; Ετσι ειναι τα πραγματα...
Οποτε ας σταματησουμε εδω την κουβεντα, δεν προκειται να με πεισεις για τα αυτονοητα και ολα οσα βλεπω καθημερινα γυρω μου και προφανως δεν προκειται να σε πεισω. Απλα σου προτεινω να ανοιξεις λιγο το μυαλο σου...
Παππου δεν βλεπω με ποιον τροπο θα μπορει καποιος να κανει συσσωρευση Lets - ή οπως αλλιως θες ονομασε τα - αφου θα τα χρειαζεται καποιος στην καθημερινοτητα του... Αλλα προφανως για να τα λες κατι θα ξερεις... Εξαλλου ειχα πει στην αρχη οτι παροτι υποστηριζω ενα τετοιο συστημα (οχι ακριβως οπως το λετε, αλλα περιπου), πιστευω οτι θα εχει πιθανοτητες επιτυχιας μονο εαν εφαρμοζωταν σε παγκοσμια κλιμακα. Το θεμα ειναι οτι δεν προκειτα να γινει ποτε παγκοσμιο συστημα αν δεν ξεκινησει πρωτα καπου (σε καποια χωρα) σε μαζικη κλιμακα.
Τεσπα δεν εχει σημασια, κατα την γνωμη σας ειναι προφανες οτι για ολα φταει η ανθρωπινη φυση, αρα τιποτα δεν αλλαζει, οποτε τι το παλευουμε και συζηταμε;
Οποιος συμφωνει με τα μετρα της τροικας και νιωθει ενοχος για οσα περναει η Ελλαδα, ας κατσει και ας τα υπομενει. Οποιος δεν συμφωνει κανει οτι μπορει για να ακυρωθουν.
Αυτα... Απο δω και περα προτιμω να παρακολουθω με ενδιαφερον την συζητηση, αλλα σπανια θα παρεμβαινω. Εχω κλασσει την δικια μου εδω και κανα μηνα σχεδον  :P :P :P και πρεπει να κοιταξω και αυτες τις "συνεπειες".
Καλο κουραγιο σε ολους και σε οσους "μαχονται", θα τα πουμε στους δρομους...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 27/05/10, 11:12
Παράθεση από: Johnie Darko στις 27/05/10, 09:27
Εξαλλου κανεις δεν θα αλλαξει την αποψη του αλλου

Αν είναι αυτή η επιδίωξή σου, τουτέστιν ν' αλλάξουμε τις απόψεις μας και τις πεποιθήσεις μας μέσω μιας συζήτησης, δεν θα πετύχεις ποτέ κοινωνικές λύσεις. Πρώτα απ' όλα μ' αυτόν τον τρόπο δεν ακούς τι σου λέει ο άλλος, προσπαθείς απλώς να τον πείσεις. Δεύτερον αποδέχεσαι εσωτερικά ότι έχεις το αλάθητο όταν την ίδια στιγμή  κατηγορείς τους άλλους ότι το πιστεύουν για τον εαυτό τους. Τρίτον δεν καταλαβαίνεις τα λάθη σου.

Ένα εκρηκτικό μείγμα αποτυχίας.

Ο κυριότερος λόγος που συζητούμε είναι για να μας καταδείξει ο άλλος, η άλλη άποψη, τις λανθασμένες επιλογές μας, και από εκεί και πέρα να παράξουμε νέες ιδέες μέσω συνθέσεως.


Η ανταλακτική οικονομία θα επέλθει ως φυσικό επόμενο αυτής της κρίσης. Δεν χρειάζεται να γίνει κανένα κίνημα, είναι η φυσική κατάληξη της ανέχειας. Με τον ίδιο τρόπο που είχε επέλθει στην διάρκεια του 2ου Παγκόσμιου πολέμου. Ήδη στην επαρχία αυτή η μορφή οικονομίας επεκτείνεται σε μεγάλο μέρος του πληθυσμού και αυτό προβλεπόταν ήδη από το 1999.

Ποιές όμως είναι οι συνέπειες μιας τέτοιου τύπου οικονομίας στην σημερινή κρίση? Πρώτ' απ' όλα ενώ παράγονται προϊόντα δεν εγγράφονται στο ΑΕΠ. Οπότε μειώνεται το ΑΕΠ και κατά συνέπεια αυξάνεται το ποσοστό του χρέους. Ακόμα όμως και να εγγραφεί στο ΑΕΠ, με κάποιο μαγικό τρόπο, δεν υπάρχει πιθανότητα να αποδοθούν έσοδα στην κεντρική Κυβέρνηση από αυτήν την αύξηση (λόγω του ότι αυτή η συναλαγή ανήκει στην λεγόμενη πραοικονομία), οπότε φαίνεται ότι η διοίκηση δεν εισπράτει το ποσοστό του ΑΕΠ που πρέπει, οπότε αυξάνει τους φόρους ή την καταπίεση.

Δηλ αυτός ο τρόπος αντίδρασης δεν είναι ο ενδεδειγμένος γι' αυτήν την συγκυρία ώστε να προταθεί ως λύση της κρίσεως. Είναι σαν κάποιος να σε πυροβολεί κι εσύ για να αμυνθείς να ζωγραφίζεις έναν στόχο με κέντρο την καρδιά σου.

Η κρίση απαιτεί πόλεμο με τα ίδια όπλα με τα οποία σε πολεμούν. Αν δεν έχεις αυτά τα όπλα ή αν τα έχεις και δεν ξέρεις να τα χειριστείς.... ξέχασέ το...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 27/05/10, 11:56
Ρε παππου ελεος πια... Δεν προσπαθω να πεισω κανεναν, αυτο ακριβως εννοω οταν λεω "κανεις δεν θα αλλαξει την αποψη του αλλου".
Δεν ανεφερα ουτε επιχειρηματα, ουτε προπαγανδες, ουτε οτι εχω το αλαθητο. Αντιθετα ακουω προτασεις απο ολες τις μεριες, τις σκεφτομαι και ειτε τις αποδεχομαι ειτε οχι. Εσυ εισαι που προσπαθεις να δειξεις οτι τα εχεις δοκιμασει ολα, τα ξερεις ολα, εχεις γνωσεις για τα παντα, ξερεις πολυ καλα τι πρεπει να γινει και απορριπτεις ολα τα αλλα, αλλες φορες με επιχειρηματα και αλλες φορες με απλο τρολαρισμα...
Τεσπα, πολεμησε εσυ οπως νιωθεις και γνωριζεις, βαλε μπρος να παρεις τον ΟΣΕ και οτι αλλες δημοσιες επιχειρησεις μπορεις και εγω θα κανω τα δικα μου μιας και χρηματα δεν διαθετω (μα καθολου) για να "επενδυσω" ωστε μεσω του ιδιου του συστηματος να το πολεμησω... Θες να πολεμησεις τον καπιταλισμο ή τις "στρεβλωσεις" του μεσα απο τον καπιταλισμο; Καντο... Εγω δεν πιστευω σε τετοιες τακτικες, πιστευω στην ρηξη με το παρελθον και τις τακτικες αυτες, θελω κατι καινουριο, δικαιο, ισοτιμο για ολους. Ο καπιταλισμος αυτο δεν το προσφερει... Θελετε να πιστευετε οτι μπορει να τα προσφερει; Προσπαθηστε το, αν και νομιζω τοσοι αιωνες καπιταλισμου φτανουν για να δουμε οτι δεν δουλευει σωστα...
Οποτε ας κινηθει ο καθενας οπως πιστευει και θα δειξει ο καιρος που θα φτασουμε... Γιατι ετσι οπως πανε τα πραγματα, ή που θα αλλαξουν ριζοσπαστικα προς το καλυτερο ή προς το πολυ χειροτερο (για την πλειοψηφια)... εξαλλου η λυση μπορει να δωθει με τον γνωστο τροπο μεσω του καπιταλισμου... Θα κανουν κανα 2 πολεμους ακομα σε καμια Κορεα, Ιραν κτλ και να πως θα κινηθει παλι το χρημα. βεβαια οι φτωχοι απλα θα γινουν φτωχοτεροι, αλλα δεν εχει σημασια... Σημασια εχει οτι το συστημα δεν θα πεθανει και θα συνεχισει να "δουλευει" ετσι δεν ειναι;
Το τελευταιο που θα σου πω, ειναι να κοιταξεις καλυτερα την δικια σου καμπουρα παππου, γιατι οπως φαινεται "βλεπεις" τα παντα στους αλλους, αλλα σε σενα τιποτα...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: La Flic στις 27/05/10, 12:25
εν πρώτης,πιστεύω ότι το να αναζητάς εναλλακτικούς τρόπους τρόπους αντιμετώπισης της οικονομικής κρίσης και ταυτόχρονα να προτείνεις κάποιους απο αυτούς δεν είναι εκτός μιας συζήτησης που αναλύει τα οικονομικά μέτρα.

Ο λαός λέει: " ο λύκος στην αναμπουμπούλα χαίρεται" και η χαρά δεν τον αφήνει θα συμπλήρωνα:

Σχετικά με το ασφαλιστικό που κάνει δώρο η κυβέρνηση στον ΣΕΒ και τους καπιταλιστές, θα πρέπει να κατανοηθεί ότι οι αλλαγές στο ασφαλιστικό, σηματοδοτούν επιστροφή στο εργασιακό καθεστώς του  προπερασμένου αιώνα, για την κατάργηση του οποίου χύθηκε πολύ αίμα σε  πολύχρονους αγώνες. Αποδεικνύεται ότι ο μηχανισμός στήριξης, που   υποτίθεται ενεργοποιήθηκε για να σωθεί η οικονομία της χώρας, είναι μηχανισμός  αποδόμησης της κοινωνίας και κατεδάφισης των εργασιακών και  ασφαλιστικών δικαιωμάτων και κατακτήσεων. Είναι μηχανισμός που οδηγεί  στην εξαθλίωση τους εργαζομένους και τους συνταξιούχους.
με αυτά τα μέτρα αποδόμησης, που οδηγούν σε μεγαλύτερη ύφεση, αύξηση  της ανεργίας και κοινωνική αναταραχή,  δεν είναι δυνατόν να βγει η ελληνική οικονομία από  το τούνελ και να διασωθεί το ασφαλιστικό σύστημα από την κατάρρευση. Ο   Κοινός νους αντιλαμβάνεται ότι είναι απολύτως αδύνατο. Η συνταγή  στήριξης είναι ολέθρια και θανατηφόρα. Και μ' αυτήν τη συνταγή έχουν  παγιδευτεί και η κυβέρνηση και οι κοινωνικοί εταίροι, δηλαδή εργοδότες  και εργαζόμενοι.
Με απλά μαθηματικά του δημοτικού,ένας εργαζόμενος για να πάρει σύνταξη 730  ευρώ στα 65 του χρόνια θα πρέπει να δουλεύει 40 χρόνια χωρίς να σταματήσει να εργάζεται (ασφαλισμένος φυσικά) ούτε μια μέρα, πράγμα εντελώς αδύνατον και η είσοδος του στην αγορά εργασίας θα ξεκινά στο 25ο έτος της ζωής του,πράγμα επίσης αδύνατον εφόσον θέλει να σπουδάσει,να εκπληρώσει μετά στρατιωτικές υποχρεώσεις και φυσικά να βρεί πρώτα και δουλειά.
Είπα δουλειά;
Βαθιά ύφεση και έκρηξη ανεργίας περιμένει τους Ελληνες την επόμενη  διετία, σύμφωνα με τις προβλέψεις του ΟΟΣΑ. Στην εξαμηνιαία έκθεσή του  ο ΟΟΣΑ στο επί μέρους κεφάλαιο που αφορά την Ελλάδα, προβλέπει ότι η  ανάπτυξη στη χώρα μας θα κυμανθεί στο -3,7% φέτος και στο -2,5% το 2011  από -2% πέρυσι.

Με τέτοια ανάπτυξη... δεν εκπλήσσει η πρόβλεψη για  εκτίναξη της ανεργίας στο 12,1% φέτος και στο 14,3% του χρόνου από 9,5%  πέρυσι.
Καλό θα είναι να αντιληφθούν όλοι ότι το ασφαλιστικό αφορά τους πάντες και όχι μόνο τους μισθωτούς και τους εργάτες.
Κάπου άκουσα σήμερα κάποιους να ψελίζουν ότι μπορεί τελικά η κυβέρνηση να ζητήσει αναδιαπραγμάτευση του χρέους. Αν γίνει αυτό να ξέρετε ότι πρόκειται για μερική πτώχευση της χώρας, η οποία μεταξύ άλλων μεταφράζεται και σε δέδμευση των καταθέσεων στις τράπεζες με ότι αυτό συνεπάγεται. Μην σας φαίνεται αδιανόητο, απο αυτή ακριβώς τη κίνηση ξεκίνησε η εξέγερση στην Αργεντινή το 2001 αποτέλεσμα της απόλυτης ενδείας του λαού. Σε ένα βράδυ χιλιάδες μικροκαταθέτες έχασαν τις οικονομίες τους.
Σε ομιλία του σε συνέδριο στη Βαρσοβία, ο Καναδός νομπελίστας  οικονομολόγος Ρόμπερτ Μαντέλ υποστήριξε ότι η αναδιάρθρωση χρέους θα  είναι «αναπόφευκτη» για ορισμένες χώρες της ευρωζώνης. «Ισως χρειαστεί  αναδιάρθρωση χρέους για ένα ή δύο ασθενή δημοσιονομικά μέλη της  ευρωζώνης», τόνισε ο Μαντέλ, ο οποίος τιμήθηκε με το Νόμπελ οικονομίας  το 1999 για το έργο του πάνω στις νομισματικές ενώσεις. «Σε 5 χρόνια  ίσως να είναι αναπόφευκτο, αλλά κάτι τέτοιο δεν σημαίνει την καταστροφή  του ευρώ, σημαίνει απλά αναδιάρθρωση χρέους».         Επίσης ο Αμερικανός οικονομολόγος Στιβ Χάνκε,  σύμβουλος των κυβερνήσεων Ρέιγκαν και θεωρούμενος αρχιτέκτονας της  σύνδεσης του πέσο Αργεντινής με το δολάριο στα μέσα του '90,  επισημαίνει ότι αν δεν υπάρξει αναδιαπραγμάτευση του ελληνικού χρέους,  η Ελλάδα θα οδηγηθεί σε στάση πληρωμών. «Το θανατηφόρο σπιράλ της  Ελλάδας θα καταλήξει ή σε αναδιάρθρωση χρέους ή σε ολοκληρωτική στάση  πληρωμών», γράφει σε ιστοσελίδα ο Χάνκε, ο οποίος έχει διατελέσει και  σύμβουλος της βουλγαρικής κυβέρνησης, συμβάλλοντας στη σύνδεση του λέβα  με το ευρώ.
 
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: YmiRLinG στις 27/05/10, 16:13
Έσπαγα τόσο καιρό το κεφάλι μου να θυμηθώ που και πως είχα ακούσει παλιότερα μια ατάκα για το ΔΝΤ (τότε που ούτε μπορούσαμε να φανταστούμε ότι είναι δυνατόν να έρθει δηλαδή ακόμα και πέρσυ). Χτες το βράδυ λοιπόν το βρήκα. Ένα comix που λέγεται Nightly News του Jonathan Hickman το οποίο στην δεύτερη σελίδα του ανέφερα κάποια ελάχιστα στατιστικά σχετικά με το ΔΝΤ και την Παγκόσμια τράπεζα αλλά και 2-3 σχόλια και συμβουλές. Τα παραθέτω για να δούμε γενικα πως μπορεί να δει ο καλλιτεχνικός κόσμος του ΔΝΤ αλλά και για να διαπιστώσουμε καλύτερα την θέση μας.

Countries in financial crisis can apply for a crisis loan package from the IMF or the World Bank. Therse loans come with a set of at least 100 conditions.

Privatization-> Deregulation->Free Trade->Market Capitalization->Ruin

Did you know? Currently the world's 500 people have a greater wealth than the combined income of the 3.3 billion poorest?
ATTENTION: In the case of a national financial emergency, if you are an emerging market country and you hear the phrases structural assistance program or poverty reduction strategy RUN!
[/b]
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: La Flic στις 27/05/10, 17:18
Αν δεν έγινε κατανοητή η παραπάνω δημοσίευση μου,έχει και συμπλήρωμα:

Μειωμένη σύνταξη θα παίρνουν όλοι όσοι βγαίνουν στη σύνταξη πριν το 65ο   έτος, ακόμη και όσοι έχουν (συμ)πληρώσει ένσημα 40 ετών. Και αυτό, γιατί   τα 360 ευρώ της κρατικής (βασικής) σύνταξης θα δίνονται στα 65. 

Αυτό προκύπτει από τις θέσεις και την... εμμονή που επιδεικνύουν οι   επιτηρητές της Ευρωπαϊκής Ενωσης (συνεπικουρούμενοι από το ΔΝΤ και την   ΕΚΤ) στην αυστηρή τήρηση του Μνημονίου που υπέγραψε η χώρα με την τρόικα   και το οποίο ψήφισε η ελληνική Βουλή στις 6 Μαΐου.                      Οι ξένοι επιτηρητές ξεκίνησαν ήδη -από χθες- τις διαδοχικές   συναντήσεις με την πολιτική ηγεσία του υπουργείου Εργασίας για την   τελική διαμόρφωση του ασφαλιστικού νομοσχεδίου.     
          Συγκεκριμένα, χθες το βράδυ είχαν συνάντηση με τον υφυπουργό   Εργασίας Γ. Κουτρουμάνη και σήμερα θα τους δεχτεί ο υπουργός Α.   Λοβέρδος. Η κρίσιμη συνάντηση αναμένεται να γίνει την Παρασκευή με την   προσκόμιση των αντίστοιχων αναλογιστικών μελετών για το ΙΚΑ και τον   ΟΑΕΕ.

Σύμφωνα με πληροφορίες, αυτές οι μελέτες, και με την υπογραφή του   Διεθνούς Γραφείου Εργασίας που επιβλέπει τις σχετικές εκθέσεις, θα   επιβεβαιώνουν ότι τα εξαγγελθέντα μέτρα της 10ης Μαΐου (σχέδιο νόμου του   υπουργείου Εργασίας για τις συντάξεις) οδηγούν σε πλεονασματική   λειτουργία τα δύο Ταμεία.

Παρά ταύτα, όπως προκύπτει από τις πρώτες συναντήσεις των ελεγκτών στην   Αθήνα, ελάχιστα περιθώρια απόκλισης υπάρχουν εν σχέσει με τις «πρόνοιες»   του μνημονίου αναφορικά με το ύψος των συντάξεων, το αυστηρό πέναλτι   εξόδου πριν το 65ο έτος, την αυστηρή χορήγηση της βασικής σύνταξης (360   ευρώ από τον κρατικό προϋπολογισμό) πριν το 65ο έτος και τη μη   συνταξιοδότηση πριν το 60ό έτος ακόμη και για όσους έχουν Βαρέα και   Ανθυγιεινά (ΒΑΕ).

Από τις πρώτες επαφές προκύπτει ότι με το μνημόνιο έχουν αναληφθεί από   την κυβέρνηση συγκεκριμένες δεσμεύσεις και επ' αυτού η τρόικα δεν είναι   διατεθειμένη να δεχτεί συμβιβασμούς ή εκπτώσεις.

Επιμένουν στην...   τήρηση των νόμων. Κατά συνέπεια το σχέδιο νόμου των κ. Λοβέρδου και   Κουτρουμάνη για το Ασφαλιστικό δεν ήταν παρά ένα προπέτασμα καπνού για   να αποσείσει η ελληνική πλευρά τις πολιτικές ευθύνες.
Αρα, θα πρέπει να   θεωρείται δεδομένο ότι στο εγγύς μέλλον, σταδιακά από το 2011, κανείς   δεν θα βγαίνει στη σύνταξη νωρίτερα από το 60ό έτος. Και πάλι με πέναλτι   πρόωρης εξόδου (6% τον χρόνο και 30% την 5ετία). Ακόμη και όσοι έχουν   40 έτη ασφάλισης, ο οποίοι θα βγαίνουν με «πλήρη» σύνταξη νωρίτερα από   το 65ο έτος, όχι πριν το 60ό, αλλά θα παίρνουν τα 360 ευρώ της κρατικής   συμμετοχής στο 65ο έτος.


Και ως γνωστόν τα ποντίκια εγκαταλείπουν πρώτα τα πλοίο,όταν αυτό βουλιάζει:

O Διοικητής του ΙΚΑ-ΕΤΑΜ, κ. Θεόδωρος Αμπατζόγλου, υπέβαλε σήμερα την   παραίτησή του στον Υπουργό Εργασίας, κ. Ανδρέα Λοβέρδο, για προσωπικούς   λόγους. 

          Υποκρισία ή σύγχυση;     
          Μια καταπληκτική δήλωση του Ολιβιέ Μπλανσάρ, κορυφαίου   οικονομικού συμβούλου του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου:     
- «Υπάρχει πράγματι ο κίνδυνος, υπό την πίεση των αγορών,   ορισμένες χώρες να το παρακάνουν με τη λιτότητα. Αυτό θα ήταν λάθος».

ο ΓΑΠ, αυτό το καλό παιδί είχε ενα όραμα (κατά το I have a dream). Να κάνει την Ελλάδα Δανία του νότου.
Προφανώς οι Δανοί κουράστηκαν να περιμένουν πότε θα γίνουμε σαν και αυτούς και αποφάσισαν να γίνουν αυτοί Ελλάδα του βορά ( το παρακάτω είναι και μια άμεση απάντηση σε έναν φίλο που έφερνε ως παράδειγμα τη Σουηδία, τη Κύπρο κλπ):

Σε διαμαρτυρία κατά των μέτρων λιτότητας της κυβέρνησης της Δανίας καλεί   τους πολίτες της χώρας το μεγαλύτερο εργατικό συνδικάτο της Δανίας, LO. 
          "Είναι σημαντικό να μπορέσουμε να εξηγήσουμε στους Δανούς ότι η   πολιτική της κυβέρνησης και του Κόμματος του Δανέζικου Λαού (PPD) θα   τους στοιχίσει", δήλωσε ο πρόεδρος του LO σε ανακοίνωσή του.     
          Ημερομηνία δεν έχει οριστεί ακόμα, ενώ οι διαδηλώσεις θα γίνουν   μπροστά στο κοινοβούλιο της Κοπεγχάγης.

(Άραγε πως λέγεται στα Δανέζικα η φράση "να καεί το μπουρδέλο η βουλή";)

          Ανάμεσα στα μέτρα είναι και η μείωση του χρόνου παροχής   επιδόματος ανεργίας από τα 4 στα 2 χρόνια. "Αν μειωθεί στο μισό η   διάρκεια παροχής του επιδόματος ανεργίας πολλές χιλιάδες άνθρωποι θα   χάσουν το εισόδημά τους", σχολίασε ο πρόεδρος του LO.     
          "Το σημαντικό για εμένα είναι να μπορέσουν οι Δανοί να δείξουν   τη δυσαρέσκειά τους. Θα είμαι ευχαριστημένος αν μαζευτούν 10.000,   15.000, 20.000 ή 30.000 άνθρωποι" κατέληξε στις δηλώσεις του.



Τι μπανάλ. Ως και οι Δανοί ψυχραιμίαν απώλεσαν και κατεβαίνουν στους δρόμους.
Δεν τους είπε κανείς οπώς μας λένε εδώ : " δουλέψτε ρε! Το παλάτι έχει ανάγκη απο λεφτά."
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 28/05/10, 14:20
http://tvxs.gr/news/%CE%BA%CF%8C%CF%83%CE%BC%CE%BF%CF%82/%CF%80%CF%8E%CF%82-%CE%B7-%CE%BB%CE%B5%CF%84%CE%BF%CE%BD%CE%AF%CE%B1-%CE%B1%CE%BA%CF%8D%CF%81%CF%89%CF%83%CE%B5-%CE%B1%CF%83%CF%86%CE%B1%CE%BB%CE%B9%CF%83%CF%84%CE%B9%CE%BA%CF%8C-%CE%BD%CF%8C%CE%BC%CE%BF-%CF%80%CE%BF%CF%85-%CE%B5%CF%80%CE%AD%CE%B2%CE%B1%CE%BB%CE%BB%CE%B5-%CF%84%CE%BF-%CE%B4%CE%BD%CF%84

Οι Λετονοι δειχνουν τον δρομο
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 28/05/10, 14:46
Το μόνο που δεν μας πληροφορεί το άρθρο είναι περί του ποιός έκανε την προσφυγή στο Λετονικό δικαστήριο ώστε αυτό να κυρήξει τον νόμο αντισυνταγματικό. Λες να το έκανε η Τρόικα? (Εδώ γελάνε)

Μήπως έχεις κάποια πληροφορία περί αυτού? Διότι αυτό είναι το σημαντικότερο...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 28/05/10, 15:04
Οχι δεν γνωριζω, δυστυχως δεν εχω χρονο για ψαξιμο αυτο το διαστημα...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 28/05/10, 15:18
Βρε!!! λες να την έκανε η Κυβέρνηση της Λετονίας? (Εδώ γελάνε ακόμα περισσότερο)

Λοιπόν λόγω του ότι έχω άμεση διασύνδεση με την Λετονία να σε πληροφορήσω ότι την προσφυγή την έκαναν 9.000 συνταξιούχοι. Με δεδομένο την διαφορά πληθυσμού Λετονίας - Ελλάδας (2.200.000 - 11.000.000) θα ήταν σαν να έκαναν προσφυγή 45.000 συνταξιούχοι στην Ελλάδα. Τίποτα το σπουδαίο... τα μέλη ενός κόμματος δηλ...

Ότι σου έλεγα πριν καμμιά βδομάδα δηλ...... κι εσύ μου είπες κάντο μόνος σου.... εσύ θα κάνεις τα δικά σου....

Οπότε αν λες ότι οι Λετονοί δείχνουν τον δρόμο, ακολούθησέ τους στις πράξεις και όχι στις φαντασιώσεις σου....
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 28/05/10, 15:21
Φαντασιωση δεν ειναι να θες ενα νεο συστημα και να προτεινεις τροπους για αυτο... Αλλα δεν θα μπω σε διαδικασια διαλογου, οπως ειπα δεν προλαβαινω.
Οσο για το τι κανω, δεν τα δηλωνω κι ολα εδω μεσα  ;)
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 28/05/10, 15:31
http://tvxs.gr/webtv/video/%CE%BF-%CE%B4%CE%B9%CE%BA%CF%84%CE%AC%CF%84%CE%BF%CF%81%CE%B1%CF%82-%CF%84%CE%B7%CF%82-%CE%B3%CE%B5%CF%81%CE%BC%CE%B1%CE%BD%CE%AF%CE%B1%CF%82-%CE%B3%CE%B9%CE%B1-%CF%84%CE%B7%CE%BD-%CE%B5%CE%BB%CE%BB%CE%B7%CE%BD%CE%B9%CE%BA%CE%AE-%CE%BA%CF%81%CE%AF%CF%83%CE%B7

Aντε να γελασουμε και λιγο...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 28/05/10, 16:06
Παράθεση από: Johnie Darko στις 28/05/10, 15:21
Οσο για το τι κανω, δεν τα δηλωνω κι ολα εδω μεσα  ;)

Ω, ματάκια μου!!! Μην ανησυχείς! Γνωρίζω επακριβώς και τον ρόλο σου και τις επιδιώξεις σου και τις πρακτικές σου.

Το μόνο που με ενδιαφέρει είναι μήπως κανένα νέο παιδί δεν τα γνωρίζει και σε παρεξηγήσει.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 28/05/10, 16:39
Oποιος "παρεξηγησει" ή "παρεξηγηθει", δεν πειραζει...Ξυδακι...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: La Flic στις 28/05/10, 17:37
Εγώ,φύσιν περίεργος θα είθελα να μάθω τον σκοτεινό ρόλο του Johhny και τι επιδιώκει  8)

Μέχρι να το μάθουμε όμως ας παραθέσω μια είδηση για να δούμε τι επιδιώκουν κάποιοι άλλοι:

Σύμφωνα με άρθρο της Wall Street Journal, το ΔΝΤ εκτιμά πως μέχρι το   2012 η Ελλάδα πρέπει να έχει μετατρέψει το πρωτογενές της δημόσιο   έλλειμμα (δεν περιλαμβάνονται οι τόκοι) σε πλεόνασμα 2,4 δισ. ευρώ.
Αυτό   σημαίνει πως η Ελλάδα θα παράγει αρκετό χρήμα για να καλύπτει τις   λειτουργικές δαπάνες της, αλλά θα χρειάζεται να δανείζεται για να   χρηματοδοτεί τις πληρωμές τόκων που της αναλογούν.
 Πρόκειται για έναν   φαύλο κύκλο, η προτιμότερη έξοδος από τον οποίο είναι η αναδιάρθρωση του   χρέους. 

Κάτι τέτοιο, βεβαίως, σύμφωνα με την WSJ, θα εξαγριώσει τους   δανειστές.                      Οι πληρωμές τόκων της χώρας συνεχώς αυξάνουν. Το 2012 η Ελλάδα   θα πληρώνει 17,1 δισ. ευρώ έναντι 11,9 δισ. το 2009. Το 2014, όταν το   χρέος της χώρας θα έχει ανέλθει σε 354 δισ ευρώ, θα πληρώνει 20,4 δισ   στους πιστωτές της. "Το συμπέρασμα είναι πως δεν θα είναι σε θέση να   εξυπηρετήσει το χρέος της" τόνισε ο Michael Cirami, διαχειριστής   χαρτοφυλακίου της Eaton Vance.     
          Το μεγάλο βάρος, λένε οι οικονομολόγοι, θα ενισχύσει την τάση   της Ελλάδας να μειώσει τις πληρωμές τόκων. Και ο μόνος τρόπος να το   πετύχει αυτό είναι είτε μέσω της αποπληρωμής είτε μέσω της αναδιάρθρωσης   του χρέους.     
          Οι πληρωμές υψηλών τόκων και η μη δημιουργία πρωτογενούς   πλεονάσματος"είναι οι ακριβείς προϋποθέσεις", έγραψε ο αναλυτής της   Citibank, Willem Buiter σε πρόσφατη ανάλυσή του, "που καθιστούν μία   χρεοκοπία ατομικά ορθολογική για τον οφειλέτη". Τελικά, "μία   αναδιάρθρωση του ελληνικού κρατικού χρέους είναι αναπόφευκτη" έγραψε.     
          Όμως, ενώ το πακέτο διάσωσης θα συνεχίσει να αφήνει την Ελλάδα   να έχει μεγάλα προβλήματα ελλειμμάτων, εμπεριέχει συγχρόνως τη   δυνατότητα σταθεροποίησης των ευρωπαϊκών ομολογιακών αγορών, επισημαίνει   ο κ. Cirami. Σαν αποτέλεσμα "μπορεί να κάνει την αναδιάρθρωση   περισσότερο εφικτή".     
          Όπως δείχνουν τώρα τα νούμερα, το 2014 η Ελλάδα θα πρέπει και   πάλι να πείσει τους ιδιώτες πιστωτές να της προμηθεύσουν μεγάλα ποσά.
 Το   ΔΝΤ προβλέπει πως η Ελλάδα θα χρειαστεί να δανειστεί 70,7 δισ. ευρώ και   θα έχει χρέη 265 δισ. ευρώ έναντι του ιδιωτικού τομέα, όσο δηλαδή ήταν   το 2009. Επιπλέον, όμως, θα χρωστά 85 δισ ευρώ στην ΕΕ και το ΔΝΤ.     
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Vaiking στις 29/05/10, 03:31
Έχω πολύ καιρό που παρακολουθώ το θέμα χωρίς να σχολιάζω. Διάβασα τρομερές φιλοσοφικές και οικονομικές αναλύσεις σε σημείο που ένιωσα εξαιρετικά λίγος και αδαής για να εκφράσω άποψη. Μετά απο κάμποσες εβδομάδες επανέρχομαι για να πω τα εξης απλά:

1. Ήταν μονόδρομος το Δ.Ν.Τ.; ΝΑΙ! Δυστυχώς... Εκει που μας ανάγκασαν οι ΝΔ/ΠΑΣΟΚ και τα αφεντικά τους ήταν.  Έφεραν εσκεμμένα την Ελλάδα στο (πραγματικό πλέον) δίλημμα: Χρεοκοπία ή Δ.Ν.Τ; Δεν ήταν καν δίλημμα!!!

2. Τί είναι στην ουσία το Δ.Ν.Τ; Ακριβοπληρωμένη πίστωση χρόνου και τίποτα άλλο! Αν δεν υπάρξει σοβαρή αναπτυξιακή πολιτική, η ολική καταστροφή θα έλθει απλώς μετά απο λίγα χρόνια

3. Υπάρχει σοβαρό σχέδιο αναπτυξιακής πολιτικής; ΟΧΙ!! Με μειώσεις μισθών και βαρύτερη φορολογία δε λύνεται κανένα απολύτως πρόβλημα μακροπρόθεσμα. Απλώς η αγορά νεκρώνεται.

4. Υπάρχει πίσω, ευρύτερο σχέδιο αφανισμού της Ελλάδας και καταπάτησης όλων των εθνικών της δικαίων; Κατα την άποψή μου ναι! Όταν η Ελλάδα δε θα μπορέσει να ξεχρεώσει τίποτα, θα αρχίσει να ξεπουλά. Αιγαίο, παραχώρηση βάσεων, ονομασίες, περισσότερα εργατικά δικαιώματα κλπ. Ούτως η άλλως τα σχέδια των παγκόσμιων ιμπεριαλιστών εκπονούνται με προοπτική δεκαετιών. Εδώ θα είμαστε και θα τα δούμε

5. Ποιός θα υλοποιήσει τα σχέδια; Μα και βέβαια ο Geoffrey!!! Ήδη με τον Καλλικράτη και τις νομιμοποιήσεις μεταναστών σε συνδιασμό με την ηγεσία Σαμαρά στη ΝΔ, έχει εξασφαλισμένες άλλες 2 τετραετίες! Μια χαρά του φτάνουν!!

6. Ο λαός; Προτιμά να κοιτάζει τηλεόραση και να αναφωνεί "μόνο να τρώτε ξέρετε!" ενώ ξέρει πως στις επόμενες εκλογές πάλι αυτούς τους 2 θα ψηφίσει. Και στις νεαρότερες ηλικίες θεωρεί πως με το να πετά πέτρες και μολότωφ επειδή του πιπίλισε το μυαλό ένας ανθέλληνας προβοκάτορας θα πετύχει κάτι.

Δέν ήρθε μόνο το Δ.Ν.Τ. στην Ελλάδα... ήρθε και η ώρα για να αναδείξει ο Έλληνας τα θετικά του στοιχεία. Ομοψυχία, αλληλεγγύη, επιμονή, εργατικότητα, δημιουργικότητα, ισχυρή σκέψη, ισχυρή μνήμη, πίστη στις δυνάμεις του. Όχι μιζέριες, κλαψουρίσματα και μηδενιστικές κορώνες

Ναι κυρίες και κύριοι, έχουμε και εμείς ευθύνες γι'αυτό που συμβαίνει σήμερα. Και θα υποφέρουμε όλοι μας! Ας προσέχαμε! Όχι, βεβαίως και δεν έφερε ο λαός την Ελλάδα στο Δ.Ν.Τ.... βοήθησε όμως στο να ανοίξει η κερκόπορτα. Τώρα όμως είναι ώρα για σοβαρότητα και πολύ μόχθο για να την κλείσουμε. Έτσι είναι, είτε μας αρέσει είτε όχι. Αλλιώς, ας καθίσουμε σπίτια μας να μιλούμε για τον Max Keiser και ας βρίζουμε για το κόψιμο του 14ου μισθού

Πρίν απο 2500 περίπου χρόνια, 300 Έλληνες στάθηκαν απέναντι σε ένα στρατό εκατοντάδων χιλιάδων, όχι για να τους νικήσουν, αλλα για να πεθάνουν, καθυστερώντας τους και να δώσουν το χρόνο στους συνέλληνες να οργανώσουν την άμυνά τους για να σωθεί η πατρίδα. Κανείς τους δεν έκλαψε για το μισθό του ή δε συζητούσε για τους σκοτεινούς σκοπούς του Εφιάλτη  ή το ρόλο των Αθανάτων. Στάθηκαν εκεί, "τοις κείνων ρήμασι πειθόμενοι", για την πατρίδα και... το αντίθετο του φόβου (ο νοών νοείτω)

Αυτά τα ολίγα και όπου θέλετε, συμπληρώστε και διορθώστε.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: draned στις 29/05/10, 04:31
Παράθεση από: Vaiking στις 29/05/10, 03:31
Πρίν απο 2500 περίπου χρόνια, 300 Έλληνες στάθηκαν απέναντι σε ένα στρατό εκατοντάδων χιλιάδων, όχι για να τους νικήσουν, αλλα για να πεθάνουν, καθυστερώντας τους και να δώσουν το χρόνο στους συνέλληνες να οργανώσουν την άμυνά τους για να σωθεί η πατρίδα. Κανείς τους δεν έκλαψε για το μισθό του ή δε συζητούσε για τους σκοτεινούς σκοπούς του Εφιάλτη  ή το ρόλο των Αθανάτων. Στάθηκαν εκεί, "τοις κείνων ρήμασι πειθόμενοι", για την πατρίδα και... το αντίθετο του φόβου (ο νοών νοείτω)

Δεν θα σχολιασω τιποτα απο τα αλλα, παντως το παραπανω πρεπει να ειναι ο πιο αποτυχημενος, να το πω ευγενικα, παραλληλισμος που γραφτηκε στο συγκεκριμενο θεμα.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: YmiRLinG στις 29/05/10, 04:57
Παράθεση από: Vaiking στις 29/05/10, 03:31


Πρίν απο 2500 περίπου χρόνια, 300 Έλληνες στάθηκαν απέναντι σε ένα στρατό εκατοντάδων χιλιάδων, όχι για να τους νικήσουν, αλλα για να πεθάνουν, καθυστερώντας τους και να δώσουν το χρόνο στους συνέλληνες να οργανώσουν την άμυνά τους για να σωθεί η πατρίδα. Κανείς τους δεν έκλαψε για το μισθό του ή δε συζητούσε για τους σκοτεινούς σκοπούς του Εφιάλτη  ή το ρόλο των Αθανάτων. Στάθηκαν εκεί, "τοις κείνων ρήμασι πειθόμενοι", για την πατρίδα και... το αντίθετο του φόβου (ο νοών νοείτω)

διορθώστε.
Διορθώνω λοιπόν. Όταν δεν γνωρίζει κανείς καλά ή γνωρίζει "στο περίπου" ένα ιστορικό γεγονός ή μια ιστορική περίοδο καλό είναι να μην προσπαθεί ντε και καλά να βγάλει παραλληλισμους. Καλά τα ιστορικά παραδείγμα αλλά σπάνια αποδεικνύουν κάτι αν δεν μιλάμε για ταυτόσημες ή τουλάχιστον πολύ παρόμοιες περιπτώσεις και συνήθως απλά συμπληρώνουν κάποια ήδη υπάρχοντα επιχειρήματα ή δίνουν έμφαση σε κάτι. Το συγκεκριμένο όμως παράδειγμα είναι τελείως αποτυχημένο. Δεν θα κάτσω να αναδείξω τα ιστορικά λάθη του συγκεκριμένου παραδείγματος (και είναι αρκετά) απλά καλό είναι να χρησιμοποιούνται με μεγάλη προσοχή, αλλιώς κινδυνεύουν να κάνουν σε κάποιον που γνωρίζει 2 πράγματα παραπάνω τη χειριστη εντύπωση και να μειώσουν το σύνολο του ποστ. Βέβαια δεν περίμενα κάτι καλύτερο από ένα ποστ που βρίθει εθνικιστικών κορώνων και μεγαλοστομιών αλλά εν πάση περιπτώση........
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 29/05/10, 08:14
Eνα μικρο σχολιο, ο καθενας μπορει να αντιδρα οπως νομιζει σε οσα νομιζει οτι "πραγματικα" συμβαινουν. Αυτο που εμενα με ενοχλει ειναι η απραξια, η αρνηση για οτιδηποτε και το αυτομαστιγωμα. Ακομα κι αν ολοι μαζι φταιξαμε για οσα εχουν γινει (που δεν φταιξαμε αλλα εστω να δεχτω την αποψη μερικων), το να "μαστιγωνομαστε" και να αναθεματιζουμε τους εαυτους μας που ψηφιζαμε σαν μλκες, που μας κοροϊδευαν, που ελπιζαμε, που προσπαθουσαμε να βολευτουμε κτλ, δεν λυνει απολυτως τιποτα. Αντιθετα, βγαζετε ευθυνες απο τους πραγματικους ενοχους της ιστοριας, τις μοιραζεστε κι εσεις μαζι τους, γινεστε "με την θεληση σας" συνενοχοι σε κατι για το οποιο πραγματικα δεν ευθυνεστε. Αλλο πραγμα η κακοδιαχειριση, αλλο το ΔΝΤ και η παγκοσμια κριση. Καλη η αυτοκριτικη δεν λεω, ισως βοηθησει καποιους να σκεφτουνε πριν ριξουν την ψηφο τους στις επομενες εκλογες, αλλα μεχρι εκει. Απο κει και περα, καλο ειναι να βλεπουμε και τα πραγματα στην πραγματικη τους διασταση, τι παιζεται οχι μονο στην γειτονια μας αλλα παγκοσμια, μπας και παρουμε μυρωδια τι γινεται... Και αφου το κανουμε κι αυτο, πρεπει να αποφασισουμε αν συμφωνουμε ή οχι με οσα γινονται και αν οχι, να προτεινουμε λυσεις για ολους και ολα.
 Ειδικοι δεν ειμαστε (εκτος απο τον παππου που ειναι μεσα σε ολα και γνωριζει τα παντα, αλλα οπως φαινεται τα κραταει για τον εαυτο του), αλλα εστω ιδεες που μας αρεσουν και εχουν μια μελετη πισω τους, καλο ειναι να ακουγονται, να συζητιουνται, μπας και καποτε αλλαξουμε τα πραγματα.
Για να αλλαξουν ομως τα πραγματα, θα πρεπει πρωτα να αλλαξουμε εμεις κι επειδη βλεπω μια γενικη ταση να κοιταμε προς το παρελθον, ας εχουμε υποψην μας οτι το παρελθον δεν αλλαζει (ασχετα αν μερικοι προσπαθουν να το παραποιησουν), το παρον ομως και το μελλον αλλαζουν. Και το παρελθον μπορει μονο να μας θυμιζει τα λαθη μας και τις επιτυχιες μας γιατι αυτος ειναι ο αντικειμενικος σκοπος του, να σου μαθαινει τα λαθη σου και να σε εμπνεει με τις επιτυχιες σου...
Καλο παραδειγμα οι 300 οσων αφορα την εννοια της ενοτητας, της αυτοθυσιας κτλ, μιας και στην δικη μας περιπτωση απο την μια βαλλομαστε απο παντου σχεδον και ειναι σαν να μαστε οι 300 (ειμαστε και μικρη χωρα), αλλα η ουσιαστικη διαφορα με τους 300, ειναι οτι εμεις στην πραγματικοτητα δεν μαχομαστε... το συζηταμε, το φιλοσοφουμε και κατα τα αλλα αφηνουμε τους Περσες να περνανε ενας ενας απο τα στενα... Αλλοι τους κοιτανε και λενε "Ρε μλκες αυτοι περνανε, ξυπνατε ρε! ", αλλοι λενε "Μονο οι Περσες θα μας στρωσουν τελικα", αλλοι λενε "Ισως πρεπει να γινουμε κι εμεις Περσες" κοκ, παντως κανεις δεν εκατσε μπροστα τους να αντισταθει... Μαλιστα οταν προτεινεται μια τετοια αντισταση, η προταση αυτη χαρακτηριζεται απο "φανατικη" μεχρι "ουτοπικη", "φαντασιακη", "επικινδυνη" κτλ
Και ολοι βεβαια περιμενουν απο εναν Λεωνιδα να τους ενωσει για να αντισταθουν...
Εγω λοιπον πιστευω οτι ο Λεωνιδας και ο καθε Λεωνιδας βρισκεται μεσα στον καθενα απο μας... Οποτε οποιος θελει αντιστεκεται με οποιον τροπο μπορει και του επιτρεπει η "θεση" του... Αλλα αν θελετε πραγματικα να την δειτε 300, τοτε οπως και να χει θα πρεπει να μαχεστε και οχι να δειχνετε συγκαταβαση και "συναινεση", οχι να απογοητευεστε, οχι να ειστε αρνητικοι σε ολα, αλλα να παλευετε...
Εγω παντως δεν βλεπω καμια διαθεση απο κανεναν σχεδον να κανει ολα αυτα... Κι οσοι τα κανουν ειναι και "γραφικοι" κατα τους αλλους...
Οποτε αυτο που θα πω, ειναι πως οι συγκυριες δεν ειναι και τοσο διαφορετικες με το παραδειγμα του φιλου... Αυτο που μας απειλει ειναι τεραστιο και ειμαστε 300... Το θεμα ειναι εμεις τι κανουμε;
Οι περισσοτεροι παντως αρκουνται στο αναθεμα του παρελθοντος (λες και αυτο θα λυσει τιποτα) και αποδεχονται ή και "επικροτουν" τον εισβολεα, πολλοι τον δικαιολογουν κι ολας μετα μανιας...
Ας ειναι, ο χρονος θα δειξει ποιος ειχε δικιο και ποιος οχι...
Κλεινοντας θα κανω ενα παραλληλισμο με τους 300 για να βαλω και το παραδειγμα σε λιγο πιο "πραγματικα" πλαισια:
Καποτε μας εσωσαν 300 απο την καταστροφη. Σημερα 300 αλλοι μας οδηγουν προς αυτη. Και εμεις καθομαστε...
Αυτα απο μενα, την καλημερα μου σε ολους και δεν ξερω ποτε θα τα ξαναπουμε γιατι δεν προλαβαινω αυτο το διαστημα (για αυτο και το πολυ πρωινο μηνυμα  ;) )
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Lo.Lee.Ta στις 29/05/10, 10:47
Αν και το πράμα με την ιστορία, δεν το κατέχω καλά......θα τολμήσω να μιλήσω και εγώ. Από όσα έχω ακούσει, οι Σπαρτιάτες ήτανε λαός που πολεμούσε από τα γενοφάσκια του...Θα συγκρίνουμε τους σημερινούς Έλληνες, με τους Σπαρτιάτες ?? Έαν κάνανε τότε αυτή τη κίνηση, ήτανε γιατί πρώτα από όλα ήταν εκπαιδευμένοι για κάτι τέτοιο. Εμείς σε ποια πράγματα εκπαιδευόμαστε "σκληρά" από μικροί ?? Σε αυτά θα αποδώσουμε και τώρα. Άσε που οι Σπαρτιάτες ήτανε και πολύ κλειστός κύκλος και σκληρά επιλεκτικοί.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Βραζίλης στις 29/05/10, 11:15
draned & King_Mob/Roufus,
Σεβαστείτε τον συνομιλητή σας (οποιοσδήποτε και να είναι αυτός). Στη συγκεκριμένη περίπτωση, δεν ξέρω αν το παράδειγμα ήταν ατυχές, το ύφος σας όμως ήταν απαράδεκτο. Μπορείτε να διαφωνείτε, αλλά χωρίς εριστικότητα.

Θα μπορούσε κάλλιστα κάποιος άλλος να παραλληλίσει το παράδειγμα αυτό με "κάποια μικρή ομάδα αντιεξουσιαστών που μάχεται ενάντια στο σύστημα, ενώ προετοιμάζεται ο λαός"... ή να χρησιμοποιήσει παράδειγμα από άλλη χώρα, για να μην κινδυνεύει να χαρακτηριστεί "εθνικιστής"! (λυπηρό βέβαια, να διστάζουμε για αυτόν τον λόγο να αναφερόμαστε στην ελληνική ιστορία)
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Vaiking στις 29/05/10, 11:20
Johnie, είσαι μέχρι στιγμής ο μόνος που κατάλαβε τι λέω. Όσο για τους υπόλοιπους, απλά έβγαλα αποτυχημένεςες, ανιστόρητες, εθνικιστικές κορώνες. Καταναλώστε λοιπόν τα υπόλοιπα 5 χρόνια, ψειρίζοντας τη Googleόσφαιρα για να αποδείξετε ο ένας στον άλλο το ήδη αποδεδειγμένο. Οτι για την κατάσταση ευθύνεται ο παγκόσμιος καπιταλισμός και το ελεγχόμενο απο 5 ανθρώπους χρηματοπιστωτικό σύστημα που δε λογαριάζει ούτε ανθρώπινα δικαιώματα, ούτε έθνη, ούτε Λεωνίδες ούτε τίποτα. Και μόλις το αποδείξετε μέχρι κεραίας, φέρνοντας ακόμα και στοιχεία για το αν ο Goldman έπασχε απο ουρολοίμωξη όταν γνώρισε το Sachs, και για το αν ο Διηνέκης ήταν υπαρκτό πρόσωπο η αποκύημα της φαντασίας του Pressfield (για να μου δείξετε πως ΕΓΩ δε γνωρίζω αλλα ΕΣΕΙΣ γνωρίζετε!!) ανοίξτε τα μάτια σας και κοιτάξτε γύρω σας να δούμε τι θα αντικρίσετε και αν θα σας αρέσει αυτό που θα αντικρίσετε.

Χάνετε το νόημα αγαπητοί μου. Όσο πιο πολύ το ψάχνετε, τόσο πιο πολύ το χάνετε. Όσο για εμένα, θα επιμείνω στην προηγούμενή μου τοποθέτηση (στο σύνολό της, όχι μόνο στους 300 του Λεωνίδα... ναι ξέρω... δεν ήταν μόνο 300, και καθυστέρησαν να πάνε και άλλα πολλά, δεν είμαι τόσο ανιστόρητος), όσο απλοική, ρομαντική, ανόητη και εθνικιστική κι αν φαίνεται.

Υ.Γ. Όταν έγραψα "διορθώστε και συμπληρώστε", το εννοούσα. Αλλα να πείτε κάτι ουσίας. Όχι φατσούλες, ατάκες περι εθνικιστικών κορωνών και επίκληση αυθεντίας ή περι "αποτυχημένων" (ευχαριστώ για την ευγένεια) παραλληλισμών. Αν έχετε καλή διάθεση, μιλήστε. Αλλιώς συνεχίστε τη δική σας κουβέντα και συγγνώμη για την ενόχληση κιόλας!!

Υ.Γ2. Αν βάλουμε το Λεωνίδα και τους 300 του σε μαύρες-κόκκινες πανοπλίες και χαράξουμε στις ασπίδες το πρόσωπο του Λένιν, ή κάποιου άλλου μεγάλου του αριστερού ή αναρχικού χώρου βελτιώνεται το παράδειγμα;
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Kiratzoharris στις 29/05/10, 13:02
Ρε συ   vaiking η διαφορα ειναι οτι ο Τζονι λεει παλεψτε για τις ζωες σας ενω εσυ φαινεται να λες(απο τα συμφραζομενα) παλεψτε για την Ελλαδα και αφου ειναι μονοδρομος το ΔΝΤ παλεψτε μεσα στο πλαισιο που σας επεβαλαν.Δηλαδη δουλεψτε.Τωρα αν εχω αδικο σε αυτο που καταλαβα διορθωσε με.

Και απλως καποιοι βλεπουν τα θεματα περισσοτερο ταξικα ενω καποιοι αλλοι τα βλεπουν ταξικοεθνικιστικα.Δηλαδη η κυριαρχη ταξη προσπαθει να εξαθλιωσει την εργατικη αλλα κυριως την Ελληνικη πραγμα που δεν στεκει δυστηχως για τους υπερμαχους και αρκει να διαβασετε μια εφημεριδα για να το διαπιστωσετε αυτο.Μετρα κατα της εργατικης ταξης(η μετρα λιτοτητας για να μη με λετε λαικιστη) περνανε σε ολη την Ευρωπη απο τη ''σκοτεινη δυναμη'' Γαλλια μεχρι την εξαθλιωμενη Ρουμανια.Οπως και να χει οι 2 προσεγγισεις ειναι πολυ διαφορετικες και ειναι κριμα να φαινεται οτι ταυτιζονται.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Lo.Lee.Ta στις 29/05/10, 13:34
Ποιοι να παλέψουν ?? έχουν πάει κάπου και δεν τους βλέπω ??
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: YmiRLinG στις 29/05/10, 14:21
Παράθεση από: Βραζίλης στις 29/05/10, 11:15
King_Mob/Roufus,

Θα μπορούσε κάλλιστα κάποιος άλλος να παραλληλίσει το παράδειγμα αυτό με "κάποια μικρή ομάδα αντιεξουσιαστών που μάχεται ενάντια στο σύστημα, ενώ προετοιμάζεται ο λαός"... ή να χρησιμοποιήσει παράδειγμα από άλλη χώρα, για να μην κινδυνεύει να χαρακτηριστεί "εθνικιστής"! (λυπηρό βέβαια, να διστάζουμε για αυτόν τον λόγο να αναφερόμαστε στην ελληνική ιστορία)
Οι εθνικιστικές κορώνες δεν αναφέρονταν στο γεγονός ότι χρησιμοποίεισαι παράδειγμα απο την ελληνική ιστορία. Δεν έχω κανένα πρόβλημα να με την χρήση της αρχαίας ελληνικής ιστορίας ως παράδειγμα, την χρησιμοποιώ και εγώ. Το σχόλιο περί εθνικιστικών κορώνων αφορούσε το υπόλοιπο ποστ. Για το ατυχές ιστορικό παράδειγμα σχολίασα.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Vaiking στις 30/05/10, 11:07
kiratzoharris: Για εμένα δεν υπάρχει διαφορά. Όταν παλεύεις για την Ελλάδα, παλεύεις και για τη ζωή σου, παλεύεις και για τα παιδιά σου, παλεύεις και για την τάξη σου. Και πρέπει να τα έχεις όλα στο μυαλό σου. Αν παλέψεις μόνο για το ένα, το έχεις χάσει το παιχνίδι. Απλά τη δεδομένη περίοδο στο δικό μου "εθνικιστικό" (Roufus, γνωρίζεις ακριβώς τι σημαίνει αυτή η λέξη; )μυαλό προέχει η Ελλάδα. Αν χάσουμε αυτή, τέλος οι ταξικοί αγώνες, τέλος και η επιβίωση (φυσική και πνευματική), τέλος και οι όποιες ελπίδες για φως στην άκρη του τούνελ.

Αλλά... ο ένας εκρύγνυται γιατί του έκοψαν τον ένα extra μισθό (εντελώς συμπτωματικά, ξεχνά να μας πεί πως κατάφερε και μπήκε στο δημόσιο και έπαιρνε τόσα χρόνια και τους 14 μισθούς και σύνταξη ακόμα και στα 40!!!). Ο άλλος βρίσκει μια καλή ευκαιρία για επαναστατική άθληση (κυρίως στο άθλημα ρίψης μολότωφ και πετρών) και για προβακάτσιες εναντίον του άλλου (οι ΧΑυγίτες απο την άλλη με πλακάτ του ΠΑΜΕ να πηγαίνουν να τα σπάσουν στη βουλή).  Ο τρίτος στέκεται απλά και λέει "σας τα έλεγα εγώ". Ο τέταρτος ψάχνει να βρεί τη μυστική σχέση μεταξυ των Ελωχίμ και του Σόρος. Ο πέμπτος απλά μαζεύει βαλίτσες για να φύγει. Ο έκτος ψάχνει να βρεί ευκαιρία να κερδίσει εκμεταλλευόμενος την κρίση. And last but not least ο Έλληνας που φωνάζει για "τα λεφτά που φάγανε" και στην τσέπη το έχει έτοιμο το γαλάζιο/πράσινο ψηφοδέλτιο για να το ρίξει ΞΑΝΑ σε όποιον του τάξει να του διορίσει την ανιψούλα.

Δεν υπάρχει ένας σκοπός που να μας ενώσει ΟΛΟΥΣ! Ο καθένας είναι κολλημένος με την πάρτη του και με την ιδεολογία του. Μόνο η έννοια της Ελλάδας και του Έθνους (φτού κακά, παλιοκουβέντες που ξεστόμισα πρωί πρωί) θα μπορούσε να το κάνει αλλά, τη σήμερον, όποιος τολμήσει και αναφέρει αυτή τη λέξη είναι ακραίος εθνικιστής και τα λόγια του είναι "εθνικιστικές κορώνες".

Θα μου πείτε... καλά ρε Vaiking δηλαδή μας λες να μην ψάχνουμε τίποτα, να μη συζητούμε τίποτα, να το βουλώσουμε και να πέσουμε με τα μούτρα στη δουλειά τραγουδώντας τον Εθνικό Ύμνο; Όχι!! Και να ξεσηκωθούμε και να απαιτήσουμε. Αλλα ΤΙ να απαιτήσουμε;

Να απαιτήσουμε να μας δωθούν οι Γερμανικές αποζημιώσεις. Που έχουν οι "φίλοι" μας οι Γερμανοί και το θράσος να μας σηκώνουν το μεσαίο δάχτυλο ενώ γνωρίζουν πως ανέστησαν την ισχυρή τους οικονομία με τα κλεμμένα απο το Χίτλερ και τις διαρκείς μίζες σε κράτη όπως η Ελλάδα για να θησαυρίζουν οι επιχειρήσεις τους.

Να απαιτήσουμε να ελεγχθούν ΟΛΕΣ οι κρατικές αγορές (κυρίως στον αμυντικό τομέα) για να δούμε εν τέλει ποιό είναι το πραγματικό μας χρέος. Δε μπορεί να πληρώσουμε τις υπερτιμολογήσεις λόγω "χορηγιών" σε αεροπλάνα, τεθωρακισμένα, φρεγάτες και υποβρύχια που γέρνουν. Που ξέρετε... μπορεί ξαφνικά να ανακαλύψουμε πως το χρέος είναι αρκετα μικρότερο απο αυτό που νομίζουμε..

Να απαιτήσουμε να γίνει έστω και κατ'εξαίρεσιν αναθεώρηση του Συντάγματος και να επιτραπεί πάλι κατ'εξαίρεσιν η αναδρομική τιμωρία όλων των αδικημάτων των πολιτικών που έχουν παραγραφεί. Κάπως έτσι μπήκε στη φυλακή ο Παπαδόπουλος και οι λοιποί της Χούντας. Και κανείς δεν έχει αντίρρηση για αυτό. Αν έτσι μπορούν να μπούν με τον ίδιο τρόπο στη φυλακή όλοι αυτοί που ήπιαν το αίμα του λαού που τους εμπιστεύθηκε, με το μπουρί της σόμπας, θα μας πιάσουν οι "δημοκρατικές ευαισθησίες"; Σε κάτι τέτοιες περιπτώσεις η δική μου "δημοκρατικότητα", πάει περίπατο.

Να απαιτήσουμε συγκεκριμένη και ουσιαστική αναπτυξιακή πολιτική που θα φέρει πραγματικό (αυτό συζητιέται) χρήμα στον τόπο. Να τους κάνουμε σαφές πως αυτά που τους δίνουμε σήμερα τους τα "δανείζουμε" και τα θέλουμε πίσω... με τόκο!!!

Να απαιτήσουμε μια συγκεκριμμένη Ευρωπαική μεταναστευτική πολιτική. Όχι όπως σήμερα, που αφήνει χώρες (όπως η Ρουμανία) να έχουν 1% μετανάστες σε ποσοστό επι του πληθυσμού και την Ελλάδα στο10/12/15% (ούτε που ξέρουμε). 6% για όλες τις χώρες. Και το πλεόνασμα να προωθείται εκεί που υπάρχει έλλειμμα. Μήπως τώρα άρχισα και τις "ρατσιστικές κορώνες";;;

Να απαιτήσουμε απο την Ευρώπη να μας εγγυηθεί τα σύνορα  (που είναι και σύνορα της Ευρώπης) αντί να μας πουλά όπλα και να μας δανείζει τοκογλυφικά, για να ξεπληρώσουμε αυτά που μας πούλησε!!. Και ο Ερντογάν, τις αηδίες που ήρθε και μας είπε εδώ να πάει και να τις πεί σε όλη την Ευρώπη!

Να απαιτήσουμε να μπεί φρένο (μάλλον χειρόφρενο) στους κάθε λογής κερδοσκόπους που αγοράζουν απο τον παραγωγό σε εξεφτελιστική τιμή και πουλάνε στον καταναλωτή σε τιμή φαρμακείου

Να απαιτήσουμε να εκμεταλλευθεί η χώρα το φυσικό της πλούτο. Κυρίως τον ορυκτό. Και η κάθε περιβαλλοντική οργάνωση να πάρει τα αρκουδάκια και να τα μεταφέρει στο διπλανό δάσος! Είμαι βέβαιος πως μια χαρά θα περάσουν και εκεί!. Τέλος στο παραμύθι που οπουδήποτε υπάρχει ορυκτός πλούτος, πέφτουν οι οργανώσεις αυτές (και τα αφεντικά τους) και "καβατζώνουν" το χώρο δια μελλοντική χρήση!

Και κυρίως, να μονοιάσουμε και να δουλέψουμε!

Κάνω κάπου λάθος; Αν λύνονταν αυτά θα βρισκόταν η Ελλάδα και η εργατική της τάξη στη θέση που είναι σήμερα; Είδατε όμως εσείς να οργανώνεται καμία πορεία, καμία διαδήλωση με αυτά τα αιτήματα; Όχι! Μόνο για το μισθούλη των δημοσίων υπαλλήλων και για το "νόμος είναι το δίκιο του εργάτη"

Αλλά ξέχασα, εγώ είμαι "εθνικιστής". Άρα μη μου δίνετε και πολλή σημασία...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Lo.Lee.Ta στις 30/05/10, 11:28
""   Μόνο για το μισθούλη των δημοσίων υπαλλήλων και για το "νόμος είναι το δίκιο του εργάτη" ""
 
Αυτό γιατί το έβαλες στο τέλος ?? έχουν οργανωθεί τέτοιες πορείες ?? Δηλαδή ποια ακριβώς είναι η οργάνωση τους ?? βγαίνω κάνω παρέλαση 1-2 μέρες και την βλέπω αγωνιστής ?? Τέτοιες κάνουνε και τα σχολεία κάθε 28η και 25η.
Μη λες τέτοια Vaiking, γιατί θα νομίσω ότι βρίσκομαι στην Ελλάδα των Αγωνιστών!!!
 
 
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Vaiking στις 30/05/10, 11:51
Αν και δε μπορώ να πω οτι κατάλαβα ακριβώς τι εννοείς, θα σου πω πως ΔΕΝ βρίσκεσαι στην Ελλάδα των Αγωνιστών!! Οι αγωνιστές, κατα την άποψή μου, θα κατέβαιναν στο δρόμο και για όλα τα υπόλοιπα που είπα.. όσο για τις "παρελάσεις" υπέρ μισθού και δίκιου του εργάτη, γίνονται κατα μέσο όρο μέρα παρα μέρα σε όλη την επικράτεια. Και έχουν καταλήξει να έχουν -σχεδόν- την αξία των παρελάσεων της 28ης και της 25ης. Το μόνο μου έχουν καταφέρει είναι -σε κάποιες περιπτώσεις- να καθυστερούν για λίγο τα αντεργατικά μέτρα, για να τα  περάσουν οι "πατέρες του Έθνους" την επομένη απο το παράθυρο!
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Kiratzoharris στις 30/05/10, 12:22
   Ωραια ολα αυτα δεν λεω αλλα κανεις ενα μεγαλο λαθος.Οι ανθρωποι που κατεβαινουν σε πορειες και γενικως βρισκονται σε μια τετοια διαδικασια δεν παλευει μονο για τα κεκτημενα που χαθηκαν απο τους δημοσιους υπαλληλους αλλα για να καταφερει επιτελους να παρει τη ζωη στα χερια του,να δημιουργησει πιεση ως εργατικη ταξη ωστε να συμβουν ολα η καποια απο αυτα που λες παραπανω.Αυτο δεν χρειαζεται να συμβει με σημαια το εθνος η τη χωρα.Τα ιδια που χανει ο Ελληνας καταπιεζομενος τα χανει και ο Ισπανος και ο Ρουμανος οποτε πρεπει επιτελους να παρατηρησουμε οτι οπως η οικονομια δεν γνωριζει πλεον συνορα το ιδιο κανει και η εκμεταλλευση μιας ομαδας ανθρωπων απο μια αλλη οποτε δεν θα μπω στο ''trip-ακι'' οτι χρειαζομαστε τη χωρα και την ενοτητα να για να παμε μπροστα(που ειναι αυτο αραγε?) αλλα αυτη μας χρειαζεται οποτε εγω προτιμω να συνασπιζομαι με οποιονδηποτε αντιμετωπιζει την ιδια κατασταση με μενα(και εχει κατανοησει τι φταιει) ειτε ειναι Ελληνας ειτε Βουλγαρος ειτε Δανος.

  Πρεπει να γινει κατανοητο οτι ζουμε σε μια παγκοσμια κοινωνια και ακομα και ο πιο μεγαλος Ελληνας πατριωτης να ημουνα θα καταλαβαινα οτι ακομα και αν(που δεν γινεται) να βελτιωσει η Ελλαδα τη σχετικη θεση της στο χαρτη οι κοινωνικες σχεσεις θα παραμεινουν ιδιες και οι πολλοι θα βρισκονται κατω απο τους λιγους.Στην τελικη μπορει με καθαρα νεοφιλελευθερες πολιτικες η Ελλαδα να αποκτησει καποια σχετικη δυναμη οσον αφορα την αναπτυξη(αν και 49 οικονομολογοι συνιστου οτι αυτο ειναι μπουρδα) αλλα και παλι αν οι μισθωτοι εξαθλιωνονται να παει στο διαολο η δυναμη του εθνους.

Οσον αφορα εκεινο περι περιβαλλοντος,θα σου συνιστουσα να δεις την πολιτικη της Ελλαδας περι ανανεωσιμων πηγων οπως επισης και τη ρυπανση των εργοαστασιων της ΔΕΗ για παραδειγμα και μετα να πετας μεγαλοστομιες για την περιβαλλοντικη καταστροφη ;)
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: freemind στις 30/05/10, 13:21
http://news.in.gr/economy/article/?aid=1231046818 (http://news.in.gr/economy/article/?aid=1231046818)

Παράθεση
«Η Ελλάδα δεν θα χρειαστεί επιπλέον μέτρα, ειδικά επώδυνα» δηλώνει ο   υπουργός Οικονομικών Γ.Παπακωνσταντίνου, προαναγγέλει όμως συνέχιση των   διαρθρωτικών αλλαγών και της προσπάθειας βελτίωσης του φορολογικού   συστήματος. Όταν ερωτάται αν ισχύει η δήλωσή του ότι θα παραιτηθεί αν   έρθουν νέα μέτρα, υπογραμμίζει: «Είμαι πεισματάρης και μπροστά μου βλέπω   μόνο μία επιλογή, να εκπληρώσουμε με συνέπεια τους στόχους μας».

Οποιος βρει μεσα σε αυτη τη μικρη χαρωπη παρεμβαση του Παπακωσταντινου τις αντιφασεις κερδιζει ενα μεταχειρισμενο λουκουμακι!  ;D

Κι επειδη οι ειδησεις τρεχουν πριν απο την Υπουργαρα μας!

http://news.in.gr/economy/article/?aid=1231046744 (http://news.in.gr/economy/article/?aid=1231046744)

Παράθεση
Σύμφωνα με «Το Βήμα (http://www.tovima.gr/)», οι περικοπές των αμοιβών   φτάνουν έως και το 20%, ενώ στα υψηλόβαθμα στελέχη (προέδρους,   διευθύνοντες συμβούλους) πολλών επιχειρήσεων ιδιωτικού και δημόσιου   τομέα ανέρχονται έως και στο 35%. Στις τράπεζες λόγω των κακών   αποτελεσμάτων έχουν ήδη κοπεί τα μπόνους.
 
  Το ποσοστό των απολύσεων πρόκειται να αυξηθεί από το 2% στο 4% για τις   επιχειρήσεις που απασχολούν περισσότερους από 200 εργαζόμενους. Το ύψος   της αποζημίωσης θα συζητηθεί σε διαβούλευση μεταξύ των κοινωνικών   εταίρων και έως τον Δεκέμβριο του 2010 θα υπάρξει Προεδρικό Διάταγμα που   θα καθορίζει το καθεστώς.

Ενταξει, καταλαβαινω πως για τα υψηλοβαθμα στελεχη η περικοπη του 35% ειναι τιποτα μπροστα στο συνολο των χρηματων που αρπαζ..ε..πληρωνονταν, ομως το 20% απο ενα φουκαρα εργαζομενο στα κατωτερα στρωματα μιας πολυεθνικης εταιριας ειναι σοβαρο πληγμα!

Επισης ειναι ανοικτο πλεον το παραθυρο των "ανομων" απολυσεων χωρις καμια ιδιαιτερη αποζημιωση ( που θα φορολογειται κιολας! ).

Ετσι θα γινουμε πιο...αποδοτικοι στην εργασια μας και πιο ανταγωνιστικοι;

Αλλο ενα εργο αναπτυξης που εφεραν οι κυβερνησεις μας!

Και τα ωραια επονται:

[/b]http://www.skai.gr/news/politics/article/144570/nasok-kai-nd-hrostoun-130-ekatom-euro-/?utm_source=rss_news_top&utm_campaign=skai200905190000&utm_medium=rss (http://www.skai.gr/news/politics/article/144570/nasok-kai-nd-hrostoun-130-ekatom-euro-/?utm_source=rss_news_top&utm_campaign=skai200905190000&utm_medium=rss)

Παράθεση
ΠΑΣΟΚ και Νέα Δημοκρατία έχουν προεισπράξει την κρατική χρηματοδότηση   που τους αναλογεί μέχρι το 2016.
 
  Όπως αναφέρει η «Καθημερινή της Κυριακής», τα δύο κόμματα έχουν λάβει   τραπεζικά δάνεια ύψους 130 εκατομμυρίων ευρώ, βάζοντας ουσιαστικά ως   ενέχυρο τα ποσά που πρόκειται να λάβουν από τον κρατικό προϋπολογισμό τα   επόμενα έξι χρόνια.


και

http://www.skai.gr/news/politics/article/144543/metavivasi-tis-oikias-tsohatzonoulou-meso-off-shore/?utm_source=rss_news_top&utm_campaign=skai200905190000&utm_medium=rss (http://www.skai.gr/news/politics/article/144543/metavivasi-tis-oikias-tsohatzonoulou-meso-off-shore/?utm_source=rss_news_top&utm_campaign=skai200905190000&utm_medium=rss)

Παράθεση
Η οικία του πρώην υπουργού του ΠΑΣΟΚ Άκη Τσοχατζόπουλου επί της οδού   Διονυσίου Αρεοπαγίτου μεταγράφηκε από οff shore εταιρεία στη σύζυγο του   Βίκυ Σταμάτη, μόλις τρεις μέρες πριν τη ψήφιση του φορολογικού   νομοσχεδίου, σύμφωνα με ρεπορτάζ της “Καθημερινής της Κυριακής”.
  Όπως αναφέρεται στο δημοσίευμα της “Κ”, μόλις τρεις μέρες πριν ψηφισθεί   το νομοσχέδιο που μεταξύ άλλων πενταπλασιάζει τη φορολογία ακινήτων που   ανήκουν σε εξωχώριες εταιρείες- το σπίτι του πρώην υπουργού μεταγράφηκε   στη γυναίκα του για πάνω από ένα εκατομμύριο ευρώ.

Αξιζει να ριξετε μια ματια στα αρθρα, διοτι επισυναπτω μονο ενα μερος τους...


Αυτοι οι κυριοι λοιπον απαρτιζουν τις ιδιες εξεταστικες επιτροπες που καταπολεμουν τη διαφθορα...τους! Επομενως, γιατι εμενα, του φουκαρα του Ελληνακου, μου δημιουργειται η εντυπωση πως ο,τι ειπε ο κ.Μαντελης περι χορηγιων ειναι κατι που ηδη ηξεραν ( ελααα ), απλως τωρα κανουν πως το ανακαλυπτουν!

Λετε να εχουμε κανενα φαινομενο ντομινο με τις αποκαλυψεις ή κι αυτες ειναι ελεγχομενες ωστε απλως να ζουμε με την πεποιηθηση πως η διαφθορα τιμωρειται, αλλα θα την πληρωσουν μονο τα κατωτερα στρωματα της;
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Vaiking στις 30/05/10, 14:08
freemind: Αν και διάβασα μόνο τις παραθέσεις σου, το λουκουμάκι μάλλον το κέρδισα! Πάντα ο λύκος να φυλά τα πρόβατα...

kiratzoharris: Θα ξεκινήσω απο το τέλος. Δεν είπα καμία μεγαλοστομία περι περιβαλλοντολογικής καταστροφής. Απλά είπα πως οπουδήποτε υπάρχει ορυκτός πλούτος κυρίως στη Μακεδονία (δεν εννοώ το "κράτος" ), πέφτουν οι περιβαλλοντικές οργανώσεις, ορίζουν τις περιοχές ως "προστατευόμενες" και δεν επιτρέπουν καμία επέμβαση. Και μάλλον γνωρίζουμε ποιοι βρίσκονται στην κορυφή αυτών των οργανώσεων.

Στα υπόλοιπα που λες, γενικά δε διαφωνώ. Πλην όμως πιστεύω πως σε μια πολυκατοικία (όχι αυτή που μας μιλούσαν για τόσο καιρό το ΛΑΟΣ/ΝΔ), πρώτα καθαρίζεις το σπίτι σου και μετά βοηθάς και το γείτονα να καθαρίσει το δικό του.

 ¨Εχεις δίκιο... οι εργαζόμενοι είναι παντού εργαζόμενοι. Και αντιμετωπίζουν την ίδια καταπίεση παντού. Αλλού περισσότερο, αλλού λιγότερο, αλλα την αντιμετωπίζουν. Ο Δανός όμως, πρώτα θα ασχοληθεί με τη Δανία, ο Ρουμάνος με τη Ρουμανία και ο Έλληνας με την Ελλάδα. Και αν η όποια εξυγίανση περνά σε πρώτο χρόνο απο "νεοφιλελεύθερες" πολιτικές.. τι να κάνουμε; Έτσι είναι τα πράγματα παγκοσμίως. Ας απαιτήσουμε αυτές οι πολιτικές να είναι for once υπέρ της Ελλάδας και λαού της και μόλις περάσει η μπόρα θα πρέπει όλοι να αγωνιστούμε για τα ουσιαστικά δικαιώματα της εργατικής τάξης. Είναι περίπου σαν αυτό που λέει το ΚΚΕ: "Ελάτε μαζί μας ακόμα και αν διαφωνείτε, και θα τα βρούμε στην πορεία".

Μάλλον εσύ πιστεύεις σε μια παγκόσμια επανάσταση που θα ξεσπάσει ταυτόχρονα (ή σχεδόν ταυτόχρονα) και θα φέρει την εξουσία στα χέρια των εργατών μακρυά απο εθνικές διαφοροποιήσεις. Σεβαστή η άποψή σου αλλα θα μου επιτρέψεις με τη λίγη "επαναστατική" ιστορία που έχω μελετήσει, να έχω τις σοβαρές μου επιφυλάξεις... ενώ απο την πάλι λίγη Ελληνική ιστορία που έχω μελετήσει έχω δεί πως όπου οι Έλληνες ενώθηκαν και αγωνίστηκαν απο κοινού για κάποιον "Εθνικό" σκοπό, κατάφεραν πολλά και έδωσαν και το παράδειγμα και σε άλλους. Και ο 2ος πόλεμος για παράδειγμα, Παγκόσμιος ήταν... η Ελληνική αντίσταση (Στρατού αρχικά και ανταρτών μετέπειτα) όμως έκανε τη διαφορά (τουλάχιστον για όσο οι αντιστασιακές οργανώσεις μάχονταν εναντίων των κατακτητων και όχι μεταξύ τους)

Υ.Γ. Μιας και αν δεν κάνω λάθος ο προσανατολισμός σου είναι αριστερός (αν κάνω λάθος διόρθωσέ με), κάποιοι που ίδρυσαν το "Εθνικό Απελευθερωτικό Μέτωπο" και τον "Εθνικό Λαικό Απελευθερωτικό Στρατό" έκαναν λάθος; Έπρεπε να διαολοστείλουν το "Εθνικό"; Και όταν στην ουσία το διαολόστειλαν (κατα την άποψή μου πάντα) εσύ το διαβάζεις και χαίρεσαι; Μη βιαστείς να μου πεις πως ο παραλληλισμός είναι ατυχής. Το αν τις βόμβες σήμερα τις λένε spreads και τον τότε Χίτλερ τον λένε σήμερα Goldman Sachs, αν τον ΕΔΕΣ το λένε ΛΑΟΣ, αν τους δοσίλογους τους λένε ΝΔ/ΠΑΣΟΚ και αν το ΚΚΕ το λένε... ΚΚΕ  ;) δεν κάνει και μεγάλη διαφορά κατα την άποψή μου...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Lo.Lee.Ta στις 30/05/10, 20:03
Vaiking, μια χαρά τα κατάλαβες αυτά που είπα.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Kiratzoharris στις 30/05/10, 20:11
Δεν νομιζω να καταφερουμε να συμφωνησουμε στην ουσια του πραγματος.Τοτε υπηρχε ανελευθερια και εξαθλιωση απο ξενες στρατιωτικες δυναμεις η απο ενα ολοκληρο κρατος,τωρα υπαρχει η παει να γινει το ιδιο απο τα αφεντικα(ελιτ,αρχουσα ταξη,κεφαλαιο οπως θες πες το) ελληνικο και ξενο.Ειμαι σκλαβος του συστηματος οχι των Αμερικανων,Γερμανων,Κινεζων.Μπορει και δεν διαφωνω συνολικα η Ελλαδα να ειναι και περιφερεια(τουτεστιν δουλακι) των ανεπτυγμενων χωρων αλλα και αυτο εχει τη ριζα του στις εκμεταλλευτικες σχεσεις.

Δεν ξερω αν πιστευω στον ορο επανασταση αυτη τη στιγμη σιγουρα ομως πιστευω στους ορους αντισταση και αλληλεγγυη σε οσους βρισκονται(μισθωτοι καθε ειδους) και θα βρισκοναι(εχμ ασφαλιστικο) στην ιδια κατασταση με μενα και οχι στην αντισταση ως εθνος απεναντι σε ποιους?Στις ξενες δυναμεις?Αφου ελληνικες και ξενες δυναμεις της ιδιας ταξης συνεργαζονται και παντα θα συνεργαζονται σε αυτο το συστημα..

Οσο για την εξυγιανση και τις νεοφιλελευθερες πολιτικες δεν ισχυει.Απλως 30 σχεδον χρονια ειμαστε στον κατηφορο παγκοσμιως(κοινωνικα και οικονομικα) με αυτου του ειδους τις πολιτικες και τωρα βρισκεται γονιμο εδαφος αντι να αλλαξουμε πλευση αφου ειδαμε οτι αποτυγχανουμε να τις κανουμ πιο επιθετικες.. ???
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: La Flic στις 30/05/10, 22:50
ΟΙ ΣΚΑΝΔΑΛΩΔΕΙΣ ΦΟΡΟΑΠΑΛΛΑΓΕΣ ΤΩΝ   ΕΦΟΠΛΙΣΤΩΝ      Πάρε τα λεφτά και πρόσω ολοταχώς  Στο απυρόβλητο της φορολόγησης οι έλληνες εφοπλιστές με τις σημαίες  ευκαιρίας, με τις ναυτιλιακές offshore, με τα πολλαπλά γραφεία ανά τον  κόσμο, με τις μηδενικές εισφορές στο ΝΑΤ. Ολα αυτά είναι νόμιμα. Οσο  για ηθικά; Ποιος νοιάζεται!                                           Ο πρωθυπουργός αναγγέλλει τα μέτρα   από το Καστελόριζο. Οι εφοπλιστές δεν περιλαμβάνονται βέβαια σ' αυτά.        Ενας λαϊκός βάρδος μονοπώλησε επί μέρες με τη φοροαποφυγή του όλες τις  ζώνες ενημέρωσης. Το ίδιο συνέβη και με τους γιατρούς «των 300 ευρώ».  Αντίθετα, το τεράστιο ποσό που φέρεται να καταλογίζει το ΣΔΟΕ σε  κάποιον εφοπλιστή, ενώ έσκασε σαν βόμβα, ξεχάστηκε μέσα σε ένα  εικοσιτετράωρο. Το όνομα του ελεγχόμενου εφοπλιστή αποκαλύφθηκε κυρίως  στα blogs και σε ελάχιστες εφημερίδες, ενώ τα κανάλια γύρισαν  χαριτωμένα αλλού το κεφάλι τους. Οι σχετικές πληροφορίες που δεν  επιβεβαιώνονται από το ΣΔΟΕ μιλούν για φοροαποφυγή 40 εκατ. ευρώ από  τις αγορές 120 έως 130 ακινήτων που απέκτησε τα τελευταία χρόνια.
          Η ειδική προστασία των εφοπλιστών     
  Ο πρόεδρος της Ενωσης Εφοπλιστών κ. Θ. Βενιάμης δεν έβγαλε ανακοίνωση  για τον ελεγχόμενο ως φοροφυγάδα συνάδελφό του και η υπόθεση θα πάρει  κι αυτή -όπως όλες- το μακροχρόνιο (μέχρι και 15ετή) δρόμο της  ελληνικής Δικαιοσύνης. Το σημαντικό όμως στην ιστορία δεν είναι το  γεγονός της απόκρυψης των 120 αγορών ακινήτων του εφοπλιστή. Το  ακατανόητο είναι το πώς βρέθηκαν αυτά τα αστρονομικά ποσά για αγορές  στα χέρια του και από πού προκύπτουν τα θηριώδη υπερκέρδη των εταιρειών  του; Μην πάει μόνο στο κακό ο νους σας, διότι όλα αυτά μπορεί να είναι  νόμιμα.
 Το ίδιο ισχύει για όλο το εφοπλιστικό κεφάλαιο με  τις πολλές ξένες και τις λιγοστές ελληνικές σημαίες του στόλου του. Από  τη «χρυσή» δεκαετία του '60 μέχρι και τις μέρες Παπακωνσταντίνου, ο  μόνος απόλυτα προστατευμένος από φορολόγηση κλάδος στην Ελλάδα είναι ο  εφοπλιστικός.
 Σε κάθε κρατικό προϋπολογισμό αντιγράφονται  μονότονα -ή και συμπληρώνονται- οι 56 διατάξεις με τις φορολογικές  απαλλαγές των εφοπλιστών. Είναι πρακτικά αδύνατον σήμερα να εντοπιστεί  διαφορά μεταξύ του φορολογικού παραδείσου των σημαιών ευκαιρίας και της  ελληνικής.
 Τα ειδικευμένα ναυτιλιακά περιοδικά μέχρι και τις  αρχές του 2009 μιλούσαν για πρωτοφανή συσσώρευση κερδών των εφοπλιστών,  οι οποίοι έφταναν να χρηματοδοτούν πλέον μόνοι τους τα νέα καράβια που  έχτιζαν, να διπλασιάζουν σε 3-5 χρόνια το στόλο τους, και τέλος να  στρέφονται για τοποθετήσεις κεφαλαίων σε γη, ακίνητα, τουρισμό και  φυσικά σε ΜΜΕ.
 Οσοι λοιπόν ψάχνουν να βρουν αποκλειστικά και μόνο  στους φοροφυγάδες τα διαφυγόντα έσοδα του ελληνικού κράτους, ας κάνουν  τον κόπο να διαβάσουν τις διατάξεις με τις φοροαπαλλαγές των  ναυτιλιακών επιχειρήσεων στον κρατικό προϋπολογισμό.
 Οι εφοπλιστές και τα πλοία τους απλώς δεν  φορολογούνται ή ακόμα καλύτερα απαλλάσσονται πλήρως από τους φόρους,  ενώ ο συντάκτης του προϋπολογισμού δεν μπαίνει καν στον κόπο να  συμπληρώσει την ειδική στήλη με τον υπολογισμό των χαμένων κρατικών  εσόδων από αυτές τις απαλλαγές.
 Οσο για το προσφιλές επιχείρημα της φοροαπαλλαγής  με στόχο την υιοθέτηση ελληνικής σημαίας και άρα και ελληνικών  πληρωμάτων, είναι τόσο έωλο όσο και ο κύριος υπερασπιστής του που δεν  είναι άλλος από τον πρόεδρο του ΛΑΟΣ. «Εχουμε μια μεγάλη άνθηση της  ναυτιλίας», έλεγε στη Βουλή ο κ. Καρατζαφέρης. «Ερχεται η Νορβηγία και  η Αγγλία και βάζει φορολογία. Εσείς λοιπόν γιατί δεν τους μαζεύετε  όλους εδώ; Απαλλάξτε τους από όλα. Η σκόνη να μείνει από το χρήμα, λέει  ο Εβραίος [sic], όφελος είναι» (17.4.08). Πράγματι, μόνο η σκόνη μένει  από το χρήμα αυτό στο κράτος! Τα λέει αυτά ο Καρατζαφέρης πιπιλίζοντας  μαζί και την καραμέλα της απασχόλησης των ναυτικών, παρ' όλο που καλά  γνωρίζει ότι αυτό είναι πλέον ένας βολικός μύθος. Οχι βέβαια ότι  απέχουν στην ουσία από τις απόψεις αυτές και τα δύο μεγάλα κόμματα,  αφού στην πράξη αυτό ακριβώς κάνουν.

Συνέχεια κάτω
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: La Flic στις 30/05/10, 22:51
          Ο προϋπολογισμός αποκαλύπτει     
  Με το ίδιο ακριβώς επιχείρημα λοιπόν θα μπορούσαν να απαλλάσσονται από  τη φορολογική κλίμακα και οι βιομηχανίες, οι βιοτεχνίες ακόμα και τα  ψιλικατζίδικα αν απασχολούν έλληνες εργαζόμενους. Η σημερινή τραγική  όμως πραγματικότητα των ελλήνων ναυτικών και η μείωση των θέσεων  εργασίας δεν οφείλονται στην ανά τον κόσμο ύπαρξη αλλοδαπών αλλά στην  αχαλίνωτη κερδοφορία των εφοπλιστών, εις βάρος τόσο του ελληνικού  κράτους όσο και όλων των ναυτικών.
 Από το 2004 μέχρι το 2006 το ποσοστό μείωσης των  ελλήνων ναυτικών σε ελληνόκτητα πλοία ελληνικής ή ξένης σημαίας ήταν  9,5%, ενώ η αύξηση σε αλλοδαπούς αντίστοιχα δεν ξεπερνούσε το 0,4%  («Εθνος», ειδική έκδοση Ιούνιος 2008).
 Ας δούμε όμως και το φετινό ζόρικο ελληνικό  προϋπολογισμό της κρίσης, της αύξησης των φόρων απ' τη μια (για τον  κάθε πολίτη) και των 56 φοροαπαλλαγών απ' την άλλη (για τους Ρέστη,  Κωσταντακόπουλο, Αγγελόπουλο, Λύρα, Προκοπίου, Λασκαρίδη, Τσάκο και  λοιπούς εφοπλιστές του Σίτι και του Πειραιά, του Παναμά και της Μάλτας,  της Κίνας και της Κύπρου). Οι κατά καιρούς προβολές όλων των εφοπλιστών  στα σαλόνια των εφημερίδων, πάντα με το πρόθεμα «πανούργος»,  «καπάτσος», «αυτοδημιούργητος», τώρα γίνονται κατανοητές. Διότι με το  διαχρονικά ασύλληπτο καθεστώς του τρόπου φορολόγησής τους, με την πλήρη  απαλλαγή και την εισφοροδιαφυγή τους από τα ταμεία των εργαζομένων, με  συνθήκες σχεδόν απόλυτης ατιμωρησίας στις ρυπάνσεις, στα ναυτικά  δυστυχήματα αλλά ακόμα και σε παράνομα φορτία παρ' όλες τις κοινοτικές  (ανεφάρμοστες) οδηγίες και τέλος με τα παρακάλια των πολιτικών και των  ΜΜΕ που τώρα τους ανήκουν και τυπικά, θα πρέπει να είναι διανοητικά  καθυστερημένος ο εφοπλιστής που δεν θα έχει τεράστια κέρδη.
 Οι φοροαπαλλαγές αφορούν αφ' ενός στα ίδια τα πλοία  και αφ' ετέρου στους δικαιούχους (δηλαδή πλοιοκτήτες, ναυτιλιακές  επιχειρήσεις κ.λπ.).
 Τα πλοία χωρίζονται, σύμφωνα με τον νόμο Ν. 27/1975  (βλ. παρακάτω), σε δύο κατηγορίες. Την κατηγορία Α, στην οποία ανήκουν  τα μηχανοκίνητα φορτηγά πλοία, δεξαμενόπλοια, πλοία ψυγεία  χωρητικότητας 3.000 κόρων, σιδηρά φορτηγά πλοία ξηρού και υγρού  φορτίου, πλοία ψυγεία άνω των 500 και 3.000 κόρων με πλόες στα λιμάνια  του εξωτερικού, επιβατηγά πλοία με πλόες σε λιμάνια εξωτερικού και  επιβατηγά πλοία ολικής χωρητικότητας άνω των 500 κόρων που τουλάχιστον  επί εξάμηνο έκαναν πλόες μεταξύ λιμανιών του εσωτερικού ή εσωτερικού  και εξωτερικού ή μόνο εξωτερικού, για αναψυχή των επιβατών (περιηγητικά  ή κρουαζιερόπλοια) και την κατηγορία Β στην οποία ανήκουν τα λοιπά  μηχανοκίνητα πλοία, ιστιοφόρα και πλοιάρια γενικώς.
         
Συνέχεια κάτω
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: La Flic στις 30/05/10, 22:52
          Τα κέρδη των πλοίων απαλλάσσονται πλήρως:     
          1. Από οποιοδήποτε φόρο εισοδήματος.     
  2. Από κάθε φορολογία ή υπεραξία που μπορεί να πραγματοποιηθεί είτε από  την πώληση πλοίου, είτε από την είσπραξη ασφαλιστικής αποζημίωσης είτε  από άλλη αιτία.
 3. Από τον φόρο εισοδήματος (των καθαρών κερδών) ή  μερισμάτων κάθε ημεδαπής ή αλλοδαπής εταιρείας, που εκτός από τα πλοία  έχει κι άλλες εκμεταλλεύσεις.
          Απαλλάσσονται από φόρο τα πλοία:     
          4.Κατηγορίας Α που ναυπηγούνται στην Ελλάδα.     
          5. Κατηγορίας Α που υφίστανται επισκευές και οι δαπάνες   καλύπτονται με εισαγωγή συναλλάγματος (μέχρι 50%).     
          6. Κατηγορίας Β (κατά 2/3) τα νεότερα των 20 ετών και τα 10-15   ετών (τα νηολογημένα σύμφωνα με τους ελληνικούς νόμους).     
          7. Κατηγορίας Β' καθώς και φορτηγά ηλικίας κάτω των 10 ετών.     
          8. Φορτηγά κάτω των 30 ετών.     
          9. Κατηγορίας Β που ναυπηγήθηκαν στην Ελλάδα.     
          10. Κατηγορίας Α μικρότερα των 10 ετών.     
  11. Ολα τα κατηγορίας Α που εκτελούν δρομολόγια μεταξύ ελληνικών και  ξένων λιμανιών αλλά και όλα που ναυπηγήθηκαν στην Ελλάδα.
          Απαλλάσσονται επίσης:     
  12. Από κάθε φόρο, τέλος ή εισφορά ή κρατήσεις υπέρ του Δημοσίου ή  κάποιου τρίτου το εισόδημα που αποκτάται από γραφεία ή υποκαταστήματα  αλλοδαπών ναυτιλιακών επιχειρήσεων που εγκαθίστανται στην Ελλάδα.
 13. Το ίδιο ισχύει και για εισόδημα που  δημιουργείται από εκμετάλλευση πλοίων και στο εξωτερικό και μάλιστα την  απαλλαγή απολαμβάνουν και όλοι οι συνέταιροι και οι μέτοχοι.
          14. Από κάθε τέλος και τα έγγραφα που συντάσσονται για την   εφαρμογή του ισχύοντος από το 1975 νόμου.     
  15. Από το φόρο κύκλου εργασιών και από τα τέλη κυκλοφορίας τα  τουριστικά επαγγελματικά πλοία ή πλοιάρια και οι βενζινάκατοι  επαγγελματικής ή ιδιωτικής χρήσης.
 16. Από κάθε φόρο ή τέλος ή εισφορά το εισόδημα που  αποκτάται από εταιρείες χαρτοφυλακίου που κατέχουν αποκλειστικά μετοχές  ελληνικών πλοιοκτητριών υπό ελληνική σημαία. Ακόμα και τα έγγραφα που  συντάσσονται για τη διανομή κερδών, τα δάνεια και τις καταθέσεις, οι  εγγραφές και τα δικαιολογητικά απαλλάσσονται από όλα τα παράβολα. Στο  σημείο αυτό ας θυμηθούμε όλοι τα παράβολα που πληρώνουμε για ένα απλό  παπάκι ή τα παράβολα που πληρώνει ο μετανάστης για μια άδεια παραμονής. 
          Μειώνεται ο φόρος:     
          17. Στα πλοία Α και Β κατηγορίας που αργούν λόγω ελλείψεως   εργασίας ή επισκευών ή άλλης αιτίας.     
          18. Κατά 50% σε πλοία και κρουαζιερόπλοια Α και Β κατηγορίας.     
          19. Κατά 60% σε επιβατικά πλοία, μηχανοκίνητα και ιστιοφόρα.     
          20. Κατά 75% στα αλιευτικά πλοία.     
          21. Κατά 50% στα Β κατηγορίας πλοία 10-20 ετών.     
  Ως αιτιολογία αυτών -αλλά και των υπολοίπων 35 φοροαπαλλαγών που λόγω  χώρου παραλείψαμε- αναφέρονται η ενίσχυση της ναυτιλίας, η ανάπτυξη, τα  κίνητρα για εισροή συναλλάγματος και άλλες ευγενείς προθέσεις. Πουθενά  στην ειδική στήλη δεν εμφανίζεται το κόστος σε χαμένα κρατικά έσοδα,  ενώ οι διάρκειες αυτών των φοροαπαλλαγών είναι κατά τεκμήριο  απεριόριστες. Θα είχε μεγάλο ενδιαφέρον να βλέπαμε εδώ τι παραπάνω  προσφέρουν οι φορολογικοί παράδεισοι του Παναμά ή του Αγ. Βικέντιου  στους έλληνες εφοπλιστές που, προκειμένου να μην πληρώσουν ούτε καν σε  5 έλληνες ναυτικούς ένα μισθό, «ξενιτεύονται» σπέρνοντας τον ελληνικό  πολιτισμό της απληστίας στα πέρατα του κόσμου.
 Ο προϋπολογισμός ασχολείται και με την φοροαπαλλαγή  των δικαιούχων (πλοιοκτητών, ναυτιλιακών επιχειρήσεων κ.λπ.) σε 12  επιπλέον σελίδες.

Συνέχεια κάτω
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: La Flic στις 30/05/10, 22:53
          Ενδεικτικά:     
          *100% φοροαπαλλαγή επενδύσεων ναυπήγησης και επισκευής   παραδοσιακών σκαφών για επενδύσεις πάνω από 150.000 ευρώ.     
  *Απαλλάσσεται από το φόρο εισοδήματος το εισόδημα που αποκτάται από  εταιρεία επενδύσεων στην ποντοπόρο ναυτιλία, καθώς και το εισόδημα των  κατόχων μερισμάτων.
          *Με τον ίδιο τρόπο απαλλάσσονται και οι ημεδαπές επιχειρήσεις με   αντίστοιχο αντικείμενο εργασιών ή υπηρεσιών.     
          *Απαλλάσσονται από το φόρο εισοδήματος και τα κέρδη από την   εκμετάλλευση ιδιόκτητων πλοίων με ελληνική σημαία.     
          *Απαλλάσσεται από φόρους και η υπεραξία λόγω εκποίησης,   αποζημίωσης ασφαλιστικής ή άλλη αιτία.     
          *Απαλλάσσονται ακόμα και τα δάνεια αλλά και οι καταθέσεις των   μετόχων.     
          *Απαλλάσσονται και οι αλλοδαπές εταιρείες αν εγκατασταθούν ή   ιδρύσουν υποκαταστήματα στην Ελλάδα.     
  *Απαλλάσσονται από το φόρο εισοδήματος τα κέρδη αλλά και τα μερίσματα  που διανέμει εταιρεία που έχει υπαχθεί στο Ν.27 και διαχειρίζεται πλοία  με ελληνική ή ξένη σημαία!
 Για την ενίσχυση της ναυτιλίας κι αυτά! Αρκεί ένα  δυάρι ξένης ναυτιλιακής εταιρείας νοικιασμένο στον Πειραιά και τέρμα η  φορολογία. Το ίδιο και πολλαπλάσιο ισχύει και για τα ανακαινισμένα  πειραιώτικα νεοκλασικά των ελλήνων εφοπλιστών, που μπορεί μέχρι και  επιδοτήσεις να πήραν για την ανακαίνιση.
 Ακόμα και από τους ειδικούς φόρους κατανάλωσης  απαλλάσσονται με διατάξεις του προϋπολογισμού και οι πλοιοκτήτες, για  να αγοράζουν φτηνό ουίσκι και πούρα.
 Σκανδαλώδης, τέλος, είναι η απαλλαγή τους από ΦΠΑ  των αγορών στην Ελλάδα προϊόντων που προορίζονται για τις τροφοδοσίες  στα πλοία τους. Υπάρχουν καταγγελίες ότι ακόμα και τα πάγια έξοδα των  γραφείων τους «φορτώνονται» στα απαλλαγμένα από ΦΠΑ έξοδα των πλοίων.
          Τελικά, «χρωστάει» και ο Παπανδρέου     
  56 φοροαπαλλαγές λοιπόν για τους έλληνες εφοπλιστές με τα υπέρογκα  κέρδη, την ώρα που το «ταλαίπωρο» το ΣΔΟΕ ψάχνει τους φοροφυγάδες.
 Κι όμως, πριν από ένα μόνο χρόνο στη Βουλή  (5.5.09), κατά τη συζήτηση του νομοσχεδίου για τη φορολογία εισοδήματος  κλπ., δεν ήταν μόνο το ΚΚΕ και ο ΣΥΡΙΖΑ που εξέφρασαν τις έντονες  διαφωνίες τους. Η σημερινή υπουργός Λούκα Κατσέλη ρωτούσε κι αυτή:  «Ποια είναι η αρχή, η κεντρική ιδέα του νομοθέτη που διέπει αυτό το  φορολογικό νομοσχέδιο την οποία καλούμεθα σήμερα να υποστηρίξουμε; Η  απάντηση, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, είναι ξεκάθαρα αρνητική, γιατί  στα σαράντα άρθρα και τις τρεις τροπολογίες, οι περισσότερες ρυθμίσεις  μειώνουν επιλεκτικά, αντί να αυξάνουν, τα φορολογικά έσοδα.[...]  Απαλλάσσονται από το Φόρο Συγκέντρωσης Κεφαλαίου συμπλοιοκτησίες,  ναυτιλιακές κοινοπραξίες και κάθε μορφής ναυτιλιακές επιχειρήσεις».
 Οσο για τον Χρήστο Παπουτσή, λάβρος επετέθη κατά  της κυβέρνησης μέσα στη Βουλή (15.7.09) κατά τη «νυχτερινή» τροπολογία  του αρ. 24 του Ν. 3763/2009 που καταργούσε το πρόσφατο μέτρο  φορολόγησης των εφοπλιστών, λέγοντας: «Εν μέσω της οικονομικής κρίσης,  εν μέσω των προσπαθειών, υποτίθεται, της κυβέρνησης, για να διευκολύνει  και να ενισχύσει τα έσοδα του κράτους, τη στιγμή που φορολογείται ό,τι  κινείται στην ελληνική γη, στην ελληνική επικράτεια και στον ελληνικό  εναέριο χώρο, την ώρα που φορολογούνται από πλεούμενα σκάφη αναψυχής  μέχρι τα καρτοκινητά των παιδιών, των μεταναστών και των ηλικιωμένων  ανθρώπων, την ίδια στιγμή έρχεται η κυβέρνηση εκ του πονηρού, με  τροπολογία στο νομοσχέδιο για τα καρτοκινητά και περνάει διάταξη με την  οποία απαλλάσσεται η ναυτιλία». Αυτά τότε!
 Δίκαια τέλος θ' αγανακτήσουν τα παιδιά του κάθε  φορολογούμενου Ελληνα μαθαίνοντας ότι, ενώ όταν ο δικός τους πατέρας  πεθάνει θα κληθούν να πληρώσουν φόρο κληρονομιάς, αυτό δεν ισχύει για  τους κληρονόμους των εφοπλιστών: «Απαλλάσσονται από το φόρο κληρονομιάς  πλοία χωρητικότητας άνω των 1.500 κόρων, μερίδια πλοίων, μετοχές  ημεδαπών ή αλλοδαπών εταιρειών που είναι πλοιοκτήτριες τέτοιων πλοίων». 
 Το ίδιο ακριβώς καθεστώς ισχύει και για τις  μεταβιβάσεις ή εκποιήσεις επιβατικών πλοίων και πλοίων που είναι πάνω  από 500 και μέχρι 3.000 κόρους, με μόνη προϋπόθεση τα πλοία την πρώτη  (μόνο) φορά να τίθενται υπό ελληνική σημαία. Ο νέος ιδιοκτήτης καλείται  να πληρώσει μόνο το χαρτόσημο. Φυσικά, και πάλι η στήλη με το κόστος  απωλειών για το Δημόσιο δεν είναι συμπληρωμένη.
 Τέλος, η μία και μόνη διάταξη του περίφημου Ν.  27/1975 για τη φορολόγηση των πλοίων (6 σειρές) δίνει την εικόνα του τι  πληρώνει ο έλληνας εφοπλιστής της ελληνικής σημαίας. Η φορολόγηση  γίνεται με βάση ένα συντελεστή και πάντα σε τιμές δολαρίου. Σε ένα  πλοίο 10.000-19.000 κόρων, για παράδειγμα, ο συντελεστής είναι 1  δολάριο ανά κόρο και αναλόγως με την ηλικία του πλοίου προσαυξάνεται με  άλλον ένα συντελεστή. Π.χ. για πλοίο ηλικίας 5-9 ετών, ο συντελεστής  είναι 0,95 του δολαρίου. Με δυο λόγια, ο εφοπλιστής με την ελληνική  σημαία πληρώνει για το συγκεκριμένο πλοίο 9.500 δολάρια το χρόνο φόρο  στο ελληνικό κράτος όταν τα έσοδά του, αν ναυλώνεται όλο το χρόνο,  μπορεί φτάνουν και τα 60 εκατ. δολάρια. Αν υπολογίσουμε ότι ένας και  μόνο έλληνας εφοπλιστής έχει για παράδειγμα μέχρι και 40 δεξαμενόπλοια,  από τα οποία πάνω από τα μισά έχουν ξένες σημαίες, τότε πράγματι είναι  απορίας άξιο αν υπάρχει ακόμα οτιδήποτε στην Ελλάδα που να μην τους  ανήκει.

                        ΦΟΡΕΙΣ  ΤΟΥ ΙΟΥ: ΤΑΣΟΣ ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ, ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΤΡΙΜΗΣ, ΑΝΤΑ ΨΑΡΡΑ, ΔΗΜΗΤΡΗΣ  ΨΑΡΡΑΣ / ios@enet.gr Ο «ΙΟΣ» ΣΤΟ ΙΝΤΕΡΝΕΤ: http://www.iospress.gr.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Βραζίλης στις 31/05/10, 08:50
La Flic,
Τι σχέση έχουν οι φοροαπαλλαγές των εφοπλιστών με το ΔΝΤ; Πιθανόν να έχουν έμμεση σχέση, λόγω της κακής οργάνωσης της ελληνικής οικονομίας, αλλά τέτοια θα μπορούσαμε να ανακαλύψουμε σε δεκάδες πράγματα.

Σε κάθε περίπτωση, όταν το άρθρο που θέλεις να παραθέσεις είναι μεγάλο, δώσε μόνο τον σύνδεσμο.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 31/05/10, 09:22
Nομιζω οτι εχει σχεση, γιατι προσπαθει να δειξει (και στον φιλο Vaiking) οτι το ολο θεμα ειναι ξεκαθαρα ταξικο, ελαχιστοι πλουσιοι, εναντιον σχεδον ολου του λαου παγκοσμια και το ιδιο ακριβως γινεται και εδω στην Ελλαδα. Αν υπηρχε η εννοια Εθνους κτλ ετσι οπως την εννοει ο φιλος Vaiking, θα περιμενε κανεις οι Ελληνες τουλαχιστον ολοι μαζι να ηταν ενωμενοι εναντιον του "κοινου εχθρου", αλλα στην πραγματικοτητα δεν ισχυει αυτο. Υπαρχει μονο λαος και κεφαλαιο και οπως φαινεται ΚΑΙ απο οσα παραθεσε ο La Flic, ο λαος ειναι αυτος που καταπιεζεται διαρκως απο το κεφαλαιο, ελεγχεται απο αυτο και παντα αυτος ειναι που πληρωνει τα σπασμενα ΟΛΩΝ.
Αρα το προβλημα ειναι ξεκαθαρο ταξικο και παγκοσμιο οπως εχουμε δειξει...

Και για να σταματησουμε να παραμυθιαζομαστε περι "βοηθειας" ΕΕ και ΔΝΤ, δειτε κι εδω (http://tvxs.gr/news/%CE%B5%CE%BB%CE%BB%CE%AC%CE%B4%CE%B1/%CE%BD%CE%AD%CE%B1-%CE%AD%CE%BD%CF%84%CE%B1%CF%83%CE%B7-%CE%B3%CE%B1%CE%BB%CE%BB%CE%AF%CE%B1%CF%82-%CE%B3%CE%B5%CF%81%CE%BC%CE%B1%CE%BD%CE%AF%CE%B1%CF%82-%CE%BC%CE%B5-%CE%B1%CF%86%CE%BF%CF%81%CE%BC%CE%AE-%CF%84%CE%B7%CE%BD-%CE%B5%CE%BB%CE%BB%CE%AC%CE%B4%CE%B1 (http://tvxs.gr/news/%CE%B5%CE%BB%CE%BB%CE%AC%CE%B4%CE%B1/%CE%BD%CE%AD%CE%B1-%CE%AD%CE%BD%CF%84%CE%B1%CF%83%CE%B7-%CE%B3%CE%B1%CE%BB%CE%BB%CE%AF%CE%B1%CF%82-%CE%B3%CE%B5%CF%81%CE%BC%CE%B1%CE%BD%CE%AF%CE%B1%CF%82-%CE%BC%CE%B5-%CE%B1%CF%86%CE%BF%CF%81%CE%BC%CE%AE-%CF%84%CE%B7%CE%BD-%CE%B5%CE%BB%CE%BB%CE%AC%CE%B4%CE%B1)) που αρχιζει και ξεκαθαριζει η ολη υποθεση και δειτε γιατι ενω ΓΝΩΡΙΖΟΥΝ πως η οικονομια δεν σωνεται με καμια απο τις "παρεμβασεις" που εφαρμοζουν, παρολα αυτα δεν κανουν (τωρα) αναδιαπραγματευση χρεους και σβησιμο μερους χρεων προκειμενου να μπορεσει να εχει αναπτυξη η χωρα...
Απλα κερδιζουν χρονο για τις τραπεζες (οπως λεμε εδω και καιρο) και μετα.... Λυπαμαι επτωχευσατε... Βεβαια τοτε που θα την κανουν και "επισημη" την πτωχευση, θα εχουν ηδη περασει ολους τους αντεργατικους-αντιλαϊκους νομους, θα εχουν ηδη διασφαλισει τα κερδη του κεφαλαιου και θα εχουν ξεπουλησει ολη την περιουσια της χωρας σε ξενα και Ελληνικα κεφαλαια. Με ενα σμπαρο δηλαδη ποσα τριγονια;
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: La Flic στις 31/05/10, 10:32
Παράθεση από: Βραζίλης στις 31/05/10, 08:50
La Flic,
Τι σχέση έχουν οι φοροαπαλλαγές των εφοπλιστών με το ΔΝΤ; Πιθανόν να έχουν έμμεση σχέση, λόγω της κακής οργάνωσης της ελληνικής οικονομίας, αλλά τέτοια θα μπορούσαμε να ανακαλύψουμε σε δεκάδες πράγματα.

Σε κάθε περίπτωση, όταν το άρθρο που θέλεις να παραθέσεις είναι μεγάλο, δώσε μόνο τον σύνδεσμο.

Έχουν σχέση απο τη στιγμή που με πρόσχημα την οικονομική κρίση εξαθλιώνουν μισθωτούς και εργάτες,ενώ δεν αγγίζουν το μεγάλο κεφάλαιο το οποίο δημιούργησε τη κρίση. Βάζω τα άρθα ως έχουν γιατί έχω διαπιστώσει ότι τα λίνκ κανένας σχεδόν δε μπαίνει στον κόπο να τα ανοίξει και να τα διαβάσει.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: La Flic στις 31/05/10, 10:54
Διαβάστε και αυτό το ρεπορτάζ που έχει άμεση σχέση με το προηγούμενο που έβαλα:

http://www.enet.gr/?i=issue.el.home&date=29/05/2010&s=ios-savvatoy
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 31/05/10, 12:10
Παράθεση από: La Flic στις 28/05/10, 17:37
Εγώ,φύσιν περίεργος θα είθελα να μάθω τον σκοτεινό ρόλο του Johhny και τι επιδιώκει  8)

Κι εγώ πάλι, δεν μπορώ να καταλάβω ποιός είπε ότι ο ρόλος του Johnie είναι σκοτεινός....


Παράθεση από: Johnie Darko στις 31/05/10, 09:22
Απλα κερδιζουν χρονο για τις τραπεζες (οπως λεμε εδω και καιρο) και μετα.... Λυπαμαι επτωχευσατε... Βεβαια τοτε που θα την κανουν και "επισημη" την πτωχευση, θα εχουν ηδη περασει ολους τους αντεργατικους-αντιλαϊκους νομους, θα εχουν ηδη διασφαλισει τα κερδη του κεφαλαιου και θα εχουν ξεπουλησει ολη την περιουσια της χωρας σε ξενα και Ελληνικα κεφαλαια. Με ενα σμπαρο δηλαδη ποσα τριγονια;

Κατ' αρχήν κανείς δεν αρνήθηκε ότι το πακέτο διάσωσης της Ελλάδας διασώζει και τις Ευρωπαϊκές τράπεζες και το Ευρωπαϊκό τραπεζικό σύστημα και την διατραπεζική αγορά. Κανείς δεν είπε ότι το οικονομικό σύστημα της Ευρώπης δεν αποτελείται από αλληλοεξαρτώμενες μονάδες.
Όμως πριν η ΕΚΤ αρχίζει να αγοράζει ομόλογα είχαν αρχίσει ήδη δυό βδομάδες πριν να τα αγοράζουν Ελληνικές τράπεζες από την δευτερογενή αγορά. Σύμφωνα με πληροφορίες πρεπει να έχουν αγοράσει 50 δις ομολόγων σε πολύ χαμηλές τιμές. Λογικό είναι λοιπόν όποιος τα είχε πουλήσει τότε, μες τον πανικό, να τραβάει τα μαλλιά του σήμερα που έχουν ψιλοσταθεροποιηθεί τα πράγματα, ιδίως αν είχε ποντάρει και στην Ελληνική πτώχευση οπότε η χασούρα του φτάνει σε πάρα πολλά δις.
Κι επειδή τα δις δεν είναι πατατάκια να κάνει ότι μπορεί για να τα ξαναπάρει πίσω.

Αυτό όμως που θα ήθελα να μου εξηγήσεις - και στο έχω ζητήσει επανειλλημένως αλλά μου αναφέρεις ότι δεν είσαι οικονομολόγος και δεν γνωρίζεις - είναι το τι απαγορεύει σ' αυτούς που τώρα "παιρνούν αντιλαϊκούς και αντιεργατικούς νόμους και μετά αφού πωλήσουν την Δημόσια περιουσία θα κηρύξουν πτώχευση", να κυρήξουν πρώτα πτώχευση και μετά να πάρουν αντιλαϊκά και αντιεργατικά μέτρα (το οποίο θα είναι και άκρως ευκολότερο) και να πωλήσουν συγχρόνως και την Δημόσια περιουσία πάρα πολύ φθηνότερα (εφόσον οι τιμές θα πρσεγγίσουν το μηδέν).

Πραγματικά δεν καταλαβαίνω, ηλίθιοι είναι αυτοί οι άνθρωποι? ??? Εφόσον η πτώχευση τους συμφέρει τα μάλλα...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: La Flic στις 31/05/10, 12:28
θα σου δώσω εγώ μιαν απάντηση σε αυτό που ρωτάς.
οι λόγοι που δεν κυρήσουν πρώτα πτώχευση είναι πολλοί απλοί και απορώ πως δε τους σκεύτηκες.
Πτώχευση σημαίνει στάση πληρωμών και δέσμευση όλων των τραπεζικών καταθέσεων (αυτό που θα γίνει μετά το καλοκαίρι).

Αν πιστεύεις μετά απο κάτι τέτοιο ότι θα υπάρχει και κυβέρνηση που θα μπορεί να νομοθετήσει,θα έλεγα ότι η σκέψη σου θα κινούταν στα όρια της αφέλειας.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 31/05/10, 12:37
Πιστευω οτι εαν κανεις εσυ σταση πληρωμων και επαναδιαπραγματευση χρεους   τωρα, θα υπαρχει θεμα με το κατα ποσο μπορεις να μεινεις στην ΕΕ και   στο ευρω. Εαν κανεις τωρα σταση πληρωμων πχ, θα πρεπει να βγεις απο το   ευρω και αρα θα εχεις το δικο σου νομισμα και δεν θα μπορουν να σου   επιβαλλουν ποια και τι μετρα θα παρεις (πχ μια κυβερνηση θα μπορουσε να   παρει μετρα που να στρεφονται για εσοδα στο κεφαλαιο και οχι στον λαο).
  Εαν ομως κρατησουν την χωρα και της κανουν αυτο που λεει η Γερμανια   "ελεγχομενη" πτωχευση, μαλλον δεν φευγεις απο το ευρω και αρα σου   επιβαλλουν την οικονομικη σου πολιτικη, εστω και αν εχουν σβηστει καποια   χρεη και εχει γινει επαναδιαπραγματευση χρεους. Στην Αργεντινη πχ απο   οσο ξερω, ειχανε παραλληλη κυκλοφορια πεσος και δολαριου και μιας και το   δολαριο ειναι "σκληρο" νομισμα, ουσιαστικα "τσακισε" το πεσος.
  Τωρα με ποιον τροπο θα κανουν την ελεγχομενη πτωχευση ακριβως, αυτο δεν   το γνωριζω.
  Παντως ειναι φανερο οτι ολες οι κινησεις που γινονται, γινονται μονο και   μονο για να διατηρησουν οι τραπεζες τα κερδη τους, να μην εχουν χασουρα   κτλ. Με λιγα λογια, ο λαος πληρωνει τα σπασμενα των τραπεζων,   προκειμενου οι τραπεζες να συνεχισουν να εχουν κερδος. Δεν τους   ενδιαφερει καθολου αν η χωρα εχει αναπτυξη ή αν πεινανε ολοι. Σημασια   για τους λογιστες εχει τα νουμερα να ειναι σωστα. Και αυτο σημαινει οτι   τα χρηματα της βοηθειας δεν πανε για την Ελλαδα, αλλα για να αγορασουν   χρονο προκειμενου να προλαβουν οι τραπεζες να ξεφορτωθουν Ελληνικα   ομολογα, ωστε μετα να κανουν με την ησυχια τους την πτωχευση, χωρις   κινδυνους στις υπολοιπες Ευρωπαϊκες τραπεζες που πλεον δεν θα εχουν   "αχρηστα" Ελληνικα ομολογα.
  Εαν τωρα η Ελλαδα εκανε σταση κτλ, αυτα τα ομολογα θα ξεμεναν στις   τραπεζες και βεβαια θα ειχαν χασουρα. Αν η Ελλαδα κανει πτωχευση   αργοτερα, σε πιο "ασφαλη" χρονο για τις τραπεζες, ο μονος που θα   ζημιωθει θα ειναι η Ελλαδα και οχι οι τραπεζες που στο μεταξυ θα εχουν   ξεφορτωθει τις "καυτες πατατες" που κρατανε...
  Εξαλλου εαν γινει πτωχευση επισημως, ειναι πολυ πιθανον οι πολιτικες   εξελιξεις και οι αντιδρασεις του κοσμου να ειναι τετοιες, που οποια   κυβερνηση και να ειναι στην εξουσια να ΜΗ μπορει να περασει τα μετρα που περναει τωρα στο "λαου-λαου" με την "υποσχεση-στοιχημα" (Παπακωνσταντινου το λεει στοιχημα) οτι η χωρα δεν θα επτωχευσει.
Με λιγα λογια παππου, ο κος ΓΑΠ και η παρεα του, μας ειπαν ψεματα προεκλογικα (υπαρχουν λεφτα), πηρε την εξουσια, εφαρμοζει ΟΛΑ τα μετρα που διαταζει η Τροϊκα και για να ηρεμησει τον λαο προκειμενου να περασει τα μετρα, πουλαει παραμυθι οτι δεν θα πτωχευσουμε. Ετσι ο μεσος Ελληνας λεει "αϊντε, να το καταπιω κι αυτο, να κανω υπομονη καμια τετραετια μπας και ο Γιωργακης φτιαξει τα πραγματα", ενω στην πραγματικοτητα ξερουν οτι τα μετρα δεν θα χουν ΚΑΝΕΝΑ ΘΕΤΙΚΟ αντικρισμα στην κατασταση της χωρας.
Νομιζω ειναι αρκετα απλο...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 01/06/10, 11:44
Παράθεση από: La Flic στις 31/05/10, 12:28
Πτώχευση σημαίνει στάση πληρωμών και δέσμευση όλων των τραπεζικών καταθέσεων (αυτό που θα γίνει μετά το καλοκαίρι).

Παράθεση από: Johnie Darko στις 31/05/10, 12:37
  Εαν τωρα η Ελλαδα εκανε σταση κτλ, αυτα τα ομολογα θα ξεμεναν στις   τραπεζες και βεβαια θα ειχαν χασουρα. Αν η Ελλαδα κανει πτωχευση   αργοτερα, σε πιο "ασφαλη" χρονο για τις τραπεζες, ο μονος που θα   ζημιωθει θα ειναι η Ελλαδα και οχι οι τραπεζες που στο μεταξυ θα εχουν   ξεφορτωθει τις "καυτες πατατες" που κρατανε...

Αυτή η σκέψη δεν είναι απλή αλλά απλοϊκή. Αν μας δίνατε ένα λογικό επιχείρημα θα συζητάγαμε τις απόψεις σας, δεν καταλαβαίνετε όμως ότι έχετε χάσει εντελώς την λογική σας.

Τα 110 δις θα δωθούν σε βάθος τριών χρόνων. Μέχρι το φθινώπορο (που λέτε ότι θα μας οδηγήσουν σε πτώχευση) θα έχουν εκταμιευθεί γύρω στα 30 δις. Γι' αυτά κάνουν έτσι? Για 7 δις που αναλογούν σε Γερμανικές τράπεζες, 10 δις που αναλογούν σε Γαλλικές, και από 2 που αναλογούν σε Ισπανικές, Πορτογαλικές, Ιταλικές, Βέλγικες, Ολανδικές, Ελβετικές και Σουηδικές? Οπότε, κατά την γνώμη σας, όλα αυτά γίνονται μόνο για να μην χάσουν οι τράπεζές τους? Και δεν τους τα δίναν απευθείας όπως κάνανε το 2008? Σιγά την υπόθεση...

Αν ξεχρεώναν τις τράπεζές τους απευθείας και οδηγούσαν και εμάς στην πτώχευση τα οφέλη τους θα ήταν πολλαπλά, εάν σκεφτόνταν μ' αυτόν τον τρόπο που λέτε.

Ή περιμένετε ότι ο Ελληνικός λαός θα ξεσηκωθεί και θα εγκαθυδρίσει "επαναστατική" Κυβέρνηση.? Πότε το έχει κάνει αυτό ο Ελληνικός λαός στην νεώτερη ιστορία του? Η απάντηση είναι προφανής: Ποτέ!
Ούτε μετά την απελευθέρωση, ούτε μετά την πτώχευση του 1843, ούτε μετά την πτώχευση του 1893, ούτε μετά την πτώχευση του 1932, ούτε μετά τον 2ο Παγκόσμιο πόλεμο, ούτε μετά το '74.

Τουτέστιν, παρόλο την παραμύθα που σας έχουν πουλήσει και την έχετε παπαγαλίσει μια χαρά χωρίς να την επεξεργάζεστε, ο Ελληνικός λαός δεν είναι διεκδικητικός αλλά πανικοβλημένος. Με εξαίρεση το Σύνταγμα του 1843, όλες οι "κατακτήσεις" του έχουν "χαριστεί" κατά βάσιν, ιδίως αυτές από το 1981 και μετά. Γι' αυτόν ακριβώς τον λόγο δεν είχε την δυνατότητα να τις ελέγξει και να τις κρατήσει.

Οπότε ξεχάστε αυτά περί κοινωνικών αγώνων κλπ, το μόνο που θα γίνει σε μια πτώχευση είναι έξαρση του διχασμού και της εκδικητικής μανίας. Όπως ακριβώς είχε γίνει το '46.
Ξέρετε πόσοι περιμένουν να γίνει μια σοβαρή διαταραχή για να πάρουν το "αίμα τους πίσω"? Χαμός...

Αυτά τα γνωρίζουν και οι δανειστές, και οι γείτονες, και η ΕΕ, και οι πάντες που κάνουν σοβαρές κοινωνιολογικές μελέτες, οι μόνοι που δεν τα γνωρίζουν είναι αυτοί που δεν μπορούν να αφουγκραστούν το κλίμα που υπάρχει γύρω τους και αρέσκονται να ζούν μες την παραμύθα και τις ψευδαισθήσεις. 

Παράθεση
Τωρα με ποιον τροπο θα κανουν την ελεγχομενη πτωχευση ακριβως, αυτο δεν   το γνωριζω.

Ακριβώς με τον ίδιο τρόπο που προτείνει κι εσύ....
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 01/06/10, 13:11
Eσυ παππου συνεχισε το τροπαριο σου, αφου οι Ελληνες ποτε δεν διεκδικησαν κατι, ουτε τωρα μπορουν ή θα θελουν να το κανουν.
με τετοια μυαλα και αποψεις ακριβως ειναι που φτασαμε εδω που φτασαμε. Οσο ο κοσμος ελπιζει σε "θαυματα" και σωτηρες, ποτε δεν θα αναλαβει τις τυχες του ο ιδιος και μια ζωη θα τον εκμεταλλευονται. Οποιος το καταλαβαινει αυτο κανει κατι για να αλλαξει την μοιρα του, αλλιως καθεται και βγαζει τον σκασμο οταν του παιρνουν το σπιτι, την δουλεια κτλ.
Αντι λοιπον για πανικο, χρειαζεται οργανωση, αντι για εκδικηση, χρειαζεται αλλαγη και αυτο που σιγουρα δεν χρειαζεται ειναι η σιωπη, η "συναινεση" και οι φρουδες ελπιδες.
Οσο για τις τραπεζες εσυ πιστευεις οτι αυτα ειναι μονο τα χρεη που λες; Τα δανεικα που πηραμε τωρα δεν ηταν μονο και μονο για να καλυψουν δανειθα απο το 60 (κι εγω δεν θυμαμαι απο ποτε); Οσο μενουμε σε αυτη την κατασταση, θα ζητανε διαρκως καινουρια μετρα και θα τα εφαρμοζουν. Απλα πραγματα... Και κατσε εσυ να ελπιζεις στους Ελληνες επιχειρηματιες και κεφαλαιουχους που δινουν "μαχη" για την Ελλαδα ρε γ**ωτο...
Ολοι οι Ελληναραδες που ειναι πιο πονηροι και εξυπνοι απο ολους τους αλλους, ξερουν εξαλλου πως θα την βγαλουν ακομα και σε δυσκολες εποχες, αρα no problem...
Ακομα παντως δεν ακουσα προτασεις απο σενα συλλογικες για το πως θα απελευθερωθουμε απο το ΔΝΤ, ΕΕ, τα ατερμονα δανεια, την σκλαβια που ζουμε... Καλα και τα lets και οι θεωριες περι αγορας ΟΣΕ, αλλα θελω να ακουσω καποιες συγκεκριμενες προτασεις που να ειναι συλλογικες, οχι ατομικες.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 01/06/10, 13:19
http://www.cosmo.gr/Finance/Hellas/275527.html

Ας πληρωνουν οι μαλακες μωρε... Ολα για να σωθει η Ελλαδα γινονται... Ο Γιωργακης κανει εξαισια δουλεια εξαλλου, θαυμασια δουλεια...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 01/06/10, 14:20
Παράθεση από: Johnie Darko στις 01/06/10, 13:11
Ακομα παντως δεν ακουσα προτασεις απο σενα συλλογικες για το πως θα απελευθερωθουμε απο το ΔΝΤ, ΕΕ, τα ατερμονα δανεια, την σκλαβια που ζουμε... Καλα και τα lets και οι θεωριες περι αγορας ΟΣΕ, αλλα θελω να ακουσω καποιες συγκεκριμενες προτασεις που να ειναι συλλογικες, οχι ατομικες.

Δηλ θεωρείς ότι οι εταιρείες λαϊκής βάσης, η μαζική αγορά ομολόγων στην δευτερογενή αγορά, η μαζική στήριξη των ντόπιων προϊόντων και υπηρεσιών είναι "ατομικές" προσπάθειες?

Πολύ περίεργη θεώρηση... Μήπως μπορείς να μας πεις τι εννοείς με τον όρο συλλογικότητα? Μήπως "εξαρτώμενη από κομματικούς μηχανισμούς"? Εάν αυτό είναι συλλογικότητα τότε ναι, σίγουρα οι παραπάνω δεν είναι συλλογικές προσπάθειες.

"Η σύγχυση θα είναι ο επιτάφιος μου" για να θυμηθούμε και λίγο δεκατία '70...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 01/06/10, 14:59
Κι εγω υποτιθεται οτι δουλευω σε μια εταιρια λαϊκης βασης παππου. @@ λαϊκη βαση ομως...
Εσυ καλα λες για εταιριες και αγορες κτλ, θα μου πεις ομως πως και ποιος θα οργανωσει τον κοσμο για να γινουν οσα λες, ΧΩΡΙΣ ΠΟΛΙΤΙΚΑ ΚΟΜΜΑΤΑ οπως λες; Και επισης πως θα βρει ο απλος κοσμος χρηματα για να αγορασει αυτες τις εταιρειες; Εδω ολοι χρωστανε τα μαλιοκεφαλα τους...
Μαλλον εσυ εχεις συγχυση παππου λογω ηλικιας, μπορει να εχουμε κι εμεις δεν λεω...
Αν εσυ εχεις τις δυνατοτητες και τις οποιες ακρες για να φτιαξεις ή αγορασεις εταιρειες λαϊκης βασης, καλα θα κανεις να το ξεκινησεις και να το διαδωσεις.
Δυστυχως ομως, οι περισσοτεροι δεν εχουν την παραμικρη δυνατοτητα για κατι τετοιο... Πως να στηριξει ο κοσμος τα ντοπια προϊοντα οταν αυτα δεν πουλιουνται καν (δεν εχουν ολοι την πολυτελεια να τρεχουν λαϊκες και στα σουπερ μαρκετ γ**α τα) και ακομα κι αν πουλιουνται ειναι σε τιμες που ο μεσος μισθωτος δεν μπορει να καλυψει; Οχι οτι δεν αξιζουν τα λεφτα τους τα ντοπια προϊοντα, το αντιθετο, αλλα ο μεσος Ελληνας δεν εχει καλα καλα στο lidl να παει να ψωνισει... Εδω στη Βορειο Ελλαδα τρεχουν και ψωνιζουν απο Βουλγαρια...
 Ο κοσμος ειναι εγκλωβισμενος απο 1000 μεριες, απο γραφειοκρατια μεχρι διαφθορα, απο χρεη μεχρι ανεργια και απο ελλειψη παιδειας μεχρι ελλειψη υγειας. Και η λυση για σενα ειναι οι εταιρειες λαϊκης βασης, η στηριξη των Ελληνικων προϊοντων και κατα τα αλλα να σιωπουμε μπροστα στο θεαρεστο εργο της υπαλληλικης κυβερνησης γιατι κανει θαυμασια δουλεια...
Συμφωνω οτι κανει θαυμασια δουλεια... Οχι ομως για τον λαο, την πλειοψηφια, αλλα για τους πολυ λιγους και εχοντες...
Τελικα παππου αντι να ανησυχεις για το τι θα καταλαβουν τα νεα παιδια απο τις δικες μου αποψεις και τι προσπαθω να "πετυχω", αναρρωτησου εσυ τις δικες σου προθεσεις και τι θες να "πετυχεις", που στο κατω κατω, οπως ειπες ο ιδιος, εισαι ηδη στα "κολπα" με εταιρειες λαϊκης βασης, οπως φαινεται τις γνωσεις τις εχεις, τις ακρες τις εχεις προφανως (γιατι εγω κανεναν απο οσους ξερω δεν εχουν ακρες σε εταιρειες, ποσο μαλλον σε τυπου ΟΣΕ εταιρειες) και προφανως εχεις και χρηματα να επενδυσεις (εστω και λιγα) σε τετοιες εταιριες...
Κοιτα λοιπον λιγο την καμπουριτσα σου, σταματα να πουλας εξυπναδα - οχι οτι δεν εχεις, απλα ειναι ασχημο να την επιδεικνυεις και να προσπαθεις να υποβιβασεις αποψεις και σκεψεις αλλων απλα επειδη δεν συμφωνεις μαζι τους με τροπο τουλαχιστον ακομψο, για να μην πω σαν κλασσικο τρολ - και αν νομιζεις οτι οντως εδω μεσα εγω ή καποιος αλλος εχουμε "σχεδιο" και προπαγανδιζουμε, κοιτα εσυ τι γραφεις πρωτα, πως εκφραζεσαι και τι λες και σε ποιον τα λες... Γιατι τυπακια σαν εσενα ειναι οι πραγματικα επικινδυνοι που λενε μια ζωη στον κοσμο να σιωπα, να δεχεται, να μοιραζεται ευθυνες, να δουλευει για το καλο του τοπου κτλ...
Οποτε ασε εμας τους "γραφικους" να μιλαμε για επαναστασεις και αλλαγη νοοτροπιας, ασε μας στα σοσιαλιστικα ονειρα μας ή οπως αλλιως θες πες τα και τρεχα να γινεις μετοχος σε καμια εταιρεια λαϊκης βασης να την σωσεις και να σωσεις και την Ελλαδα ετσι. Και αν η εταιρεια που εργαζομαι πτωχευσει, θα σου κανω προσκληση να ερθεις μαζι με αλλους "λαϊκους" επενδυτες να την σωσεις και να την διοικεις...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: La Flic στις 01/06/10, 20:34
τον αδικείς τον παππού Jhonny Boy.
Ο παππούς είναι σοσιαλιστής οπαδός του ΠΑΣΟΚ αλλά σαν γνήσιος ψηφοφόρος του είναι εχθρός του σοσιαλιστικού μοντέλου μέσα απο τον κρατικό παρεμβατισμό και υπέρμαχος του εκσυχρονιστικού νεοφιλελεύθερου μοντέλου.

Οι εταιρίες λαϊκης βάσης που προτείνει προφανώς θα κινούνται στο ίδιο μοτίβο των ΠΑΣΟΚικων αγροτικών συνεταιρίσμων,όπου όλοι οι αγρότες ήταν συνέταιροι,αλλά οι λίγοι και ξύπνιοι έτρωγαν.
Ίσως να είναι ο Γαβαλάς της ελαιουργικής και ντρέπεται να μας το πεί.
Γενικότερα η συμπεριφορά του ταιρίαζει στο προφίλ του ΠΑΣΟΚου μαχαλόμαγκα που όλα τα ξέρει, αλλά επειδή οι άλλοι είναι αδαείς τους ψέγει για τη βλακεία τους.
Δεν φταίμε εμείς που είμαστε βλάκες,αυτός φταίει που είναι έξυπνος και ασχολείται με βλάκες.

Λέει φυσικά και τις αλήθειες του όταν μιλά για συνθήκες 1946 και αυτό γιατί πάντα σε στιγμές σπάνης των πολλών, τα πράγματα καταλήγουν σε ταξικό εμφύλιο. Άλλα το ξέρει και αυτό γιατί ξέρει ιστορία και την ιστορία ναί μεν πάντα προσπαθούσαν να τη γράψουν οι νικητές, είναι όμως τόσο ατίθασο κορίτσι και απο καπρίτσιο δε το βάζει κάτω, συχνά επαναλαμβάνεται έστω και ως φάρσα.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 01/06/10, 22:23
Παράθεση από: Johnie Darko στις 01/06/10, 14:59
Εσυ καλα λες για εταιριες και αγορες κτλ, θα μου πεις ομως πως και ποιος θα οργανωσει τον κοσμο για να γινουν οσα λες, ΧΩΡΙΣ ΠΟΛΙΤΙΚΑ ΚΟΜΜΑΤΑ οπως λες;
ok, no problem, κάτσε και φάε την κομματοκαφριλοκρατία!

Παράθεση
Και επισης πως θα βρει ο απλος κοσμος χρηματα για να αγορασει αυτες τις εταιρειες; Εδω ολοι χρωστανε τα μαλιοκεφαλα τους...
Αλήθεια? Και τα 300δις μικροκαταθέσεων στις τράπεζες ποιός τα έχει? Ο Φούφουτος? Και γιατί ο La Flic φοβίζει με την πιθανότητα δέσμευσης των καταθέσεων? Τους εφοπλιστές φοβίζει?

Παράθεση
Μαλλον εσυ εχεις συγχυση παππου λογω ηλικιας, μπορει να εχουμε κι εμεις δεν λεω...
Αυτή η φράση Βραζίλη δεν αποτελεί τρολάρισμα, flame, ή κάτι χειρότερο?
Τελικά η συζήτηση καταντά σαν την Ελλάδα. Όλοι είναι ίσοι μεταξύ τους αλλά μερικοί έχουν πιο μεγάλη (εχ..)ίσοτητα από τους άλλους!

Παράθεση
Κοιτα λοιπον λιγο την καμπουριτσα σου, σταματα να πουλας εξυπναδα - οχι οτι δεν εχεις, απλα ειναι ασχημο να την επιδεικνυεις και να προσπαθεις να υποβιβασεις αποψεις και σκεψεις αλλων απλα επειδη δεν συμφωνεις μαζι τους
Πραγματικά. Κι εγώ οικτοίρω καμμιά φορά τον εαυτό μου που συμπεριφέρεται μ' αυτόν τον τρόπο. Παρατηρώ ότι φτάνω καμμιά φορά να θυμίζω αυτό το μίασμα τον Γαλιλαίο, ο οποίος επέμενε "και όμως κινείται η γη" υποβιβάζοντας τις απόψεις της Ιεράς εξέτασης, μόνο και μόνο επειδή δεν συμφωνούσε μαζί τους.

Παράθεση
και αν νομιζεις οτι οντως εδω μεσα εγω ή καποιος αλλος εχουμε "σχεδιο" και προπαγανδιζουμε, κοιτα εσυ τι γραφεις πρωτα, πως εκφραζεσαι και τι λες και σε ποιον τα λες... Γιατι τυπακια σαν εσενα ειναι οι πραγματικα επικινδυνοι που λενε μια ζωη στον κοσμο να σιωπα, να δεχεται, να μοιραζεται ευθυνες, να δουλευει για το καλο του τοπου κτλ...
Και πάλι συμφωνώ. Προσπαθώ να πείσω τον κόσμο να συνεργάζεται για το καλό του τόπου! Φρικτό? Τέλος πάντων, αυτό οφείλεται στις καταβολές της ιδιαίτερης πατρίδας μου, όπου αγαπάμε τον τόπο μας και συνεργαζόμαστε για το καλό του, αλλά μην ανησυχείς! Είμαστε πολύ νότια....
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 02/06/10, 09:26
Ρε αστα αυτα και λεγε τα εκει που τα πιστευουνε. Το τρολαρισμα "φιλε" παππου το εχεις κανει ψωμοτυρι, ειρωνευεσαι οτιδηποτε δεν συμφωνεις μαζι του, κανεις εμετικα σχολια (πχ ΛΑ.Ο.Σ = αριστερα), κανεις οικονομικους ελεγχους σε ατομα που προτεινουν σοσιαλισμο πραγματικο (να δεις τι μου θυμιζει αυτο, α ναι, κατι σε Παγκαλο-πασοκους μου κανει αυτο, που οταν δεν εχουν κατι να πουνε, αρχιζουν τους ελεγχους στους αλλους για να αποπροσανατολιζουν την κοινη γνωμη), αφηνεις υπονοιες οτι εγω, ο La Flic και οσοι ειναι κατα της κυβερνησης, ειναι κομματοσκυλα, οπαδοι και οτι δεν ξερουν τι τους γινεται (τωρα πως γινεται ΕΣΥ να τα ξερεις ολα και να χεις δικιο και για ολα...), εμενα μου επιτιθεσαι διαρκως ειτε με υπονοουμενα που προσπαθω να προσπερασω, ειτε με ειρωνεις κτλ... Εγω τουλαχιστον δεν εχω επιτεθει ποτε σε κανεναν εδω μεσα τοσα χρονια, ουτε προκαλεσα κανεναν με εμπρηστικες δηλωσεις. Λεω την γνωμη μου, αλλα σεβομαι και τις αποψεις αλλων και δεν τους ειρωνευομαι, ουτε αφηνω μπηχτες (εκτος αν με εχουν πρωτα προκαλεσει). Οποτε σου ξαναλεω, κοιτα την καμπουριτσα σου πρωτα...
Μπορει να εχεις γνωσεις (και που σαι, δεν ειμαστε πλεον στο 60, ολες οι πληροφοριες που χρειαζεται καποιος ειναι ενα κλικ μακρυα πλεον, οποτε μην νιωθεις και "καπως" που εχεις τοοοσες γνωσεις), μπορει να εχεις αποψη και καλα κανεις, αλλα ο τροπος που επιλεγεις για να απαντησεις σε συνομιλητες σου ειναι τις περισσοτερες φορες απο απαραδεκτος μεχρι εμπρηστικος για την συζητηση.
Για αυτο, αν σε χαλαει που σου μιλανε με τον ιδιο τροπο που εσυ μιλας και φερεσαι, μην ζητας απονομη δικαιοσυνης απο τον Βασιλη γιατι ουτε μλκας ειναι να μην βλεπει πως μιλας και πως προκαλεις ΕΣΥ, ουτε κανενας χωροφυλακας. Στο κατω κατω δεν σε εβρισα, απλα σε χαρακτηρισα πως κατα την γνωμη μου εισαι καπως, οπως ακριβως χαρακτηρισες κι εσυ εμενα.
Αν δεν αντεχεις να σου μιλανε οπως εσυ μιλας σε αλλους, τοτε ειτε σταματα να μιλας με αυτον τον τροπο ή αλλιως παρε τα κουβαδακια σου και σε αλλη παραλια.
Οσο για τα υπολοιπα που λες περι μικροκαταθετων που εχουν 300δισ, ισως ειναι "μικροκαταθετες" οπως εσυ και οντως να εχουν χρηματα. Τραβα βρες τους λοιπον, αγοραστε τις εταιρειες που ναι "τσαμπα" οπως λες, κανε συναιτερισμους ή οτι αλλο νομιζεις, καντε τις κλικες σας και αφηστε απο εξω οσους δεν μπορουν να συνεισφερουν σαν μετοχοι στις "λαϊκες" εταιρειες σας ή δεν γνωριζουν το αντικειμενο που ασχολειται η εταιρεια...
Εγω προτιμω να προτεινω λυσεις ριζικης αλλαγης του πολιτικου, οικονομικου και κοινωνικου σκηνικου, μιας αλλαγης που την εξουσια θα την εχουν οι πολλοι, τους καρπους της δουλειας θα τους εχουν οι πολλοι κτλ κτλ.
Κατσε εσυ να βρεις Ελληνες επιχειρηματιες και εφοπλιστες που δινουν μαχη υπερ πατριδος και συνταξου μαζι τους να νικησετε την κακια ΕΕ και το ΔΝΤ για να βοηθησετε τους πολιτες της χωρας μας. Εξαλλου ειναι γνωστο οτι ολοι οι πλουτοκρατες αυτο εχουν στο μυαλο τους, να βοηθανε την χωρα τους... Για αυτο καθε εφοπλιστης εχει μεσο ορο κερδη στον χρονο απο καθε καραβι του 65 εκατομ. € και πληρωνει φορο 5.900€, οσο και ενας "καλοπληρωμενος" δημοσιος υπαλληλος που τα "ξυνει" ολη μερα και δεν προσφερει τιποτα. Βλεπεις ετσι θα λυθουν τα προβληματα της Ελλαδας, κοβωντας μισθους απο δημοσιο και ιδιωτικο τομεα, καταργωντας συλλογικες συμβασεις, κλεβοντας τα χρηματα των ασφαλισμενων και προσφεροντας τιποτα αλλο περα απο φτωχεια, ανεργια, ανελιξη κοινωνικη και βιωτικη και κανοντας τα χατηρια της πλουτοκρατιας.
Γιατι να φορολογηθουν οι πλουσιοι; Αυτοι βοηθανε την χωρα, ενω η λαϊκη φλεμπα δεν βοηθαει σε τιποτα περα απο το να "υπαρχει"...
Αντε πηγαινε και πες και τις ιδεες σου στον ΓΑΠ, μπορει να του αρεσουν και να τις προωθησει... Κυβερνηση ειναι, οτι θελει κανει, ουτε καν εγκριση απο το ιδιο του το κομμα δεν χρειαζεται...
Και κατι ακομα, Ο Γαλιλαιος ηταν εκτος απο διανοητης και επιστημονας και οραματιστης και σκεφτοταν 100 χρονια μπροστα απο την εποχη του.
Το ακριβως ΑΝΤΙΘΕΤΟ απο σενα που θες να παραμεινουν τα πραγματα οπως εχουν πανω κατω, χωρις καποια επαναστατικη ιδεα, χωρις πραγματικο οραμα για εναν πραγματικα καλυτερο κοσμο παγκοσμια για ολους.
Οποτε μην τον συγκρινεις με σενα, ειναι τουλαχιστον προσβολη να συγκρινεις εσενα με ενα μεγαθηριο... Και βεβαια τετοιες ατυχεις συγκρισεις απλα αποδεικνυουν ποσο ψωνιο εισαι και τι ιδες εχεις για τον εαυτουλη σου (που φαινεται εξαλλου και απο το ποσο σεβεσαι τους συνομιλητες σου).
Λοιπον, μαθε πρωτα εσυ τροπους και μετα ελα και κανε μας μαθηματα και ζητα να μας κανουν ντα που σε "κακολογησαμε" αδικως...
Και γυρνα να διαβασεις τι σχολια εχεις κανει, με ποιον τροπο απευθυνεσαι και σκεψουν αν εσενα αρχιζε καποιος να σου μιλαει οπως εσυ μιλας, εσυ πως θα αντιδρουσες;
Αντε, εσυ που δεν εισαι κομματοσκυλο λοιπον (ενω ολοι οι αλλοι ειμαστε), κανε τις ιδεες σου πραξη και σωσε την Ελλαδα. Εγω θα προσπαθω απλα να ενημερωνω για οσα η tv δεν λεει και να παλευω με πορειες και αλλες "γραφικοτητες" για το καλο οχι μονο του τοπου, αλλα ολου του πλανητη και αρα και για μενα (οχι τιποτα αλλο, αλλα γιατι αν δεν πω οτι το κανω και για μενα, ποιος ξερει τι θα πεις μετα)...
Και για το ποιος φταει για την σημερινη κριση, αν θες δηλαδη να αποδωσουμε παντου ευθυνες, τοτε ψαξτες στους φηφοφορους ΠΑΣΟΚ και ΝΔ που ολα αυτα τα χρονια ενω βλεπανε τις ρεμουλες, την κοροϊδια, τις κλεψιες, τα σκανδαλα και την βρωμα και δυσωδια σε ολα τα επιπεδα, κανανε μουγκα και τρεχανε να ριξουνε το ψηφοδελτιο ειτε γιατι ηταν απλα οπαδοι, ειτε γιατι θα βολευοντουσαν... Αλλα για μισο λεπτο, μηπως εισαι κι εσυ ενας απο αυτους; (Λεω τωρα, δεν ξερω). Μηπως εχεις ενοχες για αυτο και για αυτο εχεις νευρακια με οσους κατακρινουν την πολιτικη ΠΑΣΟΚ και ΓΑΠ;
Μπα, εσυ δεν εισαι "κομματοκαφρος", αποκλειεται να ψηφιζεις ΠΑΣΟΚ ή/και ΝΔ...
Κι οσο για τις καταβολες σου, καθολου δεν με ενδιαφερουν... Δεν υπαρχουν πατριωτες σε καποια σημεια της ΕΛλαδας μονο, οποτε το σχολιο σου περι "αγαπης για τον τοπο", στο επιστρεφω λεγοντας σου οτι δεν εισαι ο μονος πατριωτης, ουτε ο μονος (μαζι με τους συμπολιτες του τοπου σου) που παλευει για το καλο του τοπου.
Και κατι τελευταιο, εκανες τοσες παραθεσεις και ειδα οτι το μονο που σε ενοιαξε ηταν οσα ενιωσες οτι σε "προσβαλλουν", (παρολο που οσα σε "προσβαλλουν" ηταν κατευθειαν απαντησεις σε δικα σου επιθετικα σχολια αλλα τεσπα), αλλα σε οσα σου ειπα δεν απαντησες τιποτα... Αοριστιες του τυπου "300 δισ μικροκαταθετων υπαρχουν" δεν ειναι απαντηση σε αυτα που σε ρωτησα... Μου θυμιζουν τις "γενικοτητες" που κοροϊδευουν και αφοριζουν οσοι επιτιθενται πχ στο ΚΚΕ και στην αριστερα γενικοτερα για οσα η αριστερα λεει οπως πχ "να παρουν τα χρωστουμενα απο την πλουτοκρατια"... Αλλα μιας και εσυ δεν μιλας με γενικολογα αλλα με στοιχεια, πες μου πως θα βρεις τους καταθετες αυτους και πως θα τους πεισεις να σου δωσουν τα χρηματα τους για να τα επενδυσεις σε εταιρειες λαϊκης βασης...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 02/06/10, 11:05
Τέλος πάντων, Γιαννάκη, το θέμα είναι ότι όπως είπα και στην αρχή της συζήτησης δεν υπάρχει πιθανότητα διαφυγής από την φάκα. Το πρόβλημά μας δεν είναι οικονομικό, είναι θεσμικό, ηθικό και περί του λόγου.

Βέβαια η ελπίδα πεθαίνει τελευταία αλλά προς το παρόν έχει χαθεί μέσα στην γενικότερη σήψη. Η κατάσταση έχει ξεφύγει. Φαίνεται αυτό σε κάθε βήμα. Ζητάς τιμή για υπηρεσίες και σου λένε εντελώς ξεδιάντροπα, με απόδειξη 150 χωρίς απόδειξη 100. Και στο λένε ακόμα και σε δημόσια ιδρύματα, λειτουργοί από τους οποίους ελπίζεις μαλακοειδώς για άλλες πρακτικές, περιμένεις κάποιο άλλο επίπεδο συνείδησης.

Αυτήν την στιγμή αυτήν την χώρα την στηρίζει το 10% του πληθυσμού της. Αν βαρεθούν κι αυτοί έχει να γίνει της που**νας...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 02/06/10, 11:31
Δεν διαφωνω με αυτο που λες οτι το προβλημα ειναι θεσμικο και ηθικο, αλλα σιγουρα δεν μπορω να δεχτω οτι αυτα τα προβληματα δεν προεκυψαν ΚΑΙ εξαιτιας του οικονομικου μοντελου και των πολιτικων επιλογων πανω σε αυτο το μοντελο.
Αυτο για τις αποδειξεις ΟΛΟΙ το εχουμε ζησει και το ζουμε καθημερινα, ειναι μια στρεβλωση του ιδιου του συστηματος που γινεται πολυ εντονοτερη στην Ελλαδα λογω μιας σχετικης ατιμωρισιας (ειδικα απεναντι στους εχοντες, γιατι απο φτωχους που χρωστανε, εχουν γεμισει οι φυλακες).
Συμφωνω οτι πρεπει να γινει μια γενικη καθαρση του κρατους, αλλα πιστευω οτι ακομα κι αν γινει αυτο, θα ειναι μικρης εμβελειας, για λογους πολιτικης σκοπιμοτητας, ωστε να ησυχασει λιγο ο κοσμος και μετα "και ξανα προς την δοξα τραβα..."
Πλεον δεν πιστευω αυτο το πολιτικο συστημα ακομα κι αν κανουν την καθαρση που 40 χρονια τωρα υποτιθεται οτι κανουν...
Διαφωνω και για το ποσοστο που λες... Το 10% ειναι αυτοι που πραγματικα ευθυνονται για την καταντια της χωρας, (για την ακριβεια πολυ λιγοτερο απο 10%)... Οταν βλεπεις εφοπλιστες και μεγαλοεπιχειρηματιες να καταληστευουν το δημοσιο (βλεπε φοροαπαλλαγες, απατες, off-shore κτλ) και να μην τιμωρουνται ποτε, ειναι λογικο και επομενο, μεγαλη μεριδα του κοσμου να ακολουθει τετοια χναρια... Αν αυτοι οι εχοντες ηταν αξιο παραδειγμα και δεν κανανε οσα κανουνε, η χωρα οχι μονο θα ηταν σε πολυ καλυτερη κατασταση, αλλα και η γενικοτερη λειτουργια του κρατους θα ηταν καλυτερη... Ποιος χρηματιζει με εκατονταδες εκατομυρια € τραπεζιτες, καναλαρχες, δημοσιογραφους, δημοσιες υπηρεσιες, δικαιοσυνη κτλ για να παρει δημοσια εργα, να εχει φοροαπαλλαγες, να κανει τις ρεμουλες του; ο λαος που δεν εχει να φαει; Δεν νομιζω... Ο λαος αντε να χρηματιζει κανεναν ανευθυνο γιατρο που παιρνει φακελακι και καναν υπαλληλο στην πολεοδομια μπας και φτιαξει το ρημαδι το σπιτι του και φυγει απο το νοικι... (οχι οτι αυτος ο χρηματισμος ειναι νομιμος, αλλα καταλαβαινεις τι εννοω).
Τα τρελα λεφτα που φαγωθηκαν και που ακομα τρωγονται, προεκυψαν απο την ιδια την πλουτοκρατια (μπαναλ αλλα ετσι ειναι) που προκειμενου να αυξησει τα κερδη της και την επιρροη της στην οποια εξουσια, χρηματιζει ασυστολως, διαβρωνει συστηματα και θεσμους, κλεβει ανηλεως και παταει επι πτωματων (λαϊκα πτωματα για την ακριβεια) απλα και μονο για να εχει περισσοτερα κερδη - οτι ακριβως δηλαδη "προσταζει" το ιδιο το καπιταλιστικο/νεοφιλελευθερο συστημα.
Κι εγω φοβαμαι παππου για τις εξελιξεις, κι εγω φοβαμαι την οργη του κοσμου που απλα ανοργανωτος και απαιδευτος οπως τον εχουν κανει, θα ζητησει καποια στιγμη εκδικηση και δικαιοσυνη... Αν ομως οι πιο νηφαλιοι δεν δειξουμε οτι υπαρχει και αλλος τροπος "πλευσης", τοτε ειναι που τα πραγματα θα εκτροχιαστουν με απροβλεπτες συνεπειες. Για αυτο ψαχνω κι εγω οπως κι ολοι μας για εναλλακτικα συστηματα που θα δινουν την εξουσια στους πολλους και οχι στους ελαχιστους. Δυστυχως δεν ειναι κατι που γινεται απο την μια μερα στην αλλη και υπαρχουν παρα πολλα προβληματα που θα πρεπει να αντιμετωπισουμε, αλλα πιστευω οτι σαν ανθρωποι, ειναι καθηκον μας να εξελιχθουμε και οχι να προσπαθουμε να διαιωνιζουμε καταστασεις και συστηματα που ναι μεν ειχαν την χρηση τους στο παρελθον, αλλα πλεον ειναι ξεπερασμενα και οπισθοδρομικα για την εξελιξη μιας πανανθρωπινης συμβιωτικης, μη-ανταγωνιστικης, φιλο-περιβαλλοντολογικης  κοινωνιας που θελει να κοιταει με αισιοδοξια το μελλον...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Lo.Lee.Ta στις 02/06/10, 22:41
" Το πρόβλημά μας δεν είναι οικονομικό, είναι θεσμικό, ηθικό και περί του λόγου. "
 
Ποιες είναι λοιπόν παππού οι υπόλοιπες γάτες, πέρα των οικονομικών ??
 
Ποιοι έχουν την μεγαλύτερη ευθύνη για το πρόβλημα που αναφέρεις ??
 
Υπάρχουν ας πούμε, "οι πνευματικοί άνθρωποι" στους οποίους έχει γίνει αναφορά αρκετές φορές ?? Ή μπορούμε να τους βρούμε μόνο μέσα σε βιβλία ?
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 03/06/10, 12:00
Ο συλλογισμός μου Χοληδόχε έχει ως εξής:

Οι γάτες όντως είναι οι κρατούντες το οικονομικό σύστημα, όχι όμως το χρηματοπιστωτικό (δηλ αυτό που τώρα τελευταία ονομάζουμε αγορές) αλλά της "πραγματικής" οικονομίας. Αυτοί δηλ που κρατούν τους πόρους και την βασική παραγωγή και υπηρεσίες. Το "βασικό" με την έννοια των βασικών αναγκών για την σύχρονη διαβίωση.

Οι υπόλοιποι είτε οικονομικοί είτε πολιτικοί παράγοντες της οικονομίας δεν είναι γάτες αλλά πιόνια. Δεν εννοώ ότι είναι κατ' έργον ή εντεταλμένοι αλλά απλά παραμυθιασμένοι. Πχ. ο κος μαλ***δης ο οποίος πήρε 10000000 από τον λογαριασμό του στην Ελλάδα και τα τοποθέτησε σε μια of shore για να μην τα χάσει και για να μην κάθονται άχρηστα έπαιξε και εναντίον της χώρας του "επενδύοντας" στην πτώχευσή της, και ο οποίος ανήκει στην "αγορά", δεν νομίζω πως μπορεί να ονομάζεται γάτα. Βλήμα μπορεί. Ιδίως αν αυτά τα 10.000.000 ήταν προϊόν φοραδιαφυγής ή άλλων παράνομων δραστηριοτήτων.

Αυτός ο κύριος ανήκει όμως στο πρόβλημά μας. Και στα τρία σκέλη του δηλ και στο ηθικό και στο θεσμικό και στο λογικό. Αλλά τι φταίει ο καημένος όταν κανείς δεν του είπε ότι όταν κάθεσαι πάνω σε μια φούσκα τουλάχιστον θα τραυματιστείς όταν σπάσει, και κυρίως όταν δεν μπορεί να καταλάβει ότι κάθεται πάνω σε μια φούσκα?

Πως λοιπόν άρχισε αυτή η αδυναμία κατανόησης των διαστάσεων της πραγματικότητας? Κατά την γνώμη μου άρχισε όταν η διάρθωση της μόρφωσης έγινε με τέτοιο τρόπο ώστε να μην σου "επιτρέπει" λάθη, το κυριότερο δηλ εργαλείο μάθησης και ωρίμανσης που διαθέτει το ανθρώπινο είδος.
Τώρα το πότε και ποιοί ξεκίνησαν αυτήν την "παραλαγή" νομίζω πως είναι γνωστόν, αλλά δεν έχει καθόλου σημασία. Το σημαντικό είναι να διαγνώσουμε την αρχή της παθογένειάς μας ώστε να θεραπευτούμε. (Αν το θέλουμε)

Διότι ο ΔΝΤίατρος μπορεί να φτιάξει μόνο τον τραπεζίτη και δεν έχει την δυνατότητα να κάνει ολιστική ιατρική...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: La Flic στις 03/06/10, 13:41
Πως μας το είπαν; Α ναι!
να δουλέψουμε όλοι να βγούνε από τη κρίση, ή δουλέψτε ρε! Το παλάτι έχει ανάγκη από λεφτά.

Πολλοί έχουν μιλήσει για εργασιακό μεσαίωνα με τα μέτρα που μας επιβάλουν, χωρίς δικαιώματα,μισθούς συντάξεις.
Ακόμη πιο πολλοί λένε ότι μας οδηγούν σε Ασιατικές και Κινέζικες εργασιακές συνθήκες.
Ας δούμε ποιες είναι αυτές οι συνθήκες μέσα μόνο από μια είδηση:


Ipad βαμένα   με αίμα (http://anonym.to/?http://blogs.sch.gr/tgiakoum/archives/7577)Ενας    25χρονος είναι ο 13ος εργάτης του εργοστασίου της ταϊβανέζικης    Foxconn  στη Σεντσέν της Νότιας Κίνας που αποπειράθηκε φέτος να     βάλει τέλος στη ζωή του. Αραγε, αξίζει να πεθάνεις για το iΡad; ρωτάει     στην πρώτη σελίδα του ο βρετανικός «Ιντιπέντεντ» αναφερόµενος     στο νέο γκάτζετ της Αpple που κυκλοφορεί σήµερα παγκοσµίως και     κατασκευάζεται στο εν λόγω εργοστάσιο.
 
 Η αστυνοµία    ανακοίνωσε ότι ο 25χρονος Τσεν έκοψε τις φλέβες του µέσα  στον κοιτώνα    του, όµως επέζησε. Είχε µεταναστεύσει στη Σεντσέν από την  Κεντρική Κίνα    και άρχισε να εργάζεται στη Foxconn πριν από δύο µήνες.  Αποπειράθηκε   να  αυτοκτονήσει λίγες µόνον ώρες µετά την αυτοκτονία ενός  23χρονου, ο    οποίος είχε πηδήξει από το µπαλκόνι του κοιτώνα του λίγες  µόνον ώρες    αφότου ο πρόεδρος και ιδρυτής της Foxconn Τέρι Γκου είχε  ζητήσει   δηµόσια  συγγνώµη για το κύµα των αυτοκτονιών και είχε υποσχεθεί  ότι θα   κάνει  ό,τι µπορεί για να το σταµατήσει.   Στο   εργοστάσιο της Foxconn στη   Σεντσέν κατασκευάζονται συσκευές της Αpple,   της Dell, της   ΗewlettΡackard, της Νokia, της Αcer, της  Sony.   Πρόκειται για ένα   κάτεργο που καταπατά τις προσωπικές  αξίες των   εργατών για χάρη της    απόδοσης, είχε δηλώσει πρόσφατα ο Λι Τσιανγκ,   διευθυντής του    Παρατηρητηρίου Εργασίας στην  Κίνα, που έχει την έδρα   του στη  Νέα   Υόρκη. Ολες οι απόπειρες αφορούν εργάτες κάτω των 25   ετών,  που είχαν   προφανώς καταβληθεί  από τις πολύωρες βάρδιες και την    αυστηρή   πειθαρχία. Οι οµιλίες και  η µουσική απαγορεύονται αυστηρά   στη διάρκεια   της βάρδιας, που  µπορεί να διαρκέσει 10 ώρες. Η    επίβλεψη από τους   προϊσταµένους  είναι στρατιωτική. «Η διαχείριση  της   Foxconn είναι   εντελώς απάνθρωπη», είπε στο Ρώυτερ ένας εργάτης. «Δεν   αντιµετωπίζουν   τους  εργάτες σαν ανθρώπους», συµπλήρωσε ένας άλλος.
Σκαµνί  από την Αpple
   Μάλιστα,  επειδή η Αpple απαιτεί από τους προµηθευτές της ένα  ορισµένο    επίπεδο  εργατικών δικαιωµάτων και ασφάλειας το οποίο ορίζει η ίδια,    µόνον όσοι  εργάτες της  Foxconn εργάζονται για τις συσκευές της Αpple    (iΡod,  iΡhone, iΡad…)  δικαιούνται από ένα σκαµνί για να  κάθονται ενώ     εργάζονται. Ολοι οι  άλλοι πρέπει να στέκονται όρθιοι  όσο διαρκεί η     βάρδιά τους…    (http://blogs.sch.gr/tgiakoum/files/2010/05/foxconn.jpg)
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Kiratzoharris στις 03/06/10, 13:51
Παράθεση από: papous στις 03/06/10, 12:00
Ο συλλογισμός μου Χοληδόχε έχει ως εξής:

Οι γάτες όντως είναι οι κρατούντες το οικονομικό σύστημα, όχι όμως το χρηματοπιστωτικό (δηλ αυτό που τώρα τελευταία ονομάζουμε αγορές) αλλά της "πραγματικής" οικονομίας. Αυτοί δηλ που κρατούν τους πόρους και την βασική παραγωγή και υπηρεσίες. Το "βασικό" με την έννοια των βασικών αναγκών για την σύχρονη διαβίωση.


Mην ξεχναμε ομως οτι ολες οι μεχρι στιγμης μεγαλες κρισεις(οι εξης τρεις 29,73,08-09) ξεκινησαν απο την πραγματικη οικονομια και μεταφερθηκαν στο χρηματοπιστωτικο.Η πορεια της οικονομιας εξαρταται απο πολιτικες επιλογες οσο δεν ειναι τελειως ανοιχτες(οσο υπαρχουν κρατη δηλαδη).

Εκτος αυτου ο κυριος Μαλακιδης γνωριζει ισως καλυτερα απο εμας οτι η αγορα ειναι παγκοσμια οι επενδυσεις του και οι μετοχες τους διασκορπισμενες σε ολο το κοσμο και δεν δινει ποσο για την ελληνικη οικονομια.Ο συγκεκριμενος κυριος μαλιστα αν ειχε απο πανω του μονο την κριση χρεους της Ελλαδας και οχι την παγκοσμια κριση θα εβγαινε μια χαρα κερδισμενος αφου τα εκφαλαια του θα εβοσκαν ασφαλη ενω αυτος εδω θα ηταν ο πρωτος του χωριου.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 03/06/10, 14:16
La Flic, μην ανησυχεις... Σε λιγα χρονια και οσο προχωραει η αναπτυξη της τεχνολογιας, ολα αυτα δεν θα υπαρχουν... Θα αντικατασταθουν απο "κανονικα" ρομποτ (οπως στους περισσοτερους κλαδους της βιομηχανιας) και  οι περισσοτεροι "blue colar men" υπαλληλοι θα βρεθουν ανεργοι, με τους ιδιοκτητες των πολυεθνικων να εχουν ακομα μεγαλυτερα κερδη... Η "τεχνολογικη ανεργια" (δηλαδη το γεγονος οτι ολοενα και περισσοτερες ειδικοτητες σε δουλειες "χανονται" εξαιτιας της αναπτυξης της τεχνολογιας) ειναι ενας απο τους παραγοντες που σχεδον κανεις δεν βαζει μεσα στην εξισωση...
Και ειναι απλα μαθηματικα βεβαια... Αν παρουμε και δουμε στατιστικα απο την βιομηχανικη επανασταση μεχρι σημερα, θα δουμε ποσες ειδικοτητες εχουν καταργηθει εντελως ή εχουν ελαχιστη ζητηση στην αγορα εργασιας, ακριβως γιατι οι θεσεις στις ειδικοτητες αυτες εχουν αντικατασταθει απο ρομποτ, ροπμποτικα μηχανηματα κοκ. Ενδεικτικα αναφερω απλα τις αυτοκινητοβιομηχανιες, τον αγροτισμο κτλ.
Υποτιθεται οτι η νεα τεχνολογια ναι μεν "κλεβει" θεσεις εργασιας σε καποιους τομεις, αλλα ταυτοχρονα "ανοιγει" θεσεις εργασιας σε αλλους νεους τομεις.
Το προβλημα ειναι ομως οτι δεν υπαρχει ισσοροπια μεταξυ χαμενων θεσεων και νεων θεσεων, ή οι νεες αυτες θεσεις θελουν τετοια εκπαιδευση που καθιστουν "ασυμφορη" την μετεκπαιδευση ενος εργατη. Σαν αποτελεσμα, θα εχουμε ολοενα και μεγαλυτερα ποσοστα ανεργων και αρα ακομα περισσοτερων φτωχων ανα τον πλανητη, μικροτερη οικονομικη αναπτυξη κτλ.
Φυσικα αυτο διολου απασχολει τους επιχειρηματιες, εφοπλιστες, βιομηχανους... Αυτοι θα εχουν ακομα μεγαλυτερα κερδη και αυτο ειναι το ζητουμενο τους.
Πως θα αντιμετωπιστει λοιπον ΚΑΙ αυτη η κριση; Αυτο που φαινεται να "υιοθετειται¨προς το παρον, ειναι ενα συστημα καπιταλιστικο νεο-φιλελευθερο που θα επιτρεπει στους εχοντες να συνεχιζουν την κερδοφορια τους και ολο τον υπολοιπο πληθυσμο να φυτοζωει με "παροχες" απο ταμεια (πχ ανεργιας κτλ) χωρις καμια προοπτικη και μελλον.
Ειτε θελουμε να το δεχτουμε λοιπον, ειτε οχι, η εξελιξη της τεχνολογιας θα φερει σιγουρα τετοια προβληματα. Απο την αλλη ειναι ουσιαστικα αδυνατον να "σταματησεις" την εξελιξη της τεχνολογιας (και χαζο εαν μιλαμε για ωφελιμη τεχνολογια), οποτε να αλλο ενα μεγαλο προβλημα που ηδη αντιμετωπιζουμε (οχι μονο η Ελλαδα, γενικα μιλαω) και θα αντιμετωπισουμε σε πολυ μεγαλυτερο βαθμο στο αμεσο μελλον.
Πραγμα που δειχνει για μια ακομα φορα την ματαιοτητα του παροντος συστηματος, καθως διαρκως οι φτωχοι θα πληθαινουν (ακομα και σε αναπτυγμενες χωρες), οι πλουσιοι θα πλουτιζουν κι αλλο και η κοινωνικη συνοχη θα τιναχτει στον αερα αργα ή γρηγορα.
Δυστυχως μιλαμε για σεναριο που περιλαμβανει εξελιξεις σε πολιτικο-οικονομικο-κοινωνικο επιπεδο, που θα οδηγουν μαθηματικα σε απολυταρχικα και απολυτως ελεγχομενα καθεστωτα.
Απλα τονιζω ακομα ενα προβλημα που ισως δεν εχουμε βαλει στην εξισωση...
Απο κει και περα, ο κος Μαλακιδης και ο καθε κος Μαλακιδης, ειτε δεν γνωριζει τι κανει (πολυ πιθανον εξαιτιας αυτου που ειπε ο παππους περι ελειψης παιδειας), ειτε δεν τον ενδιαφερει το μελλον της χωρας του και αρα και το δικο του (ειναι μια λεπτη γραμμη το δικο μου - δικο μας που πολλοι αδυνατουν να διακρινουν) και κοιταει μονο το προσκαιρο συμφερον του, νομιζοντας αφελως οτι αυτος θα "γλυτωσει" απο μια πιθανη κριση.
Ειναι ακομα μια "στρεβλωση" του καπιταλισμου, κατα την οποια, προκειμενου να ακολουθησει καποιος την "φιλοσοφια" του συστηματος, θα κανει ολα οσα μπορει προκειμενου να εχει κερδη διαρκως ή τουτλαχιστον να μην εχει χασουρα, με οποιοδηποτε κοστος.
Αρα ο παππους εχει δικιο οταν λεει οτι το θεμα ειναι περισσοτερο ηθικο και θεσμικο...
Πως ομως μπορεις να αλλαξεις την ηθικη των ανθρωπων (και μαλιστα μαζικα) οταν οι ιδιοι οι θεσμοι παγκοσμιως υιοθετουν πληρως τις επιταγες του καπιταλισμου; Ειναι σαν φαυλος κυκλος... Για αυτο επιμενω οτι το παρον συστημα ειναι πλεον απαρχαιωμενο και χρειαζεται αμεσα αντικατασταση.
(http://www.qtl.co.il/img/copy.png)(http://www.google.com/favicon.ico) (http://www.google.com/search?q=%CE%BF%CE%BB%CE%BF%CE%B9)(http://www.qtl.co.il/img/trans.png)
(http://www.qtl.co.il/img/copy.png)(http://www.google.com/favicon.ico) (http://www.google.com/search?q=%CF%80%CE%BF%CF%85)(http://www.qtl.co.il/img/trans.png)
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 03/06/10, 15:25
Παράθεση από: Kiratzoharris στις 03/06/10, 13:51
Mην ξεχναμε ομως οτι ολες οι μεχρι στιγμης μεγαλες κρισεις(οι εξης τρεις 29,73,08-09) ξεκινησαν απο την πραγματικη οικονομια και μεταφερθηκαν στο χρηματοπιστωτικο.

Χα,χα,χα,χα,χα,χα,χα,χα.... Ωραίος ο κιράτζος! Το έπιασα το υπονοούμενο... Καινούρια θεώρηση, μεταφιλεύθερη!!!

Η βασική και μόνη σύνδεση της πραγματικής με την χρηματιστηριακή οικονομία είναι το νόμισμα. Το οποίο παραμένει κοινό ενώ θα έπρεπε να διαχωρίζεται. Τουτέστιν άλλο νόμισμα για τον τζόγο και άλλο για την καθημερινότητα. Άλλο για την φαντασία και άλλο για την πραγματικότητα.

Λόγω του ότι όμως παραμένει κοινό οι αγοραίες χρηματικές φούσκες επηρεάζουν και το πραγματικό νόμισμα. Όταν σκάσει η φούσκα κλείνει και η στρόφιγγα παροχής πραγματικού νομίματος σε πραγματικές επιχειρήσεις παλιές ή νεοεισερχόμενες, σε πραγματικούς εργαζόμενους, σε πραγματικούς πολίτες, με τον ίδιο τρόπο που κλείνει και για την σφαίρα της φαντασίας. Μ' αυτόν τον τρόπο η φανταστική κρίση η οποία και δεν θα έπρεπε να ενδιαφέρει κανέναν, γίνεται κρίση πραγματικότητας.

Οπότε η οικονομοτεχνική λύση είναι απλή, σαφής και βέβαιης επιτυχίας.


Johnie, ο papous δεν είπε ότι υπάρχει έλλειψη παιδείας. Είπε ότι η μόρφωση και δη η κοινωνική είναι διαρθρωμένη με τέτοιον τρόπο ώστε να "απαγορεύει" το ενδεχόμενο λάθους από το "σωστό" κοινωνικό υποκείμενο. Το υποκείμενο είναι "αναγκασμένο" (ψυχαναγκασμένο για την ακρίβεια) να αποδείξει στον περίγυρο την ορθότητα των απόψεων και των πράξεών του, οπότε όλη η ενέργειά του διοχετεύεται στην περιχαράκωση και στην εφεύρεση τρόπων άμυνας και όχι στην εύρεση της αλήθειας.

Το βλέπουμε όλοι μπροστά μας. Πόσο δύσκολο θεωρεί κάποιος το να ζητήσει συν - γνώμη (=συγγνώμη), προφανώς διότι θεωρεί την συγγνώμη, την παραδοχή του προηγούμενου λάθους του, ως ένδειξη υποταγής...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 03/06/10, 16:22
Μα παππου δεν μιλαω για παιδεια σαν εννοια μονο του σχολειου, σπουδων κτλ , αλλα ακριβως για αυτο που λες κι εσυ... ισως επρεπε να χρησιμοποιησω ολα αυτα που ειχες αναφερει αλλα απλα βαριομουν να ξαναγραψω οσα ειχες πει. Παντως συμφωνω και επαυξανω στο συγκεκριμενο θεμα τουλαχιστον...
Και περα απο αυτο που αναφερεις, μην ξεχναμε οτι ακομα και στα σχολεια, σπουδες κτλ, η μορφωση πλεον ειναι απλα για να προετοιμαζει εργατες και τεχνοκρατες... Πραγματικη μορφωση δεν υπαρχει εαν καποιος δεν ασχοληθει απο μονος του ή αν δεν ασχοληθει καποιος που ξερει και μπορει να εκπαιδευσει πραγματικα εσενα...
Η πραγματικη μορφωση θα ειχε να κανει οχι μονο με πληροφοριες, αλλα κυριως με την συνεχη αναζητηση, την προσωπικη και οχι μονο.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 04/06/10, 11:39
Καταλαβαίνω τι εννοείς Johnie αλλά πρέπει να προσέχεις και τον τρόπο με τον οποίο εκφράζεσαι. Αυτό που αναφέρεις ονομάζεται έλλειμα Παιδείας και όχι έλλειψη Παιδείας. Να προσέχεις τον τρόπο έκφρασης διότι επηρεάζει τον τρόπο σκέψης.

Αν δεν προσέχεις την έκφρασή σου επηρεάζεσαι επίσης νοητικά κι απ' τις λανθασμένες εκφράσεις του περίγυρου, και δεν μπορείς να αντιληφθείς τα σφάλματα. Πχ η αναφορά σ' ένα σύστημα εκπαίδευσης που προετοιμάζει εργάτες, με τρόπο απαξιωτικό, δείχνει ότι απαξιώνεται αρχικά το πρόσωπο του εργάτη ως άτομο δεύτερης κατηγορίας.

Δεν έχεις πρόβλημα με τους εργάτες φαντάζομαι. Ούτε φαντάζομαι να πιστεύεις ότι οι εργάτες πρέπει να είναι ανεκπαίδευτοι. Είναι πολύ καλό για ένα σύστημα να εκπαιδεύει τους εργάτες του και δεν θα είχαμε κανένα πρόβλημα για έναν τέτοιο προσανατολισμό του, αρκεί να δινόταν από την κοινωνία και μια μόρφωση πνευματικής ανεξαρτησίας και επάρκειας ώστε να μπορεί ο εργάτης να πάρει την ζωή του στα χέρια του. Πχ. να μπορεί να συνεργαστεί για να διεκδικήσει Δημ Επιχειρήσεις.

Αυτή η μόρφωση δεν δίνεται μόνο από το σύστημα εκπαίδευσης, αλλά από όλους τους κοινωνικούς θεσμούς αλλά και ανεξάρτητα άτομα. Πχ από τους γονείς, τους θρησκευτικούς παράγοντες, τους καλλιτέχνες, τα πολιτικά κόμματα.

Η γενικευμένη απαξίωση του εργαζόμενου οδηγεί και τον ίδιο τον εργαζόμενο σε χαμηλή αυτοεκτίμηση και τελικά σε αδυναμία ενεργειών, και όλα αυτά ξεκινούν από έναν λανθασμένο τρόπο έκφρασης ο οποίος δεν διορθώθηκε όταν έπρεπε. Εν τη γεννέσει του.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 04/06/10, 11:49
Φυσικα πρεπει να υπαρχει "τεχνικη" εκπαιδευση (αυτο ονομαζω εγω την "παιδεια" που δινουν στα σχολεια και πανεπιστημια σημερα) αλλα αυτο δεν ειναι αρκετο και αυτο ειναι το θεμα. Η πνευματικη αναζητηση, η φιλοσοφια, το "ανοιγμα του μυαλου" δεν υπαρχει σημερα στην παιδεια, ουτε στα σχολεια, ουτε στην ιδια την κοινωνια. Μπορει να υπαρχουν εξαιρεσεις, αλλα ο κανονας ειναι κανονας...
Η εννοια εργατης μπορει να ειναι ακομα και "χαρακτηρισμος" παππου ομως αρκετα αρνητικος, αναλογα πως το χρησιμοποιει ο καθενας... Με την κυριολεκτικη εννοια εννοουμε προφανως καποιον που δουλευει ως εργατης... Με την εννοια που το ειπα εγω, εννοουσα καποιον που το μονο που ξερει/μπορει να κανει ειναι να δουλευει σαν εργατης, ακριβως γιατι μονο αυτο του εμαθαν ή του επιτρεψανε να μαθει... Γιατι κακα τα ψεματα, στις σημερινες κοινωνιες ειναι ολοφανερη η προθεση των κυβερνωντων (οχι μονο στην Ελλαδα, γενικα μιλαω), η δημοσια παιδεια και η ιδια η κοινωνια να παραγει εργατικα "ρομποτ" με ειδικοτητες και οχι ελευθερους (και ελευθερα) σκεπτομενους ανθρωπους...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 04/06/10, 12:14
Βλέπεις Johnie? Την βρήκες τελικά την σωστή έκφραση! Σαν ρομπότ, σαν μηχανή και όχι "σαν εργάτης".

Διότι στην δεύτερη περίπτωση απαξιώνεις και τον εαυτό σου που δουλεύει σαν εργάτης και δημιουργείς αντανακλαστικά ένα σύμπλεγμα κατωτερώτητας. Είσαι εργάτης και θέλεις να ξεφύγεις απ' αυτό, κι επειδή δεν τα καταφέρνεις μέσω του συσχετισμού ψυχικών δυνάμεων προτιμάς να καταστραφεί το σύμπαν. (Η γενική αφορά γενικότητα και δεν αναφέρεται προσωπικά σ' εσένα)

Καλύτερα δεν είναι το "είμαι εργάτης και είμαι περήφανος γι' αυτό, δεν έχω καμμιά διαφορά στην αξία από κανέναν, θα προσπαθήσω να κάνω ότι μπορώ για την καλυτέρευση της δικιάς μου ζωής και των συνανθρώπων μου και τελικά είμαι σίγουρος ότι θα τα καταφέρω"?
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 04/06/10, 13:42
Δεν ειμαι καθολου σιγουρος οτι θα τα καταφερω παππου... Ειμαι φοβερα απογοητευμενος και κουρασμενος και εχω ακομα να φαω πολλα στο κεφαλι οπως ολοι μας...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Kiratzoharris στις 04/06/10, 17:04
Παράθεση από: papous στις 03/06/10, 15:25
Παράθεση από: Kiratzoharris στις 03/06/10, 13:51
Mην ξεχναμε ομως οτι ολες οι μεχρι στιγμης μεγαλες κρισεις(οι εξης τρεις 29,73,08-09) ξεκινησαν απο την πραγματικη οικονομια και μεταφερθηκαν στο χρηματοπιστωτικο.

Χα,χα,χα,χα,χα,χα,χα,χα.... Ωραίος ο κιράτζος! Το έπιασα το υπονοούμενο... Καινούρια θεώρηση, μεταφιλεύθερη!!!

Η βασική και μόνη σύνδεση της πραγματικής με την χρηματιστηριακή οικονομία είναι το νόμισμα. Το οποίο παραμένει κοινό ενώ θα έπρεπε να διαχωρίζεται. Τουτέστιν άλλο νόμισμα για τον τζόγο και άλλο για την καθημερινότητα. Άλλο για την φαντασία και άλλο για την πραγματικότητα.

Λόγω του ότι όμως παραμένει κοινό οι αγοραίες χρηματικές φούσκες επηρεάζουν και το πραγματικό νόμισμα. Όταν σκάσει η φούσκα κλείνει και η στρόφιγγα παροχής πραγματικού νομίματος σε πραγματικές επιχειρήσεις παλιές ή νεοεισερχόμενες, σε πραγματικούς εργαζόμενους, σε πραγματικούς πολίτες, με τον ίδιο τρόπο που κλείνει και για την σφαίρα της φαντασίας. Μ' αυτόν τον τρόπο η φανταστική κρίση η οποία και δεν θα έπρεπε να ενδιαφέρει κανέναν, γίνεται κρίση πραγματικότητας.

Οπότε η οικονομοτεχνική λύση είναι απλή, σαφής και βέβαιης επιτυχίας.



Καινουρια θεωρηση???Η κριση του 73 απο που ξεκινησε παπου?Μηπως ξεκινησε απο την ανοδο των τιμων του πετρελαιου και των τροφιμων και επηρεασε ολες τις ηδη χρεωμενες χωρες?
Δεν καταλαβαινω λοιπον γιατι το γελιο.Η ζητηση και η προσφορα ειναι η πραγματικη οικονομια και ιστορικα απο κει ξεκιναει μια κριση και επηρεαζει δρωντες και προσφορα ζητηση στο χρηματηστηριακο τομεα.Δεν ειπα εγω πουθενα οτι δεν υπαρχει συνδεση αυτων των 2.Αλληλοεξαρτωμενα ειναι απο κει ξεκιναει το προβλημα και απο κει θα τελειωσει.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Lo.Lee.Ta στις 05/06/10, 01:59
Πως λοιπόν άρχισε αυτή η αδυναμία κατανόησης των διαστάσεων της πραγματικότητας? Κατά την γνώμη μου άρχισε όταν η διάρθωση της μόρφωσης έγινε με τέτοιο τρόπο ώστε να μην σου "επιτρέπει" λάθη, το κυριότερο δηλ εργαλείο μάθησης και ωρίμανσης που διαθέτει το ανθρώπινο είδος.
Τώρα το πότε και ποιοί ξεκίνησαν αυτήν την "παραλαγή" νομίζω πως είναι γνωστόν, αλλά δεν έχει καθόλου σημασία.
 
Ποιοι και πότε ξεκίνησαν αυτήν την "παραλαγή" ? Ποιοι και πότε την δέχτηκαν και γιατί την δέχτηκαν και γιατί την διέδωσαν κιόλας οι μαθητές ?? Διότι τουλάχιστον εμένα μου είναι άγνωστο.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 05/06/10, 09:16
Ξεφευγουμε εντελως απο το θεμα της συζητησης. Αν θελετε ανοιγουμε αλλου θεμα περι παιδειας και εκπαιδευσης.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 05/06/10, 14:24
http://tvxs.gr/news/%CE%BA%CF%8C%CF%83%CE%BC%CE%BF%CF%82/g20-%CE%B3%CF%81%CE%AE%CE%B3%CE%BF%CF%81%CE%B7-%CE%B1%CE%BB%CE%BB%CE%AC-%CE%AC%CE%BD%CE%B9%CF%83%CE%B7-%CE%B7-%CE%BF%CE%B9%CE%BA%CE%BF%CE%BD%CE%BF%CE%BC%CE%B9%CE%BA%CE%AE-%CE%B1%CE%BD%CE%AC%CF%80%CF%84%CF%85%CE%BE%CE%B7

Αφιερωμενο σε οσους ακομα πιστευουν οτι αυτο που γινεται στην Ελλαδα δεν ειναι η εξαιρεση (μια απειθαρχη χωρα), αλλα παγκοσμιο και δαχτυλοδειχνει ποιο ειναι το σχεδιο της αυριανης αυτοκρατοριας.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 05/06/10, 15:59
Παράθεση από: Johnie Darko στις 05/06/10, 09:16
Ξεφευγουμε εντελως απο το θεμα της συζητησης. Αν θελετε ανοιγουμε αλλου θεμα περι παιδειας και εκπαιδευσης.

Δεν είναι καθόλου άσχετο φίλε Johnie! Δεν παραδέχθηκες άλλωστε ότι η είσοδός μας στις θερμές αγκάλες του ΔΝΤ ωφείλεται σε έλλειμα Παιδείας?

Λογικό να μην το γνωρίζεις Χοληδόχε, διότι όταν γεννήθηκες η παραλλαγή αυτή είχε ήδη εγκαθριδυθεί. Μεγάλωσες μ' αυτήν και δεν γνωρίζεις την προτέρα κατάσταση. Αλλά όπως ανέφερα δεν έχει καμμία σημασία. Το ζητούμενο της συζήτησης είναι το εξής: Συμφωνείς μ' αυτήν την θέση ή όχι. Αν δεν συμφωνείς πάλι δεν έχει κανένα νόημα η συνέχεια...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Lo.Lee.Ta στις 05/06/10, 18:26
Γενικότερα, συμφωνώ..ειδικότερα όμως, όσον αφορά την παραλλαγή, απλά όπως είπες, δεν γνωρίζω, οπότε δεν μπορώ ούτε να συμφωνώ, ούτε να διαφωνώ. Αλλά αφού δεν έχει σημασία, δεν υπάρχει λόγος να μου επιτραπεί το λάθος, γνωρίζοντάς την, να την θεωρήσω σημαντική. Ας προχωρήσουμεν λοιπόν τη συζήτηση στο σημαντικό.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 06/06/10, 11:47
Aπολύτως ακριβής Χοληδόχε! Εφόσον δεν γνωρίζεις δεν υπάρχει η πιθανότητα λάθους. Το σημαντικό αφορά στην υποκειμενική εκτίμηση η οποία είναι πάντα απολύτως σωστή μέσα στα όρια της ατομικότητας.

Άρα το υποκειμενικό στοιχείο απαγορεύει το λάθος.

Και συνεξεταζόμενα με τα προηγούμενα, συνεπάγεται ότι το υποκειμενικό στοιχείο απαγορεύει την μάθηση και τελικά την εύρεση λύσης.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Lo.Lee.Ta στις 06/06/10, 16:15
Βέβαια παππού το υποκειμενικό για το οποίο μιλάς, είναι μάλλον ακατόρθωτο. Διότι είναι σημειακό και όχι αυτό το οποίο ονομάζουμε σήμερα ως υποκειμενικό. Τότε βεβαίως και συμφωνώ με όσα λες παραπάνω.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Vaiking στις 07/06/10, 21:21
Κάτι που μου ήρθε σήμερα

http://www.tovima.gr/default.asp?pid=2&ct=32&artId=335737&dt=06/06/2010 (http://www.tovima.gr/default.asp?pid=2&ct=32&artId=335737&dt=06/06/2010)                       

Ξεφεύγει απο την τροπή που έχει πάρει η συζήτηση αλλα, μάλλον μας ξαναβάζει στη συζήτηση  :)
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Kiratzoharris στις 08/06/10, 00:08
Οτι η κυβερνηση ,αν δεν ηταν ανικανη και ειχε τα οποια συμφεροντα για αυτη τη κινηση,θα μπορουσε να ειχε διαχειριστει αλλιως τη κατασταση το ξερω αλλα η συνδεση με Το Ντουμπαι δεν ειναι λιγο ατοπη?Δηλαδη ποιες οι δυνατοτητες του ενος και του αλλου?Ποια τα κεφαλαια του?Ποια η θεση του παγκοσμια?ποιοι το στηριζουν κλπ?
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 08/06/10, 12:25
Νομίζω ότι πρέπει να καταλάβουμε όλοι ότι το Ελληνικό πρόβλημα είναι ένα σταυρόλεξο για δυνατούς λύτες. Εξ αιτίας αυτού και η τόσο επισταμένη ενασχόληση από δυνατά μυαλά της οικονομίας παγκοσμίως.

Το μεγάλο πρόβλημα για εμάς, ως κοινωνία, είναι ότι οι μέχρι τώρα προτεινόμενες εναλλακτικές, εκτός ΔΝΤ, λύσεις (πλήρης παύση πληρωμών, μερική αναδιαπραγμάτευση του χρέους, ολική αναδιαπραγμάτευση του χρέους, έξοδος από ευρώ και επιστροφή στην δραχμή, έξοδος από ευρώ και μερική επιστροφή στην δραχμή κλπ) είναι οικονομοτεχνικές και καμμία δεν αναφέρει καθαρά τις ακριβείς επιπτώσεις που θα έχει η κάθεμιά τους στην Ελληνική κοινωνία, στον απλό άνθρωπο.

Ο παραπάνω κύριος το είπε περιληπτικότητα: Απαλλαγή από τον κρατισμό (τουτεστιν ιδιωτικοποιήσεις), απαλλαγή απ' την γραφειοκρατεία (τουτέστιν πλήρης απουσία κρατικού ελέγχου) και απαλλαγή από την "ενδημική διαφθορά".

Για μένα, τον απλό άνθρωπο, όλες οι μέχρι τώρα προτεινόμενες λύσεις με οδηγούν στο ίδιο και το αυτό, άλλες πιο ομαλά και άλλες πιο βίαια. Αυτή η τελευταία είναι και η μόνη διαφορά τους. Όσο για την διαφθορά γνωρίζω ότι δεν είναι καθόλου "ενδημική", υπάρχει παντού απλά με άλλη μορφή. Οπότε απ' αυτήν είναι αδύνατον να ξεφύγω με τις μέχρι τώρα προτεινόμενες λύσεις.

Η δική μου πρόταση είναι απλή και για απλούς ανθρώπους: Δεν με ενδιαφέρει τι θα προσπαθήσουν να κάνουν και με ποιόν τρόπο, είναι η ώρα να πάρω την ζωή μου στα χέρια μου και να τους χτυπήσω με τα ίδια τους τα όπλα.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 08/06/10, 12:33
Παππου πως εισαι σιγουρος οτι μπαινοντας στα "κολπα" και χρησιμοποιωντας τα οπλα τους, δεν θα διεφθαρθεις κι εσυ και θα αρχισεις να εκμεταλλευεσαι τους συνανθρωπους σου οπως κανει καθε σωστος καπιταλιστης τη σημερον ημερα;
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Vaiking στις 08/06/10, 14:12
Παράθεση από: Johnie Darko στις 08/06/10, 12:33
Παππου πως εισαι σιγουρος οτι μπαινοντας στα "κολπα" και χρησιμοποιωντας τα οπλα τους, δεν θα διεφθαρθεις κι εσυ και θα αρχισεις να εκμεταλλευεσαι τους συνανθρωπους σου οπως κανει καθε σωστος καπιταλιστης τη σημερον ημερα;
Συμφωνώ! Άλλωστε η ίδια η ιστορία της εμφάνισης και εξέλιξης της αστικής τάξης ως και σήμερα αυτό μαρτυρούν. Απο εκμεταλλευόμενοι στη φεουδαρχία μετετράπησαν σε εκμεταλλευτές στην μετέπειτα πορεία
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 08/06/10, 14:47
Αγαπητοί μου, μπορώ να το βεβαιώσω με σιγουριά για τον εαυτό μου διότι είμαι ήδη "στα κόλπα" και δεν έχω διαφθαρεί. Μπορώ επίσης να το βεβαιώσω και για τους 300 περίπου συνεργάτες μου, διότι είναι κι αυτοί ήδη "στα κόλπα" και δεν έχουν διαφθαρεί.

Δεν μπορώ να το βεβαιώσω για ανθρώπους που δεν γνωρίζω και δεν έχω συνεργαστεί μαζί τους, όπως εσείς καλή ώρα.

Όμως είναι πανεύκολο να έχεις αυτοέλεγχο όταν έχεις όνειρα και όραμα. Αν δεν έχεις... χλωμό το βλέπω...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 08/06/10, 15:01
Pappou ελπιζω να μην νομιζεις οτι αμφισβητω την ακεραιοτητα του χαρακτηρα σου, δεν εννοουσα εσενα προσωπικα, αλλα αν ολοι ακολουθησουν το παραδειγμα σου, αναποφευκτα θα υπαρξουν αρκετοι που ουτε θα σεβαστουν τα δικα τους ονειρα ουτε των αλλων. Αυτο γινεται παγκοσμια και τωρα. Υπαρχουν και σωστοι επαγγελματιες που παροτι λειτουργουν μεσα στον καπιταλισμο, ειναι σωστοι και ηθικοι οσο μπορουν. Το θεμα ειναι πως πολλες φορες ολοι οι υπολοιποι δεν ειναι ηθικοι και "σωστοι" με αποτελεσμα για να μπορεσεις να τους συναγωνιστεις και να μη σε "σβησουν", να πρεπει να μπεις στο παιχνιδι τους... Ετσι, αλλοι θελοντας και αλλοι οντας "υποχρεωμενοι" απο το συστημα, ακολουθουν τελικα αργα η γρηγορα τακτικες που ξεφευγουν απο τα ορια ηθικης, ακεραιοτητας κτλ.
 Θελω να πω, οπως ειπες κι εσυ, μιας και το προβλημα ειναι κατα βαση ηθικο, αν δεν διορθωθει πρωτα η ηθικη, πως θα λειτουργησει καποιος ηθικα μεσα σε εναν ανηθικο κοσμο και συστημα λειτουργιας; Και ως ποτε θα αντεξει;
Εξαλλου τα ονειρα και τα οραματα τα δικα σου, τα δικα μου κτλ μπορει να μην συμπιπτουν με αυτα των υπολοιπων. Εγω πχ μπορει να ειμαι ακρως ικανοποιημενος με ενα Χ κερδος απο μια δραστηριοτητα μου, αλλα ο αλλος απεναντι μου να θελει πολυ πολυ περισσοτερα, σε σημειο που για να το πετυχει να πρεπει να "παρει" απο μενα...
Εδω ειναι που πιστευω οτι η λυση πρεπει να αναζητηθει στις ριζες του προβληματος, που ειναι ο ιδιος ο καπιταλισμος και ο τροπος λειτουργιας του.
Εαν δεν ειναι πχ ζητουμενο το κερδος και η αυξηση αυτου, τοτε εχουμε πιθανοτητες για ενα ηθικο συστημα ή εν παση περιπτωσει "ηθικοτερο" απο το υπαρχον, μιας και αν το κερδος δεν ειναι ζητουμενο, τοτε ουτε τακτικες μονοπωλιων θα εχουμε, ουτε ελεγχο αγορων και οικονομιων, ουτε χρηματισμους κτλ κτλ
Πρεπει δηλαδη να δημιουργηθει ενα συστημα μεσα στο οποιο ολοι θα προσφερουν και ολοι θα αμειβονται το ιδιο καλα και το μονο κερδος που θα μπορει να εχει καποιος, να ειναι αυτο της "δοξας" αν θες που θα προερχεται μεσα απο την προσφορα του καθενος προς το συνολο.
Τεσπα, νομιζω οτι κι αυτο το θεμα το εξαντλησαμε και ακρη δεν βρισκουμε... Εγω παντως δεν πιστευω οτι η λυση στο προβλημα πρεπει να αναζητηθει μεσα στο ιδιο το συστημα που διαιωνιζει και προμοταρει την "αναγκη" ελειψης ηθικης, γιατι αργα η γρηγορα το συστημα θα σε "καταβροχθισει" ή θα σε αφομοιωσει.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: La Flic στις 08/06/10, 19:35
"Είμαι στόχος  μιας πρωτοφανούς και συντονισμένης επίθεσης , κέντρων και συμφερόντων που   επιδιώκουν ακόμη και τη φυσική μου εξόντωση Η διαδρομή μου είναι κρυστάλλινη, αδιαπραγμάτευτη, που δεν μπορεί να μπει σε αναστολή".
(Άκης Τσοχατζόπουλος 7/6/2010)

Έγω πάντως δεν έχω καμία ηθική και δεν είμαι τίμιος.
Είναι ότι πιο έντιμο  μπορώ να πω μιλώντας με σιγουριά για μένα. Τα υπόλοιπα κρίνονται απο τους γύρω μου και κυρίως όχι απο τα λόγια μου αλλά απο τις πράξεις μου.


     
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Lo.Lee.Ta στις 08/06/10, 22:49
Παππού, τα όπλα ή τα κόλπα, τα χρησιμοποιήσατε, γιατί στην πορεία του σχέδιού σας, υπήρξανε κάποιοι που παράλογα σας εμποδίσανε να κάνετε σωστά και με διαφάνεια την δουλειά σας ? ή εξ' αρχής είσασταν προετοιμασμένοι για πόλεμο και γνωρίζατε ότι χωρίς όπλα-κόλπα δεν προχωράει το θέμα?
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 09/06/10, 09:18
Καλα, ο Ακης οπως και  ολοι οι πολιτικοι που προελασαν απο τις κυβερνησεις μετα την χουντα, ειναι χωμενοι στο σκατο μεχρι εκει που δεν παει.
Οποτε οσα λενε, για μενα ειναι λογια του αερα και π**αρολογιες... Ακομα κι αν δεν εκανε τιποτα ο συγκεκριμενος, ΗΞΕΡΕ τι συνεβαινε και εφοσων ποτε δεν ειπε τιποτα, ειναι το ιδιο ενοχος με αυτους... Δεν αρκει να μην εχεις κανει κατι εσυ, αν εισαι παθητικος σε οσα κανουν οι αλλοι εισαι κι εσυ συνενοχος.
Για αυτο λεω πως ολοι οι πολιτικοι που περασαν απο κυβερνησεις ειναι αξιοι της μοιρας τους - που τπτ δεν θα παθουν δηλαδη, ενω θα επρεπε να ηταν ΟΛΟΙ στην ψειρου...
Αλλα ειμαστε κι εμεις συνενοχοι γιατι κι εμεις παθητικοι δεκτες ημασταν, οσο και να μην ξεραμε το βαθος της διαφθορας, ολοι την νιωθαμε στο πετσι μας τοσα χρονια, παρολα αυτα τους ανεχομασταν και υπο αυτη την εννοια ειμαστε κι εμεις ενοχοι. Η διαφορα ειναι πως πλεον εμεις ζηταμε δικαιοσυνη ενω αυτοι ζητανε να κουκουλωσουν για ακομη μια φορα τα φαγοποτια τους στην πλατη μας: http://tvxs.gr/news/%CE%B5%CE%BB%CE%BB%CE%AC%CE%B4%CE%B1/%CF%87%CF%89%CF%81%CE%AF%CF%82-%CE%BA%CE%BF%CE%B9%CE%BD%CF%8C-%CF%80%CF%8C%CF%81%CE%B9%CF%83%CE%BC%CE%B1-%CF%80%CF%81%CE%BF%CF%82-%CF%80%CF%81%CE%BF%CE%B1%CE%BD%CE%B1%CE%BA%CF%81%CE%B9%CF%84%CE%B9%CE%BA%CE%AE-%CE%B3%CE%B9%CE%B1-%CF%84%CE%BF-%CE%B2%CE%B1%CF%84%CE%BF%CF%80%CE%AD%CE%B4%CE%B9
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 09/06/10, 10:47
Παράθεση από: Johnie Darko στις 08/06/10, 15:01
Θελω να πω, οπως ειπες κι εσυ, μιας και το προβλημα ειναι κατα βαση ηθικο, αν δεν διορθωθει πρωτα η ηθικη, πως θα λειτουργησει καποιος ηθικα μεσα σε εναν ανηθικο κοσμο και συστημα λειτουργιας; Και ως ποτε θα αντεξει;
Δεν υφίσταται η έκφραση "διόρθωση ηθικής". Η ηθική δεν διορθώνεται διότι δεν μπορεί να αποδωθεί σ' αυτή η έννοια του σωστού ή του λάθους ανεξάρτητα παρά μόνο σε σχέση με το συλλογικό κέρδος. Το μόνο που μπορείς να επιζητήσεις από την ηθική είναι η συνταύτηση με το συλλογικό όραμα. Αν δεν υπάρχει συλλογικό όραμα ή είναι κατακερματισμένο τότε κατακερματισμένη είναι και η ηθική.
Παράθεση
Εξαλλου τα ονειρα και τα οραματα τα δικα σου, τα δικα μου κτλ μπορει να μην συμπιπτουν με αυτα των υπολοιπων. Εγω πχ μπορει να ειμαι ακρως ικανοποιημενος με ενα Χ κερδος απο μια δραστηριοτητα μου, αλλα ο αλλος απεναντι μου να θελει πολυ πολυ περισσοτερα, σε σημειο που για να το πετυχει να πρεπει να "παρει" απο μενα...
Οπωσδήποτε μπορεί να μην συμπίπτουν...
Αλλά δεν με απασχολεί ποσώς. Αν το όραμά μου, η πρότασή μου, δεν σ' αρέσει, μην την ακολουθήσεις. Δεν θα κάτσω να πολεμήσω για να επιβληθεί η άποψή μου, χέστηκα. Θα πολεμήσω όμως για να κερδίσω τα όνειρά μου.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 09/06/10, 11:03
Παππου πρεπει ομως να βρεθει μια λυση που θα καλυπτει τους πολλους και οχι λιγους που μπορουν ή ξερουν πως να ξεφυγουν απο την κριση και την οποια κριση.
Οσο για το "διορθωση ηθικης", εννοω να μπορεσει να γινει πραξη το βασικο και κατ'εμε αυτονοητο, να σεβεται ο ενας τον αλλον...
Αν υπαρχει αυτο τοτε ολα διορθωνονται, αλλα δυστυχως οπως βλεπεις οι περισσοτεροι κοιτανε την παρτη τους και ακομα κι αυτοι αν προσκαιρα καταφερουν να κανουν κατι για τους εαυτους τους, αργα η γρηγορα θα τους καταπιει το συστημα που υποστηριζει μονοπωλια και πρακτικες ελεγχου αγορων, οικονομιων κτλ.
Αν δεν γινει κατι συλλογικα, την "μειονοτητα" οσων καταφερουν να κανουν κατι, ειτε θα την εξαλειψουν μεσω ανταγωνισμου, ειτε θα την διαφθειρουν.
Τα παραδειγματα ειναι απειρα και τα βλεπουμε συνεχεια γυρω μας... Το προβλημα μπορει να εχει ηθικη βαση, αλλα δεν το διορθωνεις με το να γινεσαι μερος του συστηματος θελοντας να το πολεμησεις εκ των εσω... Εκτος κι αν εισαι κανενας δισεκατομυριουχος και εχεις πραγματικη δυναμη (γιατι με το παρον συστημα το χρημα ειναι η δυναμη), απολυτως τιποτα δεν θα καταφερεις σε συλλογικο επιπεδο... Εσυ πχ και οι 300 συνεργατες σου μπορει να πηγαινετε καλα, αλλα αλλοι που ειτε δεν εχουν γνωσεις, ειτε ευκαιριες, ειτε δυνατοτητες για κατι αντιστοιχο, θα δεινοπαθησουν και τελικα θα στραφουν εναντιον οσων δεν δεινοπαθουν, ακομα κι εναντιον σου - παρολο που εσυ δεν εχεις κανει κατι μεμπτο...
Για αυτο πιστευω οτι η λυση που πρεπει να βρεθει θα πρεπει να ειναι συλλογικη, να "αγκαλιαζει" ολο τον πληθυσμο και ειδικα τους φτωχους και χαμηλοεισοδηματιες που πληττονται βαναυσα απο τετοιες πολιτικες...
Δεν διαφωνω οτι για σενα μπορει να δουλευει αυτο που κανεις, πιθανως και για αρκετους αλλους, αλλα για τους περισσοτερους δεν θα δουλεψει για πολλους λογους. Καταρχην η ελλειψη γνωσης και εμπειριας, η ελειψη χρηματων για επενδυσεις καθως και η ελειψη οργανωσης και μεταδοσης των ιδεων σου, φτανουν για να βαλουν εμποδια στην οποια γενικευμενη συλλογικη δραση, για να μην μιλησουμε για συμφεροντα που παιζονται απο πισω που δεν θα κατσουν με σταυρωμενα χερια...
Τεσπα, ο καθενας κανει αυτο που νομιζει και για τον εαυτο του και για ολους τους υπλοιπους...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 09/06/10, 12:03
Nα και το "αναβαθμισμενο" εκτελεστικο οργανο της "παγκοσμιοποιησης"

http://tvxs.gr/news/%CE%AD%CE%B3%CF%81%CE%B1%CF%88%CE%B1%CE%BD-%CE%B5%CE%AF%CF%80%CE%B1%CE%BD/%CF%80%CE%B1%CE%B3%CE%BA%CF%8C%CF%83%CE%BC%CE%B9%CE%BF%CF%82-%CE%BD%CF%84%CE%B1%CE%B2%CE%B1%CF%84%CE%B6%CE%AE%CF%82-%CF%84%CE%BF-%CE%BD%CE%AD%CE%BF-%CE%BD%CE%B1%CF%84%CE%BF-%CF%84%CE%BF%CF%85-%CE%B3%CE%B9%CF%8E%CF%81%CE%B3%CE%BF%CF%85-%CF%84%CF%83%CE%B1%CE%BA%CE%AF%CF%81%CE%B7
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 09/06/10, 12:15
Παράθεση από: Johnie Darko στις 09/06/10, 11:03
Δεν διαφωνω οτι για σενα μπορει να δουλευει αυτο που κανεις, πιθανως και για αρκετους αλλους, αλλα για τους περισσοτερους δεν θα δουλεψει για πολλους λογους. Καταρχην η ελλειψη γνωσης και εμπειριας, η ελειψη χρηματων για επενδυσεις καθως και η ελειψη οργανωσης και μεταδοσης των ιδεων σου, φτανουν για να βαλουν εμποδια στην οποια γενικευμενη συλλογικη δραση, για να μην μιλησουμε για συμφεροντα που παιζονται απο πισω που δεν θα κατσουν με σταυρωμενα χερια...

Συμφωνώ ότι το μόνο που χρειάζεται ότι για να δουλέψει είναι γνώση των βασικών. Αυτό είναι και το μόνο που ενδιαφέρει.
Κατά τα άλλα αν μια πρόταση είναι αληθής θα δουλέψει από μόνη της. Δεν απαιτείται μεγάλη προσπάθεια και κανείς δεν μπορεί να την σταματήσει. Αν δεν είναι αληθής δεν θα δουλέψει.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 09/06/10, 12:33
Pappou σε βλεπω λιγο πιο αισιοδοξο πλεον ή μου φαινεται;  ;)
Και τι γινεται αν η προταση σου ειναι μεν αληθης αλλα ταυτοχρονα "ενοχλει" καποια ισχυρα συμφεροντα;
Πως θα αντιμετωπισεις τετοιες απειλες (εγχωριες και μη); Γιατι μην ξεχναμε οτι εσυ μπορεις να "παιζεις" ηθικα στο συστημα, αλλα αλλοι δεν ενδιαφερονται για ηθικες και νομιμες τακτικες κοκ.
Χωρια βεβαια που ακομα και για αυτη την βασικη γνωση που λες οτι ειναι απαραιτητη, θα πρεπει να υπαρξει καποιας μορφης οργανωση και ενημερωση για να μπορεσει να διαδωθει και η προταση αλλα και η γνωση του "πως" θα πρεπει να κινηθει καποιος για να γινει πραξη η προταση. Πως μπορει να γινει αυτο εκτος πολιτικης, κομματων, συνδικαλισμου κτλ; Και μην βαζεις εσενα για παραδειγμα ή την επαρχια μονο που οσο πιο μικρος ειναι ο πληθυσμος τοσο πιο ευκολη ειναι η γενικοτερη συνεννοηση... Στην Αθηνα πχ, πως μπορει να γινει κατι τετοιο γενικευμενα χωρις πραγματικη οργανωση και κινητοποιηση;
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Lo.Lee.Ta στις 09/06/10, 12:44
Παππού, όταν πολεμάς, επιβάλλεις.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 09/06/10, 15:37
Όχι πάντα Χόλι, μπορεί και να επιβάλλεται μια ισσοροπία, η οποία όμως για να επιτευχθεί χρειάζεται να πολεμήσεις, να αντισταθείς στην πίεση.
Συχνότατα πολεμάς και τον ίδιο σου τον εαυτό. Οπότε τι και σε ποιόν επιβάλεις?

Johnie, πάντα αισιόδοξος ήμουν όσον αφορά εμένα και τους συνεργάτες μου.

Αλλά δεν καταλαβαίνεις μάλλον ότι η μη αναγκαιότητα οργάνωσης οφείλεται στην παρουσία γνώσης. Όταν είσαι βέβαιος για κάτι δεν χρειάζεται να υπάρχει κανείς για να σου υποδείξει τον τρόπο. Όταν σε πιάνει κατούρημα πχ δεν χρειάζεται να υπάρχει μια οργάνωση που θα σε οδηγήσει στην τουαλέτα, γνωρίζεις να το κάνεις και μόνος σου...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 09/06/10, 15:50
Παππου μην κρινεις απο αυτα που ξερεις εσυ και νομιζεις οτι και ολοι οι υπολοιποι μπορουν, ξερουν κτλ.
Οι περισσοτεροι θελουν να κατουρησουν αλλα ουτε τουαλετα βλεπουν πουθενα, ουτε κανα θαμνο. Αν δεν βρεθει καποιος να τους δειξει που παιζει καμια τουαλετα ή εστω κανας τοιχος, θα κατουρηθουνε πανω τους. Και αυτο συμβαινει τωρα...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Lo.Lee.Ta στις 09/06/10, 16:41
Η ισορροπία, η οποία επιβάλλεται, είναι τεχνητή ισορροπία. Βεβαίως και χρειάζεται να πολεμήσεις για να επιτευχθεί και όχι απλώς να αντισταθείς. Τα όπλα, δεν πείθουν. Τα όπλα εκφοβίζουν, τραυματίζουν, σκοτώνουν.
 
Θα μπορούσα να πω, ότι εφόσον υπάρχει ο ίδιος σου ο εαυτός, υπάρχει και ο διαφορετικός σου ο εαυτός. Αλλιώς θα υπήρχε απλά η έκφραση, πολεμάς τον εαυτό σου θεωρώντας τον ίδιο ως πλεόνασμα.
Για ποιον ίδιο μιλάμε ?? διότι πρώτα από όλα πρέπει να ξέρεις ότι είναι ίδιος. Ας πούμε ότι θα έπρεπε να γνωρίζεις, κάθε ελάχιστη χρονική στιγμή, ποιος είσαι, στο ακέραιο.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: La Flic στις 09/06/10, 17:03
Διαδηλώσεις αλληλεγγύης προς την Ελλάδα, στη   Γερμανία, στις 12 Ιουνίου
Διαδηλώσεις με κεντρικό σύνθημα «Δε θα πληρώσουμε την κρίση» και «από   την Αθήνα μέχρι το Βερολίνο την κρίση να πληρώσoυν οι τράπεζες και οι   πολυεθνικές. Είμαστε όλοι Έλληνες», οργανώνονται από πολλά εργατικά   συνδικάτα και οργανώσεις από όλο το φάσμα της Αριστεράς στο Βερολίνο και   την Στουτγάρδη, στις 12 Ιουνίου. 

                                                                                        Διαδηλώσεις με κεντρικό σύνθημα «Δε   θα πληρώσουμε την κρίση» και «από την Αθήνα μέχρι το Βερολίνο την κρίση   να πληρώσoυν οι τράπεζες και οι πολυεθνικές. Είμαστε όλοι Έλληνες»,   οργανώνονται από πολλά εργατικά συνδικάτα και οργανώσεις από όλο το   φάσμα της Αριστεράς στο Βερολίνο και την Στουτγάρδη, στις 12 Ιουνίου. 
                                                        (http://s.enet.gr/resources/2010-06/protest-thumb-medium.jpg)           (http://s.enet.gr/resources/2010-06/protest-thumb-large.jpg)                                         Σε κοινό ψήφισμα-πλατφόρμα, οι οργανωτές των διαδηλώσεων κατά   των μέτρων Ε.Ε.-ΔΝΤ και υπέρ της Ελλάδας αναφέρουν μεταξύ άλλων:     
          <blockquote>  "Η Ελλάδα ήταν μόνο η αρχή. Σε όλη την Ευρωπαϊκή Ένωση, κυβερνήσεις και   επιχειρήσεις προσπαθούν να επιβάλουν πολιτική δραστικών περικοπών. Μια   μέρα μετά τις εκλογές στο κρατίδιο της Βόρειας Ρηνανίας – Βεστφαλίας, η   γερμανική κυβέρνηση εξήγγειλε πολιτική σκληρής λιτότητας: Στόχος είναι   να μειωθούν εις βάρος των εργαζομένων και των ανέργων, της υγείας, της   παιδείας και των δήμων τα αυξημένα κρατικά χρέη, που διογκώθηκαν από την   κρίση και τα πακέτα διάσωσης των τραπεζών!                      Για την κρίση, αντί να κληθούν να πληρώσουν οι τράπεζες και οι   επενδυτές των χρηματαγορών, καλείται να πληρώσει ο απλός κόσμος: με   περικοπές συντάξεων, ιδιωτικοποιήσεις δημόσιων υπηρεσιών, μειώσεις   μισθών και απολύσεις. Αυτό είναι το «πρόγραμμα διάσωσης» της Ελλάδας.   Δεν πρόκειται παρά για αναδιανομή του πλούτου υπέρ των εχόντων! Ωστόσο ο   κόσμος στην Ελλάδα αγωνίζεται ενάντια στην επίθεση που δέχεται η ζωή   του. Γι’ αυτό, η αντίσταση των Ελλήνων πολιτών πρέπει να αποτελέσει για   μας στη Γερμανία πρότυπο και χρειάζεται την αλληλεγγύη μας!     
          Με το πακέτο διάσωσης των 750 δις δεν πληρώνουμε ούτε «για τους   Έλληνες» ούτε για τη σωτηρία της Ευρώπης, αλλά μονάχα για τη σωτηρία των   τραπεζών και των επενδυτών, που έχουν στοιχηματίσει στην πτώχευση του   ελληνικού κράτους και κερδίζουν από τα ελληνικά χρέη".     
          </blockquote>  Τα γερμανικά συνδικάτα απαιτούν:                                               Στις διαδηλώσεις έχουν δηλώσει πως θα συμμετέχουν περισσότερες   από εκατό οργανώσεις και πρωτοβουλίες, όπως η Attac, συνδικάτα όπως η   ve.rdi, η NGG (Σωματείο Σερβιτόρων – Μαγείρων), τομεακές της Γενικής   Συνομοσπονδίας Γερμανικών Συνδικάτων (DGB), το κόμμα της Αριστεράς DIE   LINKE, τοπικές συμμαχίες για την κρίση, η DIDF (Ομοσπονδία Δημοκρατικών   Εργατικών Σωματείων), η συμμαχία Aktionsbündnis Sozialproteste, το   Φόρουμ Ανέργων, αντικαπιταλιστικές πρωτοβουλίες.     
http://www.enet.gr/?i=news.el.oikonomia&id=171133
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: La Flic στις 09/06/10, 17:16
Όλοι γνωρίζουν να κατουρούν απο τα παιδικά τους χρόνια.Αρκετές φορές όμως απο υπερβολική σιγουριά κατουρούν τα πόδια τους.Άλλες φορές κατουρούν κόντρα στον αέρα,άλλες κατουρούν έξω απο τη λεκάνη βρωμίζοντας την.

Θέλω να πώ ότι τίποτα  και ποτέ δεν είναι προβλέψιμο. Άρκει ένας κόκος άμμου στο γρανάζι για να σταματήσει και η πιό τέλεια και καλοσυντηρημένη μηχανή.'Οταν δε, μιλάμε για τον άνθρωπο, το λάθος περιέχεται μέσα στα γενικότερα χαρακτηρηστικά του.
Ουδείς αναλάθητος,ουδείς αναμάρτητος,ουδείς τέλειος.Πόσο μάλλον τα επιτευματά του και το όποιο σύστημα ή οργάνωση του κοινωνικού ιστού.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Kiratzoharris στις 09/06/10, 18:04
Καλα αν εχουν σαν προτυπο τις διαδηλωσεις και την αντιδραση στην Ελλαδα  -τουλαχιστον απο τους επισημους φορεις-τοτε στραβα αρμενιζουν :P
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 09/06/10, 19:24
Χοληδόχε, υπάρχουν πολλών ειδών όπλα. Από τα χειρότερα: η πλήρης απραξία. Απόλυτα βίαιο αλλά καθόλου τραυματικό.

Η ισορροπία επιβάλεται έξωθεν. Συμμετέχουμε ως μέλη του συστήματος αλλά μέχρι εκεί. Καμμία ισορροπία δεν επιβάλεται από κάποιο μέλος του συστήματος αυτόνομα. Αλλέως δεν είναι ισορροπία αλλά κυριαρχία.
Εάν βέβαια έχεις κάποιο αντίθετο παράδειγμα θα χαρώ να το ακούσω.

La Flic, οπωσδήποτε ουδείς τέλειος. Αλλά φαντάζομαι ότι είσαι βέβαιος γι' αυτό. Δεν χρειάζεσαι κάποια οργάνωση για να στο πιστοποιήσει....
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Lo.Lee.Ta στις 09/06/10, 19:55
Με αυτό το τρόπο παππού, χαρακτηρίζεις τα πάντα ως όπλα. Διότι ποια τα γνωρίσματα της πλήρης πρακτικής ή της μερικής πρακτικής ?
 
Το πρόβλημα είναι πρώτα από όλα στο ρήμα, επιβάλλεται. Επιβάλλεται ή υπάρχει ?? Διότι αλοίμονο αν θεωρήσουμε την ύπαρξη, επιβολή.
Όταν λες μέλος του συστήματος, εννοείς ένα από τα κλάσματα του ? ή εννοείς κάτι σαν αυτό που λέμε μέλος ενός βίντεο κλαμπ, διαχωρίζοντας, τα μέλη από τους διαχειριστές και τους υπαλλήλους τους συστήματος ? Τέλος τι εννοείς όταν λες έξωθεν.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: La Flic στις 10/06/10, 10:55
Στη φτήνια οι απολύσεις και χωρίς δημοσιονομικό   όφελοςΣτο μισό θα πέσει η αποζημίωση απόλυσης με βάση τα σχέδια που   επεξεργάζεται το υπουργείο Εργασίας, αν και υπάρχει απόκλιση με το   υπουργείο Οικονομικών που εμφανίζεται να προωθεί πιο ήπια πρόταση.   Παράλληλα, η κυβέρνηση επιταχύνει τη διαδικασία προώθησης όλων των   αντεργατικών μέτρων μέσα στον μήνα, ακόμη και το... ημιτελές όσο και   σκληρό Ασφαλιστικό. 

                                                        (http://s.enet.gr/resources/2010-06/01-3-thumb-medium.jpg)
 (http://s.enet.gr/resources/2010-06/01-3-thumb-large.jpg)

                                        Η δραστική περικοπή των αποζημιώσεων απόλυσης προβλέπεται στο   Μνημόνιο (σαν εξίσωση των αποζημιώσεων μεταξύ υπαλλήλων και   εργατοτεχνιτών-βλέπε σχετικούς πίνακες) και γίνεται χάριν των εργοδοτών.   Οι φτηνές απολύσεις σε συνδυασμό με την αύξηση των μηνιαίων ποσοστών   μαζικών απολύσεων και την κατάργηση της Διαιτησίας στον Οργανισμό   Μεσολάβησης ετέθησαν στο Μηνομόνιο από τον ΣΕΒ και έγιναν αποδεκτά από   την κυβέρνηση σαν... αντιπαροχή στη διατήρηση του 13ου και του 14ου   μισθού στον ιδιωτικό τομέα.     
          Η πρόταση του υπουργείου Εργασίας προβλέπει τη μείωση στον ένα   μήνα της περιόδου προειδοποίησης πριν από την απομάκρυνση του υπαλλήλου.   Σήμερα ο χρόνος προειδοποίησης συμπίπτει με το ύψος της αποζημίωσης   (ισάριθμα μηνιάτικα). Σύμφωνα με τα ισχύοντα, εάν τηρηθεί το   χρονοδιάγραμμα προειδοποίησης (π.χ. ένα χρόνο πριν σε περίπτωση   απασχόλησης στον ίδιο εργοδότη για τουλάχιστον 16 έτη), τότε η νόμιμη   αποζημίωση απόλυσης πέφτει στο μισό (στους 6 μήνες στο παράδειγμά μας).   Με την πρόταση που επεξεργάζεται το υπουργείο Εργασίας, δηλαδή τον   περιορισμό του χρόνου προειδοποίησης στον ένα μήνα, η αποζημίωση πέφτει   αυτομάτως στο ήμισυ. Η ρύθμιση αυτή όμως θίγει τους παλαιούς   εργαζομένους, αν και φαίνεται ότι δεν επηρεάζει τα εφάπαξ (40%-50% της   νόμιμης αποζημίωσης).     
          Ηπιότερος ο  Παπακωνσταντίνου     
          Αντιθέτως, το υπουργείο Οικονομικών φαίνεται να υιοθετεί μια πιο   ήπια πρόταση, η οποία προβλέπει μείωση της αποζημίωσης απόλυσης κατά   20% εν σχέσει με τα ισχύοντα και καμιά αλλαγή για όσους είναι άνω των 50   ετών.     
          Το θέμα των μειωμένων αποζημιώσεων που προβλέπει το Μνημόνιο   αναμένεται να θέσουν και οι κοινωνικοί εταίροι (οι διαπραγματεύσεις   μεταξύ ΓΣΕΕ και εργοδοτικών ενώσεων επαναλαμβάνονται τη Δευτέρα). Η   εργατική πλευρά θα επιδιώξει να μη μειωθεί η αποζημίωση ή ο χρόνος   προειδοποίησης, ενώ ιδιαίτερη μνεία θα γίνει στην ανάγκη προστασίας όσων   είναι κοντά (έως 10 έτη) στο όριο συνταξιοδότησης.     
                                                        (http://s.enet.gr/resources/2010-06/55-8-thumb-medium.jpg)
 (http://s.enet.gr/resources/2010-06/55-8-thumb-large.jpg)
                                        5 απολύσεις  μηνιαίως     
          Παράλληλα, η κυβέρνηση θα αυξήσει το ποσοστό απολύσεων ως εξής:   ελεύθερες απολύσεις στις επιχειρήσεις μέχρι 30 άτομα (ισχύει μέχρι τα   20), 5 απολύσεις τον μήνα στις επιχειρήσεις μέχρι 150 άτομα (είναι 4   μέχρι 200 άτομα) και 4% για τις μεγαλύτερες εταιρείες. Αναφορικά με τη   διευθέτηση των συλλογικών διαφορών (διαδικασία ΟΜΕΔ), με τη ρύθμιση που   προωθεί ο υπουργός Εργασίας Α. Λοβέρδος η προσπάθεια θα εξαντλείται στη   Μεσολάβηση. Εάν το αποτέλεσμα αυτής δεν γίνεται δεκτό από τον εργοδότη, ο   σύλλογος εργαζομένων δεν θα μπορεί να προσφύγει (μονομερώς) στη   Διαιτησία· θα απαιτείται διαιτητής κοινής αποδοχής.     
          Για το θέμα της περικοπής των αποζημιώσεων απόλυσης και της...   διευκόλυνσης των απολύσεων αναμένεται να ενημερωθεί η τρόικα των   επιτηρητών στη διάρκεια της επίσκεψής τους στην Αθήνα (16/6 στο   υπουργείο Εργασίας). Στόχος, η από κοινού προώθηση των απολύσεων με το   Ασφαλιστικό (ιδιωτικού και δημόσιου τομέα, που περιλαμβάνει και τους   ένστολους) ώστε να κλείσουν μέσα στον Ιούλιο.     
          Χωρίς μια  δικαιολογία     
          Ωστόσο οι σκληρές διατάξεις στο Ασφαλιστικό («θα γίνει ό,τι λέει   το Μνημόνιο» ανέφερε ο υπουργός Οικονομικών Γ. Παπακωνσταντίνου)   αναμένεται να προκαλέσουν νέες μαζικές αντιδράσεις από τους εργαζομένους   και να πυροδοτήσουν νέα αμφισβήτηση στο εσωτερικό του ΠΑΣΟΚ. Και αυτό   γιατί εάν υπάρχει μια κάποια δικαιολογία για τις συντάξεις, δηλαδή τα   άδεια ασφαλιστικά και κρατικά ταμεία και τα τεράστια δημοσιονομικά   ελλείμματα, για τις φτηνές απολύσεις δεν υπάρχει καμιά δικαιολογία. Πόσο   μάλλον όταν το όφελος είναι προφανές για τους εργοδότες οι οποίοι θα   πετούν έτσι στον δρόμο εργαζομένους μετά από δεκαετίες απασχόλησης και   προσφοράς.


          * Ως προς το Ασφαλιστικό, φαίνεται ότι ο πλασματικός χρόνος   (θητεία, ανατροφή τέκνων) στην 40ετία δεν θα περιλαμβάνεται στο   νομοσχέδιο, αλλά θα προστεθεί αργότερα (με άλλη νομοθετική πρωτοβουλία)   ενώ ο νέος τρόπος υπολογισμού (1,2% το χρόνο σε μέσα επίπεδα από 2%) θα   τεθεί σε ισχύ από το 2015 και όχι από το 2018 που προέβλεπε το αρχικό   σχέδιο νόμου. Τέλος, θα μειωθεί το κίνητρο παραμονής στην εργασία με το   ψαλίδισμα της προσαύξησης από 3,3% σε 3% το χρόνο πέραν των 36 χρόνων   ασφάλισης.  *     
http://www.enet.gr/?i=news.el.oikonomia&id=171341
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 10/06/10, 14:07
Kαι βεβαια ουσιαστικα δινουν το δικαιωμα στους εργοδοτες να εκβιαζουν με καταφορο τροπο τους εργαζομενους για να δουλευουν υπερωριες χωρις να πληρωνονται, να κανουν δουλειες που δεν ειναι στην ειδικοτητα τους, να παιρνουν χαμηλοτερους μισθους κοκ.
Βλεπεις αν πας να κουνηθεις σε οτιδηποτε, σου λεει ο εργοδοτης αντε γεια, σου δινει και 1-2 μισθους (μεχρι τωρα λεγανε οτι οι αποζημιωσεις εκτος απο μειωμενες στο μισο θα δινονται και σε 6 μηνιαιες δοσεις χωρις προκαταβολη) και παιρνει μετα εναν καινουριο φουκαρα, του δινει με βαση τα νεα μετρα 650€ και τον βαζει να δουλευει οσο θα δουλευαν 3...
Μιλαμε για τρελες μασες για το κεφαλαιο και τεραστια φτωχεια και καταπιεση για τον λαο...
Ειναι ολοφανερη η αναδιανομη του πλουτου προς τους πλουσιους απο τους φτωχους, εντελως απροκαλυπτα και με τεραστιο θρασος.
Αλλα ως γνωστον, δεν φταινε αυτοι... Εμεις φταιμε που αντι να εχουμε παγωσει την Ελλαδα απο τις κινητοποιησεις και να δειξουμε ποιος εχει ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΗ δυναμη, ακομα ελπιζουμε οτι ο Γιωργακης και οι λοιποι Νταλτον θα σωσουν την παρτιδα... Κουνια που μας κουναγε ολους... Θα βρεθουμε πολυ συντομα σε συνθηκες 1900 και φτου κι απο την αρχη...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Lo.Lee.Ta στις 10/06/10, 15:16
Johnie.....ίσως σε λίγο καιρό, να μην μπορείς να κατηγορήσεις τον εργοδότη σου...γιατί δεν θα ξέρεις αν έκανε η κότα το αυγό ή το αυγό την κότα. Θα αναρωτιέσαι....καλύτερο είναι να δουλεύω για 300 ευρώ και να επιβιώνω ή να παραιτηθώ για να αγωνιστώ πεθαίνοντας μήπως και καλυτερέψουν τα πράματα ?? Θα σου λέει ο εργοδότας, δείχνοντάς σου τα χαρτιά του, το βλέπεις ? ετσί που μας έχουνε κάνει, δεν μπορώ να σου δίνω παραπάνω από 300 ευρώ για να βγει η επιχείρηση και να σε έχω εσένα και τους υπόλοιπους να δουλεύετε. Οπότε είτε θα ξεσηκωθούνε όλοι μαζί, υπάλληλοι και εργοδότες εναντίον κάποιων ανώτερων συμφερόντων, ή όλοι μαζί μαστίγωμα.
Άσχετα λοιπόν με την εκμετάλλευση κάποιων υπαλλήλων από τους εργοδότες τους, σε καλούς καιρούς...τώρα τα πράγματα δυσκολεύουν σχεδόν για όλους. Σκέψου τι έχει να αντιμετωπίσει κάποιος, που ανοίγει μία επιχείρηση, η οποία δεν θα πάει και τόσο καλά... Παλιότερα πες είχε κάποιες ελπίδες επιβίωσης....τώρα αν δεν πας καλά, θα πας στο βούρκο με το κεφάλι.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 10/06/10, 17:42
Για ολους μας μιλαω xoli, οχι για μενα μονο. Αυτο ειναι προφανες εξαλλου... Και τιποτα απο οσα λες δεν δικαιολογει την απραξια, την αδρανεια και την "συναινεση".
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Lo.Lee.Ta στις 10/06/10, 17:57
Ότι είπα, δεν το είπα για να δικαιολογήσω κάτι. Γεγονότα αναφέρω.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 10/06/10, 18:08
Γεγονος ειναι οτι μας εχουν πηδ*** ολους κανονικοτατα για να τα κονομανε οι τραπεζιτες οι εγχωριοι και του εξωτερικου, οι κερδοσκοποι και γενικοτερα οι κεφαλαιουχοι. Κι εμεις καθομαστε και τους κοιταμε σαν μλκες και κλαιγομαστε γιατι ειμαστε πολυ δειλοι, κουρασμενοι, απογοητευμενοι για να διεκδικησουμε ενα καλυτερο μελλον και παρον. Και αυτοι που ακομα θελουν να παλεψουν ειναι τοσο λιγοι που δεν καταφερνουν τπτ.
Οποτε ναι, παμε κατα διαολου και υπευθυνοι ειμαστε μονο εμεις και η απραξια μας. Αυτο ειναι επισης γεγονος.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: La Flic στις 10/06/10, 18:16
Το γεγονός απο τη προσωπική άποψη απέχει όσο η γη απο τον ήλιο.

Γεγονός είναι ότι οποιοδήποτε  μισθολογικό μέτρο εναντίον των εργαζομένων στον ιδιωτικό τομέα,δεν προσφέρει τίποτε απολύτως στον κρατικό προϋπολογισμό.Αντίθετα το κράτος χάνει έσοδα απο τις μειώσεις μισθών,αποζημιώσεων, μέσω της έμεσης φορολογίας τους και τις ασφαλιστικές εισφορές.

Εδώ δεν μιλάμε για τον "θάνατο του εμποράκου" που έχει έναν,δύο το πολύ υπάλληλους αλλά για τις μεγάλες εταιρίες,πολυκαταστήματα,βιομηχανίες, των οποίων οι τζίροι ακόμη και σήμερα παρουσιάζονται κερδοφόροι.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Lo.Lee.Ta στις 10/06/10, 18:45
Ποιά είναι δηλαδή η αναλογία εργαζομένων σε εμποράκους στην Ελλάδα σε σχέση με μεγάλες εταιρείες, βιομηχανίες, πολυκαταστήματα και τα λοιπά ?? Το γνωρίζουμε ??
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: La Flic στις 10/06/10, 18:55
Ένας προς πέντε
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: La Flic στις 10/06/10, 18:58
Για να αναφερθούμε σε ένα ακόμη γεγονός. Οι περικοπές που ετοιμάζει η κυβέρνηση στο όνομα της "αγίας αγοραίας ανάπτυξης", δεν είναι τίποτε άλλο απο το πάγιο αίτημα των εργοδοτών -ιδιαίτερα αυτών που έχουν μεγάλες   επιχειρήσεις με πολύχρονη λειτουργία-, το οποίο δεν είχε τολμήσει να   ικανοποιήσει καμία κυβέρνηση, ούτε καν αυτές της Νέας Δημοκρατίας.

Το   επιχειρεί η σημερινή με το πρόσχημα του περίφημου Μνημονίου που υπέγραψε   με την τρόικα και ψήφισε στη Βουλή. Ωστόσο, το Μνημόνιο δεν αναφέρεται   σε περικοπές των αποζημιώσεων, αλλά σε εξομοίωση των αποζημιώσεων   υπαλλήλων με εργατοτεχνιτών. Οι πρώτοι παίρνουν μεγαλύτερα ποσά   αποζημίωσης από τους δεύτερους, οι οποίοι απολύονται και παίρνουν μερικά   ψίχουλα. Εξομοίωση μπορεί να γίνει ανεβάζοντας τα ποσοστά αποζημίωσης   των δεύτερων και όχι απαραίτητα κατεβάζοντας θεαματικά τα ποσοστά   αποζημίωσης των υπαλλήλων όπως επιχειρεί η κυβέρνηση.

Ομως, θα συμβεί το   αντίστροφο. Οι περικοπές για υπαλλήλους θα είναι τόσο μεγάλες ώστε να   φτάσουν στα εξευτελιστικά επίπεδα των εργατοϋπαλλήλων.
Η κυβέρνηση   ισχυρίζεται πως αυτό γίνεται κατ' απαίτηση της περίφημης τρόικας, στο   όνομα της αύξησης της ανταγωνιστικότητας της οικονομίας.
Το θεώρημά τους   βασίζεται στη λογική ότι αν μειωθούν οι αποζημιώσεις για απολύσεις, θα   έχουν τη δυνατότητα να απολύσουν πιο εύκολα περισσότερους εργαζόμενους   και το προϊόν που παράγουν θα γίνει πιο φθηνό. Αστεία πράγματα.
Εχει   αποδειχθεί ότι το εργατικό κόστος καταλαμβάνει τη 12η ή 13η θέση ανάμεσα   στις αιτίες που διαμορφώνουν την αξία ενός προϊόντος.
Σε κάποιες δε   κατηγορίες προϊόντων (εξαγώγιμα) είναι μικρότερο.
Στόχος της ρύθμισης   είναι η ανακούφιση μεγάλων επιχειρηματιών από «ακριβούς» εργαζόμενους.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 11/06/10, 11:45
Παίδες, για διαβάστε αυτό:
http://www.hellenicparliament.gr/UserFiles/c8827c35-4399-4fbb-8ea6-aebdc768f4f7/emporiko.pdf

Εναρμονίζεται το Ελληνικό πτωχευτικό δίκαιο με το Αγγλικό ή κάνω λάθος?
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: La Flic στις 11/06/10, 16:56
Στέλεχος του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου (ΔΝΤ) επισκέφθηκε την   Παρασκευή τον «Ευαγγελισμό» προκειμένου να ενημερωθεί για τη λειτουργία   του νοσοκομείου και το πρόγραμμα εξορθολογισμού των δαπανών. Κατά την   επίσκεψή του υπήρξε διαμαρτυρία εργαζομένων.
Το στέλεχος του ΔΝΤ, συναντήθηκε με το διοικητή του νοσοκομείου   Μιχάλη Θεοδώρου, τον αναπληρωτή διοικητή Γιώργο Καραλή, καθώς και με   υπηρεσιακά στελέχη.
Κατά την ενημέρωση, ομάδα δέκα περίπου εργαζομένων μπήκε στο γραφείο   του διοικητή και διαμαρτυρήθηκε προς το στέλεχος του ΔΝΤ, το οποίο με τη   σειρά του απάντησε ότι το Ταμείο βρίσκεται εκεί για να κάνει έλεγχο,   αλλά για να διατυπώσει προτάσεις και να βοηθήσει.
Σύμφωνα με πληροφορίες, οι «αυτοψίες» των στελεχών του ΔΝΤ στα   νοσοκομεία -και ιδιαίτερα στις οικονομικές τους υπηρεσίες- θα   συνεχιστούν το επόμενο διάστημα. Σειρά εκτιμάται ότι θα έχουν 3-4   νοσοκομεία, πιθανώς τα μεγαλύτερα των Αθηνών.
Newsroom   ΔΟΛ
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: La Flic στις 11/06/10, 17:04
Πόσα θέλουν να μας τρελάνουν; μας δουλεύει μπροστά στα μάτια μας ο κάθε αγύρτης:

Την πρόταση της ενσωμάτωσης του 13ου και 14ου μισθού στις μηνιαίες   αποδοχές των ιδιωτικών υπαλλήλων, επανέφερε ο πρόεδρος της Εθνικής   Συνομοσπονδίας Ελληνικού Εμπορίου Β.Κορκίδης έπειτα από συνάντηση που   είχε στη Ρηγίλλης με τον πρόεδρο της ΝΔ Αντ.Σαμαράς.

Ερωτηθείς ο κ. Κορκίδης για τα μέτρα αυτά, ανέφερε τρία:
Ένα νέο πλαίσιο λειτουργίας της αγοράς. «Πρέπει να τελειώσει, πλέον,   αυτό το αμαρτωλό τρίγωνο προσφορών εκπτώσεων και προωθητικών ενεργειών,   που παραπλανά και δεν βοηθά τον καταναλωτή και την κατανάλωση», είπε.
Η ενσωμάτωση του 13ου και 14ου μισθού στις μηνιαίες αποδοχές των   ιδιωτικών υπαλλήλων «διασφαλίζοντας έτσι τα εισοδήματα των ιδιωτικών   υπαλλήλων και διατηρώντας -αν θέλετε- την κατανάλωση».
«Και το τρίτο είναι -όπως πρόσθεσε- ότι θα πρέπει, επιτέλους, να   καταλάβουμε ότι αυτή η Ελληνική συνταγή θα πρέπει να αναζητά την   αναθέρμανση της ζήτησης και όχι την περιστολή της προσφοράς».
Ο κ. Αντώνης Σαμαράς είχε επίσης συνάντηση με το Προεδρείο της Γενικής   Συνομοσπονδίας Επαγγελματιών Βιοτεχνών Ελλάδος (ΓΣΕΒΕ). Ο  πρόεδρος   της ΓΣΕΒΕ Δ.Ασημακόπουλος δήλωσε ότι το κεντρικό σημείο που έθεσαν   «είναι ότι θα πρέπει κυβέρνηση και κόμματα να βοηθήσουν να ανατραπεί η   καταστροφική ψυχολογία, που υπάρχει σε επιχειρήσεις και καταναλωτές και η   οποία -σε συνδυασμό με τα ελλείμματα, την πτώση του τζίρου, την πτώση   των επενδύσεων- θα μας οδηγήσει στο χάος και στο βάραθρο».

Ποια "ψυχολογία" ρε λαμόγιο; Τα πορτοφόλια μας είναι άδεια όχι η ψυχή μας!
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: La Flic στις 11/06/10, 17:50
          Τι κάνει λοιπόν ο Γιωργάκης και οι συν αυτώ Παμπούκηδες και   Πριγκιπονικολάκηδες;     
          Για να «σώσει» την πατρίδα, βουτάει, αρπάζει και υπεξαιρεί τα   2/14 από το υστέρημα του συνταξιούχου.     
          Αν όμως έπαιρνε τα 2/14 από το περίσσευμα των Τραπεζών (που   κατέχουν πλούτο ίσα με 600 δισ. ευρώ) θα εξοικονομούσε, για την πατρίδα   πάντα, 86 δισ.! (Στοιχεία της Τράπεζας της Ελλάδας)     
          Αν αντί να βουτήξει τα 2/14 από το υστέρημα του μισθωτού έπαιρνε   τα 2/14 απ' το περίσσευμα των πολυεθνικών (όπως καλή ώρα η Ζήμενς) -και   οι οποίες κατέχουν πλούτο ίσα με 700 δισ. θα μάζευε άλλα 100 δισ. ευρώ   (τα στοιχεία απ' τον ICAP)     
          Αν, τέλος, έπαιρνε τα 2/14 απ' το περίσσευμα των 500 δισ. που   διακινούνται ετησίως μέσω οφ σορ, θα εξασφάλιζε ακόμα 72 δισ. ευρώ. (Τα   στοιχεία απ' τον ΣΔΟΕ)     
Με έναν λόγο και με τρεις κινήσεις, η κυβέρνηση, αν ήταν του   λαού κι όχι των λαμόγιων, θα μάζευε σε πρώτη δόση 258 δισ. ευρώ,   στέλνοντας το δημόσιο χρέος προς εξόφλησιν.

Αντί αυτού διαβάστε πόσο λιγούρια είναι:

          - «Ενα σαλονάκι 31 ετών και δύο "συνομήλικες" πολυθρόνες ήταν το   μοναδικό περιουσιακό του 70χρονου συνταξιούχου Γιάννη Κ. και της   γυναίκας του, της κ. Ευμορφίας (...) Η οφειλή είχε δημιουργηθεί από   εκκρεμείς φορολογικές υποθέσεις του και με τα 550 ευρώ σύνταξη που   παίρνει από το ΙΚΑ είχε εξηγήσει πως δεν μπορούσε να πληρώσει το χρέος».     
          - «"Οταν βρήκα το εξώδικο με το οποίο η ΔΟΥ Κορυδαλλού μου   κοινοποιούσε πως έβγαζε σε πλειστηριασμό την κουρτίνα μου για αρχική   οφειλή 147 ευρώ και με ποσό εκκίνησης του πλειστηριασμού τα 200 ευρώ,   νόμιζα πως ήταν φάρσα. Στη συνέχεια διαπίστωσα δυστυχώς πως κάποιοι   πράγματι εννοούσαν να μου κατάσχουν μια κουρτίνα και να τη βγάλουν σε   πλειστηριασμό", λέει στα "ΝΕΑ" η κ. Ελισάβετ Μ.».



Να μη ξεχνάμε.Οι λεωφόροι της αντίστασης  είναι διάπλατοι και μας περιμένουν να τους χαράξουμε με τα βήματα μας:


    Το γεγονός: μεγάλη διαδήλωση το Σάββατο στη   Γερμανία από συνδικάτα, οργανώσεις, αναρχικούς κ.ά. 
          Ο λόγος: η οικονομική κρίση και η αλληλεγγύη προς την Ελλάδα...   Το σύνθημα: «Από την Αθήνα ώς το Βερολίνο, την κρίση να πληρώσουν οι   τράπεζες και οι πολυεθνικές. Είμαστε όλοι Ελληνες»...     
          Από την «Αυγή», απόσπασμα του κειμένου που κυκλοφόρησε   διαδικτυακά από τους οργανωτές:     
          - «Ο κόσμος στην Ελλάδα αγωνίζεται ενάντια στην επίθεση που   δέχεται η ζωή του. Γι' αυτό, η αντίσταση των Ελλήνων πολιτών πρέπει να   αποτελέσει για μας στη Γερμανία πρότυπο και χρειάζεται την αλληλεγγύη   μας!»     
          - «Ο κόσμος στην Ελλάδα όχι μόνο δεν ευθύνεται για την κρίση του   ευρώ, αλλά αντίθετα αποτελεί τον αποδιοπομπαίο τράγο της γερμανικής   κυβέρνησης και των γερμανικών ΜΜΕ για την ανεπίλυτη κρίση του   καπιταλισμού. Γι' αυτό τον λόγο μόνο με αντίσταση σε πανευρωπαϊκό   επίπεδο θα μπορέσουμε να εμποδίσουμε την πολιτική που ασκείται προς   όφελος των τραπεζών και των πολυεθνικών!»     
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Lo.Lee.Ta στις 11/06/10, 19:17
Από τα 16 μου, που ξεκίνησα να ψάχνω δουλειά, βγαίνοντας προς τα έξω...με μια γρήγορη ματιά, αντιμετώπισα έναν κόσμο γεμάτο γύπες. Έβλεπα πόσο δύσκολο είναι να βρει κάποιος μια δουλειά και να ζήσει. Δόξα το θεό, εγώ είχα ελάχιστη βοήθεια στο να ζήσω, αν και όχι στο να βρω δουλειά. Ένα παραπάνω ότι έψαχνα να βρω δουλειά με την αξία μου. Περάσανε λοιπόν 14 χρόνια, που έβλεπα τριγύρω μου τους ανθρώπους να αγωνίζονται για να ζήσουν, να τρέμει η ψυχή τους, να αγωνίζονται με διάφορες λαμογιές, για να βγάλουν πέντε φράγκα, για να ανέβουν θέση, για να ζήσουν το σπίτι τους. Τους είδα να γλύφουν, να παρακαλάνε, να χρηματίζουν να σέρνουνε τον σταυρό τους, να γ**άνε την ψυχή τους, για μια κωλοδουλειά με έναν κωλομισθό και κάργα πίεση και εκμετάλλευση. Μετά ερχόντουσαν κάποιοι σε καλύτερη μοίρα.....Αυτοί παίρνανε πέντε φράγκα παραπάνω, είχανε και ποιο σταθερη δουλειά, λιγότερη εκμετάλλευση, αλλά και πάλι λαουτζίκος! Τι να κλάσει ο μισθός τους ?? Γιατί δεν με νοιάζει αν είχε ο παππούς τους περιουσία ή ο θείος τους από το Αμέρικα. Εγώ μιλάω για τον μισθό τους! Τι να κλάσει ο μισθός τους ?? Και από εκεί και πέρα, υπήρχανε και οι κονομημένοι! Αυτοί οι μόνοι που έιχαν έναν μισθό που μπορούσαν να πουν ζω άνετα με τον μισθό μου. Διότι ξαναλέω, με νοιάζει ο μισθός αποκλειστικά και μόνο.
 
Όταν λοιπόν εδώ και 14 χρόνια, βλέπω ανθρώπους που δουλεύουνε με το στόμα στη ψυχή ή και όχι, για μία πορδή και φαίνεται, από αυτά τα οποία κάνουνε, ότι είναι ευχαριστημένοι με αυτό. Διότι να με συγχωρείτε εγώ το λέω και το ξαναλέω, αν δεν ήτανε ευχαριστημένοι με όλη αυτή τη σαπίλα θα έπρεπε να έχουν γυρίσει τον ντουνιά ανάποδα....για ποιον λόγο θέλετε όλα αυτά που γίνονται τώρα να μου φανούνε εμένα κάπως ??
Θέλω να πω, πως ήμασταν στα σκατά και δεν κάναμε τίποτα. Τώρα μας χωνόμαστε ακόμη πιο βαθιά στα σκατά. Η μόνη διαφορά με πριν, είναι ότι τώρα πρέπει να γυρίσουμε 4 φορές τον ντουνιά ανάποδα για να αλλάξει κάτι.
 
Νόμιζε ο κόσμος, πως με 1000 ευρώ μηνιάτικο, δίνοντας και λίγο πισινό, ήτανε όλα καλά.
Τώρα λοιπόν οι οπές προς δώσιμο αυξάνονται και μειώνεται ο μισθός.
 
16 χρόνων λοιπόν, ήμουνα παιδί. Τα έλεγα αυτά στους μεγαλύτερους. Η απάντηση ήτανε, "πως έτσι είναι παιδί μου η ζωή". Αυτό λοιπόν δείχνανε ακριβώς και με την ζωή που κάνανε. Ότι έτσι είναι παιδί μου η ζωή. Εγώ λοιπόν στα 30 μου, ακόμη είμαι ένα παιδί, που ξέρω "πως είναι η ζωή"...Με τη μόνη διαφορά όμως, ότι ακολουθώ την παλαβομάρα μου και ας  μην ξέρω που θα με βγάλει. Ενώ οι τριγύρω μου ακολουθούν και διδάσκουν τους νεότερους "πως έτσι είναι παιδί μου η ζωή".
 
Δημιουργώντας επιβιώσιμους σκλάβους ή επιβιώσιμα λαμόγια. Πιο καλά λοιπόν να είσαι ένας επιβιώσιμος παλαβός, για όσο αντέξεις να μην μπλεχτείς στις άλλες 2 κατηγορίες.
 
Όχι βέβαια, ότι κάποια στιγμή, δεν πήρα μία γεύση πως να είμαι επιβιώσιμος σκλάβος.
 
 
Τη λαμογιά βέβαια, είναι δύσκολο να την πετάξει κάποιος από πάνω του, αφου είναι κερδοφόρα.
Όλα όμως αυτά τα σκλαβάκια, που το ξέρουνε ότι είναι σκλαβάκια και τώρα μαθαίνουν ότι θα γίνουν ένα παραπάνω σκλαβάκια,
γιατί δεν θέλουν να πετάξουν την σκλαβιά από πάνω τους ????
 
Γιατί πολύ απλά είναι βολεμένοι με την σκλαβιά τους........Είναι δυνατόν κάτι τέτοιο ???
Βεβαίως..........
Προτιμούνε να τους μηδενίσει η ιστορία!! Θα αργήσει να τους μηδενίσει η ιστορία...
Αντίθετα, αν θέλουν να πετάξουν την σκλαβιά από πάνω τους, θα πρέπει ΤΩΡΑ, να γράψουν ένα Μηδεν στον εαυτό τους και να
ξεκινήσουν να αναπτύσσονται από το μηδεν, παρέα.
Αν δεν τους φέρει επιτακτική, θανάσιμη ανάγκη, να μηδενιστούν, δεν θα μηδενίσουν ποτέ οι ίδιοι τον εαυτό τους.
Ας περιμένουμε λοιπόν.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 12/06/10, 11:24
Παράθεση από: XoLiDoXoS στις 11/06/10, 19:17
Διότι να με συγχωρείτε εγώ το λέω και το ξαναλέω, αν δεν ήτανε ευχαριστημένοι με όλη αυτή τη σαπίλα θα έπρεπε να έχουν γυρίσει τον ντουνιά ανάποδα....

Μην είσαι τόσο απόλυτος, ο ντουνιάς έχει έναν μηχανισμό, εάν δεν τον γνωρίζεις είναι αδύνατον να τον γυρίσεις ανάποδα.

Φαντάσου να σε είχαν κλείσει σ' ένα δωμάτιο με το πιο αγαπημένο σου πρόσωπο στο οποίο είχαν εφαρμόσει έναν μηχανισμό που σιγά σιγά τον έπνιγε. Και ερχόμουν και σου έλεγα "αν θες να το σώσεις γύρισε ανάποδα τον μηχανισμό"...

Καλύτερα να σε μάθω πρώτα πως λειτουργεί και μετά να στο ζητήσω, έτσι δεν είναι? Μάθε με!

Όσο για τον μηδενισμό και την αντίστροφη μέτρηση... Είμαστε καλοί σε αυτό: Τόσα χρόνια μηδενίζαμε το σύμπαν!
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Lo.Lee.Ta στις 12/06/10, 12:24
Κρατάω παππού "το πολύ αγαπημένο σου πρόσωπο". Είναι σημαντικό αυτό. Διότι όταν δεν είναι και πολύ αγαπημένο σου πρόσωπο, ε δεν καιγόμαστε και τόσο.
 
Σε κλείνουνε λοιπόν σε ένα δωμάτιο, που σιγά σιγά πνίγει το αγαπημένο σου πρόσωπο και σου λένε. Έαν δεν γυρίσεις ανάποδα έγκαιρα τον μηχανισμό, θα πεθάνει ο αγαπημένος σου. Έαν προσπαθήσεις να τον γυρίσεις έγκαιρα χωρίς να ξέρεις, κινδυνεύετε να πεθάνετε και οι 2. Έαν γυρίσεις ανάποδα έγκαιρα τον μηχανισμό, ξαγκιστρώνεται από το κεφάλι του αγαπημένου σου και αγκιστρώνεται στο δικό σου, ακριβώς από το σημείο περίσφιξης που βρισκότανε στον αγαπημένο σου.
 
Μέχρι λοιπόν να βρεθεί η λύση....Πολύς κόσμος πάει στα κυπαρίσσια. Υπάρχει αρκετός κόσμος ο οποίος είτε τον έχει βρει το κακό είτε όχι, ασχολείται με το πρόβλημα...για να βρει μια λύση. Τελικά όμως ποιο είναι το εργοστάσιο και οι άνθρωποι που κατασκευάζουν αυτόν τον μηχανισμό ?? Αν και υπάρχει ο ειρηνικός τρόπος, να βρεθεί απλά το αίνιγμα λύσης του μηχανισμού, πόσο ειρηνικός είναι, όταν μετράμε χιλιάδες θύματα που πεθαίνουν καθημερινά από το μηχανισμό ??
 
Το σύμπαν παππού μπορεί....άμεσα τον εαυτό μας όμως, δύσκολο. Δεν είναι τυχαίο, ότι τις περισσότερες φορές για τον μηδενισμό του εαυτού μας, ρίχνουμε το φταίξιμο στους άλλους ακόμη και στο σύμπαν. Θέλουμε να μας μηδενίζουνε άλλοι.
 
 
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 13/06/10, 12:16
Εστω και αργα ομως, πρεπει xoli να ξυπνησει ο λαος και να φερει αναποδα τον ντουνια... Καλλιο αργα παρα ποτε ετσι δεν ειναι; Αυτα που περιγραφεις νομιζω ολοι μας τα εχουμε ζησει και ζουμε καθημερινα.
Και δυστυχως, πιστευω ακραδαντα, οτι το παρον συστημα εκμεταλλευεται μερικες απο τις μεγαλυτερες αδυναμιες του ανθρωπου οι οποιες βασιζονται στα ενστικτο της επιβιωσης... Φοβος ειναι το μυστικο σε ολη την υποθεση και το συστημα εκμεταλλευεται αυτον τον φοβο για να "επιβαλλει" μονοδρομους συμπεριφορας σε ολους τους τομεις της ζωης μας. Ειτε ακολουθεις το συστημα, ειτε σε καταπινει το συστημα.
Υπαρχει ομως και η εναλλακτικη λυση, που ειναι να ξεπερασουμε τους φοβους μας και να απαιτησουμε/εφαρμοσουμε ενα νεο συστημα που δεν θα βασιζεται στον ελεγχο του ανθρωπου μεσω του φοβου, του εκβιασμου, αλλα στον αμοιβαιο σεβασμο προς τους συνανθρωπους του, στην συνεργασια, στην συμβιωση, στην αλληλοσυμπληρωση, στην αδελφοσυνη...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Lo.Lee.Ta στις 13/06/10, 15:54
Δεν είναι καιρός για τέτοια jOHNIE! Τώρα παίζει Mundial! Πρέπει να υποστηρίξουμε τις υπέρογκες πληρωμές των παιχτών και γενικότερα του αθλήματος! παρακολουθόντας και τζογάροντας για να δούμε καλό ποδόσφαιρο και ίσως βγάλουμε και κάνα φράγκο! Μόλις τελειώσει αυτό και πάμε και διακοπές, βλέπουμε τι γίνεται με το ΔΝΤ κτλπ, από Σεπτέμβρη.
 
Πληροφορία, γνωστή, αλλά ας πούμε πιο εξιδικευμένη. Άνθρωπος μέσα από το Υπουργείο Ανάπτυξης, επληροφόρησε τον μικρο-επιχειρηματία γαμπρό του, να προσέχει πολύ, γιατί από Σεπτέμβρη τα πράγματα θα αλλάξουν πολύ.
 
Ένα αρκετά ενημερωμένο Blog, που εκτός από το κλάδο του, ασχολείται και με την καθημερινότητα : http://typografeio.blogspot.com/ (http://typografeio.blogspot.com/)
Σημαντικά είναι και τα σχόλια που γράφονται σε κάθε θέμα που δημοσιεύεται.
Ας πούμε, στο "Υπεύθυνη είναι η δικαιοσύνη...", ρίχτε μια ματιά στα σχόλια, τι έγινε στην Πάτρα.
Δεν ξέρω αν το έδειξαν οι ειδήσεις, μιας και δεν παρακολουθώ TV.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 14/06/10, 00:10
Για αυτο ακριβως τον λογο ελεγα λιγο καιρο πιο πριν οτι δεν πρεπει με τπτ ο κοσμος να εφησυχαζει, ουτε εξαιτιας της συνεχους προπαγανδας των ΜΜΕ, ουτε επειδη εχουμε μαθει να αρκουμαστε στο "αρτος και θεαματα" και σε απατηλες ελπιδες οτι "παλι θα την γλυτωσουμε". Δυστυχως ειτε με προβοκατσιες, ειτε με αντιπερισπασμους, με προπαγανδα και τα ΜΜΕ και με μεγαλο συμμαχο τον "ωχαδερφισμο" μας, το αποτελεμσα ειναι οτι ο λαος αντι να ναι συνεχως στους δρομους, εχει κλειστει μεσα, φοβαται και ειναι μουδιασμενος και ακομα πιστευει αυτα που του λενε, οχι γιατι πραγματικα τα πιστευει, αλλα γιατι θελει να τα πιστεψει, γιατι το χρειαζεται...
Ειναι καιρος ομως να σταματησουμε να ζουμε στον κοσμο μας και να δουμε λιγο τι μας περιμενει και να αντιδρασουμε αναλογα...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 14/06/10, 11:49
Παράθεση από: XoLiDoXoS στις 13/06/10, 15:54
Πληροφορία, γνωστή, αλλά ας πούμε πιο εξιδικευμένη. Άνθρωπος μέσα από το Υπουργείο Ανάπτυξης, επληροφόρησε τον μικρο-επιχειρηματία γαμπρό του, να προσέχει πολύ, γιατί από Σεπτέμβρη τα πράγματα θα αλλάξουν πολύ.

Χόλι, αυτά τα ακούω βερεσέ. Δεν τα ακούμε για πρώτη φορά, και πέρσι τέτοια εποχή τα ίδια λέγανε. Τα ίδια μας είπε και ο La Flic, ότι τον Σεπτέμβρη θα έχουμε πτώχευση, πάγωμα καταθέσεων κλπ.

Για ποιόν λόγο τ' ακούω βερεσέ?
α) Αν ετοιμάζονταν να κάνουν κάτι τέτοιο, προφανώς και δεν θα το άφηναν να διαρεύσει.
β) Στην αρχή της κρίσης, ήδη από τον περασμένο Σεπτέμβριο, ανώτατο στέλεχος Γερμανικής τράπεζας είχε πει ότι δεν θα ήταν καθόλου άσχημο οι Έλληνες να ενισχύσουν τις τράπεζές τους με λίγο ρευστό. ( Έπειτα από μιά εβδομάδα άρχισε το πρώτο κύμα φυγής κεφαλαίων)
γ) Η έξοδος κεφαλαίου που έπεται τέτοιων φημολογιών αποδυναμώνει τις τράπεζές μας και ενδυναμώνει τις δικές τους, οπότε η εξαγορά τους θα γίνει στην χαμηλότερη τιμή, πράγμα για το οποίο ενδιαφέρονται πάρα πολύ Γερμανικές και Τουρκικές τράπεζες οι οποίες θέλουν να επενδύσουν στην περιοχή της Ανατολικής Ευρώπης και θα βρουν έτοιμα δίκτυα.
δ) Αν πετύχουν να διαρεύσει το μεγαλύτερο ποσοστό των κεφαλαίων τότε τα σχέδιά τους θα επαληθευτούν και η Προφητεία του Σεπτεμβρίου θα είναι απλώς αυτοεκπληρούμενη...
ε) Σ' όλα τα παραπάνω συνηγορεί και μια φήμη που κυκλοφόρησε την προηγούμενη εβδομάδα, ότι δήθεν τα ευρώ που κρύβονται αυτήν την στιγμή σε χρηματοκιβώτια και δεν εξάγονται δεν θα περνούν σε ενδεχόμενη πτώχευση διότι ο σειριακός αριθμός τους είναι Ελληνικός.
Απ' αυτές τις απονενοημένες προσπάθειες φαίνεται πόσο ανάγκη έχουν το ρευστό μας για να μας χτυπήσουν. Τρελλαίνονται...

Οπότε στην περίπτωση που εξάγεις χρήμα κινείς την μηχανή κατά την διεύθυνση του πνιγμού και όχι αντίστροφα. Θα μου πεις: "Και γιατί να περιμένω τις εξελίξεις και να μην εξασφαλιστώ?" Εδώ αδερφάκι μου είσαι έτοιμος να δώσεις την ζωή σου για την αλλαγή του συστήματος και δεν δέχεσαι να χάσεις μερικά ψωροεκατομύρια?

Στην περίπτωση όμως που είστε σίγουροι ότι θα επέλθει πτώχευση τον Σεπτέμβριο πέξτε πάνω της. Αν κερδίσετε θα βγάλετε πολλά δις ώστε να συνεχίσετε τον αγώνα σας. Αν χάσετε να ξέρετε ότι θα έχετε χάσει από εμένα. Μην χαλάμε όμως τις καρδιές μας, για να κερδίσω πρέπει να χάσετε!
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Lo.Lee.Ta στις 14/06/10, 12:12
Δεν ξέρω παππού, αν εννοούσε τόσο χοντρά μέτρα αυτός ο άνθρωπος. Εγώ μιας και δεν ξέρω και πολλά από οικονομικά, θεώρησα πως απλώς τον προειδοποίησε, να είναι όσο πιο σφιχτός γίνεται, μέχρι να εφαρμοστούν στην πραγματικότητα τα μέτρα τα οποία συζητιούνται, γιατί θα είναι πολύ επώδυνα για την αγορά. Παραπάνω από όσο ίσως προβλέπει ένας μικροεπιχειρηματίας, που δεν ασχολείται ίσως και τόσο πολύ με τα οικονομικά, παραπάνω από τα οικονομικά της επιχείρησής του.
 
Τώρα βέβαια όσον αφορά τα παραπάνω που λες, όσοι είναι να τζογάρουνε σε πτωχεύσεις και άλλα παρόμοια δεν νομίζω να περιμένουνε την διαρροή κάποιας τέτοιας πληροφορίας σε ευρύτερο κοινό. Άλλωστε νομίζω, ότι μια τέτοια πληροφορία, έαν είναι τόσο σίγουρη, θα διέρρεε σε πολύ λίγα άτομα. Όσοι δε, τζογάρουν και κινούνται προς την πτώχευση μιας χώρας και πόσο δε, της χώρας τους, για να βγάλουν χρήμα, είναι για ξυλοφόρτωμα.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 14/06/10, 14:08
Έλα τώρα χόλι... Αφού τα γνωρίζεις πολύ καλύτερα από εμένα! Και βέβαια ποντάρουν στο ευρύτερο κοινό διότι αυτό έχει και την δύναμη, απλά δεν το γνωρίζει. Το μόνο πρόβλημα είναι ότι λόγω του ότι είναι πολυπληθές είναι δύσκολο να συννενοηθεί, ενώ 10, 15 άνθρωποι συννενοούνται πιο εύκολα.

Οι οικονομικές συνθήκες παράγονται από το ευρύ κοινό και όχι από τον τζόγο. Ο τζόγος δεν παράγει τίποτε άλλο εκτός από ευχαρίστηση ή δυστυχία. Για να κερδίσω από τον τζόγο πρέπει να δυστυχήσει κάποιος. Αν αυτός είναι το ευρύ ή το λιγότερο ευρύ κοινό λίγο ενδιαφέρει.

Ο τζόγος πάντα ποντάρει στην πτώχευση. Αλλιώς δεν μπορεί να επιβιώσει. Αν δεν είναι η πτώχευση ενός κράτους θα είναι η πτώχευση μιας εταιρείας, κι αν δεν είναι η πτώχευση μιας εταιρείας θα είναι η πτώχευση κάποιων ανθρώπων, κι αν δεν είναι η πτώχευση κάποιων ανθρώπων θα είναι ο θάνατός τους.

Αν δεν με πιστεύεις ρώτα και τον Παπαντωνίου...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: YmiRLinG στις 14/06/10, 14:17
Αυτά για τον Σεπτέμβρη παίζουν πολύ, είναι της μόδας. Όπως λίγο πριν μπει το ΔΝΤ που παίζαμε στοιχήματα σε πόσες μέρες θα πτωχεύαμε και περιμέναμε και λέγαμε "σήμερα στο διάγγελμα θα πεί ο Γιωργάκης ότι πτωχεύσαμε" έτσι και με τον Σεπτέμβρη, ο καθένας ητν παραφιλολογία του. Και εγώ άκουσα από επιχειρηματία του εξωτερικού ότι από Σεπτέμβρη ετοιμάζονται για πειραματική κυβένρηση επιχειρηματιών στην Ελλάδα.

Ό,τι είναι να γίνει θα γίνει παιδιά, να ποντάρουμε τι θα συμβεί σε μια τέτοια περίοδο είναι αρκετά επίφοβο. Αν όντως κάποιος φοβάται τόσο πολύ την πτώχευση και τις καταθέσεις του ας τσιμπήσει κάποια χιλιάρικα απο τις καταθέσεις του να τις θάψεις στο πίσω μέρος της πιλοτής (σιγά μην έχουμε και κήπους στο κέντρο της Αθήνας) ή κάτω απο το στρώμα για να έχει για λίγο το κεφάλι του ήσυχο ότι δεν θα χάσει όλα του τα λεφτά.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Lo.Lee.Ta στις 14/06/10, 20:52
Σίγουρα παππού ποντάρουν στο κοινό, αλλά δεν ξέρω κατά πόσο ποντάρουν, δίνοντας την ίδια και ακέραια πληροφορία που διέρευσε αρχικά μεταξύ τους και της πηγής ή παρόμοιας πληροφορίας αλλαγμένης έτσι, ώστε να κατευθύνουν το κοινό προς το δικό τους μεγαλύτερο όφελος. Δεν είναι τυχαίο, ότι πολλές ιστορίες που έχουν διαρεύσει περί χρηματιστηρίου, δεν έχουν παρά να κάνουν με την
εμπιστοσύνη που θα αποκτήσει κάποιος προς κάποιο πρόσωπο/πρόσωπα, επιχείρηση κ.ο.κ. Με αποτέλεσμα να δίνουν συνέχεια κέρδος
και μάλιστα άμεσα προβλεπόμενο κέρδος, πολλές φορές σίγουρο κέρδος, μέχρι να κάνουν ένα μπαμ, να χαθεί κάθε εμπιστοσύνη, αλλά
μαζί οι καταθέσεις αλλά και το υποτιθέμενο κέρδος να έχει πετάξει μαζί με τα λαμόγια. Πράγμα το οποίο βέβαια ξέρανε, πολύ καιρό πριν.
Ενώ αντίθετα οι υπόλοιποι το μαθαίνουν τελευταία στιγμή το κόλπο-πληροφορία, ολοκληρωτικά.
 
Εγώ θα ποντάρω την κλασσική μου κιθάρα ότι θα πάρω σύνταξη στα 210 μου της τάξεως τον 100ευρώ.
Δώστε τα στην καντιλανάφτησα να φροντίζει το μνήμα μου.
 
Και ένα ανέκδοτο...κρατάω τα κοπιράιτς! για να μου την πει ο KingMob..
 
                          Συναντάει ένας φίλος τον φίλο του...Ωπ! του λέει μεγάλε τι κάνεις ? καλά ???
                          - Καλά μωρέ, είχα πάει να δώσω αίμα!
                          - Πως και έτσι ? εξετάσεις ή εθελοντικά ??
                          - Όχι ρε φίλε! απλά συμμετείχα σε μια πορεία κατά των μέτρων ΔΝΤ...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: s.s. στις 14/06/10, 21:18
Παράθεση από: XoLiDoXoS στις 14/06/10, 20:52

 
                          Συναντάει ένας φίλος τον φίλο του...Ωπ! του λέει μεγάλε τι κάνεις ? καλά ???
                          - Καλά μωρέ, είχα πάει να δώσω αίμα!
                          - Πως και έτσι ? εξετάσεις ή εθελοντικά ??
                          - Όχι ρε φίλε! απλά συμμετείχα σε μια πορεία κατά των μέτρων ΔΝΤ...
(http://assets.in.gr/dGenesis/assets/Content60/Issue/2010/05/09/77_b.jpg)
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 15/06/10, 11:33
Καλά Χόλι, εάν έχεις κλασσική κιθάρα δεν έχεις πρόβλημα, οι μουσικοί μπορούν να δουλεύουν άνετα και μέχρι τα 70. Αλλά φαντάσου να ήσουν οικοδόμος, ή γεωργός, ή χειρουργός! Καλά, εσύ δεν θα είχες πρόβλημα θα δούλευες, αλλά ποιός θα σου έδινε δουλειά είναι το θέμα...

Οπωσδήποτε για τίποτα δεν είμαστε σίγουροι, αλλά εάν είμαστε αυτοδύναμοι και ανεξάρτητοι δεν μας πολυενδιαφέρει το μέλλον, μπορούμε να κάνουμε τα πάντα, εάν δεν είμαστε αυτά τα δύο παραπάνω πάλι δεν μας πολυενδιαφέρει. Δεν μπορούμε να κάνουμε τίποτα.

Καλό το ανέκδοτο, θα το παραλλάξω λιγάκι:
Συναντάει ένας Πασόκος τον φίλο του...Ωπ! του λέει, μεγάλε τι κάνεις? καλά?
- Καλά μωρέ, είχα πάει να δώσω αίμα!
- Πως και έτσι ? Ιατρικές εξετάσεις ή εθελοντής αιμοδότης ??
- Όχι ρε φίλε!!! Απλά πήγα στην εξεταστική για την διαφθορά...

(Ξέρετε, κατά το: Θα ματώσουμε...)
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 15/06/10, 13:44
http://tvxs.gr/news/%CE%B5%CE%BB%CE%BB%CE%AC%CE%B4%CE%B1/%CF%80%CE%B5%CF%81%CE%B9%CE%BF%CF%81%CE%B9%CF%83%CE%BC%CF%8C%CF%82-%CF%84%CF%89%CE%BD-%CF%83%CF%84%CF%81%CE%B1%CF%84%CE%B9%CF%89%CF%84%CE%B9%CE%BA%CF%8E%CE%BD-%CE%B4%CE%B1%CF%80%CE%B1%CE%BD%CF%8E%CE%BD-%CE%BB%CE%B5%CE%B9%CF%84%CE%BF%CF%85%CF%81%CE%B3%CE%AF%CE%B1%CF%82-%CE%B1%CE%BB%CE%BB%CE%AC-%CF%8C%CF%87%CE%B9-%CE%BA%CE%B1%CE%B9-%CF%84%CF%89%CE%BD-%CE%B5%CE%BE%CE%BF%CF%80%CE%BB%CE%B9%CF%83%CE%BC%CF%8E%CE%BD

Για αλλη μια φορα φαινεται για ποιον λογο δανειζομαστε και για ποιον λογο ο λαος πληρωνει τα κερατιατικα...
Κοβουν απο τον λαο για να τα παρουν τραπεζιτες και βιομηχανοι, ειτε αμεσα ειτε εμεσα...
Εδω προσπαθουν με νυχια και με δοντια να διαψευσουν το οτι εχουμε ηδη πτωχευσει, αλλα οι εξοπλισμοι εξοπλισμοι... Μειωσανε βεβαια το λειτουργικο κοστος των ενοπλων δυναμεων (οι φανταροι δηλαδη θα την πληρωσουν εκει την νυφη, παλι ο λαος δηλαδη), αλλα οι φρεγατες και τα αεροπλανα δεν ακυρωνονται... Εμ βεβαια, πως να ακυρωσεις συμφωνιες που αν δεν τηρηθουν, χρηματα για "δανεια" δεν θα παρεις; Πως θα ανασυνταχθει η Γαλλικη και Γερμανικη οικονομια αν δεν συνεχισουμε εμεις να παιρνουμε με ληστρικους ορους δανεια για να συνεχισουμε τις αγορες απο αυτες τις χωρες (και οχι μονο); Αν ξαφνικα ολοι σταματαγανε τους εξοπλισμους τι θα κανανε οι καημενοι οι Γερμανοι και οι Γαλλοι τις φρεγατες τους, τα σαπι αυποβρυχια τους, τα αεροπλανα τους κτλ;
Αλλα εμεις... κοιμομαστε... Ο καθενας το τομαρι του κοιταει και πως θα την βγαλει καθαρος απο την κριση... Αλλα δεν βλεπουμε την πραγματικοτητα... Κανεις δεν μπορει να ειναι ανεξαρτητος και αυτοδυναμος ατομικα σημερα, εκτος αν ειναι αποφασισμενος να αποτραβηχτει απο τα εγκοσμια και να γινει ασκητης... Απο την αλλη για να γινει η χωρα μας αυτοδυναμη και ανεξαρτητη, πρεπει να ξεφυγει απο την παγιδα του ΔΝΤ και ΕΕ, αλλα αυτο προϋποθετει θυσιες, δουλεια, συνεργασια... και ο μεσος Ελληνας δεν τα θελει αυτα... Οποτε περιμενει ειτε ενα "θαυμα", ειτε προσπαθει με τον γνωστο λαμογιστικο τροπο του να "σωθει ο ιδιος", μην βλεποντας την ματαιοτητα των πραξεων του.
Οσο δεν υπαρχει μαζικη κινητοποιηση, οσο υπαρχει ετσιθελικη "συναινεση" και υπνος, η χωρα θα συνεχιζει να σκαβει τον πατο στον οποιο εχει φτασει εδω και τουλαχιστον 10 χρονια...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Lo.Lee.Ta στις 15/06/10, 14:38
ΧΑχαΧΑ Παππού, τυχαίνει να έχω, ξάδερφο επαγγελματία μουσικό και πολύ μέσα στα πράγματα!! Ο άνθρωπος ψάχνει απεγνωσμένα να βρει οποιαδήποτε δουλειά να ζήσει την οικογένεια του! Έχει πελαγώσει που λέμε!
 
Όσο για μένα, είμαι τεχνικός υπολογιστών εμπειρικά, έχω δουλέψει σε μηχανουργείο 2 χρόνια, τώρα είναι περίπου μισός χρόνος που φτιάχνω μακέτες, πολύ μικρότερος έχω δουλέψει και φασόν παραγωγή και βλέπουμε στη πορεία τι άλλο θα κάνω! Μουσική είναι ένα πολύ ερασιτεχνικό μου χόμπι και μάλιστα είμαι ερασιτέχνης με την κακιά έννοια! δηλαδή πολύ χαμηλού επιπέδου, για να περνάει η ώρα μου.
 
Το έχω πει όμως και πολλές άλλες φορές, ότι εδώ και 10 χρόνια, για να μην πω και παραπάνω! ότι και να είσαι, είναι δύσκολο να βρεις δουλειά και όχι δουΛΕΙα και όταν τύχει να βρεις, για να σε πληρώσουνε πρέπει να κάνεις μερικές προσευχές στον Αλλάχ.
Δεν λέω να βρεις δουλειά, επειδή είσαι ο ξάδερφος του Λαλάκη ή το παιδί της Μαίρης, αλλά επειδή έχεις κάποια προσόντα και είσαι εργατικός και συνεπής.
 
Βέβαια παππού υπάρχουνε και αυτά --> http://forum.kithara.gr/index.php?topic=79231.msg620606#msg620606 (http://forum.kithara.gr/index.php?topic=79231.msg620606#msg620606)
 
Συμφωνώ και εγώ με το ανεξάρτητος. Όσο ανεξάρτητος δηλαδή γίνεται. Διότι Johnie, μπορείς σε μεγάλο ποσοστό να είσαι ανεξάρτητος και έχει μεγάλη διαφορά έστω και το λίγο ανεξάρτητος από το απόλυτα εξαρτημένος. Αλλά δεν είναι πέσε πίτα να σε φάω.
 
Χεχεχε παππού! Θα μας πάει αίμα! Μου θύμισες και το καλό φαγητό του Ε.Σ.
 
 
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 15/06/10, 15:11
H ανεξαρτητοποιηση του ατομου ειναι πλεον κατι ανεφικτο για τον μεσο ανθρωπο. Ολοι εξαρτωνται απο καποιον αλλο, απο υπηρεσιες αλλων κτλ.
Το μερικως ανεξαρτητος ειναι πολυ πολυ σχετικο και παλι και βεβαια δεν διορθωνει τιποτα... Να θυμισω οτι στην "ανεξαρτησια και αυτοδυναμια του ατομου" βασιστηκε η ιδεολογια των ΗΠΑ απο την εποχη του αγωνα της γι αανεξαρτησια... Ειδαμε που ειναι σημερα η Αμερικη... Ισως το πιο στρατοκρατουμενο-αστυνομοκρατουμενο και ελεγχομενο "κρατος" που υπαρχει μαζι με αλλα φασιστικα καθεστωτα. Η διαφορα των ΗΠΑ σε σχεση με αλλα φασιστοειδη κατασκευασματα, ειναι οτι στις ΗΠΑ εφαρμοσανε με πολυ επιστημονικο τροπο τον ελεγχο που ασκουν... Αντι να εχουν τα τανκς στους δρομους, χρησιμοποιουν think tanks (ειδικοι, πολιτικοι, προβοκατορες, ΜΜΕ) για να αναγκαζουν τον λαο να ζηταει στερηση δικαιωματων και ελευθεριων, ολα στο ονομα της χωρας και της "ασφαλειας"...
Με το να πιστευει κανεις σημερα οτι μπορει να ειναι ελευθερος και ανεξαρτητος, αλλα να συνεχισει να ζει και να λειτουργει κανονικοτατα στο υπαρχον συστημα, μαλλον απλα ψευδεται στον εαυτο του... Αν καποιος ειναι αυτοδυναμος και ανεξαρτητος δεν χρειαζεται κανεναν, ουτε περιθαλψη, ουτε δουλεια, ουτε καταναλωτικα αγαθα (και γενικοτερα αγαθα)... Για την ακριβεια, δεν χρειαζεται καν την αναγκη αλλων ανθρωπων για οτιδηποτε. Δεν χρειαζεται καν τις κοινωνιες επομενως, γιατι ακομα κι αν αυτος ειναι αποφασισμενος να παραμεινει ανεξαρτητος και αυτοδυναμος, οι υπολοιποι δεν θα τον αφησουν (αμεσα ή εμμεσα).
Πραγματικη πληρη ελευθερια και ανεξαρτησια δεν μπορει να εχει καποιος οταν ζει σε μια κοινωνια που ακολουθουνται θελοντας και μη καποιοι κανονες, οι οποιοι θεσπιζονται απο τα μελη της κοινωνιας (και καλα) και επιβαλλονται παλι απο την ιδια την κοινωνια...
Το μονο μετρο ανεξαρτησιας και ελευθεριας στις μερες μας ειναι το ποσα χρηματα και εξουσια εχεις και αυτο ΑΚΡΙΒΩΣ ειναι η κεντρικη ιδεα του καπιταλισμου... Αν εισαι αποφασισμενος να εισαι "ελευθερος και ανεξαρτητος", θα κανεις τα παντα για να το πετυχεις αυτο, με θεμιτους και αθεμιτους τροπους, χωρις τυψεις, χωρις προβληματισμους, χωρις συναισθηματισμους...
Εαν πραγματικα θελουμε κατι να διεκδικουμε αυτο δεν ειναι η πληρη ατομικη ανεξαρτησια και αυτοδυναμια, αλλα ενα συστημα που θα μας επιτρεψει να συζουμε οσο πιο αρμονικα γινεται σε συνεργασια με τους συναθρωπους μας, με ιδια δικαιωματα και υποχρεωσεις για ολους ανεξαιρετως, με τις ιδιες ευκαιριες και δυνατοτητες για ολους κτλ.
Γιατι ειτε το θελουμε, ειτε οχι, ο ανθρωπος ειναι κοινωνικο ζωο και μονο μεσα απο συνεργασια και συμβιωση με αλλους ανθρωπους μπορει να αναπτυχθει, να εξελιχθει κτλ σε ολα τα επιπεδα και σε πνευματικα και σε υλικα...
Καθε τι που εχει σκεφτει, δημιουργησει, φανταστει ο ανθρωπος, δεν θα ειχε καμια αξια πραγματικη αν δεν μπορουσε να εφαρμοστει σε / χρησιμοποιηθει απο αλλους ανθρωπους.
Ποιο το νοημα πχ της φιλοσοφιας αν τα συμπερασματα αυτης τα κραταμε για τον εαυτο μας; Ποιο το νοημα ενος μαθηματικου αξιωματος αν το κραταμε για εμας; Ποιο το νοημα μιας μουσικης που γραφουμε αν ακουγεται μονο απο τον εαυτο μας; Ποιο το νοημα οτιδηποτε κι αν κανουμε στη ζωη μας, αν δεν εχουμε με καποιον να το μοιραστουμε;
Το οτι τα παντα στις μερες μας πουλιουνται και αγοραζονται, απλα δειχνει για ακομη μια φορα το ποσο "αντιθετος" στην ανθρωπινη φυση ειναι ο καπιταλισμος και οι στρεβλωσεις του... Απλα σκεφτειτε ποσο πιο μπροστα θα ημασταν εαν δεν υπηρχε στη μεση το κερδος, αλλα η αλληλοβοηθεια, αν δεν υπηρχε ο ανταγωνισμος αλλα η συνεργασια, αν δεν υπηρχε η εκμεταλλευση αλλα η σωστη διαχειριση για το κοινο καλο...
Ο ανθρωπος δεν μπορει να ειναι μονος του και για να μπορει καποιος να θεωρει εαυτον ανεξαρτητο και πραγματικο ελευθερο, πρεπει να ειναι μονος του.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Lo.Lee.Ta στις 15/06/10, 15:47
Όταν είσαι σημειακά μόνος σου. Δεν μπορείς να είσαι ούτε ελεύθερος, αλλά ούτε και μη ελεύθερος, ούτε ανεξάρτητος αλλά ούτε και εξαρτημενός. Μην πάμε όμως Johnie σε ακρότητες, γιατί νομίζω πως πρέπει να έχει κάποιος πολύ φαντασία για να μπορεί να τις ορίσει.
Εξού και μίλησα για ποσοστό ανεξαρτησίας. Έαν στο ποσοστό μοναχικότητας που λες, τα πράγματα είναι πολύ δύσκολα για να μπορέσεις έστω να επιβιώσεις, θα προτιμήσεις να μην είσαι ούτε ελεύθερος αλλά ούτε και ανεξάρτητος. Για να μην συζητάμε λοιπόν, περί φαντασίας.
Ένας άνθρωπος, ο οποίος είναι υπάλληλος κάπου, είναι πολυ πιο εξαρτημένος από κάποιον που έχει είτε δική του επιχείρηση και είναι μόνος του, είτε έχει υπαλλήλους. Έαν άνθρωπος ο οποίος καλλιεργεί τα δικά του προιόντα, είναι πολύ λιγότερο εξαρτημένος, από αυτόν που πάει να τα αγοράσει από τον μανάβη. Ένας άνθρωπος όπως ας πούμε ο παππούς που λέει ότι παράγει δικά του καύσιμα, είναι πολύ λιγότερο εξαρτημένος από κάποιον που αγοράζει απέξω. Ένας άνθρωπος που χτίζει μόνος του το σπίτι του, είναι πολύ λιγότερο εξαρτημένος από κάποιον που θα πάρει μάστορες, ή από κάποιον που είναι στο ενοίκιο Δεν είναι βέβαια και ανέφικτο, τέτοιοι άνθρωποι να συνεργάζονται μεταξύ τους. Ναι μεν πληρώνουνε ΔΕΗ (αν και μπορεί να κόβουνε ξύλα για να ζεσταίνονται), πληρώνουνε ΕΥΔΑΠ και ΟΤΕ, αλλά φίλε μου δεν τα περιμένουνε όλα έτοιμα, δεν υποηστηρίζουν παραπανίσιες ανέσεις και έχουνε φροντίσει να δουλεύουν αρκετές ώρες για την μερική ανεξαρτησία τους. Έχει λοιπόν φίλε μου μεγάλη διαφορά, ένας υπάλληλος ή μια ομάδα υπαλλήλων που κάνουνε μια εντελώς διαφορετική ζωή, από έναν άνθρωπο ή μία ομάδα ανεξαρτητοποιημένων ανθρώπων, που προσπαθεί καθημερινά για πολύ περισσότερα πράγματα.
Από κάποια ίσως και να μην ανεξαρτητοποιηθούνε ποτέ..αλλά και πάλι ποτέ δεν ξέρεις.
Αντίθετα κάποιος που πάει στη δουλειά του και επιστρέφει σπίτι του και αυτό είναι το όνειρο της ζωής του, άντε και μια καλύτερη θέση με έναν καλύτερο μισθό, οτιδήποτε συμβαίνει τριγύρω του, θα τον ταρακουνάει από τα θεμέλια και θα χάνει την γη κάτω από τα πόδια του.
Και νομίζω, ότι όχι όποιος δεν πράττει τα παραπάνω, αλλά όποιος δεν τα σκέφτεται στο ελάχιστο, είναι είτε χαζός είτε τεμπέλης.
Όσο για το να πράξεις ανάλογα, πιστεύως ότι χρειάζονται κάποια εφόδια και κάποιες κινήσεις που χρειάζονται ρευστό και κάποιοι συνάνθρωποι μας, δεν έχουν καλά καλά να πληρώσουν το νοίκι τους.
Σε κάποια πράγματα, δεν μπορούν να μην σε αφήσουν να είσαι ανεξάρτητος, απλά όμως θα σε κοιτάνε σα να είσαι εξωγήινος, γιατί θα είσαι πολυ διαφορετικός, ακόμη και αν πληρώνεις τα παραπάνω που πληρώνουν όλοι.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 15/06/10, 16:05
Για να μπορεσεις ομως να εισαι εστω και μερικως οπως λες ελευθερος, πρεπει εξαρχης να μπορεις να "υποστηριξεις" την "μερικη ανεξαρτησια σου" με ρευστο ΚΑΙ προσωπικη δουλεια (που παλι εξαρταται απο τις γνωσεις και την εμπειρια που εχεις, την προσβαση σε αυτες κτλ).
Αρα και παλι σου λεω, οτι απευθυνεσαι ξανα σε λιγους που ισως μπορουν να κανουν κατι για να ειναι "μερικως ανεξαρτητοι".
Ακομα κι αυτοι οι λιγοι ομως, αργα η γρηγορα θα επηρεαστουν οταν η κοινωνια θα καταρρεει... Κανεις δεν ειναι μονος του και δεν ζει στον κοσμο του προστατευμενος και ασφαλης...
Και να μην σκαει πχ ο παππους χρηματα (αρα και να εξαρταται απο αυτο) στην ΔΕΗ, τα σκαει στον ΟΤΕ, τα σκαει στους μαστορες που θα του κανουν μετατροπη στα μηχανηματα του για να μπορουν να καψουν εναλλακτικα καυσιμα, τα σκαει σε αυτον απο οπου αγοραζει σπορους, σε αυτον απο οπου παιρνει φυτοφαρμακα, στους κτηνιατρους, στους γιατρους για τον ιδιο και την οικογενεια του (παππου μακρυα απο σενα, δεν το πα με αυτον τον τροπο, ελπιζω να καταλαβαινεις) κτλ... Και ολα αυτα δεν τα κανει μονος του καν, αλλα μεσω καποιου ειδους συνεταιρισμου φανταζομαι (απο οσο εχει πει κι ο ιδιος), σε συνεργασια με τους συνεργατες του τους οποιους και εμπιστευεται και ζουν και δουλευουν αρμονικα.
Με λιγα λογια, ισως ο παππους να ειναι περισσοτερο "ανεξαρτητος" απο εμενα πχ που ζω στην Αθηνα και ειμαι υπαλληλος (μιας και αλλες δυνατοτητες δεν εχω), αλλα στην ουσια, ουτε ανεξαρτητος ειναι, ουτε αυτοδυναμος... Εξαρταται κι αυτος, οπως ολοι μας ΚΑΙ απο τον εαυτο του αλλα κυριως απο τους αλλους γυρω του...
Οσο και να θελουμε να προστατεψουμε την ατομικοτητα μας, την ανεξαρτησια μας και αυτοδυναμια μας, στην ουσια δεν θα καταφερουμε τιποτα, γιατι μονο μεσα σε μια κοινωνια (μικρη η μεγαλη, ακομα και παγκοσμια δεν εχει σημασια) μπορει ο ανθρωπος να ακμασει...
Και η λυση των προβληματων μιας κοινωνιας δεν μπορει να βρεθει μεσα σε ενα ατομικο πλαισιο, αλλα σε κοινωνικο...
Πρωτα πρεπει να θεσουμε τις βασεις για μια κοινωνια δικαιη για ολους, ωστε να μπορεσουμε μετα να "απελευθερωσουμε" τον ανθρωπο οσο το δυνατον γινεται...
Το αναποδο δεν γινεται, γιατι ειναι αδυνατον ενας ανθρωπος που ζει μεσα σε μια σκλαβωμενη κοινωνια να ειναι ΟΝΤΩΣ ελευθερος και ανεξαρτητος (το αν θεωρει τον εαυτο του ελευθερο, αν το νιωθει, ειναι αλλη ιστορια με το αν πραγματικα ειναι)...
Η ισχυς βρισκεται στην ενωση, οχι στην απομονωση... Together we stand, divided we fall οπως λενε...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Lo.Lee.Ta στις 15/06/10, 17:02
Η μόνη διαφορά σε αυτά που λέμε Johnie, είναι ότι εγώ λέω πως υπάρχει διαβάθμιση και έντονη μάλιστα ενώ εσύ όχι.
Από την άλλη, πέρα από τους συνανθρώπους μας που δεν έχουν στον ήλιο μοίρα, υπάρχουν πολλοί οι οποίοι έχουν στον
ήλιο μοίρα, αλλά λόγω είτε τεμπελιάς είτε χαζομάρας, είτε νοοτροπίας απολαμβάνουν το καλοκαίρι χωρίς να νοιάζονται για
τον χειμώνα που έρχεται. Επειδή λοιπόν κάποιοι νοιάζονται για τον χειμώνα, αντί να τα ξύνουν, με μπόλικη προσωπική εργασία
αλλά και αλληλοβοήθεια αλλά και μερική συνεργασία με εκτός του συναφιού τους ανθρώπους και υπηρεσίες, θα καταφέρουν
να την βγάλουν καθαρή ακόμη και αν πιεστούνε. Οι υπόλοιποι λοιπόν, που μένουν στάσιμοι, στην απόλαυση του παρόντος
και δεν εξελίσσονται, θα ψοφήσουν. Η ιδέα λοιπόν όλου αυτού έχει ως εξής. Μέχρι να συμβεί αυτό το οποίο λέει ο Johnie
και όλοι να βάλουν μυαλό, κάποιοι θα έχουν βάλει και θα προσπαθούν να εξελιχθούν, κάποιοι δεν θα βάζουν με τίποτα
αδιαφορώντας για την εξέλιξη και κάποιοι που δεν θα μπορούν καν να ζήσουν, θα ψοφάνε είτε χειμώνας είναι, είτε καλοκαίρι.
Νομίζω δε, ότι το καλύτερο είναι, να προσπαθήσεις να εξελιχθείς Διότι σε αντίθετη περίπτωση, είτε θα πρέπει να περιμένουνε
όλοι, πότε θα αποφασίσουνε όλοι να κουνήσουνε τα πόδια τους, είτε θα πρέπει όλοι να αποφασίσουνε να πάνε στα κυπαρίσσια.
Επειδή αυτά τα 2 μάλλον είναι ακραία, κάποιοι εξελίσσονται οριακά, αδιαφορώντας για το αύριο, κάποιοι εξελίσσονται αρκετά
ενδιαφερόμενοι για το αύριο. Δυστυχώς όπως είδες παραπάνω, πρώτος ανέφερα, ότι κάποιοι δεν έχουν τα εφόδια.
Όμως είναι πολύ μικρό το ποσοστό σε σχέση με αυτούς που τα έχουν και τα καταναλώνουν - τα χρησιμοποιούν για να περνάνε
καλά στο τώρα, αδιαφορώντας για το αύριο.
Θέλω λοιπόν να πιστευώ, ότι οι ανθρώποι που εξελίσσονται, είναι ευαισθητοποιημένοι σε ανθρώπους που δεν έχουν τα βασικά
για να προχωρήσουν την ζωή τους. Διότι αν δεν συμβαίνει αυτό, πολύ απλά δεν υπάρχει λόγος για εξέλιξη, πέρα από τη καλή
διαβίωση και το κέρδος. Όμως ακόμη και αυτή η ευαισθητοποίηση, δεν μπορεί να γίνει ολοκληρωτικά αλλά αναλογικά.
Διότι αν ευαισθητοποιηθείς εντελώς, μπορείς να χάσεις όχι μόνο την εξέλιξη αλλά και να πας στα κυπαρίσσια.
Ποιος λοιπόν ο λόγος να εξελιχθείς, για να μην εξελιχθείς ?
Από εκεί και πέρα, σε περίπτωση που έσκαγε η περίπτωση να συμφωνήσουν όλοι, θεωρητικά και πρακτικά, έχω γράψει ένα
παράδειγμα με πορτοκάλια, σε παλαιότερο ποστ.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 15/06/10, 17:23
Kαι παλι ομως ρε xoli, οι περισσοτεροι δεν ειναι οπως λες "ψιλοκαλα" και προτιμουν να περνανε καλα το καλοκαιρι... Οχι οτι δεν υπαρχουν και πολλοι τετοιοι, αλλα η πλειοψηφια του κοσμου, εχει μονο τα απαραιτητα για να επιβιωσει (και αν τα χει κι ολας). Κι αν περιμενεις απο οσους εχουν να ευαισθητοποιηθουν για αυτους που δεν εχουν, τοτε γιατι δεν το κανουν τοσα χρονια; Σιγουρα αυτο που προτεινεις δεν ειναι κατι νεο ή πρωτοποριακο, παρολα αυτα ελαχιστοι το ακολουθουν, ειτε γιατι δεν μπορουν αντικειμενικα, ειτε γιατι δεν θελουν (λογω βλακειας, ακομα και λογω κερδους)
Θελω να πω, προς το παρον, κινησεις σαν αυτες του παππου πχ, περνανε σχετικα απαρατηρητες απο τα μεγαλα ψαρια, για αυτο και επιβιωνουν τετοιες κινησεις. Αν αυτο γινοταν μαζικα απο τους περισσοτερους, παλι θα ειχαμε γατες και ποντικια... Δεν θα σε αφησουν να τους παρεις την μπουκια απο το στομα, ειτε κανεις συνεταιρισμους, ειτε οχι...
Για αυτο λεω πως πρεπει να στραφουμε προς μια λυση ριζικη που θα αλλαζει το κατεστημενο σε ολες του τις εκφανσεις, πολιτικα, οικονομικα, κοινωνικα κτλ. Για να χτισεις κατι νεο πρεπει να γκρεμισεις το παλιο και να ξεκινησεις απο την βαση... Αλλιως, εκει που πας να φτιαξεις ενα αυθαιρετακι μαζι με 100 ατομα διπλα στον ουρανοξυστη, θα στην πεσουν οι σεκιουριταδες του ουρανοξυστη και θα φυγεις νυχτα...
Αν ομως αντι για αυθαιρετο, μαζεψεις 1.000.000 λαο κατω απο τον ουρανοξυστη, οσοι σεκιουριταδες και να κατεβουν θα σου κλασουν...
Αρα πρωτα απο ολα εχει πολυ μεγαλη σημασια να αφυπνιστει ο κοσμος και να ΚΑΤΑΛΑΒΕΙ την δυναμη που εχει σαν μαζα, να την ΣΥΝΕΙΔΗΤΟΠΟΙΗΣΕΙ... Εαν αυτο επιτευχθει, τοτε μπορουμε να μιλαμε για ενα νεο ξεκινημα...
Αλλιως, ναι μεν θα υπαρχουν πολλα φωτεινα παραδειγματα σαν τον παππου πχ, αλλα ελαχιστοι θα ειναι αυτοι που θα ακολουθουν τα βηματα του.
Και οπως βλεπεις, ο ανηλεης πολεμος που γινεται καθημερινα και οι επιθεσεις φοβου προς τους λαους ολου του κοσμου, απο αυτους που εχουν αρχισει να φοβουνται οτι χανουν το "παιχνιδι", συνεχιζεται αμειωτος και με ολοενα αυξανομενη ενταση...                          http://tvxs.gr/news/%CE%BA%CF%8C%CF%83%CE%BC%CE%BF%CF%82/%CE%BA%CE%B1%CF%84%CE%AC%CF%81%CF%81%CE%B5%CF%85%CF%83%CE%B7-%CF%84%CE%B7%CF%82-%CE%B4%CE%B7%CE%BC%CE%BF%CE%BA%CF%81%CE%B1%CF%84%CE%AF%CE%B1%CF%82-%CF%83%CF%84%CE%BF%CE%BD-%CE%B5%CF%85%CF%81%CF%89%CF%80%CE%B1%CF%8A%CE%BA%CF%8C-%CE%BD%CF%8C%CF%84%CE%BF-%CF%80%CF%81%CE%BF%CE%B2%CE%BB%CE%AD%CF%80%CE%B5%CE%B9-%CE%BF-%CE%BC%CF%80%CE%B1%CF%81%CF%8C%CE%B6%CE%BF

Γιατι αραγε; Γιατι απλουστατα εχουν καταλαβει πλεον οτι οπως ολα, ετσι κι αυτοι, εχουν ημερομηνια ληξης...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 15/06/10, 18:29
Ετσι θα βγουμε απο την κριση... Με την βοηθεια ΕΕ και ΔΝΤ:

http://www.cosmo.gr/Finance/Hellas/277380.html
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Lo.Lee.Ta στις 15/06/10, 18:35
Κοίτα Johnie, στις περιοχές που τριγυρίζω εγώ, Δυτικά Προάστια, που υποτίθεται έχουν και ένα όνομα για την "φτωχολογιά τους". Η αλήθεια είναι ότι φτωχολογιά δεν βλέπω, μάλιστα οι περισσότεροι περνούν καλά, μόνο τα απαραίτητα δεν είναι αυτά τα οποία έχουν
αλλά και καταναλώνουν. Τώρα, έαν χρεωθήκαν όλοι τους με ένα κάρο δάνεια, για να κάνουν την ζωή που ονειρευόντουσαν με ένα
κάρο πολυτέλειες και καλοπεράσεις και ξαφνικά βρέθηκαν και χρεωμένοι από πάνω. Είναι άλλο θέμα.
Διότι άλλο να μην έχεις, γιατί τα πράγματα τριγύρω είναι άσχημα και άλλο επειδή κάνεις ένα σωρό βλακείες χειρισμούς στη ζωή σου.
Η ζωή δεν είναι Κυριακάτικη εξομολόγηση, που κάνεις ότι σου καπνίσει και μετά πας στο Παππά και σου λέει Συγχωρεμένος και όλα καλά.
Τις βλακείες σου τις πληρώνεις και με τόκο.
Να με συγχωρείς λοιπόν αν κυκλοφοράω σε λάθος μέρη, αλλά ακόμη και σε άλλα που κυκλοφορώ, δεν βλέπω Έλληνα να ζει με τα απαραίτητα. Οπότε ή κρυμμένοι είναι ή πολύ λίγοι.
Μα δεν περιμένω να ευαισθητοποιηθούν αυτοί που τα έχουν. Περιμένω να είναι ευαισθητοποιημένοι, αυτοί οι οποίοι εξελίσσονται, όπως
ανέφερα παραπάνω. Ούτε λοιπόν τέτοιοι υπάρχουνε πολλοί. Πως λοιπόν να περιμένω να βλέπω μεγάλη ανταπόκριση, όταν είναι λίγες
αυτές οι ομάδες ???
Μήπως θα πρέπει να βγω έξω και να ψάχνω κάθε γειτονιά, γιατί τα ΜΜΕ και οι ΕΦΗΜΕΡΙΔΕΣ ή και οι ΓΕΙΤΟΝΕΣ ΜΟΥ, μου τα κρύβουν όλα ???
Ακόμη και στο διαδίκτυο, που είναι πιο ελεύθερο και ο καθένας γράφει την γνώμη του, δεν είδα κάπου να αναφέρουνε, γειτονιές ελλήνων
που πεινάνε ή ζούνε με τα απαραίτητα.
Άντε ας πούμε το μόνο που έχω ακούσει είναι για τις γυναίκες που είναι μόνες τους με ένα παιδί και δεν τις βοηθάει καθόλου το κράτος
αλλά και κάποιους συνταξιούχους που παίρνουνε 3 και 60.
Όλα τα σχολικά μου χρόνια, δεν είχα τίποτα φτωχά παιδιά.
Να με συγχωρείς που θα το πω, αλλά οι μικρομεσαίοι, την ψωνίσανε και είναι ακόμα ψωνισμένοι και παρά τα άσχημα που τρώνε στην
μάπα, ακόμη ψωνισμένα λειτουργούν. Στη μάπα δε, τα τρώνε και θα τα φάνε τα παιδιά τους.
 
Τώρα αυτό που λες, για το μέλλον, μπορεί όντως να ισχύει. Ότι αργότερα θα το καταπολεμήσουνε και αυτό που ονομάζεις συνεταιρισμό.
Αλλά όπως και να έχει πιστεύεις ότι θα σταματήσει να υπάρχει αυτή η πολεμική κατάσταση ???
Τουλάχιστον αφού ξέρουμε ότι κάτι τέτοιο δεν σταματάει, θα πρέπει κάθε φορά να κοιτάμε να ανήκουμε στους καλύτερα προετοιμασμένους, στους πιο εξελιγμένους, για να ακολουθούμε έναν καινούριο τρόπο, για το χειμώνα που έρχεται, με πιο εξελιγμένα επίσης καιρικά φαινόμενα.
 
Τώρα η ριζική λύση για την οποία λες, είναι σα να φτιάχνεις αυθαιρετάρα δίπλα στον ουρανοξύστη. Οπότε θα φοβηθούν να στην πέσουν οι σεκιουριτάδες ή και να στη πέσουν θα έχεις λίγες απώλειες. Το πρόβλημα λοιπόν φαίνεται από αυτά που λες, να μην είναι η έννοια του συναιτερισμού, αλλά πόσο μεγάλο πλήθος θα απαρτίζει αυτό το συναιτερισμό. Επειδή λοιπόν από τη μία μέρα στην άλλη, δεν γίνεται να μαζευτούνε όλοι μαζί για την αυθαιρετάρα, ίσα ίσα που θα πρέπει να επικροτούμαι και να στηρίζουμε αυτούς που φτιάχνουνε το αυθαιρετάκι, γιατί μόνο έτσι θα μεγαλώσει και θα γίνει αυθαιρετάρα.
 
Οπότε δεν μιλάμε για ένα νέο ξεκίνημα, αλλά για ένα παλιό σχέδιο, που χρειάζεται περισσότερο κόσμο. Κι αυτό σημαίνει κόσμο με ανάλογη νοοτροπία.
 
Βέβαια επειδή εγώ δεν έχω κάνει ή συμμετάσχει σε κάτι τέτοιο, δεν ξέρω κατά πόσο είναι και θα είναι επιβιώσιμο για τα επόμενα χρόνια.
Όμως είναι κάτι το οποίο δείχνει ότι είσαι ένας πιο εξελιγμένος και πιο ανεξάρτητος άνθρωπος.
 
Εγώ φίλε Johnie, κρατάω και μια πισινή απέναντι στον κόσμο. Στο έχω πει πολλές φορές άλλωστε, ότι αν δεν δω πράματα και θάματα, δεν πιστεύω κανέναν. Προτιμώ να ακούω ένα κάρο λόγια, παρά να δω μια πράξη που ισούται με μία πορδή. Είμαι του, ή κάνω ή δεν κάνω.
 
Συμφωνώ ότι γίνεται πόλεμος, εναντίον του λαού, αλλά ο πόλεμος που κάνει ο λαός απέναντι στον ίδιο του τον εαυτό είναι επίσης σημαντικός. Έχεις δηλαδή να πολεμήσεις τον εχθρό σου, ως εχθρό, έχεις να πολεμήσεις και τον εαυτό σου ως εχθρό.
Έαν λοιπόν εχθρό με τον εαυτό μας, μας κάνανε οι μεγάλοι με διάφορα τεχνάσματα, να με συγχωρείς αλλά θα πρέπει να είμαστε
βλάκες.
Αν μου έλεγες λοιπόν ότι είμαστε έξυπνοι, αλλά κάναμε μαλ***ες, θα σου έλεγα οκ, έχουμε μια ελπίδα να διορθωθούμε.
Αλλά έαν είμαστε βλάκες.....να σου βάλω υπογραφή ότι γιατρειά δεν έχει.
 
Και όταν αγαπητέ Johnie, καταλάβουν πως ήρθε η ημερομηνία λήξης τους και χάσουν, τότε θα έχεις να κάνεις με τον λαό.
Όλο και κάπου θα βρεθούμε να τα συζητήσουμε, όταν γίνει αυτό.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 16/06/10, 11:20
Παράθεση από: King_Mob/Roufus στις 14/06/10, 14:17
Αν όντως κάποιος φοβάται τόσο πολύ την πτώχευση και τις καταθέσεις του ας τσιμπήσει κάποια χιλιάρικα απο τις καταθέσεις του να τις θάψεις στο πίσω μέρος της πιλοτής (σιγά μην έχουμε και κήπους στο κέντρο της Αθήνας) ή κάτω απο το στρώμα για να έχει για λίγο το κεφάλι του ήσυχο ότι δεν θα χάσει όλα του τα λεφτά.

Βρε παιδιά, τελικά θε τρελαθώ μ' αυτήν την χώρα!!! Τι γίνεται επιτέλους? Άλλος λέει ότι είναι όλοι χρεωμένοι, άλλος ότι δεν πεινάει κανείς, άλλος ότι παρόλο που είναι όλοι χρεωμένοι δεν έχουν βασικές ανάγκες, και άλλος ότι θα κρύψουν τις καταθέσεις τους κάτω από το στρώμα. (προφανώς για να μην χαλάσουν οι διαρήκτες όλο το σπίτι στην αναζήτηση των τούβλων).

Αν ακόμα και εν μέσω κρίσης υπάρχουν άτομα που δεν έχουν αποβάλει το στερεότυπο της σωτηρίας μέσω του ατομικού περιχαρακωμένου χώρου που τους παρέχει την ψευδαίσθηση της ασφάλειας, τι να πω! Οι περισσότεροι άνθρωποι το έχουν κατανοήσει, αλλά δεν γνωρίζουν τον συμφερότερο τρόπο αντίδρασης.

Οι τρόποι που ακολουθούνται δεν είναι οι ενδεδειγμένοι, κατά την γνώμη μου. Φανταστείτε αύριο η Ελλάδα να δηλώσει πτώχευση, να ακολουθήσουν Ουγγαρία, Πορτογαλία, Σλοβενία, Ιρλανδία, Ρουμανία, Ιρλανδία και Ισπανία. Θα βλέπεις τότε κραταιές τράπεζες όπως η UBS, η CA, η CG, να κλείνουν η μία μετά την άλλη και το ευρώ να παίρνει την θέση του προσανάματος στην σόμπα όπου θα καίμε τα ρουστίκ έπιπλα για να ζεσταθούμε.

Το χρηματοπιστωτικό σύστημα θα αλλάξει εντελώς μορφή και δεν θα είναι λίγοι εκείνοι που θα νοσταλγούν τις παλιές καλές και αιμοβόρες τράπεζες.

Η λύση είναι μία: Επενδύστε όσο είναι καιρός και πριν σας προλάβουν οι εξελίξεις. Και επενδύστε στην παραγωγή όχι στην κατανάλωση. Διότι αν κλειδωθείτε κι εσείς στην παγίδα δεν υπάρχει έξοδος.

Χοληδόχε, αν ήσουν μηχανικός θα μπορούσα να σου προτείνω μια εργασία. Να φτιάχνεις μπεκ μηχανών τρακτέρ που θα τους επιτρέψει να καίνε λάδι αντί για πετρελαιο. Τώρα που τα καύσιμα θα φτάσουν τα 2Ε το λίτρο σίγουρα θα συμφέρει να χρησιμοποιούμε ελαιόλαδο, ακόμα και έξτρα παρθένο.

Αν θες να δεις ανθρώπους στην εξαθλίωση μπορείς να πας στον Κολωνό. Μπορείς επίσης να πας σε σπηλιές στον Υμμητό, στα Τουρκοβούνια και σε άλλα όρη, μπορείς να πας στους σκουπιδότοπους, μπορείς να πας σε πολλά μέρη στον πραγματικό κόσμο....
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Kiratzoharris στις 16/06/10, 12:14
Papoy 2 ερωτησεις...Με τι κεφαλαιο θα επενδυσει ο κοσμος?Οι καταθεσεις της πλειονοτητας ειναι μικρου υψους?Και τι επενδυσεις πιστευεις εσυ οτι θα πρεπει να κανουμε?Απο τη στιγμη μαλσιτα που υπαρχει και ο φοβος της ανεργιας ο καθενας ζηταει να εχει καποια λεφτα στην ακρη ειναι ενα αποδοτικο κεφαλαιο καπου(αυτο θα θελα να ξερω)..

http://tvxs.gr/news/%CE%B5%CE%BB%CE%BB%CE%AC%CE%B4%CE%B1/%CE%BA%CE%BB%CE%B5%CE%B9%CE%B4%CF%8E%CE%BD%CE%BF%CF%85%CE%BD-%CE%BC%CE%B5%CF%84%CE%AC-%CE%B4%CE%B9%CE%B1%CE%BC%CE%B1%CF%81%CF%84%CF%85%CF%81%CE%B9%CF%8E%CE%BD-%CE%BF%CE%B9-%CE%B1%CE%BD%CE%B1%CF%84%CF%81%CE%BF%CF%80%CE%AD%CF%82-%CF%83%CE%B5-%CE%B5%CF%81%CE%B3%CE%B1%CF%83%CE%B9%CE%B1%CE%BA%CE%AC-%CE%BA%CE%B1%CE%B9-%CE%B1%CF%83%CF%86%CE%B1%CE%BB%CE%B9%CF%83%CF%84%CE%B9%CE%BA%CF%8C (http://tvxs.gr/news/%CE%B5%CE%BB%CE%BB%CE%AC%CE%B4%CE%B1/%CE%BA%CE%BB%CE%B5%CE%B9%CE%B4%CF%8E%CE%BD%CE%BF%CF%85%CE%BD-%CE%BC%CE%B5%CF%84%CE%AC-%CE%B4%CE%B9%CE%B1%CE%BC%CE%B1%CF%81%CF%84%CF%85%CF%81%CE%B9%CF%8E%CE%BD-%CE%BF%CE%B9-%CE%B1%CE%BD%CE%B1%CF%84%CF%81%CE%BF%CF%80%CE%AD%CF%82-%CF%83%CE%B5-%CE%B5%CF%81%CE%B3%CE%B1%CF%83%CE%B9%CE%B1%CE%BA%CE%AC-%CE%BA%CE%B1%CE%B9-%CE%B1%CF%83%CF%86%CE%B1%CE%BB%CE%B9%CF%83%CF%84%CE%B9%CE%BA%CF%8C)

Στηστε κ***,στοχευσατε,πυρ.
Και οι ΓΣΕΕ ΑΔΕΔΥ απαντανε με συγκεντρωσεις διαμαρτυριας στις 7 το απογευμα μια μερα που δεν εχει μετρο.Τελικα αφεντικα εργατοπατερες ολοι μαζι ε?...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: La Flic στις 16/06/10, 13:03
υπόψιν: Ο δανειστής είναι χειρότερος από τον ιδιοκτήτη σκλάβων.Γιατί ο δουλοκτήμονας κατέχει μόνο το άτομό σου, ενώ ο δανειστής   κατέχει την αξιοπρέπειά σου και την ορίζει.           
         
Τίτλος: Η προπαγάνδα των ΜΜΕ υπέρ των μέτρων για την οικονομική κρίση
Αποστολή από: La Flic στις 16/06/10, 14:42
Δείτε μια καταπληκτική δουλεία σε τέσσερα μέρη για το πως τα ΜΜΕ τρομοκράτησαν και συνεχίζουν να τρομοκρατούν τον κόσμο ώστε να δεχτεί τη θηλιά των μέτρων χωρίς διαμαρτυρίες παράλληλα με τα ασύστολα ψέματα τους:

ΠΡΟΠΑΓΑΝΔΑ ΜΜΕ (1o) ΚΑΙ ΟΙΚΟΝΟΜΙΚΗ ΚΡΙΣΗ.ΜΕΡΟΣ 1/4   http://www.youtube.com/watch?v=XwJeRnvIhKg (http://www.youtube.com/watch?v=XwJeRnvIhKg)
ΠΡΟΠΑΓΑΝΔΑ ΜΜΕ (2o) ΚΑΙ ΟΙΚΟΝΟΜΙΚΗ ΚΡΙΣΗ.ΜΕΡΟΣ 2/4    http://www.youtube.com/watch?v=S1fEqcaZUEY (http://www.youtube.com/watch?v=S1fEqcaZUEY)
ΠΡΟΠΑΓΑΝΔΑ ΜΜΕ (3o) ΚΑΙ ΟΙΚΟΝΟΜΙΚΗ ΚΡΙΣΗ.ΜΕΡΟΣ   3/4 http://www.youtube.com/watch?v=XrwC8SFHl2Y (http://www.youtube.com/watch?v=XrwC8SFHl2Y)
ΠΡΟΠΑΓΑΝΔΑ ΜΜΕ (4o) ΚΑΙ ΟΙΚΟΝΟΜΙΚΗ ΚΡΙΣΗ.ΜΕΡΟΣ 4/4 http://www.youtube.com/watch?v=_XKohWYCUKA (http://www.youtube.com/watch?v=_XKohWYCUKA)
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Lo.Lee.Ta στις 16/06/10, 15:04
"Αν θες να δεις ανθρώπους στην εξαθλίωση μπορείς να πας στον Κολωνό. Μπορείς επίσης να πας σε σπηλιές στον Υμμητό, στα Τουρκοβούνια και σε άλλα όρη, μπορείς να πας στους σκουπιδότοπους, μπορείς να πας σε πολλά μέρη στον πραγματικό κόσμο...."
 
Πρώτα από όλα παππού πρόσεξες ότι μιλάω για Έλληνες.
Παππού αυτές είναι περιπτώσεις που έχουνε δημοσιευτεί κάπου ?? Έχει μιλήσει ο κόσμος γι αυτούς?? Επρόκειται για πρόσφατο γεγονός ??
Θα ψάξω στο Ίντερνετ να δω, τι παίζει. Απλά αναρωτιέμαι, γιατί δεν το γνωρίζω από κάπου μέχρι τώρα. Άντε το κρύβουνε επιμελώς ας
πουμε τα ΜΜΕ, που δεν νομίζω...Το κρύβουνε και οι γείτονες ??
 
 
Όσον αφορά εμένα παππού, δεν είπα ότι δεν πεινάει κανείς. Είπα ότι είναι λίγοι οι Έλληνες που πεινάνε, από όσα γνωρίζω, βλέπω και ακούω. Βασικές ανάγκες έχει όλος ο κόσμος, αυτό που είπα όμως είναι ότι, άλλο να μην έχεις να φας, γιατί υπάρχει ανεργία και δεν έχεις δουλειά, άλλο γιατί δουλεύεις, αλλά επειδή θέλεις σώνει και καλά να αγοράσεις καλό αυτοκίνητο, να πας διακοπές, να στείλεις τα παιδιά σου στο μπαλέτο, να αγοράζεις κάθε μέρα καινούρια ρούχα και ούτε καθεξής...να έχεις πάρει ένα κάρο δάνεια, να μην έχεις να τα πληρώσεις, να σε πιέζουν οι τράπεζες και στο τέλος να μην σου μένουν χρήματα, ούτε για να φάς. Διότι αυτό θα μπορούσε να συμβαίνει
ακόμη και αν όλοι είχανε μία δουλειά και βγάζανε 5 φράγκα για την διαβίωσή τους αλλά τα τρώγανε οπουδήποτε αλλού εκτός από τη διαβίωσή τους!
 
Νομίζω King, ότι ο παππούς εννοεί, επενδύστε ΟΜΑΔΙΚΑ στην παραγωγή και δεν εννοεί μόνο προσφέροντας χρήμα, αλλά εργασία.
 
Χαχαχα παππού! Εσύ λές ότι έχουν αποβάλλει το συγκεκριμένο πρότυπο σωτηρίας αλλά δεν ξέρουν από που να ξεκινήσουν. Εγώ πάλι λέω ότι δεν το έχουν αποβάλει και καθένας κοιτάζει το σπίτι του και την οικογένεια του. Ο δε συμφερότερος τρόπος αντίδρασης, είναι αυτός που θα τους εξασφαλίσει ακριβώς αυτό το οποίο θα έπρεπε να αποβάλλουν.
 
La Flic, εγώ αναρωτιέμαι αν είναι χειρότεροι, αυτοί που δανείζονται, από αυτούς που δανείζουν. Πρέπει βέβαια να ξέρουμε ποιος είναι ο λόγος για τον οποίο φτάσανε να δανειστούν. Διότι για να δανείσεις, φτάνει κάποιος να στο ζητήσει, για να δανειστείς όμως, μπορούν να συντρέχουν πολλά και διάφορα.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Kiratzoharris στις 16/06/10, 15:35
Παράθεση από: XoLiDoXoS στις 16/06/10, 15:04

 
1)Πρώτα από όλα παππού πρόσεξες ότι μιλάω για Έλληνες.
Παππού αυτές είναι περιπτώσεις που έχουνε δημοσιευτεί κάπου ?? Έχει μιλήσει ο κόσμος γι αυτούς?? Επρόκειται για πρόσφατο γεγονός ??
Θα ψάξω στο Ίντερνετ να δω, τι παίζει. Απλά αναρωτιέμαι, γιατί δεν το γνωρίζω από κάπου μέχρι τώρα. Άντε το κρύβουνε επιμελώς ας
πουμε τα ΜΜΕ, που δεν νομίζω...Το κρύβουνε και οι γείτονες ??
 
 
2Όσον αφορά εμένα παππού, δεν είπα ότι δεν πεινάει κανείς. Είπα ότι είναι λίγοι οι Έλληνες που πεινάνε, από όσα γνωρίζω, βλέπω και ακούω. Βασικές ανάγκες έχει όλος ο κόσμος, αυτό που είπα όμως είναι ότι, άλλο να μην έχεις να φας, γιατί υπάρχει ανεργία και δεν έχεις δουλειά, άλλο γιατί δουλεύεις, αλλά επειδή θέλεις σώνει και καλά να αγοράσεις καλό αυτοκίνητο, να πας διακοπές, να στείλεις τα παιδιά σου στο μπαλέτο, να αγοράζεις κάθε μέρα καινούρια ρούχα και ούτε καθεξής
 
3Νομίζω King, ότι ο παππούς εννοεί, επενδύστε ΟΜΑΔΙΚΑ στην παραγωγή και δεν εννοεί μόνο προσφέροντας χρήμα, αλλά εργασία.
 

 
4La Flic, εγώ αναρωτιέμαι αν είναι χειρότεροι, αυτοί που δανείζονται, από αυτούς που δανείζουν. Πρέπει βέβαια να ξέρουμε ποιος είναι ο λόγος για τον οποίο φτάσανε να δανειστούν. Διότι για να δανείσεις, φτάνει κάποιος να στο ζητήσει, για να δανειστείς όμως, μπορούν να συντρέχουν πολλά και διάφορα.
1)Βρε συ Χολιδοχε τα ευκολα δυσκολα κανεις..Ανθρωπους που πεινανε με ολη τη σημασια της λεξης βρισκεις παντο απο τους καταυλισμους μεχρι ολους τους δρομους του κεντρου,δεν χρειαζεσαι καμια τηλεοραση να στα δειξει,αρκει μια βολτα.Ελληνες και ξενοι,αλλα τι σημασια εχει?Αστεγοι και κατατρεγμενοι υπαρχουν και Ελληνες αν σε ενδιαφερει αυτο.Ομως με τη λογικη οτι προβλημα εχει μονο αυτος που πειναει εθελοτυφλουμε και παμε με τα νερα τους.Οχι κατι πρωτοτυπο φυσικα.

2)Κατ'αρχας οταν εισαι στην ανεργια μπορει να εχεις να φας και....μεχρι εκει...Εμπιπτεις στη κατηγορια?Αλλα και να εχεις δουλεια παλι μπορει να εχεις μονο να φας αντε και να κοιμηθεις..Εκει εμπιπτεις στη κατηγορια?
Οσο για τα υπολοιπα ας μην πεφτουμε στη λουμπα να τα θεωρουμε πολυτελειες γιατι απλουστατα ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ.Ειναι βασικα πραγματα που πρεπει ο καθε ανθρωπος να εχει ειδικα απο τη στιγμη που ειναι εκμεταλλευομενος δηλαδη στην ουσια προσφερει.Το οτι ο καπιταλισμος εχει μετατρεψει αυτες τις αναγκες του ανθρωπου σε extragavanza(πχ το αυτοκινητο να ειναι μερτσεντε-->κοινωνικη καταξιωση,το ξενοδοχειο 5 αστερων--->κοινωνικη καταξιωση) δεν σημαινει οτι η φυση των αναγκων αυτων ειναι πολυτελεια και πρεπει οι ανθρωποι να τις στερουνται.Στην τελικη η υπερκαταναλωση(για αυτο μαλλον μιλας) ειναι βασικο συστατικο του κοσμου που ζουμε οχι μονο επειδη οι ανθρωποι εχουμε γινει απληστοι και κακοι αλλα γιατι το συστημα(αντε παλι) απο αυτο τρεφεται.Η υπερπαραγωγη αν δεν συνοδευεται απο την αντιστοιχη καταναλωση οδηγει σε κριση(σαν και αυτη που περναμε ;D ) οποτε ισως τελικα οντως μας εκβιαζουν. :)

3)Ποση ακομα εργασια?

4)Ο δανειστης εχει αυτον τον ρολο.Του εχει ανατεθει.Και εχει τη δυναμη.Ο δανειζομενος στην ουσια αναγκαζεται να ερθει σε αυτη τη συναλλαγη.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 16/06/10, 16:08
Xoli δεν μιλησα πουθενα για καταστασεις εξαθλιωσης, αν και ειναι πολλοι αυτοι που ζουν σε τετοιες συνθηκες. Αλλα το οτι βλεπεις καποιους να κυκλοφορουν με ακριβα αμαξια, να πηγαινουν σε μπαρ και καφετεριες κτλ, δεν σημαινει σε καμια περιπτωση οτι εχουν λυσει το προβλημα τους ή οτι δεν εχουν οικονομικα προβληματα. Ναι παρα πολλοι χρεωθηκαν και ξερεις αυτο δεν εγινε εξαιτιας καποιας φωτισης που ειχαν απο το Αγ Πνευμα...
Οταν τοσα χρονια η πολιτικη σε ολους τους τομεις ΠΑΓΚΟΣΜΙΑ ειναι "καταναλωστε", οταν ολη η οικονομια ετσι κι αλλιως στηριζεται στην γρηγορη καταναλωση, οταν οι ιδιες οι κυβερνησεις "καταναλωνουν" και τζογαρουν τα λεφτα του λαου, οταν οι ιδιες οι κυβερνησεις λενε "παιχτε στο χρηματιστηριο" (και μετα τρωνε με φουσκες τα λεφτα του μλκ που πηγε κι επαιξε), οταν γινεται καθημερινη πλυση εγκεφαλου (για να μην πω βομβαρδισμος) μεσω ΜΜΕ, περιοδικων, εφημεριδων κτλ, για να σε βαλουν σε μια "μανιο-καταναλωτικη κοινωνια" (επιτρεψτε μου τον ορο), οταν ολα και ολοι οσα/οσοι προωθουνται απο παντου ειναι μια εικονα μεταξυ πορνοσταρ και χλειδο-μποεμ απατεωνα, ενω αντιθετα τιποτα που να αξιζει δεν προωθειται (ουτε στις τεχνες, στα γραμματα, στους ανθρωπους της σκεψης, στην πολιτικη), τοτε τι περιμενεις μετα απο τον απλο λαο, που μην ξεχνας οτι ετσι κι αλλιως μεχρι την μεταπολιτευση ζουσε ΠΑΝΤΑ με στερησεις και με σφιγμενο ζωναρι;
Οταν δεν υπαρχει καν παιδεια απο πουθενα, οταν κανεις δεν γνωριζει 5 πραγματα περι δημιουργιας και διακινησης χρηματος, εμποριου κτλ, οταν η διαφθορα βασιλευει απο πανω προς τα κατω, ειναι μαλλον ουτοπικο να εχεις απαιτησεις απο τον λαο να σκεφτεται σοβαρα, να μετραει τις πραγματικες του δυνατοτητες, να εχει αυτοσυγκρατηση, να μην ακολουθει το ποταμι με λιγα λογια...
Και ολα αυτα ειναι κατα κυριο λογο ευθυνη των κυβερνωντων, γιατι ΑΥΤΟΙ ειναι που επιτρεψανε με τις πολιτικες τους, την διαφθορα τους κτλ ολα αυτα να συμβουν, οχι ο λαος... Ο λαος απλα ακολουθει, οπως πχ ακολουθουσαν οι Γερμανοι τον Χιτλερ και τοσοι αλλοι παγκοσμιως ανα την ιστορια...
Κι εγω εχω πολλους φιλους που ενω τους κοβουν το νερο και το τηλεφωνο, μολις καταφερνουν να ξεπληρωσουν λογαριασμους και να τους ξαναδωσουν νερο και τηλεφωνο, αυτοι πανε και χρεωνονται εκ νεου για να παρουν νεο κινητο των 500€, για να ειναι trendy κτλ.
Αλλα ποιος ειναι που εφτιαξε αυτον τον απατηλο κοσμο; Ποιος προμοταρει και χρειαζεται την υπερκαταναλωση, την ανηθικοτητα, την διαφθορα, τις παρεκλινουσες συμπεριφορες; Ποιος κερδιζει απο αυτο; Ο λαος;
Οχι βεβαια... Το κεφαλαιο και αυτοι που ξερουν την μηχανικη και φιλοσοφια του χρηματος ειναι ΠΑΝΤΑ οι κερδισμενοι και ο λαος ειναι ΠΑΝΤΑ ο χαμενος αργα η γρηγορα...
Για να μπορεσει λοιπον ο λαος να ορθοποδησει, πρεπει εκ των πραγματων να τον κανεις ΜΑΖΙΚΑ πιο ανεξαρτητο, πιο υπευθυνο για τον εαυτο του, πιο σκεπτομενο, πιο ενεργητικο και πολιτικοποιημενο (με την καλη εννοια, οχι την κομματικη).
Και αυτο δεν προκειται να συμβει με μεμονομενες κινησεις καποιων συνεταιρισμων, γιατι πολυ απλα δεν ειναι πολλοι αυτοι που μπορουν να δημιουργησουν κατι τετοιο ή να το "τρεξουν", λεφτα για επενδυσεις (πραγματικα λεφτα, οχι χρεη σε τραπεζες) δεν υπαρχουν και οι υποχρεωσεις ολων τρεχουν με τα 1000, ενω οι αυξησεις σε τιμες στα ΠΑΝΤΑ ειναι εδω και χρονια μαστιγα για τον τοπο...
Εγω ειμαι 33 στα 34 και ΠΟΤΕ δεν θυμαμαι να μην υπαρχουν εποχες που επρεπε ο λαος να σφιξει το ζωναρι... Ακομα και οταν του λεγανε "καταναλωσε", δεν του δινανε χρηματα, αλλα πιστωση... Εν γνωση τους δηλαδη, οδηγουσανε τον λαο σαν προβατο στην σφαγη...
Αυτο το συστημα πρεπει και θα καταρρευσει, το θεμα ειναι πως θα οργανωθουμε ωστε η επομενη μερα να μας βρει προετοιμασμενους και "διαβασμενους".
Αυτα με τους συνεταιρισμους κτλ, ειναι μια πολυ καλη λυση για την επομενη μερα, αλλα ΤΩΡΑ δεν λυνουν κανενα προβλημα...
Πρεπει να αναγνωρισουμε την δυναμη μας σαν λαος και να παρουμε την τυχη μας στα χερια μας, οχι να αφηνουμε αλλους να "βρισκουν λυσεις" για εμας, λυσεις που το μονο που κανουν ειναι να μας παραδιδουν αμαχητι στις ορεξεις του κεφαλαιου.
Την λυση πρεπει να την δωσει ο λαος και να σαι σιγουρος οτι αν καπου στην Ευρωπη αναψει η σπιθα, συντομα ολη η Ευρωπη θα ακολουθησει...
Πιθανον και τα πραγματα να ειναι χειροτερα απο τωρα για ενα διαστημα... Αλλα αφου ξερουμε μαθηματικα οτι τα πραγματα πανε κατα διαολου, αφου το βλεπουμε καθημερινα oτι η κατασταση δεν στρωνει και δεν προκειται να στρωσει (για τον λαο), αφου ετσι κι αλλιως θα τραβηξουμε το διαολο μας, γιατι να μην το κανουμε ωντας οσο πιο ελευθεροι και ανεξαρτητοι γινεται; Γιατι να μην επιλεγουμε ΕΜΕΙΣ τον τροπο που θα περασουμε δυσκολα για να βγουμε απο το σκοταδι; Οπως εχουμε δει, τοσα χρονια που εμπιστευομασταν τους πολιτικους και τις "επιλογες" τους, ουσιαστικα χαριζαμε και την χωρα και τους εαυτους μας στις ορεξεις τους... Καιρος λοιπον να σταματησουμε τις ορεξεις τους και να χτυπησουμε το χερι στο τραπεζι...
Καιρος να κανουμε οτι εκαναν και οι προγονοι μας ακομα κι οταν ηξεραν οτι θα βγαιναν "χαμενοι" απο δυσκολες καταστασεις... Καιρος να παλεψουμε, να διεκδικησουμε, να αγωνιστουμε για το παρον και το μελλον μας.
Αλλιως, το μονο που μας μενει ειναι να κλεισουμε το φερετρο και να κοιμηθουμε μια και καλη...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: YmiRLinG στις 16/06/10, 16:23
Παππού απορώ που έχασες την ικανότητα σου να διακρίνεις την ειρωνία πίσω απο τις λέξεις ::)
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: La Flic στις 16/06/10, 17:38
Χολυδόχε είναι εύκολη η απάντηση,προφανώς τη γνωρίζεις αλλά επίτρεψέ μου να σου πώ την ιστορία της.

Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 16/06/10, 18:02
Ακριβως... Και να ακομα ενα δειγμα του πως το κεφαλαιο καθιερωνεται μεσα στον λαο: http://www.contra.gr/Soccer/Hellas/Superleague/Olympiacos/277540.html (http://www.contra.gr/Soccer/Hellas/Superleague/Olympiacos/277540.html)
Για διαβαστε το ολο το κειμενο (παρεπιμπτοντως, δεν ενδιαφερομαι καθολου για ποδοσφαιρο και αλλα αθληματα) και θα δειτε πως για μια ακομη φορα "τυχαινει" στα "αθλητικα σωματεια" και "ομαδες" να μπλεκονται παντα μεγαλοεπιχειρηματιες και πολιτικοι (οι δευτεροι συνηθως εμμεσα). Τα ξερουμε ολοι τοσα χρονια, γιατι ο Κοκκαλης και ο καθε "Κοκκαλης" και "Βαρδινογιαννης" αγοραζουν ομαδες και ειναι "οπαδοι"...
Ας τολμησει μετα κανεις να τους πειραξει, θα βγει μπροστα ο "λαος του θρυλου/ΑΕΚ/ΠΑΟ κτλ" να καθαρισει με τους αλητες που πανε να τα βαλουν με την ομαδαρα τους, τον λογο που ζουνε και αναπνεουνε...
Και βεβαια απο πισω και οι πολιτικοι... Κοιταξτε και το ποδοσφαιρο μας, το μπασκετ μας, τον αθλητισμο μας γενικοτερα, σκεφτειτε οπαδους και επεισοδια, θανατους κτλ... Παντα θα βρειτε απο πισω καποιον μεγαλοεπιχειρηματια και καποιον/καποιους πολιτικους μπλεγμενους ειτε αμεσα ειτε εμμεσα...
Να λοιπον ακομα ενας τροπος εξαγορας συνειδησεων με ανταλλαγμα γυαλινες χαντρουλες (οπως πολυ πετυχημενα ειπε και ο φιλος LaFlic)

Α και για οποιον διαβασε ολο το κειμενο μεχρι τελους, δειτε και την παρατηρηση πως το τζιπ με τους "επιβατες" περασε με κοκκινο την παραλιακη... Αλλα βεβαια... αυτους οχι μονο δεν τους πιανει κανεις, αλλα και να τους επιανε στα @@ τους... Τοσο πολυ στα @@ τους, που δεν δισταζουν μπροστα σε καμερες, δημοσιογραφους κτλ να δειχνουν με επιδεικτικο τροπο την παντελη απαξιωση τους για οποιονδηποτε θεσμο... Η ελλειψη σεβασμου που δειχνουν προς την ιδια την κοινωνια ειναι το αποτελεσμα της ανοχης μας στους τυχαρπαστους πρακτορες/επιχειρηματιες/λαθρεμπορους/δολοφονους.
Εχουμε εξυψωσει ολα τα σκουπιδια και εχουμε καταδικασει στην αφανεια τους πραγματικους ανθρωπους-ηρωες της καθημερινοτητας...
Τελικα ισως και να μαστε αξιοι της μοιρας μας, αλλα επειδη δεν εχουμε διαφθαρει ΟΛΟΙ μεχρι το μεδουλι, καλο ειναι να προσπαθησουμε να αλλαξουμε την κατασταση μας... Ελπιζω οτι η κριση θα ξυπνησει απο την νιρβανα τους αρκετους, ωστε η μειοψηφια να γινει παλι πλειοψηφια...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Lo.Lee.Ta στις 17/06/10, 01:04
Κιράτζο και εσένα και το παππού πιστεύω στο συγκεκριμένο Θέμα. Για να το λέτε κάτι θα ξέρετε. Αναρωτιέμαι όμως, πως γίνεται να τριγυρνάω στα λάθος μέρη. Πως γίνεται να μην τους βλέπω τριγύρω μου. Νικαια, Κορυδαλλός, Πειραιάς ακόμη και Αθήνα. Συνήθως, αυτοί που βλέπω, είναι πρεζάκια, γύφτοι, μετανάστες και ο έλληνας απουσιάζει. Ή ξέρω γω μπορεί να είναι παρόν με ελάχιστη παρουσία. Ακόμη λοιπόν και αν κυκλοφορώ σε λάθος περιοχές...γιατί σε αυτές τις περιοχές που λέτε εσείς και είναι τόσο μεγάλο το φαινόμενο, δεν βγήκαν κάποιοι να τα φωνάξουν ?? Γιατί οι γείτονές μου, δεν μου μετέφεραν αυτό το μήνυμα ?? δεν τους ενδιαφέρει ?? Γιατί είτε οι δημοσιογράφοι (δεν μπορεί όλοι να είναι "κακοί"), οι αυτοί που γράφουν στο Ίντερνετ ή δεν ξέρω που αλλού, δεν το "γράψανε στον ουρανό με κόκκινα τεράστια γράμματα ?"
Εγώ απλά θα απαντούσα γιατί κανένας δεν θέλει να ανοίξει το σπίτι του, στον διπλανό του.
Δεν ξέρω όμως ποια είναι η δική σας απάντηση.
Ας πούμε, ξέρω ότι δεν υπάρχει καθόλου Πρόνοια στην Ελλάδα και υποφέρουν οι ασθενείς ομάδες. Αλλά δεν άκουσα ποτέ και για ασθενείς Ελληνικές ομάδες. Εκτός από συνταξιούχους και μοναχές άνεργες μητέρες με παιδιά.
Δείξανε κάπου τη φτώχια του Έλληνα και δεν το πήρα χαμπάρι ?? Έστω αυτό μικρό ή μεγαλύτερο μέρος.
 
Για την ανεργία ας πούμε και τις δυσκολίες του Έλληνα, το ξέρω εδώ και 10 χρόνια.
Αλλά εδώ και 10 χρόνια, ξέρω για μία σταθερή χαζή νοοτροπία, που την αναφέρει αναλυτικά ο La Flic.
Όχι φίλε La flic, δεν τα γνωρίζω έτσι τα πράγματα, εσύ έγραψες ολόκληρη ανάλυση και σε ευχαριστώ κιόλας,
εγώ φίλε μου, γνωρίζω από αυτά που βλέπω!
Όταν εγώ πήγα 3 Λυκείου, άντε πες και λίγο στη 2 Λυκείου, τότε βγήκα ας πούμε για να πιω κάνα καφέ.
Εδώ τώρα βλέπεις το 14χρονο - 16χρονο να έχει γυρίσει το κόσμο, ντυμένος μοντέλο, με χοντρό χαρτζιλίκι
και τουπέ που θα ζήλευε και εργοστασιάρχης!
Και να ήτανε μόνο αυτό, άσε τους μικρούς.....Οι γονείς και αν έχουνε πάθει Ζαμπάμπα! Μιλάμε τώρα για
ανθρώπους που πριν μερικά χρόνια, είχανε διαφορετική νοοτροπία και ξαφνικά αλλάξανε τα φώτα σε ότι πίστευαν!
Δηλαδή ναι μεν ωραία η ανάλυση σου και μαρέσουν και όπως τα λες, αλλά έχω τόσα παραδείγματα τριγύρω μου
που ποτίσανε την ζωή μου και δεν χρειάστηκα αναλύσεις για να τα καταλάβω, μιας και τα βίωσα στο πετσί μου.
 
Βέβαια, το έχω εγώ να λέω ότι φταίει και ο κόσμος. Δεν μπορεί μερικοί άνθρωποι να μας κάνουνε ότι θέλουνε,
να το ξέρουμε, να το λέμε, να μην κινούμαστε δυνατά να κάνουμε κάτι, αλλά να φταίνε μόνο αυτοί.
Εμένα αυτό δεν μπορεί να το χωρέσει το μυαλό μου.
Ακόμη ας πούμε και ο Χίτλερ που έπεισε τόσους Γερμανούς, δεν μπορεί να έπεισε όλους τους Γερμανούς.
Κάποιοι ήτανε εναντίον του. Κάποιοι θα αγωνιστήκανε εναντίον του.
Τι έχουνε λοιπόν αυτοί οι άνθρωποι ? έχουνε κάνα ιδιαίτερο γονίδιο, που δεν τους κάνει υποχείρια όργανα
ή σκλάβους ???
Διότι αν δεχτώ ότι τα ΜΜΕ και όλα αυτά είναι που φοβίζουν το κόσμο και ο κόσμος υπακούει, τότε θα
πρέπει να δεχτώ, ότι μια ζωή θα είμαστε έτσι. Λίγοι που έχουν το γονίδιο, θα αντιστέκονται και θα
εξελίσσονται και οι υπόλοιποι θα χορεύουν σε ότι ρυθμό τους χτυπήσουνε τα ΜΜΕ και οι Μεγάλοι.
Δεν μπορώ να περιμένω, από τους αποχαυνωμένους που μέχρι στιγμής, κάνανε ότι άμεσα ή έμμεσα
τους λέγανε, ξαφνικά ή με πολύ αγώνα να ξεσηκωθούνε.
Χρειάζεται Τσουνάμι για να τους ξεσηκώσει.
Εκτός και αν μέσα στην αποχαύνωση τους και την πίεση, ξεσηκωθούνε, αλλά χωρίς να ξέρουνε καλά
καλά γιατί ξεσηκώνονται.
Έτσι απλά λόγω ξαφνικής πανωλεθρίας, να υπάρχει μετά και ανάπτυξη.
 
Προχτές έβλεπα ένα ντοκιμαντέρ του ΣΚΑΙ, με τις Ατομικές Βόμβες, Χιροσίμα - Ναγκασάκι.
Δεν ξέρω αν θα ξαναπέσουν τέτοιες ή παρόμοιες βόμβες, αλλά αυτό πιστεύω είναι που
φοβάται ο κόσμος περισσότερο και όχι, τα οικονομικά κόλπα των Μεγάλων ή τα κόλπα των ΜΜΕ.
Το έχουμε πεί Johnie σε προηγούμενο ποστ.
 
Όπως έχει αναφέρει και ο παππούς το Καλύτερα μιας ώρας Ελεύθερη Ζωή παρά.......
Είναι ένα δίλλημα αυτό. Δεν είναι ένα Must όπως το χρησιμοποιήσανε κάποτε.
 
Τι είναι λοιπόν αυτό το οποίο έχουνε μερικοί άνθρωποι και δεν πείθονται με γυάλινες χαντρούλες, σε αντίθεση με το μάλλον μεγαλύτερο ποσοστό, από όσα αναφέρατε, που μόλις δει γυάλινη χάντρα ορμάει ???
 
Κιράτζο, πολυτέλεια είναι, όταν σου περισσεύουν από μία απλή διαβίωση και αντί να τα μοιράζεσαι με τον διπλανό σου που είναι σε δύσκολη θέση, τα χρησιμοποιείς για μια πιο Large διαβίωση.
 
Δεν μπορείς και να κοιτάς συνεχώς μπροστά αλλά και συνέχεια πίσω. Για να καταφέρεις το 1  πρέπει κάποιο από τα 2 να ρίξεις. Ή να ρίξεις και τα 2 μαζί ακολουθώντας αυστηρά κάποιο μέτρο.
 
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: La Flic στις 17/06/10, 10:38
Χόλυ,τα πρεζάκια και οι "γύφτοι" δεν είναι Έλληνες;
Δεν ξέρω αν το κατάλαβες αλλά ο διαχωρισμός που κάνεις είναι ρατσιστικός.

Και ναι.Ύπαρχουν έλληνες που ζούν κάτω απο το όριο της φτώχιας,είναι άστεγοι και πένητες και φτάνουν το 5% του πληθυσμού.Στους δρόμους του φωτός δεν θα τους δείς, αλλά πίσω απο τα κλειστά πατζούρια των υπόγειων τρώγλων,κάτω απο χαρτόκουτες στα ανήλιαγα στενά και στα εγκατελειμένα παλιά σπίτια θα τους δείς.

στην Ελλάδα υπάρχουν (έρευνα του 2006-08) περίπου   17.000 άστεγοι, εκ των οποίων 9.000   βρίσκονται στο λεκανοπέδιο Αττικής. Περίπου 1.000 από αυτούς είναι   Ελληνες πολίτες, χωρίς κανένα σταθερό κατάλυμα, 280 φιλοξενούνται σε   κρατικούς και δημοτικούς ξενώνες, 2.000 φιλοξενούνται από μη   κυβερνητικές και εκκλησιαστικές οργανώσεις, περίπου 500 βρίσκονται σε   οικοτροφεία, 2.000 μένουν σε κτίρια που έχουν καταλάβει και πρόχειρα   καταλύματα, 8.000 είναι μετανάστες και αιτούντες άσυλο χωρίς κανένα   κατάλυμα και 3.000 βρίσκονται σε ιδρύματα.

  Πίσω από τους αριθμούς, η πραγματικότητα διαφαίνεται σκοτεινή. Περίπου   στους 2.000 υπολογίζονται οι άστεγοι στα   όρια του Δήμου Αθηναίων, σύμφωνα με την καταγραφή του Οκτωβρίου του   2006.

Αυτά πρίν τέσσερα χρόνια.

Αυτό που βλέπουμε δεν αντικατοπτίζει την αλήθεια.Γιατί δεν μπορούμε να τα βλέπουμε όλα ή γιατί δεν θέλουμε να τα βλέπουμε όλα,είναι υποκειμενική αυτή η οπτική σε σχέση με τη πραγματικότητα.
Ένας μεγαλοαστός που μένει στο ψυχικό δεν πρόκειται να δεί ποτέ του το πώς ζούν στο Πέραμα,στην Αγιά Βαρβάρα,στο Μεταξουργείο. Εξάλου και η Μαρία Αντουανέτα όταν της είπαν ότι οι φτωχοί επαναστάτησαν γιατί δεν είχαν να φάνε ψωμί,απάντησε "ε που είναι το πρόβλημα; Ας φάνε παντεσπάνι",δεν το είπε απο την αλαζονία της εξουσίας της.Το πίστευε πραγματικά ότι δεν  υπάρχουν άνθρωποι που δεν έχουν να φάνε ούτε ψωμί.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: La Flic στις 17/06/10, 12:29
Παράταση του χρονοδιαγράμματος της γραμμής πίστωσης που έλαβε το 2008,   θα ζητήσει η Ουγγαρία σύμφωνα με σημερινές  δηλώσεις του Γκιόρκι Σαπάρι,   κορυφαίου συμβούλου του πρωθυπουργού Βίκτορ Ουρμπάν.
Σημειώνεται ότι στην Ουγγαρία χορηγήθηκε εφεδρικό δάνειο 25   δισεκατομμυρίων δολαρίων από το ΔΝΤ, την Ευρωπαϊκή Ένωση και την   Παγκόσμια Τράπεζα λόγω φόβων για χρεοκοπία της χώρας αυτής εν μέσω της   διεθνούς οικονομικής κρίσης.                      Ο Γκιόργκι Σαπάρι δήλωσε ότι οι διαπραγματευτές θα ζητήσουν από   το ΔΝΤ και την Ε.Ε παράταση ως το τέλος του 2010 της τρέχουσας συμφωνίας   του εφεδρικού δανείου που πρόκειται να εκπνεύσει τον Οκτώβριο.     
          "Από το 2011 θα θέλαμε να συνάψουμε μια νέα συμφωνία", τόνισε ο   Σαπάρι.

Η ομηρία χωρών συνεχίζεται,ενώ καταφθάνουν νέοι αιχμάλωτοι:
Η Ισπανία και η Πορτογαλία «αναπότρεπτα» θα ζητήσουν χρήματα από τον   ευρωπαϊκό μηχανισμό διάσωσης των 750 δισ. ευρώ, που δημιουργήθηκε μαζί   με το ΔΝΤ, για προβληματικές δημοσιονομικά χώρες, όπως η Ελλάδα.

Αυτό εκτιμά ένας από τους εξέχοντες Ευρωπαίους οικονομολόγους, ο   Daniel Gros, ο οποίος θεωρεί πως εφόσον αυτό συμβεί, θα προκαλέσει   τέτοια αναστάτωση στις αγορές που ενδεχόμενα να δούμε και την Ιρλανδία   να προσφεύγει στον μηχανισμό.                       Μιλώντας λίγο πριν την σημερινή σύσκεψη κορυφής της ΕΕ όπου η   οικονομική κρίση θα είναι το σημείο εστίασης της προσοχής όλων, ο Daniel   Gros και μία 12άδα άλλοι διάσημοι διεθνώς οικονομολόγοι ενώθηκαν για να   προειδοποιήσουν τους Ευρωπαίους ηγέτες πως οφείλουν να επιλύσουν τα   προβλήματα που βρίσκονται πίσω από τη κρίση.     
          ‘Το να προσπαθήσει κανείς να τα ξεπεράσει με αποσπασματική και   κατά περίπτωση προσέγγιση θα είναι σαν να υπνοβατεί μέσα σε ναρκοπέδιο’   είναι το μήνυμά τους προς τους ευρωπαίους ηγέτες.     
          Επίσης προβλέπουν πως οι χώρες της Ν.Ευρώπης (της Ιταλίας   συμπεριλαμβανομένης) είναι καταδικασμένες σε 10ετή ύφεση, αντίθετα με   τις χώρες της Β. Ευρώπης που θα ανακάμψουν πολύ γρηγορότερα. Το ίδιο   γρήγορα θα εξέλθει από τη κρίση και η Ιρλανδία χάρις στην ανοικτή   οικονομία και τις μεγάλες εξαγωγές της.     
          Μπορεί η Ιρλανδία να έχει κάνει τις μεγαλύτερες περικοπές   δαπανών (4,2% του ΑΕΠ) και να μην συναντά μεγάλες δυσκολίες   χρηματοδότησης, όμως εάν οι Ισπανία-Πορτογαλία ζητήσουν χρήματα από το   ευρωπαϊκό ταμείο, τότε το πιθανότερο είναι να ακολουθήσει και η Ιρλανδία   για λόγους διευκόλυνσης μπροστά στις ανησυχίες των αγορών.

Μέχρι χθές έλεγαν ότι δεν υπάρχει περίπτωση να προσφύγουν αυτές οι χώρες στο ΔΝΤ.¨οπως και τα δικά μας παπαγαλάκια της κυρίαρχης εξημέρωσης έλεγαν μέχριν πρίν δύο εβδομάδες ότι "τουλάχιστον σώσαμε το 13ο και 14ο μισθό στον ιδιωτικό τομέα".

Τα βρήκα τα βίντεος οκ.

 δείτε  την αισχρή προπαγάνδα τους και τη τρομολαγνία που δια΄χεουν στον κόσμο:
http://forum.kithara.gr/index.php?topic=78884.msg623546#msg623546
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 17/06/10, 12:48
La Flic, ο Χοληδόχος έχει δίκιο. Εφόσον αυτή είναι η αντιληψή του για την πραγματικότητα αυτή είναι και η πραγματικότητα. Και εφόσον δεν υπάρχει αλήθεια ή μάλλον εφόσον ότι και να λέει ο καθένας είναι αλήθεια τότε δεν υπάρχει καμμία πιθανότητα να κάνει λάθος.
Αυτή δεν είναι η κυρίαρχη φιλοσοφία που προμοτάρουν τα ΜΜΕ και η εκπαίδευση, και που μας πάσαρε κιόλας η "Ευρωπαϊκή αριστερά"?

Εσύ βέβαια λες τώρα πια, ότι δεν φταίει ότι αντιλαμβάνεται λανθασμένα αλλά ότι δεν αντιλαμβάνεται τις πληροφορίες. Αλλά όμως και η μη αντίληψη της πληροφορίας είναι πληροφορία. Οπότε ο χοληδόχος επεξεργάζεται τις μη-πληροφορίες που προσλαμβάνει και αντιδρά δικαίως.

Εξ αυτών συνάγεται Johnie, ότι η "αριστερά" μόνη της έβγαλε τα μάτια της και όχι μόνο τα δικά της αλλά και των υπολοίπων. Δημιούργησε βραδυφλεγή ζόμπι τα οποία δεν ανάβουν με τίποτα. Οπότε η σπίθα που περιμένει η Ευρώπη θα έρθει σίγουρα, αλλά όμως δεν θα προέρχεται εξ' αριστερών. Άλλαξε στρατόπεδο όσο είναι νωρίς. [Το "αριστερά" είναι σε εισαγωγικά λόγω του ότι με αυτόν τον όρο δεν περιγράφουμε όσους κάθονται στην αριστερή πλευρά της Βουλής (πράγμα το οποίο είναι απολύτως σχετικό διότι με την αντίθετη οπτική γωνία αμέσως τα "αριστερά" κόμματα μετατρέπονται σε δεξιά), αλλά τις ριζοσπαστικές ιδεολογίες. Αυτοί είναι συντηριτικούρες του κερατά, οπισθοδρομικοί μέχρι εκεί που δεν παίρνει]


Χοληδόχε, η περιφρόνηση της κυρίαρχης φιλοσοφίας (του κυρίαρχου τρόπου μετάδοσης της πληροφορίας δηλ) από ορισμένα άτομα και η τάση τους και η ροπή τους προς τον ριζοσπαστισμό δεν είναι γονιδιακή πληροφορία, δεν μπορούμε να γνωρίζουμε δηλ από την στιγμή της γέννησης του ατόμου αν θα ρέπει προς τον ριζοσπαστισμό με συνέπεια την εξέλιξή του. Είναι "τυχαίο", με την σημασία ότι τυχαίο ονομάζουμε ότι δεν γνωρίζουμε επακριβώς.

Είναι επιβεβαιωμένο ότι υπάρχει επικοινωνία του υλικού της εσωτερικής πληροφορίας με το περιβάλλον, κι αυτή η επικοινωνία κάνει τα ζώα τόσο ευπροσάρμοστα. Μια "κακή" πληροφορία δεν θα εμφανιστεί ή θα τροποποιηθεί σ' ένα περιβάλλον που δεν την προάγει και μιά "καλή" θα γίνει καλύτερη.

Στην περίπτωση που εξετάζουμε, τα άτομα που έχουν κρατήσει τις σταθερές επικοινωνίας και μπορούν να αντιληφθούν πλήρως τον έξω κόσμο είναι αυτά που έχουν γνωρίσει το αγαθό της ανεξαρτησίας. Διότι ακόμα και αν σου λένε ότι η ανεξαρτησία είναι αγαθό, αν δηλ η εσωτερική σου πληροφόρηση το διαβεβαιώνει δεν υπάρχει περίπτωση να το κατανοήσεις παρά μόνο εμπειρικά.

Είναι ως αν η εσωτερική σου πληροφόρηση να σε διαβεβαιώνει ότι η γαλλική σαμπάνια είναι ένα είδος κρασιού μεγάλης αξίας αλλά αν δεν έχεις δοκιμάσει δεν μπορείς να κατανοήσεις για ποιόν λόγο δίνουν τόσα πολλά για ένα απλό μπουκάλι κρασί...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: La Flic στις 17/06/10, 12:56
Παράθεση από: papous στις 17/06/10, 12:48
La Flic, ο Χοληδόχος έχει δίκιο. Εφόσον αυτή είναι η αντιληψή του για την πραγματικότητα αυτή είναι και η πραγματικότητα. Και εφόσον δεν υπάρχει αλήθεια ή μάλλον εφόσον ότι και να λέει ο καθένας είναι αλήθεια τότε δεν υπάρχει καμμία πιθανότητα να κάνει λάθος.
Αυτή δεν είναι η κυρίαρχη φιλοσοφία που προμοτάρουν τα ΜΜΕ και η εκπαίδευση, και που μας πάσαρε κιόλας η "Ευρωπαϊκή αριστερά"?



Η "λογική" του πετάει ο γάιδαρος,δεν ανήκει στη σφαίρα της σκέψης μου. Κι έσυ μπορεί να πιστεύεις ότι στον πλανήτη επικρατεί ειρήνη γιατί στο χωριό σου δεν έχει πόλεμο,αυτό όμως δεν είναι η πραγματικότητα. Είπα ότι πολλοί βλέπουν αυτά που θέλουν μόνο να βλέπουν.Η επιλογή και ο στρουθοκαμιλισμός όμως δεν αναιρεί το γεγονός απο τη μη υπαρξή του.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 17/06/10, 13:18
Παράθεση από: La Flic στις 17/06/10, 12:56
Παράθεση από: papous στις 17/06/10, 12:48
La Flic, ο Χοληδόχος έχει δίκιο. Εφόσον αυτή είναι η αντιληψή του για την πραγματικότητα αυτή είναι και η πραγματικότητα. Και εφόσον δεν υπάρχει αλήθεια ή μάλλον εφόσον ότι και να λέει ο καθένας είναι αλήθεια τότε δεν υπάρχει καμμία πιθανότητα να κάνει λάθος.
Αυτή δεν είναι η κυρίαρχη φιλοσοφία που προμοτάρουν τα ΜΜΕ και η εκπαίδευση, και που μας πάσαρε κιόλας η "Ευρωπαϊκή αριστερά"?

Η "λογική" του πετάει ο γάιδαρος,δεν ανήκει στη σφαίρα της σκέψης μου. Κι έσυ μπορεί να πιστεύεις ότι στον πλανήτη επικρατεί ειρήνη γιατί στο χωριό σου δεν έχει πόλεμο,αυτό όμως δεν είναι η πραγματικότητα. Είπα ότι πολλοί βλέπουν αυτά που θέλουν μόνο να βλέπουν.Η επιλογή και ο στρουθοκαμιλισμός όμως δεν αναιρεί το γεγονός απο τη μη υπαρξή του.

Δεν γνωρίζω τι σκέφτεσαι και κυρίως τι σκεφτόσουν εσύ La Flic, διότι ποτέ δεν μας έκανες την τιμή να μας το πεις, αλλά γνωρίζω πολύ καλά τι λένε και τι λέγανε οι θεωρητικοί της "Αριστεράς" όπως ο Μπαντιού, το ίνδαλμα του κου Τσίπρα...

Και ω του θαύματος, οι "Αριστερές ιδέες" είναι αυτές που προωθούνται από τα "συντηρητικά" μέσα ενημέρωσης.

Φαντάζομαι ότι δεν χρειάζεται να στα πω λεπτομερώς εφόσον δεν είσαι του στρουθοκαμιλισμού, και σίγουρα θα καταλαβαίνεις και θα αντιλαμβάνεσαι ότι αν οι "Αριστεροί" δεν είναι οι κακοί της υπόθεσης είναι σίγουρα οι ηλίθιοι...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Lo.Lee.Ta στις 17/06/10, 13:21
Όχι La flic, εγώ δεν λέω για τους "γύφτους" αλλά για τους γύφτους. Πως λέμε γύφτοι και τσιγγάνοι ?? Άλλο είναι ο γύφτος άλλο ο τσιγγάνος. Τουλάχιστον μεταξύ τους, διαχωρίζουνε. Τις περισσότερες δε φορές, αυτή η μερίδα ανθρώπων, την επετεία την έχει σαν κανονικό επάγγελμα. Όχι μόνο εδώ, αλλά και στον τόπο τους. Το να ζούνε σε σε καταυλισμούς από τσαντίρια, είναι το αγαπημένο τους.
Τα δε πρεζάκια είναι Έλληνες, αλλά μία ιδιαίτερη περίπτωση! Δηλαδή αν εγώ από αύριο, ξεκινήσω να παίρνω πρέζα και να είμαι χώμα να περιμένω να με πάρουνε σε κάποια δουλειά ?? ή να περιμένω να μου περισσεύει χρήμα από τη δουλειά, όταν το χρήμα που βγάζω, θα το δίνω σε δόσεις ? Βέβαια εσείς θα μου πείτε, ότι δεν φταίει ο πρεζάκιας, η κοινωνία τον ανάγκασε να πάρει πρέζα! Ε εγώ δεν μπορώ, να τα ρίχνω όλα στη κοινωνία και στους μεγάλους και στα ΜΜΕ. Αν το έκανα αυτό, θα θεωρούσα ότι ο κόσμος είναι χαζός. Δεν μπορεί όμως οι Μεγάλοι, Τα ΜΜΕ και δεν ξέρω γω ποιοι άλλοι, να είναι οι έξυπνοι και ο λαός να είναι οι χαζοί που τα χάφτουν. Διότι έαν είναι έτσι, δεν υπάρχει σωτηρία. Δεν είναι Ρατσιστικός, ο διαχωρισμός. Γιατί πρώτα από όλα μιλάω για Έλληνες και δεύτερον ο πρεζάκιας είναι μια ιδιαίτερη κατηγορία, που ακόμα και αν ο τόπος Ελλάδα πήγαινε καλά, ο πρεζάκιας θα ήταν πρεζάκιας. Ιδιαίτερα εφόσον τόσα χρόνια, ξέρουμε και τι είναι τα ναρκωτικά και τι κάνουν και κάποιοι άνθρωποι συνεχίζουν να τα βρίσκουν ως κάποιο είδος λύσης και ευχαρίστησης για την ζωή τους. Τώρα έαν θεωρείτε, πως υπάρχουν και χαζοί Έλληνες που κάνουν χαζές επιλογές. Όχι από θέμα άγνοιας, αλλά από θέμα χαμηλού νοητικού επιπέδου, θα πρέπει να μου πείτε και γι αυτό ένα πόσοστό. Διότι τότε θα πρέπει το Κράτος, να δημιουργήσει ένα κομμάτι ας πούμε Πρόνοιας και για τους Χαζούς. Είναι σημαντικό αυτό, δεν είναι παίξε, γέλασε.
 
Για ποιο λόγο δεν είναι στους δρόμους του φωτός, εν αντιθέση με τους προηγούμενους που είναι στους δρόμους του φωτός ???
1000 λοιπόν ήταν  Έλληνες πολίτες το 2006 - 2008. Πού όσο σκοτεινό είναι αυτό το νούμερο και μπορεί να ήταν ας πούμε σου λέω εγώ και το διπλάσιο, άλλο τόσο σκοτεινός είναι και ο λόγος που κάποιοι από αυτούς βρέθηκαν σε αυτό το σημείο. Η χαζομάρα δηλαδή.
 
La Flic, επειδή τυχαίνει να μπαινοβγαίνει συνέχεια άνθρωπός μου σε σπίτια στην Αγία Βαρβάρα, εκτός ότι μιλάς για τσιγγάνους, μιλάς για άνθρωπους με πολύ χρήμα και μάλιστα δύσκολα τους αγγίζει το κράτος. Αυτούς και το εμπόριό τους.
 
Όπως και να έχει πάντως, φαίνεται ότι οι Έλληνες είναι πολύ λίγοι. Οπότε το θέμα είναι να βρούμε, τι κάνουν οι υπόλοιποι Έλληνες, για τους Έλληνες συμπολίτες τους.
 
Ας πούμε, πόσοι από τους Έλληνες, έχουνε παραπάνω από ένα σπίτι, το οποίο είτε το νοικιάζουν, είτε το χρησιμοποιούν σαν εξοχικό ??
Δεν λέω εγώ για τους πλούσιους. Λέω για τον απλό κόσμο. Πόσοι από τους απλούς Έλληνες υπερκαταναλώνουν και κυνηγάνε από μικρές έως μεγάλες πολυτέλειες ??
Θα μου πείτε φταίει το κράτος, αν δεν τα είχανε φάει και ήτανε πιο σωστό, όλα αυτά δεν θα ήτανε πολυτέλειες!
Το κράτος να  βοηθήσει τους φτωχούς συμπολίτες μας και όχι εμείς!
Άντε βρες άκρη λοιπόν!
Ψοφάει ο άλλος διπλά και εσύ αναρωτιέσαι ποιος φταίει και πρέπει να βοηθήσει.
Στο μόνο βέβαια που δίνω σημασία είναι στο τι φταίει όταν ένα άτομο κάνει χαζές επιλογές. Είναι χαζός ή είναι έξυπνος ?
Τουλάχιστον ο έξυπνος, θα πάρει την μαλ***α που έκανε επάνω του, δεν θα κατηγορεί τους άλλους.
 
Έννοια σου και ο μεγαλοαστός, ξέρει πως ζούν σε αυτά τα μέρη που λες. Γιατί μη ξεχνάς, για να μείνουν σε αυτά τα σπίτια που μένουνε, έχει πάει ένα σύνολο εργατών από όλα αυτά τα μέρη που λες και ξέρουνε και το τελευταίο ευρούλι πόσα τους έχουνε πληρώσει αλλά και πόσα κονομάνε οι ίδιοι από τις επιχειρήσεις τους. Στις δε περισσότερες δουλειές, παίρνουνε και ένα μεγάλο ποσοστό από μετανάστες, για να πληρώσουνε ακόμη πιο λίγα. Πριν 2 χρόνια δούλεψα στη Φιλοθέη στο χτίσιμο 5 υπερπολυτελών Μεζονέτων. Δεν μπορεί να δίνεις ψίχουλα και να πιστεύεις ότι αυτός ο εργάτης που έχεις, θα περάσει ούτε στο 1/100 από αυτό που θεωρείς εσύ σαν μεγαλοαστός ότι περνάς καλά.
Ίσως επί Αντουανέτας FLic, όντως να μην το ήξερε η γυναίκα, μπορεί να ήτανε και λίγο στόκος, δεν έχω διαβάσει κάπου και τι ρόλο βαρούσε. Αλλά σήμερα τουλάχιστον, υπάρχει τόσο έντονη και μεγάλη πληροφόρηση, που είναι δύσκολο να μην ξέρεις τι γίνεται.
Βέβαια αν πεις στο λαό σήμερα, ότι του φτάνει μόνο ένα καρβέλι ψωμί και δεν χρειάζεται κάτι άλλο, ελπίζω, να διώξει την όποια Μαρία Αντουανέτα από την χώρα.
 
 
 
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 17/06/10, 13:54
Παράθεση από: XoLiDoXoS στις 17/06/10, 13:21
Ψοφάει ο άλλος διπλά και εσύ αναρωτιέσαι ποιος φταίει και πρέπει να βοηθήσει.

Εντάξει Χόλι, αλλά αυτό που υποννοείς ότι πρέπει να γίνει ονομάζεται ελεημοσύνη. Και η ελεημοσύνη οδηγεί μεν σε ανακατανομή του εισοδήματος αλλά είναι μια ανεξάρτητη ανακατανομή και όχι κεντρικά ελεγχόμενη. Ποιός θα πιστοποιήσει λοιπόν ότι αυτή η ανακατανομή θα είναι δίκαιη? Οπότε πρέπει να την πραγματοποιήσει τουλάχιστον ένας κομματικός μηχανισμός, οπότε πρέπει να περιμένουμε να κυβερνήσει το Κόμμα, οπότε θα περιμένουμε μέχρις ότου αλλάξουν όλοι ιδεολογία, οπότε μέχρι τοοοόοοοοτε ας καθήσουμε στ' αυγά μας να βγάλουμε και τις επόμενες κότες.

Κι αν ψοφήσει και καμμία δεν χάλασε ο κόσμος, μάλλον σε καλό μας βγαίνει, εφόσον "η γριά κότα έχει το ζουμί" αυτές καθαρίζουν, οπότε γλυτώνουμε και συντάξεις...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Lo.Lee.Ta στις 17/06/10, 13:57
Όσες πληροφορίες, δεν είναι μεσοβέζικες, μια χαρά στέκουν, σχεδόν ακλόνητες. Οι υπόλοιπες κάνουν ταξίδια.
 
Τουλάχιστον παππού για το 2006-2008, η αντίληψή μου για την πραγματικότητα, έπεσε μέσα στις έρευνες. 1000 έλληνες συμπολίτες μας. Άντε σου λέω εγώ 2000.
Απομένει λοιπόν να μάθουμε, τα περιουσιακά όλων των υπόλοιπων, όχι πλούσιων Ελλήνων, για εκείνο το χρονικό διάστημα και ποιο το ποσοστό τους από το σύνολο. Για να αναλογίστουμε, γιατί 1000 έλληνες ήτανε άστεγοι και δεν είχαν να φάνε. Εκτός ότι όπως λέω παραπάνω, δεν ξέρουμε και τον λόγο που ήτανε άστεγοι και δεν είχαν να φάνε.
Τώρα αν μας νοιάζει πρωτίστως ότι αφορά την Ελλάδα και σε δεύτερη μοίρα οι άστεγοι και πεινασμένοι συμπολίτες μας, μπορούμε να ασχοληθούμε πρώτα με όλη την Ελλάδα, να ψοφήσουνε μερικοί, ώστε όταν εξελιχθούμε λόγω του ενδιαφέροντος μας για την Ελλάδα, να πάψει να υπάρχει αυτό το φαινόμενο. Δεν λύνονται όλα μαζί.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Lo.Lee.Ta στις 17/06/10, 14:08
Δηλαδή ο κομματικός μηχανισμός, θα την πιστοποιήσεί ως δίκαιη ?? Διότι έαν όντως γίνει αυτό, αναλόγως το πόσο θα περιμένουμε, ίσως αξίζει και να περιμένουμε και να πάνε και μερικές κότες στο υπερπέραν, αν είναι να σωθούνε όλοι οι υπόλοιποι για τις επόμενες γενιές. Ούτοσιαλλος ήδη συμβαίνει οι κότες να πηγαίνουν στο υπερπέραν. Ίσως βέβαια μου λες παππού ότι μπορεί να βρεθεί καλύτερη λύση.
Ναι έαν βρεθεί, όντως θα είναι καλύτερα, έαν όμως δεν βρεθεί θα είναι χειρότερα.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 17/06/10, 14:17
Δεν ψάχνουμε λύση, Χόλι, η οποία θα αποτρέψει την μεταγωγή στο υπερπέραν. Αυτή θα συμβεί ούτως ή άλλως, τι σήμερα, τι αύριο, δεν χάθηκε ο κόσμος αν έχεις ζήσει.

Ψάχνουμε λύση ώστε να μετατρέψουμε τις κότες σε ανεξάρτητα πλάσματα τα οποία στην συνέχεια θα μπορέσουν να σχηματίσουν ομάδες αντί για κοπάδια.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Lo.Lee.Ta στις 17/06/10, 14:42
Οπότε το θέμα μας παππού, ξεκινάει πολύ πριν το Δ.Ν.Τ.
Πόσα χρόνια πριν το υπολογίζεις εσύ περίπου ??
Είναι κάτι σαν να ρωτάς, τί είναι ο άνθρωπος.
 
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: La Flic στις 17/06/10, 18:16
Παππού,δεν ξέρω αν ο Τσίπρας είναι Μαοϊκός,πάντως σίγουρα δεν είναι θαυμαστής του Πώλ Πότ όπως ο Αλέν Μπαντιού.
Δεν με απασχολεί το τι λέει ο ΣΥΡΙΖΑ ούτε το ΚΚΕ.Θεωρώ εντελώς ρεφορμιστικά αυτά τα κόμματα.Δεν πιστεύω στη κονοβουλευτική δημοκρατία αλλά στην άμεση.
Ποιές είναι αυτές οι αριστερές ιδέες που προωθούν τα μμε όπως λές; Ελπίζω να μην εννοείς τις "αριστερές ιδέες" του ΠΑΣΟΚ (και αυτοί αριστεροί λένε πως είναι). Αν εννοείς αυτές συμφωνώ μαζί σου.

Χολυδόχε,έχεις λιγάκι μπερδευτεί η μου φαίνεται; Προσωπικά ξέρω πολλούς γύφτους που λέγονται Ασημόπουλος,Σιδηρόπουλος,Χριστοδουλόπουλος, Αγγελόπουλος, Σαλέας, Παϊτέρης κλπ κλπ. Ποιός είναι ο τόπος τους;
Οι τσιγγάνοι με τους γύφτους έχουν διαφορά στο ότι οι πρώτοι κατάγονται απο τη ανατολική-κεντρική Ευρώπη ενώ οι δεύτεροι απο την Αίγυπτο (εξού και το γύφτος απο το "Αιγύπτιος" λόγω της έλευσης τους στα χρόνια του Βυζαντίου στη χερσόνησο του Αίμου).Αυτά τα δύο νομάδικα φύλα είρθαν στη Βαλκανική χερσόνησο τον 9ο με 10ο αιώνα μχ, δηλαδή τότε που δεν υπήρχαν ούτε έλληνες με τον σημερινο κρατικό χαρακτηρισμό.

Να πιστέψω επίσης ότι τα πρεζάκια είναι θύματα του εαυτού τους και όχι των συνθηκών ενός αδηφάγου κόσμου που όλα πρέπει να λάμπουν; Αν έσυ θεωρείς τους τοξικομανείς πολίτες δεύτερης κατήγοριας και υπέυθυνους για την επιλογή τους,εγώ τους θεωρώ θύματα μιας καταπιεστικής κοινωνίας που σε οδηγεί στο να θέλεις να ξεφύγεις απο αυτή έστω και μέσα απο ονειρώξεις και κυρίως ασθενείς που χρήζουν βοήθειας.


Λές: "σήμερα τουλάχιστον, υπάρχει τόσο έντονη και μεγάλη πληροφόρηση, που   είναι δύσκολο να μην ξέρεις τι γίνεται." Αλλά τα παραπάνω λεγόμενα σου μου δείχνουν το αντίθετο. Αν θέλεις να μάθεις πόσοι συμπολίτες μας είναι κάτω απο τα όρια της φτώχειας εφοσον έχεις ίντερνετ, είναι πολύ εύκολο, μη τα θέλεις και όλα στο πιάτο.Συνήθως οι στατιστικές μελέτες δημοσιεύονται στα μμε,μπορείς να ψάξεις και στα αρχεία της Εθνικής Στατιστικής Υπηρεσίας, της ΓΣΕΕ κλπ. Οι απόκληροι δεν είναι στιους δρόμους του φωτός γιατί η ίδια η κοινωνιά θέλει να τους κρύψει και να τους εξαφανίσει απο το φώς και τη βιτρίνα της. Δεν κάνεις τίποτε λιγότερο με τα λεγόμενα σου.

Στο καπιταλιστικό σύστημα δεν ύπαρχουν χαζοί και έξυπνοι.Υπάρχουν αυτοί που  θέλουν να ζούν με αξιοπρέπεια και τίμια χωρίς να πνίγουν τον δίπλα τους και αυτοί που πατάνε επι πτωμάτων ακόμη και αν πρόκειται για τα αδέλφια τους προκείμενου να αναριχηθούν σε θέσεις οικονομικής ή πολιτικής εξουσίας. Τα λάθη δεν είναι θέμα χαζομάρας αλλά καταστάσεων και εκτίμησης των.

Δεν ξέρω για σένα,αλλά εγώ θεωρώ συμπολίτες μου όλους όσους πατούν το γεωγραφικό έδαφος της χώρας που λέγεται Ελλάδα εφόσον σε αυτό ζούν,εργάζονται,αναπνέουν, ανεξάρτητα απο ποιά γλώσσα μιλούν η τι θεό πιστεύουν.

Αλλά μιας και αναρωτιέσαι τι κάνουν οι έλληνες για τους συμπολίτες τους θα σου πω,αν και ξέρεις την απάντηση: Ότι ακριβώς κάνεις κι εσύ.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 17/06/10, 19:13
Ξερεις xoli, αν λαβεις υποψην σου και την ανεργια που ολοενα και θα αυξανεται, οχι μονο λογω κρισης, αλλα και μεσα στα χρονια λογω της αναπτυξης της τεχνολογιας, θα δεις οτι το πραγμα παει ακριβως εκει που το λες...
Μια αρχουσα ταξη ελαχιστων και μια παγκοσμια μαζα που θα ζει μεσω καποιου ειδους "κοινωνικης προνοιας", ελεημοσυνη δηλαδη. Μαλιστα αυτο ειναι σχεδιο που εχει προταθει απο κοινωνιολογους απο οτι θυμαμαι, χωρις βεβαια να προσδιοριζονται ουτε το "ποσο της προνοιας", ουτε οι ελευθεριες του ατομου...
Οσο για την χωρα και τους Ελληνες, τσιγγανους κτλ, θα δεις πολυ πολυ συντομα ποια αξια θα εχουν λεξεις (γιατι στην τελικη περι αυτου προκειται) οπως χωρα, εθνος, εθνικοτητα κτλ
Για αυτο καλυτερα απο τωρα να θεωρεις οποιονδηποτε γειτονα σου οχι Ελληνα, αλλα συνανθρωπο, συμπολιτη και συναγωνιστη...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Lo.Lee.Ta στις 17/06/10, 19:31
Δεν με νοιάζει πως λέγονται, με νοιάζει που ξέρεις ότι είναι γύφτοι και δεν είναι Έλληνες. Και εφόσον ρωτάω για φτωχούς Έλληνες, ζητάω απάντηση για φτωχούς Έλληνες. Απάντηση λοιπόν για φτωχούς Έλληνες, έστω και μερικό σκότος, πήρα.
Δεν ήτανε βέβαια και άλλη η απάντηση από αυτή που περίμενα και τόσα έλεγα παραπάνω.
Τόσο λίγοι που πολύ άνετα, θα μπορούσε ο απλός κόσμος να τους βοηθήσει και να μην έχουν αυτό το πρόβλημα.
Αλλά ξέρω και γι αυτό, φταίνει οι κυβερνήσεις , τα ΜΜΕ οι μεγαλοεπιχειρηματίες και ο Θεός.
 
Θα μου πεις, άντε και βρήκαμε για όλους τους Έλληνες τρόπους να μην είναι άστεγοι και να μην πεινάνε! Για τους υπόλοιπους που δεν είναι Έλληνες, τι έγινε ? αυτοί δεν είναι άνθρωποι ? στα @@ μας ? Όχι βέβαια! και αυτούς να τους βοηθήσουμε, γιατί δεν μπορεί τόσα εκατομμύρια έλληνες, να μπορούν να βοηθήσουν μόνο 1000 Έλληνες!! Μη κοροιδευόμαστε!!
 
Πολίτες δεύτερης κατηγορίας, δεν τους κάνω εγώ, αλλά η επιλογή τους. Θα έβαζες ποτέ εσύ έναν τοξικομάνη και όχι πρώην τοξικομανή, να κάνει μία υπεύθυνη δουλειά ?? Εγώ πάντως όχι. Είναι άνθρωποι που πρέπει να αντιμετωπίσει ένα πολύ ενημερωμένο Κράτος Πρόνοιας για να αλλάξουν επιλογή και να γίνουν πολίτες πρώτης κατηγορίας.
Το είμαι θύμα, δεν το μπορώ, δεν μου κάνει. Θύμα της φύσης, ίσως να είναι.
 
Μα αφού με πληροφόρησες τι συνέβαινε το 2006-2008, πως είναι τα πράματα και βρήκανε άμεση συμφωνία με όσα έλεγα εγώ, από τον τρόπο πληροφόρησης που έχω εγώ. Πως γίνεται τα λεγόμενά μου να δείχνουν το αντίθετο ???
 
Βλέπω και στην Αφρική πόσο κρυμμένοι είναι και πόσο τους κρύβει η κοινωνία καθώς και σε κάποια άλλα μέρη! Που έχουνε γυριστεί ένα κάρο ταινίες και ντοκιμαντέρ με θέμα την πείνα, την δίψα και τη φτώχια.
 
Λες να μην έχει έρθει ο σκηνοθέτης ακόμη στην Ελλάδα ??
 
Τα λεγόμενά μου, λένε τόσα, όσα γνωρίζουνε. Ούτε παραπάνω, ούτε παρακάτω. Πόσοι ?? Τόσοι ! Πολλοί ? Πολλοί! Λίγοι ? Λίγοι! Μπορεί να τους βοηθήσει ο απλός κόσμος που βρίζει τους Μεγάλους και τα ΜΜΕ και τις Κυβερνήσεις ?? Μπορεί! Δεν μπορεί ? Δεν μπορεί!
Δεν μπορεί να λες ότι οι μεγάλοι είναι οι ΚΑΚΟΙ και να περιμένεις να βοηθηθούνε οι διπλανοί σου από τους ΚΑΚΟΥΣ, όταν εσύ είσαι ο ΚΑΛΟΣ που θα τους βοηθήσει! Γιατί τότε παπάτζες ΚΑΛΟΣ είσαι.
 
Ο χαζός και ο έξυπνος είναι θέμα πρώτα από όλα φύσης. Εξού και αυτός που θέλει να ζει με αξιοπρέπεια και τίμια, είναι έξυπνος. Αλλά ούτε οι όλοι οι φτωχοί, ούτε όλοι οι ευκατάστατοι θέλουν να ζούνε έτσι. Εξού και τα λάθη είναι και θέμα χαζομάρας και λάθος εκτίμησης καταστάσεων.
 
Δεν αναρωτιέμαι αγαπητέ τι κάνουν. Γνωρίζω τι κάνουν. Ξέρω πως λίγοι είναι αυτοί που βοηθάνε και οι υπόλοιποι στα @@ τους.
Βεβαίως και δεν μπορώ να ξέρω τι θα έκανα, αν είχα δίκα μου εφόδια για να τους βοηθήσω, μιας και έχω πορευθεί έτσι στη ζωή μου
ώστε να καταναλώνω λίγο αλλά να μην έχω και τίποτα δικό μου. Όταν κάποια στιγμή, κάποια πράγματα, έχω κάποια εφόδια στα χέρια μου
τότε θα μπορώ να σε ενημερώσω. Αλλά ότι και να κάνω θα το κάνω με μέτρο, γιατί πρέπει να βοηθήσει και ο διπλανός μου.
Τώρα το αν θα βοηθήσει, το έχω πει πάρα πολλές φορές. Αλλά τι να κάνουμε,φταίει η μαρμάργκο και όχι ο διπλανός μου.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Lo.Lee.Ta στις 17/06/10, 19:42
Johnie, όταν γίνεται πόλεμος, δεν κυβερνάει κανένας. Μέχρι να γίνει όμως, μόνο μία μάζα δεν θα είμαστε. Θα υπάρχουν όλες οι τάξεις, απλά θα έχουν αλλάξει κάπως τα νούμερά τους.
 
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: La Flic στις 17/06/10, 20:10
Παράθεση από: XoLiDoXoS στις 17/06/10, 19:31
Δεν με νοιάζει πως λέγονται, με νοιάζει που ξέρεις ότι είναι γύφτοι και δεν είναι Έλληνες.

Χολυδόχε,εσύ ξέρεις αν είσαι Έλληνας;

Αν θα έβαζα ένα πρώην ή νύν τοξικομανή να δουλέψει μαζί μου; Φυσικά και ναί. Έχω συνεργαστεί με εκατοντάδες. Άλλοι έπιναν αλκοόλ,άλλοι κάπνιζαν δυό πακέτα τσιγάρα την ημέρα,μερικοί έπιναν πρέζα,άλλοι κόκα και οι περισσότεροι απο αυτούς χασίς.
Αλήθεια καπνίζεις; Πίνεις αλκοολ;Κανένα μπάφο που και πού;

Παρατηρώ ότι έχεις ένα σχετικό κόλλημα με την ευγονική και την εξελικτική βιολογία και αυτό γιατί κρίνεις τις συμπεριφορές και την αναλυτική κριτική σκέψη με γονιδιακούς όρους. Μου θυμίζεις έναν παλιό επιστήμονα που τον έλεγαν Μένγκελε. Τα ίδια έλεγε και αυτός σχετικά με τους σλάβους,τους τσιγγάνους και τους Εβραίους.

Θα σου πρότεινα να μην αγωνιάς τόσο στο να κερδίσεις,δεν κάνουμε εδώ κανενός είδους διαγωνισμό.Απόψεις ανταλάσσουμε και οι τελευταίες σου απόψεις μπορώ να πώ ότι με εκπλήσουν δυσάρεστα, γιατί πιστεύω ότι δεν έχω να κάνω με κα΄ποιον που πιστεύει στη καθαρότητα και ανωτερότητα της φυλής έναντι μιας άλλης.
Εκτός...και αν κάνω λάθος.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Lo.Lee.Ta στις 17/06/10, 21:45
Ψάχτο νομικά και έλα να μου πεις.
 
La Flic, μην ανακατεύεις το άσπρο με το μαύρο. Άλλο κάποιος να παίρνει μία στο τόσο και λίγο, άλλο να κάνει συνέχεια και πολύ χρήση.
Εξού και το -μανής. Άλλο πίνω αλκοόλ, άλλο είμαι αλκοολικός. Καλά για τα τσιγάρα δεν το συζητάμε. Εκτός και αν το μαστόρι, αφήνει τη δουλειά του για να κάνει διάλλειμα, όσα και τα τσιγάρα που καπνίζει.
 
Πρέπει να το έχω πει παλιότερα, ότι δεν έχω δοκιμάσει καθόλου τσιγάρο αλλά και αλκοόλ μία στο τόσο.
 
Για τον Μέντελ έχω διαβάσει, για τον Μέγκελε όχι. Και ασχολιότανε και αυτός με βιολογία αλλά όχι με σλάβους τσιγγάνους και Εβραίους.
Βέβαια ακόμη και αν μοιάζουνε, κατά την άποψη σου, κάπου κάπου αυτά που λέω με όσα λέει ο Μέγκελε, εγώ θεωρώ πως το θέμα φύση του παίρνει σβάρνα όλους. Έαν είσαι χαζός, τι να σου κάνει η Εθνικότητα.
 
Οι άνθρωποι La flic, απλά διαφέρουν. Κανένας δεν είναι ανώτερος ή κατώτερος γενικά. Ειδικά όμως καθένας έχει τα συν του και τα πλυν του, γι αυτό το οποίο τον θέλουμε.Όπως έλεγε και ο Macmisias σε ένα άσμα του " Μπορεί να είμαι αχάριστος, μα είμαι και ευχάριστος."
Δεν πρόσεξες ίσως ότι δεν είπα, μετανάστες και εβραίοι και σλάβοι και γύφτοι βοηθήστε τους φτωχούς Έλληνες να ορθοποδήσουνε.
Είπα Έλληνες που έχετε παραπάνω, βοηθήστε τους Έλληνες που ψοφάνε και ξαναλέω δεν μιλάω για πλούσιους.
Ακόμη και σε δικούς μου ανθρώπους που λέω, σου λέει καλά ρε μαλ**ας είσαι ? εσύ αν τα είχες θα τα έδινες ? χαχαχαχαχα!
Οπότε προτιμώ να μην τα έχω, παρά να τα έχω και μην τα δίνω για βοήθεια.
Ξέρεις ποια είναι η πλάκα ? ότι ξέρω, ότι αύριο μεθαύριο, θα συμπεριφερθούνε και σε μένα με τον ίδιο τρόπο οι συμπολίτες μου.
Ήδη μου έχουνε συμπεριφερθεί, άνθρωποι της δικής μου απλής τάξης.
Όσο λοιπόν αγωνιώ για τον αν έχω δίκιο γι αυτό που συμβαίνει γύρω μου και βγαίνω αληθινός, είναι κάτι σα να μετράω το λάκο που θα μπω μέσα. Κερδίζεις στο ένα, χάνεις στο άλλο.
 
Εξού και μιλάω για Έλληνες και για Έλληνες και για Έλληνες. Τους μετανάστες, τους κατηγορώ επίσης σαν τους Έλληνες, για τα χάλια που αφήσανε να συμβούν στην πατρίδα τους και φύγανε για άλλη πατρίδα. Αν δεν μείνεις στην πατρίδα σου, να κάνεις ότι μπορείς, για να έχεις το πάνω χέρι, όπου αλλού και να πας, θα σε ξανακυνηγήσουνε. Γιατί λοιπόν να σε κυνηγάνε αλλού και όχι στην Πατρίδα σου ? Έαν είχαμε 1 διαστημοπλοιάκι ο καθένας, μπορεί να μεταναστεύαμε και στο Σύμπαν. Φτιάξε τον τόπο σου και μην τρέχεις να καταστρέψεις τους άλλους όπως κατέστρεψες τον δικό σου. Κι αν έχουν όλα τα καλά οι Έλληνες, γιατί τόσα χρόνια ψηφίζανε τις ίδιες και τις ίδιες κυβερνήσεις ??
 
Και αν ο Τζόνι λέει ότι κυβερνάνε 1000 δυνατοί, εγώ λέω πως κυβερνάνε μερικά δισεκατομμύρια αδύναμοι.
 
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: La Flic στις 18/06/10, 11:04
Η εθνική καταγωγή των ανθρώπων δεν είναι ζήτημα της νομικής επιστήμης.Δεν σου ζήτησα να κάνεις αίτηση για άσυλο,ούτε για ιθαγένεια. Σου λέω απλά να μην είσαι και τόσο σίγουρος ότι οι πρόγονοι σου ήταν όλοι έλληνες.

Σε αυτά που λές για τους μετανάστες διαφωνούμε κάθετα και οριζόντια. Όταν οι φτωχοί άνθρωποι το μόνο που έχουν να αντιτάξουν ενάντια σε θηριώδεις πολεμικές  και κατακτητικές μηχανές, είναι μόνο τα χέρια τους, η μάχη έχει ήδη χαθεί και ξέρουμε τον νικήτη.
Κανένας άνθρωπος δεν θέλει να φεύγει απο τον τόπο του με το ζόρι.Η ανάγκη για επιβίωση δημιουργεί τη μετανάστευση.Δεν ξέρω αν έχεις συγγενείς μετανάστες,αν ναί μπορείς να τους ρωτήσεις γιατί έφυγαν και δεν έκατσαν να παλέψουν τις συνθήκες στον τόπο τους.

Η συζήτηση νομίζω ότι πάει σε άλλο μονοπάτι απο εκεί που ξεκίνησε. Η αναφορά σου πάντως στους μετανάστες θα μπορούσε να σχετιστεί με το αρχικό θέμα και αυτό γιατί με την εξαθλίωση που μας επέβαλαν πολλοί έλληνες θα πάρουν το δρόμο της μετανάστευσης για μια ακόμη φορά.
Κι εγώ θα το έκανα αν είμουν πιό νέος και δεν είχα οικογένεια.Εφόσον είναι αργά για μένα το μόνο που μου μένει είναι να κάτσω να τους πολεμήσω.Τουλάχιστον θα πάω όρθιος και με ήσυχη τη συνείδηση μου ότι δεν υποτάχτηκα στη σκλαβειά που μου επιβάλουν.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 18/06/10, 12:07
Παράθεση από: La Flic στις 18/06/10, 11:04
Σου λέω απλά να μην είσαι και τόσο σίγουρος ότι οι πρόγονοι σου ήταν όλοι έλληνες.

La Flic τώρα προσπαθείς να πείσεις τον Χοληδόχο να μην είναι ρατσιστής χρησιμοποιώντας ρατσιστική επιχειρηματολογία? Τι θα πει "οι προγονοί σου ήταν όλοι Έλληνες"?

Ακόμα κι εγώ που είμαι Τουρκόγυφτος δεν ενίσταμαι με τον διαχωρισμό που κάνει ο Χοληδόχος, διότι ξέρω ότι αυτό το κάνει διότι θεωρεί ότι είμεθα ως ομάδα ανώτεροι άνθρωποι οι οποίοι ακόμα και μέσα στα μαύρα χρόνια των ψευδαισθήσεων και του ετσιθελισμού, του θέλατου και του Ύπο Κειμένου, κρατηθήκαμε σταθεροί στις παραδοσιακές αξίες μας και δεν ξεπέσαμε στο κυνήγι πλασματικών αναγκών!

Έτσι κι αλλιώς τι πιο σίγουρο κριτήριο ότι είσαι Έλληνας από την διατήρηση της αρχαίας Ελληνικής συνήθειας της μετανάστευσης!
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 18/06/10, 12:22
Παράθεση από: Kiratzoharris στις 16/06/10, 12:14
Papoy 2 ερωτησεις...Με τι κεφαλαιο θα επενδυσει ο κοσμος?Οι καταθεσεις της πλειονοτητας ειναι μικρου υψους?Και τι επενδυσεις πιστευεις εσυ οτι θα πρεπει να κανουμε?Απο τη στιγμη μαλσιτα που υπαρχει και ο φοβος της ανεργιας ο καθενας ζηταει να εχει καποια λεφτα στην ακρη ειναι ενα αποδοτικο κεφαλαιο καπου(αυτο θα θελα να ξερω)..

Οι αποδοτικότερες επενδύσεις για την περίπτωσή μας είναι μικρής κλίμακας τοπικές, οι οποίες όμως θα μπορούν να απευθύνονται και σε ευρείας κλίμακας κατανάλωση. Η αξιοποίηση των μικροκαταθέσεων που κυρίως υπάρχουν είναι ότι πρέπει.

Σίγουρα υπάρχει αυξημένη ανασφάλεια στο ευρύ κοινό αυτήν την στιγμή αλλά πρέπει αυτό το ίδιο να καταλάβει ότι το κλίμα αυτό μπορεί να καλλιεργείται από άλλους αλλά δημιουργείται από το ίδιο.

Όσο για τον τύπο και το είδος των επιχειρήσεων, μπορούμε να δημιουργήσουμε ένα θέμα και να προτείνει ο καθένας μας τις ιδέες του. Αν πραγματικά ενδιαφέρεσαι κάντο.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Kiratzoharris στις 18/06/10, 14:43
La flic τι προσπαθεις?Εχω κουραστει ηδη απο αυτη τη συζητηση αφου οι δυο σας μιλατε λες και βρισκεστε σε διαφορετικα περιβαλλοντα..Να το θεσω απλα..Ο ενας μπορει να μιλησει με ορους που στεκουν αντικειμενικα να σου παραθεσει στοιχεια κλπ και ο αλλος κανει μια συζητηση καφενειου..Και αυτο ασχετα με τα πιστυεω του καθενος..Απλως νοημα δεν βγαινει.

Παντως και μενα η αποψη μου ειναι οτι
1)Προβλημα δεν ειναι μονο οι αστεγοι και αυτοι που δεν εχουν να φανε.Και κυριως η ριζα του προβληματος δεν βρισκεται εκει αλλα στο οτι ειναι πλεον outsiders της κοινωνιας και απο τη στιγμη που συμβαινει αυτο πολυ δυσκολα  επανεντασονται.
2)Το προβλημα αυτων των ανθρωπων αλλα και γενικως το προβλημα της φτωχειας δεν λυνεται με φιλανθρωπιες αλλα με κοινωνικη πολιτικη.
Εκτος αν χολιδοχε εσυ θεωρεις οτι με το να ταισεις εναν αστεγο η με το να τους βαλεις σε ενα ασυλο ελυσες το προβλημα..Βεβαια ειναι και το πως αντιλαμβανεσαι το προβλημα.Αν θεωρεις οτι οι ανθρωποι πρεπει να ζουνε στα ορια της φτωχειας και ολα τα αλλα ειναι πολυτελεια τοτε σωστα το σκεφτεσαι.

Οσο για τους ναρκομανεις..Ειναι αρρωστοι(αλλοι βιολογικα,αλλοι ψυχολογικα αλλοι και τα 2) και οχι βλακες..Προσεξε τις εκφρασεις σου στα τελευταια ποστς γιατι προσβαλεις και κοσμο ;)
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 18/06/10, 16:20
Ρε παιδια συγνωμη τωρα, αλλα ασχετα με μεταναστες, λαθρομεταναστες, γυφτους, τσιγγανους κτλ που στο κατω κατω δεν εχει σημασια απο που ειναι οι ανθρωποι, τι καταγωγη εχουν κτλ, ειναι ή δεν ειναι σωστο ολοι οι ανθρωποι να εχουν τα ιδια δικαιωματα, τις ιδιες ανεσεις και αγαθα, τις ιδιες ελευθεριες αλλα και υποχρεωσεις; Αυτο ειναι το θεμα, γιατι αυτο που ζει η ανθρωποτητα σχεδον απο παντα ειναι οτι καποιοι θα εχουν τα ΠΑΝΤΑ και καποιοι θα εχουν λιγα, ελαχιστα, τιποτα...
Αυτη ειναι η αδικια που πρεπει να αποκατασταθει... Και εμεις αντι να λεμε πως θα γινει να ανεβασουμε το βιωτικο μας και πνευματικο μας επιπεδο, καθομαστε και λεμε αν στο Περιστερι οι νεοι βγαινουν για καφε και αν κανουν μπαφους ή οχι...
Ε ναι ρε xoli, δεν ειναι αναγκη καποιος να πειναει και να ειναι αστεγος για να θεωρειται φτωχος και χωρις στον ηλιο μοιρα...
Κι εγω που εχω δικο μου σπιτι (υπογειο εστω) και αυτοκινητο και μια δουλεια, φτωχος ειμαι, γιατι μηνας μπαινει - μηνας βγαινει, ουτε ενα 5ευρω δεν μενει στην ακρη και να φανταστεις οτι ειμαι τυπος που ντυνομαι με οτι πιο φτηνο υπαρχει, κουρευομαι μονος μου (δεν κανω πλακα, με την ξυριστικη μηχανη), cds και dvds πλεον εδω και καμποσα χρονια δεν αγοραζω, τηλεοραση δεν βλεπω (δεν εχω καν κεραια στο σπιτι), εξω δεν βγαινω πανω απο 5-6 φορες το χρονο (κι αυτο για καμια 2 μπυρες σε φτηνα συνοικιακα μαγαζια), παρτυ και μλκιες δεν κανω, γλεντια δεν κανω (τωρα που το σκεφτομαι αναρωτιεμαι γιατι η δικια μου με κραταει  >:D >:D )...
Δεν μπορω ομως να κανω τιποτα απο αυτα που θα με ολοκληρωναν σαν ανθρωπο και θα με εκαναν αν ειμαι ευτυχισμενος...
Ουτε κανα ταξιδι μπορω να παω, ουτε να ασχοληθω και να διαβασω, να μελετησω πραγματα που με ενδιαφερουν (δουλεια βλεπεις), ουτε να μαθω καποια τεχνη που θα μου αρεσε πραγματικα (πχ οργανοποιος), καλα καλα δεν μπορω να παω ουτε μεχρι το χωριο μου για ενα ΣΚ γιατι θελω πηγαινε ελα 80ευρω που δεν εχω...
Και οι περισσοτεροι που ξερω ειναι ετσι και ΑΚΟΜΑ ΧΕΙΡΟΤΕΡΑ... Αλλοι ειναι στο νοικι ΚΑΙ εχουν ολα οσα εγω, οποτε ειναι ακομα χειροτερα... Αλλοι ειναι ΚΑΙ ανεργοι...
Τι στα λεω, αφου τα ξερεις... Για αυτο λεω, οι φτωχοι δεν ειναι μονο αυτοι που κοιμουνται στις χαρτοκουτες και τρωνε σε εκκλησιες...
Οι περισσοτεροι ειμαστε φτωχοι και μαλιστα ειμαστε και τοσο μλκες που εν μεσω κρισης ψαχνουμε να βρουμε ποσο πολυ "υπερκαταναλωναμε" τοσα χρονια και λεμε "για αυτο εσκασε η κριση...φταιμε και εμεις... δεν ειναι δυνατον να μην αναγνωριζουμε τις δυνατοτητες μας... καλα να παθουμε"...
Μην προσπαθουμε λοιπον να βρουμε πως θα την κουτσοβγαλουμε απο ακομα μια κριση (οι κρισεις εξαλλου ειναι τα παιδακια του καπιταλισμου, χωρις αυτες δεν θα υπηρχε καπιταλισμος), αλλα πως θα αλλαξουμε ριζικα την κατασταση υπερ του λαου, απο οποιους κι αν αποτελειται αυτος ο λαος... Γιατι μπορει να ετυχε εσυ κι εγω να γεννηθηκαμε εδω σε αυτον τον τοπο, αλλα γεννηθηκαμε και πανω σε αυτον τον πλανητη μαζι με αλλα 6δις ανθρωπους και αυτο μας κανει ΟΛΟΥΣ "αδερφια", ειτε το θελουμε, ειτε οχι... Και οταν σταματησεις να προσεχεις την οικογενεια σου, σταματας να φροντιζεις και τον εαυτο σου. Και η ανθρωποτητα τοσα χρονια το μονο που εχει κανει ειναι να στρεφεται εναντιον του εαυτου της...
Καιρος λοιπον να σοβαρευτουμε, να ωριμασουμε και να δουμε τα πραγματα μακρυα απο τις παλιες πεποιθησεις και στερεοτυπα.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: s.s. στις 18/06/10, 17:26
Johnie πολύ ωραίο ποστ.Συμφωνώ στα περισσότερα.


Παράθεση από: XoLiDoXoS στις 17/06/10, 21:45

Και αν ο Τζόνι λέει ότι κυβερνάνε 1000 δυνατοί, εγώ λέω πως κυβερνάνε μερικά δισεκατομμύρια αδύναμοι.
 
Xμμ ενδιαφέρουσα άποψη.Αλλά θα ήθελα να μου την αναλύσεις λίγο παραπάνω αν γίνεται xolidoxe.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: La Flic στις 18/06/10, 19:37
Παράθεση από: Kiratzoharris στις 18/06/10, 14:43
La flic τι προσπαθεις?Εχω κουραστει ηδη απο αυτη τη συζητηση αφου οι δυο σας μιλατε λες και βρισκεστε σε διαφορετικα περιβαλλοντα..

Μα φυσικά Χάρη μου βρισκόμαστε σε διαφορετικά περιβάλλοντα. Ο Χολυδόχος είναι εντελώς απολίτικος, ( το λέω αυτό χωρίς καμία δόση απαξίωσης προς αυτόν) ενώ εγώ μιλώ ορμώμενος απο τις ιδέες μου οι οποίες είναι εναντίον κάθε μορφής εξουσίας και υπέρ της αλληλεγγύης, της συλλογικότητας και της αλληλοβοήθειας (το λέω αυτό γιατί ρώτησε ο παππούς ποιά είναι η πολιτική μου ταυτότητα).

Απο εκεί κι έκτοτε, όταν μιλώ για τη παγκόσμια κρίση που ο ίδιος ο καπιταλισμός δημιούργησε (κι έπεσε στη τρύπα που ο ίδιος έσκαψε),παραθέτω γεγονότα και όχι απόψεις. Μέσα απο αυτά τα γεγονότα προσπαθώ να βγάλω δυό συμπεράσματα για το που βαδίζει η κατάσταση συγκρίνοντας τη και με τα ιστορικά γεγονότα του παρελθόντος. Ας θέσω ένα παράδειγμα:

Είχα γράψει ότι η χώρα θα κυρήξει πτώχευση αναπόφευκτα τουλάχιστον μέχρι τις αρχές του χειμώνα. Δεν διεκδικώ το ιερατείο των Δελφών ούτε το ρόλο της πυθείας αλλά τα γεγονότα αυτό δείχνουν. Το πρώτο σημάδι μιας χώρας που βαδίζει προς τη πτώχευση είναι η κατάρευση του πιστωτικού συστήματος της, δηλα΄δη των τραπεζών της. Αυτό έγινε το 29 στις ΗΠΑ,το 30 στην Ευρώπη,το 2001 στηνΑργεντινή κλπ κλπ Και επείδη όπως μιλώ με γεγονότα διαβάστε τα παρακάτω αποσπάσματα απο τον σημερινό τύπο:

Την εκτίμησή του ότι ορισμένες τράπεζες, κυρίως ισπανικές και ελληνικές,   είναι πιθανό να ζητήσουν κρατική ενίσχυση εξέφρασε ο Επίτροπος   Ανταγωνισμού της Ε.Ε. Χοακίν Αλμούνια. «Δεν μπορώ να κάνω προβλέψεις»   είπε αλλά εκτίμησε ότι πιθανώς η Ελλάδα να συμφωνήσει με τις Βρυξέλλες   σε ένα «νέο σχέδιο διάσωσης» ελληνικών τραπεζών. 

Μιλώντας στην εφημερίδα Frankfurter Allgemeine Zeitung, δήλωσε ότι το   αυξημένο κόστος δανεισμού μεταξύ των τραπεζών θα μπορούσε να οδηγήσει   τις κυβερνήσεις να καταρτίσουν σχέδια διάσωσης ορισμένων τραπεζών, οι   οποίες μέχρι τώρα, δεν είχαν ζητήσει κρατικά κεφάλαια.
 
  Η Ευρωπαϊκή Επιτροπή, από τότε που επιδεινώθηκε η κρίση, τον Σεπτέμβριο   του 2008, έχει εγκρίνει τουλάχιστον 4,13 τρισ. ευρώ σε προγράμματα   επανακεφαλαιοποίησης και άλλα μέτρα των ευρωπαϊκών κυβερνήσεων για τη   στήριξη των πιστωτικών ιδρυμάτων.
Για την Ελλάδα, ο Ευρωπαίος Επίτροπος εκτίμησε ότι πιθανόν να   παρουσιασθεί νέο πακέτο αποταμιεύσεων για τις τράπεζες. Όπως   υπογράμμισε, θεωρεί κάτι τέτοιο πιθανό, με δεδομένο ότι το μνημόνιο της   χώρας με την ευρωζώνη είχε εν μέρει τέτοια κατεύθυνση.     

«Ως μέλη του ΔΝΤ ψηφίσαμε προφανώς ευνοϊκά για την απόδοση δανείου   στην Ελλάδα, αλλά επίσης με ψήφο κριτικής», δήλωσε (προ καιρού) η   πρόεδρος της Αργεντινής, Κριστίνα Κίρχνερ...                            - «Θέλουμε να ξεκαθαρίσουμε τις φοβερές συνέπειες που θα έχει   καθώς και την ουσιαστική αναντιστοιχία, αφενός, του να επιδιώκουν τη   μείωση του ΑΕΠ μιας χώρας και, αφετέρου, αυτή η χώρα να καταλήγει να   πληρώνει μεγαλύτερο χρέος από αυτό που είχε κατά τη στιγμή της κρίσης».     
          - «Δεν χρειάζεται να είναι κανείς οικονομολόγος για να πει ότι,   αν μειωθούν τα εισοδήματά μου και αν μειωθούν και οι ρυθμοί της   παραγωγής, είναι φανερό ότι δεν θα μπορέσω να πληρώσω ποτέ τα χρήματα   που μου δάνεισαν επειδή δεν μπορούσα να πληρώσω και τα οποία είναι πολύ   περισσότερα από αυτά που χρωστούσα πριν».     
          - «Είναι επίσης φανερό ότι πρόκειται να επαναληφθούν συνταγές   όπου στην πραγματικότητα αυτό που προτίθενται είναι να διασώσουν το   πιστωτικό σύστημα.  Πιστεύουμε ότι αυτές οι πολιτικές είναι   καταδικασμένες σε αποτυχία. Και γι' αυτό δεν τις εφαρμόζουμε στη χώρα   μας».

Γίνεται τώρα κατανοητό;
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 21/06/10, 15:24
Αγαπητέ Μπάτσε όλο καινούρια στοιχεία μας προσφέρεις!!! Το ότι οι ΗΠΑ μετά το κραχ του '29 οδηγήθηκαν σε πτώχευση πρώτη φορά το ακούω! Μπορείς να μας δώσεις λίγα στοιχεία? Διότι, κατά πως φαίνεται, η καπιταλιστική προπαγάνδα το έχει καλά κρυμμένο....

Αν επίσης μπορούσες να μας πεις σε ποιές χώρες της Ευρώπης επήλθε πτώχευση το μετά το '30 λόγω πτώχευσης των τραπεζών, θα σου ήμουν επίσης ευγνώμων. Ούτε αυτό το γνωρίζω.

Κατά τα άλλα μάλλον παίζεις, δεν ξέρω αν παίζεις την Πυθία ή κάτι άλλο. Η μεγαλύτερη πιθανότητα για πτώχευση παίζεται τώρα τον Ιούνιο. Αυτήν την στιγμή οι πιθανότητες πτώχευσης της Ελλάδας έχουν φτάσει το 75% (δεν μας λες δηλ και τίποτα καινούριο ή πρωτότυπο), οπότε θα περίμενε κανείς στο τέλος Ιουνίου την μεγάλη πίεση και όχι τον Σεπτέμβριο. Εφόσον έχει αλλάξει και το πτωχευτικό δίκαιο και οι εξωτερικοί δανειστές μπορούν να βάζουν άνετα πλέον χέρι στα εσωτερικά δεν υπάρχει κανένα τυπικό πρόβλημα.

Όμως λόγω του ότι "όταν ακούς πολλά κεράσια κράτα και μικρό καλάθι", θα έπρεπε να σκεφτεί κανείς: "βρε, μήπως όλα αυτά τα λένε για να πτωχεύσουν εμένα?", οπότε αυτό που προτείνω είναι να αγοράσεις Ελληνικές τράπεζες όταν βρεθούν στο ναδίρ.
Τα μεγαλύτερα κέρδη βγαίνουν στις ραγδαίες μεταβολές κι εκεί αδειάζουν και οι περισσότερες τσέπες.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: La Flic στις 21/06/10, 18:03
Αντιλαμβάνομαι ότι σαν άνθρωπος μεγάλης ηλικίας (παππούς) έχεις λίγο πρόβλημα στο να αντιλαμβάνεσαι τι γράφει ο άλλος,το κατανοώ. Δεν είπα ότι το 29 πτώχευσαν οι ΗΠΑ.Έγραψα επι λέξη:

"...Το πρώτο σημάδι μιας χώρας που βαδίζει προς τη πτώχευση είναι η   κατάρευση του πιστωτικού συστήματος της, δηλαδή των τραπεζών της."

Στις ΗΠΑ αυτό όπως ίσως γνωρίζεις αποφεύχθηκε με τον κρατικό παρεμβατισμό γνωστό ως New Deal που εφάρμοσε ο Ρούσβελτ μετά τις συμβουλές του βιομήχανου Χέρνι Φόρντ και του οικονομολόγου Κέηνς.
Ακριβώς το αντίθετο απο ότι πράτουν σήμερα και γιαυτό είναι καταδικασμένο το σχέδιο τους σε αποτυχία.

Τα ίδια έγιναν και στην Ευρώπη το 30. Μπόρεις αν θέλεις να διαβάσεις την ιστορία της Αυστρίας εκείνη τη περίοδο.

Προοδεύεις πάντως, βλέπω μαθαίνεις και Γαλλικά,μόνο που έδωσες τον αργκό ορισμό του "ονόματος" μου και όχι τη πραγματική του μετάφραση που ορίζεται σαν η κίνηση που κάνει το βλέφαρο όταν ανοιγοκλείνεις το μάτι σου έν είδη χαιρετισμού.

Σ'ευχαριστώ για τις οικονομικές συμβουλές, αλλά έχω άλλα σχέδια. Να σε ρωτήσω, τί έχεις σπουδάσει;
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Kiratzoharris στις 22/06/10, 00:13
http://sxoliastesxwrissynora.wordpress.com/2010/06/19/no-money-no-debt/ (http://sxoliastesxwrissynora.wordpress.com/2010/06/19/no-money-no-debt/)
Ολοκληρες οι ομιλιες των οικονομολογω,πολιτικων,επιστημων που υπεγραψαν την ατζεντα περι στασης  πληρωμων-διαγραφης του χρεους.Αποτελει τη μια απο τις ριζοσπαστικες αποψεις και εχει πααααρα πολυ ενδιαφερον.
 Επισης δυο κριτικες που θεωρουν την παραπανω κινηση ψευτικη και ρεφορμιστικη και προτεινουν τη μονομερη διαγραφη του χρεους.
http://www.politikokafeneio.com/neo/modules.php?name=News&file=article&sid=8131 (http://www.politikokafeneio.com/neo/modules.php?name=News&file=article&sid=8131)
http://www.anasyntaxi.gr/index.php?option=com_content&task=view&id=495&Itemid=33 (http://www.anasyntaxi.gr/index.php?option=com_content&task=view&id=495&Itemid=33)



Για οσους δεν βαριουνται και για οσους εχουν κατανοησει 5 πραγματα πανω στη σημερινη κατασταση ειναι απαραιτητα γιατι δειχνουν ολικα τις προτασεις του αριστερου χωρου.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 22/06/10, 10:34
Παράθεση από: La Flic στις 18/06/10, 19:37
Το πρώτο σημάδι μιας χώρας που βαδίζει προς τη πτώχευση είναι η κατάρευση του πιστωτικού συστήματος της, δηλα΄δη των τραπεζών της. Αυτό έγινε το 29 στις ΗΠΑ,το 30 στην Ευρώπη,το 2001 στηνΑργεντινή κλπ κλπ Και επείδη όπως μιλώ με γεγονότα διαβάστε τα παρακάτω αποσπάσματα απο τον σημερινό τύπο:

Αυτό είπες επί λέξει, αν δεν το θυμάσαι. Και εντάξει βρε αδερφέ, είναι συνηθισμένο στο διαδίκτυο να αναφέρονται ανυπόστατα στοιχεία για να στηρίξουν μια αμφιλεγόμενη πρόταση, εφόσον όμως διορθώνεται δεν χάθηκε ο κόσμος. Πως κάνεις έτσι? Απλά παραδέξου πως ανέφερες ένα ανυπόστατο γεγονός. Μπορεί και εν αγνοία σου.
Στο όνομα της αλληλεγύης.....

Flic, δεν έχω αναφέρει ποτέ τι έχω σπουδάσει στο φόρουμ...... αφήνω να το κρίνει ο περίγυρος.... χα χα...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 22/06/10, 11:17
Κιράτζο, νομίζω ότι λίγοι έχουν κατανοήσει ότι ένα κράτος δεν πτωχεύει ποτέ. Όταν λέμε πτώχευση ενός κράτους εννοούμε πτώχευση των υπηκόων του.

Εν τω μεταξύ, μόλις την περασμένη βδομάδα Αμερικανοί γεωλόγοι ανακάλυψαν, όλως τυχαίως, ότι το υπέδαφος του Αφγανιστάν περιέχει εκμεταλεύσιμα κοιτάσματα μετάλλων, σπάνιων και πολύτιμων γαιών, αξίας πολλών τρισεκατομυρίων δολαρίων, και ήταν τόσο ευτυχισμένοι που κάναμε τον πόλεμο και αυτά τα κοιτάσματα θα τα εκμεταλεύεται ο Αφγανικός λαός και όχι οι κακοί Ταλιμπάν.
Για να κατανοήσουμε για ποιόν λόγο γίνεται ο σχεδιασμός....

Εν τω μεταξύ, αν πτωχεύσουν οι τράπεζες οι οποίες έχουν προσημιώσει την μισή Ελλάδα καταλαβαίνει ο καθένας τι θα γίνει, με βάση τον νέο πτωχευτικό κώδικα...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: La Flic στις 22/06/10, 18:12
Παράθεση από: papous στις 22/06/10, 10:34
Παράθεση από: La Flic στις 18/06/10, 19:37
Το πρώτο σημάδι μιας χώρας που βαδίζει προς τη πτώχευση είναι η κατάρευση του πιστωτικού συστήματος της, δηλα΄δη των τραπεζών της. Αυτό έγινε το 29 στις ΗΠΑ,το 30 στην Ευρώπη,το 2001 στηνΑργεντινή κλπ κλπ Και επείδη όπως μιλώ με γεγονότα διαβάστε τα παρακάτω αποσπάσματα απο τον σημερινό τύπο:

Αυτό είπες επί λέξει, αν δεν το θυμάσαι. Και εντάξει βρε αδερφέ, είναι συνηθισμένο στο διαδίκτυο να αναφέρονται ανυπόστατα στοιχεία για να στηρίξουν μια αμφιλεγόμενη πρόταση, εφόσον όμως διορθώνεται δεν χάθηκε ο κόσμος. Πως κάνεις έτσι? Απλά παραδέξου πως ανέφερες ένα ανυπόστατο γεγονός. Μπορεί και εν αγνοία σου.
Στο όνομα της αλληλεγύης.....

Flic, δεν έχω αναφέρει ποτέ τι έχω σπουδάσει στο φόρουμ...... αφήνω να το κρίνει ο περίγυρος.... χα χα...

Δε γνωρίζω τη χαχική επιστήμη.Πρέπει να είναι ενδιαφέρουσα γιατί βλέπω ότι αντιλαμβάνεται διαφορετικά το νόημα των προτάσεων.
Προφανώς το ότι κατέρευσαν οι οικονομίες των προαναφερθέντων κρατών είναι κατά τη χαχική ανυπόστατο. Οκ δε διαφωνώ, πετάει.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: La Flic στις 22/06/10, 18:50
Συντριπτικό είναι το ποσοστό των Ελλήνων που διαπιστώνει αύξηση της  φτώχειας στη χώρα τον τελευταίο χρόνο, σύμφωνα με το Ευρωβαρόμετρο.  Επιπλέον, το 43,9% των ερωτηθέντων δηλώνει ότι δίνει αγώνα για να  αντεπεξέλθει στα έξοδα του νοικοκυριού του. Το αντίστοιχο ποσοστό την  υπόλοιπη ΕΕ είναι 15,1%.
 
  Το βασικό συμπέρασμα που προκύπτει από την έρευνα είναι ότι οι Έλληνες   καταλαμβάνουν την πρώτη θέση μεταξύ των πολιτών των «27» για το πόσο   άσχημα θεωρούν ότι έχουν πληγεί από την κρίση.
 
  Η έρευνα πραγματοποιήθηκε το Μάιο στις 27 χώρες-μέλη της ΕΕ.
 
  Σύμφωνα με το Ευρωβαρόμετρο, το 73,2% των Ρουμάνων και το 69,3% των   Ελλήνων (μέσος όρος στην ΕΕ 28,4%) θεωρούν ότι τους επόμενους δώδεκα   μήνες θα υπάρξει επιδείνωση της οικονομικής κατάστασης των νοικοκυριών   τους.
 
  Εξάλλου, στην ερώτηση για το μέγεθος της φτώχειας στη χώρα τους, το   50,3% των Ελλήνων απαντά ότι η φτώχεια πλήττει το 30% του πληθυσμού   (29,5% στην ΕΕ), τo 32,6% θεωρεί ότι η φτώχεια αφορά το 20% του   πληθυσμού (31,1% στην ΕΕ), το 10,9% εκτιμά ότι φτωχοί είναι το 10% του   πληθυσμού (22,6% στην ΕΕ), το 3,5% εκτιμά ότι 5% των Ελλήνων είναι   φτωχοί (8,3% στην ΕΕ) και μόνο το 1,7% των συμπολιτών μας απαντά ότι η   φτώχεια στην Ελλάδα είναι κάτω από 5% (3,7% στην ΕΕ).
 
  Σε ό,τι αφορά τις επιπτώσεις της κρίσης στις συντάξεις, από το   Ευρωβαρόμετρο προκύπτει ότι το 51% των Ελλήνων (πρώτοι στην ΕΕ με μέσο   κοινοτικό όρο 27,1%) αναμένει ότι θα λάβει μειωμένη σύνταξη από την   προσδοκόμενη, ενώ το 17% (20,3% στην ΕΕ) θεωρούν ότι θα υποχρεωθούν να   συνταξιοδοτηθούν αργότερα από ό,τι είχαν αρχικά σχεδιάσει.
 
  Εξάλλου το 30,2% των Ρουμάνων, το 28,8% των Λετονών και το 28,3% των   Ελλήνων (14,6% στην ΕΕ) δηλώνουν ότι ανησυχούν έντονα για το ενδεχόμενο   στα γηρατειά τους το εισόδημά τους να μην επαρκεί για να τους   εξασφαλίσει να ζουν αξιοπρεπώς.
 
  Ακόμη, το 28,8% των Ελλήνων (16,9% στην ΕΕ) δηλώνει ότι στη διάρκεια των   δώδεκα τελευταίων μηνών υπήρξε στιγμή κατά την οποία δεν είχε χρήματα   να εξοφλήσει πάγιους λογαριασμούς, να αγοράσει τρόφιμα ή άλλα   καταναλωτικά αγαθά.
 
  Παράλληλα, το 30,2% των Ελλήνων (17% στην ΕΕ) εκφράζουν φόβους ότι τους   επόμενους δώδεκα μήνες υπάρχει κίνδυνος να μην είναι σε θέση να   πληρώσουν έγκαιρα το ενοίκιο του σπιτιού τους ή κάποιο δάνειο.
 
  Τέλος, το 34,9% των Ελλήνων (18% στην ΕΕ) που απασχολούνται δηλώνουν ότι   τους επόμενους δώδεκα μήνες δεν είναι καθόλου σίγουροι πως θα   διατηρήσουν τη σημερινή θέση εργασίας τους και το 73% (49% στην ΕΕ)   πιστεύουν ότι είναι «απίθανο ή μάλλον απίθανο» να βρουν δουλειά σε   περίπτωση που απολυθούν.Newsroom ΔΟΛ, με πληροφορίες   από ΑΠΕ-ΜΠΕ
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: La Flic στις 22/06/10, 20:43
Στον αντίποδα:

Αυξημένος κατά 17,1% εμφανίζεται ο αριθμός των πλουσίων (με επενδύσεις   άνω του ενός εκατομμυρίου δολάρια) στον κόσμο το 2009 σύμφωνα με την 14η   ετήσια έκθεση της Bank of America Corp.'s και του Capgemini Group. Η   συνολική περιουσία των πλουσιότερων ανθρώπων αυξήθηκε κατά 18,9%. 

Η έρευνα υπολογίζει τον αριθμό των ανθρώπων που έχουν περιουσία άνω   του ενός εκατομμυρίου δολαρίων. Ο αριθμός τους αυξήθηκε κατά 17,1% στα   δέκα εκατομμύρια παγκοσμίως, με την αξία των επενδύσεων τους να αυξάνει   18,9% στα 39 τρισ. δολάρια.                      Όσον φορά των αριθμό των υπερ-πλούσιων, αυτών με επενδύσεις άνω   των 30 εκατ. δολαρίων, αυξήθηκε κατά 21,5% το 2009 στους 90.000   παγκοσμίως.Η αξία των επενδύσεων τους αυξήθηκε στα 13,85 τρισ. δολάρια.     
          Γεωγραφικά, το 53,5% των πλουσίων συγκεντρώνεται στις ΗΠΑ, την   Ιαπωνία και τη Γερμανία. Περίπου τρία εκατομμύρια βρίσκονται στην Ασία,   ακόμα τρία στην Ευρώπη και 3,1 εκατομμύρια στη Βόρεια Αμερική.     
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 23/06/10, 11:55
Παράθεση από: La Flic στις 22/06/10, 18:12
Προφανώς το ότι κατέρευσαν οι οικονομίες των προαναφερθέντων κρατών είναι κατά τη χαχική ανυπόστατο.

Δηλ φλικ, κατά την μεταμοντέρνα οικονομική νόηση "κατάρευσαν οι οικονομίες" και "οδεύει προς πτώχευση" είναι το ένα και το αυτό. Ομολογω ότι δεν το γνώριζα! Σκύπτω πλήρης ευγνωμοσύνης μπροστά στην ελεήμονα επιστημονική σου μεγαλιότητα!!!!

Όμως προχθές μας είπες:

Παράθεση από: La Flic στις 18/06/10, 19:37
Το πρώτο σημάδι μιας χώρας που βαδίζει προς τη πτώχευση είναι η κατάρευση του πιστωτικού συστήματος της, δηλα΄δη των τραπεζών της. Αυτό έγινε το 29 στις ΗΠΑ,το 30 στην Ευρώπη,το 2001 στηνΑργεντινή κλπ κλπ

Και χθες:

Παράθεση από: La Flic στις 21/06/10, 18:03
"...Το πρώτο σημάδι μιας χώρας που βαδίζει προς τη πτώχευση είναι η   κατάρευση του πιστωτικού συστήματος της, δηλαδή των τραπεζών της."

Στις ΗΠΑ αυτό όπως ίσως γνωρίζεις αποφεύχθηκε με τον κρατικό παρεμβατισμό γνωστό ως New Deal που εφάρμοσε ο Ρούσβελτ μετά τις συμβουλές του βιομήχανου Χέρνι Φόρντ και του οικονομολόγου Κέηνς.

Τι ακριβώς αποφεύχθηκε? Διότι αν αποφεύχθηκε η πτώχευση τότε η φράση "βαδίζει προς πτώχευση" δεν σημαίνει "κατάρευση της οικονομίας". Τουτέστιν το παράδειγμα των ΗΠΑ (όπου ως γνωστόν η οικονομική ανάκαμψη δεν επήλθε μετά το κοινωνικό συμβόλαιο του Ρούσβελτ αλλά μετά τον 2ο Παγκόσμιο πόλεμο και την συνθήκη του Μπρέντον Γουντς) μας δείχνει οφθαλμοφανώς ότι μια χώρα με οικονομία σε ύφεση δεν οδεύει αναγκαστικά προς πτώχευση. Επίσης το παράδειγμα της μεσοπολεμικής Γερμανίας μας δείχνει ότι μπορεί το τραπεζικό σύστημα να καταρεύσει αλλά να μην πτωχεύσει η χώρα.

Λόγω του ότι όμως κάθε περίπτωση είναι ξεχωριστή, δεν μπορούμε να μιλάμε με παραδείγματα για να ενισχύσουμε τις απόψεις μας, είναι απολύτως εσφαλμένο. Τα οικονομικά συστήματα είναι ζώντα, κατά συνέπεια χαοτικά.

Όπως επίσης είναι εσφαλμένο το να χρησιμοποιούμε λύσεις που απέδωσαν στο παρελθόν αλλά σε εντελώς διαφορετικό περιβάλλον.
Ας πούμε στην περίπτωση που αποφασίζει η Ελληνική κυβέρνηση να βοηθήσει την ανάπτυξη επενδύσεων, που θα βρει τα χρήματα? Και ποιός μηχανισμός θα τις στηρίξει? Ο ίδιος με τον αποτυχημένο του παρελθόντος? Προτού λοιπόν προχωρήσει σε οτιδήποτε πρέπει να στηρίξει την αλλαγή του θεσμικού πλαισίου επενδύσεων.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 24/06/10, 18:35
Kαι το δουλεμα και η προδοσια εχει ξεπερασει πλεον καθε οριο κυριε Γιωργακη: http://tvxs.gr/news/%CE%B5%CE%BB%CE%BB%CE%AC%CE%B4%CE%B1/%CE%BC%CE%BD%CE%B7%CE%BC%CF%8C%CE%BD%CE%B9%CE%BF-%CF%87%CE%AC%CE%B8%CE%B7%CE%BA%CE%B1%CE%BD-%CE%BC%CE%AD%CF%84%CF%81%CE%B1-%CF%83%CF%84%CE%B7-%CE%BC%CE%B5%CF%84%CE%AC%CF%86%CF%81%CE%B1%CF%83%CE%B7#comments-title
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: La Flic στις 25/06/10, 17:32
Αγαπητέ Johnie, υπάρχουν και κάποιοι που δε κρύβονται πίσω απο το δάχτυλο τους και πετάνε απο τη χαρά τους:

Θετικά αποτιμά η Alpha Bank τις δρομολογούμενες αλλαγές στην αγορά   εργασίας, καθώς θεωρεί πως είναι το σπουδαιότερο αναπτυξιακό μέτρο που   θα μπορούσε να εφαρμόσει η χώρα.
 
  Η Διεύθυνση Οικονομικών Μελετών της Alpha Bank στο Εβδομαδιαίο   Οικονομικό Δελτίο της αναφέρει μεταξύ άλλων πως οι μεταρρυθμίσεις στην   αγορά εργασίας ενισχύουν την παραγωγική απασχόληση των εργαζομένων και   την ανταγωνιστική λειτουργία των εγχώριων επιχειρήσεων, και μπορεί σε   σημαντικό βαθμό να αποτρέψουν το κλείσιμο των επιχειρήσεων ή τη μεταφορά   τους στις γειτονικές χώρες χαμηλού κόστους. «Είναι το σπουδαιότερο   αναπτυξιακό μέτρο που θα μπορούσε να εφαρμόσει η χώρα μας στην τρέχουσα   περίοδο», τονίζεται χαρακτηριστικά.
 
  Οι αναλυτές της τράπεζας επισημαίνουν πως τα τελευταία έτη έχουν χαθεί   εκατοντάδες χιλιάδες θέσεις εργασίας στην Ελλάδα, εξαιτίας της   εξωπραγματικής ανελαστικότητας της αγοράς εργασίας, με νόμους που   προστατεύουν υπέρμετρα όσους ήδη δουλεύουν, ακόμη και σε περιόδους κατά   τις οποίες η επιχείρηση στην οποία εργάζονται αντιμετωπίζει δραστικά   μειωμένη δραστηριότητα και ανταγωνιστικότητα. Μάλιστα, υποστηρίζουν πως   το σημερινό θεσμικό πλαίσιο καταδικάζει σε μακροχρόνια ανεργία τους   νέους, αυτούς που αναμένουν με αγωνία για να εισέλθουν στην αγορά   εργασίας και να φτιάξουν τη ζωή τους.
 
  Η Alpha Bank υποστηρίζει πως με την ελαστικοποίηση των απολύσεων και τη   μείωση του κατώτατου μισθού στην περίοδο της μαθητείας του εργαζόμενου,   δίνεται η δυνατότητα στις επιχειρήσεις να προσλάβουν νέους εργαζόμενους   που τους έχουν ανάγκη, για να λειτουργήσουν πιο παραγωγικά και πιο   ανταγωνιστικά στη σημερινή δύσκολη συγκυρία, αλλά και στο μέλλον.
 
  Τέλος, η Διεύθυνση Οικονομικών Μελετών της Alpha Bank υπογραμμίζει πως   οι μεταρρυθμίσεις στο ασφαλιστικό που ανακοινώθηκαν συμβάλλουν   ουσιαστικά στην αποτροπή εκρηκτικών ανισορροπιών στα δημόσια οικονομικά   της χώρας στη μεσοχρόνια και στη μακροχρόνια περίοδο. Συμβάλουν, επίσης,   στην εξασφάλιση της βιωσιμότητας και της πληρωμής των συντάξεων, όχι   μόνο στους σημερινούς συνταξιούχους, αλλά στους συνταξιούχους των   επόμενων δεκαετιών, αναφέρεται στο εβδομαδιαίο οικονομικό δελτίο της τράπεζας.

Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Lo.Lee.Ta στις 25/06/10, 18:43
Επέστρεψα σήμερα στη βάση μου! θα σας απαντήσω αργότερα σε πράγματα που είχαμε συζητήσει προηγουμένος, αλλά δεν κρατήθηκα διαβάζοντας αυτά που γράφει ακριβώς από πάνω ο La flic!
 
XAxaXAxa!
" Η Alpha Bank υποστηρίζει πως με την ελαστικοποίηση των απολύσεων και τη   μείωση του κατώτατου μισθού στην περίοδο της μαθητείας του εργαζόμενου,   δίνεται η δυνατότητα στις επιχειρήσεις να προσλάβουν νέους εργαζόμενους   που τους έχουν ανάγκη, για να λειτουργήσουν πιο παραγωγικά και πιο   ανταγωνιστικά στη σημερινή δύσκολη συγκυρία, αλλά και στο μέλλον.
xaxaxaXA!
 
Αυτό έπρεπε να το κάνεις ολόκληρο BOLD!!! Ακόμη περισσότερο BOLD, θα έπρεπε να κάνεις, ένα κείμενο, που θα περιέγραφε, την κατάσταση που επικρατεί εδώ και κάποια χρόνια γύρω από τους νέους που ξεκινούν να βρουν δουλειά και την περίφημη περιοδεία μαθητείας τους. Μιλάμε γι αυτούς που δεν πάνε χωστοί και με καμμία άκρη, βύσμα, μπάρμπα και λάδωμα. Αλλιώς ξέρω και από αυτούς, να παίρνουν θέσεις που τις αναζητάνε με το μικροσκόπιο ακόμη και 35άρηδες.
 
Από εκεί ας πούμε που ψάχνανε σκλάβους, τώρα είναι θεμιτό να νομιμοποιηθεί και το μαστίγιο με τις 9 ουρές και σε φρέσκο αίμα!
 
Θα επανέλθω!

 
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 25/06/10, 19:03
φλικ, για την άλφα δεν είχαν βγει φήμες πριν κάνα μήνα ότι θα πτώχευε?

Αν και αν πτωχεύσουμε πριν απ' τον χειμώνα, όπως προβλέπεις, ουδόλως μας ενδιαφέρουν όλα τούτα.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: La Flic στις 26/06/10, 18:25
Το "μας ενδιαφέρουν" που λες, το γράφεις  εκπροσωπώντας το σύνολο των χρηστών στο φόρουμ ή μιλάς για τον εαυτό σου προσδίδοντας του  κάποιο είδους κύρος γράφοντας για σένα στον πληθυντικό; 

Ο αντιεξουσιαστής Λοβέρδος θα λάβει πάντως τρεις συντάξεις:

Το   σύστημα έχει εξαιρέσεις που μας αποκρύπτουν.Ενώ εφαρμόζεται πιστά το μνημόνιο της τρόικας   και περικόπτονται   οι συντάξιμες αποδοχές των χαμηλοσυνταξιούχων και αυξάνονται τα όρια   ηλικίας, δεν ακούσαμε τίποτα για τους διπλό-τριπλό-πολύ πολυθεσίτες τι   μέλλει γενέσθαι.Για παράδειγμα ο ίδιος ο εκτελεστής   του μνημονίου υπουργός:Τρεις   συντάξεις θα πάρει ο   Λοβέρδος[/size][/b]
  Μία ως   καθηγητής Πανεπιστημίου, μία ως βουλευτής και μίαως δικηγόρος. Τρεις συντάξεις, στις οποίες το κράτος —και   άρα εμείς ο λαός—   καταβάλει τις εισφορές του. Αυτή είναι η τεχνητή "λεύκανση" εξαιτίας   ενός κράτους, το οποίο άλλους τους αντιλαμβάνεται ως "παιδιά" του και   άλλους ως "παραπαίδια" του. "Λευκότατο” παιδί αυτού του κράτους είναι ο   Λοβέρδος. "Λευκός"… όσο όλοι όσοι τον στηρίζουν.Είναι έτσι κύριε υπουργέ ή μας   παραπληροφορούν   λάθος;

http://sibilla-gr-sibilla.blogspot.com/2010/06/blog-post_263.html

 
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: La Flic στις 26/06/10, 18:36
Η στάση πληρωμών και..."οι μαλ**ες"

Τον Φλεβάρη του 2010, όταν τα επιτόκια του ελληνικού δανεισμού είχαν   εκτοξευτεί στη στρατόσφαιρα, ο Αμίτ Σαρκάρ, επικεφαλής ενός μεγάλου   αμερικανικού επενδυτικού κεφαλαίου (Μarian), έκανε μια δήλωση   αποκαλυπτική του τρόπου με τον οποίο μας αντιμετωπίζουν οι... αγορές:
 
  «Η δουλειά μας», είχε πει ο μεγαλοεπενδυτής (κερδοσκόπος ή τοκογλύφος   αν προτιμάτε), «είναι να βγάζουμε λεφτά, όχι να σκεφτόμαστε τι θα   συμβεί στους Έλληνες πολίτες. Δεν υπάρχει εξ άλλου νόμος που να   απαγορεύει να εκμεταλλευτείς τον μαλ**α».
 
  Ο συλλογισμός του επενδυτή είναι εξοργιστικός, αλλά και ωφέλιμος για   εμάς, αρκεί να τον επεκτείνουμε: Κανένας νόμος δεν εμποδίζει τον   «μαλ**α» από το να καταγγείλει το χρέος του ως επαχθές, να πάψει να το   πληρώνει και να δηλώσει πως δεν το αναγνωρίζει. Η μη αναγνώριση του   χρέους – όχι απλώς η αναδιάρθρωσή του και η μεταφορά του στο μέλλον –   είναι η απάντηση που θα μπορούσε να δώσει ο ελληνικός λαός και μια   κυβέρνηση που πραγματικά εργάζεται για το συμφέρον του, προκειμένου να   ξεφύγει από τη θανάσιμη μέγκενη στην οποία μπήκε εξ αιτίας του «μαλ**α»,   τον οποίο έχει κατά νου ο Αμίτ Σαρκάρ – και όσοι διαβάζετε αυτές τις   γραμμές, υποθέτω...             


Τι αίτημα   είναι η άρνηση του χρέους;   Ένα αποκαλυπτικό «ταξίδι» από το 18ο αιώνα μέχρι τη θηλιά ΔΝΤ-Ε.Ε. (http://youpayyourcrisis.blogspot.com/2010/06/8.html)
  Ο κ. Παπακωνσταντίνου κάλεσε σε τηλεοπτική συνέντευξη του όλους   τουςδημοσιογράφους και τους σώφρο νες πολιτικούς όλων των κομμάτων να   «εξηγήσουν» στον αφελή λαό τι καταστροφή θα ήταν αν τολμούσε η Ελλάδα να   αρνηθεί το χρέος και να φύγει από το ευρώ.
  Κάποιοι στην Αριστερά φάνηκαν ιδιαιτέρως πρόθυμοι να αναλάβουν τη   δουλειά: Η άρνηση του χρέους και η έξοδος από το ευρώ αν δεν είναι   «διαχειριστικά αιτήματα», προϋποθέτουν τουλάχιστον επανάσταση για να   επιβληθούν. Γι' αυτό κι ο λαός μπορεί ελεύθερα να εξεγείρεται, να κάνει   πόλεμο, να κατεβαίνει στους δρόμους και να οργίζεται γι' αυτό που του   επιβάλουν, αρκεί να μην θέτει αιτήματα που ενοχλούν το σύστημα.
  Ολόκληρος ο μικροαστισμός της γραφειοκρατίας των κομμάτων της Αριστεράς   επί σκηνής. Αυτά τα αιτήματα, λένε, είναι πολύ επαναστατικά για την   υγεία του λαού και της εργατικής τάξης. Λείπουν οι συνθήκες, δεν είναι   έτοιμος ο λαός. Και τέλος πάντων, αφήστε πρώτα να έρθει η δευτέρα   παρουσία μιας πανευρωπαϊκής αναγέννη σης, ή έστω κάποιο είδος   σοσιαλισμού και ύστερα βλέπουμε.
  Τώρα, αν μέχρι τότε ο ελληνικός λαός υποστεί μια από τις χειρότερες   καταστροφές στην ιστορία του, δεν έχει καμιά σημασία. Οι κύριοι αυτοί   είναι αρκετά επαναστάτες και «διεθνιστές», ώστε να το αντέξουν. Αρκεί να   διασωθεί η θεσούλα τους στον κομματικό μηχανισμό, η πολιτική αργομισθία   που έχουν εξασφαλίσει και φυσικά οι ιδεοληψίες που δικαιώνουν την   ύπαρξη τους. Όλα τα άλλα θα τα φορτωθεί ο λαουτζίκος γιανα μπορούν να   του πουν, όπως πάντα, «είδες που είχαμε δίκιο, ο καπιταλισμός είναι πολύ   κακό πράγμα!».

Από αίτημα της ανερχόμενης φιλελεύθερης αστικής   τάξης...
 
  Ας τους βγάλουμε από την αγωνία τους. Τα αιτήματα της άρνησης της   πληρωμής του χρέους και η έξοδος από το ευρώ δεν είναι ούτε   επαναστατικά, ούτε σοσιαλιστικά μέτρα. Είναι βαθιά δημοκρατικά   αιτήματα από τη σκοπιά του λαού και της εργατικής τάξης. Ειδικά η άρνηση   του χρέους, που ορισμένοι στην Αριστερά κάνουν σαν να το ακούν για   πρώτη φορά, κατάγεται από τις μεγάλες αστικοδημοκρατικές επαναστάσεις   του 18ου αιώνα. «Η Ιακωβίνικη κυβέρνηση του 1793 υιοθέτησε τη θέση ότι   ένας ελεύθερος λαός δεν χρειάζεται να πληρώσει τα χρέη που ένας   "τύραννος" (...)έχει συσσωρεύσει» (1), έγραφε ο Καρλ Σμιτ. Έτσι για   πρώτη φορά η ελευθερία και η κυριαρχία ενός λαού συνδέθηκε με την ακύρω   ση και διαγραφή των χρεών των «τυραννικών καθεστώτων» που ανατρέπει η   δημοκρατία. Οι νεοσύστατες ΗΠΑ πάτησαν στα πόδια τους διαγράφοντας τα   χρέη τους προς τους Βρετανούς.
  Μερικά χρόνια αργότερα, ο Τόμας Τζέφερσον απαντούσε σ' όσους έτρεμαν   την ιδέα της διαγραφής του χρέους ως εξής: «Δεν ανήκω σ' εκείνους που   φοβούνται το λαό.Αυτός και όχι οι πλούσιοι αποτελούν την εγγύηση μας για   διαρκή ελευθερία. Και για να προστατεύσουμε την ανεξαρτησία του δεν θα   πρέπει να επιτρέψουμε στους κυβερνώντες να μας φορτώσουν με διαρκές   χρέος... Αν βρεθούμε σε κατάσταση τέτοιου χρέους ώστε νααναγκαστούμε να   φορολογηθούμε για ό,τι τρώμε και πίνουμε, για τα αναγκαία και τις   ανέσεις μας, για τις εργασίες και τις διασκεδάσεις μας... όπως συμβαίνει   με το λαό της Αγγλίας, τότε και ο λαός μας θα χρειαστεί να δουλεύει 16   ώρες από τις 24 και να δίνει ό,τι κερδίζει από τις 15 ώρες στην   κυβέρνηση για τα χρέη της και τις καθημερινές δαπάνες της... Τότε όμως   δεν θα έχουμε χρόνο για να σκεφτούμε και κανένα μέσο για να εγκαλέσουμε   αυτούς που μαςκυβερνάνε άσχημα. Δεν θα έχουμε καμιά άλλη επιλογή από το   να εκ-μιοθώνουμε τους εαυτούς μας οε εκείνους που το μόνο που θέλουν   είναι να μας κρατάνε δεμένους... έως ότου ο κύριος όγκος της κοινωνίας   καταλήξει να είναι ένα απλό αυτόματο μιζέριας δίχως καμιά άλλη αίσθηση   εκτός από το να αμαρτάνει και να υποφέρει». (2)
  Ήταν τόσο φυσιολογικό το αίτημα της διαγραφής των κρατικών χρεών από την   ανερχόμενη φιλε λεύθερη αστική τάξη, που ο Φράνσις Γουόκερ, ένας από   τους πατέρες της δημόσιας οικονομικής τον 19ο αιώνα, έγραφε: «Κανένα   μεγάλο εθνικό χρέος δεν πληρώθηκε ποτέ, ούτε αντιμετωπίστηκε με κάποιον   άλλο τρόπο, εκτός από την άρνηση της αποπληρωμής του». Κι αυτό γιατί, «η   οικονομία του εθνικού χρέους, κάτω από το υπάρχον χρηματοπιστωτικό   σύστημα, οδηγεί πάντα στην εξαθλίωση των παραγωγικών τάξεων. Ολόκληρη     η επίδραση πάνω τους είναι καταπιεστική . Τους στερεί κάθε δυνατότητα   έντιμης ανταμοιβής, μέσα από ένα ψεύτικο χρήμα, το οποίο τους ληστεύει   ένα μεγάλο μέρος από τους ονομαστικούς μισθούς τους. Τους επιβάλει, μέσα   από την έμμεση φορολογία, ένα εντελώς άδικο ποσοστό των δημόσιων βαρών   και στην πράξη είναι ένας τεράστιος μηχανισμός για την καταπίεση και την   υποβάθμιση τους, έστω κι αν δεν είναι εκ προθέσεως». (3)
 
 συνέχεια απο κάτω:
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: La Flic στις 26/06/10, 18:37
 ...αίτημα της εργατικής τάξης
 
  Καθώς η αστική τάξη   σταθεροποιούνταν στην εξουσία και λίγο αργότερα η   κυριαρχία του   χρηματιστικού κεφαλαίου την μετάλλασσε σε μια βαθιά   αντιδραστική τάξη,   ξέχασε ότι η διαγραφή των χρεών υπήρξε η ιδρυτική   πράξη της   δημοκρατίας της. Οι εκπρόσωποι της ανέλαβαν να την εξορκίσουν   δια   παντός από την πολιτική και οικονομική φιλολογία. Όμως, από την   εποχή   της «Συνωμοσίας των Ίσων», ήταν η εργατική τάξη εκείνη που   υιοθέτησε   τα ριζοσπαστικά αιτήματα της αστικής δημοκρατίας. Το ίδιο   συνέβη και   με το αίτημα της διαγραφής των κρατικών χρεών, που ιδίως μετά   τις   επαναστάσεις του 1848 διαχώριζε το εργατικό κίνημα από τους αστούς   και   μικροαστούς  δημοκράτες που ζητούσαν απλά ρύθμιση των χρεών. Από   τότε   δεν υπήρξε εργατικό κίνημα και κόμμα που να μην υιοθέτησε στο     πρόγραμμά του το αίτημα της διαγραφής των κρατικών χρεών, όχι από τ δική     του μελλοντική εξουσία; αλλά ως άμεση διεκδίκηση στην πάλη του για   την   κατάκτηση της δημοκρατίας.
  Το 1914 ξέσπασε ο Πρώτος   Παγκόσμιος Πόλεμος. Η επίσημη διεθνής εργατική   σοσιαλδημοκρατία   τρομοκρατημένη από τη δύναμη που φαινόταν να έχει το   σύστημα, αλλά και   την αδυναμία των εργατικών και λαϊκών κινημάτων να   αντιταχθούν και να   σταματήσουντη σφαγή, κατέληξε στο συμπέρασμα ότι το   πρωτεύον δεν   είναι η οργάνωση της μαζικής πάλης ενάντια στον πόλεμο,   αλλά η διάσωση   των κομμάτων τους. Λίγοι διαφώνησαν με αυτή την λογική   και τη   θεώρησαν ανοιχτή προδοσία της εργατικής τάξης. Μια μικρή ομάδα     διεθνιστών επαναστατών, εν μέσω ενός άγριου μακελειού, με την πλειοψηφία     της εργαηκής τάξης και λαού στις εμπόλεμες χώρες να έχει υποταχθεί   στον   κάλπικο πατριωτισμό των ιμπεριαλιστών, μαζεύτηκαν στην Ελβετική   πόλη   του Τσίμερβαλντ τον Σεπτέμβρη του 1915. Είχαν προηγηθεί εντατικές     διαπραγματεύσεις ανάμεσα στις διαφορετικές τάσεις, που παρ όλες τις     διαφορές τους είχαν συμφωνήσει στην ανάγκη να προτάξουν ένα   «δημοκρατικό   πρόγραμμα» ενάντια στον πόλεμο. Ο Λένιν επέμενε: «Σαν   θετικό σύνθημα   που τραβάει τις μάζες στον επαναστατικό αγών και εξηγεί   την ανάγκη των   επαναστατικών μέτρων για "δημοκρατική" ειρήνη θα   πρέπει να ριχτεί το   σύνθημα: άρνηση πληρωμής των δημόσιων χρεών». Κι   έτσι έγινε. Η ασήμαντη,   για την πανίσχυρη ηγεσία της   σοσιαλδημοκρατίας, διεθνής Αριστερά του   Τσίμερβαλντ περιέλαβε στα   συνθήματα της και την «άρνηση πληρωμής   τωνδημόσιων χρεών» (4) ως μέσο   για το τράβηγμα στην επαναστατική πάλη   των πολύ πλατιών μαζών.
 
    Πολύ πιο πίσω οι  ηγεσίες της Αριστεράς
 
  Σήμερα, οι ηγεσίες   της Αριστεράς, είτε του μανιοκαταθλιπτικού   ευρωπαϊσμού, είτε της δήθεν   ταξικής καθαρότητας, είναι πολύ πιο πίσω   ακόμη και από τους   εκπροσώπους της παλιάς φιλελεύθερης αστικής τάξης. Το       βασικό τους πρόβλημα είναι ότι έχουν παραιτηθεί από την πάλη για την     κατάκτηση της δημοκρατίας. Γι' αυτό και αδυνατούν να κατανοήσουν     αιτήματα σαν την άρνηση του χρέους και την έξοδο από το ευρώ. Τα θεωρούν     ανέφικτα, όσο ανέφικτη θεωρούν και την ίδια τη δημοκρατία για το λαό     και την εργατική τάξη. Όποιος νομίζει ότι μπορεί να παρακάμψει την πάλη     για τη δημοκρατία σήμερα, για να βρεθεί πιο γρήγορα στο σοσιαλισμό, ή     στην όποια δική του ουτοπία, προσπαθεί να κρύψει το γεγονός ότι   αρνείται   τη δημοκρατία και σήμερα και αύριο. Ότι θεωρεί τη δημοκρατία   σήμερα   ανέφικτη και αύριο περιττή. Είτε μιλάει εξ ονόματος της   «Ευρώπης», είτε   της«Λαϊκής Εξουσίας». Γι' αυτόν, όποιο καθεστώς κι αν   υπάρχει είναι το   ίδιο, αρκεί να τον ανέχεται. Είτε η χώρα βρίσκεται   υποτελής και υπό   καθεστώς αποικίας της Ε. Ε. και του ΔΝΤ, είτε όχι.   Μόνο που η πράξη λέει   ότι όποιος δεν ξέρει| ή αρνείται να παλέψει για   τη δημοκρατία σήμερα,   δηλαδή για τη λαϊκή κυριαρχία και την εθνική   ανεξαρτησία, τότε η   επίκληση του σοσιαλισμού ή του όποιου «οράματος»   είναι απλό πρόσχημα.   Οποιος αδιαφορεί για το τι καθεστώς επιβάλλεται   στη χώρα του σήμερα,   είναι σίγουρο ότι με τον ίδιο τρόπο θα   αδιαφορήσει για το τι καθεστώς θα   επιβληθεί αύριο, ό,τι φερετζέ κι αν   του φορέσει. Κι ο νοών νοείτω...   
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 28/06/10, 12:18
Παράθεση από: La Flic στις 26/06/10, 18:25
Το "μας ενδιαφέρουν" που λες, το γράφεις  εκπροσωπώντας το σύνολο των χρηστών στο φόρουμ ή μιλάς για τον εαυτό σου προσδίδοντας του  κάποιο είδους κύρος γράφοντας για σένα στον πληθυντικό; 

Το πρώτο πληθυντικό πρόσωπο προβάλει την προβλεπόμενη, με βάση τον κοινό νου, τάση των εργαζομένων του Ελλαδικού χώρου, όπως θα εκφράζεται μετά από την πτώχευση που έχεις προβλέψει.

Αλλά εξήγησέ μας, και σε μας τους απλούς εργαζομένους που δεν έχουμε τις πλήρεις επιστημονικές σου γνώσεις, τι επιπτώσεις θα έχει σ' εμάς τον απλό λαό η πτώχευση του Φθινοπώρου, την οποία προβλέπεις και τι επιπτώσεις θα έχει η άρνηση πληρωμών χρέους (εξωτερικού και εσωτερικού φαντάζομαι) την οποία προτείνεις.

Λόγω του ότι τα παραδείγματα που έχουμε ως κράτος από την άρνηση πληρωμών (1893) είναι ζοφερά, μήπως υπάρχει κάποιος τρόπος, κόποιο μέσον, κάποιος μηχανισμός να γλυτώσουμε και να μην επαναληφθεί η ιστορία έστω και σαν φάρσα?

Μην απαντήσεις σκεπτόμενος ότι απαντάς σε κάποιον άσχετο σ' ένα φόρουμ. Απάντησε φανταζόμενος ότι απαντάς σε κάποιον άσχετο στην διευρεισμένη δημοκρατική συνέλευση του μέλοντος.
Έτσι, για το γ**ώτο!!! για να μας δείξεις με απτές πράξεις πως λειτουργεί η άμεση δημοκρατία, και όχι με γενικολογίες και λόγια του αέρα!
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: La Flic στις 28/06/10, 13:55
Τι σημαίνει  άρνηση της πληρωμής του χρέους;
Η   κυβέρνηση επίσημα επιχειρεί να το ταυτίσει με την πτώχευση της χώρας,   που έτσι ή αλλιώς προετοιμάζει. Η αλήθεια είναι τελείως διαφορετική.   Άρνηση της πληρωμής του χρέους εδώ και τώρα, σημαίνει άμεση παύση   πληρωμών προς τους δανειστές.
 Με απλά λόγια γλυτώνουμε τα 8   με 11 δις ευρώ που έχουμε να πληρώσουμε στις 19 Μαΐου και για   τα οποία η κυβέρνηση ισχυρίζεται ότι αναγκάστηκε να αποδεχτεί τα σκληρά   μέτρα που ζήτησε η «τρόικα». Γλυτώνουμε τα πάνω από 80 δις   ευρώ που είμαστε αναγκασμένοι να καταβάλουμε κάθε χρόνο   στους δανειστές μας και για τα οποία είμαστε υποχρεωμένοι να   δανειζόμαστε συνεχώς διογκώνοντας το δημόσιο χρέος.
 Μα δεν θα έχουμε   λεφτά να πληρώσουμε μισθούς και συντάξεις, ισχυρίζεται η κυβέρνηση.   Ψέματα. Το 97% όσων δανειστήκαμε την τελευταία δεκαετία πήγαν   στην εξυπηρέτηση παλιότερων δανείων. Μόλις το 3% κάλυψε ελλείμματα του   δημοσίου. Δεν δανειζόμαστε δηλαδή για να πληρώνουμε μισθούς και   συντάξεις, αλλά για να πληρώνουμε παλιότερα δάνεια. Αυτή είναι η   αλήθεια. Μόνο με την πτώχευση και την   παύση πληρωμών που ετοιμάζει η κυβέρνηση και οι πάτρωνές της δεν θα   πληρώνονται μισθοί και συντάξεις. Μόνο με την πολιτική που ακολουθείται   σήμερα είναι σίγουρο ότι αργά ή γρήγορα θα καταντήσουμε σαν την Ιρλανδία   που οι περιοριστικές πολιτικές που της επιβλήθηκαν την ανάγκασαν μετά   την περικοπή του 13ου και 12ου μισθού να πληρώνει τους δημόσιους   υπαλλήλους και συνταξιούχους κάθε δεύτερο ή τρίτο μήνα. Μόνο με αυτή την   πολιτική θα βρεθεί στην ανάγκη η κυβέρνηση να δεσμεύσει τις λαϊκές   καταθέσεις στις τράπεζες, όπως έγινε στην Αργεντινή, προκειμένου να   περισώσει το τραπεζικό σύστημα της χώρας το οποίο βρίσκεται ένα μόλις   βήμα πριν την χρεωκοπία.
 Αντίθετα, γλυτώνοντας από τον φόρο   αίματος που πληρώνει η χώρα στους δανειστές, ο οποίος το 2009   έφτασε στο 35% του ΑΕΠ, όχι μόνο μπορούμε να συνεχίσουμε να   πληρώνουμε μισθούς και συντάξεις, αλλά και με τους πόρους που θα   περισώσουμε μπορούμε να προχωρήσουμε σε μια γενναία αναδιανομή   εισοδημάτων προς όφελος πρώτα και κύρια των μισθωτών και συνταξιούχων.   Κι αυτό όχι μόνο ή απλά για λόγους κοινωνικής δικαιοσύνης, ή βελτίωσης   του επιπέδου της ζωής τους, αλλά γιατί μόνο έτσι μπορεί να ξεκινήσει μια   αληθινή παραγωγική ανασυγκρότηση της χώρας.
 Μα δεν θα   μπορούμε να δανειστούμε για να καλύψουμε το έλλειμμα του κράτους. Είναι   αλήθεια ότι με την άρνηση της χώρας να αναγνωρίσει τις υποχρεώσεις της   προς τους δανειστές της, δεν θα μπορέσει ξανά να βγει στη διεθνή   αγορά ομολόγων για να δανειστεί. Αυτό όμως δεν είναι κακό,   αλλά καλό. Αλλοίμονο αν η χώρα χρειάζεται να δανείζεται από τη διεθνή   κερδοσκοπία, τότε το παιχνίδι το έχει χάσει από χέρι. Όπως είπαμε, αν   φύγει η εξυπηρέτηση των δανείων, οι πραγματικές δανειακές ανάγκες της   χώρας είναι ασήμαντες. Κάλλιστα μπορεί να τις καλύψει από το   εσωτερικό με όπλο το δικό της εθνικό νόμισμα, όπως έκανε για δεκαετίες   πριν μπει στο ευρώ χωρίς να κινδυνεύει από χρεωκοπία.
 Τέλος το   έλλειμμα του κράτους δεν αποτελεί ταμπού. Αν το κράτος σπαταλά τα έσοδά   του σε «ημετέρους», σε κρατικοδίαιτους επιχειρηματίες και   μεγαλοεργολάβους και γενικά στο «τάϊσμα» της κομματικής ολιγαρχίας, τότε   τα ελλείμματά του είναι εκ φύσεως παρασιτικά και αποτελούν μεγάλο   βραχνά για την οικονομία. Αντίθετα, αν το έλλειμμα του κράτους   εντάσσεται σε ένα ευρύ δημοκρατικό σχέδιο επενδύσεων στην παραγωγή που   εξασφαλίζει για τον εργαζόμενο πληθυσμό σταθερή απασχόληση με   αξιοπρεπείς αμοιβές και στην οικονομία ως σύνολο νέο εισόδημα, τότε   μπορεί να αποτελέσει έναν από τους στυλοβάτες της παραγωγικής   ανασυγκρότησης της χώρας.
 
Τι θα   γίνει όμως με τους γύπες της αγοράς;
Μόνο   με την μονομερή άρνηση της πληρωμής του χρέους, δηλαδή με την άρνηση   της χώρας να αναγνωρίσει τις υποχρεώσεις της προς τους δανειστές της,   μπορούν να αντιμετωπιστούν και οι γύπες. Επίσης η αποχώρηση από   την ευρωζώνη δεν παρέχει μόνο τη δυνατότητα να επανέλθουμε στο εθνικό   νόμισμα και έτσι να αποκτήσουμε τον έλεγχο της οικονομίας μας, αλλά   στερούμε και από τους γύπες την δυνατότητα να αξιοποιήσουν τα ευρωπαϊκά   δικαστήρια σε βάρος μας. Γιʼ αυτό και το να πτωχεύσει η χώρα   εντός του ευρώ είναι ειδικά γιʼ αυτά τα επενδυτικά κεφάλαια η πιο   πρόσφορη και ενδεδειγμένη λύση για την οποία πληρώνουν αδρά για να την   προπαγανδίζουν πολλοί «αδέκαστοι» δημοσιολόγοι. 
 Όμως μια   επαναφορά στο εθνικό νόμισμα δεν σημαίνει διαρκείς υποτιμήσεις και   γενικά οικονομική καταστροφή; Δεν είναι αλήθεια. Η Ελλάδα πριν   μπει στο ευρώ υπέστη με τους χειρότερους δυνατούς όρους πάνω από 12   επίσημες υποτιμήσεις της δραχμής σε ολόκληρη την μεταπολεμική   περίοδο. Καμιά απʼ αυτές δεν την οδήγησε στη χρεωκοπία. Η επαναφορά στο   εθνικό νόμισμα δεν θα γίνει για να την διαθέσουμε βορά στους   κερδοσκόπους της παγκόσμιας αγοράς συναλλάγματος, όπως έκαναν ανέκαθεν   οι κυβερνήσεις αυτής της χώρας. Γίνεται για να λυτρωθούμε από τις   διαρκείς πιέσεις της κερδοσκοπίας, για να ελέγξουμε την οικονομία μας,   για να χρηματοδοτήσουμε την παραγωγική της ανάπτυξη, για να στηρίξουμε   το λαϊκό εισόδημα, για να αναπροσανατολίσουμε το χρηματοπιστωτικό   σύστημα της χώρας.
 Το αν μια υποτίμηση ενός εθνικού   νομίσματος είναι καταστροφική ή ενεργητική για την παραγωγή και τα   εισοδήματα εξαρτάται από τις πολιτικές που το υποστηρίζουν. Αν   συνοδεύεται με πολιτικές σκληρής λιτότητας, παραγωγικής αποεπένδυσης και   διάλυσης του κοινωνικού κράτους στο όνομα της «ανταγωνιστικότητας»,   τότε οδηγεί πράγματι στην καταστροφή. Αν γίνεται για να χρηματοδοτηθεί η   παραγωγή και οι εξαγωγές της, αν συνοδεύεται με ισχυρές πολιτικές   κοινωνικής προστασίας και στήριξης του λαϊκού εισοδήματος, τότε ακόμη   και μια απρόσμενη μεγάλη υποτίμηση δεν θα επιφέρει σοβαρή ζημιά στην   οικονομία και την κοινωνία.
 Το τραπεζικό σύστημα όμως δεν θα   καταρρεύσει;
Το σίγουρο είναι ότι ήδη οι   τράπεζες είναι ήδη υπό κατάρρευση. Ο μόνος τρόπος για να   διασωθούν, μαζί με τις λαϊκές αποταμιεύσεις και καταθέσεις, είναι η εθνικοποίηση   των βασικών τραπεζών και η μεταστροφή τους από ιδρύματα σαράφικης   εκμετάλλευσης της επιχείρησης και του νοικοκυριού, σε μοχλούς   αναδιοργάνωσης και αναπτυξιακής στήριξης της μικρής και μεσαίας   επιχείρησης, του ατομικού παραγωγού και επιχειρηματία, καθώς και του    νοικοκυριού. Μόνο με τις τράπεζες στα χέρια του κράτους μπορεί να   ελεγχθεί και η ροή κεφαλαίου στο εξωτερικού που αποτελεί εδώ και χρόνια   μια από τις πιο μεγάλες πληγές της ελληνικής οικονομίας.
 Η μονομερής   άρνηση της πληρωμής του χρέους, όπως κι αν την δει κανείς είναι η μόνη   λύση για να διασωθεί η χώρα από την πτώχευση και την καταστροφή. Είναι ο   μόνος τρόπος για να διασώσουν οι εργαζόμενοι τα εισοδήματά τους, τη   δουλειά τους, τις συντάξεις και τα δικαιώματά τους. Είναι ο μόνος τρόπος   για να υπάρξει προοπτική για τους νέους, τους αγρότες, τους   μικρομεσαίους, για την ίδια τη χώρα. Η στάση απέναντι σε αυτό το ζήτημα   κρίνει ποιος είναι με ποιον, ποιος πραγματικά παλεύει για τη διάσωση της   χώρας και του λαού.

http://youpayyourcrisis.blogspot.com/2010/05/blog-post_5312.html
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: La Flic στις 28/06/10, 14:45
[size=130%]Τι θα μπορούσε να μας πει η ιστορία   για την ελληνική  κρίση;[/size]

Η «ελληνική κρίση» μπορεί με   πολλούς τρόπους να φαίνεται άνευ  προηγουμένου, αλλά φυσικά δεν είναι.   Νομίζω ότι πλέον όλοι γνωρίζουν ότι  η Ελλάδα έχει περάσει μεγάλο μέρος   της ιστορίας της τα τελευταία 200  χρόνια - περισσότερο από 100   πάνω-κάτω - σε χρεωκοπίες ή σε κάποια μορφή  αναδιάρθρωσης του χρέους,   αλλά στην πραγματικότητα υπάρχουν πολλές  άλλες περίοδοι χρεωκοπιών και   αναδιάρθρωσης χρεών που μπορούν να μας  πουν κάτι σχετικά με το τι   συμβαίνει και τι θα συμβεί. Θα έλεγα ότι υπάρχουν  τουλάχιστον   πέντε πράγματα που μπορούμε να «προβλέψουμε» με  κάποιο βαθμό   εμπιστοσύνης από την εξέταση των ιστορικών προηγούμενων:

1. Το ευρώ δεν θα επιβιώσει στη σημερινή του   μορφή.

Θα πρέπει πάντα να αντιμετωπίζουμε με σκεπτικισμό τη   δυνατότητα  επιβίωσης του ευρώ. Υπάρχει μια ιστορία νομισματικών ενώσεων   μεταξύ  κρατών, από την οποία μπορούμε να εξαγάγουμε δύο λογικά   συμπεράσματα.  Πρώτον, χωρίς φορολογική ενοποίηση, όπως συνέβη στις ΗΠΑ   μετά τον  Εμφύλιο Πόλεμο ή στη «γερμανική Τελωνειακή Ένωση» υπό Πρωσική   κατοχή, τα  κοινά νομίσματα δεν είναι και τόσο μόνιμη σχέση, όπως   άλλωστε και άλλες  μορφές νομισματικής ολοκλήρωσης, όπως η συμμόρφωση με   τον κανόνα του  χρυσού ή του ασημιού.

Χωρίς ισχυρούς μηχανισμούς   για την απορρόφηση των ανισορροπιών που  εμφανίζονται σε διάφορα   τμήματα της οικονομίας [και η Ευρώπη  περιλαμβάνει πολλές διαφορετικές   οικονομίες] οι χώρες συνήθως  αναγκάζονται να βασίζονται στη νομισματική   αναπροσαρμογή [σημ.: Εννοεί ότι πχ θα   μπορούσαν να τυπώσουν χρήμα,  υποτιμώντας το νόμισμα τους]. Η   ευρωπαϊκή νομισματική ένωση  εξαλείφει αυτό το είδος του μηχανισμού   προσαρμογής, αφήνοντας τις χώρες  με δύο μόνο, βάναυσα δύσκολες επιλογές   για την προσαρμογή εκτός από την  έξοδο από την ευρωζώνη – χρεωκοπία [ή στάση πληρωμών],  ή μακρές περιόδους   αποπληθωρισμού και ανεργίας.

Έτσι, μαζί με πολύ υψηλά   επίπεδα κινητικότητας των κεφαλαίων (τα οποία  διαθέτει η Ευρώπη σε   κάποιο βαθμό) και κινητικότητας του εργατικού  δυναμικού (τα οποία έχει   σε πολύ μικρότερο βαθμό), η Ευρώπη χρειαζόταν  μια φορολογική ενοποίηση   σε μεγάλο βαθμό. Εξήγησα ήδη αλλού γιατί νομίζω  ότι αυτό ήταν πάντα   πολύ απίθανο. Όσο δύσκολο κι αν είναι, η επιλογή  εξόδου από το ευρώ   είναι πιθανό να είναι πολύ λιγότερο δυσάρεστη για  πολλές χώρες από   χρεωκοπίες ή μακρές περιόδους υψηλής ανεργίας [σημ.: Με πρώτο «φαβορί» για έξοδο τη Γερμανία, που έχει  την   επιλογή του μάρκου, και δε θέλει τον [υπερ]πληθωρισμό].

Δεύτερον,   όταν πετυχαίνουν τα κοινά νομίσματα μεταξύ κρατών, τότε αυτό  γίνεται   σχεδόν πάντα κατά τις περιόδους της παγκόσμιας αύξησης της  ρευστότητας   και της διεύρυνσης των διεθνών ροών κεφαλαίου. Καμία  νομισματική   ένωση δεν ήταν ποτέ σε θέση να επιβιώσει της μεγάλης  νομισματικής   συστολής που έρχεται με το τέλος μιας περιόδου  παγκοσμιοποίησης.[σημ.: "παγκοσμιοποίηση" =  διεθνοποίηση του   κεφαλαίου. Εννοείται πως η σημερινή "παγκοσμιοποίηση"  δεν είναι η πρώτη   στην ιστορία] Η Λατινική Νομισματική Ένωση του  19ου αιώνα και η   Σκανδιναβική Νομισματική Ένωση, είναι τα πιο προφανή  παραδείγματα,   θεωρούνταν και οι δύο κάποτε μεγάλες επιτυχίες, αλλά  αναγκάστηκαν σε   υποχώρηση/διάλυση όταν οι παγκόσμιες νομισματικές  συνθήκες έγιναν   άσχημες.

Πότε λοιπόν θα έχουμε αποχωρήσεις από τις χώρες του   ευρώ; Ο Έρνεστ  Χέμινγουεϊ περιέγραψε κάποτε τη διαδικασία της   χρεωκοπίας ως εξής:  "Αρχικά αργά. Μετά, κατευθείαν." Αυτό δεν είναι   πολύ ακριβής  περιγραφή, το ξέρω, αλλά μαντεύω ότι η υποστήριξη για το   ευρώ θα  διαβρωθεί πολύ αργά έως ότου ξαφνικά γίνει αναπόφευκτο και τότε   η  διαδικασία θα γίνει τόσο γρήγορα που θα κόβει την ανάσα.

2.   This is the big one (Αυτή η κρίση είναι «το μεγάλο κραχ»)

Ένας   από τους μύθους που συχνά ακούμε είναι ότι οι επαναλαμβανόμενες    οικονομικές κρίσεις σημειώνονται με αυξημένη συχνότητα κατά τις    προηγούμενες μία ή δύο δεκαετίες. Νομίζω ότι το πιστεύουμε αυτό, γιατί    θυμόμαστε μόνο τις μεγάλες κρίσεις του παρελθόντος, οι οποίες φαίνεται    να γίνονται κάθε είκοσι με τριάντα χρόνια, και στη συνέχεια να βλέπουμε    όλες τις κρίσεις των τελευταίων δύο δεκαετιών - Μεξικό το 1994, στην    Ανατολική Ασία το 1997, LTCM και της Ρωσίας το 1998, στη Βραζιλία το    1999, το η φούσκα του .net το 2000, η subprime (στεγαστική) κρίση το    2007, και στην Ελλάδα το 2010 - και καταλήγουμε στο συμπέρασμα ότι    υπάρχουν πάρα πολύ περισσότερες κρίσεις στις μέρες μας.

Αλλά στο   βιβλίο μου, The Volatility Machine, φρόντισα να γίνει διάκριση  μεταξύ   των βραχυπρόθεσμων κρίσεων ρευστότητας που εμφανίζονται μέσα σε  κύκλους   της παγκοσμιοποίησης, που είναι πολλές και φαίνεται να γίνονται  κάθε   δύο ή τρία χρόνια, και των μακροπρόθεσμων συστολών ρευστότητας που    σημάνουν το τέλος κάθε ενός από τους μείζονες κύκλους της    παγκοσμιοποίησης. Το πρώτο είδος μπορεί να είναι σκληρό, αλλά είναι    συνήθως μικρής διάρκειας και η συνολική αγορά ανακάμπτει πολύ γρήγορα.

Έτσι,   για παράδειγμα, αν και οι περισσότεροι από εμάς γνωρίζουμε ότι ο    κόσμος γνώρισε μια βαθιά και μακροχρόνια κρίση το 1873, η οποία ξεκίνησε    από μια μακρά περίοδο συστολής του διεθνούς εμπορίου, τη μείωση των    ροών κεφαλαίων, και τις μαζικές πτωχεύσεις των εταιρειών υψηλής    τεχνολογίας της περιόδου , συμπεριλαμβανομένων κυρίως των σιδηροδρόμων,    πολύ λίγοι άνθρωποι φαίνεται να γνωρίζουν για την κρίση Overend Gurney    του 1866, η οποία φαινόταν αρκετά τρομακτικά τη στιγμή εκείνη, αλλά από    την οποία οι αγορές ανέκαμψαν αρκετά γρήγορα. Ομοίως, της μεγάλης και    γνωστής κρίσης χρέους των LDC που αρχίζει το 1982 προηγήθηκαν αρκετές    μικρότερες κρίσεις, η πιο σημαντική νομίζω το 1976 με την κρίση του    μεξικανικό πέσο, την οποία δύο χρόνια αργότερα είχαν όλοι όμως ξεχάσει.

Κατά   τη γνώμη μου, το τρέχον σύνολο των κρίσεων, αρχίζοντας με τη    sub-prime κρίση στις ΗΠΑ και εξαπλώνεται σε ολόκληρο τον κόσμο, δεν    είναι μια βραχυπρόθεσμη κρίση ρευστότητας, όπως LTCM, ή η ασιατική    κρίση, ή η μεξικανική κρίση του 1994. Νομίζω ότι αυτή είναι πιθανό να    είναι ένα από αυτά τα μεγάλα γεγονότα, που σηματοδοτούν μια σημαντική    αναπροσαρμογή στον κόσμο. Στη διάρκεια τέτοιων γεγονότων, οι μαζικές    ανισορροπίες που είχαν δημιουργηθεί κατά τη διάρκεια του μεγάλου κύκλου    της παγκοσμιοποίησης, που ξεκίνησε στα τέλη της δεκαετίας του 1980 και    στις αρχές της δεκαετίας του 1990 θα «λυθούν».

Με άλλα   λόγια, όχι μόνο η Ελλάδα θα χειροτερεύσει, αλλά δεν θα είναι  καθόλου το   τέλος της κρίσης. Πολύ περισσότερες χώρες της Νότιας Ευρώπης,  της   Λατινικής Αμερικής και της Ασίας πρόκειται να παγιδευτούν σε αυτή   (την   κρίση) πριν από τη λήξη της.



συνέχεια κάτω:
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: La Flic στις 28/06/10, 14:45
3. Η ευρωπαϊκή κρίση θα   συνοδεύεται από μια εμπορική λαίλαπα.

Στις   αρχές της   δεκαετίας του 1980 οι χώρες της Λατινικής Αμερικής,    άρχισαν ξαφνικά να   αποκόβονται από το διαθνή δανεισμό, κατά τη   διάρκεια  αυτό που στη   συνέχεια ονομάζεται Κρίση Χρέους των LDC, ή   χαμένη  δεκαετία. Οι χώρες   αυτές είχαν μεγάλα ελλείμματα τρεχουσών   συναλλαγών,  και φυσικά τα   ελλείμματα τρεχουσών συναλλαγών απαιτούν   πλεονάσματα του  ισοζυγίου   κεφαλαίων. Αυτά τα πλεονάσματα   χρηματοδοτήθηκαν από την  τεράστια   ανακύκλωση πετροδολλαριών της   δεκαετίας του 1970, όταν οι  εμπορικές   τράπεζες σε όλο τον κόσμο   δίνουν απίστευτα μεγάλα δάνεια σε  πολλές   αναπτυσσόμενες χώρες.

Φυσικά   μετά το 1981-1982 κατέστη σαφές ότι   τα δάνεια υπερβαίνουν την    ικανότητα αποπληρωμής των χωρών που τα πήραν,   και ξαφνικά η    χρηματοδότηση στέρεψε - σχεδόν εν μία νυκτί. Το   χειρότερο είναι ότι   της  κρίση του χρέους είχε ήδη προηγηθεί η μεγάλη   φυγή κεφαλαίων στο    εξωτερικό, έτσι, ώστε όταν χρηματοδότηση στέρεψε,   ένα πλεόνασμα του    ισοζυγίου κεφαλαίου μετατράπηκε  γρήγορα σε ένα   έλλειμμα λογαριασμού    κεφαλαίου. Φυσικά, από τη στιγμή που η Λατινική   Αμερική άρχισε να    αντιμετωπίζει εκροές κεφαλαίων, το εμπορικό έλλειμμα   της κατ 'ανάγκην    έπρεπε να γίνει ένα εμπορικό πλεόνασμα. Αυτό είναι   ακριβώς που   συνέβη.

Οι ελλειμματικές χώρες της Ευρώπης, των   οποίων τα   συνδυασμένα εμπορικά  ελλείμματα είναι σχεδόν τα δύο τρίτα του     μεγέθους του εμπορικού  ελλείμματος των ΗΠΑ, θα οδηγηθούν σε ταχεία     συρρίκνωση των εμπορικών  ελλειμμάτων τους για τους ίδιους ακριβώς     λόγους - ότι πρόκειται να  δυσκολευτούν πολύ ακόμα και για την απλή     αναχρηματοδότηση τους, πόσο  μάλλον για να λαμβάνουν καθαρές εισροές     κεφαλαίων. Χωρίς όμως ένα  πλεόνασμα κεφαλαίων, απλά δεν μπορούν να     συνεχίσουν να έχουν τα  ελλείμματα τρεχουσών συναλλαγών. Αυτή η     συρρίκνωση θα πρέπει, με το ένα ή  τον άλλο τρόπο, να απορροφηθεί από     τον απρόθυμο υπόλοιπο κόσμο.

4. Η οικονομική ανάκαμψη   στις   χώρες που επλήγησαν από την κρίση δεν  θα ξεκινήσει μέχρι να     αναγνωριστούν ως χρεωκοπημένα και λάβουν άφεση του  χρέους από τους     πιστωτές τους.

Πριν από κάθε κήρυξη πτώχευσης   υπάρχει η   ψευδαίσθηση ότι η πιστώτρια  χώρα αντιμετωπίζει απλώς ένα   βραχυπρόθεσμο   πρόβλημα χρηματοδότησης,  καθώς και ότι με πολλή   πειθαρχία και λίγη καλή   θέληση θα είναι σε θέση  να συνεχίσει την   πορεία της από την κρίση.   Κατά τη διάρκεια αυτής της  περιόδου πολλές   «λύσεις» αναδιάρθρωσης του   χρέους προτείνονται - οι  οποίες   συνεπάγονται την αύξηση του χρέους, και   συχνά με τον πιο  οικονομικά   αποσταθεροποιητικό τρόπο - που καθιστούν   αναπόφευκτα την  τελική   επίλυση της κρίσης πολύ πιο δύσκολη και οι   οποίες αυξάνουν  σημαντικά   τα ασφάλιστρα για την περίπτωση χρεωκοπίας.   Το πιο  διαβόητο   πρόσφατο παράδειγμα των τρομερών αυτών «λύσεων» ήταν   το χρέος  της   Αργεντινής το 2001, με την οποία ναδιάρθρωση του οποίου   αυξήθηκε    δραματικά το σύνολο των υποχρεώσεων της χώρας ενώ απεγνωσμένα      προσπαθούσε να διατηρήσει την ψευδαίσθηση ότι κάπως θα μπορούσε να έχει      ανάπτυξη και έτσι να αποπληρώσει το χρέος της.

Η   Ελλάδα, και   ίσως δύο ή τρεις άλλες χώρες, απλά δεν μπορούν να    επιστρέψουν ποσά που   χρωστάνε. Τελικά πρόκειται να   χρεωκοπήσουν, και  στη συνέχεια, στη   διαδικασία αναδιάρθρωσης, θα   λάβουν επαρκή μείωση του  χρέους που θα   τους επιτρέπει να επιστρέψουν   σε μια υγιή βάση και με μια  εύλογο   προοπτική αποπληρωμής. Αλλά για   όσο διάστημα διατηρούν το  πρόσχημα ότι   μπορούν και θα επιστρέψουν το   πλήρες οφειλόμενο ποσό, οι  προκύπτουσες   στρεβλώσεις στην οικονομία θα   σημαίνουν ότι οι επιχειρήσεις  θα   από-επενδύουν και η χώρα   δεν θα έχει ανάπτυξη.

Το   ιστορικό προηγούμενο   καθιστά σαφές ότι, όσο το κράτο-δανειολήπτης  είναι   αναγκασμένο να   αποπληρώνει ένα μη-αποπληρώσιμο χρέος, δεν θα έχει    ανάπτυξη. Τελικά,   όπως έχει συμβεί σχεδόν σε κάθε προηγούμενη παρόμοια    περίπτωση, οι   πιστωτές και οι οφειλέτες θα αναγνωρίσουν την    πραγματικότητα και θα   βρουν ένα ένα σχέδιο για haircut του χρέους που θα    επιτρέψει στην   οικονομία να επιστρέψει στην ανάπτυξη. Μέχρι τότε,    αναμένουμε χαμηλή   ανάπτυξη, υψηλή ανεργία, και συνεχείς μάχες για το    χρέος.

Πόσο   καιρό θα χρειαστεί για τον κόσμο να το πάρει   απόφαση ότι είναι    αναπόφευκτο; Αυτό μας οδηγεί στο πέμπτο πράγμα   που μπορούμε   να  μάθουμε από τα ιστορικά προηγούμενα.

5. Η   χρεωκοπία   της Ελλάδας δεν θα αναγνωριστεί επίσημα για  πολλά   χρόνια.

Όταν   οι περισσότερες από τις υποχρεώσεις του   χρεωκοπημένου κράτους  ήταν   κατανεμημένες σε μια ευρεία ποικιλία   ομολογιούχων, οι δυνάμεις της    αγοράς ενεργούσαν αρκετά γρήγορα για να   αναγκάσουν άφεση (haircut)    χρέους. Ανεξόφλητα ομόλογα λαμβάνουν   μεγάλες εκπτώσεις, και   είναι  πολύ πιο εύκολο για κάποιον που αγόρασε το   χρέος στο 1/3 της   ονομαστική  αξία του να συμφωνήσει με  50% άφεση του   χρέους από ό, τι   για κάποιον  που έκανε το αρχικό δάνειο.

Αλλά   τα   πράγματα είναι διαφορετικά με την τρέχουσα κατανομή των χρεών  των     χρεωκοπημένων ευρωπαϊκών κρατών, όπως ήταν και με τα κρατικά δάνεια  της     δεκαετίας του 1970. Είναι συγκεντρωμένα στο εσωτερικό του      τραπεζικού συστήματος, και οι τράπεζες δεν μπορούν να αντέξουν      τις απώλειες χωρίς οι ίδιες να καταρρεύσουν σε χρεοκοπία.

Αυτό     δεν μπορεί να επιτραπεί να συμβεί. Η κρίση του χρέους των    ΛΑΧ της   δεκαετίας του 1980 μαινόταν για σχεδόν μια ολόκληρη δεκαετία -    μια   δεκαετία παύσης πληρωμών, φυγής κεφαλαίων, και έντονα χαμηλής    ανάπτυξης   - πριν οι πιστωτές επισήμως αναγνώρισαν ότι οι περισσότεροι      αγωνιζόμενοι δανειολήπτες δεν θα μπορούσαν να εξοφλήσουν το χρέος   τους    και χρειάζονταν μερική άφεση χρέους. Η πρώτη επίσημη αναγνώριση   της    διαγραφής χρεών συνέβη με το σχέδιο αναδιάρθρωσης του Μεξικού   Brady το    1990. Η ανάπτυξη επέστρεψε στις περισσότερες χώρες   μόνο αφότου    κατέστη σαφές ότι θα λάβουν άφεση χρέους.

συνέχεια κάτω:
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: La Flic στις 28/06/10, 14:47
Γιατί πήρε τόσο καιρό; Ήταν οι τράπεζες   ηλίθιες; Όχι, οι τράπεζες  γνώριζαν πολύ καλά ότι δεν επρόκειτο να   πάρουν πίσω τα χρήματά τους ήδη  από τα μέσα της δεκαετίας του 1980,   αλλά για να το αναγνωρίσουν επίσημα  αυτό θα έπρεπε να χάσουν   περισσότερα κεφάλαια για την απορρόφηση των  ζημιών από όσα είχαν. Η   αναγνώριση του προφανούς έπρεπε λοιπόν να  καθυστερήσει σχεδόν μία   ολόκληρη δεκαετία, ώστε οι τράπεζες να  οικοδομήσουν ένα επαρκές   κεφάλαιο ως «μαξιλάρι» για την απορρόφηση των  ζημιών. [σημ.: χάστε τώρα εσείς μισθούς,  συντάξεις, θέσεις   εργασίας, ωράρια, κτλ, ώστε να αρπάξουν οι τράπεζες τα  "πακέτα   σωτηρίας" τους, ώστε να βγουν αυτές αλώβητες, και εσείς να  ζήσετε σα   νέοι κολλίγοι του μεσαίωνα]

Το ίδιο και με την Ευρωπαϊκή   κρίση. Ένα μεγάλο μέρος του ελληνικού  χρέους κατέχεται από ευρωπαϊκές   τράπεζες, και απλά δεν έχουν αρκετό  κεφάλαιο για να απορροφήσουν τις   ζημίες του ελληνικού χρέος, πόσο μάλλον  αν η Ελλάδα συνοδεύεται από την   Πορτογαλία, την Ισπανία και άλλες. Οι  τράπεζες θα πρέπει πρώτα να   ανοικοδομήσουν τις κεφαλαιακές βάσεις τους  για να μπορέσουν να   παραδεχτούν το αυτονόητο, και αυτό θα μπορούσε να  διαρκέσει αρκετά   χρόνια. [σημ.: Και μάλιστα, όχι  μόνο οι   γαλλικές και γερμανικές τράπεζες είναι οι κύριοι δανειστές, και  θα   χρεωκοπήσουν αν εμείς τους πούμε στάση πληρωμών, αλλά αυτό θα έχει    αλυσιδωτές αντιδράσεις - για παράδειγμα και η τράπεζα της Αγγλίας παραδέχτηκε πρόσφατα ότι θα έχει σοβαρό πρόβλημα,    μιας και όλες οι τράπεζες του κόσμου είναι συνδεδεμένες μεταξύ τους:    "The Bank of England said the sovereign debt crisis in Europe had    increased the risk of instability in the U.K. financial system, and    banks need to raise more capital to guard against shocks.. U.K. banks    are “particularly exposed” to the French and German banking systems,    which account for about a quarter of their claims on banks globally, the    central bank said". Την ίδια ώρα, ο Ζαν Κλοντ  Τρισέ αναφέρει ότι "Όλες [οι τράπεζες] θα είχαν    εξαφανιστεί εάν δεν τις είχαμε σώσει, αυτό είναι το πρόβλημα που    αντιμετωπίζουμε", χωρίς βέβαια να βγάζει τσιμουδιά ποιος πληρώνει το    μάρμαρο για αυτή τη σωτηρία των τραπεζών, που αποδεικνύει ότι το "αόρατο    χέρι της αγοράς" δεν υπάρχει, υπάρχουν όμως οι -εντελώς ορατές-    χερούκλες των τραπεζιτών που επιδίδονται σε πλιάτσικο εναντίον μας]

Έτσι,   είμαστε καταδικασμένοι να περάσουμε το μεγαλύτερο μέρος της  επόμενης   δεκαετίας, με αναβολή της επίλυσης της κρίσης, ενώ οι τράπεζες    ανοικοδομήσουν την οικονομική τους βάση. Μέχρι να το κάνουν, όλοι θα    προσποιηθούμε ότι η Ελλάδα δεν είναι χρεωκοπημένη και ότι οι άλλες    ευρωπαϊκές χώρες δεν θα έχουν κρίση. Εν τω μεταξύ, καμία από αυτές τις    χώρες δε θα μπορέσει να έχει ανάπτυξη.


[size=130%]Οταν οι   άνθρωποι εξαναγκάζονται να δουλεύουν για να  ξεπληρώνουν χρέη γίνονται   υπόδουλοι. Τέτοιο ήταν το φεουδαλικό σύστηµα,  στο οποίο οι οφειλέτες   µετατρέπονταν σε δούλους των δανειστών ώσπου να  ξεπληρώσουν τα χρέη   τους.[/size]
Αυτό συνέβαινε µέχρι σχετικά πρόσφατα στην Αφρική,   τη Νότια Αµερική και  την Κίνα. Και συµβαίνει ακόµη στην Ινδία, όπου ο   ΟΗΕ έχει µετρήσει 40  εκατοµµύρια υπόδουλους του χρέους. Η υποδούλωση   στο χρέος ήταν  χαρακτηριστικό των φεουδαλικών οικονοµιών, όπου   ολόκληρες οικογένειες  βαρύνονταν συνολικά µε τα χρέη των µελών τους και   ακόµη και τα παιδιά  τους εξαναγκάζονταν από τον ηγεµόνα να δουλεύουν   για λογαριασµό του  µέχρι να ξεπληρώσουν τα χρέη των γονιών τους.
Τι   έχει αλλάξει από τότε; Ακόµη και σε πολλές από τις πιο προηγµένες    χώρες, οι εργαζόµενοι είναι σήµερα υποθηκευµένοι από τις κυβερνήσεις    τους σε τράπεζες και µεγάλες επιχειρήσεις. Οι µισθοί τους και οι    συντάξεις τους υπεξαιρούνται διαρκώς για χρέη που δεν τελειώνουν ποτέ. Ο    φιλόσοφος Ζαν Μποντριγιάρ είχε πει: «Με την πίστωση έχουµε επιστρέψει    σε µια φεουδαλική κατάσταση: ένα µέρος της εργασίας οφείλεται    προκαταβολικά στον αφέντη. Πρόκειται για εργασία σε συνθήκες δουλείας».
Αντιµέτωποι   µε κοινοβούλια που ελέγχονταν από τους αριστοκράτες, οι  µεταρρυθµιστές   του 19ου αιώνα τα έθεσαν υπό τον έλεγχο της δηµοκρατίας.  Σήµερα, τα   κοινοβούλια επιβεβαιώνουν τη παλινόρθωση της αριστοκρατίας  του   χρήµατος, νοµοθετώντας για λογαριασµό της. Και οι υπήκοοι  παρατηρούν   το ρολόι της Ιστορίας να επιστρέφει στον καιρό της δουλείας,    περιµένοντας µε βουβή οργή έναν Σπάρτακο.
http://www.tanea.gr/default.asp?pid=...&artid=4581536



Michael Pettis
 Πανεπιστημιακός καθηγητής στο Κολούμπια, στο Guanghua School of    Management του πανεπιστήμιου του Πεκίνου, πρώην στέλεχος της Bears    Stearns αλλά και συχνός αρθρογράφος σε έντυπα όπως οι Financial Times,    κτλ.

http://mpettis.com/2010/06/what-might-history-tell-us-about-the-greek-crisis/
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 28/06/10, 16:52
Φλικ, σ' ευχαριστώ πολύ και για τα κόπυ πέιστ που έκανες και για τις μεταφράσεις, αλλά θα προτιμούσα δικό σου λόγο, δικές σου εκτιμήσεις και απαντήσεις. Διότι τώρα πως θα σου απευθύνω ερωτήσεις? Παρόλ' αυτά, υποθέτω αυθαίρετα ότι συμφωνείς με τους συγγραφείς αλλά και ότι έχεις διασταυρώσει τις πληροφορίες.

Το 97% των δανείων της τελευταίας δεκαετίας πήγαιναν για εξυπηρέτηση παλαιότερων δανείων? Υπάρχει κάποια έγκυρη πηγή για επαλήθευση?
Πάντως σ' αυτήν την περίπτωση, οι κυβερνήσεις της τελευταίας δεκαετίας δεν φταίνε σε τίποτα. Δεν διόγκωσαν αυτοί το δημόσιο χρέος, δεν είχαν διεφθαρμένη διαχείρηση, δεν έκλεψαν δημόσιο χρήμα, απλά πλήρωναν τα χρέη των προηγουμένων.
Χαα χα χα χα χα χα χα χα χα χα χα χαχαχαχχαχαχα..... γκμχχχπππββββφφφ..............

Απ' ότι κατάλαβα από τα παρατεθόμενα, αν αρνηθούμε να πληρώσουμε τα χρέη μας (στάση πληρωμών) όχι μόνο δεν θα πάθουμε τίποτα αλλά θα έχουμε και οφέλη. Οι μισθοί και οι συντάξεις θα πληρώνονται κανονικά, θα εισάγουμε ότι θέλουμε κανονικότατα με πιστώσεις μέσω εγγύησης του αναξιόπιστου δημοσίου και των χρεοκωπημένων τραπεζών, θα εξάγουμε ότι θέλουν από εμάς χωρίς να μας παρακωλύει κανείς, και θα ισορροπήσει και το ισοζύγιο πληρωμών. Κανείς δεν θα πεινάσει, θα μηδενιστεί η ανεργεία και θα εκτοξευτεί η ανάπτυξη και όλα αυτά που μας λένε για αύξηση της εγκληματικότητας είναι τρίχες κατσαρές. Κανείς δεν θα έχει δικαίωμα να ζητήσει τίποτα λόγω του ότι το 90% των δανείων είναι υπό καθεστώς Εθνικού δικαίου, πόσω μάλλον εφόσον θα φύγουμε και από την ΟΝΕ....

Κάτι άλλο : Ακόμα κι αν φύγουμε από την ΟΝΕ, αν παραμείνουμε στην ΕΕ ισχύουν οι αποφάσεις των Ευρωπαϊκών δικαστηρίων. Εκτός κι αν φύγουμε κι από την ΕΕ. Οπότε θα πρέπει να πληρώσουμε και τις ρήτρες. Αλλά τι λέω ο μαλ**ας. Θα αρνηθούμε να τις πληρώσουμε κι αυτές. Θα φύγουμε κι από το ΝΑΤΟ εννοείται, κι από όλους τους διεθνείς οργανισμούς και θα βγάζουμε σ' όλους την γλώσσα όπως ο Λέννιν όταν αρνήθηκε να πληρώσει τα δάνεια που είχε συνάψει το τσαρικό καθεστώς.
Κανένα πρόβλημα λόγω του ότι εμείς δεν διαθέτουμε Κριμαία ώστε να κάνουν απόβαση οι δανειστές, εν τω μεταξύ θα είμαστε και εντελώς απομονωμένοι και δεν θα ενοχλούμε κανέναν. Όλα καλά και όλα ανθηρά. Μην σου πω ότι ψυχανεμίζομαι ότι θα ακολουθήσουν το παραδειγμά μας και οι γείτονές μας...

Και σίγουρα θα το ακολουθήσουν εφόσον θα έχουμε δικό μας νόμισμα που θα  κρατάμε κλειδωμένη την ισοτιμία του και δεν θα το παίζουμε και στις χρηματαγορές ώστε να μας το υποτιμήσουν αυτές. Έτσι δεν θα υποτιμήσουμε ποτέ το νόμισμά μας, αλλά και ακόμα και εάν το υποτιμήσουμε δεν θα χρεωκοπήσουμε εφόσον θα είμαστε ήδη χρεωκοπημένοι.
Έτσι κανείς δεν θα μπορεί να αγοράσει δικό μας νόμισμα, ούτε κι εμείς να αγοράσουμε άλλο, οι καταθέσεις μας θα παραμείνουν στην Ενδοχώρα με σταθερή αξία και δεν θα κινδυνεύσουν.



Τι ωραία τι καλά, τράλαρο και τράλαλα. Έτσι όταν αρνηθούμε να πληρώσουμε το χρέος μας και εμείς οι απλοί πολίτες θα την περνάμε τέλεια και οι κερδοσκόποι θα ξεσκιστούν στο χρήμα, και όλοι θα περάσουμε πολύ ωραία.

Εν τω μεταξύ, θα μπορούμε κι εμείς εφόσον εκ των προταίρων γνωρίζουμε ότι θα αρνηθούμε να πληρώσουμε το χρέος μας, να παίξουμε πάνω σ' αυτό, οπότε θα έχουμε και το κυμαινόμενο δολάριο μας σε κάποια τράπεζα του εξωτερικού, και το σταθερό μας νόμισμα στην πατρίδα, και πάνω απ' όλα γνωρίζοντας ότι έχουμε προσφέρει τις καλύτερες υπηρεσίες στον εαυτό μας και στους συμπατριώτες μας.

Φλικ, ο ανδριάντας σου ετοιμάζεται ήδη. Θα στηθεί σε περιόπτη θέση εντός του αμφιθεάτρου της Ανωτάτης Χαχανικής (όχι χαχικής)!
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: La Flic στις 28/06/10, 18:15
Δε νομίζω να χάσουμε τίποτε παρα πάνω εκτός απο τις αλυσίδες μας. παραδείγματα υπάρχουν αρκέτα και πιο σύγχρονα, όχι μόνο ριζοσπαστικά  όπως η Οκτωμβριανή επανάσταση. Πληροφοριακά, το δάνειο του 1876 ξεπληρώθηκε εντελώς το 1993. Τα στοιχεία μπορείς να τα βρείς μέσα σε διάφορες οικονομικές μελέτες και τη σχετική βιβλιογραφία,θέλει λιγάκι ψάξιμο πάντως.
Το ζήτημα είναι ότι υπάρχουν προτάσεις,αλλά αν δε βρέξεις κόλο ψάρι δεν τρώς.

Και που είμαστε στην ΕΕ και ειδικότερα στο ΝΑΤΟ σαν λαός τι έχουμε κερδίσει τόσα χρόνια πέρα απο τη δουλικότητα μας;

Πριν μου κάνεις εσύ ερωτήσεις,να σου κάνω εγώ μια:
Τους όρους του μνημόνιου που υπέγραψε η κυβέρνηση τους έχεις διαβάσει; Το ότι υπάρχει όρος για κατάσχεση δημόσιας περιουσίας απο τη πλευρά των δανειστών αν δεν είναι συνεπής η χώρα στις αποπληρωμές τις, το γνωρίζεις;
Γνωρίζεις π.χ. ότι βάση της υπογραφής του συμφώνου αυτού μπορεί να δημοπρατήσει η Γερμανική κυβέρνηση πχ το κτίριο της βουλής η τα F-16 της ΠΑ ακριβώς επειδή όλα αυτά είναι κρατική περιουσία;
Μη μου πείς να στο βρώ και αυτό,κάνε κάτι κι εσύ,μη τα θές όλα στο πιάτο.
Απο τη πλευρά μου  έχουν κατατεθεί κάποιες προτάσεις,αλλά δυστύχως είναι έξω απο το καπιταλιστικό μοντέλο που τόσο σε φοβίζει η μη ύπαρξή του.
θα μπορούσα να σου προτείνω και άλλους τρόπους μέσα στο καπιταλιστικό μοντέλο για να ξεπληρώσουμε τα κερατιάτικα όπως να ζητούσαμε πίσω το κατοχικό δάνειο απο τη Γερμανία απο το οποιό εκείνος ο μπετατζής-εργολάβος οικοδομών Καραμανλής ο πρώτος υπέγραψε να μη το ζητήσουμε ποτέ.
Μπορείς να το προτείνεις στο κόμμα σου που κυβερνά αυτή τη στιγμή.
να τους πείς επίσης να αναδιαπραγματευούν τις τιμές των οπλικών συστημάτων που αγοράζουν εδώ και τόσα χρόνια που είμαστε υπο τη προστασία του ΝΑΤΟ και της ΕΕ η οποία βάση της συνθήκης του Μάαστριχ  τα σύνορα της ελλάδας είναι ταυτόχρονα και εξωτερικά σύνορα της ΕΕ. Γιατί να αγοράζουμε τόσα  όπλα αφού έχουμε και τα εταιρικά;

Επίσης να σου δώσω φιλικά και μια συμβουλή γιατί είσαι μεγάλος άνθρωπος:
Η φτηνή ειρωνία μόνο αυτογελιοποίηση προσφέρει ειδότερα όταν ο΄συνομιλητής σου μιλά με επιχειρήματα (δεν είχει σημασία αν είναι αποδεχτά ή όχι).
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: La Flic στις 28/06/10, 18:36
Όσο για τη πτώχευση δεν το λέω εγώ. η ίδια η κύβέρνηση το λέει μέσα απο τις πράξεις τις και τις συμφωνίες που έχει υπογράψει. Πόσα χρήματα νομίζουν ότι μπορούν να πάρουν απο τα συνήθη κορόιδα;Πόσες φορολογικές εισπράξεις μπορούν να έχουν απο την αύξηση του ΦΠΑ απο τη στιγμή που η κατανάλωση θα πέσει σε σχεδόν μηδενικά επίπεδα;

ΑΠΟ ΠΕΜΠΤΗ Ο ΑΥΞΗΜΕΝΟΣ ΦΠΑ * ΧΩΡΙΣ ΤΕΛΟΣ ΟΙ   ΑΠΑΙΤΗΣΕΙΣ ΤΟΥ ΜΝΗΜΟΝΙΟΥ
 Ραντεβού τον Σεπτέμβριο με σκληρότερα   μέτραΝέες δύσκολες μέρες έρχονται από την προσεχή Πέμπτη για τους   καταναλωτές, λόγω αύξησης του ΦΠΑ. Οι νέες δύσκολες μέρες κορυφώνονται   το φθινόπωρο όταν, με βάση το περιβόητο μνημόνιο, η κυβέρνηση θα   εξαναγκαστεί να λάβει νέα πρόσθετα μέτρα και να επιβάλει φόρους και   περικοπές ύψους άνω των 10 δισ. ευρώ για το 2011. 
Με αυτή τη ροή των πραγμάτων, δεν δικαιώνεται η αισιοδοξία των   στελεχών της κυβέρνησης που ασχολούνται με την επικοινωνία ότι «ο   μεγάλος κάβος είναι το Ασφαλιστικό-Εργασιακό και μετά η κατάσταση   ομαλοποιείται». Οι αναφορές, μάλιστα, ορισμένων στελεχών της κυβέρνησης   ότι η ύφεση θα είναι μικρότερη από την προβλεπόμενη (4%) και άρα δεν θα   υπάρξει «αποστράγγιση» κάθε ικμάδας οικονομικής δραστηριότητας, έχουν   βάση, πλην όμως η πραγματική οικονομία συνεχώς θα στερείται πόρων, λόγω   φορολογικών επιβαρύνσεων και περικοπών.                      Νέο κύμα ανατιμήσεων     
          Ετσι, το αναμενόμενο από την Πέμπτη 1η Ιουλίου νέο-θερινό, αυτή   τη φορά, κύμα ανατιμήσεων στην αγορά, λόγω νέας ανόδου του ΦΠΑ (από 21%   σε 23% και από 10% σε 11%) θα θέσει μεν και πάλι σε δοκιμασία τα   εισοδήματα, αλλά ενδεχομένως να είναι μικρότερο του αναμενόμενου. Αυτό   θα συμβεί κυρίως επειδή οι επιχειρήσεις υποτίθεται ότι διαβλέπουν   συρρίκνωση της αγοραστικής δύναμης των καταναλωτών και γι' αυτό   (υποτίθεται ότι) απορροφούν τις φορολογικές αυξήσεις.     
          Παρατηρητές, όμως, επισημαίνουν ότι αυτό συμβαίνει σε πολύ μικρή   κλίμακα. Εθισμένοι επί σειρά ετών οι έμποροι να αυξάνουν τις τιμές   (ιδίως όταν αυξάνονται και οι έμμεσοι φόροι), προτιμούν να κλείσουν τα   καταστήματά τους παρά να προσελκύσουν νέο κοινό και πελατεία μειώνοντας   αισθητά τις τιμές.     
          Στο εποπτεύον την αγορά υπουργείο Οικονομίας διαπιστώνουν   μάλιστα, έπειτα από έρευνες, ότι οι «προσφορές» τις περισσότερες φορές   είναι παραπλανητικές. Ιδίως το αποδεικνύουν όσα συμβαίνουν στα ράφια των   σουπερμάρκετ, όπου η μέθοδος της διατήρησης της τιμής ενός προϊόντος με   εισαγωγή μειωμένης συσκευασίας είναι σχεδόν κρατούσα. Αν θέλουν να   κάνουν προσφορές για να ρίξουν τις τιμές και να βοηθήσουν τον   καταναλωτή, ας κάνουν μείωση τιμών για ολόκληρο τον χρόνο, επισημαίνει   συνεργάτης της υπουργού Λούκας Κατσέλη, που μιλά επιπροσθέτως για την   ανάγκη να υπάρξουν «καθαρές τιμές» στην αγορά.     
          Προς το 6% ο τιμάριθμος     
          Αλλωστε, τονίζουν στο υπουργείο Οικονομίας, ο τιμάριθμος (που   βρίσκεται προ των θυρών του 6%, για την ακρίβεια είναι στο 5,4%) έδειξε   ότι οι έμποροι κάθε άλλο παρά απορρόφησαν τις αυξήσεις του ΦΠΑ και του   φόρου στα καύσιμα.     
          Το θερινό κύμα των ανατιμήσεων συμπληρώνεται με την εισαγωγή του   ΦΠΑ 23% στις αμοιβές δικηγόρων, συμβολαιογράφων, υποθηκοφυλάκων κ.λπ.   (οι επιβαρύνσεις είναι υπέρογκες για κάθε είδους μεταβίβαση ακινήτων),   καθώς και με τις αυξήσεις στα διόδια, όλα από 1ης Ιουλίου.     
          Η κατάρτιση του νέου προϋπολογισμού το φθινόπωρο θα κρύψει την   ευφορία που θα διαχέει η κυβέρνηση για την καταβολή και της δεύτερης   δόσης του δανείου των 110 δισ. ευρώ, που θα έχει μέχρι τότε επισυμβεί.     
          Ζητούνται άλλα 10 δισ. ― το 2011     
          Με βάση το μνημόνιο θα χρειαστούν άλλα 10 δισ. ευρώ περίπου από   φόρους και εξοικονομήσεις για να μειωθεί το έλλειμμα άλλες 4 ποσοστιαίες   μονάδες το 2011. Τα νέα μέτρα θα εκτοξεύσουν στο ζενίθ την κοινωνική   οργή, που ήδη φτάνει στα όρια παροξυσμού εξαιτίας του   Ασφαλιστικού-Εργασιακού. Το μπαλάκι που έριξε η κυβέρνηση στους   κοινωνικούς εταίρους για τις απολύσεις, αλλάζοντας για τρίτη συνεχή φορά   τη διαδικαστική-επικοινωνιακή τακτική της, είναι πολύ πιθανό να   μετατραπεί από μπαλάκι του πινγκ πονγκ σε «τόμαχοκ», που θα πλήξει την   ίδια.     
          Τα νέα μέτρα του φθινοπώρου θα έχουν οπωσδήποτε δύο βασικές   παραμέτρους:     
          * Πρώτον, την αύξηση των αντικειμενικών τιμών των ακινήτων, που   θα προκαλέσουν σωρεία επιβαρύνσεων, πέραν των μεταβιβάσεων ακινήτων   (π.χ. δημοτικοί φόροι, που εισπράττονται από τη ΔΕΗ, φόρος ακίνητης   περιουσίας κ.λπ.). Ακόμη και αν οι νέες τιμές των ακινήτων ανακοινωθούν   τους πρώτους μήνες του 2011, αυτές θα έχουν προβλεφθεί με τον   προϋπολογισμό του φθινοπώρου.     
          Μετατάξεις στον υψηλό ΦΠΑ     
          * Δεύτερον, η υπαγωγή του 30% αγαθών και υπηρεσιών που σήμερα   υπάγονται στον χαμηλό συντελεστή ΦΠΑ (11% από 1ης Ιουλίου) στον υψηλό   συντελεστή 23%, γεγονός που θα προκαλέσει νέο κύμα ανατιμήσεων και νέα   εισοδηματική αφαίμαξη για τους καταναλωτές, αν και τα μέχρι στιγμής   στοιχεία δείχνουν ότι ο υπουργός Οικονομικών Γ. Παπακωνσταντίνου και οι   συνεργάτες του αδυνατούν να συλλάβουν τον ΦΠΑ, που είναι αυξημένος λόγω   ζήτησης των αποδείξεων και της ίδια της αύξησης του ΦΠΑ.     
          Στον χαμηλό συντελεστή ΦΠΑ υπάγονται σήμερα τρόφιμα, μη   αλκοολούχα ποτά, φυσικό αέριο, νερό, εισιτήρια, επισκευές παλαιών   κατοικιών κ.ά.     
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 28/06/10, 21:24
Παράθεση από: La Flic στις 28/06/10, 18:15
Πριν μου κάνεις εσύ ερωτήσεις,να σου κάνω εγώ μια:
Τους όρους του μνημόνιου που υπέγραψε η κυβέρνηση τους έχεις διαβάσει; Το ότι υπάρχει όρος για κατάσχεση δημόσιας περιουσίας απο τη πλευρά των δανειστών αν δεν είναι συνεπής η χώρα στις αποπληρωμές τις, το γνωρίζεις;

Γενικώς σε βρίσκω φλου φλικ!

Και τι θα πει "έχει υπογράψει η κυβέρνηση". Εφόσον, αν προβούμε σε άρνηση πληρωμών, φύγουμε απ' την ΟΝΕ, την ΕΕ, το ΝΑΤΟ και όλους τους διεθνείς οργανισμούς, όπως άλλωστε προτείνεις, θα πάψουν να ισχύουν και τα μνημόνια και οι συμφωνίες και το διεθνές δίκαιο για εμάς και θα σπάσουμε και τις αλυσίδες.

Επίσης βλέπω την κυβέρνηση πιο έξυπνη από εσένα. Σου λέει: "αντί να κυρήξω τώρα άρνηση πληρωμών, κάτσε να πάρω από τους κουτόφραγκους άλλα 110 δισεκατομυριάκια, και μετά από 4 χρόνια την κυρήσω και τους τα τρώω και αυτά όπως τα υπόλοιπα. Κατόπιν θ' αλλάξω και τους νόμους, θα βγω κι απ' την ΟΝΕ, θα βγω κι απ' την ΕΕ, θα βγω κι από το ΝΑΤΟ, θα σπάσω και τις αλυσίδες του λαού, θα γράψω και στα π**άρια μου τους δανειστές, τις συμφωνίες, τα μνημόνια, και θα συνεχίσουμε να ζούμε όλοι παρέα αρμονικά και αγαπημένοι. Εφόσον και ο Φλικ λέει ότι δεν θα έχω πρόβλημα εσωτερικών πληρωμών και εσωτερικής ειρήνης και διαβίωσης, θα ακολουθήσω τις οδηγίες του μεταχρονολογημένα."

Φλικ, μου φαίνεται ότι την πάτησες. Θα εκμεταλευτούν την λύση σου και θα πάρουν και την δόξα.... Πάει ο ανδριάντας!
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: La Flic στις 29/06/10, 15:19
φτηνή υπεράσπιση της κυβερνητικής πολιτικής χωρίς ούτε 'ένα επιχείρημα, μόνο κλασσικές  αόριστες και απολίτικες πασοκίλες. Ούτε τον εαυτό σου δεν πείθεις,προσπάθησε περισσότερο.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: s.s. στις 29/06/10, 15:30
Βasically la flic ο παππούς πάντα διαφωνεί με τον συνομιλητή του ακόμα και αν στην ουσία συμφωνεί με αυτόν,οπότε δεν χρειάζεται να τον παίρνεις στα σοβαρά.
Παρόλαυτά παραμένει ένας ενδιαφέρων χρήστης.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Kiratzoharris στις 29/06/10, 19:16
Σημερα παντως και αυτοι με τα πανο για τον Τζεφρυ και τις σημαιες(ναι για φασιστες λεω) και οι ΜΑΤαδες που σε σημεια ηταν προκλητικοτατοι τις εφαγαν παρα τις αντενδειξεις των διαφορων κομματο-συνδικαλοπατερων που οπως ελεγαν ''ρε παιδια να μπουμε στη βουλη ολοι μαζι..'' και οταν του απαντησα ''στη βουλη θες να μπεις με τους φασιστες εσυ?''...''Ολοι μαζι πρεπει''..
Επισης αναφερονταν και διαφορα σε φαση ευτυχως που κυνηγανε τους φασιστες και δεν ηρθαν να μας την χαλασουν μπροστα στη βουλη οπου φωναζαν το θεοφωτιστο συνθημα κλεφτες κλεφτες με διαθεση να βαλουν εκει μεσα αλλους καλυτερους....

Γενικως λιγος κοσμος αλλα με αρκετο παλμο και διαθεση για συγκρουση γενικα πραγμα πολυ σημαντικο σε μια τετοια συγκυρια.Ελπιζω απο Σεπτεμβριο ο κοσμος να ξυπνησει και να παψει πλεον αυτο το χασμα μεταξυ ημων και των υπολοιπων που συνεχιζουν τη ζωη τους σαν να μην εγινε τιποτα(οταν οι ΜΑΤΑΔΕΣ-ΔΕΛΤΑΔΕΣ τι διαολο ηταν μπουκαραν ΜΕΣΑ ΣΤΟ ΜΕΤΡΟ να κηνυγησουν ΑΥΤΟΥΣ ΠΟΥ ΤΟΥΣ ΕΒΡΙΖΑΝ οι μη διαδηλωτες το μονο που απαιτουσαν ηταν να γυρισουν σπιτι τους..)... :-\
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: La Flic στις 29/06/10, 19:47
Παράθεση από: s.s. στις 29/06/10, 15:30
Βasically la flic ο παππούς πάντα διαφωνεί με τον συνομιλητή του ακόμα και αν στην ουσία συμφωνεί με αυτόν,οπότε δεν χρειάζεται να τον παίρνεις στα σοβαρά.
Παρόλαυτά παραμένει ένας ενδιαφέρων χρήστης.

Αυτό που λες σαν τρίτος,μάλλον πρέπει να τον απασχολήσει αυτόν σοβαρά. Του το ξαναείπα και πιο πάνω.
Ειλικρινά πάντως δεν επιδιώκω να συμφωνεί κάποιος μαζί μου.Δεν διεκδικώ κανένα αλάθητο,το μόνο που κάνω είναι να βάζω στοιχεία, και μέσα απο αυτά μπορούμε να βγάλουμε κάποια συμπεράσματα.Τώρα αν κάποιο νομίζουν ότι "απειλείται" η "αποκλειστικότητα τους στη σοφία", ας το κοιτάξουν.Υπάρχουν και ειδικοί για αυτά τα ζητήματα.

Και για να επανέλθω. ¨όταν διαβάζεις μια ανακοίνωση τράπεζας που μέσα στο ίδιο της το κείμενο αυτοαναιρείται,αυτό είναι ένα γεγονός για να καταλάβουμε ΄ότι προσπαθούν να ψελλίσουν κάτι το θετικό αλλά δε τους βγαίνει με τίποτα.Προσέξτε τη πρόταση που κλείνει η προτελευταία ανακοίνωση της Eurobank:

...Στην Αργεντινή η όλη  προσπάθεια απέτυχε και λόγο της πολιτικής αστάθειας και της αδυναμίας  επιβολής των αλλαγών με κοινωνικά δίκαιο τρόπο. Η προσπάθεια στηρίχθηκε  στον απότομο δημοσιονομικό περιορισμό που βάθυνε την ύφεση και στην  δημιουργία εσωτερικής υποτίμησης με τη δημιουργία αποπληθωρισμού. Στην  Ελλάδα αναγνωρίζεται ο κίνδυνος δημιουργίας βαθύτερης ύφεσης και έτσι,   αναφέρει η μελέτη της Eurobank, το πρόγραμμα έχει μεγαλύτερο χρονικό   ορίζοντα και επιχειρείται η  τήρηση μιας ισορροπίας.

ολόκληρη εδώ:
http://news.in.gr/economy/article/?aid=1231049541

εδώ έχουμε πολιτική σταθερότητα μας λέει η καλή μας τράπεζα, με τα δύο κόμματα εξουσίας να μη ξεπερνούν το 30% συνολικά στη πρόθεση ψήφου,με τον "κανένα" να είναι πρώτο κόμμα με 52% (βάση της τελευταίας δημοσκόπησης της MRB).Μας λέει ακόμη ότι τα μέτρα λαμβάνονται με κοινωνικά δίκαιο τρόπο,ούτε έχει βαθύνει η ύφεση,ούτε θα πιάσει πάτο με το νέο εργασιακό σύστημα και τις μαζικές απολύσεις.
με λίγα λόγια μας δουλεύουν κανονικά στα μούτρα μας.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: La Flic στις 30/06/10, 11:29
κουίζ. Ποιός είπε τα παρακάτω;


          ΑΝΑΚΟΙΝΩΝΟΥΜΕ σήμερα την εκκίνηση ενός νέου πολιτικού κινήματος,   που πιστεύουμε ότι εκφράζει τους πόθους και τις ανάγκες του απλού   Ελληνα, ενός κινήματος που να ανήκει στον αγρότη, τον εργάτη, τον   βιοτέχνη, τον μισθωτό, τον υπάλληλο, στη θαρραλέα και φωτισμένη νεολαία   μας.     
          ΒΑΣΙΚΟΣ κυρίαρχος στόχος του κινήματος είναι η δημιουργία   πολιτείας απαλλαγμένης από έλεγχο ή επιρροή της οικονομικής ολιγαρχίας,   πολιτείας ταγμένης στην προστασία του έθνους και στην υπηρεσία του λαού.   Η εθνική ανεξαρτησία είναι αναπόσπαστα δεμένη με τη λαϊκή κυριαρχία, με   τη δημοκρατία σε κάθε φάση της ζωής του τόπου, με την ενεργό συμμετοχή   του πολίτη σ' όλες τις αποφάσεις που τον αφορούν. Μα είναι ταυτόχρονα   συνυφασμένη με την απαλλαγή της οικονομίας μας από τον έλεγχο του ξένου   μονοπωλιακού και ντόπιου μεταπρατικού κεφαλαίου, που διαμορφώνει την   οικονομική, την κοινωνική, την πολιτική και την πολιτιστική μας πορεία,   σύμφωνα με τα συμφέροντα όχι του λαού αλλά της οικονομικής ολιγαρχίας.     
          ΘΕΜΕΛΙΑΚΗ αρχή του κινήματος είναι η απόλυτα κατοχυρωμένη   δημοκρατική διαδικασία -από τη βάση μέχρι την ηγεσία- με απόλυτη   ισοτιμία όλων των μελών που θα το στελεχώσουν. Κάθε εξουσία πηγάζει από   τον λαό, εκφράζει τον λαό και υπηρετεί τον λαό. Η κοινωνική, οικονομική   και πολιτική δομή της δύναμης στη χώρα μας διαρθρώνεται με τρόπο που να   αποκλείει την παραβίαση της λαϊκής θέλησης με οποιοδήποτε τρόπο.     
          ΑΥΤΗ η πορεία προϋποθέτει για το σήμερα ορατό μέλλον: Την   κοινωνικοποίηση του χρηματοδοτικού συστήματος στο σύνολό του, των   βασικών μονάδων παραγωγής, καθώς και του μεγάλου εισαγωγικού και   εξαγωγικού εμπορίου. Τον περιφερειακά αποκεντρωμένο κοινωνικό   προγραμματισμό της οικονομίας, που συνδυάζεται με τον έλεγχο των   παραγωγικών μονάδων από τους εργαζόμενους (δηλαδή με την αυτοδιαχείριση)   και από τους αρμόδιους κοινωνικούς φορείς. Τη διοικητική αποκέντρωση με   ενίσχυση της τοπικής αυτοδιοίκησης.     
          ΤΟ συστηματικό και προοδευτικό κλείσιμο του ανοίγματος ανάμεσα   στα κατώτερα και ανώτερα εισοδήματα κατά περιφέρεια και επάγγελμα. Μια   οικιστική και πολεοδομική πολιτική που να εξασφαλίζει πολιτισμένη   κατοικία σε κάθε ελληνική οικογένεια. Μια καινούργια παιδεία για να   καταργηθούν οι φραγμοί που εμποδίζουν το πλάτεμα της γνώσης και για να   δημιουργηθούν ελεύθερα σκεπτόμενοι και κοινωνικά υπεύθυνοι πολίτες. Η   παιδεία είναι ευθύνη του κοινωνικού συνόλου. Η ιδιωτική εκπαίδευση   καταργείται. Η δωρεάν και υποχρεωτική παιδεία εξασφαλίζεται ανεξαίρετα   για όλους τους Ελληνες, θεσπίζεται εκπαιδευτική πολιτική που να   εξασφαλίζει την πλατιά συμμετοχή όλων των λαϊκών στρωμάτων, καθώς και τη   συμμετοχή των σπουδαστών στον προγραμματισμό της παιδείας και στη   διοίκηση των εκπαιδευτικών ιδρυμάτων.     
          ΤΗΝ κοινωνικοποίηση της υγείας, που συνεπάγεται τη δωρεάν   ιατρική, φαρμακευτική και νοσοκομειακή περίθαλψη, την προληπτική υγιεινή   για όλους τους Ελληνες, την κατάργηση των ιδιωτικών κλινικών και όλων   των προνομίων στην παροχή ιατρικών και νοσοκομειακών υπηρεσιών. Ενα   σύστημα κοινωνικής ασφάλισης για υγεία, ατυχήματα, γηρατειά και ανεργία   που να επεκταθεί σε όλους τους Ελληνες.     
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 30/06/10, 12:37
Παράθεση από: La Flic στις 29/06/10, 15:19
φτηνή υπεράσπιση της κυβερνητικής πολιτικής χωρίς ούτε 'ένα επιχείρημα, μόνο κλασσικές  αόριστες και απολίτικες πασοκίλες. Ούτε τον εαυτό σου δεν πείθεις,προσπάθησε περισσότερο.

Φλικ, σε περίμενα πιο έξυπνο. Το μόνο που κάνω είναι να αποδίδω με χιουμοριστικό τρόπο τις "προτάσεις σου". Μια ψιλοσάτιρα δηλ.

Η οποία ψιλοσάτιρα είναι πολιτικός λόγος. Διότι αν είναι πολιτική λύση το να βγάλουμε τον πουλημένο για να βάλουμε τον ηλίθιο....

Τουλάχιστον ο πουλημένος αντιμετωπίζεται διότι βαδίζει βάσει σχεδίου, ο ηλίθιος πως να αντιμετωπιστεί?
Δεν αντιλαμβάνεται ούτε τα προφανή...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: La Flic στις 30/06/10, 15:37
δεν ξέρω φίλε μου ποιος είναι ο ηλίθιος και ποιος ο πανηλίθιος,αυτό που ξέρω είναι ότι οι πουλημένοι και οι κλέφτες μας αντιμετωπίζουν σαν ηλίθιους και βλάκες κοροϊδεύοντας μας μέσα στα μούτρα μας:

¨οταν το αφεντικό αδείαζει στεγνά τον υπάλληλο:
Αποκλειστική συνέντευξη στο «Βήμα» του   επικεφαλής της αποστολής του ΔΝΤ στην Ελλάδα    ΠΟΟΥΛ ΤΟΜΣΕΝ «Τα πράγματα θα χειροτερέψουν πριν   βελτιωθούν» Παρ΄ ότι εμμένει στη σκληρή γραμμή της «μείωσης του κόστους    των προσλήψεων και των απολύσεων», ο κ. Τόμσεν διαψεύδει τον    κ. Α. Λοβέρδο, τονίζοντας ότι δεν
ζήτησε περικοπή 50%   των αποζημιώσεων για απόλυση.
- Ζητήσατε από τον υπουργό Εργασίας κ.   Ανδρέα Λοβέρδο να  επιβάλει περικοπές 50% στις   αποζημιώσεις των απολύσεων;
 «Οχι. Οι λεπτομέρειες των μεταρρυθμίσεων στην αγορά   εργασίας είναι  ακόμη υπό συζήτηση... απλως ενθαρρύνουμε  την Ελλάδα να   εφαρμόσει  μεταρρυθμίσεις για να καταστήσει  την οικονομία  πιο   ανταγωνιστική και .....  στηρίζουμε σθεναρά τις προτάσεις της κυβέρνησης     για τη μείωση του κόστους των προσλήψεων και των απολύσεων
 
περισσότερα και όλη η συνέντευξη:  http://www.tovima.gr/default.asp?pid=2&ct=16&artid=340265&dt=27/06/2010


Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 01/07/10, 11:58
Καλά λένε ότι η ζωή είναι το καλύτερο ανέκδοτο:

Απόσπασμα ζωής Νο Ι
Γίνονται εκλογές στην Ελλάδα και ο αρχηγός του κερδισμένου κόμματος ετοιμάζεται να ορκιστεί πρωθυπουργός. Ένας φίλος του σχολιάζει: "Αν ήμουνα στην θέση του η αξιοπρέπειά μου δεν θα μου επέτρεπε να ορκιστώ". "Γιατί το λες αυτό?" τον ρωτά κάποιος που άκουσε το σχόλιο.
"Διότι θα έπρεπε να ήμουν εντελώς ηλίθιος για να δεχτώ να κυβερνήσω έναν λαό που είναι τόσο ηλίθιος ώστε να εκλέξει εμένα για Κυβερνήτη του".

Απόσπασμα ζωής Νο ΙΙ
Ο Τράα και ο Τόμσεν διαβουλεύονται περί των αλλαγών στο ασφαλιστικό και τα εργασιακά με ανώτερο στέλεχος της κυβέρνησης. Εκείνη την ώρα λοιπόν παρουσιάζεται το φάντασμα του Ανδρέα Παπανδρέου και με την γνωστή βαθιά φωνή του λέει προς το κυβερνητικό στέλεχος: "Ωρέ σύντροφοι, τι ντροπές είναι αυτές? Να καταστρέφετε τα εργασιακά δικαιώματα που έκανα τόσο κόπο να τα εφαρμόσω?"
Ο άνθρωπος της Κυβέρνησης κίτρινος απ' τον φόβο του απαντά στον εκτοπλασματικό πρόεδρο: "Πρ.... Πρ... Πρόεδρε, δεν φταίμε εμείς, η Τρόικα μας ανάγκασε..."
Και τότε ο Τόμσεν και ο Τράα απαντούν με μια φωνή: "Α!!!! Όχι!!!! Εμείς δεν γνωρίζαμε αυτές τις μεθόδους! Οι Έλληνες μας τις δίδαξαν!"
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Kiratzoharris στις 01/07/10, 13:21
Tιμη και δοξα στον Ανδρεα που εφαρμοσε(??????????????????????) τα αυταποδειχτα διακιαωματα των εργαζομενων..

Απο σημερα 23% ε :)
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 01/07/10, 13:54
Κιράτζο, τα δικαιώματα είναι αυταπόδειχτα μόνο στην περιοχή μιας Θείας Δικαοσύνης. Σ' αυτόν τον κόσμο τα δικαιώματα κερδίζονται δεν χαρίζονται. Κι όταν στα χαρίζουν είναι δάνειο για να στα πάρουν πίσω πολλαπλάσια.

Καλως ήλθατε στην πραγματικότητα!
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 01/07/10, 17:32
Kαι το καταστροφικο "εργο" συνεχιζεται: http://tvxs.gr/news/%CE%AD%CE%B3%CF%81%CE%B1%CF%88%CE%B1%CE%BD-%CE%B5%CE%AF%CF%80%CE%B1%CE%BD/%CE%B5%CF%80%CE%B9%CF%83%CF%84%CF%81%CE%AD%CF%86%CE%BF%CE%BD%CF%84%CE%B1%CF%82-%CE%B3%CE%B9%CE%B1-%CE%B4%CE%B1%CE%BD%CE%B5%CE%B9%CF%83%CE%BC%CF%8C-%CF%83%CF%84%CE%B9%CF%82-%CE%B1%CE%B3%CE%BF%CF%81%CE%AD%CF%82-%CE%B7-%CE%B5%CE%BB%CE%BB%CE%AC%CE%B4%CE%B1-%CF%81%CE%B9%CF%83%CE%BA%CE%AC%CF%81%CE%B5%CE%B9-%CF%84%CE%BF%CF%85-neil-unmack#comments-title
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: La Flic στις 01/07/10, 17:51
επιτέλους κάποιοι αρχίζουν και κινούνται χωρίς να περιμένουν να πέσει η γκιλοτίνα στο σβέρκο τους. Ανάλογες κινήσεις σαν τη παρακάτω είχαν γίνει το 2001 στην Αργεντινή με μεγάλη επιτυχία.Αυτοοργανωμένες προσπάθειες,οι οποίες κράτουν εκεί ακόμη και σήμερα.(Θα σας βάλω ένα αναλυτικό κείμενο για αυτές τις επόμενες μέρες,για να μη λένε μερικοί ότι όσα προτείνουμε δε μπορούν να γίνουν πράξη):

ΝΑ  ΣΤΗΡΙΞΟΥΜΕ  ΤΗΝ  ΔΙΑΧΕΙΡΙΣΗ  ΤΟΥ ΕΣΤΙΑΤΟΡΙΟΥ  ΑΠΟ  ΤΟΥΣ    ΕΡΓΑΖΟΜΕΝΟΥΣ

 

Από την Δευτέρα 7 Ιούνη οι εργαζόμενοι στο   εστιατόριο Barθelonika διαχειριζόμαστε οι ίδιοι το εστιατόριο και γι’   αυτό ζητάμε την βοήθεια και συμπαράσταση όλων των εργαζομένων της   Θεσσαλονίκης.

Δύο εβδομάδες πριν οι ιδιοκτήτες του   εστιατορίου μάς δήλωσαν ότι η επιχείρηση δεν πηγαίνει καλά και ότι θα   κλείσει για τους τρεις καλοκαιρινούς μήνες και είναι αμφίβολο αν θα   ξανανοίξει και τον Σεπτέμβρη και ακόμη πιο αμφίβολο πόσοι από εμάς θα   δουλέψουν και με τι όρους εργασίας. Μας ανακοίνωσαν επίσης ότι όλοι οι   εργαζόμενοι του εστιατορίου απολύονται άμεσα ενώ οι αποζημιώσεις των   απολύσεων θα αρχίσουν να καταβάλλονται από τον Οκτώβριο… αν βέβαια θα   έχουν λεφτά για να μας τις δώσουν.
Σαν εργαζόμενοι στον   κλάδο του επισιτισμού/τουρισμού γνωρίζουμε πολύ καλά ότι η απόλυση στην   σημερινή συγκυρία της βαθύτατης οικονομικής κρίσης και των σκληρών   αντεργατικών επιθέσεων, σημαίνει τα πέταγμά μας στην εξαθλίωση. Γι’ αυτό   αποφασίσαμε σαν εργαζόμενοι του εστιατορίου να μην υποκύψουμε και να   πάρουμε την υπόθεση στα χέρια μας. Απαιτήσαμε και κατακτήσαμε από τους   ιδιοκτήτες του εστιατορίου να πληρώνουν κάποια τα έξοδα της επιχείρησης   και την ασφάλισή μας, και εμείς να αναλάβουμε την διαχείριση του   εστιατορίου για τους δύο μήνες (Ιούνιο και Ιούλη) ενώ τον Αύγουστο να   μας δοθεί η κανονική άδειά μας.

 Σαν εργαζόμενοι του   εστιατορίου Barθelonika είμαστε αποφασισμένοι να μην αφήσουμε να κλείσει   το εστιατόριο που δουλεύουμε αλλά και να μην κλείσει κανένα εστιατόριο   και να μην απολυθεί κανένας συνάδελφος. Γι’ αυτό και συμπαραστεκόμαστε   στον δίκαιο αγώνα των συναδέλφων μας στο εστιατόριο Banquet.

 Το   εστιατόριο Barθelonika θα το διαχειριζόμαστε εμείς οι ίδιοι με την   γενική συνέλευσή μας. Οι αποφάσεις για την λειτουργία του θα παίρνονται   με πλειοψηφία και όλοι οι συνάδελφοι θα τις εφαρμόζουμε. Ότι περισσεύει   από τα έσοδα αφού αφαιρεθούν τα έξοδα, θα μοιράζονται ισότιμα σε όλους   τους συναδέλφους. Όλοι οι συνάδελφοι θα δουλεύουμε τις ίδιες ώρες   εργασίας στις ίδιες θέσεις εργασίας που ήμασταν και πριν.

Επιπλέον   αποφασίσαμε να προσφέρουμε 30% έκπτωση σε όλους τους πελάτες του   εστιατορίου.

 Καλούμε όλους τους εργαζόμενους, την   νεολαία και τον λαό της Θεσσαλονίκης να μας στηρίξουν ενεργά σε αυτή μας   την προσπάθεια να διαχειριστούμε το εστιατόριο ώστε να σώσουμε τις   δουλειές μας και να μην πεταχτούμε στην ανεργία και στην εξαθλίωση.

Το   εστιατόριο Barθelonika  βρίσκεται στο κέντρο της πόλης μας, στην   Βενιζέλου 3, μέσα στη στοά Ρογκότη, 1ος όροφος, τηλ. 2310 225 242

Ωράριο   λειτουργίας: από τις 11 το πρωί μέχρι τις 1 το βράδυ. Κάθε Κυριακή θα   είμαστε κλειστά.

ΟΙ  ΕΡΓΑΖΟΜΕΝΟΙ  ΤΟΥ  ΕΣΤΙΑΤΟΡΙΟΥ    BARΘELONIKA
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: s.s. στις 01/07/10, 18:30
Nα και κάτι ενθαρρυντικό αυτές τις μέρες.Χίλια μπράβο στους εργαζόμενους.
Για μένα αυτή την στιγμή το ιδεατό θα ήταν η δημιουργία αυτο-οργανωμένων ταξικών σωματείων που θα αρχίζουν στις σφαλιάρες τους διάφορους πασόκους εργατοπατέρες.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Kiratzoharris στις 01/07/10, 20:43
Παράθεση από: papous στις 01/07/10, 13:54
Κιράτζο, τα δικαιώματα είναι αυταπόδειχτα μόνο στην περιοχή μιας Θείας Δικαοσύνης. Σ' αυτόν τον κόσμο τα δικαιώματα κερδίζονται δεν χαρίζονται. Κι όταν στα χαρίζουν είναι δάνειο για να στα πάρουν πίσω πολλαπλάσια.

Καλως ήλθατε στην πραγματικότητα!
Διευκρινιση αυταποδεικτα στο μυαλο ανθρωπων που εχουν στο μυαλο την εννοια ζωη καπως..
Ακριβως κερδιζονται απο τους καταπιεστες.Δεν χαριζονται απο κανεναν και οταν χαριζονται καποια απο αυτα δεν γινετια για ελευμοσυνη..
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: La Flic στις 02/07/10, 19:47
Λεφτά υπάρχουν! Για το... ΝΑΤΟ
«Στις αρχές του μήνα ανακοινώθηκαν στις Βρυξέλλες τα στοιχεία του ΝΑΤΟ   σχετικά με το αν και κατά πόσον ανταποκρίνονται τα μέλη της Συμμαχίας   στις υποχρεώσεις που έχουν αναλάβει, όσον αφορά το σκέλος των αμυντικών   τους δαπανών. 

          Ως άνθρωποι και ως πατριώτες βρισκόμαστε, λοιπόν, στην   εξαιρετικά "περήφανη" (και "πατριωτική") θέση να σας το αναγγείλουμε:     
          Η Ελλάδα διέπρεψε! (...)     
          Εντός του 2009 κατόρθωσε (ήταν η μία από τις μόλις 5 χώρες που   το πέτυχαν) και ξόδεψε ποσό πάνω από το 2% του ΑΕΠ της για ΝΑΤΟϊκές   δαπάνες, ποσοστό το οποίο έχει τεθεί ως κατώτατο όριο στο πλαίσιο της   Συμμαχίας.     
          Για την ακρίβεια, η Ελλάδα συνέτριψε το όριο του 2% και εκτίναξε   τις ΝΑΤΟϊκές στρατιωτικές της δαπάνες στο ποσοστό του 3,4% του ΑΕΠ,   δηλαδή διέθεσε υπέρ ΝΑΤΟ ποσό, το οποίο ανέρχεται στα 7 δισ. ευρώ!     
          Για να έχουμε μια τάξη μεγέθους του "πατριωτισμού" του ΠΑΣΟΚ,   καθώς και του αντίστοιχου της Ν.Δ. και του ΛΑΟΣ, υπενθυμίζουμε ότι τα   χρήματα αυτά, τα 7 δισ. ευρώ δηλαδή, αν δεν είχαν διατεθεί για τους   παγκόσμιους δολοφόνους, αλλά για τις ανάγκες του ελληνικού λαού, τότε   όχι μόνο δεν θα χρειαζόταν να επιβληθούν στον λαό τα μέτρα του   περασμένου Μάρτη (αύξηση ΦΠΑ, αύξηση φόρων στη βενζίνη, κατάργηση δώρων   Χριστουγέννων, Πάσχα και επιδομάτων αδείας σε μισθωτούς και   συνταξιούχους, κατάργηση επιδόματος αλληλεγγύης κ.λπ.), αλλά θα υπήρχε   και περίσσευμα για τα δημόσια ταμεία, ύψους 1,2 δισ. ευρώ! (...)     
          Οπως έχει παραδεχτεί το υπουργείο Αμυνας, το ετήσιο κόστος που   συνεπάγεται για την Ελλάδα η αποστολή ελληνικών στρατιωτικών δυνάμεων   για να υπηρετούν το ΝΑΤΟ σε Αφγανιστάν, Ιράκ, Κοσσυφοπέδιο, Λίβανο   κ.λπ., ανέρχεται ετησίως στα 300 εκατομμύρια ευρώ...».     
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Lo.Lee.Ta στις 03/07/10, 01:08
Τι συμβαίνει σε περίπτωση που δεν πληρώσει κάποιος τους παγκόσμιους δολοφόνους ??
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 03/07/10, 01:46
Νταβατζηδες ειναι αυτοι και εμεις οι π*****ες και η εκαστοτε κυβερνηση ειναι η τσατσα του μ*******ου που λεγεται Ελλαδα...
Και αν περιμενουν οι π******ες να δουνε προκοπη απο τον νταβατζη ή την τσατσα... αντε γεια...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: La Flic στις 05/07/10, 12:27
Παράθεση από: XoLiDoXoS στις 03/07/10, 01:08
Τι συμβαίνει σε περίπτωση που δεν πληρώσει κάποιος τους παγκόσμιους δολοφόνους ??

Το ερώτημα είναι ποιός θα είναι αυτός. Εσύ κι εγώ αρνούμαστε να πληρώσουμε αλλά πληρώνουμε φόρους και απο τους φόρους μας η κυβερνήσεις δίνουν το ποσοστό τους στο ΝΑΤΟ. Δε νομίζω μέσα στο υπάρχων σύστημα να βρεθεί ελληνική (η όποια άλλη) κυβέρνηση που δε θα πληρώσει τη συμμετοχή της σε αυτού του είδους οργανισμούς.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Lo.Lee.Ta στις 05/07/10, 14:24
Μία γεύση περί μνημόνιου..
 
http://frapezitis.wordpress.com/2010/07/04/%cf%83%cf%84%ce%bf%ce%af%cf%87%ce%b7%ce%bc%ce%b1-%cf%8c%cf%84%ce%b9-%ce%b2%ce%b1%cf%81%ce%b9%ce%ad%cf%83%cf%84%ce%b5-%ce%ba%ce%b1%ce%b9-%ce%bd%ce%b1-%cf%84-%ce%b1%ce%ba%ce%bf%cf%8d%cf%83%ce%b5%cf%84/ (http://frapezitis.wordpress.com/2010/07/04/%cf%83%cf%84%ce%bf%ce%af%cf%87%ce%b7%ce%bc%ce%b1-%cf%8c%cf%84%ce%b9-%ce%b2%ce%b1%cf%81%ce%b9%ce%ad%cf%83%cf%84%ce%b5-%ce%ba%ce%b1%ce%b9-%ce%bd%ce%b1-%cf%84-%ce%b1%ce%ba%ce%bf%cf%8d%cf%83%ce%b5%cf%84/)
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 05/07/10, 15:04
Τα ίδια είχε πει και ο Πάγκαλος τον Γενάρη Χόλι....
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Lo.Lee.Ta στις 05/07/10, 15:17
Είχε υπογραφτεί και τότε κάτι ανάλογο ?
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 05/07/10, 15:32
Χοληδόχε..... Σε πιάνω αδιάβαστο! Τι λες ότι 120 σελίδες καθήσαν και τις σκεφτήκαν και τις έγραψαν μέσα σε ένα μήνα? Από τον Μάιο του 2009 χρονολογείται ο έρωτάς μας με το ΔΝΤ, άλλωστε ο Στρως Καν μας τα είχε πει από τότε χαρτί και καλαμάρι. Για θυμήσου.....
http://forum.kithara.gr/index.php?topic=66762.msg575933#msg575933

Τώρα, αν κάποιος δεν μπορεί να αναλύσει τα γεγονότα και να προβλέψει και πρέπει να συμβεί το κακό για να ενεργήσει, τότε μάλλον η μόνη ενέργεια που δύναται είναι αυτή του αποπάτου.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Lo.Lee.Ta στις 05/07/10, 16:38
Ε καλά παππού, εδώ λέει για 1000 και βάλε σελίδες και μάλιστα παραφρασμένες σε 120. Ίσως να μπορεί να γίνει κάτι τέτοιο σε έναν μήνα.
Τώρα ότι ο έρωτας είναι παλιός, συμφωνώ και μόνο από τα λεγόμενά σου. Όσο για το κακό που επρόκειται να συμβεί, κάποιοι το βλέπανε από το 2000, για να μην σου πω και από πιο πριν, όχι ότι αφορά το ΔΝΤ, αλλα γενικότερα ότι αφορά τα τριγύρω. Βέβαια το να αναλύσεις να προβλέψεις και να ενεργήσεις, ίσως σε βάλει σε μία καλύτερη μοίρα από τους υπόλοιπους, αν δεν είσαι ήδη σε αυτή, οπότε απλώς την διατηρείς. Βέβαια αν παραμένεις προετοιμασμένος μέσα στο μάτι του κυκλώνα και δεν την κάνεις για αλλού, είσαι προετοιμασμένος να πολεμήσεις και όχι να συνεχίσεις να ζεις όπως ζούσες, πολεμώντας ίσως, πολύ λιγότερο.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 06/07/10, 13:55
Όποια προετοιμασία κι αν έχεις κάνει για πόλεμο, αν σου ρίξουν πυρηνικά δεν μπορείς να επιβιώσεις. Οπότε μην έχουμε και μεγάλη εμπιστοσύνη στις δυνατότητές μας, τα καταφέρνουμε σ' ένα συμβατικό πόλεμο όταν δεν ενδιαφέρονται και πολύ για εμάς, αλλά όχι σ' έναν ολοκληρωτικό.

Και να φύγεις τι θα κερδίσεις? Τι να φοβηθείς? Τον θάνατο? πφφφ...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Lo.Lee.Ta στις 06/07/10, 15:37
Καλά παππού, δεν είναι αναγκαίο, να σου ρίξουν πυρηνικά ώστε να μην επιβιώσεις ακόμη και αν έχεις κάνει προετοιμασία. Όχι βέβαια ότι είναι σίγουρο πως δεν θα σου ρίξουν πυρηνικά. Βέβαια, έτσι ολοκληρωτικά όπως το λες, δεν θα επιβιώσει ούτε κουνούπι, πόσο μάλλον άνθρωπος. Αλλιώς υπήρχαν επιζώντες από την πυρηνική βόμβα.
 
Όταν φεύγεις φοβάσαι το θάνατο και όταν μένεις φοβάσαι τη ζωή. Όταν φεύγεις τολμάς την ζωή και όταν μένεις τολμάς τον θάνατο.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: La Flic στις 06/07/10, 18:45
Σωστά δε χρειάζεται να σου ρίξουν πυρηνικά για να πάς να συναντήσεις τους προγόνους σου. Αν σου κόψουν το νερό φτάνει.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: AtticanSky στις 06/07/10, 20:08
Παράθεση από: XoLiDoXoS στις 05/07/10, 14:24
Μία γεύση περί μνημόνιου..
 
http://frapezitis.wordpress.com/2010/07/04/%cf%83%cf%84%ce%bf%ce%af%cf%87%ce%b7%ce%bc%ce%b1-%cf%8c%cf%84%ce%b9-%ce%b2%ce%b1%cf%81%ce%b9%ce%ad%cf%83%cf%84%ce%b5-%ce%ba%ce%b1%ce%b9-%ce%bd%ce%b1-%cf%84-%ce%b1%ce%ba%ce%bf%cf%8d%cf%83%ce%b5%cf%84/ (http://frapezitis.wordpress.com/2010/07/04/%cf%83%cf%84%ce%bf%ce%af%cf%87%ce%b7%ce%bc%ce%b1-%cf%8c%cf%84%ce%b9-%ce%b2%ce%b1%cf%81%ce%b9%ce%ad%cf%83%cf%84%ce%b5-%ce%ba%ce%b1%ce%b9-%ce%bd%ce%b1-%cf%84-%ce%b1%ce%ba%ce%bf%cf%8d%cf%83%ce%b5%cf%84/)

το είδα και γω σημερα.. τι να πω έλεος... είναι δυνατόν αυτοί οι άνθρωποι να μην φοβούνται τίποτα?  Ή μήπως επειδή ακριβώς φοβούνται τα κάνουν?
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Lo.Lee.Ta στις 06/07/10, 20:15
Σίγουρα φοβούνται - τα κάνουν όμως, πιστεύοντας και ελπίζοντας. Για να δούμε τι ψάρια θα πιάσουν!!
Τώρα τι πιστεύουν και τι ελπίζουν, δεν το ξέρω.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 07/07/10, 11:12
Ρε παίδες, τα πυρηνικά αναφέρθηκαν μεταφορικά.

Παράθεση από: XoLiDoXoS στις 06/07/10, 15:37
Όταν φεύγεις φοβάσαι το θάνατο και όταν μένεις φοβάσαι τη ζωή.

Αυτό ισχύει σε ατομικιστική προσέγγιση. Σε συλλογική μετατρέπεται: "όταν φεύγεις φοβάσαι τον θάνατο κι όταν μένεις αγαπάς την ζωή των φίλων σου". Ή αγαπάς απλώς...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Lo.Lee.Ta στις 07/07/10, 15:40
Εφόσον συλλογικά έχουν αποφασίσει οι φίλοι σου να μείνουν...
Τώρα το αγαπάς απλώς...χωρίς να δείχνει κάπου, δεν το αντιλαμβάνομαι.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: La Flic στις 07/07/10, 19:40
Σε παλαιότερες δημοσιεύσεις μου,έχω υποστιρήξει ότι η ελλάδα δεν θα αποφύγει τη πτώχευση (τεχνική ή ολική). Αυτό γιατί βάσει των υψηλών  επιτοκίων δανεισμού απο τη διεθνή τραπεζική καμμόρα,τα αρχικά δάνεια δεν αποπληρώνονται ούτε στο ελάχιστο απο τα ληστρικά μέτρα της κυβέρνησης και όλα τα εισπραχθέντα χρήματα πηγαίνουν στους τόκους και μόνο σε αυτούς. Εξάλου δε χρειάζεται να είναι κάποιος οικονομολόγος για να το αντιληφθεί αυτό. Απο τη σύναψη συμφωνίας με το ΔΝΤ πάρα πολλοί ξένοι οικονομολόγοι, τραπεζίτες και χρηματιστες υποστηρίζουν το ίδιο με εξαίρεση τους ενχώριους πρόθυμους παπαγάλους-απολογητές της κυβέρνησης που λένε το ατίθετο και ότι δεν υπάρχει τέτοιος κίνδυνος.

Ήταν αβλεψία μου που δεν δημοσίευα εδώ όλα αυτά τα λεγόμενα που έβρισκα κατα καιρούς στο διεθνή και ελληνικό τύπο,αλλά απο εδώ και πέρα ότι πέφτει στην αντίληψη μου για το θέμα της πτώχευσης θα το δημοσιεύω ώστε τουλάχιστον να υπ'αρχει μια στοιχειώδης ενημέρωση για την επικείμενη πτώχευση.

Ο κρότος ακούστηκε και μέχρι τη Κορέα:

Κορέα: Δεν θα αποφύγει   την αναδιάρθρωση η   Ελλάδα
          Χθες ο προβληματισμός για το αν η Ελλάδα κατορθώσει ν' αποφύγει   την αναδιάρθρωση του χρέους της έφτασε μέχρι τη μακρινή Κορέα. Η   Κεντρική Τράπεζα της ασιατικής χώρας ανακοίνωσε ότι είναι αναπόφευκτη η   χρεοκοπία της Ελλάδας. Αναλυτές της Κεντρικής Τράπεζας ανέφεραν στο   πρακτορείο Bloomberg ότι η Ελλάδα δεν θα μπορέσει τελικώς ν' αποφύγει   την αναδιάρθρωση του χρέους καθώς η συρρίκνωση της οικονομίας θα   εκτοξεύσει το δημόσιο χρέος σε ποσοστά μη διαχειρίσιμα.     
          Ρόγκοφ: Το πλέον ενδεδειγμένο     
          * Στο ίδιο μήκος κύματος κινήθηκε και ο γνωστός καθηγητής του   Χάρβαρντ Κένεθ Ρόγκορ , ο οποίος εκτιμά ότι η αναδιάρθρωση του χρέους   αποτελεί την πλέον ενδεδειγμένη λύση για την Ελλάδα. Ο ίδιος δυσπιστεί   για το αν η κυβέρνηση κατορθώσει τα επόμενα χρόνια να επιτύχει τους   δημοσιονομικούς στόχους. Ετσι θεωρεί ότι η αναδιάρθρωση του χρέους «εδώ   και τώρα» θα διευκόλυνε σημαντικά την κατάσταση.

Οι δανειακές ανάγκες   της χώρας το 2011 θα φτάσουν το 7,5% του ΑΕΠ, παρά τη δραστική μείωση   του ελλείμματος. Τα κεφάλαια αυτά καλύπτονται προφανώς από το πακέτο των   110 δισ. ευρώ που προσφέρουν η Ε.Ε. και το ΔΝΤ. Ωστόσο, τα υψηλά   επιτόκια με τα οποία δανείζεται το Δημόσιο από το 2008 και εξής,   προκαλούν αυξημένη πίεση για το 2012 και το 2013.


και που είστε,κρατήστε τη παρακάτω δήλωση για μελλοντική χρήση:

          Διαψεύδει ο Παπακωνσταντίνου     
          * Η κυβέρνηση από την πλευρά της αποκλείει, όπως είναι   αυτονόητο, κάθε σκέψη για αναδιάρθρωση του χρέους. Χθες, ο υπουργός   Οικονομικών Γ. Παπακωνσταντίνου διέψευσε κατηγορηματικά ότι η κυβέρνηση   έχει συνάψει σύμβαση με τη Lazzard προκειμένου να προχωρήσει σε   αναδιάρθρωση του χρέους.

Οπως ανέφερε, «δεν υπάρχει σύμβαση επ' αυτού,   στις γενικότερες συμβουλές της κυβέρνησης. Δεν έχουμε συνάψει κάποια   σύμβαση και διαψεύδω και πάλι κατηγορηματικά ότι μας συνδράμουν σε   οτιδήποτε έχει να κάνει με αναδιάρθρωση του χρέους, επειδή αυτό έρχεται   και επανέρχεται».     
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Lo.Lee.Ta στις 08/07/10, 02:16
Κανέλη - Βουλή.
 
http://www.youtube.com/watch?v=mb4v1U62838&feature=related (http://www.youtube.com/watch?v=mb4v1U62838&feature=related)
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 08/07/10, 12:11
Μαγκιόρικο φρούτο η Κανέλλη.

Φλικ, αυτό που δείχνεις ότι δεν μπορείς να αντιληφθείς είναι ότι έχει γίνει ήδη γίνει αναδιάρθρωση του χρέους και της Ελλάδας και των υπολοίπων υπερχρεωμένων χωρών της Ευρωζώνης μέσω της παρέμβασης της ΕΚΤ στην αγορά ομολόγων. Οι επενδυτές έχουν ήδη χάσει μέρος των χρημάτων τους αποδεχόμενοι την πρόσκληση των πολιτικών. Η Μέρκελ είχε πει, σε ανύποπτο χρόνο, ότι και οι τράπεζες πρέπει να αναλάβουν μέρος του κόστους.

Το πολιτικό παιχνίδι επικράτησης το οποίο παίζεται παγκοσμίως δεν επιτρέπει στην ΟΝΕ ν' ανοίξει τα χαρτιά της αυτήν την στιγμή, ιδίως τώρα μετά την πλήρη απελευθέρωση του Γουάν. Έτσι χρησιμοποιεί τις κλασσικές μεθόδους με πλάγιο "νεολογιστικό" τρόπο. Κι αυτό μπορεί να το κάνει με σχετική άνεση λόγω του ότι το Ευρωπαϊκό χρέος προέρχεται από, και αφορά κυρίως την Ευρώπη. Το Ευρωπαϊκό χρέος είναι δηλ κυρίως εσωτερικό, κι έτσι μπορεί να κάνει εύκολα λογιστικές αλχημίες. (Τύπου Ελλάδας, αν καταλαβαίνετε τι θέλω να πω ;)  ) Μια εξαιρετική ένδειξη - μην πω, απόδειξη - των παραπάνω ήταν η αντίδραση της δευτερογενούς αγοράς ομολόγων μετά την εξευτελιστική υποβάθμιση των Ελληνικών ομολόγων από τους οίκους ενοχής της προπερασμένης βδομάδας. Αντί να πέσουν όπως ήταν λογικά αναμενόμενο, ανέβηκαν....

Είναι λογικό βέβαια οι δύο παγκόσμιοι αντίπαλοι να έχουν αντιληφθεί την μπλόφα, η οποία όμως δεν μπορεί να αποδειχθεί. Έτσι προσπαθούν να αποδείξουν ότι δεν υπάρχει περίπτωση να καταφέρουμε την διάσωσή μας άνευ των παραδοσιακών μεθόδων. Γι αυτό και τόσα άρθρα από Αμερική, Ασία αλλά και την γριά Αλβιώνα.
Μπορώ να πω ότι μέχρι τώρα εμείς οι Ευρωπαίοι έχουμε αποδειχθεί περισσότερο γάτες, αλλά όλα παίζονται - τίποτα δεν έχει τελειώσει ακόμα.

Αλλά όμως τι να αποδείξουν όταν τα δικά τους συστήματα διάσωσης βρίθουν τέτοιων παραλογισμών που ξεφτυλίζονται για πλάκα....
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Βραζίλης στις 10/07/10, 22:49
Εδώ μια μελέτη της Διεύθυνσης Οικονομικών   Μελετών και Αναλύσεων της Eurobank που υποστηρίζει ότι όλα θα πάνε καλά, και ότι δεν θα μας αφήσουν να χρεοκοπήσουμε...
http://www.roufianos.com/showthread.php/48618-Τι-θα-σήμαινε-στάση-πληρωμών-του-χρέους-της-Ελλάδας (http://www.roufianos.com/showthread.php/48618-%CE%A4%CE%B9-%CE%B8%CE%B1-%CF%83%CE%AE%CE%BC%CE%B1%CE%B9%CE%BD%CE%B5-%CF%83%CF%84%CE%AC%CF%83%CE%B7-%CF%80%CE%BB%CE%B7%CF%81%CF%89%CE%BC%CF%8E%CE%BD-%CF%84%CE%BF%CF%85-%CF%87%CF%81%CE%AD%CE%BF%CF%85%CF%82-%CF%84%CE%B7%CF%82-%CE%95%CE%BB%CE%BB%CE%AC%CE%B4%CE%B1%CF%82)
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 12/07/10, 16:05
Πιθανότατα να έχουν δίκιο... Πως είναι δυνατόν να πτωχεύσει ο πτωχευμένος! ??? Σαν να λέμε "πέθαινε ο πεθαμένος" ή "στην υγειά του μακαρίτη".

Αν διαβάσει κανείς την Γερμανική πρόταση για τον μηχανισμό ελεγχόμενης πτώχευσης, είναι μια αντιγραφή των όσων έχουν συμβεί μέχρι τώρα στην Ελληνική περίπτωση: α) Μερική αναδιάρθρωση χρέους.  Αν δεν πετύχει αυτό, β) Εμπλοκή όλων των χωρών της ΟΝΕ σε συνεργασία με το ΔΝΤ και επιβολή κυβέρνησης προσωπικοτήτων. (ώστε η χώρα να εκμεταλευτεί από την ΟΝΕ και όχι από καμμιά άλλη δύναμη)

Θα μου πεις, τα πάντα έχουν γίνει εκτός από την κυβέρνηση προσωπικοτήτων. Σωστό. Όμως ψυλιάζομαι ότι τον Οκτώβρη, όπου προετοιμάζεται η μεγάλη "λαϊκή εξέγερση", (εντελώς αυθόρμητη, λόγω του ότι τότε, λέει, ο λαός θα δει τα δύσκολα, τώρα δεν τα βλέπει διότι φοράει την μάσκα θαλάσσης - θα γινόταν τον Δεκέμβρη, εις ανάμνηση του 2008, αλλά καθυστερούμε πολύ) σύσσωμος ο λαός θα απαιτήσει την εγκατάσταση της εν λόγω κυβέρνησης. (Έχω ακούσει από πολλούς ότι θα γίνουν εκλογές, αλλά δεν νομίζω. Θα εγκαθριδυθεί "επαναστατική κυβέρνηση προσωπικοτήτων" με τις ευλογίες ΟΝΕ και ΔΝΤ, και "ευρύτατη λαϊκή συναίνεση". Έτσι ο λαός θα αισθανθεί δικαιωμένος και μέτοχος των εξελίξεων)

Πάω και ένα στοιχηματάκι ότι θα συμμετέχει στην κυβέρνηση και ο Βασιλέας Κων/νος ο Β'. (Όχι ο Καραμανλής βρε χαζό, ο Γλύξμπουργκ...)
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 12/07/10, 16:31
Διολου απιθανο οσα λες παππου...
Βεβαια το οτι ολα θα πανε καλα αναφερετε προφανεστατα στις τραπεζες και τους κεφαλαιουχους... να μην χανουν κι αυτοι τον υπνο τους και αγχωνονται τωρα στις διακοπες τους... Για ολους τους υπολοιπους, στην πραξη δεν θα αλλαξει κατι θετικα σε σχεση με τωρα, αλλα ειναι πολυ πιθανον να εχουμε ακομα μεγαλυτερες φοροεπιδρομες, περικοπες μισθων, καταργηση δικαιωματων κτλ...
Πραγμα που ετσι κι αλλιως θα γινει δηλαδη, ακομα κι αν δεν αλλαξει η κυβερνηση...
Δυστυχως ο κοσμος ψαρωσε και εμεινε σιωπηρος τοσο καιρο που τον κοιμιζαν με ψεματα και μλκιες... Τωρα θα πρεπει να γινουν πραγματα και θαυματα για να αλλαξει το σκηνικο. Δεν θα μου φανει καθολου περιεργο αν εχουμε παλι "επανασταση" με τανκς κτλ αν και το πιο πιθανο ειναι αυτο που ανεφερε ο παππους...
Αλλα νταξει μωρε δεν πειραζει, σημασια εχει να παμε τις διακοπες μας και να περναμε καλα... Για αυτο ο Ελληνας δεν προκειται να δει ποτε ασπρη μερα, ουτε καν οταν θα χιονιζει...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Νίκος στις 13/07/10, 16:29
Συγνώμη που κάνω μια ίσως λίγο εκτός κλίματος παρέμβαση αλλά διάβασα κάτι που πιστεύω ότι αξίζει να του ρίξετε μια ματιά.
Ο συγγραφέας του άρθρου διδάσκει οικονομικά στο πανεπιστήμιο Αθηνών. Ίσως είναι και μια έμμεση απάντηση σε όσους λένε ότι φταίμε όλοι για την κρίση, ή τουλάχιστον ότι φταίμε όλοι το ίδιο και για αυτό το λόγο είναι νόμιμο να πληρώσουμε όλοι.
"Στο έλεος των ζόμπι"
http://www.protagon.gr/Default.aspx?tabid=70&smid=382&ArticleID=2783&reftab=218&t=%CE%A3%CF%84%CE%BF-%CE%AD%CE%BB%CE%B5%CE%BF%CF%82-%CF%84%CF%89%CE%BD-%CE%96%CF%8C%CE%BC%CF%80%CE%B9
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 14/07/10, 12:17
Νίκο, μάλλον το εντελώς αντίθετο υποστηρίζει το άρθρο. Ότι φταίμε όλοι - όχι βέβαια με την έννοια της φυσικής αυτουργίας που πασσάρεται - ότι είμαστε καταπιεστές εν αγνοία μας.

Ιδού η μέθοδος: Οι "αγορές" οι οποίες καθορίζουν πλέον τις τύχες του κόσμου, δεν είναι άλλες παρά εμείς οι ίδιοι. Με τα ασφαλιστικά μας ταμεία, τα αμοιβαία μας κεφάλαια, τις καταθέσεις μας στις τράπεζες, τα δάνειά μας απ' τις τράπεζες, τις μετοχές μας, τα συμβόλαιά μας, τα στοιχήματά μας κλπ.

Τουτέστιν εμείς οι ίδιοι - οι ασφαλισμένοι του ανεπτυγμένου κόσμου - είμαστε που πιέζουμε τις κυβερνήσεις μας για να μας μειώσουν τους μισθούς, να καταργήσουν την πρόνοια, να μειώσουν τις συντάξεις, ν' αυξήσουν τα όρια συνταξιοδότησης. Με τον ίδιο τρόπο που τους πιέζαμε στο παρελθόν να κάνουν πολέμους, να εκμεταλεύονται παιδιά, να υποτάσουν αδύναμους.

Μα θα μου πεις σίγουρα: "Εγώ δεν κάνω τέτοιο πράγμα, αυτά τα κάνουν οι ισχυροί με το "ιδιωτικό χρήμα" που δημιουργούν". Όμως οι πυραμίδες δεν δημιουργούν χρήμα, απομυζούν το ήδη υπάρχον. Άρα κάθε κρίση ισοδυναμεί με ενδυνάμωση του συστήματος καταπίεσης, το οποίο σε έχει μπλέξει στα πλοκάμια του τόσο πολύ ώστε να καταπιέζεις εσύ ο ίδιος τον εαυτό σου.

Όπως οι Βρετανοί ασφαλισμένοι που καταφέρονται εναντίον των οικονομικών μέτρων των ΗΠΑ κατά της ΒΡ, λόγω του ότι χάνουν μέρος των συντάξεών τους από την πτώση της μετοχής της, αδιαφορώντας για τις επιπτώσεις από την πετρελαιοκηλίδα στο ρεύμα του κόλπου και στο κλίμα της Βρετανίας, της Ευρώπης, και της ζωής τους εν γένει.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 14/07/10, 15:13
Kαι βεβαια μην ξεχναμε πως κρισεις οπως αυτη της πετρελαιοκηλιδας στο Μεξικο, μπορει να φαινονται (και ειναι) καταστροφικες για το περιβαλλον (και οχι μονο), αλλα στην πραγματικοτητα, τετοιες κρισεις ειναι ευχης εργον για την οικονομια... Ξερεις ποσα χρηματα εχουν δαπανηθει και ποσα ακομα θα δαπανηθουν για οποιον καθαρισμο μπορεσουν να κανουν, επισκευες, αποζημιωσεις, προστιμα κτλ;
Με τετοιους ακριβως τροπους κινειται το χρημα, ετσι θα λειτουργησουν τοσες και τοσες εταιριες ειτε εμμεσα ειτε αμεσα, μεσω τετοιων "κρισεων".
Και για να το παμε ακομα πιο μακρυα (και γενικα), σκεψου οτι για να υπαρχει καπιταλισμος και γενικοτερα το υπαρχον συστημα, πρεπει να υπαρχει προσφορα και ζητηση... Τι πιο επικερδες λοιπον απο καταστασεις οι οποιες βλαπτουν το περιβαλλον και οσα αυτο προσφερει σε τοσες ποσοτητες που στην πραγματικοτητα θα ηταν ματαιο καποιος να προσπαθησει να εκμεταλλευτει οικονομικα;
Τι εννοω; Ας παρουμε το νερο για παραδειγμα: Το χερο βρισκεται σε τοση αθφονια στην φυση (υπο φυσιολογικες συνθηκες) που κανεις μεχρι πριν 100 χρονια δεν θα σκεφτοταν οτι θα μπορουσε να το αξιοποιησει εμπορικα σαν καταναλωτικο προϊον...
Οσο ομως συνεχιζεται η καταστροφη του περιβαλλοντος, οσο μολυνονται οι πηγες κτλ κτλ, τοσο πιο σπανιο γινεται ξαφνικα το ποσιμο νερο...
Να λοιπον μια τεραστια ευκαιρια για να πουλησουμε κατι που στην πραγματικοτητα κανεις δεν θα χρειαζοταν αν δεν υπηρχαν ολα τα θεματα με την μολυνση, αν γινονταν σωστα εργα υποδομης για αξιοποιηση των αποθεματων νερου κτλ κτλ...
Σκεψου ποσες εταιριες που συσκευαζουν και πουλουν εμφιαλωμενο νερο υπαρχουν παγκοσμιως...
Αυτες οι εταιριες ΚΕΡΔΙΖΟΥΝ και ΕΠΙΒΙΩΝΟΥΝ ακριβως απο την καταστροφη του περιβαλλοντος, των αποθεματων ποσιμου νερου κτλ, γιατι αυτες ακριβως οι καταστροφες ειναι που θα δημιουργησουν ζητηση για φρεσκο ποσιμο νερο... Πραγμα που σημαινει οτι οσο πιο πολυ νερο μολυνεται παγκοσμιως, τοσο πιο πολλα κερδη θα εχουν τετοιες εταιριες και γενικα οσοι εμπλεκονται σε αυτον τον τομεα...
Το ιδιο βεβαια γινεται σε παρα πολλους τομεις που εχουν σχεση με το περιβαλλον και γενικοτερα αγαθα που υπο φυσιολογικες συνθηκες βρισκονται σε μεγαλες ποσοτητες και κανεις δεν χρειαζεται να πληρωνει για αυτα.
Ετσι εχουμε σημερα να πληρωνουμε το νερο πιο ακριβα απο την βενζινη, τον αερα να τον πληρωνουμε επισης εμμεσα (για οσους δεν γνωριζουν μεσα στους φορους για τα καυσιμα υπαρχει και ποσοστο αυτων το οποιο υποτιθεται οτι "καλυπτει" την επιβαρυνση του περιβαλλοντος με ρυπους. Βεβαια αυτα τα χρηματα δεν πανε τελικα για την αποκατασταση του περιβαλλοντος ή για την προωθηση εναλλακτικων - καθαρων καυσιμων και της τεχνολογιας που ειναι απαραιτητη για την χρηση τους), ενω ακομα και τα πιο κοινα τροφιμα παιρνουν "φωτια" μερα με τη μερα...
Το συστημα ειναι σαπιο μεχρι το μεδουλι και δεν μπορει να διορθωθει... Οσο ο ανθρωπος ζει με μονο σκοπο της ζωης του το κερδος και την αποκτηση δυναμης μεσω αυτου, δεν προκειται ουτε να εξελιχθει, ουτε να δει "ασπρη μερα"...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Νίκος στις 14/07/10, 18:55
Παράθεση από: papous στις 14/07/10, 12:17
Νίκο, μάλλον το εντελώς αντίθετο υποστηρίζει το άρθρο. Ότι φταίμε όλοι - όχι βέβαια με την έννοια της φυσικής αυτουργίας που πασσάρεται - ότι είμαστε καταπιεστές εν αγνοία μας.

Ιδού η μέθοδος: Οι "αγορές" οι οποίες καθορίζουν πλέον τις τύχες του κόσμου, δεν είναι άλλες παρά εμείς οι ίδιοι. Με τα ασφαλιστικά μας ταμεία, τα αμοιβαία μας κεφάλαια, τις καταθέσεις μας στις τράπεζες, τα δάνειά μας απ' τις τράπεζες, τις μετοχές μας, τα συμβόλαιά μας, τα στοιχήματά μας κλπ.
Αυτό ακριβώς είναι το θέμα ότι "πρωτογενής", άμεση-φυσική αυτουργία δεν υπάρχει. Υπάρχει μόνο έμμεση αυτουργία λόγω της συμμετοχής σε μια συστηματική πανουργία. Συνεπώς το "όλοι φταίμε" και η κλήση για πληρωμή και αποπληρωμή από εμάς στην ουσία αποτελεί νομιμοποίηση της συστημικής αυτής πανουργίας. Την λέω βέβαια συστημική γιατί είναι μια συμπεριφορά που από ότι λέει και το άρθρο έχει στην ουσία επαναληφθεί, οι τράπεζες έχουν καλομάθει σε αυτήν και οι κυβερνήσεις είναι διατεθειμένες να χαντακώσουν τις εθνικές οικονομίες προκειμένου να καλυφθούν τα παπατζιλίκια.  
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 14/07/10, 20:02
Σαφώς Νίκο, δεν έχουν όλοι την φυσική αυτουργία, αλλά ούτε και την ηθική αυτουργία. Αυτήν την έχουν οι σχεδιαστές του συστήματος. Όλοι όμως είναι βιαστές λόγω άγνοιας.

Οπότε σου πετάνε έναν λόγο "φταίμε όλοι", ο οποίος επαληθεύεται όπως είδαμε, αλλά όμως δεν σου λένε γιατί φταίμε όλοι. Δεν σου λένε την αιτία, η οποία είναι μόνο η άγνοια του συστήματος. Εφόσον λοιπόν έχουμε μαύρα μεσάνυχτα, ο καθένας προσλαμβάνει και αναλύει αυτό το "φταίμε όλοι" ανάλογα με την προσωπική του ανήθικη συμπεριφορά. Ο κλέφτης το μεταφράζει "κλέβουμε όλοι", ο γλύφτης το μεταφράζει "γλύφουμε όλοι", ο φονιάς "σκοτώνουμε όλοι", ο βιαστής "βιάζουμε όλοι", ο εκμεταλευτής "εκμεταλευόμαστε όλοι" κοκ. Τουτέστιν "πες μου την γνώμη σου για τον κόσμο, να σου πω ποιος είσαι".

Έρχονται μετά και σου λένε ότι οι "αγορές", δηλ εσύ ο ίδιος, απαιτούν λιτότητα ειδάλως θα σε γυρίσουν στην λίθινη εποχή και δένει το γλυκό, διότι προφανώς προτιμάς τον μεσαίωνα από την λίθινη εποχή.

Το ότι έχουν ξαναγίνει κανείς δεν το αμφισβητεί. Ακόμα και ο Ομπάμα είπε πχ ότι οι συνέπειες της πετρελαιοκηλίδας της ΒΡ θα είναι εφάμιλες με αυτές της 11/9. Όμως πρόσεξε διαφορά. Ενώ μετά την 11/9 κάναμε επίθεση στο Αφγανιστάν διότι υποψιαζόμασταν ότι εκεί είναι η έδρα της Αλ Κάιντα που υποψιαζόμασταν ότι ευθυνόταν για την επίθεση, πιστεύεις ότι τώρα που γνωρίζουμε ότι η Μεγάλη Βρετανία είναι η έδρα της ΒΡ που γνωρίζουμε ότι ευθύνεται για το πρόβλημα, θα της επιτεθούμε ή θα τα πληρώσει όλα ο Δυτικός φορολογούμενος?

Εν κατακλείδι, παρόλο που φταίμε όλοι ο Μεγάλος Δικαστής θα μας αθωώσει λόγω βλακείας...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Kiratzoharris στις 14/07/10, 20:40
Στην προκειμενη δεν βλεπω να μας αθωωνει κανεις..Το αντιθετο μαλιστα..Επισης δεν καταλαβαινω τι εννοεις σχεδιαστες του συστηματος..Πληρη αποπροσανατολισμο βλεπω εγω στα λεγομενα σου..
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 14/07/10, 22:03
Noμιζω οτι ο παππους απλα εννοει οτι εφοσων ολοι μας (εστω οι περισσοτεροι) αφησαμε τις τυχες μας σε αλλους και δεν νοιαστηκαμε ποτε στην ουσια για το τι γινεται, πως γινεται και γιατι γινεται, αφου δεν νοιαστηκαμε τοσα χρονια για την κατασταση που βλεπαμε, ακριβως γιατι "βολευομασταν" εστω κουτσα-στραβα απο αυτην, αν και στην ουσια μπορει να μην κλεψαμε οι περισσοτεροι, (αλλα δεν καναμε και τιποτα οταν ξεραμε οτι κλεβανε οι αλλοι), ειμαστε σε ενα βαθμο συνυπευθυνοι...
Και η αληθεια ειναι οτι οι περισσοτεροι που τωρα γκρινιαζουν και κλαιγονται, προ κρισης ξερανε ελαχιστα περι του πως λειτουργει το συστημα και τι επιπτωσεις εχει καθε τι που γινεται μεσα σε αυτο... Οχι οτι τωρα ξαφνικα ολοι ξερουν ή μαθανε, απλα τωρα νοιαζονται οι περισσοτεροι γιατι θιγονται αμεσα...
Αυτο ειναι μια μεγαλη αληθεια και ΑΥΤΕΣ τις ευθυνες θα πρεπει να τις αναλαβουμε σαν λαος. Αυτο δεν σημαινει ομως πληρωνω τα σπασμενα αλλων και τελειωνει η ιστορια. Αντιθετα σημαινει οτι επι της ευκαιριας (κρισης) ειναι καιρος να ξυπναμε, να παιρνουμε τον ελεγχο στα χερια μας και να μην ξανακανουμε ποτε τα λαθη του παρελθοντος... Δεν φτανει πλεον να λεμε "θα κοψω το χερι μου πριν ξαναψηφισω τον Χ", αλλα στις εκλογες παμε και τους ξαναψηφιζουμε (προσωπικα οχι, αλλα ξερω παρα πολλους που το κανουν χρονια)...
Πρεπει πλεον οι ενεργειες μας να μην ειναι μονο στα λογια αλλα στις πραξεις. Πρεπει αυτο το συστημα που στηθηκε ΚΑΙ με την δικη μας ανεχεια να γκρεμιστει πριν χασουμε και την τελευταια ελπιδα για τις τυχες μας.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Lo.Lee.Ta στις 14/07/10, 23:33
Με την άγνοια, έχει παραγίνει λίγο....Όλοι είμαστε από άγνοια βιαστές ? Πες μου την γνώμη σου για το κόσμο να σου πω ποιος είσαι..Αλλά λογικό είναι...Έαν έχεις άγνοια, αγνοείς το πόσοι αγνοούν και λες πως όλοι αγνοούν. Βεβαίως σημαντικό δεν είναι μόνο το αν αγνοείς αλλά και τι αγνοείς. Απλά εγώ, κάνοντας συζητήσεις με τους τριγύρω, τουλάχιστον βασικά θέματα βιασμού, τα γνωρίζουν πολύ καλά όταν τα πράττουν. Θα μου πεις βέβαια παππού, ότι αγνοούν άλλα πράματα και θα σου πω ότι ακόμη και αν τα γνωρίσουν αυτά που αγνοούν, πάλι θα συνεχίσουν το βιολί τους και θα μου πεις εσύ τότε πως αγνοούν άλλα πράματα και ου τις βασιλείας ουκ έσται τέλος. Μοιάζει όμως, πως μόνο αν απειλειθεί ο ίδιος ο εαυτός, ΙΣΩΣ, να είναι φοβερό αλλά ΙΣΩΣ, πειστεί ο ίδιος, ότι πρέπει να μετανοήσει και όχι να απλώς να μεταμελήσει. Άσε που και η τη μεταμέλεια δύσκολη τη βλέπω. Πρόσφατα διάβασα την σημασία αυτών των δύο λέξεων κατανοώντας την διαφορά τους.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 15/07/10, 09:15
Να τα γνωριζει ολα οποιοσδηποτε ειναι αδυνατον... Αλλα οταν μιλαμε για καποια βασικα πραγματα δεν μπορουμε να λεμε οτι ειναι θεμα αγνοιας...
Για παραδειγμα οταν τα σκανδαλα σκανε το 1 μετα το αλλο και εσυ εξακολουθεις και ανεβαζεις στην εξουσια τους ιδιους ανθρωπους, ειναι σαν να επικροτεις τις πραξεις τους ή τουλαχιστον ειναι σαν μην σε νοιαζει τι κανουν... Ελα ομως που φτανει το πληρωμα του χρονου και βλεπεις οτι ακριβως επειδη δεν νοιαζοσουν, επειδη δεν εκανες τιποτα τοσα χρονια, τωρα ηρθε η ωρα να πληρωσεις κι εσυ και τα παιδια σου πολυ βαρυ τιμημα...
Δεν αρκει η αναγνωριση των λαθων σου σε αυτη την περιπτωση... Χρειαζεται αμεσα κινητοποιηση και πραξη ολων οσων τοσα χρονια δεν εκανες και (εστω αθελα σου) "βοηθησες" ολους αυτους που τελικα σε φερανε μεχρι εδω.
Το θεμα ομως ειναι οτι οι περισσοτεροι απλα γκρινιαζουν, βριζουν, χτυπιουνται, αλλα οταν θα ερθει η ωρα για να διεκδικησουν κατι ειτε μεσω διαδηλωσεων, ειτε μεσω εκλογων, παλι πεφτουν στην ιδια λουπα και ξαναψηφιζουν τους ιδιους, ή σε μερικες περιπτωσεις το "αντιπαλο δεος" του δικομματισμου που βεβαια ειναι το ιδιο με το υπαρχον. Ετσι στην ουσια φτανεις να μην εχεις καν δημοκρατια, οταν επι 40 χρονια σχεδον σε κυβερνανε 2-3 οικογενειες και εξακολουθουν και σε κυβερνανε... Και αυτο σημαινει οτι μαλλον δεν πολυ γουσταρεις στην πραγματικοτητα την δημοκρατια, τον πλουραρισμο κτλ, αλλα προτιμας κατι που μοιαζει με κληρονομικη βασιλεια και εσυ απλα ψηφιζεις ποιον απο τους 2 μλκες θα εχεις καθε φορα για δυναστη...
Οταν λοιπον βλεπεις οτι ακομα και τα πιο αυτονοητα πραγματα, οπως ειναι η ψηφος, δεν τα "εκμεταλλευομαστε" οταν μας δινεται η ευκαιρια, τοτε νιωθεις οτι ναι, τελικα μας "αξιζει" να μας κυβερνουν τετοια υποκειμενα και να κανουν οτι γουσταρουν... Οχι για κανεναν αλλο λογο, αλλα μονο και μονο γιατι υπαρχει η ελπιδα οταν σφιξουν υπερβολικα οι κ**οι να ξυπνησει ο κοσμος και επιτελους να κανει κατι...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 15/07/10, 11:43
Ναι Johnie? αντί δηλ να μάθεις την λειτουργεία της μηχανής του τρένου, το οποίο είναι και κουραστικό, ν' αλλάξεις απλώς τον οδηγό. Και αντί να διαλέξεις ανάμεσα στους δύο μόνιμους μηχανοδηγούς, να παρακαλέσεις την εταιρεία να προσλάβει άλλους, οι οποίοι θ' ακολουθούν την ίδια ακριβώς απαρέγκλιτη γραμμή, κι αν δεν σ' ακούσει, να μαζέψεις τους επιβάτες και να φωνάζετε όλοι μαζί απ' τον ασύρματο προς τον διευθυντή της εταιρείας ότι σε περίπτωση που δεν σας ακούσει θα σταματήσετε το τραίνο.
Χέστηκε...

Χοληδόχε, νομίζω πως ήμουν απόλυτα συγκεκριμένος ώστε να μου προσάπτεις την μομφή της αοριστίας! "Οι φορολογούμενοι του αναπτυγμένου κόσμου, αγνοούν ότι "αγορές" είναι αυτοί οι ίδιοι".
Αγνοούν δηλ ότι όταν τους λένε ότι οι "γύπες των αγορών" έρχονται κατά πάνω τους για να τους φάνε το κουφάρι αν δεν κάνουν δίαιτα, αναφέρονται σ΄αυτούς τους ίδιους.

Είναι αυτό που λέγαμε παλιότερα, ότι βρίσκεσαι θαμένος μέσα στην άμμο και πατάς ο ίδιος τον εαυτό σου.

Να σε ρωτήσω κάτι Χόλι... Το 2008 όταν η διατραπεζική αγορά είχε φρακάρει, όταν οι τράπεζες είχαν τέτοια έλλειψη ρευστού που μεγαθήρια όπως η Λέμαν φαληρισαν και μεγαθήρια όπως η UBS κόντεψαν να τα τινάξουν, που έβρισκαν τα κράτη ρευστό και πως δεν προέκυψε εκείνη την στιγμή (στην βράση) κρίση κρατικού χρέους?
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Lo.Lee.Ta στις 15/07/10, 13:47
Πρώτα από όλα παππού, δεν σου πρόσαψα καμμία μομφή αοριστίας. Ίσα ίσα που συμφωνώ ότι όλοι αγνοούμε, αλλά διαφωνώ ως προς τι αγνοούμε. Μπορεί ακριβώς με τον τρόπο που το λες εσύ "Οι φορολογούμενοι του αναπτυγμένου κόσμου, αγνοούν ότι "αγορές" είναι αυτοί οι ίδιοι" και με τον τρόπο που το διαβάζω εγώ, δηλαδή περισσότερο οικονομολογικά, ο κόσμος ναι, να αγνοεί αυτό το οποίο λες με τον τρόπο που το λες! Όμως πρακτικά, με απλά λόγια, απλές σκέψεις και αν γίνεται με ευαισθησία, ο κόσμος γνωρίζει, ποιους υποστηρίζει με τον τρόπο ζωής του και τις πράξεις του  (τους κονόμες και έκαστος τον εαυτό του - την ομάδα του, όσο βρίσκεται στα ανάλογα standards) και ποιους πετάει στον βαθύ λάκο της λάσπης και του θάνατου (τους συνανθρώπους του που βρίσκονται σε μια πιο δύσκολη κατάσταση, επιβίωση και κάτω). Οι απλοί άνθρωποι, γνωρίζουν πολύ καλά, τι σημαίνει σπατάλη, υπερβολή, ανταγωνισμός για το ποιος έχει το καλύτερο, το ομορφότερο, το δυνατότερο, τα περισσότερα, αδιαφορία για τον διπλανό τους και για περιβάλλον τους. Χώρια, ότι μιας και λες για αγορές, βγαίνοντας έξω στην αγορά βλέπεις ένα κάρο στραβά!! Από το να δουλέψεις μέχρι να αγοράσεις και να πουλήσεις! Όλη αυτή η σκατά νοοτροπία, δεν είναι παρά ένας τρόπος, κάποιοι να κοιτάζουν από ψηλά κάποιους άλλους! Δεν είναι ψάχνω το καλύτερο και προσπαθώ το καλύτερο, με σκοπό το καλύτερο αλλά με σκοπό την έπαρση! Ο ένας κοιτάει να εκμεταλλευτεί με άσχημο και άνισο τρόπο τον άλλο! Κλεψιά. Σίγουρα δεν κλέβουν όλοι το ίδιο και καθώς κάποιοι να μην κλέβουν και καθόλου. Όμως ο περισσότερος κόσμος κλέβει! το ξέρει ότι κλέβει! υπερηφανεύεται όταν κλέβει ή λέει έτσι είναι η ζωή αδιαφορώντας για οτιδήποτε πέρα από το άτομο του ή την ομάδα του. Το κλέβει στο ζύγι! Αυτό εννοώ όταν λέω κλέβει! Ακόμη λοιπόν και αν αγνοείς τον τρόπο με τον οποίο σε κλέβουνε κάποιοι, όταν εσύ ο ίδιος κλέβεις! Άσχετα με το ότι θα τους βρίσεις, είναι το μεγάλο πρότυπό σου! Λες ρε γ**ώτο, γιατί να μην ξέρω και εγώ το κόλπο τους! Σιχαίνομαι τους ανθρώπους που βρίζουνε συνεχώς για τα άσχημα και τα στραβά και στην πρώτη ευκαιρία, χρησιμοποιούνε το στραβό και το άσχημο για να κονομήσουνε και να καλοπεράσουνε και οι ίδιοι! Θα μου πεις βέβαια, ο άνθρωπος είναι άνθρωπος και κάνει λάθη. Ναι αλλά εδώ μιλάμε ότι ο άνθρωπος το έχει παραγαμ.....ει.
 
Συμφωνώ λοιπόν "Ναι Johnie? αντί δηλ να μάθεις την λειτουργεία της μηχανής του τρένου, το οποίο είναι και κουραστικό, ν' αλλάξεις απλώς τον οδηγό." Γιατί παππού δεν θέλουν να κάνουν κάτι πιο κουραστικό ??? Γιατί πολύ απλά το γνωρίζουν ότι είναι πιο κουραστικό!
Εχτές λοιπόν έκατσα και είδα τηλεόραση! Είχε έναν τύπο σε ένα κανάλι που εξηγούσε, την ισορροπία μεταξύ πολιτικών και Δημοσίου, μιας και κανένας άλλος λέει δεν μπορεί να παρέμβει σε αυτή τη σχέση σε ότι αφορά το έργο που κάνουν.
Εξήγησε λοιπόν , ότι οι ίδιοι οι δημόσιοι υπάλληλοι, αποκρύπτουν μεταξύ τους πληροφορίες, ώστε ο ένας να μην ξέρει την δουλειά του άλλου, οι δε επιτροπές των δημοσίων υπαλλήλων, αποκρύπτουν πληροφορίες από τους ανώτερους και οι δε ανώτεροι αποκρύπτουν πληροφορίες από τους μηχανοδηγούς! Με αποτέλεσμα, ότι απόφαση και αν είναι να παρθεί, θα πρέπει να βρεθεί ο άνθρωπος - οι άνθρωποι κλειδιά, που να τυχαίνει να γνωρίζουν την αλήθεια, να μην θέλουν να την αποκρύψουν και να παρθεί μία σωστή απόφαση!
 
Ακόμη όμως και αν ακολουθηθεί η κουραστική μάθηση της λειτουργίας του τρένου, δεν εγγυάται κανείς ότι αυτό θα γίνει για καλό σκοπό!
Έαν ο άνθρωπος, δεν εκπαιδευτεί να είναι καλός, από μικρός, δεν βλέπω φως στο τούνελ! Ότι και να του μαθαίνεις, θα το χρησιμοποιεί εναντίον του συνανθρώπου του!
 
Βέβαια παππού οι Γύπες είναι οι ίδιοι! Δεν μπορεί 50-100-500-1000-2000 γύπες να κάνουνε κουμάντο σε μερικά δισεκατομμύρια γύπες!! Σίγουρα κάποιοι είναι πιο προνομιούχοι ίσως και κάποιοι από αυτούς πιο έξυπνοι, αλλά το καθεστώς του ΓΥΠΑ, το έχουν εγκαθιδρύσει και αυγατίζουν οι δισεκατομμύρια Γύπες! Έτσι το βλέπω εγώ!
 
Βεβαίως και πατάω τον ίδιο μου τον εαυτό, αλλά υπάρχουν φοβερές διαβαθμίσεις σε αυτό!! Άλλος πατάει το δάχτυλο του και άλλος έχει αφήσει απέξω μόνο το δάχτυλό του!
 
Στην ερώτηση που μου κάνεις, μιας και δεν είμαι γνώστης, θα σου απαντήσω προς το βραδάκι, όπως μπορώ. Με όσα έχω διαβάσει, όχι όσον αφορά το συγκεκριμένο θέμα αλλά γενικά.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 15/07/10, 15:26
Mε βαση την ισχυοντα νομοθεσια του κρατους, ο μονος νομιμος τροπος για να αλλαξεις κατι που δεν σου αρεσει στον τροπο που κυβερνιεται η χωρα, πρεπει να ζητησεις εκλογες και να καταψηφισεις οποιον/οποιους ειναι αντιθετοι σε αυτα που εσυ θες.
Σιγουρα δεν ειναι η καλυτερη λυση μιας και οπως ειπες παππου απλα αλλαζεις τα προσωπα και οχι την ουσια, εξαλλου εχω πει τι θα προτιμουσα εγω ως "ιδανικη" κοινωνια κτλ
Παρολα αυτα ομως, εστω και με αυτον τον τροπο, δειχνεις και την αντιθεση σου σε οσα γινονται και απαιτεις να γινουν αυτα που εσυ θες μεσω των αντιπροσωπων στη βουλη. Το αν αυτοι θα κανουν την δουλεια τους ειναι αλλου παππα ευαγγελιο, αλλα αν εχει προηγηθει μια μαζικη ανατροπη του πολιτικου σκηνικου (βλεπε οριστικη δισλυση δικομματισμου, ριξη με ολα σχεδον τα προσωπα του παρελθοντος που ειχαν εμπλακει ή υπηρχε η υποψια οτι ειχαν εμπλακει σε σκανδαλα κτλ), οποιος και να ανεβει στην εξουσια, δεν νομιζω οτι θα συνεχισει να αγνοει τον λαο αν δεν θελει να εχει την τυχη των προηγουμενων...
Διαφορετικα, πρεπει το συστημα να αλλαξει ριζικα και οχι "σταδιακα" προς μια πραγματικη σοσιαλιστικη κατευθυνση και αυτου του ειδους οι αλλαγες δεν γινονται ουτε με νομιμα μεσα, ουτε μεσα απο δημοκρατικες διαδικασιες (βλεπε επανασταση).
Το ιδανικο θα ηταν μια αταξικη κοινωνια, χωρις πραγματικους "αρχηγους", με τα μεσα παραγωγης να ελεγχονται απο τον ιδιο τον εργατη και ολοι να αμοιβονται εξισου για την εργασια τους και την συνεισφορα τους... Αλλα για να γινει κατι τετοιο πρεπει πρωτα να αλλαξουν παρα πολλα πραγματα και πρακτικα αλλα και "νοητικα" στην συνειδηση του κοσμου, ξεκινοντας καταρχην απο την αναγνωριση της δυναμης που εχει αυτος ο λαος.
Το θεμα ειναι ομως (και εκει εστιασα, αλλο αν εσυ παππου εξελαβες σαν προτεινομενη λυση αυτο που ειπα) οτι ουτε καν αυτο δεν κανει ο λαος... Δηλαδη να ριξει μια κυβερνηση, να φυγει απο τον δικομματισμο και να απαιτησει απο τον επομενο να "δουλεψει" για τα συμφεροντα του λαου και οχι των λιγων.
Σαφως και αυτο δεν θα αλλαζε πολλα πραγματα, αλλα θα ηταν μια καλη αρχη για να συνειδητοποιησει ο λαος την δυναμη του και να την αξιοποιει απο κει και περα σε καθε περιπτωση οπου θιγονται τα συμφεροντα του.
Ο λαος δεν πρεπει να "φοβαται" την οποιαδηποτε κυβερνηση-εξουσια, η κυβερνηση-εξουσια πρεπει να "φοβαται" τον λαο... Και αυτο δεν προκειται να γινει ψηφιζοντας τους ιδιους και τους ιδιους, τις ιδιες πολιτικες κοκ.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Lo.Lee.Ta στις 15/07/10, 17:18
Πρώτα από όλα, ούτε η Λεμάν ξέρω τι φρούτο είναι, ούτε η UBS. Θα παραμείνω όμως στο ότι το διατραπεζικό σύστημα είχε φρακάρει και οι τράπεζες είχαν μεγάλη έλλειψη ρευστού. Βεβαίως μεγάλη έλλειψη ρευστού μέσα στις τράπεζες σημαίνει μεγάλη ύπαρξη ρευστού εκτός των τραπεζών. Σωστό ή λάθος ? Που λοιπόν βρισκόταν το ρευστό όταν έλειπε από τις τράπεζες ? Τι ακριβώς έκανε το ρευστό εκεί που βρισκόταν ?? Θα σου απαντήσω απλά ότι δεν το γνωρίζω.
 
 
Τώρα, πως δεν προέκυψε κρίση κρατικού χρέους.
Προφανώς παππού, για να έβρισκαν χρήματα, σημαίνει είτε ότι είχαν, είτε κάποιος που είχε τους δάνειζε, είτε κάποιος με παράνομο τρόπο έβγάζε καινούριο χρήμα, διότι εγώ δεν μπορώ να σκεφτώ έναν νόμιμο τρόπο με τον οποίο να βγάζεις χρήμα, από το χρήμα που κινείται, εφόσον το χρήμα που κινείται είναι ανύπαρκτο. Όμως από τα παραπάνω, φαίνεται, πως το χρήμα ήταν ανύπαρκτο μέσα στις τράπεζες και όχι εκτός των τραπεζών. Οπότε ο παράνομος τρόπος αν και δεν αποκλείεται, περιορίζεται πάρα πολύ.Διότι έναν τέτοιο τρόπο θα μπορούσαν να υιοθετήσουν και οι τράπεζες, κάθε φορά που δεν είχαν χρήματα. Βέβαια δεν γνωρίζω, κατά πόσο συμφέρει μία τράπεζα να ρισκάρει κάτι τέτοιο. Αν και μπορεί να το ρισκάρει έμμεσα.
 
Υπήρξε κάποια δημοσίευση εκείνο τον καιρό, η οποία έλεγε πως είναι κατανεμημένο το χρήμα παγκοσμίως ? και ποια η διαφορά της κατανομής αυτής σε σχέση με παλαιότερα χρόνια ? καθώς και αν υπήρχε κάποιο παράλογο κενό για κάποιο μέρος του συνολικού χρήματος ? Προφανώς ένα διατραπεζικό σύστημα, δεν τα γνωρίζει αυτά ? Συγκεκριμένα, δεν γνωρίζει , για ποιο λόγο δεν μπαίνει χρήμα στις τράπεζες  και ποιοι είναι αυτοί που δεν βάζουν χρήμα ?
Σε αρκετά που διάβασα τα οποία μου μοιάζανε με κινέζικα, συγκράτησα ότι οι τραπεζίτες , δεν είχαν εμπιστοσύνη στους τραπεζίτες.
Αναρωτιέμαι λοιπόν εγώ, πως γίνεται, ένα τόσο καλά ενημερωμένο σύστημα, όσο μία τράπεζα, που λογικά ότι ζητήσει και ότι χρειαστεί και ότι υπογράψει είναι όσο γίνεται αμετάκλητο...πως γίνεται να φοβάται και να μην έχει εμπιστοσύνη ? εκτός και αν δεν εμπιστεύεται και φοβάται τον ίδιο της τον εαυτό.
 
Αναρωτιέμαι λοιπόν, έαν όταν έλειπε το χρήμα από τις τράπεζες , κυκλοφορούσε στην Αγορά...και αφού κυκλοφορούσε στην Αγορά, λογικά η Αγορά θα έπρεπε να είναι καταχαρούμενη...ήταν καταχαρούμενη το 2008 ?? δεν γνωρίζω...έαν δεν ήταν καταχαρούμενη, τουλάχιστον για μένα σημαίνει, είτε ότι το παρόν χρήμα που κυκλοφορεί, δεν φτάνει για την ανθρωπότητα, είτε ότι το χρήμα αυτό, δεν κυκλοφορούσε ούτε στις τράπεζες αλλά ούτε και στην αγορά, τουλάχιστον ένα μεγάλο μέρος του, ήταν κάπου σε κάποιους.
Μπορεί και να είναι κάπου που το έχουνε ξεχάσει όλοι !! και μέχρι να το ξαναθυμηθούν να κάνει βόλτα η κρίση από υποσύνολο σε υποσύνολο. Άλλωστε το κόλπο είναι να πετάει ο ένας το μπαλάκι στον άλλο και όχι να προσπαθούν να εξοστρακίσουν το μπαλάκι.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: La Flic στις 16/07/10, 10:49
Υπάρχουν και τράπεζες που έχουν ρευστό και το προσφέρουν για να βελτιώσουν τα οικονομικά (τους).
 
Ο επικεφαλής της Τράπεζας Πειραιώς αιφνιδίασε χθες την αγορά, καταθέτοντας πρόταση για την εξαγορά του 33,04% του Τ.Τ και του 77,31% της Αγροτικής Τράπεζας αντί του ποσού των 701 εκατ. ευρώ. Ο κ. Σάλλας είχε ενημερώσει την κυβέρνηση για τις προθέσεις του από την Τετάρτη, η οποία δήλωσε χθες διά του υπουργού Οικονομικών Γ. Παπακωνσταντίνου ότι εξετάζει το θέμα. Θετικά βλέπει την κίνηση αυτή και η αξιωματική αντιπολίτευση, ενώ οι εργαζόμενοι στις δύο τράπεζες αντιδρούν σήμερα με 24ωρη απεργία.
 
Να το δούμε λιγάκι αυτό. Η τράπεζα πειραιώς πήρε 725 εκατομμύρια ευρώ απο το πακέτο των 28 δις που δώθηκε δωράκι στις τράπεζες προκείμένου να μην καταρεύσουν. Έρχεται σήμερα αυτός ο ΄καλός άνθρωπος ο Σάλλας και προσφέρει για δύο κρατικές τράπεζες 700 εκατομμύρια ευρώ μετρητά παρακαλώ, για να τις αγοράσει (του μένουν και κάτι ψιλά απο το χαρτζιλίκι).
 
Η πρόταση που κατέθεσε χθες ο πρόεδρος της Πειραιώς προβλέπει την ταυτόχρονη συνδυασμένη εξαγορά ποσοστού 77,31% της Αγροτικής Τράπεζας και 33,04% του Ταχυδρομικού Ταμιευτηρίου που κατέχει το ελληνικό Δημόσιο. Το τίμημα της εξαγοράς ανέρχεται στα 701 εκατ. ευρώ, το οποίο όπως διευκρίνισε ο κ. Σάλλας θα καταβληθεί τοις μετρητοίς, χωρίς να απαιτηθεί η αύξηση του μετοχικού κεφαλαίου της Πειραιώς. Η τιμή ανά μετοχή που προσφέρει η Πειραιώς για το Τ.Τ. ανέρχεται στα 3,50 ευρώ, η οποία είναι υψηλότερη κατά περίπου 30% σε σύγκριση με το κλείσιμο της μετοχής την Τετάρτη.
Αντιθέτως, για την Αγροτική το προσφέρομενο τίμημα ενέχει μια έκπτωση από τη χρηματιστηριακή της αξία κατά περίπου 50% (στο 0,53 ευρώ ανά μετοχή, έναντι 1,07 ευρώ που ήταν το κλείσιμο της μετοχής αντιστοίχως). Σύμφωνα με τους υπολογισμούς αυτούς, αν η Πειραιώς εξαγόραζε τα πακέτα αυτά στη χρηματιστηριακή τους αξία θα έπρεπε να καταβάλει περίπου 1 δισ. ευρώ.
 
Προσέξτε όμως μια "ψιλή" λεπτομέρια:
 
Η πρόταση της Πειραιώς, η οποία κρίνεται από παράγοντες της αγοράς ικανοποιητική, καθώς υπερκαλύπτει τη λογιστική αξία των δύο τραπεζών, θα καταβληθεί στο Δημόσιο τοις μετρητοίς. Ομως στην παρούσα συγκυρία που οι ελληνικές τράπεζες χρωστούν στην Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα περίπου 100 δισ. ευρώ, το να διαθέτει μία ελληνική τράπεζα τόσο μεγάλη ρευστότητα αποτελεί έκπληξη που ξενίζει. Είναι γνωστό ότι από τον περασμένο Οκτώβριο από τις ελληνικές τράπεζες έχουν φύγει καταθέσεις άνω των 20 δισ. ευρώ, με αποτέλεσμα τα ελάχιστα νέα δάνεια να χρηματοδοτούνται από την ΕΚΤ.
 
Ειδικότερα στην περίπτωση του Τ.Τ., το οποίο αποτελεί και το μήλον της Εριδος, η πρόταση της Πειραιώς μοιάζει μετέωρη. Οπως εξηγούν τραπεζικά στελέχη, εξαγοράζοντας μόνο το ποσοστό του Δημοσίου η Πειραιώς δεν μπορεί να ενοποιήσει την τράπεζα στον Ισολογισμό της. Ετσι δεν μπορεί να επωφεληθεί από την υπερεπάρκεια των κεφαλαίων που διαθέτει το Τ.Τ. και της πλεονάζουσας ρευστότητάς του. Οπως εκτιμούν τραπεζικά στελέχη, η Πειραιώς, για τον λόγο αυτό, από τη θέση του βασικού μετόχου θα πρέπει να προχωρήσει σε δημόσια πρόταση στους άλλους μετόχους του Τ.Τ. Το σημείο αυτό κρύβει και μία παγίδα, καθώς δύο από τους βασικούς μετόχους του Τ.Τ. είναι η Eurobank και η Εθνική με ποσοστό 6% η κάθε μία.
Από την άλλη πλευρά, η ανεπάρκεια των κεφαλαίων της Αγροτικής (η διοίκηση της τράπεζας μελετά να ενισχύσει τα κεφάλαιά της από το νέο Ταμείο) θα ασκήσει σημαντικές πιέσεις και στα κεφάλαια της Πειραιώς. Επομένως, ορατή είναι η ανάγκη προσφυγής σε αύξηση του μετοχικού κεφαλαίου σε μία εποχή που το εγχείρημα κρίνεται παρακινδυνευμένο.
 
και για το ξεπούλημα ποιός πανυγηρίζει πιο πολύ απο όλους;
Αν απαντήσετε ο ΓΑΠ και το ΠΑΣΟΚ δώσατε λάθος απάντηση. Ο αυτοδημιούργητος πρώην γαλατάς και νύν μεγαλοιδιοκτήτης ακινήτων (που με τον ιδρώτα του τα απέκτησε) και μέγας αγωνιστής του λαού Χέρ Καρατζαφύρερ:
 
Σχολιάζοντας την πρόταση συγχώνευσης, ο ΛΑΟΣ ανακοίνωσε ότι «μετά από τις επίμονες εισηγήσεις του Προέδρου του ΛΑ.Ο.Σ., κ Γ. Καρατζαφέρη, το εγχώριο τραπεζικό σύστημα προχωρά προς συγχωνεύσεις.

»Η αρχή έγινε με την πρόταση για συγχώνευση της Πειραιώς με το Τ.Τ. και την Α.Τ.Ε. Η κυβέρνηση, η οποία στην αρχή ήταν επιφυλακτική, υιοθετώντας όμως στη συνέχεια την πρόταση, Καρατζαφέρη, πρέπει τώρα να επιταχύνει τις διαδικασίες».

 
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: La Flic στις 16/07/10, 11:05
και για να συνεχίσουμε. Ο Πεταλωτής σε ερώτηση που του έγινε αποδυκνύεται όχι και τόσο γάτα με πέταλα.Προσέξτε απάντηση:
 
Στην ερώτηση «γιατί η κυβέρνηση δεν ενοποιεί τις υπό κρατικό έλεγχο τράπεζες, ώστε να υπάρξει ρευστότητα στην αγορά», ο κυβερνητικός εκπρόσωπος απάντησε ότι «η κυβερνητική πολιτική μέσα σε αυτές τις αντίξοες συνθήκες είναι υπέρ του έλληνα πολίτη».

Με λίγα λόγια κουκουρούκου πάουερ ρέητζερ. Η κυβέρνηση δίνεί τσάμπα σε έναν οικογενειακό φίλο και κολλητό τη πιό κερδοφόρα δημόσια τράπεζα το Ταχυδρομικό Ταμιευτήριο,που έχει τα πιό χαμηλά επιτόκια και φυσικά με τη παραχώρηση και της ΑΤΕ παραχωρεί παράλληλα και χιλιάδες καταχρεωμένους αγρότες που έχουν συνάψει δάνεια με ευνοϊκους όρους μαζί της. Το τι θα πάθουν αυτοί δεν χρειάζεται και πολύ φαντασία για να το καταλάβουμε. Η Πειραιώς θα βρεθεί με τον μισό κάμπο της Θεσσαλίας και όλη τη Μεσσαρά στη κατοχή της.
 
Αλλά λέμε για τον φίλο και αδελφό Σάλλα.Να δούμε ποιός είναι αυτός ο αγνός σοσιαλιστής:
 
Ο Μιχ. Σάλλας ανήκε στην πρώτη τριάδα των οικονομικών συμβούλων του Ανδρ. Παπανδρέου, από τον οποίο διδάχτηκε την τέχνη των τακτικών ελιγμών και της πολιτικής επικοινωνίας.
 
Στις αρχές της δεκαετίας του 1990, μέσα σε ένα κλίμα έντονης αγωνίας για το μέλλον του τραπεζικού κλάδου, αναλαμβάνει επικεφαλής μιας ομάδας επιχειρηματιών (πάνω από 100) που υποβάλλουν πρόταση εξαγοράς και τελικά καταφέρνουν να αποκτήσουν τον έλεγχο της «καταδικασμένης» Τράπεζας Πειραιώς, έπειτα από μια περιπετειώδη διαδικασία. Μεταξύ των επιχειρηματιών που μετείχαν τότε στο εγχείρημα, ήταν οι κ. Ηλιάδης (Shelman), Παπαγεωργίου (Sanyo), Φουρλής (ΙΚΕΑ, Intersport, Samsung), Δασκαλόπουλος (Δέλτα), Βασιλάκης (Autohellas, Aegean Airlines), Ν. Δασκαλαντωνάκης (Grecotel), Κων. Αγγελόπουλος και πολλοί άλλοι.
 
Η άνοδος της Τράπεζας Πειραιώς συνεχίζεται, και στα τέλη του 1999 διεκδικεί την εξαγορά της μεγαλύτερης τότε Ιονικής Τράπεζας, την οποία όμως θα χάσει από την Alpha Bank.
Εντυπωσιακή ήταν η κατ' αρχήν συμφωνία του με τον κ. Ανδρέα Βγενόπουλο, προκειμένου να ενώσουν τις δυνάμεις τους και η Τράπεζα Πειραιώς να εξαγοράσει τη Marfin. Η συμφωνία ανακοινώθηκε μέσω δελτίου Τύπου, αλλά δεν ολοκληρώθηκε ποτέ, ύστερα από μια «βελούδινη διαφωνία», για την οποία ελάχιστα πράγματα έγιναν γνωστά. Επειτα από δύο συνεχείς αποτυχίες εξαγορών (Ιονική Τράπεζα, Marfin) ήρθε η ώρα του Μιχάλη Σάλλα να «σκοράρει». Εξαγοράζει την κρατικά ελεγχόμενη ΕΤΒΑ Bank, στην οποία είχε διατελέσει διοικητής σε μία από τις πρώτες κυβερνήσεις του ΠΑΣΟΚ.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: MACMISIAS στις 16/07/10, 11:42
Εξαιρετικά αφιερωμένο σε όσους συμφωνούν με σενάρια άρσης της μονιμότητας των δημοσίων υπαλλήλων. Η γνωστή Ελλάδα με τα κομματικά αλλά και προσωπικά της απωθημένα, μπορεί να αφήσει χωρίς δουλειά έναν άνθρωπο ανεξαρτήτως προσόντων.


http://www.zougla.gr/page.ashx?pid=2&aid=156590&cid=4
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 16/07/10, 14:15
Αυτό το θέμα αποκτά όλο και περισσότερο ενδιαφέρον!!!

Johnie, ξέρεις γιατί χέστηκε ο διευθυντής της εταιρείας σιδηροδρόμων για την απειλή των διαδηλωτών ότι θα σταματήσουν το τρένο? Διότι δεν γνωρίζουν πως σταματάει, εφόσον δεν γνωρίζουν την λειτουργία του! Και λες ότι θα "απαιτήσουν" οι επιβάτες αλλαγή διαδρομής αφού αλλάξουν τον μηχανοδηγό? Αυτή είναι μια πεντακάθαρη απόδειξη ότι δεν έχεις ιδέα από επιχειρήσεις. Όταν θέλεις να προσλάβεις ένα στέλεχος, πρώτα καθορίζεις τα στάνταρς, το τσεκάρεις, σιγουρεύεσαι και κατόπιν το προσλαμβάνεις. Αν ακολουθήσεις την ανάποδη διαδικασία, δηλ πρώτα να προσλάβεις τον μηχανοδηγό και μετά να τον τσεκάρεις και να του πεις που θα πάει, αυτός - λογικό είναι - θα σε γράψει στ' αρχ**ια του.

Φλικ, πολύ ενδιαφέρουσες πληροφορίες! Οπότε για το 2010 θα πιάσουμε το ποσό του 1 δις για αποκρατικοποιήσεις. Και θα μας μείνει και 1% στο ΤΤ και στην ΑΤΕ υπερ δημοσίου! Όμως φαντάσου το εξής σενάριο: Να ευοδωθούν οι βλέψεις της Τράπεζας Πειραιώς αλλά στο τέλος Αυγούστου να μην αντέξει στο τεστ πίεσης της ΟΝΕ και να χρειάζεται να "συγχωνευτεί" με κάποια Ευρωπαϊκή ή Τουρκική, ας πούμε, τράπεζα. Που θα πάει η προσημειωμένη Εθνική περιουσία όλων αυτών των τραπεζών? Χρειάζεται να πτωχεύσουμε για να μας πάρουν τα σώβρακα ή έχουμε ήδη πτωχεύσει?
[... διαγράφηκαν ...]

Οπότε, χοληδόχε, συμφωνούμε στο ότι αγνοούμε! Καλό αυτό. Η άγνοια είναι το καλύτερο φάρμακο της σχιζοφρένειας....
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: MACMISIAS στις 16/07/10, 14:38
Τα Μάκη μου κομμένα και να ανακαλέσεις αμέσως το προσβλητικό σου σχόλιο. Το σχόλιό μου είναι μέρος της άποψής μου γενικά για το θέμα και όχι για το προσωπικό μου συμφέρον. Έχω κάνει αναφορά στους συντονιστές για το σχόλιό σου και αυτή είναι η τελευταία φορά που θα σχολιάσω οτιδήποτε γράφεις. Κάποτε είχες ενδιαφέρον, τώρα έχεις καταντήσει απλά ένας μίζερος "ξερόλας". Σύνελθε !
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Kiratzoharris στις 16/07/10, 14:58
Eιστε τοσο καλοπροεραιτοι(στην καλυτερη!!!!μην πω τιποτα και παρεξηγηθουν οι φωτεινοι γλομποι) οσον αφορα την εξαγορα ΑΤΕ-ΤΤ απο την Πειραιως..Η πλακα ειναι που πριν ανοιξατε ολοκληρο φιλοσοφικο διαλογο για το αν η πλειοψηφια ''γνωριζει''..πφφφ
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: freemind στις 16/07/10, 15:15
Pappous ο MACMISIAS εχει απολυτο δικιο! Μια συγνωμη ειναι απαραιτητη! Δεν εχεις το προνομιο της αυθεντιας σε τετοια ζητηματα, ομως συμπεριφερεσαι ετσι!

Γενικα να κατεβουν οι τονοι στο θεμα. Αλλοι εξαλλου εχουν αποφασισει για εμας, οποτε το μονο που μπορουμε να κανουμε ειναι να αναλυουμε την κατασταση ελπιζοντας!
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 16/07/10, 15:49
Εντάξει βρε παιδιά, εντάξει MACMISIAS, μην αρπάζεστε!!! ΣΥΓΓΝΩΜΗ!

Συγγνώμη που δίνω ελεημοσύνη για να πληρωθούν οι δημ. Υπάλληλοι! Σας ορκίζομαι ότι δεν θα ξαναγίνει!
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: freemind στις 16/07/10, 15:51
Δε μπορεις να καταλαβεις μεχρι που φτανει το οριο papous?

Εαν ειναι να ζητας ειρωνικα συγνωμη, τοτε καλυτερα να μη το κανεις!

Δεν εισαι ο μονος που εχει μια αποψη εδω μεσα, επομενως δε σημαινει αυτοματα πως ειναι και η πιο σωστη!

Σε προειδοποιω να μη συνεχισεις ετσι και να σεβεσαι περισσοτερο τις αποψεις των συνομιλητων σου. Εαν εχεις προβλημα με αυτο, απλως απεφυγε να συμμετεχεις στη συζητηση. Εμενα με βοηθησε, μαλλον ηρθε η ωρα να ακολουθησεις την ιδια συμβουλη!
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 16/07/10, 16:07
Pappou μπορει να μην ξερεις απο την αρχη τον μηχανοδηγο, ουτε να κοβεις το κεφαλι σου για τις προθεσεις του ή για τις ενεργειες του.
Ξερεις ομως ολων των προηγουμενων. Αρα το να πας να ξαναψηφισεις τους ιδιους και τα κομματα τους με την πολιτικη των οποιων φτασαμε εδω που φτασαμε, ειναι οχι απλα λαθος αλλα βλακωδες.
Και βεβαια μπορει ο λαος να απαιτησει αυτα που δικαιουται αν καταλαβει την δυναμη του και διεκδικησει οσα θελει με σοβαρες κινητοποιησεις...
Και ακομα κι αν ο επομενος (που δεν ανηκει στους παλιους) δεν κανει πραξη τις υποσχεσεις του, μπορει παλι ο λαος να τον στειλει ΚΑΙ αυτον για "διαβασμα". Αυτο ειναι στο κατω κατω το καθηκον του λαου σε ενα δημοκρατικο πολιτευμα, να ανεβαζει στην εξουσια ανθρωπους που οχι μονο λενε, αλλα κανουν και πραξεις που συνεχως βελτιωνουν το κοινο συμφερον του λαου... Και ο τροπος για να το κανεις αυτο μεσα απο δημοκρατικες διαδικασιες ειναι η απαιτηση για εκλογες και το γκρεμισμα οσως μας εχουν π*****ει τοσα χρονια και εχουν καταφαει τον τοπο...
Με το να μην κανεις τιποτα ή με το να υποστηριζεις οσους αποδεδειγμενα εχουν κλεψει κτλ, γινεσαι ενα με αυτους, ασχετα αν απο τα δικα σου χερια δεν περασαν και ουτε θα περασουν ποτε κλεμμενα χρηματα...
Καλο ειναι να μαθαινουμε οσα μπορουμε για οσα μας ενδιαφερουν και ειδικα για τετοια ζητηματα που ειναι απαραιτητα για την σωστη λειτουργια του κρατους, αλλα ειναι αδυνατον να τα ξερουν ολοι και ολα. Αυτο ομως που ξερουν ολοι και δεν χρειαζεται κανενα διδακτορικο για να το καταλαβεις, ειναι ποιοι μας κλεβανε τοσα χρονια, που μας φτασανε και πως παρολα αυτα οχι μονο δεν μεταμελουν, αλλα συνεχιζουν το "θεαρεστο" εργο τους του ξεπουληματος και της περιουσιας μας και της αξιοπρεπειας μας και της ελευθεριας μας (οποια μας εχει μεινει τελος παντων).
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: La Flic στις 16/07/10, 18:36
Έχει και συνέχεια το πράγμα. Η πειραιώς πρίν κάτι μήνες πήρε δάνειο απο το Τ.Τ. γιατί είχε πρόβλημα ρευστότητας κι έρχεται σήμερα ο δανειζόμενος και ζητά να αγοράσει τον δανειστή του! Τελικά αυτή η χώρα που τη βάφτισαν ελλάδα είναι η χώρα που έχει κάνει πράξη τον υπαρκτό σουρεαλισμό!

Προσέξτε τώρα:

Η Standard & Poor's έθεσε την αξιολόγηση της πιστοληπτικής   ικανότητας της  Τράπεζας Πειραιώς υπό παρακολούθηση για πιθανή   υποβάθμιση, είπε ο ξένος οίκος  την Παρασκευή. 
 
  Ο Oίκος είπε ότι η απόκτηση ποσοστών ελέγχου στο ΤΤ και την ATEbank  από   την Πειραιώς και η συγχώνευσή τους θα αποδυνάμωνε το οικονομικό προφίλ   της  Πειραιώς. 
 
  «Σχεδιάζουμε να λύσουμε το καθεστώς CreditWatch, όταν ολοκληρωθούν οι   διαπραγματεύσεις μεταξύ Πειραιώς και Eλληνικού Δημοσίου,  και αν   καταλήξουν σε συμφωνία για την πώληση, αφού  εξετάσουμε τους όρους της   συμφωνίας και αναλύσουμε τις επιπτώσεις της στις δραστηριότητες και το   οικονομικό προφίλ της Πειραιώς», ανέφερε ο Oίκος, σύμφωνα με το Reuters. 
 
  «Ενδέχεται να επιβεβαιώσουμε την αξιολόγηση για την μακροπρόθεσμη και   βραχυπρόθεσμη πιστοληπτική ικανότητα της Πειραιώς ή να την υποβαθμίσουμε   κατά μία ή περισσότερες βαθμίδες»,  πρόσθεσε.
 
  Το καθεστώς CreditWatch αφορά την αξιολόγηση «ΒΒ» και «B» για την   μακροπρόθεσμη και  βραχυπρόθεσμη πιστοληπτική ικανότητα της Πειραιώς αντίστοιχα. 
 
  H Fitch Ratings επιβεβαίωσε την Παρασκευή την   μακροπρόθεσμη  πιστοληπτική αξιολόγηση «ΒΒΒ-» για την Εθνική Τράπεζα,   την Eurobank, την Alpha Bank και την Τράπεζα Πειραιώς  και την   «αρνητική»  αξιολόγηση των προοπτικών τους.
 
  Αντίθετα, αναβάθμισε την ATEbank σε «ΒΒΒ-» με  αρνητικές προοπτικές,   λόγω της στήριξης του κλάδου από το ΔΝΤ, την ΕΕ και την  ΕΚΤ.

Για πείτε μου τι καταλαβαίνετε;

Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: La Flic στις 16/07/10, 18:55
και για να συνεχίσω τη σκέψη του σύντροφου Johnie:

Σε μία περίοδο που όλες οι κρατικές δαπάνες μειώνονται, με πρώτους τους   μισθούς και τις συντάξεις, η επιχορήγηση των κομμάτων είναι η μόνη που   αυξάνεται. Με απόφαση της κυβέρνησης, που δημοσιεύθηκε στο φύλλο της   Εφημερίδος της Κυβερνήσεως 1056 στις 12 Ιουλίου (την υπογράφουν οι   υφυπουργοί Εσωτερικών Θεοδώρα Τζάκρη και Οικονομικών Φ. Σαχινίδης), τα   κόμματα θα μοιραστούν το 2010 48.800.000 ευρώ.
Η απόφαση   τροποποιεί-ακυρώνει άλλη απόφαση του περασμένου Μαΐου (4/5/2010), που   προσδιόριζε την επιχορήγηση περίπου στο ποσό των 37.000.000 (αύξηση πάνω   από 11.500.000 ευρώ). Τι σημαίνει αυτό; Οτι αρχικά τα κόμματα τα είχε   πιάσει ο πόνος να συμβάλουν κι αυτά στην έξοδο από την κρίση. Φαίνεται,   όμως, ότι το ξανασκέφτηκαν και ξανάβαλαν στα ταμεία τους όσα ήταν να   δώσουν.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: La Flic στις 16/07/10, 19:32
Όσο αφορά τη διένεξη σχετικά με τους δημοσίους υπαλλήλους.Σίγουρα το   δημόσιο γιγαντώθηκε στο πλαίσιο της πελατειακής πολιτικής και του   ρουσφετιού.Αυτοί όμως που γκρινιάζουν και κατηγορούν τους δημόσιους   υπαλλήλους για τα χίλια δεινά του πλανήτη, είναι οι ίδιοι που πρώτοι   έτρεξαν και έγλυψαν το χέρι του κάθε πολιτικού για να διωρήσει στο   δημόσιο το παιδάκι τους,το ανιψάκι τους,τον γαμπρούλη τους κοκ. Είναι η   ίδια φάρα που θεωρεί το ρουσφέτι σαν κάτι το σωστό αλλά παράλληλα   διαμαρτύρεται για τα ρουσφέτια σε άλλους.
 
  Στη σουρεάλ χώρα που μας έβγαλε η κοιλιά της μάνας μας,κάποτε   νομοθετληθηκε ένας και μόνο σωστός νόμος.Ήταν ο νόμος Πεπονή για τις   προσλήψεις στο δημόσιο μέσω διαγωνισμών του ΑΣΕΠ.Ο νόμος κράτησε μόνο   για δύο ή τρείς διαγωνισμούς και είναι ομολογημένο ότι όσοι/ες πέρασαν   τον γραπτό διαγώνισμο και διορίστηκαν είναι υπάλληλοι που πραγμάτικα   παράγουν έργο κι υπηρεσίες συχνά ερχόμενοι σε μεγάλες κόντρες με τους   ρουσφετομένους συναδέλφους τους (τα γνωρίζω απο πρώτο χέρι-όχι δεν είμαι   δημόσιος υπάλληλος).
 
  η δική μου θέση είναι κάθετα αντίθετη στον κοινωνικό   αυτοματισμό.Κανονικά οι εργαζόμενοι του ιδιωτικού τομέα αντί να ικτυρούν   τους Δ.Υ. και να χαίρονται για αποφάσεις άρσης της μονιμότητας τους θα   έπρεπε να ζητούν να ισχύουν και στον ιδιωτικό τομέα ότι ισχύουν για το   δημόσιο,δηλαδή μονιμότητα και απαγόρευση απολύσεων.
 
  Για να δούμε όμως τι συμβαίνει σήμερα στον κόσμο της δουλείας (όχι δεν   είναι λάθος ο τόνος):
 
  Μέσα σ' ένα χρόνο οι άνεργοι έφτασαν τους 596.979.                      Και μιλάμε για τα επίσημα στοιχεία της Στατιστικής, διότι   υπάρχουν και εκείνοι που δεν καταγράφονται πουθενά και οι οποίοι δεν   είναι λίγοι. Συγκριτικά με τους ανέργους της περυσινής χρονιάς   προστέθηκαν 130.101 άτομα που έχασαν την εργασία τους.
 
  Αν σε κάτι   επιβεβαιώνεται η κυβέρνηση και ειδικότερα ο υπουργός Εργασίας είναι πως   σύντομα η ανεργία θ' αγγίξει περίπου το 1 εκατομμύριο ανθρώπους. Το είχε   πει στη Βουλή ο Α. Λοβέρδος και σ' αυτό δεν έπεσε έξω.
  Ποιοι είναι   άνεργοι, λίγο ώς πολύ όλοι το γνωρίζουμε· σύντομα θα βρίσκονται σε κάθε   σπίτι. Ιδιαίτερα πλήττονται τα νέα παιδιά -στις ηλικίες 15-24 η ανεργία   χτυπάει το 30,8% (με μέσο όρο το 11.9%), ποσοστό εφιαλτικό, όπως και για   τις αμέσως μεγαλύτερες ηλικίες των 25-34 χρόνων, που ξεπερνάει το 15%.
  Στη μακρά λίστα των ανέργων προστέθηκαν άλλα 130.101 άτομα από τον   Απρίλιο του 2009 μέχρι και τον Απρίλιο του 2010, ήτοι 365 εργαζόμενοι   περνούν την πόρτα της ανεργίας κάθε μέρα. Ο συνολικός αριθμός των   ανέργων έχει φτάσει πλέον στα 596.979 άτομα ανεβάζοντας το ποσοστό στο   11,9%, που είναι 2,5% υψηλότερο από το 9,4% του Απριλίου του   προηγούμενου έτους. Αύξηση 0,3% παρατηρείται σε σύγκριση με τον   προηγούμενο μήνα που ήταν 11,6%.                        Σύμφωνα με τα στοιχεία της Ελληνικής Στατιστικής Αρχής, ο   αριθμός των απασχολούμενων εμφανίζει μείωση κατά 69.318 και περιορίζεται   στα 4.412.946 έναντι 4.482.264 άτομα τον Απρίλιο του 2009. Οι   οικονομικά μη ενεργοί είναι 21.497, στα 4.288.462 από 4.309.959 άτομα   πέρυσι.     
          Γυναίκες και νέοι     
          Η ανεργία πλήττει κυρίως τις γυναίκες, τις ηλικιακές ομάδες   μεταξύ 15-34 ετών και τους κατοίκους των νησιών:     
          **Στις γυναίκες πιάνει το 15,5% έναντι 13,3% πέρυσι, ενώ στους   άνδρες κινείται σε χαμηλότερο ποσοστό 9,3% από 6,7% πέρυσι. Εν τούτοις   είναι υψηλότερο το ποσοστό αύξησης 2,6% στους άνδρες.     
          **Οι ηλικίες μεταξύ 15 και 34 ετών πλήττονται περισσότερο από το   κύμα της ανεργίας. Το ποσοστό έχει αυξηθεί στο 30,8% από 25,2% πέρυσι   για ηλικίες 15-24 ετών και στο 15% από 11,7% για 25-34 ετών.     
          **Πρωτιά στην ανεργία πιάνει το Νότιο Αιγαίο με ποσοστό 22,7%   και ακολουθούν τα Ιόνια με 19,8%, η Δυτική Μακεδονία με 16,1%, η Ηπειρος   με 12,5%, η Κεντρική Μακεδονία με 12,1%, η Αττική με 11,6%, η Στερεά   Ελλάδα με 11,4%, η Δυτική Ελλάδα με 11,3%, η Ανατολική Μακεδονία-Θράκη   με 11,1% και η Κρήτη με 11%. Το μικρότερο ποσοστό ανεργίας παρατηρείται   στο Βόρειο Αιγαίο 4,8% και έπονται Πελοπόννησος 9,8% και Θεσσαλία 10,5%.    *     
 
 
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: MACMISIAS στις 17/07/10, 03:01
Μιά γενική τοποθέτηση πάνω σε ένα θέμα που προέκυψε. Θέλω από εδώ να δηλώσω ότι είμαι απόλυτα υπερήφανος για τη δουλειά μου και ότι δεν ζητάω ελεημοσύνη από κανέναν. Ότι κερδίζω κάθε μήνα , το δουλεύω μέχρι τελευταίο ευρώ και το αξίζω. Πάμε παρακάτω...


Η Ελλάδα πάντα υπήρξε ο τόπος των διχασμών.Αγγλόφιλοι-Ρωσόφιλοι-Γαλλόφιλοι, Βενιζελικοί-Βασιλικοί, Δεξιοί-Αριστεροί, Πασοκτζήδες-Νεοδημοκράτες. Το καινούργιο φρούτο που προκύπτει στην εποχή της πτώσης των ιδεολογιών και των κομμάτων είναι ο διχασμός που πάνε να περάσουν και σε ένα βαθμό το έχουν καταφέρει...Ιδιωτικός-Δημόσιος τομέας.


Ο ιδιωτικός τομέας έχει τα υπερ του αλλά και τα κατά του. Προσδοκίες για κέρδη, για ανάπτυξη, μέχρι και αλλαγή μέσω της επιτυχίας της κοινωνικοοικονομικής τάξης που ανήκει κάποιος. Τα κατά του είναι η ανασφάλεια, η άλλη πλευρά του νομίσματος δηλαδή η οικονομική αποτυχία.


Ο Δημόσιος τομέας έχει ασφάλεια, μονιμότητα και κουκιά μετρημένα. Ελάχιστα θα πάς προς τα πάνω οικονομικά. Μάλιστα σήμερα πας κάτω.


Πάντοτε ο εργαζόμενος (ο απλός μισθωτός) στο Δημόσιο ήταν μπροστά από εκείνο του ιδιωτικού τομέα, σε ότι είχε να κάνει με κατακτήσεις εργασιακές, ασφαλιστικές κλπ. Ο Ιδιωτικός τομέας σιγά σιγά όμως κέρδιζε κι αυτός ακολουθώντας τη τάση που υπήρχε. Σήμερα η νοοτροπία έχει μεταβληθεί στο να καταρακωθούν οι κατακτήσεις του Δημοσίου, οπότε αντίστοιχα να περάσει κι ο ιδιωτικός τομέας στον "Μεσαίωνα".


Αυτή όμως ήταν η Ελλάδα του παρελθόντος. Η σημερινή Ελλάδα δεν μιλάει πια με αυτούς τους όρους. Η σημερινή Ελλάδα είναι δέσμια του Δ.Ν.Τ , δεν ανήκει στους Έλληνες και κατά συνέπεια δεν ορίζει ούτε στο ελάχιστο τη τύχη της. Οι μόνες επιλογές λοιπόν από εδώ και μπρος είναι είτε να δεχθούμε να γίνουμε η Ελλάδα του 50 ( εννοώντας τα οικονομικά του λαού, γιατί από άποψη αξιών μακάρι να ξανακερδίζαμε κάποιες από εκείνες τις αξίες , της συντροφικότητας και της αγάπης στο γείτονα...) , είτε να παλέψουμε να βγούμε όσο γρηγορότερα γίνεται, από αυτή τη Κατοχή.


Εγώ προτιμώ το δεύτερο. Κατά τη γνώμη μου για να συμβεί αυτό, θα πρέπει να δωθούν κίνητρα για ανάπτυξη, σε τομείς που μέχρι σήμερα δεν συμβαίνει και να τελειώσουμε με τις παλιές λογικές. Ανάπτυξη δεν είναι τα δάνεια των Τραπεζών, ούτε η οικοδομή, ούτε ο τουρισμός. Ανάπτυξη θα υπάρξει , όταν θα μπορέσουμε σαν χώρα να εκμεταλλευτούμε τον όποιο πλούτο μας και να τον μετατρέψουμε σε βιομηχανίες με επιθετική λογική.
Αν όμως  όλα είναι παραμύθια , δεν υπάρχει κανένας πλούτος, ή εκβιαστικά μας απαγορεύουν να τον βγάλουμε πρέπει να υπάρξει θαραλλέα πολιτική ως προς συνεργασίες και συμμάχους. Το οικονομικό πρόβλημά μας στην ουσία του είναι πρόβλημα της Ε.Ε και των Η.Π.Α  και εμείς μπήκαμε στο δοκιμαστικό τους σωλήνα για να κάνουν τα πειράματά τους. Αφού λοιπόν δεν έχουμε μέλλον με την Ευρώπη θα πρέπει να στραφούμε ανατολικά, έως πολύ ανατολικά θα έλεγα.


Η κοινωνία μας πάει λοιπόν να διχαστεί για άλλη μια φορά, για να κάνουν κάποιοι κύριοι τα παιχνιδάκια τους. Θα τα καταφέρουν βέβαια σε μεγάλο βαθμό, όμως αυτό δεν πρόκειτε να φιμώσει απόψεις οι οποίες λένε, ότι ΚΑΝΕΝΑΣ ΕΡΓΑΖΟΜΕΝΟΣ δεν πρέπει να ντρέπεται για την εργασία του, ούτε να αισθάνεται ΠΑΡΑΣΙΤΟ. Γιατί όταν πέφτεις σε αυτό το λούκι, τότε χάνεις την αλληλεγγύη σου ως κοινωνία, αλλά το χειρότερο στο τέλος θα χάσεις εκείνα τα αγαθά, που είναι υποχρεωμένο το Κράτος από το Σύνταγμα να σου προσφέρει.


Οπότε κάθε σεβασμός αξίζει, στο δάσκαλο που σε μαθαίνει γράμματα, στο σκουπιδιάρη που σου μαζεύει τα σκουπίδια, στον στρατιωτικό που δουλεύει για την άμυνά σου, στον αστυνομικό που σε προφυλλάσει από το έγκλημα, στον υπάλληλο που δουλεύει για να έχεις ρεύμα και νερό στο σπίτι και στο μαγαζί σου, στον γιατρό που σε γιατρεύει ακόμα κι όταν είσαι άπορος,  σε όλους εκείνους που παρέχουν όλες εκείνες τις υπηρεσίες που θεωρείς δεδομένο να τις έχεις  και που κάνουν μιά κοινωνία να δουλεύει.


Και όταν υπάρχουν άχρηστοι, τεμπέληδες και επίορκοι, αυτοί υπάρχουν με την ανοχή ολονών μας , αλλά βασικά λόγω του φόβου που μας έχουνε περάσει στο να καταγγέλνουμε. Μια κοινωνία-μαφία, όπου η Ομερτά επικρατεί. Μας έχουν περάσει με κάθε τρόπο το παραμύθι ότι "θα μπλέξουμε". Μερικές φορές ισχύει κιόλας. Οπότε "εγώ θα βγάλω το φίδι από τη τρύπα;".


Υπάρχουν στην Ελλάδα ίσως 1.500.000 άνθρωποι που δουλεύουν στον Δημόσιο Τομέα. Υπάρχουν στην Ελλάδα 1.500.000 εκατομμύριο τεμπέληδες που δεν κάνουν τίποτα και πληρώνονται; Αυτό σκεφτείτε. Αναξιοκρατία υπήρξε σίγουρα. Όμως είναι όλοι τεμπέληδες και παράσιτα;


Τέρμα με τα παραμύθια. Τελειώσαμε. Οι γυναίκες δεν θα κάνουν παιδιά, θα δουλεύουν μέχρι τα 65. Μάλιστα αν ανέβει και το "προσδόκιμο ζωής" αυτό θα γίνει 67, μπορεί και 70. Η οικογένεια θα είναι λιγότερο στοργική και δεμένη. Ο άνθρωπος ξεζουμισμένος μετά από 40 χρόνια κακοπληρωμένης δουλειάς, θα παίρνει μιά σύνταξη της πείνας και θα περιμένει απλά το τέλος του.


Είμαστε όλοι ζαλισμένοι ίσως ακόμα και δεν πιστεύουμε τι έχει γίνει. Μάλιστα υπάρχουν και εκείνες οι φωνές που πάνω στη ζαλάδα μας με ωραίες παρλαπίπες και σοφιστείες προσπαθούν να μας πείσουν ότι όλα είναι καλώς καμωμένα και άκρως αναγκαία. Κάνουν "προβλέψεις" για 60 χρόνια μετά στο Ασφαλιστικό. Εδώ δεν ξέρουμε αν θα ζούμε αύριο και αυτοί κάνουν "μελέτες" και μας περνάνε τα  μέτρα ως "αναγκαία".


Όμως και το 67 για ένα δύο χρόνια δεν υπήρξε κάποια σοβαρή αντίσταση, μιας και ο κόσμος είτε ήταν μουδιασμένος, είτε είχε φάει το παραμύθι περί αναγκαιότητας της "Επαναστάσεως". Όμως η αντίσταση ξεκίνησε κάποια στιγμή. Και την έκανε ο απλός λαός, όχι οι κουκουλοφόροι, ούτε οι τρομοκράτες. Αυτός θα την κάνει  και στη τωρινή συγκυρία. Μόλις συνέλθει από το σοκ...




Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Βραζίλης στις 17/07/10, 11:53
papous,
Απαράδεκτο το σχόλιό σου, απαράδεκτη και η "προσπάθεια" σου να ανακαλέσεις όταν σου ζητήθηκε. Ο Νέος Κιθαρωδός έσβησε το σχόλιό σου από το φόρουμ, αλλά δεν σβήνεται από το μυαλό των ανθρώπων που προσβάλλεις.


Παράθεση από: La Flic στις 16/07/10, 19:32
Ήταν ο νόμος Πεπονή για τις   προσλήψεις στο δημόσιο μέσω διαγωνισμών του ΑΣΕΠ.Ο νόμος κράτησε μόνο   για δύο ή τρείς διαγωνισμούς και είναι ομολογημένο ότι όσοι/ες πέρασαν   τον γραπτό διαγώνισμο και διορίστηκαν είναι υπάλληλοι που πραγμάτικα   παράγουν έργο κι υπηρεσίες συχνά ερχόμενοι σε μεγάλες κόντρες με τους   ρουσφετομένους συναδέλφους τους

Ο νόμος Πεπονή (http://www.proslipsis.gr/cmCat_treePrd.php?&cm_catid=62&cm_prdid=1014) ισχύει και σήμερα, και πράγματι όσοι μπαίνουν από εκεί το πιθανότερο είναι να μην έχουν γερό "βύσμα" (όπως κι εγώ).

Παράθεση από: MACMISIAS στις 17/07/10, 03:01
Η Ελλάδα πάντα υπήρξε ο τόπος των διχασμών.Αγγλόφιλοι-Ρωσόφιλοι-Γαλλόφιλοι, Βενιζελικοί-Βασιλικοί, Δεξιοί-Αριστεροί, Πασοκτζήδες-Νεοδημοκράτες. Το καινούργιο φρούτο που προκύπτει στην εποχή της πτώσης των ιδεολογιών και των κομμάτων είναι ο διχασμός που πάνε να περάσουν και σε ένα βαθμό το έχουν καταφέρει...Ιδιωτικός-Δημόσιος τομέας.

Κάτι σαν τον "εμφύλιο ταξικό πόλεμο" λοιπόν: Οι "σκληρά εργαζόμενοι ιδιωτικοί υπάλληλοι" εναντίον των "παρασίτων δημοσίων υπαλλήλων που πίνουν το αίμα του κράτους και κατά συνέπεια των ιδιωτικών υπαλλήλων μέσω της φορολογίας".
Κάποιοι αντί να παλεύουν για καλύτερες συνθήκες εργασίας και στον ιδιωτικό τομέα, παλεύουν για την χειροτέρευση των συνθηκών στον δημόσιο τομέα. Συνηθισμένο ελληνικό φαινόμενο: "αν 'πέσει' ο διπλανός, εγώ φαίνομαι πιο ψηλά".

Τέλος πάντων, όπως παρέθεσε κάποιος πρόσφατα, η μισθοδοσία των δημοσίων υπαλλήλων (και των χρήσιμων και των άχρηστων) είναι λίγα λεφτά μπροστά στις μίζες που τρώνε οι πολιτικοί και άλλοι διαπλεκόμενοι. Ακόμα κι αν δεν είχαμε πια κανέναν δημ. υπαλλήλο, δεν θα σωνόμασταν.

Παράθεση από: MACMISIAS στις 17/07/10, 03:01
Όμως και το 67 για ένα δύο χρόνια δεν υπήρξε κάποια σοβαρή αντίσταση, μιας και ο κόσμος είτε ήταν μουδιασμένος, είτε είχε φάει το παραμύθι περί αναγκαιότητας της "Επαναστάσεως". Όμως η αντίσταση ξεκίνησε κάποια στιγμή. Και την έκανε ο απλός λαός, όχι οι κουκουλοφόροι, ούτε οι τρομοκράτες. Αυτός θα την κάνει  και στη τωρινή συγκυρία. Μόλις συνέλθει από το σοκ...

Συμφωνώ. Αποσπασματικές βίαιες αντιδράσεις από μια ισχνή μειοψηφία, βολεύει τα σχέδια του κράτους, όπως έχουμε ξαναπεί. Θα έρθει καιρός που θα δημιουργηθεί μια "κρίσιμη μάζα" και ο λαός θα εξεγερθεί (χωρίς κουκούλες), όπως έγινε με το Πολυτεχνείο '73.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Lo.Lee.Ta στις 17/07/10, 13:47
Αυτό για το οποίο μιλάω εγώ παππού είναι η ημιμάθεια και όχι η άγνοια.
 
Αναρωτιέμαι, έαν ο κόσμος ήτανε γεμάτος κλέφτες, απατεώνες, εκμεταλευτές και τα λοιπά, αλλά είχαμε όλοι φράγκα για να διαβιώσουμε καλά, μηδενός εξαιρουμένου, θα σας πείραζε ο χαρακτήρας τους ?
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Vaiking στις 17/07/10, 15:52
Ο λαός μας έχει ένα διαχρονικό χαρακτηριστικό γνώρισμα. Όταν τα πράγματα πηγαίνουν (ή δείχνουν οτι πηγαίνουν) καλά, αδιαφορεί. Όταν τα πράγματα αρχίζουν να δείχνουν οτι ίσως να μην είναι και τόσο καλά, κάνει πως δε βλέπει αλλα κοιτάζει και την άμυνα (σε καθαρά ατομικό επίπεδο). Όταν τα πράγματα γίνονται άσχημα, ξεκινούν οι αλληλοκατηγορίες. Όλοι, εναντίον όλων! Όταν τα πράγματα φτάσουν στον πάτο, όλοι ενώνονται και αντιστέκονται. Και μόλις τα πράγματα φτιάξουν-μάλλον όταν αυτή η αντίσταση πετύχει και βρεθεί το φώς στο τούνελ- ξανατρώγονται για το ποιός θα πάρει το πάνω χέρι.

Γι'αυτό και δε μου ξενίζει η τροπή και η ένταση που έχει πάρει η συζήτηση. Μας δείχνει αυτό που είμαστε. Όπως και να έχει όμως, ό'τι και να είπε ο papous (δεν πρόλαβα να το διαβάσω), επιτέλους συζητούμε! Συζητούμε για το τι συμβαίνει γύρω μας και για το τι πρέπει να κάνουμε, όχι ως μεμονομένα άτομα αλλα ως λαός/έθνος/κράτος. Και όλοι έχουν το δίκιο τους! Και ο La Flic, και ο xolidoxos, και ο macmissias, και ο κιράτζος και ο Johnie και ο papous και εγώ παλιότερα.

Απλά είναι τόσο σύνθετο το πρόβλημα πλέον που ο καθένας μας βλέπει μια μόνο πτυχή του και πάνω σε αυτή στηρίζεται. Δίκιο έχει, αλλα δίκιο έχουν και οι υπόλοιποι που βλέπουν τις υπόλοιπες πτυχές. Πλέον, όλα φταίνε. Και ο καπιταλισμός, και ο κρατισμός, και η διαφθορά, και η αριστερά, και η δεξιά, και το χρηματοπιστωτικό σύστημα, και οι αντιπαραθέσεις μας με τους γείτονες, και η ΕΕ, και οι Εβραίοσιωνιστές, και οι μετανάστες, και οι Έλληνες! Απο όπου κι αν το πιάσεις, θα βρείς ρίζες του προβλήματος.

Γι αυτό, αν είναι να πάει κάπου η συζήτηση, καλύτερα είναι να ψάξουμε αυτά που μας ενώνουν και να μη στεκόμαστε σε αυτά που μας χωρίζουν. Δεν είναι καιρός για τέτοια. Ίσως έτσι, φτιάξουμε μια μαγιά που να μπορέσει να πυροδοτήσει κάποια αλλαγή. Και μιας και όλοι μας είμαστε λίγο-πολύ άνθρωποι του πολιτισμού, καλό θα είναι να κάνουμε αυτή την αρχή. Έχω μιλήσει κι εγώ πολύ έντονα στο παρελθόν, αλλα δε βγάζει και πουθενά. Το αν θα βγώ απο πάνω απο κάποιο συνομιλητή σε μια αντιπαράθεση, αυτή τη στιγμή δεν έχει καμία αξία...

Αυτά τα ολίγα έτσι για να ελαφρύνω λιγάκι τη συζήτηση και να να δώσω λίγη τροφή για σκέψη

Ευχαριστώ!
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Kiratzoharris στις 17/07/10, 17:40
Παράθεση από: Βραζίλης στις 17/07/10, 11:53


Παράθεση από: MACMISIAS στις 17/07/10, 03:01
Όμως και το 67 για ένα δύο χρόνια δεν υπήρξε κάποια σοβαρή αντίσταση, μιας και ο κόσμος είτε ήταν μουδιασμένος, είτε είχε φάει το παραμύθι περί αναγκαιότητας της "Επαναστάσεως". Όμως η αντίσταση ξεκίνησε κάποια στιγμή. Και την έκανε ο απλός λαός, όχι οι κουκουλοφόροι, ούτε οι τρομοκράτες. Αυτός θα την κάνει  και στη τωρινή συγκυρία. Μόλις συνέλθει από το σοκ...

Συμφωνώ. Αποσπασματικές βίαιες αντιδράσεις από μια ισχνή μειοψηφία, βολεύει τα σχέδια του κράτους, όπως έχουμε ξαναπεί. Θα έρθει καιρός που θα δημιουργηθεί μια "κρίσιμη μάζα" και ο λαός θα εξεγερθεί (χωρίς κουκούλες), όπως έγινε με το Πολυτεχνείο '73.
Aπο τη μια η πλειοψη φια των σκεπτομενων(η εστω αυτων που λεγονται σκεπτομενοι) αναθεματιζουν τη γενια του Πολυτεχνειου αλλα απο την αλλη οποτε βρεθει ευκαιρια την εξυμνουν για αυτο που εκανε..Ας συνηδητοποιησουμε επιτελους οτι ανθρωποι που εξεγειρονται μονο αν και οταν φτασουν στο αμην(συγκερκιμενα οταν δεν εχουν να φανε) δεν εχουν καμια ελπιδα μετα.Το ειδαμε και μετα το Πολυτεχνειο μεχρι και σημερα.Προσωπικα δεν βασιζομαι σε καμια περιπτωση σε εναν τετοιο αντιστοιχο λαο με αυτον του πολυτεχνειου παντως... ???

Επισης ο Λα φλικ δεν ειναι υπευθυνος για κατι απο αυτα που τον κατηγορειτε.Ισα ισα που υπερασπιζεται με τα ελγομενα του τους εργαζομενους και δη τους δημοσιους.Απλουστατα λεει και αυτος οτι οντως στο δημοσιο υπαρχει τεραστια διαφθορα καθησιοκαι ολα αυτα που κανεις δεν μπορει να αμφισβητησει αλλα που παραλληλα δεν ειναι κυρια αιτια για κρισεις χρεους και λοιπα.Τους τα προσαψαν πανω στην αναμπουμπουλα ωστε να δημιουργησουν ενα χαοτικο κλιμα στη κοινωνια και ετσι αν μην υπαρξει η σωστη στοχοποιηση...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: La Flic στις 17/07/10, 18:48
Ο νόμος Πεπονή άλλαξε κατά το πιο κομματικό επί ΝΔ. Ξεχνάς Βραζίλη τη "προσωπική συνέντευξη" που προστέθηκε και ξέρουμε τι σκοπούς εξυπηρετούσε αυτή.

Μιλάτε για εξεγέρσεις απο τον λαό και φέρνετε ως παράδειγμα το πολυτεχνείο.Ξεχνάτε όμως ότι όσοι κατέλαβαν το πολυτεχνείο τότε ήταν βαθειά πολιτικοποιημένα υποκείμενα, αναρχικοί, κομμουνιστές,αριστεριστές που άνοικαν σε συλλογικότητες,παρατάξεις,πολιτικές ομάδες. Ο "λαός" συμμετείχε κυρίως κατά τη προτελευταία μέρα και όχι ενεργά στη κατάληψη αλλά προσφέροντας βοήθεια σε τρόφιμα,φάρμακα κλπ. Κανένας άνθρωπος που δεν έχει ίχνος πολιτικής συνείδησης δε μπορεί να εξεγερθεί γιατί δεν μπορεί να κατανοήσει την αξία μιας εξέγερσης ενάντια σε μια άλλη καταστροφική για τον ίδιο πολιτική πράξη. Πιστεύω ότι δεν υπάρχει έστω κι ένας που να μη θεωρεί πολιτικές αποφάσεις και πράξεις αυτά που μας κάνουν.
 Ας μην τροποποιούμε την ιστορία επειδή ίσως δεν μας βολεύει η αλήθεια της.

και κάτι άλλο.οι "κουκουλοφοί" δεν είναι τίποτα ειδικές μονάδες ή ότι άλλο για να τους προσδίδετε κάποια ιδιότητα. Οι κουκουλοφόροι είναι άνθρωποι του λαού που καλύπτουν τα πρόσωπα τους στις συγκρούσεις για λόγους καθαρά ασφαλείας και αυτοπροστασίας. όλοι/ες μας περιμένουμε τη στιγμή που θα έρθει μια γενικευμένη εξέγερση απο όλο το λαό,τότε σίγουρα θα διαπιστώσετε ότι δεν θα υπάρχουν κουκουλοφόροι γιατί θα είναι τόσες χιλιάδες οι εξεγερμένοι που δεν θα υπάρχει λόγος να κρύψει κανείς το πρόσωπο του για τη προστασία του.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: La Flic στις 17/07/10, 19:00
και για να μη ξεφεύγουμε πολύ απο το θέμα μας.Προσέξτε τι ακριβώς συμβαίνει με την τράπεζα πειραιώς (έκανα μια ερώτηση αλλά δεν απαντήθηκε).

Ο πρόεδρος του Συλλόγου Εργαζομένων του Ταχυδρομικού Ταμιευτηρίου   Γεώργιος Σίδερης αποκάλυψε στον "Αθήνα 9,84" πως το Ταχυδρομικό   Ταμιευτήριο που αποτελεί κρατική περιουσία, δάνεισε στην Τράπεζα   Πειραιώς λόγω έλλειψης ρευστότητας της τελευταίας, το ποσό των 350 εκ.   ευρώ!!!
Το ερώτημα, εάν ισχύουν αυτά που λέει ο  Γ. Σιδέρης, είναι ποιος   πρέπει να εξαγοράσει ποιον;...  Η πρόταση της Τράπεζας Πειραιώς για εξαγορά του 77% της Αγροτικής   Τράπεζας και του 33% του Ταχυδρομικού Ταμιευτηρίου συνιστά υπέρβαση κάθε   γνωστού ορίου του όρου “πειρατεία”.
 Η Τράπεζα Πειραιώς η οποία   πρωταγωνίστησε στο σχέδιο υπερχρέωσης της κοινωνίας και αποκόμισε   τεράστια κέρδη διασώθηκε με την ένταξή της στο κρατικό πρόγραμμα   στήριξης των Τραπεζών και μέσω της λήψης δανείων από την Αγροτική   Τράπεζα, το Ταχυδρομικό Ταμιευτήριο και την Τράπεζα Αττικής ύψους   εκατοντάδων εκατομμυρίων ευρώ.

 Υπό αυτές τις συνθήκες επιχειρεί να   εξαγοράσει έναντι πινακίου φακής την ΑΤΕ η οποία είναι ο μεγαλύτερος   κάτοχος περιουσίας από την εποχή του Σουλτάνου μέχρι σήμερα.
Το ερώτημα   είναι: “Με τίνος τα χρήματα σκοπεύει να κάνει αυτή την εξαγορά;”  Ποιος θα τη δανείσει για να εξαγοράσει τους δανειστές της; 
  Για να αντιληφθεί η κοινωνία περί τίνος πρόκειται, είναι ωσάν η Ελλάδα   να θέλει να εξαγοράσει το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο. Αμετανόητοι   κερδοσκόποι, αφού δεν έμεινε τίποτε άλλο να αγοραπωλήσουν, εφορμούν να   διαλύσουν και το τελευταίο μέσο παρέμβασης του κράτους στην Τραπεζική   Αγορά, δηλαδή τις δύο υγιείς Τράπεζες του συστήματος.

Την ΑΤΕ και το   Ταχυδρομικό Ταμιευτήριο. Κάποιοι στο όνομα της «ανάτασης» του κράτους   θέλουν να εκποιήσουν δημόσια περιουσία. Να παραδώσουν σε ιδιώτες τα λίγα   που έχουν απομείνει ακόμη υπό δημόσιο έλεγχο. Το αδηφάγο τραπεζικό   κατεστημένο βάζει στο μάτι την πλουσιότερη «νύφη» του χώρου και   εκμεταλλεύεται την αδυναμία της Κυβέρνησης να αντιληφθεί ότι το   ξεπούλημα δεν είναι αναπτυξιακή λογική.

Και αν πάλι δεν καταλαβαίνετε να σας εξηγήσω τι συμβαίνει.

2-3 μέρες πριν υπογραφεί το μνημόνιο η Πειραιώς ήταν για φούντο.
 Η   τράπεζα που πρώτη θα κατέρρεε εάν δεν δινόταν το δάνειο και η Ελλάδα   έκανε διαγραφή χρέους.
 Τώρα, και πάλι για διαγραφή - επαναδιαπραγμάτευση   χρέους πάμε, αλλά κοιτούν να σώσουν την Πειραιώς με λεφτά των... υπό εξαγορά δανειστών   της.
 Διότι, τώρα και να διαγραφούν ομόλογα, η τράπεζα θα "κρατήσει" και   δεν θα καταρρεύσει από τα αποθεματικά των Τ.Τ. και ΑΤΕ.
Ουσιαστικά   σώζεται μία τράπεζα που μεγαλομέτοχος είναι ο Βαρδινογιάννης.

Σειρά, να   ξέρετε, θα πάρει η Eurobank... Ένας από τους λόγους που υπεγράφη το   μνημόνιο ήταν να κερδηθεί χρόνος και να την σκαπουλάρουν οι Έλληνες   τραπεζίτες με αυτές τις πατέντες. Συνηγόρησαν και οι Ευρωπαίοι για να   μην φάει μεγαλύτερο πακέτο το νόμισμα. 
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: La Flic στις 17/07/10, 19:10
Ας εξηγήσω τώρα και ποια είναι η πραγματική αλήθεια που κρύβεται επιμελώς σχετικά με τη ψήφιση του ασφαλιστικού.


Κεντρικό επιχείρημα του άρχοντος συστήματος εξουσίας και της κυβέρνησης   για την επιβολή του «Μνημονίου» ήταν η επικείμενη  χρεοκοπία της χώρας. 

          Ανάλογη προπαγάνδα περί χρεοκοπίας του συστήματος κοινωνικής   ασφάλισης (ΣΚΑ) συνοδεύει και τη  «μεταρρύθμιση» του καθεστώτος   συνταξιοδότησης και του ύψους των συντάξεων, ώστε να δημιουργείται η   εικόνα του «μονόδρομου».
  Αμέσως μετά την ψήφιση του νέου ασφαλιστικού   νόμου (εξόντωσης κυρίως των νεότερων γενιών εργαζομένων), το   επικοινωνιακό επιτελείο προσφέρει καθημερινά στο φιλοθεάμον κοινό όλο   και περισσότερα στοιχεία για τις «μαύρες τρύπες» των Ταμείων: 8,5 δισ.   ευρώ χρωστάνε οι επιχειρήσεις στο ΙΚΑ, λέει το ένα κανάλι. 7,5 δισ.   οφείλει το ίδιο το Δημόσιο στα Ταμεία, «αποκαλύπτουν» τα τηλεπαράθυρα σε   άλλο δίαυλο.

1,7 δισ. εισφορές δεν πληρώθηκαν στον Οργανισμό Εργατικής   Κατοικίας, το Ταμείο Πρόνοιας των Δημοσίων Υπαλλήλων έχει ήδη   χρεοκοπήσει και χρειάζεται επειγόντως κάποιες εκατοντάδες εκατομμύρια   για να πληρώσει τα εφάπαξ που χρωστάει -εδώ και λίγα χρόνια- σε κάμποσες   χιλιάδες δικαιούχους κ.ο.κ.     
          Τι σημαίνουν όλα αυτά;
 Πρόκειται για την ομολογία αυτού που   χρόνια υποστηρίζουν τα συνδικάτα και η Αριστερά. Οτι, δηλαδή, το   πρόβλημα της κοινωνικής ασφάλισης ήταν και είναι ουσιαστικά ζήτημα   χρηματοδότησης: η αγορά εργασίας αφέθηκε χωρίς ελεγκτικούς μηχανισμούς   και πολλαπλασιάστηκαν εσκεμμένα η μαζική ανασφάλιστη εργασία και η   εισφοροκλοπή.

Οι εργοδότες έκαναν πάρτι κλέβοντας τα χρήματα των   εργαζομένων με την άδεια των κυβερνήσεων και των κρατικών αρχών,   εκμεταλλευόμενοι βεβαίως και την αφασία της Δικαιοσύνης και ορισμένων   πουλημένων ή ανίκανων συντεχνιών.

Πολλά χρόνια τώρα οι κυβερνήσεις   συνειδητά κάνουν τον τροχονόμο στην εισφοροκλοπή, καταρρίπτοντας σήμερα   το ευρωπαϊκό ρεκόρ με 33% (δηλαδή, στατιστικά, ένα στα τρία αφεντικά   κλέβει).
 Αλλά και η προβλεπόμενη από τους νόμους κρατική χρηματοδότηση   του ΣΚΑ παραβιάζεται πολλά χρόνια τώρα, για να φτάσουμε στον τελευταίο   προϋπολογισμό (του 2010) η υποχρηματοδότηση να καταγράφεται κυνικά με   την υπογραφή του ΠΑΣΟΚ: -12,4% σε σχέση με το 2009 προς τα Ασφαλιστικά   Ταμεία και -44% στον ΟΑΕΕ, την ώρα που το Ταμείο των εμπόρων και των   ελευθερο -επαγγελματιών δεν μπορεί να πληρώνει καν τις συνταξούλες που   δίνει.
 Για να μη μιλήσουμε για την υποχρηματοδότηση των επικουρικών, των   κλάδων υγείας και του «σπάταλου» ΕΣΥ.     
          Ωστόσο, το σχετικό σκάνδαλο των ημερών είναι η ψήφιση της   καθιερωμένης τροπολογίας της τελευταίας στιγμής: νέα ευνοϊκή ρύθμιση των   βεβαιωμένων χρεών των εργοδοτών προς τα Ασφαλιστικά Ταμεία, με   εκπτώσεις έως 80%!

Δεν χρειάζονται ειδικές γνώσεις ή «αποκλειστικές   πηγές» για να καταλάβουμε πως η κυβέρνηση και το ΔΝΤ ακολουθούν τη   νεοφιλελεύθερη, σκληρά ταξική γραμμή κατάργησης όποιου αναδιανεμητικού   ασφαλιστικού συστήματος έχει απομείνει στη χώρα.

Κατά σύμπτωση, την   περασμένη Κυριακή ο Στ. Μάνος στην «Καθημερινή» εισηγείται τη διατήρηση   ενός κρατικού «επιδόματος» στην ηλικία των 65, την κατάργηση κάθε ιδέας   «αναλογικής σύνταξης» και προφανώς την οριστική -και διά νόμου- απαλλαγή   των εργοδοτών και των εργαζομένων από κάθε υποχρέωση καταβολής   ασφαλιστικών εισφορών.     
          Οποιος μπορεί, δηλαδή, να πηγαίνει στις ιδιωτικές ασφαλιστικές   εταιρείες. Το δημόσιο σύστημα Ν.Δ., ΠΑΣΟΚ και τρόικα το αποτελείωσαν.     
 
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Βραζίλης στις 18/07/10, 00:27
Παράθεση από: Kiratzoharris στις 17/07/10, 17:40
Aπο τη μια η πλειοψη φια των σκεπτομενων(η εστω αυτων που λεγονται σκεπτομενοι) αναθεματιζουν τη γενια του Πολυτεχνειου αλλα απο την αλλη οποτε βρεθει ευκαιρια την εξυμνουν για αυτο που εκανε..

Δεν ξερω σε ποιους αναφερεσαι και που θελεις να καταληξεις. Δεν μπορω να φανταστω καποιον (μη-χουντικο βεβαιως) που να αναθεματιζει αυτο που πετυχε εκεινη την περιοδο εκεινη η γενιά. Εκτος αν παιρνεις παραδειγμα απο την μετεπειτα αμφιλεγομενη πορεια καποιων ανθρωπων εκεινης της γενιας. Τελος παντων, αυτο ειναι αλλο θεμα.

Παράθεση από: Kiratzoharris link=topic=78884.msg626189#msg626189   date=1279377638
Ας συνηδητοποιησουμε επιτελους οτι ανθρωποι που εξεγειρονται μονο αν και οταν φτασουν στο αμην(συγκερκιμενα οταν δεν εχουν να φανε) δεν εχουν καμια ελπιδα μετα.Το ειδαμε και μετα το Πολυτεχνειο μεχρι και σημερα.Προσωπικα δεν βασιζομαι σε καμια περιπτωση σε εναν τετοιο αντιστοιχο λαο με αυτον του πολυτεχνειου παντως... ???

Τι εννοεις "δεν εχουν καμια ελπιδα"; Δεν ηρθε η Δημοκρατια μετα την χουντα; Δεν ηρθε η ελευθερια μετα τον 2ο παγκ.πόλεμο; κ.ο.κ. Το αν αργοτερα βγαλαμε τα ματια μας μονοι μας είναι αλλο θεμα και αφορα στην ανικανοτητα μας να διατηρησουμε επι μακρον και στην ολοτητα τους τα καλα πραγματα που εχουμε πετυχει.


Παράθεση από: La Flic link=topic=78884.msg626194#msg626194   date=1279381737
Κανένας άνθρωπος που   δεν έχει ίχνος πολιτικής συνείδησης δε μπορεί να εξεγερθεί γιατί δεν   μπορεί να κατανοήσει την αξία μιας εξέγερσης ενάντια σε μια άλλη   καταστροφική για τον ίδιο πολιτική πράξη.

Δηλαδη, για σενα, π.χ. οι εξεγερμενοι της Αργεντινης 2001 ηταν ολοι συνειδητοποιημενοι πολιτικα, ή ηθελαν μοναχα να κανουν κανα πλιατσικο για να φανε;
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Kiratzoharris στις 18/07/10, 12:19
Παράθεση από: Βραζίλης στις 18/07/10, 00:27
Παράθεση από: Kiratzoharris στις 17/07/10, 17:40
Aπο τη μια η πλειοψη φια των σκεπτομενων(η εστω αυτων που λεγονται σκεπτομενοι) αναθεματιζουν τη γενια του Πολυτεχνειου αλλα απο την αλλη οποτε βρεθει ευκαιρια την εξυμνουν για αυτο που εκανε..

1Δεν ξερω σε ποιους αναφερεσαι και που θελεις να καταληξεις. Δεν μπορω να φανταστω καποιον (μη-χουντικο βεβαιως) που να αναθεματιζει αυτο που πετυχε εκεινη την περιοδο εκεινη η γενιά. Εκτος αν παιρνεις παραδειγμα απο την μετεπειτα αμφιλεγομενη πορεια καποιων ανθρωπων εκεινης της γενιας. Τελος παντων, αυτο ειναι αλλο θεμα.

Παράθεση από: Kiratzoharris link=topic=78884.msg626189#msg626189   date=1279377638
Ας συνηδητοποιησουμε επιτελους οτι ανθρωποι που εξεγειρονται μονο αν και οταν φτασουν στο αμην(συγκερκιμενα οταν δεν εχουν να φανε) δεν εχουν καμια ελπιδα μετα.Το ειδαμε και μετα το Πολυτεχνειο μεχρι και σημερα.Προσωπικα δεν βασιζομαι σε καμια περιπτωση σε εναν τετοιο αντιστοιχο λαο με αυτον του πολυτεχνειου παντως... ???

2Τι εννοεις "δεν εχουν καμια ελπιδα"; Δεν ηρθε η Δημοκρατια μετα την χουντα; Δεν ηρθε η ελευθερια μετα τον 2ο παγκ.πόλεμο; κ.ο.κ. Το αν αργοτερα βγαλαμε τα ματια μας μονοι μας είναι αλλο θεμα και αφορα στην ανικανοτητα μας να διατηρησουμε επι μακρον και στην ολοτητα τους τα καλα πραγματα που εχουμε πετυχει.


Παράθεση από: La Flic link=topic=78884.msg626194#msg626194   date=1279381737
Κανένας άνθρωπος που   δεν έχει ίχνος πολιτικής συνείδησης δε μπορεί να εξεγερθεί γιατί δεν   μπορεί να κατανοήσει την αξία μιας εξέγερσης ενάντια σε μια άλλη   καταστροφική για τον ίδιο πολιτική πράξη.

Δηλαδη, για σενα, π.χ. οι εξεγερμενοι της Αργεντινης 2001 ηταν ολοι συνειδητοποιημενοι πολιτικα, ή ηθελαν μοναχα να κανουν κανα πλιατσικο για να φανε;
1)Eιπα για τη γενια του Πουλτεχνειου εννοωντας τα προσωπα και οχι για τις ιδιες τις πραξεις.Και δεν ειναι καθολου αλλο θεμα.Ενω σιγουρα υπηρχαν ανθρωποι με βαθεια πολιτικα πιστευω και ιδεολογιες η πλειοψηφια ακομα(γιατι για την πλειοψηφια του λαου ας μην το συζητησουμε) και αυτων που αναφερει ο la flic  απεδειξαν εμπρακτως αργοτερα οτι δεν ηταν παρα ενα ματσο....τελος παντων.. και ειναι οσο μπορουν να ειναι μεμονωμενα ατομα υπαιτιοι για την κατασταση του σημερα.(πχ ολο το Πασοκ ενα παραδειγμα).

2)Μετα τη Χουντα ηρθε ο Καραμανλης και μετα η εικοσαετια του Πασοκ...Αν με πιανεις..Στην ουσια συμφωνω με τον Λα φλικ..Οτι ανθρωποι που δεν ειναι πολιτικα υποκειμενα αλλα παντοτε αντικειμενα(αβουλοι δηλαδη) και μονο οταν φτασουν  στο αμην(πχ πραγματικοι μισθοι πεινας τωρα-7 χρονια χουντας ηδη,μεγαλες πιεσεις απο ΗΠΑ,πιεσεις απο ρισοσπαστικα κομματια της κοινωνιας τοτε) αποφασιζουν να κανουν κατι αυτο δεν φερνει  κανενα ουσιαστικο αποτελεσμα.Εκτος αν στοχος της εξεγερσης-ξεσηκωμου θα ειναι να υπογραψει η ΓΣΕΕ αυξηση 3,5% στους μισθους  να πεσει ο Παπανδρεου και να ανεβει η Μπακογιαννη..

Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Βραζίλης στις 18/07/10, 12:54
Παράθεση από: Kiratzoharris στις 18/07/10, 12:19
1)Eιπα για τη γενια του Πουλτεχνειου εννοωντας τα προσωπα και οχι για τις ιδιες τις πραξεις.Και δεν ειναι καθολου αλλο θεμα.Ενω σιγουρα υπηρχαν ανθρωποι με βαθεια πολιτικα πιστευω και ιδεολογιες η πλειοψηφια ακομα(γιατι για την πλειοψηφια του λαου ας μην το συζητησουμε) και αυτων που αναφερει ο la flic  απεδειξαν εμπρακτως αργοτερα οτι δεν ηταν παρα ενα ματσο....τελος παντων..

Η πλειοψηφια; Δεν εχω δεδομενα επ'αυτου. Δεν αντιλεγω οτι μπορει να υπαρχουν περιπτωσεις "κακων αριστερων", μπορει να υπαρχουν απο την αλλη μερια και "καλοι δεξιοι". Εγω παιρνω τον μεσο ορο, που αφορα στα γεγονοτα του '73 ως ολοτητα.

Παράθεση από: Kiratzoharris link=topic=78884.msg626233#msg626233   date=1279444757
2)Μετα τη Χουντα ηρθε ο Καραμανλης και μετα η εικοσαετια του Πασοκ...Αν με πιανεις..

Φυσικα σε πιανω. Αυτο που ειπα ειναι οτι αναμφισβητητα καταφερνουμε κατι καλο καποιες φορες. Μπορει να μην κρατησει για παντα, για τον εναν ή τον αλλον λογο. Η ιστορια προχωρα και νεα δεινα μπορει να εμφανιστουν. Αυτο δεν σημαινει οτι θα απογοητευτουμε και θα σταματησουμε να προσπαθουμε.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: La Flic στις 18/07/10, 20:34
Παράθεση από: Βραζίλης στις 18/07/10, 00:27

Δηλαδη, για σενα, π.χ. οι εξεγερμενοι της Αργεντινης 2001 ηταν ολοι συνειδητοποιημενοι πολιτικα, ή ηθελαν μοναχα να κανουν κανα πλιατσικο για να φανε;

Φυσικά! έχω ασχοληθεί αρκετά με τη περίπτωση της Αργεντινής και η πλειοψηφία του κόσμου εκεί πολιτικοποιήθηκε έντονα κατά τη διάρκεια της κρίσης. Υπάρχουν πολλές πληροφορίες για την Αργεντινή,μόνο για το αυτοδιαχειριζόμενο εργοστάσιο της Ζανον να διαβάσεις θα καταλάβεις αρκετά. Ας βάλω μερικές πληροφορίες για εκεί:

Τα καταλυμένα και αυτοδιευθηνόμενα εργοστάσια ευδοκιμούν στην   Αργεντινή

η Μαρία Alejendra, μια εργαζόμενη σε εργοστάσιο στα   προάστια του Μπουένος Άιρες, Αργεντινή, ξοδεύει την ημέρα της στην    κοπή κομματιών  στην κοοπερατίβα ( συνεργατική) Huesitos de Wilde. Μαζί   με 33 άλλους από την αρχική ομάδα εργαζόμενων στο εργοστάσιο προϊόντων   για σκύλους, η Alejandra κερδίζει τώρα τα διπλάσια χρήματα - 2.000 πέσος   το μήνα – από ότι κέρδιζε όταν δούλευε για το παλιό της αφεντικό. Η   Alejandra, 41χρονών, η  οποία έχει εργαστεί στο εργοστάσιο για 14   χρόνια, είναι πλέον σε θέση να ακούει μουσική και να πίνει ματέ, ένα   Νότιο Αμερικάνικο τσάι βοτάνων, ενώ εργάζεται.

ο συνεταιρισμός   Huesitos de Wilde είναι μόνο μία από τις άνω των 250   εργαζομένων-ανακτημένες επιχειρήσεις στην Αργεντινή, που απασχολούν   συνολικά 13.000 εργαζόμενους. Μέρος μιας ευρύτερης προσπάθειας για την   ανάκτηση των εργοστασίων, η οποία άρχισε μετά την οικονομική κατάρρευση   της χώρας το 2001, οι εργαζόμενοι στο Huesitos de Wilde κατέλαβαν πρώτα   το εργοστάσιο και ανέλαβαν την παραγωγή τον Ιανουάριο του 2007.

Αν   και η οικονομία της Αργεντινής έχει βελτιωθεί από τη συντριβή, η   τρέχουσα οικονομική ύφεση προκάλεσε σοβαρά προβλήματα κυρίως από τον   Φεβρουάριο.

 
περισσότερα από 20 εργοστάσιά έχουν καταληφθεί   από το 2008, και έχουν καταγραφεί 33 νέοι συνεταιρισμοί επίσημα από την   κυβέρνηση τους τελευταίους μήνες. Η  κυβέρνηση αναγκάζεται να χορηγεί   άμεσα το καθεστώς συνεργασίας των επιχειρήσεων - σήμερα υπάρχουν περίπου   10.000 συνεταιρισμοί στην Αργεντινή - Η κατάκτηση αυτής της αναγνώρισης   είναι το πρώτο βήμα για την ανάκτηση μερικών  εκατοντάδων επιχειρήσεων   που επιθυμούν να είναι αυτοδιευθηνόμενες από τους εργαζόμενους.

Στις   συνεταιριστικές επιχειρήσεις οι εργαζόμενοι έχουν μεγαλύτερο ρόλο στις   αποφάσεις της εταιρείας, για την συμπλήρωση των «απολεσθέντων» θέσεων   εργασίας, λαμβάνουν τις ίδιες αποδοχές και συμμετέχουν ισότιμα στις   αποφάσεις της διοίκησης, όπως συμβαίνει με Huesitos de Wilde.

Οι   εργαζόμενοι οι οποίοι επιδιώκουν την κατάληψη μιας επιχείρησης από τους   ιδιοκτήτες τους βρίσκονται αντιμέτωποι με πολλές προκλήσεις. Εκτός από   την εμπειρία που συχνά λείπει όσο αφορά την διαχείριση, υπάρχει αγώνας   για να βρεθούν τα χρήματα για να ξεκινήσουν την παραγωγή και να   διατηρήσουν μια λογική κερδοφορία,  επιχειρώντας   συχνά συμπληρωματικές   δραστηριότητες στις  αναγεννημένες επιχειρήσεις.

Οι εργαζόμενοι   στο Huesitos de Wilde είχαν δεχθεί βοήθεια από μια σειρά από ομάδες,   συμπεριλαμβανομένου του Κέντρου Αργεντινών Εργαζομένων, και την   εμπορική-συνδικαλιστική οργάνωση.

"Μόλις μάθαμε, ήρθαμε πίσω για   να αναλάβουμε το εργοστάσιο," είπε η Alejandra.

Καταλαμβάνοντας   τα εργοστάσια που έχουν εγκαταλειφθεί από τους ιδιοκτήτες παρέχει στους   εργαζομένους έναν τρόπο να αντιμετωπίσουν την ιδιοτέλεια ορισμένων   εργοδοτών, σύμφωνα με την Μαρία Trigona, δημοσιογράφο και σκηνοθέτη η   οποία έχει συνεργαστεί με τοFree Speech Radio News και το Ζ Magazine.

Επιχειρηματίες   εκμεταλλεύονται συχνά τις κρίσεις δηλώνοντας πτώχευση, ώστε να μπορούν   να δημιουργήσουν κατάστημα ενοικίασης ή αλλού να διαπραγματευτούν   φθηνότερα εργατικά ή να επενδύσουν τα χρήματά τους σε πιο προσοδοφόρα   έργα, δήλωσε η Trigona, μια εργαζόμενη.

Πριν από το στρατιωτικό   πραξικόπημα του 1976, η Αργεντινή ήταν ένα από τα πλουσιότερα έθνη της   Λατινικής Αμερικής. Ήταν ο φθόνος του αναπτυσσόμενου κόσμου, με και   ποσοστό ανεργίας 4,2 τοις εκατό. Αλλά μετά από επτά χρόνια  βίαιη   στρατιωτική δικτατορία - τα οποία χαρακτηρίστηκαν από ευρείας κλίμακας   βασανιστήρια και την "εξαφάνιση" 30.000 πολιτικών αντιπάλων - ακλούθησε   μια σειρά υπέρ της ελεύθερης αγοράς κυβερνήσεων .

Από τη δεκαετία   του 1990, η Αργεντινή θεωρείται από τη Δύση ως ένα μικρό παιδί για   αγκάλιασμα  Υπερασπίστηκε νεοφιλελεύθερες πολιτικές και στην ουσία   κυβερνήθηκε από την Παγκόσμια Τράπεζα και Διεθνές Νομισματικό Ταμείο.   Αλλά όταν η κερδοσκοπία με γνώμονα την οικονομική φούσκα το Δεκέμβριο   του 2001, το τραπεζικό σύστημα της χώρας κατέρρευσε οι επιχειρήσεις   κήρυξαν πτώχευση, με αποτέλεσμα τη φυγή κεφαλαίων της τάξεως του 18,7   δισ. δολ. το 2001.

Στην Αργεντινή, η κοινωνίας των πολιτών   απάντησε με λαϊκή εξέγερση κατά της κυβέρνησης και της οικονομικής ελίτ.   Δεκάδες χιλιάδες διαδηλωτές κατέβηκαν στους δρόμους και  ανέτρεψαν   τέσσερις κυβερνήσεις μέσα σε λίγες εβδομάδες. Εξαγορές εργοστασίων ήταν   κοινός τόπος, και βίαιες συγκρούσεις με την αστυνομία οδήγησε σε δεκάδες   θανάτους αμάχων κατά τα επόμενα χρόνια.

Το 2002, το ποσοστό   ανεργίας ήταν 25 τοις εκατό, με ένα άλλο 20 τοις εκατό των εργαζομένων   υποαπασχολούμενων και 60 τοις εκατό της χώρας που ζουν σε συνθήκες   φτώχειας. Οι εργαζόμενοι άρχισαν καταλήψεις σε εργοστάσια σε μια   προσπάθεια να διεκδικήσουν εκ νέου το ζην.

Οικονομία της   Αργεντινής άρχισε να ανακάμπτει από την κατάρρευση του 2003. Από το 2003   έως το 2008, για τα κατειλημμένα εργοστάσια, η προτεραιότητα ήταν   κύριος οικονομική, η εξεύρεση κεφαλαίων, ή την άντληση κεφαλαίων μέσω   της εργασίας. Τα περισσότερα από αυτά τα κατάφεραν αρκετά καλά, ενώ άλλα   έχουν απλά καταφέρει να επιζήσουν", δήλωσε ο Esteban Magnani, ο οποίος   έχει εργαστεί εκτενώς με το κίνημα κατάληψης των επιχειρήσεων στην   Αργεντινή και είναι ο συγγραφέας του Η σιωπηλή αλλαγή: Καταλημένες   επιχειρήσεις στην Αργεντινή.

Από τις αρχές του 2007, περισσότερες   από 170 επιχειρήσεις ήταν αυτοδιαχειρηζόμενες, αν και η συντριπτική   πλειοψηφία δεν είχαν αναγνωριστεί από την κυβέρνηση ως νόμιμες   επιχειρήσεις.

Τα μέλη του Huesitos de Wilde αποτελούν μέρος του   πιστωτικού Συνεταιρισμού La Base, της Αργεντινής με βάση το αντίστοιχο   των ΗΠΑ μικρό-χρηματοδοτικής οργάνωσης του κόσμου της εργασίας, καθώς   και της ευρύτερης κοινότητας των ομάδων υποστήριξης των εργαζομένων που   διευθύνεται από τους συνεταιρισμούς.

Αυτό το δίκτυο υποστήριξης   αποδείχθηκε πολύτιμο, όταν οι εργαζόμενοι επέστρεψαν στα εργοστάσια για   τα καταλάβουνε και να τα επαναλειτουργήσουν και ανακάλυψαν ότι τα   περισσότερα από τα μηχανήματα των εργοστασίων είχαν αφαιρεθεί.
 Με   αυτή τη βοήθεια και ένα δάνειο 15.000 δολαρίων από  την La Base, οι   εργαζόμενοι είχαν τη δυνατότητα να εξαγοράσουν τον εξοπλισμό πριν   πωληθεί σε δημοπρασία, καθώς και την αγορά  πρώτων υλών. Αλλά η   διαδικασία ήταν καθόλου εύκολη. Για πολλούς μήνες, οι εργαζόμενοι δεν   είχαν μισθό, και μόνο 33 των αρχικών 200 εργαζόμενων επέλεξαν να   παραμείνουν στο συνεταιρισμό. Από τους εργαζόμενους που εγκατέλειψαν το   εγχείρημα, ορισμένοι έχουν βρει εργασία ενώ πολλοί εξακολουθούν να είναι   άνεργοι.


Παρά τη σημερινή παγκόσμια ύφεση, ο συνεταιρισμός    Huesitos de Wilde ανθεί, και περιέλαβε πρόσφατα στο δυναμικό του οκτώ   περισσότερους εργαζόμενους. Οι εργαζόμενοι παραμένουν αισιόδοξοι,   ανεξάρτητα από την έλλειψη νομικής κάλυψης όσο αφορά την κυριότητα του   εργοστασίου.

"Η αλήθεια είναι πως ότι δεν μπορεί να λειτουργήσει   ένα αφεντικό μπορούμε να το κάνουμε εμείς οι εργαζόμενοι και αυτό μπορεί    να ευδοκιμήσει, "είπε  η Alejandra.

Διάβασε επίσης για το κίνημα των Πικετέρος (άνεργοι εργάτες):

http://www.ypovrixio.gr/article.php?issues_no=10&contents_id=545 (http://www.ypovrixio.gr/article.php?issues_no=10&contents_id=545)

Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 19/07/10, 12:06
Ωραία, καλά κάνατε και σβήσατε το σχόλιό μου για τον κ. MACMISIAS (θα παρακαλούσα κι εσείς αγαπητέ κύριε MACMISIAS να με αποκαλείτε "papous" από τούδε και εφεξής) τον οποίο και παρακαλώ να με συγχωρέσει.

Κ MACMISIAS, φρονώ ότι η μόνη πιθανότητα που υπάρχει ώστε να διορθωθεί ο δημόσιος τομέας είναι να ξηλωθεί ολόκληρος και να ξαναστηθεί από τους ίδιους τους πολίτες μέσω ψηφοφορίας.
Για όποιον δεν κατάλαβε, κάθε περιφέρεια να ψηφίζει για το ποιοι δημόσιοι υπάλληλοι είναι ικανοί να παραμείνουν στην θέση τους. Οπωσδήποτε οι άμεσα "εξυπηρετούμενοι" θα γνωρίζουν ποιοί ακριβώς τους γιατρεύουν και ποιοι τους εκμεταλεύονται, ποιοι τους διδάσκουν και ποιοι τους εκμεταλεύονται, ποιοι τους φτιάχνουν έργα ή επιβλέπουν γι' αυτά και ποιοι εκμεταλεύονται την θέση τους, ποιοι τους αστυνομεύουν και ποιοι εκμεταλεύονται την θέση τους, ποιοι τους δικάζουν και ποιοι εκμεταλεύονται την θέση τους, ποιοι τους δίνουν επιδοτήσεις για να κάνουν επενδύσεις και ποιοι δίνουν επιδοτήσεις για να κάνουν απλά οι ίδιοι περιουσίες, ποιοι ελέγχουν και ποιοι αδιαφορούν κλπ.

Προλαμβάνω πολλούς που θα μου πουν ότι και πάλι θα ισχύσουν οι κομματοκαφρίλες. Πέραν του ότι από την ποιότητα του δημόσιου τομέα εξαρτάται το μέλλον του κάθε τόπου και κατά την γνώμη μου θα υπερισχύσει ο τοπικισμός από τον κομματισμό, αν ισχύσει η παραπάνω αμφισβήτιση θα γνωρίζουμε ότι όντως μόνοι μας φέραμε την κατάσταση σ' αυτό το χάλι και θα καθήσουμε να υποστούμε τις συνέπειες αγόγγυστα!

Όσο για εσάς που είστε αν όχι υποδείγματα υπαλλήλων, καλόπιστοι, μην ανησυχείτε και οι συμπολίτες σας όχι απλώς θα σας διαλέξουν αλλά θα σας δώσουν και μπόνους. Εσείς βέβαια που είστε ...........

Όσοι έρθουν και πουν ότι είναι αντισυνταγματικό κάτι τέτοιο τους αντιπροτείνω ότι μπορούμε απλά ν' αλλάξουμε το Σύνταγμα προς το δικαιότερον και λογικότερον καθολοκληρίαν. (Και θα το αλλάξουμε απ' ότι φαίνεται)
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 19/07/10, 22:33
Παράθεση από: La Flic στις 17/07/10, 19:00
2-3 μέρες πριν υπογραφεί το μνημόνιο η Πειραιώς ήταν για φούντο.
 Η   τράπεζα που πρώτη θα κατέρρεε εάν δεν δινόταν το δάνειο και η Ελλάδα   έκανε διαγραφή χρέους.
 Τώρα, και πάλι για διαγραφή - επαναδιαπραγμάτευση   χρέους πάμε, αλλά κοιτούν να σώσουν την Πειραιώς με λεφτά των... υπό εξαγορά δανειστών   της.
 Διότι, τώρα και να διαγραφούν ομόλογα, η τράπεζα θα "κρατήσει" και   δεν θα καταρρεύσει από τα αποθεματικά των Τ.Τ. και ΑΤΕ.

Αυτό που δεν καταλαβαίνω φλικ, είναι τον λόγο για τον οποίο λες ότι η Πειραιώς θα κατέρεε πρώτη σε περίπτωση πτώχευσης της Ελλάδας! Οφείλεται σε κάποια περίεργη αλφαβητική σειρά? Οφείλεται στις προτιμήσεις? Σε τι ακριβώς?

Είναι δεδομένο ότι όλες οι Ελληνικές Τράπεζες θα κατέρεαν σε περίπτωση πτώχευσης του Ελληνικού κράτους. Και μόνο τα 100 δις δημοσίου χρέους που κατέχουν, και μόνο η έλλειψη στήριξης από κράτος και ΕΚΤ, αρκεί.

Και ο δανεισμός 350 εκ δεν είναι και τίποτα σπουδαίο. Σιγά τ' αυγά...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Lo.Lee.Ta στις 19/07/10, 22:59
"" Πέραν του ότι από την ποιότητα του δημόσιου τομέα εξαρτάται το μέλλον του κάθε τόπου και κατά την γνώμη μου θα υπερισχύσει ο τοπικισμός από τον κομματισμό, αν ισχύσει η παραπάνω αμφισβήτιση θα γνωρίζουμε ότι όντως μόνοι μας φέραμε την κατάσταση σ' αυτό το χάλι και θα καθήσουμε να υποστούμε τις συνέπειες αγόγγυστα! ""
 
Παππού η ελπίδα πεθαίνει τελευταία λένε ε ? χαχαχα!
 
Ο τοπικισμός θα υπερισχύσει του κομματισμού, λόγω των γεγονότων που συμβαίνουν σχεδόν πρόσφατα στην Ελλάδα ?? ή ούτοσιάλλως κάτι τέτοιο θα ίσχυε και μερικά χρόνια πριν αν λάμβανε χώρα ? Ξέρω γω, πριν 8-10-12-15 χρόνια ?

Για πόσο καιρό λες να υπερισχύσει ο τοπικισμός του κομματισμού ? Διότι άντε και υπερίσχυσε, ιδιαίτερα λόγω της τρέχουσας κατάστασης...και γίνανε καλά παιδιά! για πόσο καιρό θα παραμείνουνε καλά παιδιά ?
 
Πάντως και μένα μου αρέσουνε τέτοια ελπιδοφόρα μηνύματα!
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Kiratzoharris στις 19/07/10, 23:08
Πως οι πολιτες θα ψηφιζουν τους δημοσιους υπαλληλους?Με τι κριτηρια?Απο που θα τους γνωριζουν?Θα βγαινει καθε χρονο λιστα με τα ανδραγαθηματα τους?Γιατι απλουστατα να μη λετουργει ο ΑΣΕΠ σωστα και ενας ελεγκτικος μηχανισμος μετα?Πολυ μακρια το παμε.

Νομιζω το λεει γιατι η Πειραιως ηταν οντως τραπεζα με παρα πολλα προβληματα και χρεη..Δεν εχω καποιο επισημο στοιχειο μπροστα μου παντως ειναι αρκετα γνωστο οτι το ΤΤ πχ ειναι πολυ πιο αξιοπιστος οργανισμος απο οτι η Πειραιως.

Δειτε και εδω http://tvxs.gr/news/%CE%B5%CE%BB%CE%BB%CE%AC%CE%B4%CE%B1/%CF%87%CE%BF%CF%85%CE%BD%CF%84%CE%AE%CF%82-%C2%AB%CF%80%CE%B1%CF%81%CE%AC%CE%BD%CE%BF%CE%BC%CE%B7-%CE%B7-%CF%80%CF%81%CF%8C%CF%84%CE%B1%CF%83%CE%B7-%CF%84%CE%B7%CF%82-%CF%80%CE%B5%CE%B9%CF%81%CE%B1%CE%B9%CF%8E%CF%82-%CE%B3%CE%B9%CE%B1-%CE%B5%CE%BE%CE%B1%CE%B3%CE%BF%CF%81%CE%AC-%CE%B1%CF%84%CE%B5-%CE%BA%CE%B1%CE%B9-%CF%84%CF%84%C2%BB (http://tvxs.gr/news/%CE%B5%CE%BB%CE%BB%CE%AC%CE%B4%CE%B1/%CF%87%CE%BF%CF%85%CE%BD%CF%84%CE%AE%CF%82-%C2%AB%CF%80%CE%B1%CF%81%CE%AC%CE%BD%CE%BF%CE%BC%CE%B7-%CE%B7-%CF%80%CF%81%CF%8C%CF%84%CE%B1%CF%83%CE%B7-%CF%84%CE%B7%CF%82-%CF%80%CE%B5%CE%B9%CF%81%CE%B1%CE%B9%CF%8E%CF%82-%CE%B3%CE%B9%CE%B1-%CE%B5%CE%BE%CE%B1%CE%B3%CE%BF%CF%81%CE%AC-%CE%B1%CF%84%CE%B5-%CE%BA%CE%B1%CE%B9-%CF%84%CF%84%C2%BB)
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: La Flic στις 20/07/10, 10:41
Δεν τα λέω εγω παππού, οι οικονομικοί αναλυτές τα λένε:

Μια μικρομεσαία ιδιωτική τράπεζα, αποκλεισμένη από τις διεθνείς αγορές,   με ρευστότητα διαρκώς υποβασταζόμενη από το κράτος, επιχειρεί να   εξαγοράσει δύο κρατικές τράπεζες.
Ο Σάλλας προσπαθεί να διασώσει την τράπεζά του, μεγεθύνοντάς την,   καθιστώντας την σημαντική τόσο, ώστε τα προβλήματά της στο μέλλον να   αποτελούν πρόβλημα για το ελληνικό κράτος. Το κράτος βοήθησε γενναιόδωρα   τις τράπεζες το 2009, προσφέροντας εγγυήσεις ρευστότητας 28 δισ. ευρώ.                      Εν συνεχεία έλαβαν και άλλη ενίσχυση ρευστότητας από την ΕΚΤ,   ύψους 15 δισ., ενώ και από το δάνειο του Μνημονίου προβλέπονται άλλα 10   δισ. για τις τράπεζες. Δεδομένων αυτών των πρωτοφανών ροών από το κράτος   προς τις τράπεζες, και με δεδομένο ότι η Πειραιώς παρουσιάζει οριακά   καλύτερα μεγέθη από το Τ.Τ. και την Αγροτική, είναι περίπου του ιδίου   όγκου, είναι στην ίδια (άθλια) πιστοληπτική βαθμίδα, και όλες μαζί   βρίσκονται εκτός αγορών, πώς είναι δυνατόν το κράτος να πουλήσει σε   χαμηλή τιμή πολύτιμα περιουσιακά στοιχεία και ακόμη πολυτιμότερα   εργαλεία άσκησης οικονομικής πολιτικής;

Η Τράπεζα Πειραιώς,  που με την πρότασή της αναγκάζει   τους ανταγωνιστές αλλά και την κυβέρνηση θα λάβουν θέση, δεν έχει μείνει   αλώβητη από τη λαίλαπα του τελευταίου χρόνου. Η περαιτέρω ανάπτυξή της   στηρίζεται σε μεγάλο βαθμό από ξένα κεφάλαια, καθώς τα δάνεια της   υπερβαίνουν κατά 28% τις καταθέσεις της.
 Το μετοχικό της κεφάλαιο φθάνει   τα 3,5 δισ. ευρώ, ενώ τα υπόλοιπα περίπου 19 δισ. ευρώ, που λογίζονται   στα ίδια κεφάλαιά της, προέρχονται από υβριδικές και άλλου τέτοιου   είδους εκδόσεις. Την ίδια στιγμή η τράπεζα έχει εκδώσει ομόλογα που   υπερβαίνουν τα 19 δισ. ευρώ.

Να έχεις επίσης υπόψιν σου ότι η ΑΤΕ έχει τρείς σημαντικές θυγατρικές εταιρίες,οι οποίες θα περάσουν στα χέρια του Σάλλα μετά το ντίλ,πέρα απο τις χιλίαδες υποθήκες περιουσιών αγροτών. οι θυγατρικές της ΑΤΕ είναι οι  ΣΕΚΑΠ,  «Δωδώνη» και η ΕΛΒΙΖ.
Ειδικά η "Δωδώνη" θεωρείται πρότυπου πετυχημένου συνεταιρισμού γαλακτοπαραγωγών. Κι επειδή φάρμερ είσαι,απο συνεταιρισμούς ξέρεις,καταλαβαίνεις τι θα γίνει.

Μιας και το ανάφερα αυτό,για πές μας τι γίνεται με τον Γαβαλά; Δε μπορεί ο άνθρωπος να μη βάζει τη χέρα του στο βαρέλι με το μέλι ε;
Την έχει βγάλει καθαρή με την ελαιουργική ουκ λίγες φορές στο παρελθόν,θα καθαρίσει και τώρα με την ένωση Ηρακλείου;
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 20/07/10, 10:45
Φλικ, εσύ είσαι που μας δίνεις τις πληροφορίες. Ο ρόλος μου είναι να αναλύω και να δίνω ιδέες. Έκαστος στο είδος του...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: La Flic στις 20/07/10, 11:18
Διεκδικείς δηλαδή κάποιου είδους "Νεστορικό" ρόλο;
  Στο σύγχρονο ποδόσφαιρο οι τρίπλες οδηγούν στο χάσιμο της μπάλας.
 
  Για τον Γαβαλά καμιά πληροφορία; Ή δε κατέεις πράμα;

Να ρωτήσω και κάτι ακόμη:
θεωρείς παπού τον τοπικισμό κάτι το αξιοκρατικό σε σχέση με τον κομματισμό;
Γιατί εγώ ξέρω ότι ο κομματισμός λειτουργεί στην επαρχία κυρίως  με τοπικιστικά κριτήρια. Παράδειγμα στη Κρήτη.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: La Flic στις 20/07/10, 20:47
Και οι σύντροφοι αντιεξουσιαστες συνεχίζουν πιστοί στιος πολιτικές τους ιδέες (όχι τίποτε άλλο αλλα΄μην τους απολύσουν τα αφεντικά τους κιόλας)

Νομοθετική παρέμβαση με την οποία θα καταργούνται αποφάσεις διαιτησίας   που δίνουν αυξήσεις στον ιδιωτικό τομέα πέραν των προβλεπόμενων και   επιτρεπόμενων από το Μνημόνιο, προανήγγειλε ο υπουργός Εργασίας, Ανδρέας   Λοβέρδος, από τη Βουλή.
 
  Στο πλαίσιο συζήτησης επίκαιρης ερώτησης ο κ. Λοβέρδος ενημέρωσε ότι   αυτό τον καιρό υπάρχουν αποφάσεις της διαιτησίας (ΟΜΕΔ) που δίνουν   αυξήσεις μετά τις 5 και 6 Μαΐου - οπότε ψηφίστηκε ο νόμος που μετέφερε   το Μνημόνιο στην ελληνική έννομη τάξη με συγκεκριμένες δεσμεύσεις για   την εισοδηματική πολιτική στον ιδιωτικό τομέα - 1,5% και μάλιστα σε μία   περίπτωση, «η οποία αποτελεί και το κραυγαλέο παράδειγμα», δεύτερη   αύξηση για το 2010 στο 3%.
 
  «Εμείς ως Πολιτεία έχουμε την υποχρέωση να περιφρουρήσουμε όσα έχουμε   συμφωνήσει» τόνισε ο υπουργός Εργασίας και προανήγγειλε για την επόμενη   εβδομάδα νομοθετική παρέμβαση, με την οποία «αυτού του είδους τις   αποφάσεις οι οποίες αντιστρατεύονται τις συλλογικές προσπάθειες όλων μας   στην Ελλάδα, θα τις καταργήσουμε».
 
  Υπογράμμισε ακόμη ότι σε αυτό το πλαίσιο «των μεγάλων δυσκολιών και του   αγώνα που δίνουμε με αυταπάρνηση για να φύγει η Ελλάδα από αυτή την   περιπέτεια» δεν μπορεί κάποιοι «καθόλου έξυπνοι, αλλά ιδιαιτέρως πονηροί   να επιφυλάσσουν για τον εαυτό τους τον ρόλο του καλού και να δείχνουν   τους κάποιους υπόλοιπους σαν τους κακούς της ιστορίας».
 
  «Πρέπει όλοι να αναλάβουν τις ευθύνες τους» κατέληξε.
 
  Ο υπουργός Εργασίας συνεχάρη τους κοινωνικούς εταίρους οι οποίοι - όπως   είπε - συνδιαμόρφωσαν με την νέα Γενική Εθνική Συλλογική Σύμβαση που   υπέγραψαν μισθολογικούς όρους εργασίας για την επόμενη τριετία που «και   μέσα στο πλαίσιο του Μνημονίου είναι και έχουν σπέρματα κοινωνικής   δικαιοσύνης.
 
Newsroom ΔΟΛ, με πληροφορίες από ΑΠΕ-ΜΠΕ
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Lo.Lee.Ta στις 22/07/10, 10:46
Άρθρο της Capital για ΟΣΕ.
 
http://www.capital.gr/Articles.asp?id=1014665 (http://www.capital.gr/Articles.asp?id=1014665)
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: La Flic στις 22/07/10, 11:53
Το παρακάτω θέμα έχει άμεση σχέση με αυτο που συζητούμε εδώ,γιατί η οικονομική κρίση δεν είναι ελληνική μόνο.Επίσης όπως θα διαβάσετε θα δείτε ότι ακόμη κι εδώ απι πίσω είναι πάντα τα ίδια λαμόγια. Τρείς τέσσερεις χρηματιστιριακές εταιρίες κανοναρχούν την παγκόσμια οικονομία πρός όφελος τους φυσικά.

Η γεωργική παραγωγή στον προηγμένο καπιταλισμό
 "Την άνοιξη του 2008, σχεδόν ταυτόχρονα, σε 33   χώρες σε όλο τον κόσμο, ξέσπασαν πρωτόγνωρες διαδηλώσεις, με ένα κοινό   αίτημα. Άνθρωποι στα όρια της απόγνωσης κατέλαβαν τους δρόμους, σε   κάποιες περιπτώσεις και τα όπλα, προκειμένου να διεκδικήσουν το όπως   φαίνεται όχι αυτονόητο δικαίωμά τους, να έχουν πρόσβαση στο φαγητό".                Έτσι περιγράφει σχετικό αφιέρωμα[1] του τηλεοπτικού "Εξάντα" τις   "εξεγέρσεις τροφίμων" (food riots) που ξέσπασαν πριν μερικά χρόνια σε   διάφορα μέρη του κόσμου, όταν οι διαρκείς αυξήσεις στην τιμή των   τροφίμων οδήγησαν πολύ μεγάλο μέρος του πληθυσμού στο να μην μπορεί να   τα αγοράσει.
Αν και κάπως παλιό, το θέμα το επαναφέρουμε μετά από ένα πάρα πολύ   καλό άρθρο[2] που δημοσίευσε πρόσφατα η "Huffington Post" σχετικά με το   θέμα.
Όπως λοιπόν διαβάζουμε εκεί "Στο τέλος του 2006, οι τιμές των   τροφίμων σε ολόκληρο τον κόσμο άρχισαν να αυξάνονται, ξαφνικά και   απότομα. Μέσα σε ένα χρόνο, η τιμή του σίτου είχε αυξηθεί κατά 80 τοις   εκατό, το καλαμπόκι κατά 90 τοις εκατό, και το ρύζι 320 τοις εκατό. Σε   μια παγκόσμια καταστροφή από την πείνα, 200 εκατομμύρια άνθρωποι -   κυρίως παιδιά - δεν μπορούσε να πάρει τα τρόφιμα πια, και βυθίστηκε σε   υποσιτισμό ή ασιτία. Υπήρχαν ταραχές σε περισσότερες από 30 χώρες και   τουλάχιστον μία κυβέρνηση ανατράπηκε βίαια. Στη συνέχεια, την άνοιξη του   2008, οι τιμές μυστηριωδώς επανήλθαν στο προηγούμενο επίπεδό τους.  Ο   Ζαν Ζιγκλέρ, ο ειδικός εισηγητής του ΟΗΕ για το δικαίωμα στην τροφή, την   αποκάλεσε "μια σιωπηλή μαζική δολοφονία», και οφείλεται εξ ολοκλήρου σε   "ανθρώπινες ενέργειες"."
Στη συνέχεια, το άρθρο εξηγεί πως για την άνοδο αυτή των τιμών δε   φταίει ούτε η [ανύπαρκτη] αύξηση της ζήτησης, ούτε κάτι άλλο. Αντίθετα,   αυτό που όντως έφερε τα πράγματα εκεί που τα έφερε ήταν το εξής:
"Για πάνω από έναν αιώνα, οι αγρότες στις πλούσιες χώρες έχουν τη   δυνατότητα να συμμετάσχουν σε μια διαδικασία που τους διασφαλίζει από   τον κίνδυνο [καλά, αυτό λέει ο συντάκτης, αλλά η αλήθεια είναι πως ο   αγρότης, και ειδικά ο μικρός αγρότης, ουδέποτε ήταν διασφαλισμένος από   τον κίνδυνο. Τέλος πάντων] .Ο αγρότης μπορούσε να συμφωνήσει τον   Ιανουάριο για να πουλήσει την καλλιέργεια του σε έναν επιχειρηματία, τον   Αύγουστο, σε καθορισμένη τιμή. Αν έχει ένα "καλό" καλοκαίρι (σαιζόν)   και η παγκόσμια τιμή του είναι υψηλή, αυτός θα χάσει κάποια μετρητά,   αλλά αν υπάρχει ένα "άθλιο" καλοκαίρι (σαιζόν) ή η τιμή καταρρέει, αυτός   θα τα πάει καλά με τη συμφωνία. Όταν αυτή η διαδικασία ήταν καλά   οργανωμένη και μόνο οι επιχειρήσεις που έχουν άμεσο ενδιαφέρον για τον   τομέα μπορούσαν να συμμετέχουν, και λειτούργησε καλά [λέμε τώρα - τέλος   πάντων].
Στη συνέχεια, μέσα από τη δεκαετία του 1990, η Goldman Sachs και   άλλοι πίεσαν σκληρά και κατάργησαν τους κανονισμούς. Ξαφνικά, οι   συμβάσεις μετατράπηκαν σε «παράγωγα» (derivatives - χρηματοπιστωτικά   "προιόντα" σπέκουλας-κερδοσκοπίας), που θα μπορούσαν να αγοραστούν ή να   πωληθούν στους εμπόρους οι οποίοι δεν είχαν καμία σχέση με τη γεωργία   (στο χρηματοπιστωτικό τομέα εννοεί, στο "χρηματιστήριο αγροτικών   προιόντων συγκεκριμένα). Μια αγορά σε «σπέκουλα τροφίμων" γεννήθηκε.
Έτσι ο αγρότης ακόμη συμφωνεί να πωλήσει καλλιέργεια του εκ των   προτέρων σε έμπορο για £ 10.000. Αλλά τώρα, η σύμβαση μπορεί να πωληθεί   σε επενδυτές, οι οποίοι αντιμετωπίζουν την ίδια τη σύμβαση ως   αντικείμενο δυνητικών πλούτου. Πχ η Goldman Sachs το αγοράζει και το   πωλεί στην τιμή των £ 20.000 στη Deutschebank, που το πουλά στην τιμή   των £ 30.000 στη Merryl Lynch - και επάνω, και επάνω, εφόσον θεωρούν ότι   η τιμή μπορεί να ανέβει κι άλλο, μέχρι σχεδόν να μη φέρει καμία σχέση   με την παραγωγή του αγρότη."


συνέχεια κάτω

Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: La Flic στις 22/07/10, 11:54
Το άρθρο συνεχίζει και εξηγεί το πως από το κέρδος επί της παραγωγής,   περάσαμε στο επόμενο στάδιο, στο κέρδος επί της σπέκουλας πάνω στην   παραγωγή, στην επένδυση δηλαδή ότι η παραγωγή φέτος θα πάει καλά, ή   κακά, ή μέτρια, κτλ:
"Έως την απορρύθμιση αυτή, η τιμή για τα τρόφιμα καθοριζόταν από τις   δυνάμεις της προσφοράς και της ζήτησης για τρόφιμα. (Αυτή η ίδια ήταν   βαθιά ατελής: άφηνε ένα δισεκατομμύριο ανθρώπους να πεινούν.) [έτσι   τουλάχιστον λέι ο συντάκτης του άρθρου, στην πραγματικότητα ουδέποτε η   παραγωγή καθορίστηκε από τη ζήτηση, με την έννοια της κάλυψης των   αναγκών του λαού - εξ ου και το ότι δις άνθρωποι πεινούν. Η παραγωγή και   πριν καθοριζόταν με βάση το κέρδος των λίγων] Αλλά μετά από την   απορρύθμιση, δεν ήταν πλέον απλώς μια αγορά τροφίμων. Έγινε, την ίδια   στιγμή, μια αγορά που έκανε σπέκουλα (speculation -εικασία) σχετικά με   τη τιμή των τροφίμων που θα αναπτυχθεί στο μέλλον - και οι επενδυτές   οδήγησαν την τιμή στα ύψη [παρεμπιπτόντως, παρόμοια είναι και η   κατάσταση στην αγορά σπιτιών, κτλ, όπου επίσης δε χτίζονται σπίτια με   βάση το πόσα σπίτια χρειάζονται και που για να ζήσει ο κόσμος, αλλά με   βάση τη σπέκουλα που θα ανέβουν οι τιμές περισσότερο, και εκεί χτίζονται   σπίτια πριν καν βρεθούν οι άνθρωποι που θα τα αγοράσουν, κτλ]"
Και το άρθρο συνεχίζει:
"Να τι συνέβη. Το 2006, οι κερδοσκόποι, όπως η Goldman άρχισαν να   αποχωρούν από την αγορά ακινήτων στις ΗΠΑ που κατάρρεε, και έψαχναν   κάπου αλλού για να επενδύσουν το κεφάλαιο τους. Άρχισαν να αγοράζουν   μαζικές ποσότητες των παραγώγων που βασίζονται στο φαγητό: υπολόγιζαν   ότι οι τιμές των τροφίμων θα παραμείνουν σταθερές ή θα αυξηθούν, ενώ η   υπόλοιπη οικονομία θα κατέρρεε. Ξαφνικά, οι τρομαγμένοι επενδυτές του   κόσμου το είδαν αυτό και αποφάσισαν να αγοράζουν, να αγοράζουν, να   αγοράζουν [χρηματιστικά παράγωγα τροφών].
Έτσι, ενώ η προσφορά και η ζήτηση των τροφίμων παρέμεινε λίγο πολύ η   ίδια, η προσφορά και η ζήτηση για τις συμβάσεις που βασίζονται σε   τρόφιμα αυξήθηκε μαζικά - πράγμα που σήμαινε η τιμή για τα τρόφιμα στα   πιάτα των ανθρώπων αυξήθηκε μαζικά. Η λιμοκτονία ξεκίνησε.
Η τιμή των τροφίμων ρυθμιζόταν τώρα με την κερδοσκοπία και όχι με   βάση τα πραγματικά τρόφιμα. Ο μάνατζερ ενός hedge fund Michael Masters   εκτιμά ότι ακόμη και στα ρυθμιζόμενα χρηματιστήρια στις ΗΠΑ - που   καταλαμβάνουν ένα μικρό μέρος των συναλλαγών - το 64 τοις εκατό του   συνόλου των συμβάσεων σίτου πραγματοποιήθηκαν από τους κερδοσκόπους που   προφανώς δεν ενδιαφέρονται καθόλου για το πραγματικό σιτάρι.   Ενδιαφέρονται αποκλειστικά και μόνο στο να φουσκώνουν τις τιμές και μετά   να πουλάνε με κέρδος. Ακόμη και ο George Soros είπε ότι αυτό ήταν   "ακριβώς το ίδιο όπως κρυφά όταν επιχειρηματίες και μαυραγορίτες φυλάνε   κρυφά τα τρόφιμα κατά τη διάρκεια μιας κρίσης πείνας, προκειμένου να   αποκομίσει κέρδη από την αύξηση των τιμών." [αυτό πχ γινόταν και επί   κατοχής στη Ελλάδα]. Η φούσκα θα σκάσει το Μάρτιο του 2008, όταν η   κατάσταση ήταν τόσο άσχημη στις ΗΠΑ, ώστε οι κερδοσκόποι έπρεπε να   μειώσει δραστικά τις δαπάνες τους για την κάλυψη των ζημιών τους πίσω   στην έδρα τους.
Όταν τους ζητήθηκε να σχολιάσει σχετικά με την πείνα που προκαλούν   στις μάζες, ο εκπρόσωπος της Merrill Lynch δήλωσε: "Εεε. Δεν ήξερα γι   'αυτό." Αργότερα μέσω ηλεκτρονικού ταχυδρομείου είπε: "Ουδέν σχόλιο." Η   Deutsche Bank αρνήθηκε να σχολιάσει. Η Goldman Sachs ήταν λίγο πιο   λεπτομερής στην απάντησή της: είπαν «σοβαρές αναλύσεις ... έχουν   καταλήξει στο συμπέρασμα ότι τα κεφάλαια δεικτών δεν προκαλέσαμε φούσκα   στις προθεσμιακές τιμές των βασικών εμπορευμάτων", προσφέροντας ως   αποδεικτικό στοιχείο σε μεμονωμένη δήλωση από τον ΟΟΣΑ."
Και εδώ μερικά αποσπάσματα από σχετικό ρεπορτάζ του "Εξάντα":
"Μια χούφτα πολυεθνικές εταιρείες έχουν καταφέρει να ελέγξουν την   «καρδιά» του φαγητού που βάζουμε στο καθημερινό μας τραπέζι: Τον ίδιο   τον σπόρο και ως εκ τούτου την παγκόσμια γεωργική παραγωγή.
Οι χρηματιστές στον ανεπτυγμένο κόσμο τζογάρουν με τα τρόφιμα,   ανεβοκατεβάζοντας τις τιμές, παίζοντας με το θεμελιώδες δικαίωμα των   ανθρώπων να έχουν πρόσβαση στο φαγητό.
Την ίδια στιγμή σχεδόν ένα δισεκατομμύριο άνθρωποι σε όλο τον κόσμο   υποσιτίζονται και 25.000 πεθαίνουν κάθε μέρα από πείνα.
Μήπως η Γη αδυνατεί πλέον να θρέψει τους κατοίκους της; Τα στοιχεία   δείχνουν το αντίθετο! Η κρίση των τροφίμων, όπως θα περάσει στην   ιστορία, συμβαίνει την στιγμή που ο πλανήτης παράγει περισσότερο φαγητό   από ποτέ.
  ...
  «Κάποιοι άνθρωποι και κάποια ταλαιπωρημένα από τη φτώχεια έθνη βρέθηκαν   σε μια πολύ άβολη κατάσταση; Ναι, όντως βρέθηκαν! Αυτή είναι η σκληρή   πραγματικότητα της αγοράς», παραδέχεται ο Ντένις Γκάρτμαν, ένας διεθνούς   φήμης γκουρού της χρηματοπιστωτικής οικονομίας, που με τις προβλέψεις   του συχνά κατευθύνει τις τάσεις της αγοράς.
Το μεγαλύτερο χρηματιστήριο τροφίμων στον κόσμο βρίσκεται στο Σικάγο.   Εκεί καθορίζεται σε μεγάλο βαθμό η τιμή του φαγητού που βάζουμε κάθε   μέρα στο τραπέζι μας. Το χρηματιστήριο του Σικάγο γνώρισε πρόσφατα   πρωτόγνωρη εισροή κεφαλαίων, καθώς μεγάλα χρηματοπιστωτικά ιδρύματα   στράφηκαν σε αυτό προκειμένου να αντισταθμίσουν τις απώλειές τους μετά   την «κρίση των στεγαστικών δανείων» και να αυξήσουν και πάλι τα κέρδη   τους. Αυτή τη φορά κερδοσκόπησαν πάνω στη δυνατότητα των ανθρώπων να   εξασφαλίσουν με αξιοπρέπεια την καθημερινή τους τροφή .


συνέχεια κάτω
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: La Flic στις 22/07/10, 11:55
Ως αποτέλεσμα της ραγδαίας αύξησης της τιμής των τροφίμων που   ακολούθησε, 75 εκατομμύρια άνθρωποι προστέθηκαν μέσα στο 2007 σε όσους   βρίσκονταν ήδη αντιμέτωποι με το φάσμα της πείνας παγκοσμίως. Έτσι, ο   μαστιζόμενος από την πείνα πληθυσμός της γης προσέγγισε πια σε σύνολο το   ένα δισεκατομμύριο. Αναλογιστείτε, ένα παιδί πεθαίνει σήμερα από την   πείνα κάθε 30 δευτερόλεπτα.
Η Ινδία, με περίπου 700 εκατ. ανθρώπους να ασχολούνται με τη γεωργία,   είναι η πατρίδα του μεγαλύτερου σώματος μικροκαλλιεργητών στον κόσμο.   Δεύτερη μετά την Κίνα σε παραγωγή ρυζιού και σιταριού, αποτελεί έναν από   τους μεγαλύτερους παραγωγούς τροφής. Κι όμως, είναι ταυτόχρονα η   πατρίδα και των περισσότερων υποσιτισμένων ανθρώπων, ξεπερνώντας πια   στην κατάταξη τις χώρες της Αφρικής. Παράλογο; Πάντως επιβεβαιώνει το   ποσοστό που θέλει το 80% των μαστιζόμενων από την πείνα ανθρώπων   παγκοσμίως να είναι αγρότες ή εργάτες της γεωργίας.
Στο μικρό χωριό Παρόντα της Ινδίας, η γιαγιά Σαρασβάτι έχει να θρέψει   τα 4 εγγόνια της. Δεν γνωρίζει από χρηματιστήρια και κανόνες της   αγοράς, ξέρει μόνο πως τα τρόφιμα στο μαγαζάκι του χωριού έχουν   ακριβύνει τα τελευταία χρόνια πάρα πολύ.
  «Οι φτωχοί έχουν μεγάλο πρόβλημα, έχουμε πολύ άγχος. Η κατάσταση είναι   δραματική. Ο φτωχός τι μπορεί να κάνει, να κοιτάξει το στομάχι του, να   ξοδέψει τα λεφτά για τις αρρώστιες ή να ταΐσει τα παιδιά του; Είναι   μέρες που δεν μπορούμε να χορτάσουμε, πάμε στο κρεβάτι νηστικοί», μας   λέει. Πίσω στο Σικάγο, ο χρηματιστής Βίκτορ Λισπανέσε μας εξηγεί τους   κανόνες του παιχνιδιού: «Αυτό δεν είναι κάτι που μπαίνει στο σκεπτικό   μου. Αν είναι λογικό ή όχι, δεν είναι το ζήτημα. Εγώ κοιτάω πώς αυτό το   γεγονός επηρεάζει την αγορά»."
---
[1]http://exandas.ert.gr/old/pethainontas-stin-afthonia/eisagogi/index.php (http://exandas.ert.gr/old/pethainontas-stin-afthonia/eisagogi/index.php)
  [2]http://www.huffingtonpost.com/johann-hari/how-goldman-sachs-gambled_b_633436.html (http://www.huffingtonpost.com/johann-hari/how-goldman-sachs-gambled_b_633436.html)
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 22/07/10, 13:54
Ενδιαφερον ντοκυμαντερ για τις επιχειρησεις και τον τροπο που λειτουργουν...
http://tvxs.gr/webtv/%CE%BD%CF%84%CE%BF%CE%BA%CE%B9%CE%BC%CE%B1%CE%BD%CF%84%CE%AD%CF%81/corporation-%CE%BF%CE%B9-%CE%B5%CF%80%CE%B9%CF%87%CE%B5%CE%B9%CF%81%CE%AE%CF%83%CE%B5%CE%B9%CF%82-%CF%83%CF%84%CE%BF-%CE%BD%CF%84%CE%B9%CE%B2%CE%AC%CE%BD%CE%B9
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 22/07/10, 14:15
Παράθεση από: XoLiDoXoS στις 22/07/10, 10:46
Άρθρο της Capital για ΟΣΕ.
 
http://www.capital.gr/Articles.asp?id=1014665 (http://www.capital.gr/Articles.asp?id=1014665)

Χόλι μια ερώτηση: Εφόσον ο ΟΣΕ έχει δανεισθεί, όπως όλα τα ΝΠΔΔ, με εγγύηση του Δημοσίου, στην περίπτωση που πτωχεύει η εταιρεία οι δανειστές ποιόν θα κυνηγάνε για να πάρουν τα δανεικά? Την πτωχευμένη εταιρεία ή το Δημόσιο?
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Lo.Lee.Ta στις 22/07/10, 14:44
Βασικά παππού, θα κυνηγάνε αυτόν, από τον οποίον μπορούνε να τα αρπάξουνε, ευκολότερα, γρηγορότερα, περισσότερα! Τυχερότερος δηλαδή, ο πιο πεθαμένος!
 
La flic, από την μία ο κόσμος πεινάει και διψάει, από την άλλη πετάει σε σκουπίδια, τροφή, νερό, υλικό για καλλιέργειες και πρώτες ύλες.
Πετάει αλόγιστα, μεγάλες ποσότητες, χρήσιμου υλικού, σε λάθος μέρος.
 
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: La Flic στις 22/07/10, 17:48
Χολιδόχε αυτοί που δεν έχουν μια φέτα ψωμί τι να πετάξουν; Απο την αλλή αν έχεις διαβάσει ο παγκόσμιος οργανισμός υγείας θεωρει σαν σύγχρονη μάστιγα το πάχος των πολιτών του δυτικού κόσμου.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: freemind στις 22/07/10, 19:07
Παράθεση από: La Flic στις 22/07/10, 17:48
Χολιδόχε αυτοί που δεν έχουν μια φέτα ψωμί τι να πετάξουν; Απο την αλλή αν έχεις διαβάσει ο παγκόσμιος οργανισμός υγείας θεωρει σαν σύγχρονη μάστιγα το πάχος των πολιτών του δυτικού κόσμου.


Το οποιο δε προερχεται απο τη καταναλωση τεραστιων ποσοτητων καλομαγειρεμενου σπιτικου φαγητου, αλλα ποσοτητων φτηνων junk foods τα οποια εχουν αντικαταστησει το γευμα του αγχωδη μεσου πολιτη του δυτικου κοσμου που εφτασε στο σημειο να ζει για να δουλευει κι οχι να δουλευει για να ζει ;)
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: La Flic στις 22/07/10, 20:53
Freemind με εκπλήσεις όλο και πιό θετικά τον τελευταίο καιρό!

Μήπως είναι καιρός να αρχίσεις να διαβάζεις και λίγο Πιότρ Κροπότκιν;  :D
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: freemind στις 22/07/10, 21:48
Το γεγονος πως προτιμω να ειμαι ανεξαρτητο μυαλο θα επρεπε να σε κανει χαρουμενο κι οχι η μαζοποιηση μου σε "συντροφους" και "συντροφιες" που εξυπηρετουν συγκεκριμενους σκοπους ( αθελα τους πολλες φορες ). ;)

Μηπως ειναι καιρος ( ως μελλοντικος ανεργος οπως λες και μελος του "λαουτζικου" που υπερασπιζεσαι, αλλα ειρωνευεσαι παραλληλα ) να ακολουθησεις το δικο μου παραδειγμα, ωστε να πω κι εγω μια φορα ( ετσι για αλλαγη )..."τι ευχαριστη εκπληξη"; ;)


Οι προελαταριοι και οι αγωνες των βιβλιων εφαγαν την αριστερα και τους αριστεριστες....Γι'αυτο και τωρα διασπονται...Ειναι ολα θεμα...βιβλιογραφιας ;)
 
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 23/07/10, 16:50
Παράθεση από: XoLiDoXoS στις 22/07/10, 14:44
Βασικά παππού, θα κυνηγάνε αυτόν, από τον οποίον μπορούνε να τα αρπάξουνε, ευκολότερα, γρηγορότερα, περισσότερα! Τυχερότερος δηλαδή, ο πιο πεθαμένος!

Δηλ Χόλ ακόμα και αν πτωχεύσει η εταιρεία οι δανειστές θα τα πάρουν από τον εγγυητή. Εκτός κι αν δεν υπάρχει τέτοιος.

Δηλ το Δημόσιο θα επωμισθεί τα χρέη του ΟΣΕ ως εγγυητής, είτε η εταιρεία πτωχεύσει, είτε πουληθεί, είτε εκχωρηθεί η διαχείρησή της. Τι συμφέρει περισσότερο?

Για πες μου τώρα: Για το Δημόσιο ποιός έχει εγγυηθεί και ποιοί είναι οι άμεσοι χρηματοδότες του? Τι συμφέρει περισσότερο?
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Lo.Lee.Ta στις 24/07/10, 01:09
Βασικά παππού, θεωρώ πως το ποιο κερδοφόρο οικονομικά, είναι να πετύχει κάποιος μία καλή πώληση.
 
Απεχθάνομαι τον δανεισμό και τα χρεή, αν και δεν ξέρω, αν θα μου συμβεί κάποια στιγμή, εννοώ σε καθαρά προσωπικό επίπεδο.
'Εχω βρεθεί όμως στην άσχημη θέση του εγγυητή και ξέρω ότι σε ξελασπώνει μόνο ο "Αγιος" Πέτρος.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Vaiking στις 26/07/10, 11:41
Παράθεση από: XoLiDoXoS στις 24/07/10, 01:09

'Εχω βρεθεί όμως στην άσχημη θέση του εγγυητή και ξέρω ότι σε ξελασπώνει μόνο ο "Αγιος" Πέτρος.
Επιτέλους φτάσαμε στη λύση!!! Για όλα φταίει ο Άγιος Πέτρος που δε μας ξελασπώνει :P Μήπως να ζητήσουμε παρέμβαση της Εκκλησίας (με το αζημίωτο βέβαια);;; :P :P :P
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 26/07/10, 15:30
http://tvxs.gr/news/%CE%B5%CE%BB%CE%BB%CE%AC%CE%B4%CE%B1/%CE%AD%CF%81%CF%87%CE%B5%CF%84%CE%B1%CE%B9-%CE%BC%CE%B5%CE%AF%CF%89%CF%83%CE%B7-20-%CF%83%CF%84%CE%BF%CF%85%CF%82-%CE%BC%CE%B9%CF%83%CE%B8%CE%BF%CF%8D%CF%82-%CF%84%CE%BF%CF%85-%CE%B9%CE%B4%CE%B9%CF%89%CF%84%CE%B9%CE%BA%CE%BF%CF%8D-%CF%84%CE%BF%CE%BC%CE%AD%CE%B1#comments-title

Αφιερωμενο σε οσους πιστευαν οτι φταιει το δημοσιο και οτι καλως εφαρμοστηκαν τα μετρα στους δημοσιους...
Για να δουμε απο Σεπτεμβρη... Ε ρε γλεντια...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 26/07/10, 20:52
Αμάν βρε Johnie, μας έχουν πρήξει όλοι οι καταφαντασίαν επαναστάτες του φθινοπώρου! Τι κακό είναι αυτό? "Θα δείτε το φθινόπωρο, όταν οι γονείς θα χρειαστούν βιβλία, φροντιστήρια τι έχει να γίνει. Τα σύγχρονα Οκτωβριανά"

Λες και τώρα δεν βλέπουμε ή πρέπει να μας έρθει το υγρό στον κώλο για να πάμε στην τουαλέτα! Εγώ ξέρω ότι "των φρονίμων τα παιδιά πριν πεινάσουν μαγειρεύουν".

Όλα αυτά οφείλονται στην διαδικασία αποπληθωρισμού που έχουμε μπει. Τουτέστιν, αντί να γίνει το νόμισμά μας πληθωριστικό και να χρειάζομαστε 50 ευρώ για ένα κιλό ψωμί, δηλ ο απλός εργαζόμενος να δουλεύει μια μέρα για να πάρει ένα κιλό ψωμί, μειώνονται οι μισθοί, οπότε το νόμισμα μένει σταθερό ενώ ο απλός εργαζόμενος θα χρειάζεται πάλι μια μέρα δουλειάς για να πάρει ένα κιλό ψωμί. Τα ίδια και τα αυτά!

Αυτή η διαδικασία βέβαια βοηθάει αυτούς που έχουν ήδη αποταμιεύσει, ενώ διαλύει τους δανεισμένους. Ας πρόσεχαν....

Από την άλλη, έστω ότι η εργατοώρα παιζόταν στις χρηματαγορές όπως το πετρέλαιο και τα δημητριακά. Ποιά θα ήταν αυτήν την στιγμή η τιμή της Ελληνικής εργατοώρας? Μάλλον αυτή που προβλέπεται. Λόγω του ότι οι κερδοσκοπικές τάσεις θα πίεζαν την τιμή προς τα κάτω ενώ δεν θα υπήρχε αντίδραση από την Διεθνή ή Ελληνική Τράπεζα εργασίας για διόρθωση των τιμών.
Όσο λοιπόν οι εργαζόμενοι δεν εισέρχονται στο κερδοσκοπικό παιχνίδι και αφήνουν την αγορά να εξελίσεται ερήμην τους, θα υφίστανται τις συνέπειες. Και λογικά οι κερδοσκόποι θα τους αφήσουν τόσα όσα θα τους επαρκούν για να επιβιώνουν άνετα ώστε να μπορούν να συνεχίζουν το παιχνίδι ανενόχλητοι.

Οπότε μην περιμένετε πτωχεύσεις κλπ.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 26/07/10, 22:04
Μα αυτο ακριβως κανουν... Ελεγχομενη πτωχευση, απλα δεν την βαφτιζουν ετσι... Το κακο ειναι ομως οτι ο λαος δεν ελεγχει τιποτα σε αυτη την διαδικασια και ολα γινονται εις βαρος τους και υπερ του κεφαλαιου.
Οχι μονο στην Ελλαδα, παγκοσμιως γινεται αυτο...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: s.s. στις 26/07/10, 22:36
Παράθεση από: papous στις 26/07/10, 20:52
Αμάν βρε Johnie, μας έχουν πρήξει όλοι οι καταφαντασίαν επαναστάτες του φθινοπώρου! Τι κακό είναι αυτό? "Θα δείτε το φθινόπωρο, όταν οι γονείς θα χρειαστούν βιβλία, φροντιστήρια τι έχει να γίνει. Τα σύγχρονα Οκτωβριανά"

Λες και τώρα δεν βλέπουμε ή πρέπει να μας έρθει το υγρό στον κώλο για να πάμε στην τουαλέτα! Εγώ ξέρω ότι "των φρονίμων τα παιδιά πριν πεινάσουν μαγειρεύουν".

Εδώ συμφωνώ απόλυτα.
Απλώς το καλοκαίρι το "κίνημα" ξεκουράζεται σε παραλίες και εξωτικά μπαράκια.
Αυτό αν το συνυπολογίσει κανείς με την 5/5 καταλαβαίνει γιατί δεν κουνιέται φύλλο τους τελευταίους 3 μήνες.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 27/07/10, 11:37
Παράθεση από: Johnie Darko στις 26/07/10, 22:04
Οχι μονο στην Ελλαδα, παγκοσμιως γινεται αυτο...

Σαφώς και είναι παγκόσμιο φαινόμενο για τον απλούστατο λόγο ότι στις δημοκρατίες ο λαός είναι ο εγγυητής του Δημοσίου, μόνο που δεν το γνωρίζει.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 29/07/10, 16:09
http://www.cosmo.gr/Finance/Hellas/282824.html
H πρωτη κινηση που επρεπε να γινει εδω και κατι μηνες...
Δεν βλεπω βεβαια να αλλαζει τπτ, αλλα μπας και αρχισει να κινειται κατι...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 01/08/10, 15:18
http://tvxs.gr/news/%CE%AD%CE%B3%CF%81%CE%B1%CF%88%CE%B1%CE%BD-%CE%B5%CE%AF%CF%80%CE%B1%CE%BD/j-altamira-%C2%AB%CE%B7-%CE%B5%C2%B5%CF%80%CE%B5%CE%B9%CF%81%CE%AF%CE%B1-%C2%B5%CE%BF%CF%85-%CE%B1%CF%80%CF%8C-%CF%84%CE%B7%CE%BD-%CE%B1%CF%81%CE%B3%CE%B5%CE%BD%CF%84%CE%B9%CE%BD%CE%AE-%CE%B1%CE%BD-%CF%83%CF%85%CE%BD%CE%B5%CF%87%CE%AF%CF%83%CE%B5%CF%84%CE%B5-%CE%AD%CF%84%CF%83%CE%B9-%CE%B8%CE%B1-%CF%87%CF%81%CE%B5%CE%BF%CE%BA%CE%BF%CF%80%CE%AE%CF%83%CE%B5%CF%84%CE%B5%C2%BB
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 02/08/10, 09:12
Και η κοροϊδια συνεχιζεται κανονικοτατα: http://tvxs.gr/news/%CE%B5%CE%BB%CE%BB%CE%AC%CE%B4%CE%B1/%CE%B1%CF%85%CE%BE%CE%AE%CF%83%CE%B5%CE%B9%CF%82-%CF%83%CF%84%CE%BF%CF%85%CF%82-%CF%83%CF%85%CE%BD%CE%B5%CF%81%CE%B3%CE%AC%CF%84%CE%B5%CF%82-%CF%84%CF%89%CE%BD-%CF%85%CF%80%CE%BF%CF%85%CF%81%CE%B3%CF%8E%CE%BD-bonus-%CF%83%CF%84%CE%BF%CF%85%CF%82-%CF%83%CF%85%CE%BD%CE%B5%CF%81%CE%B3%CE%AC%CF%84%CE%B5%CF%82-%CF%84%CF%89%CE%BD-%CE%B2%CE%BF%CF%85%CE%BB%CE%B5%CF%85%CF%84%CF%8E%CE%BD
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 03/08/10, 12:34
Mια πολυ ωραια παρουσιαση απο ομιλια, για οσους γνωριζουν Αγγλικα.
http://tvxs.gr/uservideo/%CE%BF%CE%B9-%CE%BA%CF%81%CE%AF%CF%83%CE%B5%CE%B9%CF%82-%CF%84%CE%BF%CF%85-%CE%BA%CE%B1%CF%80%CE%B9%CF%84%CE%B1%CE%BB%CE%B9%CF%83%CE%BC%CE%BF%CF%8D
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Kiratzoharris στις 14/08/10, 09:15
Μεταξύ άλλων, τα νέα μέτρα προβλέπουν στέρηση της γαλλικής υπηκοότητας   σε όσους μετανάστες θέτουν σε κίνδυνο τη ζωή αστυνομικού ή άλλου   δημόσιου λειτουργού, ποινή φυλάκισης 30 χρόνων, και στέρηση της γαλλικής   υπηκοότητας για τη δολοφονία αστυνομικού, στέρηση της γαλλικής   υπηκοότητας στους πολυγ**ικούς και σε όσους υιοθετούν την πρακτική της   περιτομής στα κορίτσια, αναθεώρηση της πρακτικής χορήγησης γαλλικής   υπηκοότητας για τους ανήλικους εγκληματίες, στέρηση των παροχών   περίθαλψης και εκπαίδευσης στους μετανάστες που δεν έχουν καταγραφεί στα   μητρώα, χρήση του ειδικού ηλεκτρονικού βραχιολιού για τους κατά συρροή   εγκληματίες που θα υποχρεωθούν να το φορέσουν για μεγάλο διάστημα μετά   την έκτιση της ποινής τους.
απο tvxs.

Καλημερα και καληνυχτα.Γενικως.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Βραζίλης στις 16/08/10, 08:48
Kiratzoharris,
Αυτά που αναφέρεις είναι άσχετα με το ΔΝΤ στην Ελλάδα. Μείνε εντός θέματος.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Moonchild_ στις 19/08/10, 02:41
http://www.naftemporiki.gr/news/pstory.asp?id=1853138
Η μείωση των ελλειμάτων ήταν μικρότερη της μείωσης των φόρων, παρά την αύξηση του συντελεστή ΦΠΑ.
Αυτό που πανηγύριζε προ μηνών ο Παπακωνσταντίνου ήταν στην ουσία μια τρύπα στο νερό.
Το ΦΠΑ πάει 23% στα βασικά αγαθά και λέγεται ότι για όσα είναι τώρα 23% το Γενάρη θα πάνε στο 30%
Δε μπορώ να καταλάβω το σκεπτικό. Εφόσον μειώνονται τα έσοδα σου γιατί μεγαλώνεις κι άλλο το ΦΠΑ; Για να σου μειωθούν κι άλλο;
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Βραζίλης στις 19/08/10, 08:29
Στο ΦΠΑ, όπως και στην φορολογία επιχειρήσεων, η κυβέρνηση φαίνεται ότι ακολουθεί την κλασική ελληνική νοοτροπία της "αρπαχτής". Δηλαδή, αυξάνουν τις τιμές (όπως κάνουν πχ οι μαγαζάτορες) ελπίζοντας ότι θα αρπάξουν περισσότερα από τους "πελάτες". Να όμως που οι "πελάτες" δεν πληρώνουν. Οι καταναλωτές δεν καταναλώνουν ή στρέφονται σε φτηνότερες λύσεις, οι επιχειρήσεις πάνε σε άλλες χώρες όπου δεν υπάρχει η εξωφρενική φορολογία που πλησιάζει το 40%, και όσες μένουν φροντίζουν να εφευρίσκουν τρόπους φοροδιαφυγής.

Δεν αποκλείεται βέβαια, και αυτό να είναι ένα κομμάτι από το πλάνο που αφορά στο κέρδος χρόνου μέχρι να εξασφαλιστούν οι ελάχιστες δυνατές ζημίες των δανειστών μας σε περίπτωση πτώχευσης μας ή αναθεώρησης χρέους.
Σπασμωδικές κινήσεις, για να φαίνεται ότι η κυβέρνηση προσπαθεί... αλλά έχουμε πέσει σε κινούμενη άμμο...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: La Flic στις 20/08/10, 17:48
<blockquote>Παρά τα προγράμματα "σωτηρίας" το χρέος δεν   είναι δυνατόν να εξυπηρετηθεί και θα οδηγήσει σε αναδιάρθρωση. Σε αυτή   την περίπτωση θα παραδεχτούν και τυπικά αυτό που ήδη ξέρουμε: ότι το   πρόγραμμα σταθεροποίησης δεν εκπονήθηκε για τη σωτηρία της Ελλάδας, αλλά   για τη διάσωση των αεριτζήδων της Ευρώπης που αγόραζαν γκρηκ χρέος.</blockquote>Από τη Σοφοκλέους 10, 19/8/2010
 
  Ο επίτροπος Οικονομικών Υποθέσεων Όλι Ρεν συνεχάρη χθες την κυβέρνηση   για τη δημοσιονομική προσπάθεια των τελευταίων μηνών, υπογραμμίζοντας   πάντως τις σοβαρές αδυναμίες στην εκτέλεση του τριετούς προγράμματος,   κυρίως στο σκέλος των φορολογικών εσόδων (σ. γδάρτε τους κι άλλο) και των ανεξέλεγκτων δαπανών   και χρεών του ευρύτερου δημόσιου τομέα (σ. θέλουμε να πουλήστε τη ΔΕΗ και να διαλύσετε τα νοσοκομεία), αλλά και τα σοβαρά προβλήματα   ρευστότητας του τραπεζικού συστήματος (σ. δώστε κι άλλα λεφτά στις τράπεζες), η διευθέτηση των οποίων θα πρέπει   να είναι πρώτη προτεραιότητα της κυβέρνησης, σύμφωνα με την Κομισιόν.
Με τις χθεσινές ανακοινώσεις από τις Βρυξέλλες, που έχουν τον πρώτο   λόγο εκ μέρους της τρόικας σε ό,τι αφορά την αξιολόγηση εκτέλεσης του   τριετούς προγράμματος σταθεροποίησης, ανοίγει ο δρόμος για την   εκταμίευση της επόμενης δόσης του διεθνούς δανείου, που όπως και οι   άλλες θα μείνει για λίγες ώρες ως εικονική εγγραφή στα ταμεία της   ελληνικής κυβέρνησης, αφού τα (σ. εικονικά) κεφάλαια θα περάσουν στους ιδιώτες   πιστωτές της χώρας, για να καλυφθούν λήξεις παλαιότερων δανείων.
Οι ανακοινώσεις της Κομισιόν άφησαν, βέβαια, παγερά αδιάφορους τους   διεθνείς διαχειριστές κεφαλαίων, που δεν σκέφθηκαν ούτε στιγμή ότι είναι   ευκαιρία να αγοράσουν τώρα μακροχρόνια ελληνικά ομόλογα (σ. ρε τους ηλίθιους), προεξοφλώντας   την επιτυχία του σταθεροποιητικού προγράμματος. Το spread των ελληνικών   10ετών ομολόγων έναντι των γερμανικών παρέμεινε «καρφωμένο» στις 1.074   μονάδες βάσης (10,74%), ενώ μια σημαντική «ανωμαλία» στην καμπύλη των   ελληνικών επιτοκίων δεν περνά απαρατήρητη από τους αναλυτές.
Όπως επισημαίνει ο νεοϋρκέζικος οίκος High Frequency Economics, που   θεωρείται από τους σοβαρότερους στην ανάλυση των τάσεων της   χρηματαγοράς, από τη διαμόρφωση της καμπύλης των ελληνικών επιτοκίων   συνάγεται το συμπέρασμα, ότι η χώρα δεν θα μπορέσει να ελέγξει τα   αυξημένα επίπεδα χρέους που θα έχει συσσωρευτεί το 2014, όταν θα λήξει   το διεθνές πρόγραμμα χρηματοδότησης από την τρόικα.
«Η θύελλα επικεντρώνεται στα ομόλογα που ωριμάζουν το 2014, τον πρώτο   χρόνο αποκοπής της Ελλάδας από το μηχανισμό στήριξης με τα μετρητά του   ΔΝΤΕ και της Ευρωπαϊκής Ένωσης», ανέφερε ο κορυφαίος οικονομολόγος του   αμερικανικού οίκου σε χθεσινό σημείωμα προς τους πελάτες του.
«Μέχρι να τελειώσει η προσπάθεια διάσωσης της Ελλάδας το 2013»,   πρόσθεσε ο Καρλ Γουάινμπεργκ, «το χρέος της Ελλάδας θα έχει αυξηθεί στα   340 δις. ευρώ. Κανείς δεν πίστευε, ότι η Ελλάδα θα μπορέσει να   εξυπηρετήσει και να αποπληρώσει ευκολότερα 340 δις. ευρώ χρέους με μορφή   τίτλων σταθερού επιτοκίου, από όσο ήταν σε θέση να διαχειριστεί 270   δις. ευρώ χρέους».
Πράγματι, στην καμπύλη επιτοκίων του Δημοσίου εμφανίζεται ένα   ανησυχητικό «φούσκωμα» στις αποδόσεις των τίτλων που λήγουν το «ύποπτο»   έτος 2014. Αυτά τα ομόλογα τετραετούς διάρκειας, όπως σημειώνει το   «Bloomberg», δίνουν απόδοση 11,88% σε όποιον τα αποκτήσει στις τρέχουσες   τιμές τους. Πρόκειται, βέβαια, για μια τριτοκοσμική απόδοση, που   αντανακλά την πλήρη απροθυμία των διαχειριστών κεφαλαίων να εκτεθούν σε   ελληνικό κίνδυνο, περιμένοντας να πάρουν πίσω τα κεφάλαιά τους τον πρώτο   χρόνο αποσύνδεσης της Ελλάδας από το διεθνή μηχανισμό στήριξης.
Ασφαλέστερη η… Αργεντινή!
 
 συνέχεια κάτω
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: La Flic στις 20/08/10, 17:48
Δεν είναι τυχαίο, ασφαλώς, ότι και από τη διαπραγμάτευση των πενταετών     συμβολαίων  ασφάλισης των ελληνικών ομολόγων έναντι του κινδύνου     πτώχευσης συνάγεται το συμπέρασμα, ότι η Ελλάδα έχει πλέον, σύμφωνα με     την αντίληψη της αγοράς, μεγαλύτερο κίνδυνο χρεοκοπίας από την     Αργεντινή. Για πρώτη φορά, αυτή την εβδομάδα τα CDS των ελληνικών τίτλων   έγιναν ακριβότερα από τα αντίστοιχα των τίτλων της Αργεντινής! Σύμφωνα     με τα στοιχεία της CMA DataVision, το κόστος ασφάλισης των ελληνικών     τίτλων αυξήθηκε κατά 23 μονάδες βάσης και πλέον ασφαλίζει κανείς   ομόλογα   της Αργεντινής με κόστος 821 μονάδων, 22 μονάδες λιγότερο από   το κόστος   ασφάλισης των ελληνικών τίτλων.
Αυτό που βλέπουν οι   αγορές και προτιμούν πλέον ακόμη και τα ομόλογα   της Αργεντινής, μιας   χώρας που χρεοκόπησε παταγωδώς το 2001, σύμφωνα με   την Wells Fargo,   είναι ότι τα κρατικά ταμεία γεμίζουν από τις αυξημένες   εξαγωγές   βασικών εμπορευμάτων, ενώ η Morgan Stanley προβλέπει, ότι το   ΑΕΠ της   χώρας θα αυξηθεί κατά 9,7% φέτος. Την ίδια στιγμή, η Ελλάδα   βυθίζεται   σε ύφεση, με τη συρρίκνωση του ΑΕΠ να αναμένεται φέτος ότι θα     ξεπεράσει το 4%, χωρίς σοβαρές προσδοκίες γρήγορης ανάκαμψης, που θα     καταστήσει ευκολότερη την εξυπηρέτηση του τεράστιου εθνικού χρέους.
Παράλληλα, σύμφωνα   με τις παραδοχές του ίδιου του σταθεροποιητικού   προγράμματος που   εφαρμόζεται, στη λήξη του οι δαπάνες τόκων θα έχουν   εκτιναχθεί στο   8,5% του ΑΕΠ, από 5% το 2009, καθώς το «πάγωμα» της   οικονομίας θα   συνδυασθεί με μεγάλη αύξηση του χρέους.
Απορίας άξιον είναι πώς οι σοβαροί οικονομολόγοι της τρόικας και της   ελληνικής κυβέρνησης μπορεί να πιστεύουν, ότι με ένα τέτοιο «βαρίδι»   στην πλάτη, ακόμη και αν πετύχει απόλυτα η κυβέρνηση τους στόχους του   μνημονίου, θα μπορεί το 2014 η Αθήνα να εξυπηρετήσει το χρέος χωρίς   διεθνή βοήθεια, ή μια αναδιάρθρωση, με γενναίο «κούρεμα» των απαιτήσεων   των πιστωτών.
Αν   αυτές οι προβλέψεις αποδειχθούν ακριβείς, ενισχύονται τα   επιχειρήματα   όσων εξαρχής υπογράμμιζαν, ότι το πρόγραμμα σταθεροποίησης   με διεθνή   βοήθεια δεν εκπονήθηκε για τη σωτηρία της Ελλάδας, αλλά για τη   διάσωση   των μεγάλων τραπεζών και θεσμικών επενδυτών της Ευρώπης, που   είχαν   την απερισκεψία να «φορτώσουν» τα χαρτοφυλάκιά τους με μεγάλου   ύψους   τοποθετήσεις σε ελληνικά ομόλογα.
Αν όλα πάνε σύμφωνα με το πρόγραμμα, ο   συνδυασμός μεταφοράς χρέους   στα κράτη της Ευρωζώνης και το ΔΝΤ, αλλά   και στην ΕΚΤ, που έχει   ενεργοποιήσει ειδικό πρόγραμμα αγοράς «ασθενών»   ομολόγων της Ευρωζώνης,   θα έχει μεταφέρει από τους ιδιώτες πιστωτές   της χώρας σε δημόσιους   φορείς το μισό ελληνικό χρέος του 2014, καθιστώντας   πιο εύκολη την   απορρόφηση των κραδασμών μιας αναδιάρθρωσης από το   ευρωπαϊκό τραπεζικό   σύστημα. Χωρίς το πρόγραμμα διεθνούς   χρηματοδότησης, αν το ελληνικό   «κανόνι» ακουγόταν στο ευρωπαϊκό   τραπεζικό σύστημα στις αρχές του 2010,   αναμφίβολα αυτό θα είχε υποστεί   ένα σοκ μεγαλύτερο και από αυτό που   προκάλεσε η κατάρρευση της   Lehman, που είναι πολύ αμφίβολο αν θα   μπορούσε να το αντέξει...


Και από το ιν.γρ:

Αυξήθηκε το ποσοστό των οικονομολόγων που προβλέπουν αναδιάρθρωση χρέους
Λονδίνο, Ηνωμένο ΒασίλειοΣτο     43% ανήλθε το ποσοστό των οικονομολόγων που πιστεύουν ότι η Ελλάδα θα     προχωρήσει σε αναδιάρθρωση του χρέους της μέσα στην επόμενη   πενταετία,   έναντι 33% τον Μάιο, σύμφωνα με δημοσκόπηση του Reuters την   Πέμπτη.
 
  Σε σύνολο 60 οικονομολόγων, οι μισοί έδωσαν   πιθανότητα άνω του 50% για   αναδιάρθρωση χρέους στην περίπτωση της   Ελλάδας και 10% μόνο πιθανότητα   για την Ισπανία, την Πορτογαλία και   την Ιρλανδία.
 
  «Η αναδιάρθρωση του χρέους ακούγεται   λογική για υπερχρεωμένες χώρες   μόνο, άρα είναι πιθανή για την Ελλάδα,   αλλά όχι για τις άλλες τρεις   χώρες της δημοσκόπησης», είπε ο Luca   Mezzomo στην Inteza Sanpaolo.
 
  Περιορισμένες είναι και οι   πιθανότητες αποχώρησης κάποιας χώρας-μέλους   από την ευρωζώνη τα   επόμενα πέντε χρόνια. Από τους οικονομολόγους, 54   είπαν ότι το   ενδεχόμενο είναι απίθανο ή πολύ απίθανο, ενώ μόλις έξι το   χαρακτήρισαν   ως πιθανό ή πολύ πιθανό.
 
  Ωστόσο, όπως επισημαίνει ο   οικονομολόγος Στέφεν Λιούϊς, του οίκου   «Μόνιμεντ Σεκιούριτις», «μέσα   σε πέντε χρόνια, όμως, που είναι μακρά   περίοδος, πολλές συμφορές   μπορούν να βρούν τους πιστωτές που κρατούν   κρατικά χρεώγραφα, στο   πλαίσιο μιάς δεινοπαθούσας παγκόσμιας οικονομίας,   που είναι ακόμα   μακριά από τη ρύθμιση των τωρινών μεγάλων προβλημάτων   της».
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Βραζίλης στις 24/08/10, 20:09
Η Ελλάδα πουλιέται κοψοχρονιά, καθώς αν δεν καταφέρουμε να αποπληρώσουμε το χρέος, οι δανειστές μας έχουν δικαίωμα να βάλουν χέρι στην δημόσια περιουσία:
http://www.sofokleous10.gr/portal2/toprotothema/toprotothema/-------a---2010082326822/
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Lo.Lee.Ta στις 17/09/10, 15:40
http://www.capital.gr/capitaltv/player.aspx?id=781 (http://www.capital.gr/capitaltv/player.aspx?id=781)
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Kiratzoharris στις 20/09/10, 22:54
Παράθεση από: XoLiDoXoS στις 17/09/10, 15:40
http://www.capital.gr/capitaltv/player.aspx?id=781 (http://www.capital.gr/capitaltv/player.aspx?id=781)
Σοβαρο ατομο εχει το capital TV(οχι και περιεργο).Για αυγα στην καλυτερη...Και φαινεται οτι εχει ερευνησει εις βαθος το χρηματοπιστωτικο χρεος στην Ελλαδα... ???
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Garvin στις 21/09/10, 15:14
αυτος ο ροτζερς τι τσουτσεκι παριστάνει; συμπεριφορα δασκαλου εχει... bad bad greece. bad country greece. καλα, και ο νεκταριος ειναι πολυ σοβαρο ατομο... :P

ποσο μου τη σπανε αυτοι οι οικονομικοι αναλυτες....
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Kiratzoharris στις 22/09/10, 21:40
''Tα λεφτα τα φαγαμε ολοι μαζι''
Θ.Παγκαλος(2010)

Ποσο χυδαιος?Σκεφτομαι και αλλα πραγματα τα οποια δεν θα πω βεβαια..
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: kostas_23! στις 22/09/10, 22:21
Παιδια πειτε μου οτι ειδατε τι δηλωνουν στην εφορια τα καλοπαιδα μας.....
Αλέκα Παπαρήγα

Η γ.γ. του ΚΚΕ κ. Αλέκα Παπαρήγα δηλώνει εισόδημα από τη βουλευτική αποζημίωση 90.328,75 ευρώ ( 65.234 ευρώ αφορολόγητα) και από άλλη πηγή 46.193,53 ευρώ.

Δηλώνει το 62,50% διαμερίσματος 90 τ.μ. στην οδό Αγαθίου 20 στην Αθήνα.

Διαθέτει ένα λογαριασμό ταμιευτηρίου στην Εθνική Τράπεζα με 400 ευρώ


ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ

Η δήλωση του αντιπροέδρου της κυβέρνησης περιλαμβάνει 58 διαφορετικά ακίνητα, αρκετά εκ των οποίων ανήκουν στη σύζυγό του, δημοσιογράφο κυρία Χριστίνα Χριστοφάκη. Το συνολικό εισόδημά του ανέρχεται σε 640.621 ευρώ, ενώ της συζύγου του σε 206.537 ευρώ. Οι καταθέσεις τους είναι 32.800 ευρώ, ενώ μέσα στο 2008 η κυρία Χριστοφάκη εκποίησε μετοχές οικογενειακής επιχείρησης αξίας 121.800 ευρώ, καθώς και αμοιβαία κεφάλαια ύψους 31.659 ευρώ.


Δηλαδη με εισοδημα 850000ευρω εχει καταθεσεις 32800...
χαχαχαχαχα
Ε ρε κρεμασμα που χρειαζονται μερικοι μερικοι....
καλα και των υπολοιπων οι δηλωσεις ειναι...
αστα να πανε....
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 29/09/10, 17:16
Nα ταααα....   http://news.in.gr/economy/article/?aid=1231061012
Αναρωτιεμαι αν μετα την Ελλαδα θα πεφτουν οι υπολοιπες χωρες σαν τις μυγες, προς την χρεοκοπια...
Κατα τα αλλα κοιμομαστε... Μονο αν ακουσουμε την λεξη "επτωχευσαμεν" απο καναν προθυπουργο θα πειστουμε οτι οντως εχουμε πτωχευσει και οτι κατι πρεπει να κανουμε για αυτο;
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 02/10/10, 12:23
http://tvxs.gr/news/%CE%AD%CE%B3%CF%81%CE%B1%CF%88%CE%B1%CE%BD-%CE%B5%CE%AF%CF%80%CE%B1%CE%BD/%CE%BF-%CE%B2%CE%AC%CE%BB%CF%84%CE%BF%CF%82-%CF%84%CE%B7%CF%82-%CE%B9%CF%81%CE%BB%CE%B1%CE%BD%CE%B4%CE%AF%CE%B1%CF%82-%CF%84%CE%BF-%CE%BC%CE%AD%CE%BB%CE%BB%CE%BF%CE%BD-%CF%84%CE%B7%CF%82-%CE%B5%CE%BB%CE%BB%CE%AC%CE%B4%CE%B1%CF%82-%CF%85%CF%80%CF%8C-%CF%84%CE%B7%CE%BD-%CE%BA%CE%B1%CF%84%CE%BF%CF%87%CE%AE-%CF%84%CE%BF%CF%85-%CE%B4%CE%BD%CF%84-%CF%84%CE%BF%CF%85-%CE%BB%CE%B5%CF%89%CE%BD%CE%AF%CE%B4%CE%B1-%CE%B2
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: spider3 στις 02/10/10, 15:36
Κρίμα, δυστυχώς επαληθεύονται όλα αυτά που σκεφτόμασταν και συζητούσαμε από την πρώτη στιγμή που μπήκαμε στο ΔΝΤ.
Πτωχεύσαμε και τώρα το επόμενο βήμα είναι να πουλήσουμε την χώρα στους κινέζους και σε διάφορες άλλες παλιολατσώνες που ήρθαν να μας πουλήσουν τρόπους ανάκαμψης και έξοδο απο την κρίση.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 02/10/10, 16:32
Eκανε καλη και σωστη δουλεια ο Γιωργακης, οπως και οι προκατοχοι του βεβαια...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: spider3 στις 02/10/10, 17:10
Ακριβώς, καταντήσαμε να είμαστε σημαία ευκαιρίας, όπως λέμε εμείς οι ναυτικοί.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Kiratzoharris στις 14/10/10, 22:01
http://tvxs.gr/news/%CE%B5%CE%BB%CE%BB%CE%AC%CE%B4%CE%B1/%CE%BC%CE%B5-%CF%80%CF%81%CE%BF%CF%83%CE%B1%CE%B3%CF%89%CE%B3%CE%AD%CF%82-%CE%BA%CE%B1%CE%B9-%CF%81%CE%AF%CF%88%CE%B7-%CF%87%CE%B7%CE%BC%CE%B9%CE%BA%CF%8E%CE%BD-%CE%AC%CE%BD%CE%BF%CE%B9%CE%BE%CE%B5-%CE%B7-%CE%B1%CE%BA%CF%81%CF%8C%CF%80%CE%BF%CE%BB%CE%B7 (http://tvxs.gr/news/%CE%B5%CE%BB%CE%BB%CE%AC%CE%B4%CE%B1/%CE%BC%CE%B5-%CF%80%CF%81%CE%BF%CF%83%CE%B1%CE%B3%CF%89%CE%B3%CE%AD%CF%82-%CE%BA%CE%B1%CE%B9-%CF%81%CE%AF%CF%88%CE%B7-%CF%87%CE%B7%CE%BC%CE%B9%CE%BA%CF%8E%CE%BD-%CE%AC%CE%BD%CE%BF%CE%B9%CE%BE%CE%B5-%CE%B7-%CE%B1%CE%BA%CF%81%CF%8C%CF%80%CE%BF%CE%BB%CE%B7)


Zησε το μυθο σου στην Ελλαδα

Θελω να πιστευω πως τα οργανα αρχισαν.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Βραζίλης στις 14/10/10, 22:50
Η βία που χρησιμοποίησαν τα ΜΑΤ ήταν υπερβολική. Από την άλλη, το να κλείσεις την Ακρόπολη θίγει όχι μόνο τους Έλληνες αλλά και όλον τον πλανήτη (αφού μιλάμε για μνημείο παγκόσμιας πολιτιστικής κληρονομιάς). Ας πάνε να αποκλείσουν το Υπουργείο Πολιτισμού. (όπως και οι φορτηγατζήδες, αγρότες, κλπ τα αντίστοιχα υπουργεία και όχι τους δρόμους και τα λιμάνια)

Αυτό το ζήτημα δεν έχει σχέση με το ΔΝΤ.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Kiratzoharris στις 15/10/10, 00:46
Παράθεση από: Βραζίλης στις 14/10/10, 22:50
Η βία που χρησιμοποίησαν τα ΜΑΤ ήταν υπερβολική.
Αυτο ειναι το σχολιο σου δηλαδη για το ξυλο και τα χημικα.Υπερβολικη..Εχεις να κανεις με εργαζομενους γ**ωτο.Εργαζομενους που δουλευαν για σενα(το κρατος) τοσο καιρο απληρωτοι και πας και τους δερνεις λες και ειναι και εγω δεν ξερω εγω τι.Και ερχεσαι και μου λες υπερβολικη.Ημαρτον πραγματικα.
Και μετα βλεπω και δηλωση Πεταλωτη και βγαζω σπυρακια.
Παράθεση
Από την άλλη, το να κλείσεις την Ακρόπολη θίγει όχι μόνο τους Έλληνες   αλλά και όλον τον πλανήτη (αφού μιλάμε για μνημείο παγκόσμιας   πολιτιστικής κληρονομιάς). Ας πάνε να αποκλείσουν το Υπουργείο   Πολιτισμού. (όπως και οι φορτηγατζήδες, αγρότες, κλπ τα αντίστοιχα   υπουργεία και όχι τους δρόμους και τα λιμάνια)
Διαφωνουμε ουτως η αλλως στα θεματα καταληψης και απεργιας οποτε δεν θα βγαλουμε ακρη αλλα ενα πραγμα.Ο χωρος εργασιας τους δεν ηταν το υπουργειο,τα αιτηματα εισακουονται μεσα απο το χωρο εργασιας ΚΑΙ στο δρομο και εξω απο τ αυπουργεια.
Το ποιος θιγει τους Ελληνες και την ανθρωπινη αξιοπρεπεια γενικως(που ισως εκφραζουν αυτα τα μνημεια) σκεψου το λιγο παραπανω.Το κλεισιμο ενος αρχαιολογικου χωρου απο συμβασιουχους/απολυμενους/απληρωτους ή η βια τους κρατους και η εκμεταλλευση των εργαζομενων?Μηπως ακομα το ιδιο το κρατος που βλεπει τον πολιτισμο μονο και μονο ως ΧΡΗΜΑ=τουρισμο?
Συγνωμη αλλα η πολιτιστικη κληρονομια δεν ειναι ξεκομενη απο το σημερα.Και το σημερα με παρωπιδες η χωρις ειναι αυτο,οι απολυμενοι η εκμεταλλευση και η αναζητηση του δικιου.


Παράθεση


Αυτό το ζήτημα δεν έχει σχέση με το ΔΝΤ.
Μια χαρα σχεση εχει.Οτι γινεται στο πολιτικο-κοινωνικο γιγνεσθαι σημερα στην Ελλαδα εχει να κανει με αυτη τη νεα πραγματικοτητα που λεγεται ΔΝΤ.Παραπλευρες επιπτωσεις λεγεται.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: YmiRLinG στις 15/10/10, 15:25
Παράθεση από: Βραζίλης στις 14/10/10, 22:50
Από την άλλη, το να κλείσεις την Ακρόπολη θίγει όχι μόνο τους Έλληνες αλλά και όλον τον πλανήτη (αφού μιλάμε για μνημείο παγκόσμιας πολιτιστικής κληρονομιάς). Ας πάνε να αποκλείσουν το Υπουργείο Πολιτισμού. (όπως και οι φορτηγατζήδες, αγρότες, κλπ τα αντίστοιχα υπουργεία και όχι τους δρόμους και τα λιμάνια)
Κάνεις μεγάλο λάθος. Η κατάληψη στην Ακρόπολη διόλου δεν θίγει ούτε τους Έλληνες ούτε τον πλανήτη. Αν κάτι θα ήταν άκρως συμβολικό αυτό είναι η κατάληψη της Ακρόπολης. Για πες μου σε ποιό σημείο θίγει τους ανθρώπους η κατάληψη της Ακρόπολης? Θίγει τους Έλληνες μήωςπ επειδή απαγορεύουμε την είσοδο σε ένα μνημείο των προγόγνων μας? Ή τους υπόλοιπους ανθρώπους επειδή δεν μπορούν να το επισκεφτούν?

Αν δεν ήταν αυτοί οι άνθρωποι, οι συμβασιούχοι του υπουργείου πολιτισμού, που τους υπόσχονται ανανεώσεις στις συμβάσεις και μονιμοποιήσεις και όχι μόνο δεν κάνουν ΚΑΜΙΑ μονιμοποίηση, αλλά τους διώχνουν πριν λήξει η σύμβαση, τους κρατάνε απλήρωτους για μήνες κ.α. το μνημείο θα ήταν κρανίου τόπος. Νομίζεις ότι το κράτος ενδιαφέρεται για την Ακρόπολη? Μια πηγή εσόδων είναι και μόνο και μάλιστα της γίνεται η χείριστη διαχείρηση. Ξέρεις πόσες χιλιάδες είναι οι άνεργοι αρχαιολόγοι στην Ελλάδα και πόσες περισσότερες χιλιάδες οι κενές θέσεις αρχαιολόγων? Το ξέρεις ότι 153 μουσεία στην Ελλάδα δεν λειτουργούν? Και πόσα ακόμα δεν έχουν τις υποδομές να λειτουργήσουν αλλά το παλεύουν μόνο χάρι σε υπεύθυνους που βάζουν τη σημαντικότητα του παρελθόντος πάνω από αυτούς?

Και μετά οι συμβασιούχοι δεν σέβονται τον κόσμο? Γιατί, το κράτος και το ΔΝΤ έχουν κάποιο πρόγραμμα στήριξης των αρχαίων μνημείων και των μνημείων κληρονομιάς για την Ελλάδα και δνε το ξέρω? Τα βλέπουν σαν κάτι άλλο εκτός απο μια ακόμα πηγή εσόδων? Σημαίνει κάτι για αυτούς το μνημείο της Ακρόπολης. Αν κάποιοι είναι σε θέση να αναγνωρίσουν άμεσα την αξία του μνημείου αυτοί είναι όσοι εργάζονται για αυτό, αρχαιολόγοι, συντηρητές, ξεναγοί, υπάλληλοι του ΥΠΠΟ κτλ.Αφού αυτοί επέλεξαν να κάνουν κατάληψη στο μνημείο, έχουν πλέον φτάσει στην έσχατη τον καταστάσεων. Πέρσυ πραγματοποιήθηκαν 25 διαδηλώσεις, συγκεντρώσεις και πορείες από αυτούς τους συμβασιούχους στο ΥΠΠΟ, οι 2 από αυτές είχαν την αντιμετώπιση από τα ΜΑΤ που είχαν στην Ακρόπολη. Οι υπόλοιπες απλά πέρασαν στα ψιλά γράμματα του Υπουργού αφού όχι μόνο αδιαφόρησε αλλά έκανε τα πράγματα χειρότερα για τους συμβασιούχους.

Για διάβασε http://www.arxaiologia.gr/site/content.php?artid=7748 εδώ 5 πράγματα για την κατάσταση των συμβασιούχουν και ξαναλέμε ποιός σέβεται τί. Δηλαδή για σένα η βία των ΜΑΤ ήταν υπερβολική. Αν επενέβαιναν με λιγότερη βία θα ήταν σωστή η επέμβαση τους κατά την γνώμη τους? Γιατί εγώ αυτό καταλαβαίνω από τα λεγόμενα σου. Ότι ορθά μπουκάρανε τα ΜΑΤ, να διώξουν αυτούς που προσβάλουν την ιστορία (άκουσον άκουσον) απλά το κάνανε υπερβολικά.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Lo.Lee.Ta στις 15/10/10, 17:12
Η Ακρόπολη φτιάχτηκε κυρίως από ένα κάρο δούλους και τα φράγκα ήτανε λαμογιά. Παγκόσμια πολιτιστική κληρονομία.
 
Ποια είναι λοιπόν η λύση, για όσους θέλουν να διαδηλώσουν, αλλά δεν τους αρέσει η σωματική βία ?
 
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Βραζίλης στις 15/10/10, 20:10
Κιράτζο, Ρούφους,
Έτερον εκάτερον! Οι διαδηλωτές έχουν δικαίωμα να διαδηλώσουν, οι υπόλοιποι πολίτες έχουν δικαίωμα να έχουν πρόσβαση σε δημόσιους χώρους, μνημεία, δρόμους, λιμάνια, εκπαιδευτικά ιδρύματα, κλπ. Όταν οι μεν δυσκολεύουν την ζωή των δε, τότε πολίτες στρέφονται εναντίον πολιτών και όχι εναντίον της κυβέρνησης. Φταίει ο γάιδαρος και χτυπάνε το σαμάρι δηλαδή.

Χόλι,
Προς τι το σχόλιό σου; Προτείνεις να γκρεμίσουμε την Ακρόπολη; Να γκρεμίσουμε σχεδόν όλη την Αθήνα επειδή λίγο πολύ σε κάθε οικοδομή υπάρχει λαμογιά;


Και τέλος πάντων, δεν μπορούμε να μιλάμε σε θέμα για το ΔΝΤ για οτιδήποτε συμβαίνει σε αυτήν την χώρα, γιατί θα μιλάμε αιωνίως. Αν το πάμε πολύ μακριά, όλα μπορούμε να τα συσχετίσουμε με βάση το φαινόμενο της πεταλούδας. Θυμηθείτε το την επόμενη φορά που θα αγοράσετε κάτι ή θα πληρώσετε για υπηρεσίες χωρίς απόδειξη. Εμμέσως συμβάλλετε στο ρίζωμα του ΔΝΤ, ΕΚΤ, κλπ στην Ελλάδα, αφού το κράτος χάνει έσοδα από την φοροδιαφυγή.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: YmiRLinG στις 15/10/10, 20:49
Παράθεση από: Βραζίλης στις 15/10/10, 20:10

Έτερον εκάτερον! Οι διαδηλωτές έχουν δικαίωμα να διαδηλώσουν, οι υπόλοιποι πολίτες έχουν δικαίωμα να έχουν πρόσβαση σε δημόσιους χώρους, μνημεία, δρόμους, λιμάνια, εκπαιδευτικά ιδρύματα, κλπ. Όταν οι μεν δυσκολεύουν την ζωή των δε, τότε πολίτες στρέφονται εναντίον πολιτών και όχι εναντίον της κυβέρνησης. Φταίει ο γάιδαρος και χτυπάνε το σαμάρι δηλαδή.
Θα προσπεράσω τις δεκάδες προβληματικές της άποψης αυτής αφού όντως θα είναι εκτός θέματος

Όντως δεν μπορούμε να μιλάμε για ότι συμβαίνει στην Ελλάδα στο θέμα για το ΔΝΤ. Το ζήτημα όμως των συμβασιούχων και της συμπεριφοράς του κράτους σε αυτούς, το ζήτημα της διαχείρησης μνημείων από τους νέους κυβερνήτες της Ελλάδας κτλ είναι θέματα άμεσα συνδεδεμένα με το ΔΝΤ
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Βραζίλης στις 15/10/10, 22:32
ε;... για το οτι πολλοί συμβασιούχοι προσλήφθηκαν με ρουσφέτι και εμπαίζονται από τις κυβερνήσεις επί χρόνια, φταίει το ΔΝΤ; Μόνοι μας βγάζουμε τα μάτια μας. Χρειάστηκε να φτάσουμε στον πάτο και να έρθουν τελικά κάποιοι άλλοι για να μας ξυπνήσουν και να μας πουν ότι αυτό που κάναμε τόσο καιρό δεν ήταν σωστό.

Η διαχείριση των μνημείων είναι ίδια εδώ και αμέτρητα χρόνια, στην Ελλάδα και στο εξωτερικό: Το κράτος φροντίζει για την φύλαξη και συντήρηση τους, και οι επισκέπτες πληρώνουν χρηματικό αντίτιμο για την επίσκεψη.

Ας συνεχίσουμε λοιπόν την κουβέντα μας εντός του θέματος.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Lo.Lee.Ta στις 15/10/10, 22:44
Απλώς, προτείνω να βλέπουμε και την κακή άποψη της Ακρόπολης. Για το γκρέμισμα του αυθεντικού έχει αναλάβει, ο αμείλικτος χρόνος. Προτείνω να χτίσουμε μία καινούρια χωρίς δουλεία και λαμογίστικα φράγκα. Αλλά ακόμη και στα Ολυμπιακά έργα ακολουθήθηκε η ένδοξη παγκόσμια πολιτιστική κληρονομιά. Όντως όλα αυτά δεν έχουνε σχέση με το ΔΝΤ, το ΔΝΤ όμως, έχει άμεση σχέση με όλα αυτά, δεν είναι η σχέση αμφίδρομη!
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Kiratzoharris στις 16/10/10, 16:45
Παράθεση από: Βραζίλης στις 15/10/10, 20:10
Κιράτζο, Ρούφους,
Έτερον εκάτερον! Οι διαδηλωτές έχουν δικαίωμα να διαδηλώσουν, οι υπόλοιποι πολίτες έχουν δικαίωμα να έχουν πρόσβαση σε δημόσιους χώρους, μνημεία, δρόμους, λιμάνια, εκπαιδευτικά ιδρύματα, κλπ. Όταν οι μεν δυσκολεύουν την ζωή των δε, τότε πολίτες στρέφονται εναντίον πολιτών και όχι εναντίον της κυβέρνησης. Φταίει ο γάιδαρος και χτυπάνε το σαμάρι δηλαδή.




Και τέλος πάντων, δεν μπορούμε να μιλάμε σε θέμα για το ΔΝΤ για οτιδήποτε συμβαίνει σε αυτήν την χώρα, γιατί θα μιλάμε αιωνίως. Αν το πάμε πολύ μακριά, όλα μπορούμε να τα συσχετίσουμε με βάση το φαινόμενο της πεταλούδας. Θυμηθείτε το την επόμενη φορά που θα αγοράσετε κάτι ή θα πληρώσετε για υπηρεσίες χωρίς απόδειξη. Εμμέσως συμβάλλετε στο ρίζωμα του ΔΝΤ, ΕΚΤ, κλπ στην Ελλάδα, αφού το κράτος χάνει έσοδα από την φοροδιαφυγή.
Τα εχουμε πει απειρες φορες.Για μενα ειναι σημαντικοτερο το δικαιωμα στην εργασια(με οσα αυτο συνεπαγεται) των ανθρωπων ,ειδικα οταν αυτο διακοπτεται αδικα, απο την συνεχιση της κανονικοτητας των υπολοιπων ενω για σενα οχι.Περισσοτερο δικιο μαλιστα εχουν απο τη στιγμη που αυτοι οι εργαζομενοι ''τρεχαν'' αυτη τη δουλεια.

Γλαφυροτητες.Η ανεργια,οι περικοπες,η αγρια κρατικη βια και ολα αυτα σχετιζονται αμεσα με οσα επεβαλε το ΔΝΤ η οσα δεν επεβαλε αλλα η κυβερνηση βρηκε προσφορ εδαφος να περασει με το προσχημα του ΔΝΤ.Ολα αυτα σχετιζονται με μια ξεκαθαρη αλλαγη πολιτικης αμεσα συνδεδεμενη με το μνημονιο.

τελος,κανεις δεν εριξει ευθυνες καπου το οτι ειναι απληρωτοι και οτι εμπαιζονται απο τις κυβερνησεις ειναι Γεγονοτα και ο καθενας μπορει να τα εκλαβει με βαση τη κριση του.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 17/10/10, 12:29
Kαι για να επιστρεψουμε "on topic" (αν κι εγω πιστευω οτι και τα προηγουμενα ηταν on topic), ας δουμε τα επομενα σταδια κατοχης της χωρας: http://tvxs.gr/news/%CF%83%CF%84%CE%B1-%CF%83%CE%BA%CE%B1%CF%81%CE%B9%CE%AC-%CF%84%CE%BF-%C2%AB%CE%BC%CE%BD%CE%B7%CE%BC%CF%8C%CE%BD%CE%B9%CE%BF-%CE%BD%CE%BF2%C2%BB#comments-title (http://tvxs.gr/news/%CF%83%CF%84%CE%B1-%CF%83%CE%BA%CE%B1%CF%81%CE%B9%CE%AC-%CF%84%CE%BF-%C2%AB%CE%BC%CE%BD%CE%B7%CE%BC%CF%8C%CE%BD%CE%B9%CE%BF-%CE%BD%CE%BF2%C2%BB#comments-title)
Και ας μην ξεχναμε οτι η Ελλαδα δεν ειναι παρα το πειραματακι τους για να εχουν "εμπειρια" οταν θα βαλουν κι αλλες χωρες και λαους στο χερι (Αμερικη ερχεται η σειρα σου σιγα σιγα).
Το κολπο ειναι απλο: Υπερχρεωνουμε χωρες μεσω διεφθαρμενων κυβερνησεων, θεσμων κτλ και κατοπιν τους επιβαλλουμε εποπτεια μεσω IMF ποιυ ειναι ενας ιδιωτικος θεσμος... Αυτο (ΔΝΤ) αναλαμβανει τον ρολο μπατσου και τοκογλυφου ταυτοχρονα, που σκοπο εχει μονο ενα πραγμα: Την μεταφορα πραγματικου πλουτου απο τους μη εχοντες στους εχοντες... Η διαλυση δηλαδη του κοινωνικου κρατους, των δικαιωματων, των οποιοδηποτε απαιτησεων απο τους κυβερνωντες κτλ.
Οταν σχεδον κανεις δεν θα εχει τπτ και ολοι ουσιαστικα θα "ανηκουν" σε καποια τραπεζα (και το ΔΝΤ μια ιδιωτικη τραπεζα ειναι, τπτ παραπανω), ουσιαστικα θα υπαρχει απανταχου ελεγχος των παντων απο καμια 5αρια χιλιαδες ατομα παγκοσμιως.
Ξεχαστε τις κυβερνησεις και τους "δημοκρατικους" θεσμους με λιγα λογια... Οχι οτι τωρα υπαρχουν πραγματικα, μιας και αλλοι κινουν τα νηματα απο πισω... Αλλα τουλαχιστον τωρα υπαρχουν και καποιες αντιθετες "φωνες" σε οσα γινονται... Σε λιγα χρονια δεν θα υπαρχουν ουτε καν αυτες οι φωνες και θα λεμε ολοι καλημερα σε εναν "μεγαλο αδερφο"...
Και βεβαια, ας μην ξεχναμε περα απο τον μπαμπουλα του "ελειματος" υπαρχει παντα και ο μπαμπουλας της τρομοκρατιας και της αναγκης για ασφαλεια, ενω καθημερινο φαινομενο ειναι πλεον η εξαρση ρατσιστικων αποψεων και προθεσεων απεναντι σε μεταναστες και μη εχοντες συνανθρωπους μας...
Και οσο εμεις αναρωτιομαστε για το κατα ποσο ολα αυτα ειναι σεναρια επιστημονικης φαντασιας και συνομοσιολογιες, αυτοι θα εκετελουν με χαρακτηριστικη ευκολια ολη την ατζεντα τους.
Αλλα βλεπετε δυστυχως εγινε αυτο που λεγαμε τοσο καιρο... Περασε το καλοκαιρι και με ψεματα, κουκουλωματα απο μμε, προπαγανδα κτλ, η μνημη του κοσμου φαινεται να εξασθενησε και ακομα περισσοτερο η "ορεξη του" για αντιδρασεις.
Αν ομως δεν αντιδρασουμε συντομα, θα ειναι πολυ αργα μετα για οποιαδηποτε μορφη αντιδρασης...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Βραζίλης στις 17/10/10, 14:19
Παράθεση από: Johnie Darko στις 17/10/10, 12:29
Και ας μην ξεχναμε οτι η Ελλαδα δεν ειναι παρα το πειραματακι τους για να εχουν "εμπειρια" οταν θα βαλουν κι αλλες χωρες και λαους στο χερι (Αμερικη ερχεται η σειρα σου σιγα σιγα).
Το κολπο ειναι απλο: Υπερχρεωνουμε χωρες μεσω διεφθαρμενων κυβερνησεων, θεσμων κτλ και κατοπιν τους επιβαλλουμε εποπτεια μεσω IMF ποιυ ειναι ενας ιδιωτικος θεσμος... Αυτο (ΔΝΤ) αναλαμβανει τον ρολο μπατσου και τοκογλυφου ταυτοχρονα, που σκοπο εχει μονο ενα πραγμα: Την μεταφορα πραγματικου πλουτου απο τους μη εχοντες στους εχοντες... Η διαλυση δηλαδη του κοινωνικου κρατους, των δικαιωματων, των οποιοδηποτε απαιτησεων απο τους κυβερνωντες κτλ.

Αυτό ακριβώς έχει κάνει το ΔΝΤ σε χώρες της Νότιας Αμερικής και Αφρικής, έχει ήδη μεγάλη εμπειρία. Η περίπτωσή μας όμως είναι ιδιαίτερη για τον λόγο ότι είμαστε χώρα της Ε.Ε., άνοιξαν λοιπόν μια κερκόπορτα (με τη βοήθεια του φιλοαμερικάνου Γιωργάκη) από όπου εισέβαλαν για να πλήξουν την Ένωση. Παράλληλα όμως, τρώει τις σάρκες μας και η ΕΚΤ, επιλεκτικά για να μην πεθάνουμε αιφνιδίως. Ίσως έχουν κατά νου αφού μας φάνε και το μεδούλι, να πετάξουν τα κοκκαλάκια μας έξω από την Ένωση και το ευρώ, κι έτσι να γίνουμε μια φτηνή "αποικία" για διακοπές και για φτηνό εργατικό δυναμικό.

Να προσθέσω επίσης ότι η Βραζιλία (για την οποία μπορώ να μιλήσω καλύτερα) κατάφερε να κόψει τους δεσμούς με το ΔΝΤ, αποπληρώνοντάς το σχετικά πρόσφατα (αφού όμως είχαν προλάβει να βάλουν το χέρι τους σε φυσικούς πόρους, σε δημόσια περιουσία, να μπουν οι πολυεθνικές, κλπ). Είναι μια χώρα την οποία δεν άγγιξε η τρέχουσα παγκόσμια κρίση, κι αυτό είναι αξιοθαύμαστο. Βέβαια, στην Ελλάδα δεν θα μπορούσε να γίνει αυτό, γιατί δεν παράγουμε τίποτα, το χρέος σε ποσοστό επί του ΑΕΠ είναι τεράστιο, είμαστε εντελώς αποδιοργανωμένοι, έχουμε ακόμη μικροκομματικές αντιλήψεις. Όλα είναι εις βάρος μας. Μας το σερβίρουν όμως σιγά σιγά για να μην τους πάρουμε γρήγορα γρήγορα με τις πέτρες!
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 17/10/10, 15:44
Nαι Βασιλη, οταν μιλαω για "εμπειρια" εννοω την παρεμβαση τους σε χωρες εκτος "δυνατοτητων" τους μεχρι προτινως... Μαγειρευουν και για την Αμερικη (ΗΠΑ) τετοιο παιχνιδι...
Κι αυτο ειναι που πρεπει να καταλαβουμε: Οι τακτικες αυτες δεν αφορουν μονο την Ελλαδα, αλλα και αλλες χωρες του Δυτικου (και οχι μονο) κοσμου. Το σχεδιο ειναι να σταματησουν να υφιστανται οι εθνικες κυριαρχιες με τον ενα ή τον αλλο τροπο. Οταν ολα θα εχουν διεθετηθει, δεν θα υπαρχουν εθνη... Θα υπαρχουν μονο τα Ηνωμενα Εθνη, μεσα απο οπου θα "λυνονται" ολα τα "θεματα".
Παγκοσμια διακυβερνηση δηλαδη, οχι απο εκλεγμενους αντιπροσωπους των λαων πλεον, αλλα αντιπροσωπους των μεγαλων τραστ, εταιριων, μονοπωλιων κτλ.
Εμεις (και εννοω το 99% του παγκοσμιου πληθυσμου) θα ειμαστε απλα πιονια, εργατες και καταναλωσιμα υλικα για οτιδηποτε αυτο το 1% αποφασιζει.
Ηδη το εχουν σχεδον πετυχει, ειναι απλα θεμα χρονου και τακτικων που θα ακολουθηθουν (τι καινουρια "τρομοκρατικα χτυπηματα" να ετοιμαζουν αραγε;) το ποσο ραγδαια θα εγκαθιδρυθει μια τετοια δεσποτικη παγκοσμια διακυβερνηση.
Και οι δικοι μας, συμπεριλαμβανομενου και του ΓΑΠ και λοιπων "θαυματοποιων" ειναι μεσα στο κολπο με τα 1000... Βλεπεις θεωρουν οτι ειναι καλυτερο να εισαι υψηλομισθος υπαλληλος, παρα απληρωτος σκλαβος...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 17/10/10, 18:26
Παράθεση από: Βραζίλης στις 15/10/10, 20:10

Χόλι,
Προς τι το σχόλιό σου; Προτείνεις να γκρεμίσουμε την Ακρόπολη; Να γκρεμίσουμε σχεδόν όλη την Αθήνα επειδή λίγο πολύ σε κάθε οικοδομή υπάρχει λαμογιά;


Αντίθετα Βραζίλη  , έχω την εντύπωση ότι τα παιδιά εννοούν ότι μπορούμε να είμαστε περήφανοι για το παρελθόν μας παρόλο που ορισμένες πτυχές του δεν συμφωνούν με την σύγχρονη ηθική. Αρκεί το παρελθόν μας να δίνει το προσωπικό του στίγμα στα χαρακτηριστικά του παγκόσμιου οργανισμού, στα σύγχρονα χαρακτηριστικά μας δηλ.
 
Στην μετά ΔΝΤ εποχή έχουμε δύο λύσεις ως πολιτισμός. Ή να καταστρέψουμε τα πάντα αποθώντας το παρελθόν μας στα κατάβαθα της λήθης στην προσπαθειά μας να κτίσουμε τον καινούριο κόσμο μας, ή να αποδεχθούμε το παρελθόν μας αναδεικνύοντας την προσφορά του στην δόμηση της προσωπικότητάς μας, και περήφανοι να αναγεννηθούμε διορθώνοντας τα λάθη μας. Προτείνοντας μαζί με τον νέο εαυτό και έναν νέο κόσμο.
 
Νομίζω ότι τα παιδιά λένε ότι προτιμούν την δεύτερη λύση! 
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Νίκος στις 19/10/10, 18:05
Λοιπόν διάβασα ένα απόσπασμα από ένα βιβλίο (Το δόγμα του σοκ) και πολύ με προβλημάτισε σχετικά με την χρήση τεχνικών σοκ ή τρομοκράτησης σε συλλογικό επίπεδο ώστε να περάσουν πιο εύκολα ακραίες πολτικές και οικονομικές πρακτικές.
Εδώ είναι και το απόσπασμα 
http://www.livanis.gr/FlipBook/978-960-14-2265-7/files/todogmasok.pdf (http://www.livanis.gr/FlipBook/978-960-14-2265-7/files/todogmasok.pdf)
Περιμένω και το βιβλίο για να σας πω περισσότερα επί του θέματος.
Προφανώς αυτό που περνά από το μυαλό μου είναι ότι σαν λαός μάλλον είμαστε σε διαδικασία θεραπείας-σοκ.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Βραζίλης στις 23/10/10, 20:46
Να πως θα ξεπουληθεί η Ελλάδα, η δημόσια και ιδιωτική περιουσία της... "κανονικά και με τον νόμο":...

1981-2020: Παραδίδοντας την Ελλάδα στους δανειστές της (http://www.sofokleous10.gr/portal2/toprotothema/toprotothema/1981-2020--------2010102229384/)
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 25/10/10, 16:46
Tο μόνο πρόβλημα που έχω με τον αρθογράφο είναι το κριτικό έλλειμά του. Που ήταν τον Ιούνιο όταν συζητιόταν ο νέος πτωχευτικός νόμος ώστε να μας "ανοίξει τα μάτια"?
http://www.hellenicparliament.gr/UserFiles/c8827c35-4399-4fbb-8ea6-aebdc768f4f7/emporiko.pdf

Ας γνωρίζει όμως πως εμείς βλέπουμε και προβλέπουμε. Αν δεν βλέπει ο ίδιος μην το προβάλει επάνω μας.
http://forum.kithara.gr/index.php?topic=78884.msg622979#msg622979

Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 01/12/10, 11:09
Καλημέρα και καλό χειμώνα.
Θα ήθελα να ρωτήσω όλους αυτούς που "προέβλεπαν" πτώχευση της Ελλάδας το φθινόπωρο του 2010: Τι έγινε? Κέρδισαν τα στοιχήματα? Έχασαν? Πως "προβλέπουν" το μέλλον?
Σίγουρο κέρδος...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 01/12/10, 11:39
Aν και εγω στοιχημα δεν ειχα βαλει, εγιναν ολα οσα ειχαμε πει, οτι δηλαδη η πτωχευση δεν θα γινοταν τωρα, αλλα απο τοτε που μπηκαμε στο ΔΝΤ, απλα ονομαστηκε τοτε διαφορετικα για "επικοινωνιακους" λογους και οτι πλεον απλα αρχιζουν και την φωναζουν με το ονομα της...
Και βεβαια η οποια "αναδιαρθρωση" κτλ προετοιμαζουν τωρα, ειναι πλεον με τους ορους των δανειστων, που βεβαιως εχουν βρει τους πολυ προθυμους πωλητικους μας (δεν ειναι τυχαια η ανορθογραφια).
Τωρα καθομαστε και απλα τον τρωμε, ακριβως επειδη εμπιστευτηκε ο λαος τους απατεωνες για αλλη μια φορα...
Πλεον δεν υπαρχει καμια αλλη λυση περα απο την εξοδο απο την ΕΕ για να μπορεσει ισως η χωρα να αναλαβει τον ελεγχο των οικονομικων της...
Και οσο αυτο αργει, τοσο θα ξεπουλανε την χωρα και τις οποιες υποδομες και πλουτο εχει, θυσιαζοντας φυσικα και ολα τα δικαιωματα των εργατων και γενικοτερα των μη εχοντων, ενω ταυτοχρονα, στον βωμο της "ανταγωνιστικοτητας" φοροαπαλασσουν επιχειρησεις, κερδη, μεγαλου κυβισμου αυτοκινητα κτλ. Ειναι η ιση κατανομη που λεγαμε...
Οι τυποι καταστρεψανε την χωρα (με την ανοχη μας ειναι η αληθεια) κι εμεις το μονο που καναμε ηταν να μην παμε να ψηφισουμε...
Τελικα ο Ελληνας ειναι αξιος της μοιρας του... Δεν θα ξυπνησει ποτε.
Ερχονται κι αλλα βεβαια, ακομα καλυτερα... Για να μην γινει καμια "στραβη" και χασουν την κοτα με τα χρυσα αυγα (τους μλκες που πληρωνουν τα σπασμενα δηλαδη), οπως βλεπετε σχεδιαζουν επιμηκυνση του δανειου, ενω σκεφτονται και προσωρινη εξοδο απο το ευρω, Ευρωπη 2 νομισματων/ταχυτητων κτλ.
Εδω θα ειμαστε και θα τα βλεπουμε και θα τα νιωθουμε στο πετσι μας απο πρωτο χερι...
Οσο κυβερνανε τα λομπι, οι τραπεζιτες, το κεφαλαιο και οι υπαλληλοι του, τιποτα δεν θα αλλαξει προς το καλυτερο...
Μπορει βεβαια σε καμια 20αρια χρονια να ξαναφτασουμε εκει που ημασταν πριν 7-8 χρονια, με την διαφορα οτι τοτε δεν θα υπαρχει και τιποτα δικο μας... Ολα θα ανηκουν σε εταιριες πολυεθνικες και λομπι και ο λαος θα ειναι απλα (οπως και τωρα) προβατα προς σφαγη για το τσιμπουσι τους...
Θα μαθατε φανταζομαι τις τακτικες στην προβλητα της Κινεζικης αποικιας στο λιμανι ε;
Οπως θα μαθατε και για τις ετσιθελικες μειωσεις μισθων στον ιδιωτικο τομεα, τις απολυσεις, τις υποχρεωτικες "αδειες" ανευ αποδοχων κτλ (ποιοι λεγανε οτι δεν θα ακουμπησουν τον ιδιωτικο τομεα και χαιροντουσαν τοτε για τις περικοπες στο δημοσιο;)
Αλλα ετσι ειναι, για μια ακομη φορα ο Ελληνας πιαστηκε μλκας απο τους απατεωνες που τον κυβερνουν και απο τον τραγικο δικο του ωχαδερφισμο.
Παππου εσυ τι προτεινεις πλεον;
Πως θα σου φαινοταν μια γενικευμενη "λευκη" απεργια σε ολον τον ιδιωτικο τομεα; Μας κοβουν εμας μισθους; Κοβουμε κι εμεις εργασια...
Μηπως πρεπει να αρχισουν οι καταληψεις επιχειρησεων και οι διοικησεις να τοποθετουνται απο τους ιδιους τους εργαζομενους;
Ή ειναι αργα και για αυτο;
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 01/12/10, 12:53
Johnie λόγω του ότι εγώ τουλάχιστον κέρδισα χοντρά παίζοντας υπέρ της πατρίδας μου θα ήθελα να ευχαριστήσω εκ βάθους καρδίας όσους έπαιξαν κατά αυτής διότι συνέβαλαν τα μάλλα στην αναδιανομή εισοδήματος και μας προσέφεραν και αφιλοκερδώς το απαραίτητο χρήμα για τις επόμενες κινήσεις μας.

Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 01/12/10, 13:09
Για ποια αναδιανομη μιλας; Απο αυτους που δεν εχουν προς αυτους που εχουν;
Αυτο ναι, το κανανε οντως...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Lo.Lee.Ta στις 02/12/10, 00:52
Νομίζω, πάει να πάρει λάθος δρόμο η συζήτηση. Όπως και παλιότερες φορές. Ας μιλήσουν, όσοι γνωρίζουν, με νούμερα. Όχι τίποτα άλλο, αλλά για να μην αλληλοδουλευόμαστε. Να καταλάβουμε κιόλας, τι σημαίνει εγώ, τι σημαίνει εμείς, τι σημαίνει εσείς, τι σημαίνει αυτοί, τι σημαίνει όλοι, τι σημαίνει οι περισσότεροι, τι σημαίνει έχοντας τι μη έχοντας, τι φτωχός, τι πλούσιος, τι πεινάω....εεεεεε και τα λοιπά! ε και μιας μιλάμε για πτώχευση, να μάθουμε και τι σημαίνει για τον καθένα πτώχευση και αν ένα φαινόμενο τέτοιο μπορεί να γίνει ακαριαία ή κλιμακωτά έστω και αν δεν είναι ελεγχόμενο. Τώρα όσο για το φθινόπωρο του 2010, ας πέσουνε τα νούμερα, να το συγκρίνουμε με τα προηγούμενα φθινόπωρα, να δούμε ποιος προέβλεψε και τι.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 02/12/10, 10:58
Δηλαδη ρε Xoli, θες και νουμερα για να πειστεις οτι η ολη φαση παγκοσμια εχει γινει με σκοπο την αναδιανομη του πλουτου απο τους φτωχους προς τους πλουσιους; Θες νουμερα για να καταλαβεις οτι τα δικαιωματα μας κανουν φτερα μερα με την μερα; Θες νουμερα για να δεχτεις οτι η αστυνομοκρατια δινει και παιρνει; Οτι οι ελευθεριες μας μειωνονται ολοενα; Οτι η ανεργια καλπαζει; Οτι ο ΣΕΒ κανει οτι γουσταρει μαζι με τα τσιρακια της ΓΣΕΕ και λοιπων "αγωνιστων"- υπαλληλων;
Ή θες νουμερα για την πολιτικη που ακολουθειται τοσα χρονια απο ολες τις κυβερνησεις που εχουν περασει, συμπεριλαμβανομενης και της τωρινης υπαλληλικης;
Θες νουμερα για το ποσα ψεματα εχουμε ακουσει εδω και εναν χρονο (για να μην μιλησω απο το 80 και μετα) και υποσχεσεις του π****;
Θες νουμερα και στοιχεια για το ποιοι και πως την γλυτωσανε απο τοσα σκανδαλα και πως γινεται ακομα κανενας να μην εχει μπει φυλακη αλλα ολοι να φυγαδευονται;
Θες στοιχεια για την ενορχηστρωμενη προπαγανδα μεσω των ΜΜΕ και την αγωνιωδη προσπαθεια τους να φιμωσουν οποιαδηποτε φωνη ειναι εναντιον του σκλαβοπαζαρου;
Τι να πω; Εγω τουλαχιστον δεν χρειαζομαι ουτε επισημα στατιστικα (μουχαχαχα), ουτε μελετες για να νιωσω στο πετσι μου το κ**** που τρωμε καθε μερα και που ολοενα μας το σπρωχνουν και πιο μεσα (σορυ για τα Γαλλικα).
Και μονο τα συγχαρηκια απο κατι μεγαλοαπατεωνες τυπου Ολι Ρεν και λοιπων "δημοκρατικων" δυναμεων, δειχνουν ποσο καλη δουλεια εχει κανει η κυβερνηση ωστε να εξυπηρετηθουν ολοι οσοι τοσα χρονια μας τρωνε το μεδουλι, ωστε τωρα να μας φανε και τα κοκκαλα...

Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: JP.M στις 02/12/10, 11:24
....λυπάμαι αλλά βρίσκομαι στην δυσάρεστη θέση να επιβεβαιώσω τα γραφόμενα του johnie.
τι να κάνεις τα νούμερα και τις στατιστικές όταν τα βιώνεις όλα αυτά στην ζωή-καθημερινότητα.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Lo.Lee.Ta στις 02/12/10, 13:46
Οπότε αφού μιλάμε έτσι γενικά, να κάνω και εγώ 2 δηλώσεις!
 
Πρώτα από όλα ο παππούς είναι ένας έχοντας, που κέρδισε χοντρά πατώντας στους φτωχούς συνανθρώπους του, με τη βοήθεια της παγκόσμιας φάσης, ενώ συνάμα βοήθησε την πατρίδα του, δηλαδή τους πλούσιους της πατρίδας του, διότι τους φτωχούς τους πάτησε.
 
Η αναδιανομή του πλούτου, έγινε από αυτούς που αντιμετωπίζουν την πραγματικότητα παθητικά, προς αυτούς που αντιμετωπίζουν την πραγματικότητα ενεργητικά.Θα μου πείτε βέβαια, ότι ο πλούσιος μπορεί να είναι πιο εύκολα ενεργητικός από ότι ο φτωχός. Οκ. Μιας και το 2008 ήτανε μόνο 2.000 οι φτωχοί Έλληνες και εγώ έτσι επειδή είμαι γεναιόδωρος θα τους κάνω 1.000.000 φτωχούς Έλληνες, οι υπόλοιποι θα μπορούσαν να είναι αναλογικά ενεργητικοί, αφού δεν ήτανε ούτε φτωχοί ούτε πλούσιοι. Λόγω όμως παθητικότητας. ή οποία συνεχίζεται, αλλά αυξάνεται και η φτώχια, δηλαδή η δυσκολία του να είσαι ενεργητικός, τους έφαγε η μαρμάγκα και θα συνεχίσει να τους τρώει.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 02/12/10, 13:54
Δεν καταλαβαινω που αποσκοπουν ολα αυτα που λες Xoli... Το οτι οι περισσοτεροι δυστυχως ειναι παθητικοι το λεμε απο τοτε που ξεκινησε αυτη η συζητηση... Το να το επαναλαμβανουμε δεν προσθετει τπτ καινουριο...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Lo.Lee.Ta στις 02/12/10, 14:05
Μα όταν είναι παθητικοί Τζόνι, σε τι να με νοιάξουνε όλα αυτά που λες ? Είναι σα να συμβαίνουν και να μην συμβαίνουν. Ίσως να έπρεπε να με νοιάξει για πολύ λίγους ? Γι αυτούς πάντα με νοιάζει, αλλά ξέρω ότι θα καούν μαζί με τα ξερά πέρα από κάποιο θαύμα.
 
 
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 02/12/10, 14:15
Ναι ρε Xoli, αλλα δεν λυνεται και τπτ αυτο λεω... Πως προτεινεις λοιπον τους παθητικους να τους κανεις ενεργητικους; Και εν παση περιπτωση, δεν θα ελεγα ενεργητικους οσους κερδιζουν απο αυτη την ιστορια... Ενεργητικος μπορει να ειναι και καποιος που με τον Α η Β τροπο μαχεται εναντιον οσων γινονται, παθητικος μπορει να ειναι καποιος που για Α η Β λογους εχει βολευτει κοκ.
Το θεμα ειναι πως θα κανουμε οσο πιο πολλους μπορουμε να ανοιξουν λιγο τα ματακια τους, να συσπειρωθουν και να κανουν κατι επιτελους για το κοινο συμφερον... Με το να λεμε ποσο παθητικοι ειναι καποιοι (και εμεις μεσα) και οτι για αυτο τον λογο ολα γινονται, δεν λεει κατι...
Ειναι περιπου τακτικη "αριστερη" (για να μην λετε οτι δεν τα χωνω και στην αριστερα), οπου λεμε οτι για ολα φταινε ολοι αυτοι, αλλα απο την αλλη δεν προτεινουμε και καποια αλλη τακτικη...
Πως βλεπετε αληθεια την κινηση ανεξαρτητων πολιτων του Θεοδωρακη ; Μηπως θα επρεπε καλιτεχνες, δημιουργοι, φιλοσοφοι κτλ να δημιουργησουν τετοιες κινησεις ή εστω να στηριζουν μια τετοια κινηση και να διαδωσουν τις ιδεες της; Δεν ειναι αυτος ενας καλος τροπος να ενεργοποιηθουν καποιοι;
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: YmiRLinG στις 02/12/10, 16:48

(http://3.bp.blogspot.com/_fa_nHW-kf20/TEDmk_BZYfI/AAAAAAAAABs/0wPhtzER9NQ/s400/Troll+Spray.jpg)

Παράθεση από: XoLiDoXoS στις 02/12/10, 13:46
Οπότε αφού μιλάμε έτσι γενικά, να κάνω και εγώ 2 δηλώσεις!
 
Πρώτα   από όλα ο παππούς είναι ένας έχοντας, που κέρδισε χοντρά πατώντας στους   φτωχούς συνανθρώπους του, με τη βοήθεια της παγκόσμιας φάσης, ενώ   συνάμα βοήθησε την πατρίδα του, δηλαδή τους πλούσιους της πατρίδας του,   διότι τους φτωχούς τους πάτησε.
 
Η αναδιανομή του πλούτου, έγινε   από αυτούς που αντιμετωπίζουν την πραγματικότητα παθητικά, προς αυτούς   που αντιμετωπίζουν την πραγματικότητα ενεργητικά.Θα μου πείτε βέβαια,   ότι ο πλούσιος μπορεί να είναι πιο εύκολα ενεργητικός από ότι ο φτωχός.   Οκ. Μιας και το 2008 ήτανε μόνο 2.000 οι φτωχοί Έλληνες και εγώ έτσι   επειδή είμαι γεναιόδωρος θα τους κάνω 1.000.000 φτωχούς Έλληνες, οι   υπόλοιποι θα μπορούσαν να είναι αναλογικά ενεργητικοί, αφού δεν ήτανε   ούτε φτωχοί ούτε πλούσιοι. Λόγω όμως παθητικότητας. ή οποία συνεχίζεται,   αλλά αυξάνεται και η φτώχια, δηλαδή η δυσκολία του να είσαι   ενεργητικός, τους έφαγε η μαρμάγκα και θα συνεχίσει να τους τρώει.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Lo.Lee.Ta στις 02/12/10, 17:05
Η σκέψη μου είναι πως τα πράγματα στο μεγαλύτερο βαθμό θα τα αλλάξει ο χρόνος και οι καταστάσεις. Δεν πιστεύω ότι υπάρχει τρόπος για να αλλάξει το ρεύμα παθητικότητας. Ιδιαίτερα να αλλάξει το ίδιο τον εαυτό του, παίρνοντας πρωτοβουλία.
 
Οι παθητικοί, θέλουν να διατηρήσουν τα στερημένα τελευταία υπάρχοντα τους ή κέρδη τους, όσα κι αν είναι αυτά. Δεν πρόκειται να πούνε, ότι θα χάσουμε κάτι, έστω και από τα λίγα που έχουμε, για να κερδίσουμε σε ένα άλλο επίπεδο, αλλά και να επενδύσουμε στο μέλλον.
 
Ο μόνος τρόπος για να αλλάξουν νοοτροπία και να δωθεί μια λύση, είναι όσοι είναι ενεργητικοί, όσοι θελήσουν να γίνουν ενεργητικοί αλλά το εφαρμόσουν από τώρα. Γιατί αν θέλεις να είσαι ενεργητικός και δεν το εφαρμόσεις τώρα, αλλά τελευταία στιγμή, τότε πολύ απλά θα ανήκεις στους καθυστερημένους παθητικούς.
Η λύση λοιπόν είναι το άμεσο κέρδος. Ο παθητικός, πέρα από το άμεσο κέρδος, δεν ενδιαφέρεται για κάτι άλλο. Έαν λοιπόν κάποια στιγμή, οι υπάρχοντες ενεργητικοί, έχουν μαζέψει αρκετό κέρδος και το διοχετεύουν στους παθητικούς, σιγά σιγά ίσως ξεκινάει να αλλάζει η νοοτροπία των παθητικών, γιατί θα έχουν άμεσο κέρδος το οποίο έχει προκύψει από μία διαφορετική νοοτροπία. Βέβαια το κατά πόσο οι ενεργητικοί, όταν θα έχουν μαζέψει κερδός, θα ενδιαφερθούνε για τους παθητικούς, δεν το ξέρω. Δεν είναι και λίγο, να δίνεις έτοιμο, μασημένο πράγμα, σε αυτόν που βαριέται να μασήσει, όταν εσύ για να του το δώσεις έτοιμο, έκανες ένα κάρο μασητικές ενέργειες, που σου στοιχίσανε πολλά και διάφορα.
 
Να και ο φίλος μου ο King_Mob, που χρησιμοποιεί αθώα και αναποτελεσματικά Spray! όπως ας πούμε κάποιοι δεν ψηφίσανε στις εκλογές! Μία τεράστια κλανιά, που πήγε χαμένη! Τι να σου κάνει λοιπόν ένα μικρό Spray!
 
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: YmiRLinG στις 04/12/10, 20:24
Ενώ εσύ που ψήφισες, θα σε χώσει κάποιος μπάρμπας σε κάποια δουλειά που δεν θα σε απολύσουν. Στους χαλεπούς καιρούς που ζούμε καλό είναι να καβατζωθείς και ας είναι και έτσι. Άντε λοιπόν, πες μας πόσο καλά την βόλεψες ωστέ να περάσεις όσο πιο ανόδυνα μπορείς την φτώχεια της κρίσης τη στιγμή που θα ζητιανεύουμε εμείς που κλάνουμε και δεν ψηφίσαμε κάποιον μπάρμπα. Και φυσικά τότε δεν θα μας δίνεις, και γιατί να το κάνεις άλλωστε? Αφού εσύ είσαι ενεργητικός, μόνο χέζεις.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: freemind στις 04/12/10, 21:03
Ηρεμια παιδες ( σας μιλαει ο απεχων ) :) Ειτε συμφωνουμε, ειτε οχι, ολοι μαζι θα τον πιουμε!
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: draned στις 04/12/10, 22:22
Off topic

Παράθεση από: XoLiDoXoS στις 02/12/10, 17:05
Ο μόνος τρόπος για να αλλάξουν νοοτροπία και να δωθεί μια λύση, είναι όσοι είναι ενεργητικοί, όσοι θελήσουν να γίνουν ενεργητικοί αλλά το εφαρμόσουν από τώρα. Γιατί αν θέλεις να είσαι ενεργητικός και δεν το εφαρμόσεις τώρα, αλλά τελευταία στιγμή, τότε πολύ απλά θα ανήκεις στους καθυστερημένους παθητικούς.
Η λύση λοιπόν είναι το άμεσο κέρδος. Ο παθητικός, πέρα από το άμεσο κέρδος, δεν ενδιαφέρεται για κάτι άλλο. Έαν λοιπόν κάποια στιγμή, οι υπάρχοντες ενεργητικοί, έχουν μαζέψει αρκετό κέρδος και το διοχετεύουν στους παθητικούς, σιγά σιγά ίσως ξεκινάει να αλλάζει η νοοτροπία των παθητικών, γιατί θα έχουν άμεσο κέρδος το οποίο έχει προκύψει από μία διαφορετική νοοτροπία. Βέβαια το κατά πόσο οι ενεργητικοί, όταν θα έχουν μαζέψει κερδός, θα ενδιαφερθούνε για τους παθητικούς, δεν το ξέρω. Δεν είναι και λίγο, να δίνεις έτοιμο, μασημένο πράγμα, σε αυτόν που βαριέται να μασήσει, όταν εσύ για να του το δώσεις έτοιμο, έκανες ένα κάρο μασητικές ενέργειες, που σου στοιχίσανε πολλά και διάφορα

Πραγματικα προσπαθω να καταλαβω τι σε κανει και σε τετοια θεματα απαντας με τετοιο τροπο. Μπορω να βρω και αλλες τετοιες απαντησεις σου σε αντιστοιχα θεματα.
Ειναι ο δικος σου τροπος να κανεις χιουμορ και απλα θελεις να απαντησεις με πιο χαλαρο υφος; Ειναι καταλοιπο της ενασχολησης σου με τους στιχους και τα ποιηματα;
Γιατι ειναι πολυ δυσκολο να καταλαβει κανεις, πλεον, αν θελεις να απαντησεις σοβαρα η να trollαρεις η και τα δυο μαζι.
Φιλικα.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Lo.Lee.Ta στις 05/12/10, 02:17
Γεια σου Κινγκ Μομπ γιγαντοτεράστιε! Είναι προφητικά τα λόγια σου!
Εγώ ήταν η πρώτη φορά που έριξα ψήφο σε κόμμα! Μάλιστα ήταν η πρώτη φορά που πήγα με μεγάλη χαρά να ψηφίσω! Ποιος το περίμενε να συμβεί αυτό στα 30 μου ? Το δε αποτέλεσμα, ήτανε ακόμη πιο συναρπαστικό! Όταν είδα να απέχει τόσο πολύς κόσμος και να το επιβεβαιώνουνε τα ΜΜΕ, αντιλείφθειν, ότι όλες τις προηγούμενες χρονιές, ο κόσμος αυτός συμμετείχε, δεν ήτανε ψεύτικα τα αποτελέσματα των εκλογών. Δηλαδή όλα αυτά τα ζώα που ξαφνικά κάνανε αποχή, ήτανε τα ίδια ζώα που για συνεχόμενες χρονιές, πηγαίνανε και ψηφίζανε. Αποφάσισα λοιπόν, εγώ αυτή τη φορά να είμαι το ζώο, που ενώ ποτέ του δεν ψήφιζε γιατί έβλεπε όλα αυτά τα χάλια τριγύρω του, να κάνω ότι κάνανε όλα τα υπόλοιπα χρόνια τα προηγούμενα ζώα. Είδα και το αποτέλεσμα όλου αυτού του σκηνικού, δηλαδή τη κλανιά που φάγανε, όλοι αυτοί οι απέχοντες από τη ψηφοφορία και τελικά το αποτέλεσμα ήταν να νιώσω ιδιαίτερα καλά, γιατί όσες φορές ψήφισα μέχρι και την τελευταία έπεσα μέσα. Τι σημαίνει πέφτω μέσα ? Αντίδραση όχι στην μαλ***α των πολιτικών, αλλά αντίδραση στην μαλ***α του κόσμου.
 
Όσο αγαπητέ μου, για τα βύσματα και τα λοιπά που λες, άντε να σου δώσω άλλο ένα Hint, το οποίο βέβαια μπορείς να το εκλάβεις όπως θες και όχι μόνο εσύ. Μπορείς να το χρησιμοποιήσεις πολύ εύκολα εναντίον μου αλλά και με πολύ ζοριλίκη υπέρ μου. Είμαι άνεργος στο σύνολο γύρω στα 5 χρόνια. Όχι τίποτα άλλο, απλά γουστάρω να ακούω απόψεις.
 
 
Draned, όπωσδήποτε μπορείς να βρεις και άλλες τέτοιες απαντήσεις μου σε τέτοια θέματα, μιας και είναι δικές μου και όχι του φούφοτου. Ο λόγος που απαντάω με τέτοιο τρόπο, είναι γιατί είμαι ο εαυτός μου, αν ήμουνα άλλος θα απαντούσα με άλλο τρόπο. Βεβαίως η απάντηση που παραθέτεις, δεν είναι καθόλου χιουμοριστική, είναι καυστικότατη. Επίσης το ύφος δεν είναι καθόλου χαλαρό. Όπως όμως λέει στην αρχή της απάντησης είναι γενικό. Έαν λοιπόν κάποιος δεν μπορεί , δεν θέλει να μιλήσουμε ειδικά, εγώ απαντάω γενικά. Από τη μία λένε ότι αυτός που απαντάει γενικά είναι μαλακός....από την άλλη αυτός που απαντάει ειδικά είναι σκληρός...τελικά μάλλον ο καλύτερος τρόπος απάντησης είναι το ντάντεμα. Από τους στίχους και τα ποιήματα σίγουρα έχω πολλά κατάλοιπα!
Δεν είναι δύσκολο να καταλάβει κανείς, αν απαντάω σοβαρά, αρκεί να κάνει τις σωστές ερωτήσεις.
Όσο για το troll, δεν έχω καταφέρει μέχρι σήμερα να απαλλαγώ από αυτό!κάθε φορά που το ξεχνάω, 1-2 μου το υπενθυμίζετε! Το ξέρω ότι θα αναρωτηθείτε, ποιος ήτανε πρώτος, το αυγό για η κότα ? και εγώ το ίδιο κάνω!
Αυτή που παραθέτεις είναι η μισή μου απάντηση και όχι ολόκληρη! Την άλλη μισή την βρήκες αδιάφορη, συναρπαστική ή κάτι άλλο? Πάντως χωρίς και τα δύο μέρη μαζί, νόημα δεν βγαίνει.
 
Freemind, όλοι μαζί θα το πιούμε ? Γελασμένος μου φαίνεται είσαι...Κάποιοι θα τον πιουν, κάποιοι όχι! Διαφωνείς ?? Εσύ από ότι βλέπω, είσαι πεισμένος ότι θα τον πιεις πάντως! Εγώ ακόμη δεν είμαι σίγουρος! Αν και με πληροφορούν αρκετοί, ότι όχι μόνο τον πίνω εδώ και χρόνια, αλλά θα τον πιω και χειρότερα από πολλούς λόγω επιλογών! Για να δούμε όμως, τι θα δούμε! Διότι το πείραμα, καλά κρατεί!
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: freemind στις 05/12/10, 11:37
Μπορουμε να επανελθουμε στο ουσιαστικο θεμα; Δεν ειναι αναγκη να φευγουμε σε προσωπικες διαμαχες που δεν εχουν καμια σχεση με αυτο.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: YmiRLinG στις 05/12/10, 15:09
Ω μεγάλε Χολιδόχε που ο νους σου τα μέγιστα στοχάζεται. Ακολούθα τότε τον δρόμο σου και ως άλλος μεσσίας άσε όσους πιστέψουν σε σένα να σε ακολουθήσουν. Αφού εσύ τελικά και δεν τον πίνεις και δεν κλάνεις, μάλλον για ανώτερος άνθρωπος μου φαίνεσαι από όλους μας. Ας επιστρέψουμε λοιπόν στο θέμα μας όπως δίκαια ζητά ο Freemind και ο καιρός γαρ εγγύς για την απόδειξη των αναμφισβήτητα αληθινών προφητειών σου.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Lo.Lee.Ta στις 05/12/10, 15:44
Freemind, τελικά και το ΔΝΤ, σε προσωπικές διαμάχες καταλήγει, άσχετα αν μας συμφέρει τα πράγματα να είναι απρόσωπα και γενικά. Καλή συνέχεια με το θέμα, μέχρι να γίνουνε τα πράγματα πιο συγκεκριμένα.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Garvin στις 05/12/10, 17:56
xolidoxe, μπορει να ειναι οff topic αυτο που θα πω, αλλα μια χαρα τη φοβουνται την αποχη...και οσο τα πραγματα συνεχιζουν ετσι θα ειναι και μεγαλυτερη...και μαλιστα συνειδητοποιημενοι. συνεπως αυτος που συνειδητα και οσο μπορει τεκμηριωμενα απεχει απο τις εκλογες καλλιστα διαμορφωνει το εκλογικο αποτελεσμα. ακομη και οι ιδιοι οι νεοι δημαρχοι-περιφερειαρχες ΞΕΡΟΥΝ πως δεν εχουν βγει - περα απο εξαιρεσεις- απο την ''πλειοψηφια'' του κοσμου οπως πρεπει στη δημοκρατια. Και βαζω τη λεξη σε εισαγωγικα, γιατι ναι μεν μπορει να εχει ψηφιστει απο τους περισσοτερους, αλλα οχι απο την πλειοψηφια των πολιτων. Ελπιζω να καταλαβες τι εννοω, εγω δυσκολευτηκα λιγο.  :P
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 06/12/10, 12:57
http://tvxs.gr/news/%CE%BA%CE%B1%CE%BB%CE%AC-%CE%BD%CE%AD%CE%B1/%CE%B4%CE%B7%CE%BC%CE%B9%CE%BF%CF%85%CF%81%CE%B3%CE%BF%CF%8D%CE%BD%CF%84%CE%B1%CE%B9-%CE%BE%CE%B1%CE%BD%CE%AC-%CF%83%CF%85%CE%BD%CE%B5%CF%84%CE%B1%CE%B9%CF%81%CE%B9%CF%83%CF%84%CE%B9%CE%BA%CE%AC-%CF%83%CE%BF%CF%8D%CF%80%CE%B5%CF%81-%CE%BC%CE%AC%CF%81%CE%BA%CE%B5%CF%84

Αντε να δουμε...
Παππου τι λες;
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 06/12/10, 13:53
Χοληδοχάκι, ξεχνάς εύκολα. Ούτε ένα εξάμηνο δεν πέρασε βρε παιδάκι μου!
Να σου θυμίσω:

Παράθεση από: papous στις 14/06/10, 11:49
Παράθεση από: XoLiDoXoS στις 13/06/10, 15:54
Πληροφορία, γνωστή, αλλά ας πούμε πιο εξιδικευμένη. Άνθρωπος μέσα από το Υπουργείο Ανάπτυξης, επληροφόρησε τον μικρο-επιχειρηματία γαμπρό του, να προσέχει πολύ, γιατί από Σεπτέμβρη τα πράγματα θα αλλάξουν πολύ.

Χόλι, αυτά τα ακούω βερεσέ. Δεν τα ακούμε για πρώτη φορά, και πέρσι τέτοια εποχή τα ίδια λέγανε. Τα ίδια μας είπε και ο La Flic, ότι τον Σεπτέμβρη θα έχουμε πτώχευση, πάγωμα καταθέσεων κλπ.

......................
............................
...................................

Οπότε στην περίπτωση που εξάγεις χρήμα κινείς την μηχανή κατά την διεύθυνση του πνιγμού και όχι αντίστροφα. Θα μου πεις: "Και γιατί να περιμένω τις εξελίξεις και να μην εξασφαλιστώ?" Εδώ αδερφάκι μου είσαι έτοιμος να δώσεις την ζωή σου για την αλλαγή του συστήματος και δεν δέχεσαι να χάσεις μερικά ψωροεκατομύρια?

Στην περίπτωση όμως που είστε σίγουροι ότι θα επέλθει πτώχευση τον Σεπτέμβριο πέξτε πάνω της. Αν κερδίσετε θα βγάλετε πολλά δις ώστε να συνεχίσετε τον αγώνα σας. Αν χάσετε να ξέρετε ότι θα έχετε χάσει από εμένα. Μην χαλάμε όμως τις καρδιές μας, για να κερδίσω πρέπει να χάσετε!

Johnie, έπονται πολλά περισσότερα. Δόξα τω Θεώ οι Έλληνες έχουμε πολλές ιδέες και μεγάλες ικανότητες προσαρμογής όταν είμαστε σε κατάσταση πίεσης!
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Lo.Lee.Ta στις 06/12/10, 15:17
Garvin, περί συνειδητοποίησης, από το στόμα σου και στου Θεού το αυτί. Άσε με όμως μέχρι να ολοκληρωθεί η συνειδητοποίηση, να μην στηριχτώ στην πρώτη φάση, απλά αποχής. Διότι αυτή η αποχή, θα μπορούσα να πω ότι είναι απλά οικονομική αποχή και τίποτα παραπέρα.
 
Παππούκα, χαίρομαι που μιλάς συγκεκριμένα, εφόσον αναφέρεσαι σε εμένα, για κάτι συγκεκριμένο που είπα εγώ. Βεβαίως και ξεχνάω εύκολα, αλλά το συγκεκριμένο δεν το έχω ξεχάσει! Πρώτον λοιπόν εσύ όταν μιλάς για πτώχευση αναφέρεσαι σε κάτι διαφορετικό από ότι εγώ. Δεύτερον η δήλωση που έγινε από το συγκεκριμένο άτομο, γι αυτό που εννοούσα εγώ, δεν έπεσε καθόλου έξω. Με το δικό σου σκεπτικό όμως έπεσε έξω. Δεν είναι τυχαίο λοιπόν, που εδώ και πολύ καιρό το έχω πει και ξαναπεί, ότι άλλα λέμε και άλλα καταλαβαίνουμε. Πέρυσι λοιπόν την ίδια εποχή, ούτε τα ίδια λέγανε, ούτε τα ίδια γίνανε. Όπως και ότι συνέβει τώρα, δεν στηρίχτηκε στο δίπολο το οποίο αναφέρεις. Εσύ μιλάς, για συγκεκριμένες ομάδες ανθρώπων.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 06/12/10, 15:33
xoly, εννοείται ότι δεν αναφέρομαι σ' εσένα όσον αφορά την πτώχευση. Απλά ήθελα να σου θυμίσω ότι έχουμε συζητήσει το θέμα και έχουμε καθορίσει τις στρατηγικές μας, τις συμμαχίες μας και τις αντιπαλότητές μας.

Όπως έχουμε ξαναπεί, και ελπίζω κι αυτό να το θυμάσαι, βρισκόμαστε σε πολεμική σύραξη. Και στον πόλεμο πρέπει να ξεκαθαρίζεις σε ποιό στρατόπεδο είσαι.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 06/12/10, 15:50
Παντως η πτωχευση εχει ηδη γινει εδω και κατι μηνες ετσι; Το οτι δεν την ονομαζουν ετσι, αλλα εφευρισκουν επιτοπου ολοενα και αλλα ονοματα για να την βαφτιζουν δεν λεει κατι ουσιαστικο σε κανεναν (εκτος ισως απο οσους τζογαρουν σε χρηματιστηρια κτλ).
Και μαλιστα εχει γινει με τετοιο τροπο ωστε να φανε τα αρπακτικα οσο το δυνατον περισσοτερα απο αυτους που δεν εχουν και να χεστουν στο ταληρο ολοι οσοι εχουν.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Kiratzoharris στις 07/12/10, 22:01
Ερχομαι να συμφωνησω μαλλον οτι τετοια θεματα πρεπει να μην ανοιγονται καν τελικα..Και μονο τις απαντησεις του Χολιδοχου να δεις δηλαδη..Και οσο γινονται χειροτερα τα πραγματα..

Ευτυχως που εχουμε και τον papous να μας υπενθυμιζει οτι η Ελλαδα μπορει αν θελει..Η αν εχμ θελουν...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: MACMISIAS στις 07/12/10, 23:41
Έχουμε πόλεμο...Μπορούμε να αντιστοιχίσουμε τις συνιστώσες αυτού του πολέμου στις συνιστώσες  ενός πραγματικού; Δηλαδή...Ποιές είναι οι αντιμαχόμενες δυνάμεις; Ποιές οι συμμαχίες τους; Ποιά η οπλική τους κατάσταση; Ποιές οι στρατηγικές τους; Ποιοί οι στόχοι τους; Από ποιό "ηθικό" σύνθημα εμπνέονται; Ποιός είναι ο άμαχος πληθυσμός; Ποιοί είναι οι ΄"κανόνες" του από τους οποίους αύριο οι νικητές θα ανακηρύξουν εγκληματίες πολέμου τους νικημένους; Φυσικά και άλλες συνιστώσες καλοδεχούμενες...
 
Φαντάζομαι πως αν κάποιος έχει το κουράγιο να διαβάσει ολόκληρο το θέμα να μπορεί να δώσει κάποιες απαντήσεις. Αλλά επειδή έχει γίνει μάλλον δύσκολο αυτό, ας κάνουμε μιά σούμα και μια ανακεφαλαίωση. Και ίσως έτσι να καταλάβουμε τελικά σε ποιό στρατόπεδο θα θέλαμε ή τελικά ανήκουμε. Και ποιός είναι ο εχθρός...Αν υπάρχει και αν έχουμε τελικά πόλεμο.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 08/12/10, 09:36
Αυτος ο πολεμος που λες ειναι ο κλασσικος ταξικος πολεμος (μπαναλ, αλλα ετσι ειναι). Αυτοι που εχουν τα παντα απο την μια μερια, (που θελουν ακομα περισσοτερα, ή ακομα καλυτερα τα θελουν ολα), στην μεση ειναι η μεσαια ταξη και μετα ειναι και αυτοι που δεν εχουν τιποτα.
Αυτοι που εχουν τα παντα λοιπον και ελεγχουν τα παντα, προκειμενου να διατηρησουν τα κεκτημενα τους, προσπαθουν να αποδυναμωσουν την μεσαια ταξη και να την ριξουν στην αμεσως πιο κατω ταξη, σε αυτους που δεν εχουν τιποτα...
Απο την αλλη μερια, η μεσαια ταξη προσπαθει να διατηρησει τα δικα της κεκτημενα, ενω η κατωτατη ταξη ειναι ουσιαστικα ανημπορη να αντιδρασει μιας και κανενας δεν την οργανωνει.
Για μενα σκοπος αυτου του πολεμου οπως λες, δεν ειναι αλλος απο την καταργηση ολων των ταξεων, ωστε ολοι να εχουν τα ιδια δικαιωματα, τις ιδιες δυνατοτητες και τις ιδιες υποχρεωσεις. Απο την αλλη μερια υπαρχουν αυτοι που θελουν να διαιωνιζουν αυτη την ταξικη διαχωριση για πολλους και ευνοητους λογους.
Εγκληματιες πολεμου; Ενδιαφερον αυτο, θα μπορουσα να πω οτι μιας και ουσιαστικα ο πολεμος κυρηχτηκε απο τους εχοντες (το κεφαλαιο) προς τους μη εχοντες, εγκληματα πολεμου γινονται και απο τις δυο μεριες, απλα απο την μια μερια (κεφαλαιο) τα εγκληματα ειναι μαζικα και τεραστια σε εκταση, ενω αυτα των μη εχοντων ειναι πολυ πιο μικρης κλιμακας (τουλαχιστον προς το παρον).
Αμαχος πληθυσμος δεν υπαρχει σε αυτον τον πολεμο, σε οποια ταξη και να ανηκεις, εισαι εν μεσω πολεμου και θεωρεισαι και εσυ οπως και οι υπολοιποι μαχιμος... Το αν εσυ ή ο αλλος δεν παιρνετε μερος στον πολεμο, ειναι δικο σας θεμα μεν, αλλα γεγονος ειναι οτι βρισκομαστε ολοι εν μεσω πολεμου.
Τωρα σε ποιο στρατοπεδο ανηκει ο καθενας, αυτο το ξερει ο ιδιος...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Lo.Lee.Ta στις 08/12/10, 12:36
Pappou, από που φαίνεται ότι ξέχασα? που το εντοπίζεις ?
 
Όταν μία χώρα είναι ορθάνοιχτη, κάποια στιγμή πλακώνουνε και οι ζάμπλουτοι μετανάστες.
 
Johnie, στο άρθρο που παρέθεσες για τα σούπερ μάρκετ και τους συνεταιρισμούς, τι σημαίνει "θα έχουν ανταγωνιστικές τιμές." Δηλαδή προηγουμένος, δεν είχαν ανταγωνιστικές τιμές ? γιατί δεν είχαν ανταγωνιστικές τιμές αφού μπορούσαν ? Ανταγωνιστικές τιμές, σημαίνει εξίσου ίδιες ή χαμηλότερες ? Ανταγωνιστικές σε σχέση με ποιους ? με τα πολυεθνικά σούπερ μάρκετ ? Τι σημαίνει αυτή η ξαφνική προσαρμοστικότητα στην πίεση ? Ποιοι θα είναι αυτοί που θα βάζουνε λιγότερα στη τσέπη τους και ποιοι θα βάζουνε πολύ λιγότερα στη τσέπη τους και σε τι ποσοστό, ώστε να πωλείται κάτι σε ανταγωνιστική τιμή ? Θα διατηρηθεί η ποιότητα των προιόντων από τη στιγμή που θα πέσουν οι τιμές τους ? Παρόλο που οι τιμές τους θα πέσουν και θα είναι ανταγωνιστικές έστω μόνο απέναντι στις τιμές των πολυεθνικών, θα είναι και ανάλογες για τον καταναλωτή σε σχέση με την οικονομική κρίση της τσέπης του ή μόνος στόχος είναι η ανταγωνιστηκότητα απέναντι στις πολυεθνικές ? Βεβαίως και γεννιούνται πολλά ερωτηματικά γύρω από αυτή την ιδέα. Η Ελλάδα, δεν μπορεί έαν θέλει ή εάν εχμ θέλουν, αλλά έαν πιέζεται και δεν μπορεί να κάνει αλλιώς. Τώρα το τι κάνει και πως το πετυχαίνει χρειάζεται πολύ εξέταση για να βρει κάποιος τα αρνητικά και τα θετικά.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 09/12/10, 09:18
http://news.in.gr/economy/article/?aid=1231070538
Αφιερωμενο σε οσους καποτε χαιροντουσαν με τα γλεντια στον δημοσιο τομεα και λεγανε οτι καλα εκανε ο Γιωργακης που εκοβε επιδοματα και μισθους.

Xoly, δεν γνωριζω ολα αυτα που ρωτας, για αυτο ακριβως ρωτησα και τον παππου που ειναι μεσα στα πραγματα...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 10/12/10, 12:56
Και για οσους ακομα πιστευουν σε μονοδρομους, ψευτοδιλημματα, απειλες απο αγορες και λοιπους δρακουλες:
http://tvxs.gr/news/%CE%AD%CE%B3%CF%81%CE%B1%CF%88%CE%B1%CE%BD-%CE%B5%CE%AF%CF%80%CE%B1%CE%BD/%CE%B5%CF%81%CE%AF%CE%BA-%CF%84%CE%BF%CF%85%CF%83%CE%AD%CE%BD-%C2%AB%CE%B1%CE%BD%CE%BF%CE%AF%CE%BE%CF%84%CE%B5-%CF%84%CE%B1-%CE%B2%CE%B9%CE%B2%CE%BB%CE%AF%CE%B1-%CF%84%CE%BF%CF%85-%CE%B4%CE%B7%CE%BC%CF%8C%CF%83%CE%B9%CE%BF%CF%85-%CF%87%CF%81%CE%AD%CE%BF%CF%85%CF%82%C2%BB
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 10/12/10, 14:52
Παράθεση από: MACMISIAS στις 07/12/10, 23:41
Από ποιό "ηθικό" σύνθημα εμπνέονται;

Είπες την μεγάλη κουβέντα Μάκη! Και σε παρακαλώ να μη βάζεις την ηθική σε εισαγωγικά.

Εμείς έχουμε ξεκαθαρισμένη ηθική. Αυτή ακριβώς είναι που καθορίζει όλους τους υπόλοιπους παράγοντες αυτόματα.

Χολυ, όπως έχεις πει εχουν αλλάξει οι εποχές. Δεν είναι ώρα για απαντήσεις. Είναι ώρα για πράξεις. Και αν θέλεις ξέρεις που θα με βρεις.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: s.s. στις 10/12/10, 15:54
Αν και κάτι παρόμοιο έβαλε και ο johnie,πάρτε και ένα link από ελευθεροτυπία:
http://www.enet.gr/?i=news.el.oikonomia&id=231905.
Δώστε βάση στισ τελευταίες 2 τελείες σχετικά με το νέο καθεστώς στις αποζημιώσεις σε περίπτωση απόλυσης.
Βάσει ΚΑΙ αυτών θεωρώ αδιανόητο για όποιον του έχει μείνει η παραμικρή αξιοπρέπεια και δεν συντρέχουν παράλληλα άλλοι σοβαροί λόγοι να μην συμμετέχει στην απεργία της Τετάρτης.
Από εδώ και πέρα τα πράγματα είναι ξεκάθαρα.
Είσαι ή με αυτούς:
(http://asyntaxtostypos.files.wordpress.com/2008/07/dfgskbglm.jpg)

ή με αυτούς:
(http://www.i-live.gr/wp-content/uploads/2010/12/th-troika-sinantisi.jpg)




Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: MACMISIAS στις 10/12/10, 15:56
Τα εισαγωγικά μπαίνουν λόγω του συνθήματος. Το σύνθημα πρέπει να ακουστεί για να κριθεί η ηθική του.
 
Τέλος αν δεν ξέρουμε για ποιόν πόλεμο μιλάμε, δεν νομίζω ότι μπορούμε  να πολεμήσουμε, ούτε να ενταχθούμε σε στρατόπεδα. Μέχρι να το αντιληφθούμε ο πόλεμος μπορεί και να τελειώσει και να μην έχουμε προλάβει να ρίξουμε ούτε μία "σφαίρα". Και δεν θα συμφωνήσω με τον Johnie. Δεν νομίζω ότι μιλάμε απλά για τον κλασσικό ταξικό πόλεμο. Είναι ποιό πολύπλοκο το ζήτημα.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 10/12/10, 16:06
Οκ, τοτε για να το λες αυτο, (οτι δεν ειναι ταξικος πολεμος και προσπαθεια παγκοσμιου ελεγχου απο το κεφαλαιο), λογικα εχεις ηδη σχηματισει μια αποψη για το τι οντως συμβαινει κτλ.
Ακουμε ολοι...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Lo.Lee.Ta στις 10/12/10, 21:03
Macmisias, δεν είναι θέμα ηθικής, αλλά θέμα ξεκαθαρισμένης ηθικής. Δηλαδή το μέτρο που έχεις ορίσει για να κοιτάς τα πράγματα. Αυτό είναι που αυτόματα σε βάζει και σε ένα στρατόπεδο μαζί με άλλους που έχουν την ίδια ξεκαθαρισμένη ηθική. Γίνεται λοιπόν ο πόλεμος και κάποιο-κάποια στρατόπεδα κερδίζουν και άλλα χάνουν.
 
Δεν είναι τώρα, πάντα ήταν πιο πολύπλοκο ζήτημα και δεν ήταν απλά ένας ταξικός πόλεμος, άσχετα με το αν κάποιες φορές είναι σε έξαρση και άλλες όχι.
Όλο αυτό το χάος johnie, από μόνος σου έαν κάτσεις να το εξηγήσεις, θα βρεις ένα κάρο, πέρα από τα φράγκα και τις τάξεις.
 
Χαίρομαι παππού, που πιστεύεις, ότι αν θέλω, ξέρω που να ΄σαι βρω.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: YmiRLinG στις 10/12/10, 21:31
Παράθεση από: MACMISIAS στις 10/12/10, 15:56
Τα εισαγωγικά μπαίνουν λόγω του συνθήματος. Το σύνθημα πρέπει να ακουστεί για να κριθεί η ηθική του.
 
Τέλος αν δεν ξέρουμε για ποιόν πόλεμο μιλάμε, δεν νομίζω ότι μπορούμε  να πολεμήσουμε, ούτε να ενταχθούμε σε στρατόπεδα. Μέχρι να το αντιληφθούμε ο πόλεμος μπορεί και να τελειώσει και να μην έχουμε προλάβει να ρίξουμε ούτε μία "σφαίρα". Και δεν θα συμφωνήσω με τον Johnie. Δεν νομίζω ότι μιλάμε απλά για τον κλασσικό ταξικό πόλεμο. Είναι ποιό πολύπλοκο το ζήτημα.
Ακόμα πιστεύεις ότι ξέρουμε ποιός είναι ο πόλεμος? Τί άλλο χρειάζεται δηλαδή για να είναι ξεκάθαρος? Να κατέβουν τα στρατά και να κόβουν περιπολίες στο κέντρο της Αθήνας? Δεν σου έφτασε ο Καν στην Βουλή? Δεν φτάνουν οι καθημερινές καταστρατηγίσεις όλων των δικαιωμάτων του λαού σε όλα τα επίπεδα? Δεν φτάνει η έντονη και βίαιη καταστολή κάθε μορφής αντίστασης?

Και δεν είναι και τόσο θέμα ηθικής πια. Γιατί ο μόνος στον οποιο έχει απομείνει ηθική είναι ο λαός. Το κεφάλαιο και οι υποχείριες κυβερνήσεις δεν έχουν ψύγμα ηθικής. Ή μάλλον καλύτερα έχουν την ηθική ψυχρότητα να ενδιαφέρονται αποκλειστικά και μόνο για το συμφέρον του κεφαλαίου αδιαφορώντας για λαούς ανθρώπους και αξίες. Δεν χρειάζονται πολυπλοκότητες, το κεφάλαιο είναι εχθρός του εργάτη απο τη φύση του, ποτέ δεν ήταν σύμμαχει. Τώρα απλά αυτό το ψαλίδι έχει ανοίξει και το διαπιστώνουμε σε όλες τις πτυχές της ζωής μας. Ο πόλεμος είναι κοινωνικός και ταξικός. Ή είσαι με την κοινωνία και τους εργάτες ή είσαι με το κεφάλαιο και τις κυβερνήσεις. Δεν είναι δύσκολο να διαλέξεις στρατόπεδο.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 11/12/10, 09:13
Πιστευω οτι ολα τα ηθικα και λοιπα διλημματα, ειναι μεν υπαρκτα, αλλα ανηκουν περισσοτερο σε φιλοσοφικη συζητηση (τι ειναι ηθικο τελικα;)
Εαν ομως μιλαμε για το τι γινεται με ολη αυτη την ιστορια που εχει ξεκινησει εδω και μερικα χρονια και εμεις στην ΕΛλαδα την βιωνουμε κυριως τα 2 τελευταια χρονια, τοτε δεν χρειαζεται ουτε πολυ φιλοσοφια, ουτε ιδιατερο ψαξιμο για να καταλαβει καποιος τι γινεται.
Ειναι ενα συστημα που κλωνιζεται και μεσα στην προσπαθεια του να αυτοσυντηρηθει "τρωει τα παιδια του", ξεκινοντας φυσικα απο τα "παιδια" που "αγαπαει" λιγοτερο και συνεχιζοντας βεβαια μετα και στα υπολοιπα...
Ετσι, προκειμενου να συντηρηθει ενα πλεον αχρειαστο συστημα (καπιταλισμος/νεοφιλελευθερισμος), οι υψηλα στην ιεραρχια του συστηματος θα κανουν τα παντα για να το διατηρησουν.
Στο συγκεκριμενο συστημα λοιπον, αυτοι που βρισκονται ψηλα στην ιεραρχια, προκειμενου να προφυλαξουν τα κεκτημενα τους, θα κανουν τα παντα.
Και το κανουν, καταστρεφοντας αγωνες σχεδον 100 χρονων... Ειναι η κλασσικη αντιδραση πανικου αυτοκρατοριας που καταρρεει αργα αλλα σταθερα: πανικος, συντηρητισμος, συγκεντρωση εξουσιας, επιβολη εξουσιας κτλ.
Και δεν συμβαινει μονο στην Ελλαδα, συμβαινει παγκοσμια... Για αυτο ακριβως γινεται και ολη αυτη η οικονομικη παγκοσμιοποιηση, για να υπαρχει κεντρικος ελεγχος ωστε να μην χαθει η μπαλα απο αυτους που βρισκονται στα κεντρα εξουσιας.
Τωρα, το τι αλλο μπορει να κρυβεται απο πισω (αλλα πολυ πισω), περα απο τα οικονομικα/κοινωνικα συμφεροντα της ελιτ, αυτο ειναι κατι που μονο μπορουμε να φανταζομαστε...
Απο θεωριες συνομωσιας, μεχρι εξωγηινους και 2012 και τελος του κοσμου, ο καθενας μπορει να βρει "σημαδια" και ενδειξεις για πολλα πραγματα, αλλα το κατα ποσο εχουν σχεση με την πραγματικοτητα, αυτο ειναι αλλο θεμα...
Οι πραξεις ομως και ολα οσα γινονται, ασχετα με το τι μπορει να κρυβεται απο πισω, δειχνουν εναν ταξικο-κοινωνικο πολεμο που εχει κυρηχτει απο την ελιτ στις μαζες.
Απο εκει ξεκινανε ολα, εκει ειναι τα πεδια των μαχων και προς το παρον οι μαζες εχουν χλιαρες αντιδρασεις.
Αυτο που κυριως θα επρεπε να μας προβληματιζει ομως, ειναι τι θα γινει οταν θα σταματησουν οι μαζες τις χλιαρες αντιδρασεις και περασουν σε ολομετωπη συγκρουση με τα κεντρα εξουσιας...
Και το ολο σεναριο ειναι πολυ "πονηρο", μοιαζει σχεδον ενορχηστρωμενη προσπαθεια αποσταθεροποιησης οχι μονο οικονομικης και κοινωνικης, αλλα κυριως πολιτικης...
Εμενα τουλαχιστον μου δινεται η εντυπωση οτι υπαρχει μια παγκοσμια στροφη προς τον συντηρητισμο, τον φασισμο κτλ και ισως πολλα απο αυτα που γινονται, γινονται απλα και μονο για να υπαρξουν γενικευμενες αντιδρασεις εκτος ελεγχου, που θα "δικαιολογησουν" επεμβαση δικτατοριων, στρατου και γενικα αυταρχικης μορφης εξουσιας.
Σαν προβοκατσια δηλαδηπου σκοπο εχουν να γκρεμισουν τα δημοκρατικα καθεστωτα και στην θεση τους να χτισουν τα νεα κεντρα εξουσιας, ισως αυτο που λενε πλεον στην πιατσα corpocracy (εταιριοκρατορια - αντι για αυτοκρατορια)...
Αλλα στην τελικη, λιγο ενδιαφερον εχουν ολα αυτα στην παρουσα φαση, γιατι εχει λιγη σημασια να βρεις τι πραγματικα συμβαινει μεν, αλλα να ειναι πολυ αργα δε...
Αρα, μεγαλυτερη σημασια εχει τι κανει ο καθενας μας και ολοι μαζι και οχι τι κανουν οι ελιτ και τι επιδιωκουν.
Ειτε καθομαστε σαν τα προβατα να μας οδηγησουν οπου θελουν αυτοι, με οποιον τροπο θελουν, ή παιρνουμε την κατασταση στα χερια μας...
Και αυτο νομιζω ειναι αρκετα απλο σαν διλημμα, τουλαχιστον για μενα...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Lo.Lee.Ta στις 11/12/10, 10:12
Πως θα πάρεις την κατάσταση στα χέρια σου, αν δεν ξέρεις ποιο είναι το ηθικό για σένα και το θεωρείς φιλοσοφική συζήτηση ? Έαν χωρίς να έχεις ξεκαθαρισμένη ηθική, ακόμη και να πάρεις τη κατάσταση στα χέρια σου, χάος θα πάρεις, χάος θα παραδώσεις αλλά με διαφορετική μορφή. Όσο για τα συνθήματα, πάνω οι εργάτες, κάτω το κεφάλαιο και στρατά-αστυνομίες υποχείρια των κυβερνήσεων, νομίζω είναι πέρα για πέρα ξεπερασμένα και ανήθικα. Ξεπερασμένα γιατί τα πράγματα είναι πολύ πιο σύνθετα και εμείς τα κοιτάμε οικονομικά και μόνο.Ανήθικα, γιατί τσουβαλιάζουνε τα πάντα σε μια παντελώς ελλειπή ηθική.
Βέβαια μπορεί κάποιος, απλώς να θέλει να αλλάξει τα πράγματα, χωρίς να τον ενδιαφέρει η ουσία του τελικού αποτέλεσματος, απλώς μόνο να αλλάξει το αποτέλεσμα.
Όσο για το κόσμο, δεν αντιδράει χαλαρά. Καθένας αντιδράει και διαφορετικά. Δεν μπορεί να αντιδράς χαλαρά και να τρως ένα μάτσο ξύλο. Το μεγαλύτερο ποσοστό όμως του κόσμου, δεν ξέρει πως να αντιδράσει, μιας και ακόμη εβρίσκεται στην φιλοσοφική συζήτηση που λες παραπάνω. Βάση της ηθικής του λοιπόν είναι το χρήμα. Έαν μας φτάνουν, έστω και λίγα και μπορούμε να περάσουμε, όλα καλώς. Δεν είναι τυχαίο, ότι το μεγαλύτερο μέρος του κόσμου, έδειξε την δυσαρέσκειά του, σε πρώτη φάση με την αποχή του, όταν μπήκε χέρι στα άμεσα φράγκα του, στη δουλειά του, στην απόλυση του, στην αποζημείωσή του, στα οικονομικά του σπιτιού του. Κατά τ΄άλλα, όλα τα υπόλοιπα στην Ελλάδα, πέρα των οικονομικών, πήγαιναν ρολόι τόσα χρόνια και δεν υπήρχε λόγος για αντίδραση. Αλλά έλα όμως που οι Έλληνες, δεν το ξέρανε, τους το κρατούσανε κρυφό, ότι σαπίζει συνεχώς το πράμα!
 
Το σύστημα, είναι όλα τα παιδιά. Τα οποία χωρίζονται στις εξής κατηγορίες. ΘΑ ΣΑΣ ΦΑΜΕ. ΘΑ ΣΑΣ ΦΑΜΕ ΚΑΙ ΔΕΝ ΘΑ ΣΑΣ ΦΑΜΕ. ΝΑ ΜΑΣ ΦΑΤΕ. ΝΑ ΜΑΣ ΦΑΤΕ ΚΑΙ ΝΑ ΜΗΝ ΜΑΣ ΦΑΤΕ. ΝΑ ΜΗΝ ΜΑΣ ΦΑΤΕ.Αυτά πάλι χωρίζονται σε άλλες κατηγορίες, ανάλογα με τον ΠΩΣ καθένας το πετυχαίνει αυτό.Σίγουρα βέβαια, θα υπάρχουν και κάποιοι που δεν ανήκουν σε αυτές τις κατηγορίες, αλλά σε έναν παράλληλο κόσμο δικό τους, ο οποίος υπάρχει και μόνο χάρη σε ιδανικές συνθήκες.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 11/12/10, 11:00
Xoli, ο καθενας εχει προφανως και την δκιη του ηθικη, αν εσυ εννοεις μια κοινωνικη ηθικη που μπορει να εφαρμοστει γενικοτερα, μια συλλογικη ηθικη δηλαδη, τοτε δεν μιλας για τιποτα αλλο περα απο την γενικη συναινεση και κανονες συμπεριφορας μεσα σε μια κοινωνια, πραγμα που πηγαζει αμεσα απο το πως λειτουργει μια κοινωνια, ποιοι ειναι οι θεσμοι της κτλ.
Αρα, μιας και το ενα πηγαζει απο το αλλο, δεν μπορεις να δεις το ενα ξεχωρα απο το αλλο, ουτε μπορεις να αντιμετωπισεις το ενα χωρις να αντιμετωπισεις το αλλο.
Το θεμα ειναι λοιπον πως αντιμετωπιζεις και το ενα και το αλλο, αν θες να το αντιμετωπισεις, να το αλλαξεις, να το διατηρησεις κτλ.
Οταν λοιπον με τις πραξεις μας διευκολυνουμε καποιες καταστασεις που θεωρουμε ανηθικες να διαιωνιζονται, τοτε γινομαστε και εμεις ανηθικοι μιας και ανηκουμε μεσα στην κοινωνια, η οποια δεν ειναι τιποτα αλλο παρα ενα αθροισμα αν θες, των ξεχωριστων προσωπικων ηθικων του καθενος μας και ολων μαζι ταυτοχρονα.
Εαν απο την αλλη με τις πραξεις μας εναντιωνομαστε σε κατι που θεωρουμε ανηθικο, τοτε προφανως (με τα δικα μας μετρα) ειμαστε ηθικοι ή εστω προσπαθουμε να ειμαστε.
Απο κει και περα ομως, η φιλοσοφικη κουβεντα που ελεγα λιγο πιο πανω, εχει να κανει με το τι ειναι πραγματικα ηθικο και τι ανηθικο...
Και πιστευω οτι υπαρχουν τοσες αποψεις πανω στο θεμα, οσες και οι ανθρωποι, οποτε προτιμω να αντιμετωπισω αυτο που εχω μπροστα μου αυτη την στιγμη και με απειλει και μετα να συζητησω για το θεμα ηθικης.
Εξαλλου, νομιζω οτι μεσα απο τις αποψεις που ακουγονται και τις "ιδεολογιες" του καθενος, διαφαινεται ουσιαστικα ο τροπος σκεψης, λειτουργιας και ηθικης (φιλοσοφιας και οχι μονο) του καθε ενα που συμμετεχει στη συζητηση...
Και βεβαια δεν ειναι μονο οικονομικο το θεμα, αλλα δυστυχως ο ανθρωπος, πρωτα θα κοιταξει να ζησει και μετα θα ανεβει "σκαλοπατι" αλλων απαιτησεων, αναζητησεων κτλ
Οταν δεν εχει ουτε να φαει ομως, τοτε κατρακυλαει σε ζωωδεις καταστασεις, καταστασεις στις οποιες η εννοια κοινωνια, αδερφοσυνη, ενοτητα κτλ, δεν εχουν κανενα νοημα... Εν ολιγοις, ο καθενας κοιταει την παρτη του... Και αυτο ειναι που οι κυβερνωντες θελουν να πετυχουν: Διαιρει και βασιλευε. Αν ολοι κοιτανε μονο την παρτυ τους, θα ειναι πολυ πιο ευκολο για τον κυβερνων να κανει οτι γουσταρει.
Για αυτο πιστευω, οτι καλες οι συζητησεις περι ηθικης, αλλα νομιζω οτι η ηθικη του καθενα μας, συμπεριλαμβανεται ετσι κι αλλιως μεσα στις πραξεις και σκεψεις του και αρα στο τι θελει ο καθενας μας απο την ζωη του και την ζωη αυτων που αγαπαει... Με λιγα λογια, απο το πως ονειρευεται τον κοσμο που θα ηθελε να ζησει και να ζησουν μαζι του αρμονικα και οι υπολοιποι.
Και ουσιαστικα αυτο συζηταμε εδω και ποσες σελιδες...
Το θεμα ειναι λοιπον με βαση την ηθικη που λες κι εσυ:
Ειναι ηθικο το ολο συστημα που μας κυβερναει;
Για μενα η απαντηση ειναι απλη, οχι.
Αρα ή συμφωνω μαζι του (συστημα) και αρα ειμαι κι εγω ανηθικος, ή διαφωνω μαζι του αλλα δεν κανω τιποτα για αυτο, αρα ειμαι παλι ανηθικος, ή διαφωνω με αυτο αλλα κανω οτι μπορω για να εναντιωθω και να προσπαθησω να το αλλαξω με καποιο αλλο που θεωρω ηθικο, αρα τουλαχιστον προσπαθω να μην ειμαι ανηθικος.
 
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: MACMISIAS στις 13/12/10, 18:37
Τάξεις...Το Κεφάλαιο , οι μικροαστοί και οι εργάτες. Το Κεφάλαιο ξεκάθαρα κοιτάζει το συμφέρον του και κινεί τα νήματα της κρίσης. Υπάρχει όμως και ένα μικρό κομμάτι του Κεφαλαίου που ανήκει σε εκείνη τη πολιτική πτέρυγα που υπερασπίζεται τους εργάτες.
Οι μικροαστοί βάλλονται, αλλά βιώνουν ταυτόχρονα και μιά φοβερή μοναξιά. Όποτε γουστάρει το Κεφάλαιο τους οικειοποιείται και η εργατική τάξη τους κατηγορεί σαν τσιράκια της και όποτε γουστάρουν οι εκπρόσωποι της εργατικής τάξης τους αποκαλεί αδέλφια που πρέπει να ξεχυθούν στους δρόμους μαζί της κατά του Κεφαλαίου. Το διαίρει και βασίλευε σε όλο του το μεγαλείο δηλαδή.
Η εργατική τάξη είτε ανήκει συνειδητά ή "συνειδητά" σε πολιτικούς φορείς που την εκφράζουν ή "εκφράζουν" και πράττει ανάλογα , είτε περιμένει το ξεροκόμματο που θα της ρίξει το Κεφάλαιο αλλά και οι μικροαστοί αυτοαπασχολούμενοι που έχουν τρεις τέσσερις εργάτες από κάτω τους.
Οι τάξεις λοιπόν , εκτός από το Κεφάλαιο, δεν έχουν ούτε κοινή συνείδηση, ούτε κοινούς στόχους. Το Κεφάλαιο κάνει ότι μπορεί γι αυτό με μεγαλύτερο όπλο τα ΜΜΕ . Πόσα παίρνει ο ένας, πόσο δουλεύει ο άλλος, ποιός φταίει για τη κρίση (πάντα οι εργαζόμενοι βέβαια και ποτέ το Κεφάλαιο).
Τελικά οι τάξεις φαίνεται να αποτελούντε από πολλές υπο-ομάδες, υπο-τάξεις (ωραία λέξη, αν βγάλεις τη παύλα γίνεται υποτάξεις , ότι έχει συμβεί δηλαδή). Κάθε μιά από αυτές τώρα κάνουν συμμαχίες και με το Κεφάλαιο. Όσο λοιπόν θα υπάρχουν αυτές και η φαγωμάρα θα συνεχίζεται, λίγοι θα μπορέσουν να καταλάβουν σε ποιό στρατόπεδο αυτού του πολέμου ανήκουν και εναντίον ποιού πολεμάνε. Λίγοι έχουν καταλάβει έτσι κι αλλοιώς ότι ο πόλεμος έχει ξεκινήσει εδώ και δεκαετίες . Απλώς τα πράγματα έχουν αγριέψει λίγο περισσότερο.
 
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Kiratzoharris στις 15/12/10, 10:13
Tα στρατοπεδα δεν ειναι ετοιμα ποτε..Διαμορφωνονται..Ο μικροαστος θα ξεχωρισει απο την εργατικη ταξη με βαση τη νοοτροπια του και τις πραξεις του..Δεν τον τσουβαλιαζει κανεις,μονος του αυτο-τσουβαλιαζεται και χαρακτηριζεται ετσι..Οι υπολοιποι τον θελουν μαζι τους αν καταλαβει ποιο ειναι το συμφερον του και αποκτησει παραλληλα την ελαχιστη συλλογικη συνειδηση..Συνειδητοποιηση τωρα..Αν τον γ@μ.νε απο παντου και αυτος συνεχιζει και λιμναζει στο βουρκολακο του ατομικισμου οπως μεθοδευμενα τελεια τον εχουν μαθει ειναι αξιος της μοιρας του..

Λοιπον σημερα εχει Γ.απεργια..Αντι να παπαρολογουμε εδω μεσα πχ..
Παράθεση
Όσο για τα συνθήματα, πάνω οι εργάτες, κάτω το κεφάλαιο και   στρατά-αστυνομίες υποχείρια των κυβερνήσεων, νομίζω είναι πέρα για πέρα   ξεπερασμένα και ανήθικα. Ξεπερασμένα γιατί τα πράγματα είναι πολύ πιο   σύνθετα και εμείς τα κοιτάμε οικονομικά και μόνο.Ανήθικα, γιατί   τσουβαλιάζουνε τα πάντα σε μια παντελώς ελλειπή ηθική.
καλυτερα να κατεβετε στους δρομους και να δειτε ποιοι παπαρολογους,ποιοι εχουν αναγκες,ποιοι ειναι παραλογοι κλπ..
(Για να μην παρεξηγηθω μιλαω για δημοσιους υπαληλους,ιδιωτικους των οποιων ο κλαδος απεργει ειτε εχουν καποιο σωματειο που το κανει,φοιτητες,μαθητες κλπ..)
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: YmiRLinG στις 15/12/10, 13:22
Παράθεση από: XoLiDoXoS στις 11/12/10, 10:12
Όσο για τα συνθήματα, πάνω οι εργάτες, κάτω το κεφάλαιο και στρατά-αστυνομίες υποχείρια των κυβερνήσεων, νομίζω είναι πέρα για πέρα ξεπερασμένα και ανήθικα. Ξεπερασμένα γιατί τα πράγματα είναι πολύ πιο σύνθετα και εμείς τα κοιτάμε οικονομικά και μόνο.Ανήθικα, γιατί τσουβαλιάζουνε τα πάντα σε μια παντελώς ελλειπή ηθική.

Την επόμενη φορά θα φωνάζουμε λοιπόν "Η με το κεφάλαιο ή με τους εργάτες, αλλά όχι με όλους, μόνο με αυτούς που είναι μαζί μας και με τους μικροαστούς που είναι με τους εργάτες" ή θα φωνάζουμε "Οι μπάτσοι δεν είναι παιδιά των εργατών, είναι τα σκυλιά των αφεντικών αλλά μόνο οι μπάτσοι, γιατί υπάρχουν και καλοί αστυνομικοί που κάνουν καλά τη δουλεια τους". Τα συνθήματα είναι συνθήματα Χολι. Είναι από τη φύση τους γενικά, δεν μπορείς να συμπεριλάβεις ούτε το σύνολο της ιδεολογίας σε ενα σύνθημα ούτε το σύνολο των θέσεων σου, τα συνθήματα είναι προτάγματα, είναι αυτό που φωνάζεις όχι αυτό που συζητάς.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Lo.Lee.Ta στις 16/12/10, 01:30
Θα το πω με απλά λόγια, για να μην γίνομαι κουραστικός και δεν θα ξανασχοληθώ με το θέμα, πορείες, συνθήματα κτλπ.
Θεωρώ, πως είναι μία μη αποτελεσματική μέθοδος. Αυτή είναι η λογική μου. Θα ήμουν λοιπόν παράλογος να συμμετέχω σε κάτι τέτοιο.
Όσοι πιστεύουν ότι θα έχει αποτέλεσμα, καλά κάνουν και συμμετέχουν.
Για μένα, όποιος θέλει να κριθεί, θα κριθεί από το αποτέλεσμα. Όσοι δεν κρίνουν μία μέθοδος από το αποτέλεσμα, πολύ απλά δεν ανήκουν στην δική μου λογική, αλλά ούτε και εγώ στην δική τους.
 
Συμφέρον ή κέρδος Κιράτζο, θα έχουν, εφόσον φέρει κάποια θετικά αποτελέσματα το εγχείρημα. Έαν δεν φέρει θετικά αποτελέσμα, για πιο συμφέρον ή κέρδος μιλάμε ? Το φανταστικό ? Για να δούμε λοιπόν.
 
Κινγκ, συμφωνώ απόλυτα με όσα λες, γι΄αυτό άλλωστε και πιστεύω ότι δεν πετυχαίνει κάτι τέτοιο.
 
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Kiratzoharris στις 16/12/10, 07:44
Καλα διαβασε λιγη ιστορια και μετα ελα να μου πεις..Απο την αλλη θα ηθελα να ξερω την κατ' εσε αποτελεσματικη μεθοδο.Οχι γενικολογοντας και φιλοσοφοντας ομως.Τη μεθοδο..
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 16/12/10, 11:16
Για να μην αγχώνεστε σας θυμίζω ότι η ανηθικότητα απέχει από την ξεκαθαρισμένη ηθική μια μικρή χρονική στιγμή. Όσος και ο χρόνος που διαρκεί μια απόφαση. Εκεί άλλωστε στηρίζεται και η πρακτική της αμνηστίας.

Οι εργαζόμενοι δεν εμπιστεύονται τις λύσεις στις οποίες είναι οι μόνοι που "ματώνουν". Η οριζόντια λογική έχει αποτύχει. Οι απελπισμένοι απαιτούν καθετοποίηση για να ανακτήσουν τις ελπίδες τους. Από την άλλη οι κάθετες δομές έχουν γίνει πλέον ανεξέλεγκτες.

Ας μην ξεχνάμε επίσης ότι τα μάτια του Παγκόσμιου γίγνεσθε είναι αυτήν την στιγμή στραμμένα στην Ελλάδα. Η αιτιοπαθογένεια της βλάβης έχει αναλυθεί επισταμένως και το δομικό αίτιο είναι πλέον κοινά παραδεκτό. Όλοι, έσωθεν και έξωθεν, αναμένουν εναγωνίως!

Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Kiratzoharris στις 16/12/10, 15:05
Παράθεση από: papous στις 16/12/10, 11:16


Οι εργαζόμενοι δεν εμπιστεύονται τις λύσεις στις οποίες είναι οι μόνοι που "ματώνουν". Η οριζόντια λογική έχει αποτύχει. Οι απελπισμένοι απαιτούν καθετοποίηση για να ανακτήσουν τις ελπίδες τους. Από την άλλη οι κάθετες δομές έχουν γίνει πλέον ανεξέλεγκτες.


Θελω να διαβασω μια περαιτερω αναλυση οριζοντιας και καθετης λογικης γιατι η αληθεια ειναι οτι δεν καταλαβαινω πληρως..
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 16/12/10, 22:41
Θα το πω και μέσω μιας μαντινάδας και φαντάζομαι ότι θα καταλάβεις...

"Μεγάλαι συμφοραί θα 'ρθουν, πλημύραι και ακρίδαι
μα όποιος τον άλλον κάρφωσε αυτός τον Κύριο οίδε"
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Lo.Lee.Ta στις 17/12/10, 03:15
Κιράτζο, την λύση την έχουνε θίξει αρκετοί. Συλλογικότητα - Επιχειρηματικότητα - Ανάπτυξη - Κέρδος.
 
Βεβαίως παππού, αν είχαμε να κάνουμε με μία απόφαση και μόνο.
 
Έαν τα μάτια του παγκοσμίου γίγνεσθε ήταν στραμμένα στην Ελλάδα, σημαίνει ότι από κάπου αλλού θα ήθελαν να τραβήξουν τα βλέμματα.Θα προτιμήσω λοιπόν, να μην υπάρχει παγκόσμια κωλοσφιξούρα για την Ελλάδα, γιατί δεν μπορώ να διανοηθώ ότι είμαι το κέντρο του κόσμου.Με πιάνει μία συγκίνηση δηλαδή!
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Kiratzoharris στις 17/12/10, 10:47
Ενταξει απλα δεν καταλαβα τον ορο καθετοποιηση για αυτο ρωτησα..
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Lo.Lee.Ta στις 20/12/10, 16:34
Μια ιστορία, με διαφορετικά βέβαια ζητούμενα-ανάγκες, αλλά αξίζει να διαβαστεί --> http://kala-nea.gr/?p=10857 (http://kala-nea.gr/?p=10857)
 
 
-- Τροποποίηση -- Πέμπτη 23 Δεκεμβρίου 2010
 
 
Περί Συλλογικότητας - Επιχειρηματικότητας...
 
1) Επιδοτήσεις έως και 75% για εξωστρεφείς επιχειρήσεις (http://kala-nea.gr/?p=10617)
 
http://kala-nea.gr/?p=10617#more-10617 (http://kala-nea.gr/?p=10617#more-10617)
 
2) Κοινωνικες επιχειρήσεις ενάντια στην ανεργία (http://kala-nea.gr/?p=10969)
 
http://kala-nea.gr/?p=10969 (http://kala-nea.gr/?p=10969)
 
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 20/12/10, 17:41
Πολύ καίρια παρατήρηση Χόλυ. Όταν υπάρχει συλλογικότητα εξ' ανάγκης - η αγνότερη μορφή συλλογικότητας - τότε διαμορφώνεται, εκ των πραγμάτων, πολιτική σκέψη. Και όταν διαμορφώνεται πολιτική σκέψη εξ' ανάγκης τότε δημιουργείται πολιτικό κίνημα. Αν αυτό το πολιτικό κίνημα παραμείνει ανεξάρτητο κανείς δεν μπορεί να προβλέψει τις εξελίξεις.

Οπότε είναι ηλίου φαεινότερη η επόμενη πολιτική κίνηση προς την διατήρηση της σταθερότητας.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 25/12/10, 17:35
http://tvxs.gr/news/%CE%AD%CE%B3%CF%81%CE%B1%CF%88%CE%B1%CE%BD-%CE%B5%CE%AF%CF%80%CE%B1%CE%BD/%CE%B1%CE%BD%CE%AE%CE%B3%CE%B3%CE%B5%CE%B9%CE%BB%CE%B1%CE%BD-%CF%80%CF%84%CF%8E%CF%87%CE%B5%CF%85%CF%83%CE%B7-%CF%84%CE%BF%CF%85-%CE%B4%CE%B7%CE%BC%CE%AE%CF%84%CF%81%CE%B7-%CE%BA%CE%B1%CE%B6%CE%AC%CE%BA%CE%B7#comments-title
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 31/12/10, 14:03
Πάλι τα ίδια Johnie? Γιατί την άνοιξη βρε παιδάκι μου και όχι τον Χειμώνα? Μήπως επειδή η άνοιξη είναι κάπως μακριά και δημιουργείται μεγαλύτερη ανασφάλεια?

Και τι τρώει τον Bloomberg να ανακαλύψει σκάνδαλο? Μήπως έχει κολλήσει καμμιά επιδημία από τα σκάνδαλα στον δήμο της Nέας Υόρκης? Μήπως έχει δώσει λανθασμένες πληροφορίες και κάποιοι ζητάνε να τον φάνε? Μήπως κάποιοι χάνουν χοντρά λόγω του ότι η Ελλάδα δεν έχει κυρήξει ακόμα πτώχευση? Μήπως κάποια λαμ....πρά μυαλά δημοσιογράφων τον ακολουθούν πιστά και εντελώς ανιδιοτελώς?

Απλά ερωτήσεις κάνω....

Άντε, καλή χρονιά και το καλοκαίρι εδώ πάλι θα είμαστε να τα λέμε!
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 31/12/10, 14:27
Δεν το βαλα το link για να αναρωτηθουμε περι ανοιξης ή χειμωνα...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Eagle Of Kamelot στις 31/12/10, 18:51
O Παπανδρεου σημερα ειπε το κορυφαιο ψεμα...ψεμα απο αυτα του στυλ "θα στον ακουμπησω μονο" που λενε για να ριξουνε τις παρθενες...λεει "αν συνεχισουμε ετσι, θα ειναι η τελευταια χροναι της κρισης το 2011"...αν και τωρα που το ξανασκεφτομαι, μαλλον πονταρει στο οτι το 2012 ερχεται το τελος του κοσμου.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 20/01/11, 12:16
Πάντως μερικοί θα πάνε στο άλλο κόσμο με την συνείδηση καθαρή! Αντέδρασαν σθεναρά στο ΔΝΤ: Δεν πλήρωσαν διόδια...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: s.s. στις 20/01/11, 12:47
Παράθεση από: papous στις 20/01/11, 12:16
Πάντως μερικοί θα πάνε στο άλλο κόσμο με την συνείδηση καθαρή! Αντέδρασαν σθεναρά στο ΔΝΤ: Δεν πλήρωσαν διόδια...
Ποιός το είπε αυτό ρε γάτε?
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Lo.Lee.Ta στις 20/01/11, 14:19
Παράθεση από: Eagle Of Kamelot στις 31/12/10, 18:51
O Παπανδρεου σημερα ειπε το κορυφαιο ψεμα...ψεμα απο αυτα του στυλ "θα στον ακουμπησω μονο" που λενε για να ριξουνε τις παρθενες...λεει "αν συνεχισουμε ετσι, θα ειναι η τελευταια χροναι της κρισης το 2011"...αν και τωρα που το ξανασκεφτομαι, μαλλον πονταρει στο οτι το 2012 ερχεται το τελος του κοσμου.

Χαχαχα!
Και πάλιν, ερχόμενον μετά δόξης, κρίναι ζώντας και νεκρούς, ου της βασιλείας ουκ έσται τέλος.
 
Παππού, αφού δεν γίνεται με οριζοντικοποιήσείς και καθετοποιήσεις, γίνεται προσπάθεια με λύσεις ΔΙ'ΑΓΩΝΙΑΣ.
 
Όσο για την αντίδρασή μας εις το ΔΝΤ, εκάναμεν κάποιες διαδηλώσεις και απεργίας. Συνέβησαν διάφορα επεισόδια εις Αθήνα και άλλας (Κάλας) περιοχάς. Το σημαντικόν είναι ότι πολιτικοποιήθηκαν πολλοί νέοι με κέντρον τούτες τι αντιδράσεις.Τούτη θα είναι η μαγιά, του απαλευθερωτικού αγώνα μας συν τα Αλεξιανά Δεκεμβριανά. Τώρα αναμένομεν, επόμενον πλήγμαν. Μα μην κοιτάς ατάραχη την χύτραν, μέσα το πολιτικοποιημένο νερό βράζειν και η έκρηξις πολύ δεν απέχει. Μέσα από τους νεανίες θα έρθει η αλλαγή. Στα σχολειά και στα πανεπιστήμια, αλλά και στις καφετέριες, χτυπούν σιωπηλά τα τύμπανα της μάχης.
Πως θες αγαπητέ, να πολεμήσομεν το ΔΝΤ, όταν ακόμη δεν έχει βγει απόφασην ούτε για τα Τριόδια. Άλλωστε καταλαβαίνεις, πόσο αναγκαίο είναι, να κάνουμε κάθε τόσο, τέτοιες διαδρομές, που εμπεριέχουν διόδια στο αναμεταξύ των.
 
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: monoxeiras στις 20/01/11, 16:01
Παράθεση από: papous στις 20/01/11, 12:16
Πάντως μερικοί θα πάνε στο άλλο κόσμο με την συνείδηση καθαρή! Αντέδρασαν σθεναρά στο ΔΝΤ: Δεν πλήρωσαν διόδια...

Θελω να μπω στο Πανθεον των Ηρωων της ενδοξης ελληνικης αντιστασης. Ακολουθει μακροσκελες CV:

Αντισταθηκα στους Κινεζους λυσσαλεα, να μην παρω τα προιοντα τους και   φυγει το συναλλαγμα και παει σε κιτρινα χερια και κανουν πολλα   περισσοτερα παιδια και παιζουν μετα και πηγαινουν σχολειο και αγοραζουν φαγητο και δουλευουν και τετοια κολπα, κινεζικα.
 
  Αντισταθηκα στους Γερμανους γιατι ειναι κακοι ανθρωποι μας δανειζουν   τοσα χρονια και εμεις τα βαζουμε τσεπη και τωρα που τους ικετεψαμε να   μας ξαναδανεισουν το εκανανπιο απροθυμα. Δεν ψωνισα Γερμανςικα προιοντα (αντε με εξαιρεση κατι τανκς, αυτοκινητα, μηχανακια, μηχανες εργοστασιων, κινητηρες, φωτογραφικες κλπ...)  με τα δανεικα τους να μαθουν και αυτοι. Δε μου αρεσε ποτε που κοιταγαν τις τιμες  στους καταλογους στα παραθεριστικα κεντρα πριν μπουν να φανε.   Καρμιρηδες.
 
  Εχω κατα καιρους αντισταθει πολυ στους Αμερικανους με υψιστη στιγμη   αντιστασης μια μερα που προτιμησα μια Mexico αντι μιας American Std.   Αυτο γιατι οι Αμερικανοι μας πεταγαν απο τον ουρανο  δολλαρια σχεδιου   Μαρσαλ πιο λιγο καιρο απο οσο θα μας αρεσε. Και οχι μονο αυτο, αλλα μας   χαριζαν 70 για καθε 100 που χαριζαν στους Τουρκους για τα εξοπλιστικα.   Δε μου αρεσε και που φοραγαν πεδιλα το καλοκαιρι. Χαζοαμερικανακια. Μονο κοκα κολα επινα καπου καπου, ομως ρευομουνα προς την Αμερικανικη πρεσβεια.
 
  Και τους Ρωσους τους πολεμησα εμπορικα για να μη μας κατακτησουν πολιτικα αλλα εκει ηταν πιο ευκολο καθοτι δεν ειχαν και κανα προιον να μποικοταρω.
 
  Εχω αντισταθει και σε Τουρκους γιατι θα μας παρουν την χωρα, τους τουριστες κλπ και γιατι   τον καφε τον λεγαμε τουρκικο ενω ειναι ελληνικος (αυτο αλλωστε   αποδεικνυεται πολυ ευκολα, αρκει μια βολτα να δει κανεις τις φητειες   ελληνικου καφε στους καμπους μας). Τωρα λιγο σταματησα να τους πολεμαω γιατι σκεφτηκα αν τους καταστρεψω εντελως πως θα βλεπω στην Τιβι το απογευμα κανα σιριαλ τους.
 
  Εχω αντισταθει και σε Αλβανους γιατι ερχονται πολυ κοντα μας και λενε οτι φερνουν   την κλεψ(ι)α και τις ψειρες στα κεφαλια των ελληνων μαθητων και στους   πακιστανους και στους ινδους που δουλευουν στα πλυντηρια αυτοκινητων και   ριχνουν τα μεροκαματα και ευτυχως σε αυτο ειμασταν ολοι ενωμενοι: κανεις δεν τους χρησιμοποιησε ποτε σε   οικοδομη η σαν οικιακους βοηθους η σαν εργατες στον αγρο γιατι δεν εχουν μπλοκ αποδειξεων και αν ενα πραγμα νοιαζει τον ελληνα ειναι η νομιμοτητα.
 
  Εχω αντισταθει για ενα φεγγαρι μεχρι  και στους Γαλλους γιατι στο Καρφουρ   ειχαν οι κοπελες ρολερς στα ποδια και δεν ηταν σωστο, επειδη οι   ελληνιδες δεν ξερουν καλα ρολερ και πεφτανε.

Ευτυχως δε χρειαστηκε ποτε να   παρω Ολλανδικο γαλα, η Γερμανικο η αρνι Νεας Ζηλανδιας η Βραζιλιας η   Αργεντινης γιατι ολα τα γαλατα ως γνωστων ειναι ελληνικα (Αφου εχουμε   εκατομμυρια αγελαδες και το γαλα ρεει σα ποταμι και μπαινει καθε μερα σε καθε σουπερ μαρκετ μεχρι και στην τελευταια γωνια της γης. Νερο για ολους η Ελλαδα δεν εχει, αλλα γαλα περιεργως εχει και φτανει και για γιαουρτι και για τυρι και για να πιουμε μη πω οτι εξαγουμε κιολας) και ολοι οι ελληνες τρωνε ελληνικο αρνι το Πασχα   (και μετα το πασχα πας στη στανη στο χωριο και εχει ακριβως οσα αρνια   ειχε και πριν το σουβλισμα, μαγικο!, κανεις δεν εχει ξεπουλησει)
 
  Φυσικα εχω δωσει πολλες μαχες και εναντιον των Ιταλων της Πιρελι, των   Γερμανων του ΑΛΝΤΙ, του Fnac, της BP, Texaco, Shell, Citibank, ... τους οποιους τους ετρεψα σε ατακτη φυγη
 
  Μαζευομαστε καμια φορα ολοι οι αντιστασιακοι και τα λεμε... Αλλοι καπνιζουν στο δωματιο του βρεφους, αλλοι ταιζουν τα παιδια κοκορετσι, αλλοι δε φορανε ζωνη στο αυτοκινητο, αλλοι πινουν και οδηγουν, αλλοι δεν κοβουν αποδειξεις, αλλοι δεν πληρωνουν διοδια, αλλοι χτιζουν αυθαιρετα, αλλοι κλεβουν λογισμικο και μουσικη και ταινιες, αλλοι δεν ανακυκλωνουν, αλλοι πλενουν το αμαξι Κυριακη φουλ το λαστιχο να σπαταλαει το νερο, αλλοι δεν εμβολιαζονται γιατι μεσα στα εμβολια εχουν βαλει μικροβια ελεγχου σκεψης οι Σιωνιστες, αλλοι πετανε τα σκουπιδια στις παραλιες αλλοι δεν πληρωνουν τις δοσεις των δανεικων τους....

Παμε γερα ρε! δε θα περασουν λεμε!
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Kiratzoharris στις 20/01/11, 20:00
H εξυπναδα χτυπαει κοκκινο απο μερικους μερικους.Τι γελιο.Τελικα καλυτερα να σβηστουν αυτα τα θεματα :P
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: draned στις 20/01/11, 21:37
Οσοι ειναι "χωμενοι" στα κολπα και εχουν κανει τις μπαζες τους (σε βαρος ποιων δεν θα μαθουμε, αφου περα απο το να να διατυμπανιζουν οτι ειναι μεσα στα κολπα και εχουν γνωση των παντων δεν μας δινουν περισσοτερα credentials) η οσοι, προς το παρον, ειναι στην απ' εξω ενω ειναι ταυτοχρονα υπο τη επηρεια μιας ιδιοτυπης κομματικης μεθης (πραγμα που μπορει να ισχυει και για τους πρωτους) θεωρουν οτι σωστα πορευομαστε και δεν συντρεχει λογως μεγαλης ανησυχιας και το ριχνουν εξω. Πως; Μα με υψηλου επιπεδου φιλοσοφικες (και ταυτοχρονα οικονομικοπολιτικες) συζητησεις και με αφθονο χιουμορ (μερικοι εχουν αποθεμα, πως να το κανουμε).
Και καλα κανουν, λεω εγω. Σιγα μην κατσουν να γινουν παππουδες πριν της ωρας τους η να κοψουν κανενα χερι απο τον καημο τους.
(http://img524.imageshack.us/img524/4892/punkalosisnotdeadpng.png)
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: JP.M στις 21/01/11, 00:23
...τώρα πλέον αποδεικνύεται περίτρανα πως είμαστε γνήσιοι απόγονοι του Λεωνίδα,του Μιλτιάδη,του Κολοκοτρώνη,και τόσων άλλων ηρώων που αντιστάθηκαν με σθένος σε οποιουσδήποτε θέλησαν να επιβουλευτούν την πατρίδα μας ανά τους αιώνες.
το έπος του 40 μας οδηγεί ξανά όπως αναφέρει κι ο πατριώτης Τζίμης.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Lo.Lee.Ta στις 21/01/11, 00:48
JPM! Ποιος Τζίμης ? για κοίτα εδώ --> http://forum.kithara.gr/index.php?topic=76641.msg642273#msg642273 (http://forum.kithara.gr/index.php?topic=76641.msg642273#msg642273)
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: monoxeiras στις 21/01/11, 09:28
Παράθεση από: JP.M στις 21/01/11, 00:23
...τώρα πλέον αποδεικνύεται περίτρανα πως είμαστε γνήσιοι απόγονοι του Λεωνίδα,του Μιλτιάδη,του Κολοκοτρώνη,και τόσων άλλων ηρώων που αντιστάθηκαν με σθένος σε οποιουσδήποτε θέλησαν να επιβουλευτούν την πατρίδα μας ανά τους αιώνες.
το έπος του 40 μας οδηγεί ξανά όπως αναφέρει κι ο πατριώτης Τζίμης.
  Σας καλω ολους και ολες επισημα, αντισταση μεχρις αισχατου στο ΔΝΤ. Η περιστασις απαιτει αιματηρες θυσιες:
 
  Ας βαφουν οι συγχρονες Σουλιωτισες μονο μια φορα το διμηνο το μαλλι στο   κομμωτηριο. Ας χρησιμοποιησουν για αυτο ακομα και ... δε μασαω τα λογια   μου... τολμω και  θα το πω... και εκπτωτικο κουπονι groupon.
 
  Ας παρουν οι νεοι Σπαρτιατες μας, τα καμαρια μας,  τις 3 κυριακατικες   (αθλητικες και μη) εφημεριδες τους, χωρις το DVD και ας μην   προπαραγγειλουν το τελευταιο μοντελο iPhone να τους συνοδεψει στον ιερο   τους αγωνα του Εσπρεσο και τυροπιτα μονο με 2 ευρω.
 
  Ας κανουμε μια τρελα στη ζωη μας,  υπερ βωμων και εστιων, να βγαλουμε   στους καλεσμενους μας (τον πρεσβη, τον διευθυντη, τον πρωθυπουργο, ολους   τους επισημους που κατα καιρους μας τιμουν σπιτι μας με την παρουσια   τους) cola απο το LIDL και σαλαμι 30% εκπτωση που ληγει μεθαυριο, διπλα   στο σκατς με παγο, να δουμε στην 40'' (TFT, 100Hz, HDMI, Full HD,   επεκταση εγγυησης, εγγυηση μηδενικων καμενων pixels κλπ) Blu Ray να   γουσταρουμε.
 
  Και αν καποιος νιωθει ακομα πιο θαραλλεος και θελει να παιξει επικινδυνα   με την υγεια του για χατηρι της πατριδος, ας μειωσει την φωτεινοτητα   στο τελευταιο Mac Book μας....  να δειξουμε στη ΔΕΗ και στο καθε ΔΝΤ τι   σημαινει λιτη και απεριτη σπαρτιατικη ζωη, να παθουν πανικο.
 
  Στα οπλα! Οι ενδοξοι προγονοι ας μας δειξουν τον δρομο.
 
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: JP.M στις 21/01/11, 09:51
..http://stoxasmos-politikh.blogspot.com/2010/05/2.html
ωραία που τα λες....τα λένε κι άλλοι καλύτερα....
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Βραζίλης στις 21/01/11, 09:55
monoxeiras,
Τι προσπαθείς να καταφέρεις με όλα αυτά; Αν διαμαρτύρεσαι για την κατάσταση στην οποία έχουν φτάσει κάποιοι έλληνες και προτρέπεις να αλλάξουν, δώσε το καλό παράδειγμα: Πούλα τον υπολογιστή σου που κατασκευάστηκε κάπου στην Ασία από αφεντικά που εκμεταλλεύονται τους εργάτες, ακύρωσε την ιντερνετική σου σύνδεση που σου παρέχεται από εταιρία πουλημένη σε ξένους (πιθανότατα), και εξοικονόμησε πολύτιμες εργατώρες απέχοντας από το να γράφεις σε φόρουμ ειρωνευόμενος τους άλλους.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: monoxeiras στις 21/01/11, 10:02
Παράθεση από: Βραζίλης στις 21/01/11, 09:55
monoxeiras,
Τι προσπαθείς να καταφέρεις με όλα αυτά; Αν διαμαρτύρεσαι για την κατάσταση στην οποία έχουν φτάσει κάποιοι έλληνες και προτρέπεις να αλλάξουν, δώσε το καλό παράδειγμα: Πούλα τον υπολογιστή σου που κατασκευάστηκε κάπου στην Ασία από αφεντικά που εκμεταλλεύονται τους εργάτες, ακύρωσε την ιντερνετική σου σύνδεση που σου παρέχεται από εταιρία πουλημένη σε ξένους (πιθανότατα), και εξοικονόμησε πολύτιμες εργατώρες απέχοντας από το να γράφεις σε φόρουμ ειρωνευόμενος τους άλλους.
Εχω κανει τον αγωνα μου, φιλε μου. Τα μανικετοκουμπα μου το ξερεις οτι ΔΕΝ εχουν καν το μονογραμμα μου? Οτι ψωνιζω πια τα επιχρυσα, τα ανωνυμα? Και οτι εχω περιορισει το ιντερνετ παρολο που η γραμμη μου ειναι flat rate και δε πληρωνω παραπανω οσο και να σερφαρω, γιατι εχω αυξημενες οικολογικες ανυσηχιες (ξερεις, ευαισθητοποιηση τυπου παγκοσμια συμφωνια Ριο Αντιρριο,  ΚιΑτο).


Και να μια εξαιρετικη ιδεα: Τα δε περισσευουμενα bits που δε καταναλωνω τα κανω δωρεα στον τιμιο αγωνα των συναγωνιστων που δεν πληρωνουν διοδια και ειναι εδω μαζι μας τωρα στο φορουμ και αγωνιζονται απο τις SATO τους (οπως και εσυ και εγω που, πολυ σωστα παρατηρεις)

Για τον ιδιο λογο δεν αγοραζω κιθαρες απο Ινδονησια. Κινα. Παρα μονο Fender Custom Shop. Δεν ανεχομαι να δουλευουν απανθρωπα τα κινεζακια. Ειμαι αντιστασιακος.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: draned στις 21/01/11, 12:34
(http://images.encyclopediadramatica.com/images/d/d5/Troll-Obvious.JPG)
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: JP.M στις 21/01/11, 13:25
Παράθεση από: draned στις 21/01/11, 12:34
(http://images.encyclopediadramatica.com/images/d/d5/Troll-Obvious.JPG)
...δεν βλέπω την εικόνα...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: faser στις 21/01/11, 14:26
Monoxeiras, αν πιστεύεις αυτά   που γράφεις, τότε επέλεξε να ποστάρεις χωρίς ειρωνίες.. Δεν υπάρχει   χειρότερο πράγμα από την ειρωνία και μάλιστα όταν αυτή χρησιμοποιείται   σε τόσο μεγάλο βαθμό.. Δεν βάλλω επί προσωπικού διότι έχω γράψει πολλές   φορές τα ίδια πράγματα που λέω και σε εσένα σε αυτούς που κατευθύνεται η   ειρωνία σου.. Επιτέλους πρέπει να καταλάβουμε ορισμένα βασικά   πράγματα.. Η ειρωνία και η επιθετικότητα είναι δύο από τους λόγους που   απομάκρυναν αρκετό κόσμο από αυτές τις συζητήσεις.. Επίσης εδώ είναι   μουσικό forum και οι συζητήσεις πολιτικών θεμάτων θα πρέπει να γίνονται σε   πολιτισμένο επίπεδο και όχι σαν διαγωνισμός καφριλικίων.. Γράψε ήρεμα   τις απόψεις σου και δείξε σε αυτούς που σε διαβάζουν ότι δέχεσαι τον   αντίλογο (ακόμα και αν αυτό δεν ισχύει).. Η αλήθεια πάντοτε είναι κάπου   στη μέση.. Δεν είναι όλοι οι επαναστάτες όπως τους περιγράφεις.. Το τσουβάλιασμα σε όλο του το μεγαλείο..
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: monoxeiras στις 21/01/11, 17:49
Παράθεση από: Βραζίλης στις 21/01/11, 09:55
...την ιντερνετική σου σύνδεση που σου παρέχεται από εταιρία πουλημένη σε ξένους (πιθανότατα)...

Ηθελα να το σχολιασω αυτο, γιατι πιστευω οτι κρυβει κατι πολυ βαθυτερο απο αυτα που οντως λεει: "η εταιρια πουλημενη σε ξενους" ...  Ο τροπος που χρησιμοποιουνται οι λεξεις "ξενος", "εταιρια", "πωληση". Σχεδον φοβικα.

Εταιρια πιθανως πουλημενη σε ...ξενους.... στην Ελλαδα της Ευρωπης του 2011? Που φτασαμε! Μπηκαν στις εταιριες μας, στο τελος θα μας μπουν και στα σπιτια μας ... θα  αρχισουμε να τους παντρευομαστε κιολας...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: YmiRLinG στις 21/01/11, 19:41
Παράθεση από: monoxeiras στις 21/01/11, 17:49
Παράθεση από: Βραζίλης στις 21/01/11, 09:55
...την ιντερνετική σου σύνδεση που σου παρέχεται από εταιρία πουλημένη σε ξένους (πιθανότατα)...

Ηθελα να το σχολιασω αυτο, γιατι πιστευω οτι κρυβει κατι πολυ βαθυτερο απο αυτα που οντως λεει: "η εταιρια πουλημενη σε ξενους" ...  Ο τροπος που χρησιμοποιουνται οι λεξεις "ξενος", "εταιρια", "πωληση". Σχεδον φοβικα.

Εταιρια πιθανως πουλημενη σε ...ξενους.... στην Ελλαδα της Ευρωπης του 2011? Που φτασαμε! Μπηκαν στις εταιριες μας, στο τελος θα μας μπουν και στα σπιτια μας ... θα  αρχισουμε να τους παντρευομαστε κιολας...
TROLL! FEED IT NOT!!!
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 21/01/11, 22:51
faser φίλε μου, σ' ευχαριστώ που προσπαθείς να με προφυλάξεις αλλά δεν διακρίνω ειρωνεία στα κείμενα του μονόχειρα. Αντίθετα πιστεύω ότι με λεπτό χιούμορ αφήνει να εννοηθούν πολλές σαφέστατα δομημένες αλήθειες, οι οποίες οδηγούν τον αναγνώστη σε μια εσωτερίκευση της πνευματικότητας και σε μια έκρηξη αυτογνωσίας.

Στην αυτοκριτική στην οποία με οδήγησε, πχ, θυμήθηκα ότι προ καιρού επιδοκίμαζα την μεταβίβαση επικυρωμένων εισητηρίων του μετρό σε άλλα πρόσωπα.
http://forum.kithara.gr/index.php?topic=67571.msg522470#msg522470

Βέβαια αυτή η νοοτροπία τότε ήταν ανήθικη και τώρα ηθική, πράγμα που αποδεικνύει Χόλι ότι η ηθική απέχει από την ανηθικότητα μόνο κατά μια απόφαση.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Jimi Pap στις 21/01/11, 22:58
Παράθεση από: monoxeiras στις 21/01/11, 17:49
"η εταιρια πουλημενη σε ξενους" ...  Ο τροπος που χρησιμοποιουνται οι λεξεις "ξενος", "εταιρια", "πωληση". Σχεδον φοβικα.

Εταιρια πιθανως πουλημενη σε ...ξενους.... στην Ελλαδα της Ευρωπης του 2011? Που φτασαμε! Μπηκαν στις εταιριες μας, στο τελος θα μας μπουν και στα σπιτια μας ... θα  αρχισουμε να τους παντρευομαστε κιολας...

Φιλε μου σε παω...συμφωνω με ολα σου τα ποστ και αστους να σε λενε troll. Και ο τροπος που εκφραζεσαι, ειναι πολυ λιγοτερο εριστικος απο αλλων εδω περα.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Lo.Lee.Ta στις 21/01/11, 23:10
Τι εννοείς παππού ότι τότε ήταν ανήθικη και τώρα ηθική ? Που ακριβώς είναι η ηθικότητα ?
 
Το εισητήριο πάντως που κρατάω εγώ στα χέρια μου, λέει : Η παραχώρηση και η αποδοχή του επικυρωμένου εισητηρίου, καθώς και η προτροπή παραχώρησης, απαγορεύεται και τιμωρείται από το νόμο "Π.Κ., ΑρΘ.186.2 & 392".
 
Βγήκε καινούρια απόφαση ?
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: MACMISIAS στις 22/01/11, 01:55
Xoli κινδυνεύει να ακουστεί αυτό που λες σαν τον Βουλγαράκη, ότι δηλαδή, ό,τι είναι νόμιμο είναι και ηθικό...Άποψη την οποία εγώ προσωπικά δεν συμμερίζομαι.
Άλλωστε και η σημερινή Κατοχική κυβέρνηση νόμιμη είναι. Όπως και οι Κατοχικές οικονομικές δυνάμεις του Δ.Ν.Τ . Αυτό δεν σημαίνει ότι είναι και ηθικό το "θεάρεστο" έργο τους της επιβολής με το έτσι θέλω όλης αυτής της λαίλαπας που ζούμε το τελευταίο χρόνο.
Φυσικά κάθε Κατοχική κυβέρνηση που σέβεται τον εαυτό της , έχει και τους προπαγανδιστές της , που πραγματικά δίνουν ρέστα στη καθημερινή τους προσπάθεια να μας πείσουν, για το "πόσο αναγκαία είναι αυτή η Κατοχή" και πόσο μας καταλαβαίνουν . Και οι Ναζί το '40 βγάζανε περίφημους λόγους συμπάθειας που ξεκινούσαν με το περίφημο " Antga mi enepe, mooousa polytgopon..." Πως το'πε ο Όλι Ρεν; " Κουράγιο Έλληνες";
Τα βάλανε παραπάνω με το μονόχειρα που σατυρίζει την αντίσταση του Ελληνικού λαού. Μια χαρά τα λέει ο μονόχειρας. Στη Κατοχή που έχουμε υπάρχουν και αντιστασιακές οργανώσεις , αλλά αυτές είναι απασχολημένες με τον σύγχρονο δικό τους εμφύλιο . Τον οποίο πάλι τον θρέφουνε ξένοι και δωσίλογοι κατά το διαίρει και βασίλευε. Ιδιωτικοί υπάλληλοι, εναντίον δημοσίων υπαλλήλων. Αποτέλεσμα ; Όρια ηλικίας στις συντάξεις για όλους, δραματικές μειώσεις μισθών για όλους , ανεργία για όλους (67.000 απολυμένοι συμβασιούχοι τον Δεκέμβριο) στο 15 % και συνεχίζεται. Η δημοσιογραφική γενιά των 700 ευρώ τώρα είναι προνομιούχα έναντι της καινούργιας των 592 . Αλλά το κωλοκάναλο έβγαλε λεφτά με το ανόητο σήριαλ των 700 ευρώ, θα βγάλει και με το καινούργιο των 592 .
Το μπαμ θα γίνει και θα είναι πολύ ισχυρό. Καζάνι που βράζει είναι η κοινωνία. Απλά θα περιμένουμε. Πάντως η Κατοχή θα φύγει, μαζί της και οι δωσίλογοι (αυτή τη φορά ναι) και θέλω να πιστεύω ότι θα επανεκτιμήσουμε την Εθνική κυριαρχία που τόσο , μα τόσο εύκολα παραχώρησε αυτή η Κυβέρνηση κι ας κάνουν όλοι τα κλαμμένα μη πω τι στις τηλεοράσεις.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Lo.Lee.Ta στις 22/01/11, 02:27
  Δε νομίζω να υπάρχει τέτοιος κίνδυνος Macmisia. Άλλωστε είμαι πολύ συγκεκριμένος και ρωτώ για συγκεκριμένο θέμα, αναφέροντας πολύ συγκεκριμένα στοιχεία.
  Δεν συμμερίζομαι βέβαια και εγώ την άποψη ότι η σημερινή Κατοχική Κυβέρνηση είναι νόμιμη, την στιγμή που η ίδια η δικαιοσύνη με τους αντιπροσώπους της, έχουνε αντιδράσει με τον τρόπο τους, σε σχέση με αυτό το θέμα. Ή κάνω λάθος ? Όσο για το μονόχειρα και εγώ έχω συμφωνήσει μαζί του. Δεν είναι τυχαίο ότι ανήκω στην ομάδα των Troll έχοντας ιδιαίτερες αξιώσεις.
 
Όσο για τα υπόλοιπα που λες.....πόσο περίπου την κόβεις την αναμονή ?? Το δε καζάνι όταν σκάσει θα έχει κάποιους συγκεκριμένους λόγους, θα είναι οργανωμένο σκάσιμο ? ή απλά θα σκάσει ως φυσικό επόμενο της πίεσης ? με ακόλουθο αποτέλεσμα, ότι βγει από μέσα, να επανιδρύσει καινούρια Μπανανία ?
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: monoxeiras στις 22/01/11, 11:38
Παράθεση από: Jimi Pap στις 21/01/11, 22:58
Παράθεση από: monoxeiras στις 21/01/11, 17:49
"η εταιρια πουλημενη σε ξενους" ...  Ο τροπος που χρησιμοποιουνται οι λεξεις "ξενος", "εταιρια", "πωληση". Σχεδον φοβικα.

Εταιρια πιθανως πουλημενη σε ...ξενους.... στην Ελλαδα της Ευρωπης του 2011? Που φτασαμε! Μπηκαν στις εταιριες μας, στο τελος θα μας μπουν και στα σπιτια μας ... θα  αρχισουμε να τους παντρευομαστε κιολας...

Φιλε μου σε παω...συμφωνω με ολα σου τα ποστ και αστους να σε λενε troll. Και ο τροπος που εκφραζεσαι, ειναι πολυ λιγοτερο εριστικος απο αλλων εδω περα.

Με κινδυνο να βγουμε εκτος topic και να παμε στο θεμα "φοβικοι ελληνες, μεταναστευση κλπ" θυμιζω οτι ουδεποτε υπηρξε αντιδραση στην Ελληνογερμανικη σχολη για το αν ετυχε να ειναι σημαιοφορος απουσιολογος ανθρωπος μη γνησια Ελλην (αλλα Γερμανοπαις) η στην Ελληνοελβετικη η στην Ελληνογαλλικη, στις Ουρσουλινες, στο Ντιρι, στο Αμερικανικο Κολλεγιο. Την φυλετικη μας καθαροτητα και την επανασταση μας (τζαμπα μαγκια, ευκολη, τυπου διοδιων) την απαιτησαμε (ολοι μαζι ως κοινωνια, ειχαμε πεσει να φαμε κατι παιδακια αν θυμαστε) στον Αλβανο/Πακιστανο γιο πληστρας και σοβατζη του Δημοσιου της γειτονιας, που ετυχε να σκοραρει στα μαθηματα καλα και επρεπε να γινει σημαιοφορος. Οχι στον γιο του Γαλλου πρεσβη στην Ελλαδα. Με αυτον δεν ειδα να γινεται ρεπορταζ για το πως θα ανεχθουμε να κραταει την σημαια της Ελληνογαλλικης σχολης.

Ομοιως ... ολοι οι αντιστασιακοι ΔΝΤ καφενειου (αν ημουν πρωθυπουργος θα..., μωρε πρεπει να τους...., ) που βαρανε απο ιερη αγανακτηση και οργη το τραπεζι, ντυνονται μετα τον καφε που πιανουν δουλεια ως γκαρσονια, τσολιαδες στη Βαρη και στα τουριστικα στην Πλακα και πουλανε μπρελοκ Wellocome to Creta, κοκορετσια στους τουριστες come come mousaka, Greek salad.

Και οι λαμπρες παρελασεις μας για τον πολεμο μας με τους Γερμανους γινονται με Γερμανικα γυαλισμενα αρματα, αγορασμενα με γερμανικα λεφτα, εξω απο το σπιτι του Γερμανου πρεσβη. Και αφου κανουμε την ευκολη αντισταση μας εκεινη τη μερα και μαρσαρουμε με τα γερμανικα αεροπλανα πανω απο την ταρατσα του, μετα του χτυπαμε την πορτα και του γυρευουμε νεα δανεικα για νεες παρελασεις.

Και στις σχολικες εορτες μας, σε σχολεια με 50% μαθητες Τουρκους, Αλβανους, Ιταλους, Γερμανους επιμενουμε ακομα να κανουμε εορτες για το πως "τρεχει το αιμα του οχτρου, του τουρκαλα ποταμι", "Βαζει ο Ντουτσε τη στολη του και τη σκουφια την καλη του... αχ Τζιανο" και απορρουμε που καποιοι μας θεωρουν ακομα φοβικους.
Και οταν ανοιγε το IKEA, το LIDL, το Καρφουρ, ειχαμε πορειες και διαμαρτυριες και παλικαρισμους. Διαμαρτυριες γιατι ηρθαν οι ξενοι...γιατι θα πουλανε προιοντα δευτερης ποιοτητας...γιατι μας βαλανε καρουλια στα ποδια... γιατι θα ριξουν τις τιμες.... Φυσικα, αφου εγιναν οι ευκολες δηλωσεις/αντιστασεις καφενειου, ολοι οι αντιστασιακοι σημερα στο ΙΚΕΑ ειναι και τρωνε χοτντογκ και κοκακολα 0.6 ευρω, 10 κεφτεδακια και unlimited αναψυκτικο, στο LIDL σηκωνουν ολες τις προσφορες, στο Καρφουρ κανουν ουρα, στο Jumbo εχουν αγορασει την μιση Κινα.

Φανταζομαι και με το offtopic να την γλιτωσω, παλι θα βρεθει καποιος που θα μας πει οτι το θεωρει trolling (αν και ο ορισμος του troll δεν ειναι "αυτος που λεει πραγματα με τα οποια διαφωνουμε και ενω δεν επιτιθεται σε καποιον προσωπικα η γλαφυρη περιγραφη μιας καταστασης μας θυμιζει τους εαυτους μας και δε τα σηκωνουμε κατι τετοια")

Γιαυτο αυτα με το ηρθαν οι κακοι ξενοι, οι αιμοσταγεις ΔΝΤ, οι κακες εταιριες, οι συνομωτες επενδυτες τα ακουω βερεσε. Και αν καποιος γυρνωντας απο τις διακοπες του για σκι στην Αραχωβα η για trecking, περναει με την Γερμανικη Μερσεντες του, με το Αμερικανικο 501, το Ρειμπαν, το μαλλι κομμωτηριου, το Σουοτς ρολογακι του, το iphone, στο πορτμπαγκαζ την Strat του, και το σαμπουαν 2 σε 1 της Johnson and Johnson και δεν πληρωνει διοδια γιατι απο 2 πηγαν 2.2 και θεωρει οτι ετσι αντιστεκεται στο ΔΝΤ, Παγκοσμιοποιηση, Νεα Ταξη και μας το γραφει μεσω του Mac του στο forum που ολοι που τον διαβαζουμε εχουμε computer και συνδρομη ADSL internet απλα γελαω.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Βραζίλης στις 22/01/11, 12:06
http://el.wikipedia.org/wiki/Τρολ_(Διαδίκτυο) (http://el.wikipedia.org/wiki/Τρολ_(Διαδίκτυο))
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: monoxeiras στις 22/01/11, 12:13
Παράθεση από: Βραζίλης στις 22/01/11, 12:06
http://el.wikipedia.org/wiki/Τρολ_(Διαδίκτυο) (http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%A4%CF%81%CE%BF%CE%BB_%28%CE%94%CE%B9%CE%B1%CE%B4%CE%AF%CE%BA%CF%84%CF%85%CE%BF%29)
Παράθεση
με πρωταρχική πρόθεση να προκαλέσει και να ερεθίσει άλλους χρήστες[1] (http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%A4%CF%81%CE%BF%CE%BB_%28%CE%94%CE%B9%CE%B1%CE%B4%CE%AF%CE%BA%CF%84%CF%85%CE%BF%29#cite_note-PCMAG_def-0)   ή με κάθε τρόπο να επιφέρει διαταραχή σε μια διαδικτυακή συζήτηση για   οποιοδήποτε θέμα και να πετύχει μια αλυσίδα αντιδράσεων από άλλους   χρήστες

Μου αποδιδεις ομως μια προθεση που δεν εχω. Δε γραφω συχνα. Δεν εχω μπει σε καμια διαμαχη του φορουμ απο αυτες τις επικες (σου λεω/μου λες που τοσο συνηθιζονται) και δεν προκειται.  Ουτε καν σε αυτες που καποιος μου αποδιδει τον λογο προσωπικα. Δεν ξεκιναω θεματα, εχετε ηδη τσακωθει, ξεμαλιστει, ξετακουνιαστει εδω και 30 σελιδες με υβρεις και προσωπικους χαρακτηρισμους ο ενας για τον αλλο. Δεν προσωποποιω  λεγοντας "ο Χ Βραζιλης  ειναι καλος/κακος/ψυχρος/αναποδος."... κλπ αλλα μιλαω για γενικες εικονες/καταστασεις "αυτος ο νεοελληνας που περναει με το κοντισιονερ και το Φιατ Πουντο και το ρειμπαν τα διοδια χωρις να πληρωνει". 

Σε ενα αλλο θεμα με διοδια ειδα οτι οι αποψεις μου ηταν διαφορετικες απο πολλους απο σας, σε σημειο σοκ, και δεν ξαναεγραψα καν.

Τα σχολια μου εγιναν επισης σε συζητησεις στα διαφορα, σε θεματα εντονως "οριακα" που απτωνται πολιτικων, θρησκευτικων, εθνικων ζητηματων που σε αλλα φορουμ η και στο ιδιο πολλες φορες εχουν κοπει γιατι ολοι αναγνωριζουν οτι προκαλουν τα ταμπου και τις πεποιηθησεις πολλων. Ειναι αδικο να με χαρακτηριζεις ως τρολ επειδη στην 35 σελιδα μετα απο απειρο καυγα σας σε ενα θεμα φλεγον και κυριως πολιτικο εξιστορησα γλαφυρα μια κατασταση και αρνηθηκα να μπω σε αντιδικια με οποιον προσωπικα με χαρακτηρισε ως οτιδηποτε.

Ακομα και στο τελευταιο μου comment που ηθελα να πω κατι που στο μυαλο μου θεωρησα οτι ταιριαζε, μα γιατι μιλαμε για ΔΝΤ, μα γιατι κατι με ξενισε με την "ξενοφοβια" και παρολα αυτα ειχα εναν ενδοιασμο μηπως ειναι εκτος θεματος, ζητησα προκαταβολικα συγνωμη για το τυχον offtopic.

Επισης απο οτι ειδα, υπηρξαν και διαφοροι που βρισκουν τις αποψεις μου ισως και αποδεκτες.  Ισως και αυτο να επρεπε να βαρυνει υπερ μου.

Τρολ δεν ειναι αυτος που διαφωνει σε μια συζητηση με εναν ανθρωπο των 200000 ποστς η των 2039 flames η τον επιφορτισμενο με το να διαβαζει καθημερινα 2048733 comments. Αν και σε αυτο διαφωνουμε, τοτε ευχαριστως και σε αυτο να κανω πισω και να αποδεχθω και αυτο τον προσωπικο χαρακτηρισμο.

Συγνωμες η αλλοι προσωπικοι χαρακτηρισμοι ευπροσδεκτα και τα δυο. Διαλεγεις και δινεις.

Επισης, ειλικρινως, δε θα με ενοχλησει καθολου και το κατωθι απο το ιδιο αρθρο, αν ο τροπος γραφης μου και οι αποψεις μου αποσυντονιζουν το θεμα, την ηρεμια και τις αποψεις που γραφτηκαν "ηρθε το ΔΝΤ", "δεν πληρωνουμε διοδια" και θεωρουνται τρολινγκ.

Παράθεση
υπάρχουν χρήσιμα τεχνικά μέσα για την καταπολέμηση ενός χρήστη - τρολλ,   όπως η άμεση αφαίρεση των μηνυμάτων του, η τεχνική με κατάλληλα φίλτρα   προστασίας ώστε αυτά να καθίστανται αυτομάτως αόρατα, ή η φραγή (http://el.wikipedia.org/w/index.php?title=%CE%A6%CF%81%CE%B1%CE%B3%CE%AE&action=edit&redlink=1) του αν υπάρχει αυτή η δυνατότητα ώστε να μην έχει τη δυνατότητα να γράψει απολύτως τίποτα.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: YmiRLinG στις 22/01/11, 12:27
ΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧ ΧΑΧΑ ΧΑ ΑΧ ΧΑΧ χΑ. Ε συγνώμη δεν άντεξα πραγματικά. Πέρα από την δήλωση OBVIOUS! TROLL IS OBVIOUS!

Διασκεδαστικέ και γλαφυρέ τύπε monoxeira, μάλλον έχεις τελείως λάθος αντίληψη για το τι σημαίνει γλαφυρή εξιστόρηση κάποιας κατάστασης ::) Αν πιστεύεις ότι προκαλείς τα χρηστά ήθη μέσω του χιούμορ σου και του φοβερού χειρισμού της ελληνικής τότε, θα σε στεναχωρήσω, αυταπατάσαι οικτρά. Αν θεωρείς ότι με τον τρόπο σου σατυρίζεις ένα γεγονός τότε μάλλον έχεις τελείως λάθος αντίληψη του τι σημαίνει σάτυρα και τι σημαίνει σωστή και επικοδομιτική χρήση της ειρωνίας.

Και αν τέλος έχεις την εντύπωση ότι με την υπερβολική και τραβηγμένη από τα μαλλιά χρήση της ειρωνίας δεν έρχεσαι σε αντιδικία με άτομα, ε τότε γλαφυρέ monoxeira δεν έχεις ιδέα από συζήτηση ::)

Στη γλώσσα του Διαδικτύου, η λέξη τρολ ή τρολλ (troll)   περιγράφει κάποιον χρήστη του Ίντερνετ με πονηρά προκλητικές, σκόπιμα   ανόητες ή επιτηδευμένα εκτός θέματος θέσεις και απόψεις σε μία online   ανοιχτή κοινότητα, όπως ένα φόρουμ συζήτησης, ταχυδρομική λίστα, chat   room ή μπλογκ, με πρωταρχική πρόθεση να προκαλέσει και να ερεθίσει άλλους χρήστες   ή με κάθε τρόπο να επιφέρει διαταραχή σε μια διαδικτυακή συζήτηση για   οποιοδήποτε θέμα και να πετύχει μια αλυσίδα αντιδράσεων από άλλους   χρήστες.   Η συμπεριφορά αυτή πολλές φορές συνοδεύεται από αμφιλεγόμενη διαμάχη   των υπολοίπων περί του σκοπού του. Ενδέχεται, ακόμη, η διαμάχη αυτή να   ξεκινήσει από παρεξήγηση του τρόπου γραφής κάποιου.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: faser στις 22/01/11, 12:28
Νομίζω ότι όλοι είμαστε μεγάλα παιδιά για να διακρίνουμε το λεπτό χιούμορ και τη γλαφυρότητα από την ειρωνία.. Ο monoxeiras δεν χάνει ευκαιρία να "πικάρει" τους επαναστάτες και να τους παρουσιάσει σαν "γιαλαντζί".. Άραγε, έχει μεγάλη διαφορά που δεν το λέει κατάμουτρα, αλλά φέρνει δεκάδες παραδείγματα τα οποία μπορεί να ισχύουν σε ένα βαθμό, αλλά για να κάτσει να τα υποστηρίξει κάποιος πρέπει να έχει κάνει πρώτα μια κοινωνιολογική ανάλυση; Και εγώ παρατηρώ συμπεριφορές γύρω μου, αλλά δεν τσουβαλιάζω γιατί μπορεί να βλέπω μόνο την κορυφή του παγόβουνου ή το 1% των περιπτώσεων.. Και στο κάτω-κάτω, τί άμεση σχέση έχουν όλα αυτά με το ΔΝΤ;

Jimi Pap, το γεγονός ότι από την άλλη ιδεολογική πλευρά του monoxeira υπάρχουν κάποια μέλη τα οποία γράφουν πολύ χειρότερα από τον ίδιο, δεν σημαίνει ότι πρέπει να νομιμοποιήσουμε αυτού του είδους τις συζητήσεις.. Προσωπικά πιστεύω ότι αν ο monoxeiras καθόταν και έγραφε με λίγα και μαζεμένα λόγια αυτά που πιστεύει, θα κέρδιζε την προσοχή πολλών περισσότερων μελών..
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 22/01/11, 13:30
[off topic] Αγαπητέ Μονόχειρα μην μασάς απαντώντας στα τρολλαρίσματα εν μέσω ενός θέματος που καίει. Χαλάς τον ειρμό των αναγνωστών. Παρόλο που τέτοιες διενέξεις "πουλάνε" και ανεβάζουν την αναγνωσιμότητα, άνοιξε ένα νέο θέμα. [end]

Και τώρα στο θέμα μας:

quote author=XoLiDoXoS link=topic=78884.msg642670#msg642670 date=1295644208]
    Τι εννοείς παππού ότι τότε ήταν ανήθικη και τώρα ηθική ? Που ακριβώς είναι η ηθικότητα ?
     

Ένα απλό παράδειγμα Χόλι:
   
   
Παράθεση από: Βραζίλης στις 02/09/08, 10:18
  - "Όλοι οι πολιτικοί μας κλέβουν, το κράτος μας κλέβει"
  - "Να το κλέψουμε κι εμείς! Μη μας περνάνε για χαζούς"
  - "Και ποιος θα πληρώσει για κοινωνικές παροχές και άλλα έξοδα του κράτους;"
  - "Οι 'άλλοι', τα κορόιδα!"
 
  Αυτή η νοοτροπία οδηγεί σε ένα φαύλο κύκλο από τον οποίο είναι δύσκολο να διαφύγουμε.
  Αντί να παλεύουμε για ένα κράτος δικαίου, παλεύουμε για να σώσουμε το τομάρι μας και ας πάνε να πνιγούν οι άλλοι.
 

Το 2008, ο Βραζίλης είχε την ίδια άποψη με αυτήν που έχει σήμερα ο Μονόχειρας, και αντιδρούσε όχι στο να μην πληρώνουμε εισητήριο αλλά στο να μην μεταβιβάζουμε το ήδη πληρωμένο, ως πράξη ενάντια στο σύνολο, ως ανήθικη δηλ. (Σαν να λέμε, στο να δίνουμε σε άλλον την τυρόπιτα όταν θέλουμε μόνο τον εσπρέσο)
 
 
Παράθεση από: Βραζίλης στις 19/01/11, 10:49

Ούτε  εγώ συμφωνώ με τα συγκεκριμένα διόδια και την σύμβαση που υπέγραψε το  κράτος. Μπορούμε βέβαια να επιλέξουμε να μην πληρώνουμε τα συγκεκριμένα  διόδια, κάτι που μπορεί να είναι ηθικά σωστό, αλλά είναι νομικά  παράνομο.
  .......................................
  .......................................
 
Οπότε επιλέγουμε να πράξουμε το νόμιμο ή το ηθικό, έχοντας αναλύσει  τα δεδομένα και γνωρίζοντας τις τυχόν συνέπειες των πράξεων μας.

Και σήμερα θεωρεί ηθικό το να μην πληρώνουμε καν τα διόδια. (Σαν να λέμε, να μπαίνουμε στο μαγαζί να παίρνουμε την τυρόπιτα και τον εσπρέσο δια της βίας χωρίς να πληρώσουμε, να πίνουμε τον εσπρέσο και να πετάμε την τυρόπιτα διότι δεν θέλουμε να φάει ο ιδιώτης).



Ένα απλό παράδειγμα είναι, χαρακτηριστικό όμως του πόσο έχει αλλάξει η κοινωνική ηθική στην μετά ΔΝΤ εποχή.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Lo.Lee.Ta στις 22/01/11, 14:18
Μπορεί παππού, ο Βραζιλής, να πιστεύει ακόμη, τα όσα έλεγε το 2008, αλλά να πιστεύει και αυτά που είπε τώρα. Ακόμη δηλαδή να ισχυρίζεται ότι είναι ανήθικη και παράνομη, η μεταβίβαση του επικυρωμένου εισητηρίου, αλλά τα διόδια ανήκουν σε άλλη κατηγορία και ενώ είναι ανήθικο να τα πληρώνουμε, παρ΄όλα αυτά είναι νόμιμο. Θα με ρωτήσεις βέβαια πως κάνει αυτόν τον διαχωρισμό ? Αυτό θα πρέπει να το απαντήσει ο ίδιος. Θα λέγαμε ας πούμε ότι σίγουρα άλλαξε ηθική, έαν για το ίδιο θέμα, είχε αντίθετη γνώμη. Εσύ βέβαια θεωρείς, ότι και οι 2 περιπτώσεις, είναι ακριβώς το ίδιο πράγμα.
 
Τώρα βέβαια, έαν όντως έχει αλλάξει ηθική, δεν μπορούμε να πούμε ότι η ηθική ενός ανθρώπου, τη μετά ΔΝΤ εποχή, δεν έχει να κάνει και με την αλλαγή της ηθικής μιας ολόκληρης κοινωνίας, αλλά μέρους της. Όταν όμως εγώ ακούω κοινωνική ηθική, υποθέτω ότι μιλάς, για το μεγαλύτερο μέρος της κοινωνίας. Επειδή λοιπόν, ξέρω ότι δεν θα έκρινες μια αλλαγή στη κοινωνία, βάση ενός ανθρώπου. Θεωρώ ότι έχεις πληροφορίες και εμπειρία, ότι ένα μεγάλο μέρος της κοινωνίας, άλλαξε την ηθική του, τη μετά ΔΝΤ εποχή. Εγώ πάλι, πιστεύω, ότι αν άλλαξε κάτι, αυτό είναι να δωθούν αφορμές, η ήδη υπάρχουσα ηθική, να εκδηλωθεί σε πολύ περισσότερες περιτπώσεις της ζωής, παρά να αλλάξει η υπάρχουσα ηθική. Δηλαδή σχεδόν η ίδια ανηθικότητα  προυπήρχε. Δεν έγινε μεγάλη αλλαγή στην ποιότητα της, αλλά η ίδια ποιότητα έγινε πιο αποκαλυπτική.
 
 
 
 
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Βραζίλης στις 22/01/11, 16:39
Παράθεση από: monoxeiras στις 22/01/11, 12:13
Δεν προσωποποιω  λεγοντας "ο Χ Βραζιλης  ειναι καλος/κακος/ψυχρος/αναποδος."... κλπ αλλα μιλαω για γενικες εικονες/καταστασεις "αυτος ο νεοελληνας που περναει με το κοντισιονερ και το Φιατ Πουντο και το ρειμπαν τα διοδια χωρις να πληρωνει". 

Υπάρχει και ο έλληνας που προσπαθεί να διορθώσει τα κακώς κείμενα έχοντας πλήρη συνείδηση του τι είναι και του τι κάνει και δεν είναι "γιαλατζί επαναστάτης". Σε κάθε περίπτωση, σε κάθε χώρα, θα υπάρχουν οι αληθινοί και οι γιαλατζί. Απ'αυτά που λες εσύ μπορώ κι εγώ να βρω κι άλλα τόσα παρόμοια. Ε, και; Εμείς εδώ προσπαθούμε να ασχοληθούμε με την ουσία και το αληθινό. Δεν θα ανεχτώ άλλα μηνύματα που έχουν σκοπό να δημιουργήσουν flames.


Παράθεση από: papous στις 22/01/11, 13:30
  Το 2008, ο Βραζίλης είχε την ίδια άποψη με αυτήν που έχει σήμερα ο   Μονόχειρας, και αντιδρούσε όχι στο να μην πληρώνουμε εισητήριο αλλά στο   να μην μεταβιβάζουμε το ήδη πληρωμένο, ως πράξη ενάντια στο σύνολο, ως   ανήθικη δηλ. (Σαν να λέμε, στο να δίνουμε σε άλλον την τυρόπιτα όταν   θέλουμε μόνο τον εσπρέσο)
 
papous, προσπαθείς να δημιουργήσεις εντυπώσεις (ξανά). Αυτό που είπα ήταν: Χρησιμοποιείς υπηρεσία που σου προσφέρεται (από τα ΜΜΜ); Πρέπει να την πληρώσεις.
 
Παράθεση από: papous στις 22/01/11, 13:30
Και σήμερα θεωρεί ηθικό το να μην πληρώνουμε καν τα διόδια. (Σαν να   λέμε, να μπαίνουμε στο μαγαζί να παίρνουμε την τυρόπιτα και τον εσπρέσο   δια της βίας χωρίς να πληρώσουμε, να πίνουμε τον εσπρέσο και να πετάμε   την τυρόπιτα διότι δεν θέλουμε να φάει ο ιδιώτης).
 
Κάποιοι σταθμοί διοδίων (όχι όλοι) παίρνουν τα λεφτά του κόσμου χωρίς να προσφέρουν υπηρεσίες (π.χ. οδός Αθηνών-Πατρών), με τις ευλογίες του κράτους. Είναι ανήθικο να συμβαίνει αυτό, αλλά το κράτος το έκανε νόμιμο.
Το παράδειγμα με τυρόπιτα και καφέ είναι εντελώς άστοχο. Είναι αγαθά που τα προσφέρει ένας επιχειρηματίας έχοντας κόστος, σε σένα που θα τα πάρεις και θα τα χρησιμοποιήσεις.


Κοιτάξτε ξανά τον τίτλο της συγκεκριμένης συζήτησης και συζητήστε αναλόγως.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 22/01/11, 17:08
Απλα νομιζω οτι αν ο φιλος monoxeiras ειχε διαβασει ολες τις προηγουμενες σελιδες, θα εβλεπε οτι ολα οσα ειπε (οπως τα ειπε), τα εχουμε ηδη πει και σχολιασει...
Γιαλατζι επαναστατες και γιαλατζι καπιταλιστες υπαρχουν και γενικα γιαλατζι υπαρχει.
Συνηθως ειναι και η πλειοψηφια μαλιστα...
Το θεμα ομως ειναι τελικα τι προτεινει καποιος σαν λυση στο αδιεξοδο που εχουμε φτασει;
Γιατι νομιζω οτι το να αναλωνομαστε σε θεωριες περι του ποιος φταιει και ποιος ειναι επεναστατης ή ...κοτα γιαλατζι ή μη, δεν κερδιζουμε τπτ περα απο το να διαιωνιζουμε τελικα αυτη την συμπεριφορα και νοοτροπια που ο ιδιος ο monoxeiras κοροιδευει και που τελικα και ο ιδιος ακολουθει (οπως και ολοι μας, αλλος λιγο και αλλος πολυ).
Καλη η αυτοκριτικη και η κριτικη, αλλα μετα απο αυτη, ερχεται και η σειρα των προτασεων, πιθανων λυσεων κτλ.
Απο αυτες δεν εχω ακουσει καμια, περα απο καποιες λυσεις που δυσκολα εφαρμοζονται για χ ή ψ λογους (τους εχουμε συζητησει)...
Αρα το συμπερασμα ειναι, οτι οταν απλα κριτικαρεις, χωρις ομως να προτεινεις κατι διαφορετικο, απλα δεχεσαι μοιρολατρικα ή μη τα οσα συμβαινουν και αρα εισαι μερος του συστηματος οχι μονο αναγκαστικα (οπως ειναι σχεδον ολοι), αλλα και εθελουσια...
Ετσι, κατ'εμε η ιδια η κριτικη σου αυτοαναιρειται απο την μη θεληση σου για αλλαγη των οσων βιωνεις, για την μη προσφορα σου αν θες σε αυτη την αλλαγη που λες οτι θελεις να φερεις (αλλιως αν δεν θες αλλαγη, προς τι η κριτικη;)...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 24/01/11, 14:23
Με παρεξήγησες Βραζιλη. Απλά ήθελα να στηρίξω την εκτίμησή μου περί μεταβολής της κοινωνικής ηθικής στην μετά ΔΝΤ εποχή. Όσον αφορά τις πεποιθήσεις του καθενός δεν έχω ούτε την διάθεση ούτε το δικαίωμα να τις ελλέγξω!


Εχω την εντύπωση πως το Ελληνικό θέμα έχει τελειώσει για την Ευρώπη, αν ευοδωθεί η γερμανική λύση η οποία είχε προταθεί από το "κιθάρα" σε παγκόσμια πρώτη.
http://www.imerisia.gr/article.asp?catid=12336&subid=2&pubid=93523157
Η εμπειρία που έχει αποκομιστεί από την εκτέλεση αυτής της "συνταγής" θα μπορεί να εφαρμοστεί στο μέλλον και στα άλλα μέλη της PIIGS-Β συνομοταξίας. Βέβαια αυτή η προσέγγιση σημαίνει επίσης την καθιέρωση μιας περισσότερο κεντρικής Ευρωπαϊκής κυβέρνησης με αντίστοιχη μείωση των δημοκρατικών ελευθεριών και της διαδραστικότητας μεταξύ των μελών και της κυβέρνησης.

Εκτιμώ ότι πλέον έχει αποσωβηθεί η Παγκόσμια αναταραχή, ο κόσμος θα αρχίσει πάλι να βρίσκει τους παλαιότερους ρυθμούς του κατά το 2015. Η Ελλάδα δεν πρόκειτε βέβαια να ξαναεπιστρέψει στην προηγούμενη ασυδοσία, παρά μόνον όταν είναι αναγκαίο. Αλλά αυτό θα καθυστερήσει αρκετά.

Οι λύσεις είναι προφανείς: Επενδύσεις σε όσους τομείς είναι δυνατόν, παράκαμψη των μεσαζόντων, προσωπικός αγώνας.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Lo.Lee.Ta στις 24/01/11, 15:53
Για να υπάρξει παράκαμψη των μεσαζόντων, θα πρέπει να υπάρξει ανάγκη καταναλωτών για σημαντικά φθηνότερο, αλλά και προσφορά παραγωγών σημαντικά φθηνότερου καθώς και διαφήμισής του. Αλλιώς, δίνεις μερικά ευρά παραπάνω και τα έχεις όλα στο πιάτο, με τη πολυτελή προσφορά των μεσαζόντων. Ή κάνω λάθος παππουλιότατε ?
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Βραζίλης στις 24/01/11, 20:47
papous,
Ακόμη δεν έπιασα τον συλλογισμό σου, αλλά τέλος πάντων...

Παράθεση από: papous στις 24/01/11, 14:23
Οι λύσεις είναι προφανείς: Επενδύσεις σε όσους τομείς είναι δυνατόν, παράκαμψη των μεσαζόντων, προσωπικός αγώνας.

Ποιους τομεις εννοεις; Γιατι οταν ακουω για "επενδυση", αυτον τον καιρο, σκεφτομαι για χρυσο, ασημι, κλπ.
Παρακαμψη των μεσαζοντων, πως θα γινει; Να φτιαξουμε κατι σε στυλ Fair Trade και στην Ελλαδα; Υπαρχουν π.χ. οι λαϊκες αγορες οπου οι παραγωγοι πουλαν απευθειας τα προϊοντα τους χωρις μεσάζοντες, αλλά τα πουλάνε σε ακριβότερη τιμή από αυτή του σουπερμάρκετ!
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Lo.Lee.Ta στις 24/01/11, 21:32
Παράθεση από: Βραζίλης στις 24/01/11, 20:47
Υπαρχουν π.χ. οι λαϊκες αγορες οπου οι παραγωγοι πουλαν απευθειας τα προϊοντα τους χωρις μεσάζοντες, αλλά τα πουλάνε σε ακριβότερη τιμή από αυτή του σουπερμάρκετ!

ΧαχαΧαχαΧα Βραζίλιε! Συμφωνάω μαζί σου, αλλά μάλλον είναι πιο μπερδεμένα τα πράγματα και ο παππούς θα μπορέσει μάλλον να μας τα ξεκαθαρίσει, μιας και ασχολείται με αυτά. Δηλαδή σε τι επίπεδα θα κινηθούν οι τιμές των παραγωγών ΑΝ.....
  Εκτός και αν το θέμα δεν είναι να αλλάξουν οι τιμές άμεσα, αλλά ο τρόπος που ρέει και ο τόπος που καταλήγει το χρήμα.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 25/01/11, 13:34
Aγαπητέ Χοληδόχε και Βραζίλη, μεσάζοντες δεν υπάρχουν μόνο στα είδη διατροφής αλλά και στα βιομηχανικά προϊόντα, στα προϊόντα υψηλής τεχνολογίας, στα όπλα, στο δουλεμπόριο κλπ κλπ ακόμα και στα δημόσια έργα που τόοοοσο απασχολούν την κοινή γνώμη αυτόν τον καιρό.

Κινήσεις τύπου fairtrade υπάρχουν στην Ελλάδα. Επίσης πολύ κιθαρωδοί αποφεύγουν τους μεσάζοντες κάνοντας απευθείας παραγγελία οργάνων και ανταλακτικών μέσω διαδυκτίου, απ' ότι ξέρω.

Όσον αφορά τις επενδύσεις, ταπεινά σου προτείνω Βραζίλη να επενδύσεις στην έρευνα στον τομέα σου η οποία είναι το πραγματικό χρυσάφι και ασήμι.

Τέλος γι αυτό το θέμα μπορούν να ειπωθούν πολλά, οπότε καλύτερα να ανοίξουμε ένα καινούριο διότι ο τίτλος αυτού του θέματος είναι: "ήρθε το ΔΝΤ".

Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Lo.Lee.Ta στις 25/01/11, 19:07
Βεβαίως παππού, καλό θα ήτανε πρώτα να ασχοληθούμε με τα είδη πρώτης ανάγκης, σε ένα τέτοιο θέμα και μετά με τα υπόλοιπα. Πριν κάνουμε βόλτα στο εξωτερικό και το διαδίκτυο, να κάνουμε μία βόλτα στη χώρα μας. Διότι σχεδόν αναμενόμενο το νταβατζιλίκι, για την διαμεσολάβηση με χώρες του εξωτερικού, ιδιαίτερα από τη στιγμή, που οι αγορές μέσω ίντερνετ είναι ακόμη ένα φρικιό, αλλά γιατί και στο μεταξύ μας μεταξά, αποστάσεων ολίγων ωρών? Ήρθε το ΔΝΤ, σημαίνει επίσης, βάλαμε μεσάζοντες. Αλλα όταν δεν μπορείς να αγοράσεις καρότο, χωρίς μεσάζοντα, αλλά και όταν φεύγει ο μεσάζοντας από τη μέση, το πληρώνεις το καρότο ίδια και περισσότερα λεφτά στον παραγωγό, πως να φύγει το ΔΝΤ. Ομιλούμεν για παραγωγούς, μεσάζοντες, καταναλωτές και προϊόντα της ίδιας χώρας. Μετά πάμε και παραπέρα.Γιατί στο παραπέρα, μπλέκουμε με άλλα κόλπα και θα χρειαστούμε τηλεσκόπιο για να εξηγήσουμε τι και πως.
 
Βασική προϋπόθεση του να επενδύσεις Βραζίλη, είναι πρώτα από όλα να έχεις φράγκα, σε οποιαδήποτε μορφή. Τώρα που θα τα βρεις βάλε το μυαλό σου να δουλέψει! Έτσι παππού ? χαχαχα!
 
Ας ανοιχτεί ένα θέμα! παρακαλώ ένα μεσάζοντα, να μου παρέχει αυτήν την υπηρεσία!
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 25/01/11, 19:28
Πόσα?

Βασική προϋπόθεση για να επενδύσεις είναι να έχεις φράγκα. Όντως. Οπότε πρέπει να δουλέψει το ΧΠσύστημα, όπως μας έχει πει πολλάκις και ο faser.
Όταν λοιπόν έχεις φράγκα και πας να επενδύσεις στην φύτευση καρότων προς ευρεία κατανάλωση πρέπει να πάρεις και τα απαραίτητα εργαλεία. Εκεί λοιπόν υπεισέρχεται ο μεσάζων των εργαλείων.
Μετά πρέπει να τα λιπάνεις. Να και ο μεσάζων των λιπασμάτων - φυτοφαρμάκων.
Μετά πρέπει να τα μεταφέρεις. Να και ο μεσάζων των μεταφορών.
Ναι αλλά κατά την μεταφορά πρέπει να πληρώσεις διόδια, πετρέλαια κλπ. Να και ο μεσάζων των δημοσίων έργων.
Μετά πρέπει και να τα πουλήσεις. Να και ο μεσάζων της πώλησης.

Οπότε λοιπόν σε μια φαινομενικά απλή αγροτική εργασία μπλέκουν τόσοι μεσάζοντες που πραγματικά χρειάζεσαι κυάλια για να τους δεις. Επίσης η αισχροκέρδια των μεσαζόντων κάνει απαγορευτική στην Ελλάδα την οποιαδήποτε μορφή επένδυσης εμπλέκονται αυτοί. Μπορούν δηλ να επενδύσουν μόνο αυτοί που έχουν την γνώση ώστε να τους παρακάμψουν.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Kiratzoharris στις 25/01/11, 22:52
Oποτε με προσωπικο κοπο,αγωνα και επενδυσεις μετα το 2015(περιπου) θα επανελθουμε στους φυσιολογικους μας ρυθμους(πρακτικη-παπαγαλακι τηλεορασης ειναι αυτο παππουουουουου) και μαλιστα θα εχουμε και το πλεονεκτημα του εντιμου δημοσιου βιου αφου οι μισθοι θα ναι χαμηλοτεροι,τα δικαιωματα λιγοτερα,οι ελευθεριες λιγοτερες,οι ευκαιριες για μια αξιοπρεπη ζωη λιγοτερες.Στα νουμερα θα τα πηγαινουμε καλα ομως.Και μια ολοκληρη καπιταλιστικη οικονομια θα στηριχτει στα fair trades.
Να θυμισω απλα οτι μεσαζοντες υπαρχουν και θα υπαρχουν σε καθε τομεα της οικονομιας γιατι απλουστατα ειναι βασικο συστατικο του οικονομικου συστηματος μας.Ακομα και η λαικην αγορα που θεωρητικα ειναι μια αμεση διαδικασια αγοροπωλησιας λειτουργει με μεσαζοντες σε περιπτωσεις μαζικης παραγωγης/καταναλωσης.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 25/01/11, 23:08
Εξαρτάται τι εννοείς αναφερόμενος στους "φυσιολογικούς σας ρυθμούς" Kiratzo. Πως είναι αυτοί?

Κατά φύση ή παρά φύση?

Άλλο ο Γερμανός έμπορος και άλλο ο Έλληνας μεσάζοντας. Σε μεσάζοντες αναφέρομαι όχι σε εμπόρους. Οι έμποροι όντως είναι μέρος του συστήματος και μάλιστα η Ελλάδα έχει, υποτίθεται, παράδοση. Οι μεσάζοντες αποτελούν  μέρος διαδικασίας αποσάρθρωσης οποιουδήποτε συστήματος.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 27/01/11, 08:21
Μηπως εχει ερθει ο καιρος;          http://tvxs.gr/news/%CE%AD%CE%B3%CF%81%CE%B1%CF%88%CE%B1%CE%BD-%CE%B5%CE%AF%CF%80%CE%B1%CE%BD/%CE%BA%CE%BB%CE%B1%CF%80%CE%B1%CE%B2%CE%AF%CF%84%CF%83%CE%B1%CF%82-%CE%B9%CE%B4%CE%BF%CF%8D-%CF%84%CE%B1-%CE%B4%CE%B9%CE%B1%CF%80%CF%81%CE%B1%CE%B3%CE%BC%CE%B1%CF%84%CE%B5%CF%85%CF%84%CE%B9%CE%BA%CE%AC-%CE%B1%CF%84%CE%BF%CF%8D-%CF%84%CE%B7%CF%82-%CE%B5%CE%BB%CE%BB%CE%AC%CE%B4%CE%B1%CF%82

Ηδη εχουν αρχισει και ζητανε επισημως μειωση μισθων μεσω του συνταγματος και πωληση ακινητης περιουσιας του δημοσιου...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 27/01/11, 13:29
Καλό σχέδιο το βλέπω, κάνουμε στάση πληρωμών, βγαίνουμε από το ευρώ, πέφτει το ευρώ, κερδίζουμε όσοι έχουμε σορτάρει το ευρώ, αγοράζουμε και κοψοχρονιά την υποτιμημένη Ελλάδα με τα κερδισμένα, μας μένει και το κεφάλαιο!

Μα εσύ δεν μας έλεγες πριν καναδύο βδομάδες Johnie ότι η Ελλάδα θα πτωχεύσει έτσι κι αλλιώς τον Απίλιο? Τι σας έπιασε πάλι με το να ζητήσουμε εμείς στάση πληρωμών? Σας έσφιξαν τα ζουμιά?

Και το αμίμητο της "ανάλυσης": Πρώτα θα κυρήξουμε στάση πληρωμών και μετά κάποια ΔΛΕ (διεθνής επιτροπή ελέγχου) θα βρει και θα ορίσει ποιό ποσοστό του χρέους θα διαγραφεί.
 :roll
Άπαιχτος....

Και δεν λέμε στο ΔΝΤ να μας το καθορίσει από τώρα, να μην πληρώνουμε και άλλους?


Johnie, δεν στροφάρουν καθόλου αυτοί οι "αναλυτές". Δεν έχουν πάρει ούτε μυρωδιά από το κόλπο που παίζεται...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 27/01/11, 19:11
Βασικα δεν ελεγα οτι Θα πτωχευσει, αλλα οτι εχει ηδη πτωχευσει ουσιαστικα...
Οσο για τον ελεγχο του χρεους και ποιο ποσοστο απο αυτο μπορει να μην αναγνωριστει απο την Ελλαδα για οσους λογους αναγραφονται στο κειμενο, δεν ειναι τωρινη ιδεα, απο τοτε που ξεκινησε η κριση μιλαγανε αρκετοι αναλυτες (και ο συγκεκριμενος του κειμενου) για την αναγκη ελεγχου του χρεους ωστε να ξερουμε τι ακριβως χρωσταμε και ποια δεν θα πρεπε να αναγνωρισουμε ως χρεος. Τωρα εδω που φτασαμε, η λογικη λεει οτι σταματω να πληρωνω εδω και τωρα και... αναμεινατε στο ακουστικο σας για το ποιοι τοκογλυφοι θα παρουν πισω τα χρηματα τους και ποσα θα ειναι αυτα τα χρηματα.
Για πες ρε παππου ομως, τελικα ποιο ειναι το κολπο που παιζεται;
Μηπως τελικα αυτοι οι αναλυτες στροφαρουν πολυ περισσοτερο απο εμας και πονταρουν να κερδισουν κι αυτοι;
Παντως δεν ξερω αν ειναι τυχαιο, αλλα φιλος μου που αγορασε κατι φαρμακα, ειδε οτι μετα απο τοσα χρονια, αρχισαν να αναγραφουν στα συγκεκριμενα φαρμακα την τιμη και σε δραχμες...
Δεν ξερω κατα ποσο αυτο ειναι μπαρουφα, περιμενω απο αυτον καποια στιγμη περισσοτερες πληροφοριες για τα ποια φαρμακα ηταν αυτα και που τα αγορασε  ;D ;D ;D γιατι απο π**αριες και ραδιο αρβυλα εχω χορτασει...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Jimi Pap στις 27/01/11, 19:47
Ρε παιδια, οι σπουδαιοτεροι οικονομολογοι ανα την υφηλιο ειναι διχασμενοι, ειναι δυνατον να ξερει καποιος απο εμας τι θα γινει? Η κατασταση της Ελλαδας αποτελει παγκοσμια πρωτη, οποτε λογικο ειναι να μη γνωριζει κανεις τι θα γινει πριν γινει. Ολες οι αποψεις ειναι σε επιπεδο...εκτιμησης, οποτε απλα αναμεινατε.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Kiratzoharris στις 27/01/11, 20:34
Η περιπτωση της Ελλαδας δεν ειναι παγκοσμια πρωτη.Κρισεις δημοσιονομικου χρεους εχουν περασει τη δεκαετια του 80 χωρες της Λ.Αμερικης οπως το Μεξικό  η Βραζιλια και η Κολομβια και φυσικα πιο προσφατα η Αργεντινη.Η καθε περιπτωση φυσικα διαφερει απο την αλλη.Παρολαυτα λυσεις υπαρχουν διαφορες με αποτελεσματα υποκειμενικα θετικα.Οπως το βλεπει ο καθενας δηλαδη..





Προφανως εδω δεν θελω να τσακωθω μαζι σου
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Garvin στις 28/01/11, 00:47
Ο καθηγητής Ρίτσαρντ Γουόλφ μιλάει για την οικονομία της Ελλάδας   περιγράφοντας πώς η Ελλάδα έφτασε στο οικονομικό αδιέξοδο και εξηγεί τον   τρόπο για να ''γλιτώσουμε''...
(Παρεπιπτόντως, αναφέρει πως υπήρξε καθηγητής του Παπανδρέου!)

http://www.youtube.com/watch?v=AG0zL1ZIw08 (http://www.youtube.com/watch?v=AG0zL1ZIw08)

Δεν ξέρω αν κάποιος άλλος το έχει ξαναποστάρει, πάντως καταννόησα με πολύ απλά λόγια τι συμβαίνει και πόσο ''θεωρητικά'' εύκολο ακούγεται να ξεπεράσουμε το λούκι :P Θεωρώ πως είναι καλύτερο να επικεντρωθούμε στο περιεχόμενο αυτού του video από το να τρωγόμαστε μεταξύ μας χωρίς ιδιαίτερο λόγο :)
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: woodaki στις 28/01/11, 01:38
Θελουμε μονοχειρα - Θελουμε μονοχειρα!!!
 ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Spyros Delta στις 28/01/11, 02:48
Αυτο τι σας λεει?
Δεκτή από τον Εισαγγελέα η μήνυση από συμπολίτη μας προς την κυβέρνηση για Έσχατη Προδοσία!
Θα παει φυλακη τελικα κανενας με νομιμο τροπο ή θα παρει στα χερια του τελικα ο κοσμος την υποθεση για να αναλαβει καποιος ικανος τα ηνια?
http://www.youtube.com/watch?v=8X1JSfwUKlg (http://www.youtube.com/watch?v=8X1JSfwUKlg)

ΥΓ μου αρεσει που παλια φοβοταν ο κοσμος να κανει την υπερβαση και να δωσει την κυβερνηση με την ψηφο του σε καποιον εκτος των "γνωστων", για να μη μας καταστρεψει απο απειρια.
Ειδα και τους "εμπειρους"
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Lo.Lee.Ta στις 28/01/11, 05:06
Garvin, ωραία και απλά μας τα λέει ο Κύριος Γούολφ! Αλλά θα ήτανε 10 σκάλες ανώτερο το μάθημα, έαν κάποιος από τους μαθητές, ρωτούσε, γιατί συμβαίνει όλο αυτό το οποίο αναλύει ? Κάποιο λόγο θα έχουνε οι Πλουσιότατοι, για να μην δίνουν ένα τόσο μικρό ποσοστό της περιουσίας τους, ώστε να σώσουν την πατρίδα τους και τους συνανθρώπους τους. Μήπως το έχει απαντήσει αυτό ο Κύριος Γούολφ σε κάποιο άλλο μάθημά του ? Ή μήπως μπορεί να δώσει απάντηση κάποιος από εσάς ?
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 28/01/11, 12:32
Jimi Pap, κάποιος από εσάς (από τους συντελεστές του γραφείου που ανήκεις, εννοώ) αποκλείεται να γνωρίζει τι θα γίνει. Συμφωνώ.

Johnie, φίλε μου, ξεχνάς εύκολα:

Παράθεση από: Johnie Darko στις 25/12/10, 17:35
http://tvxs.gr/news/%CE%AD%CE%B3%CF%81%CE%B1%CF%88%CE%B1%CE%BD-%CE%B5%CE%AF%CF%80%CE%B1%CE%BD/%CE%B1%CE%BD%CE%AE%CE%B3%CE%B3%CE%B5%CE%B9%CE%BB%CE%B1%CE%BD-%CF%80%CF%84%CF%8E%CF%87%CE%B5%CF%85%CF%83%CE%B7-%CF%84%CE%BF%CF%85-%CE%B4%CE%B7%CE%BC%CE%AE%CF%84%CF%81%CE%B7-%CE%BA%CE%B1%CE%B6%CE%AC%CE%BA%CE%B7#comments-title (http://tvxs.gr/news/%CE%AD%CE%B3%CF%81%CE%B1%CF%88%CE%B1%CE%BD-%CE%B5%CE%AF%CF%80%CE%B1%CE%BD/%CE%B1%CE%BD%CE%AE%CE%B3%CE%B3%CE%B5%CE%B9%CE%BB%CE%B1%CE%BD-%CF%80%CF%84%CF%8E%CF%87%CE%B5%CF%85%CF%83%CE%B7-%CF%84%CE%BF%CF%85-%CE%B4%CE%B7%CE%BC%CE%AE%CF%84%CF%81%CE%B7-%CE%BA%CE%B1%CE%B6%CE%AC%CE%BA%CE%B7#comments-title)

Εκτός κι αν δεν συμφωνείς μ' αυτά που παραθέτεις και τα βάζεις έτσι.... για χαβαλέ....


Παράθεση από: Johnie Darko στις 27/01/11, 19:11
Για πες ρε παππου ομως, τελικα ποιο ειναι το κολπο που παιζεται;

Φίλε μου, το τσάμπα πέθανε, ακόμα και στα LETS δίνουν ανταλλάγματα...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Kiratzoharris στις 28/01/11, 14:57
Παράθεση από: Spyros Delta στις 28/01/11, 02:48
Αυτο τι σας λεει?
Δεκτή από τον Εισαγγελέα η μήνυση από συμπολίτη μας προς την κυβέρνηση για Έσχατη Προδοσία!
Θα παει φυλακη τελικα κανενας με νομιμο τροπο ή θα παρει στα χερια του τελικα ο κοσμος την υποθεση για να αναλαβει καποιος ικανος τα ηνια?
http://www.youtube.com/watch?v=8X1JSfwUKlg (http://www.youtube.com/watch?v=8X1JSfwUKlg)

ΥΓ μου αρεσει που παλια φοβοταν ο κοσμος να κανει την υπερβαση και να δωσει την κυβερνηση με την ψηφο του σε καποιον εκτος των "γνωστων", για να μη μας καταστρεψει απο απειρια.
Ειδα και τους "εμπειρους"
Περα απο το αστειο της υποθεσης..
Το ξερετε ο τυπος ειναι κολλητος της Μπακογιαννη(την οποια απαλλαξε και απο το κατηγορητηριο του)?Γενικα αυτη η υποθεση μυριζει απο χιλιομετρα μακρια...

Παράθεση
Garvin, ωραία και απλά μας τα λέει ο Κύριος Γούολφ! Αλλά θα ήτανε 10   σκάλες ανώτερο το μάθημα, έαν κάποιος από τους μαθητές, ρωτούσε, γιατί   συμβαίνει όλο αυτό το οποίο αναλύει ? Κάποιο λόγο θα έχουνε οι   Πλουσιότατοι, για να μην δίνουν ένα τόσο μικρό ποσοστό της περιουσίας   τους, ώστε να σώσουν την πατρίδα τους και τους συνανθρώπους τους. Μήπως   το έχει απαντήσει αυτό ο Κύριος Γούολφ σε κάποιο άλλο μάθημά του ? Ή   μήπως μπορεί να δώσει απάντηση κάποιος από εσάς ?
Χολι,ξαναδες το βιντεο.Σκεψου αυτα που λεει ο ανθρωπος(δεν λεω οτι ολα ειναι σωστα) και μην αφηνεις το μυαλουδακι σου να τρεχει εκει οπου αυτο για καποιο αδιανοητο λογο θελει καθε φορα.Εκτος αν θες παλι να αρχισουμε φιλοσοφικες συζητησεις του κωλου που θα ακταληξουν σε τρολιες ανωτατης μορφης..Οπως εχει γινει απειρες φορες σε αυτο το θεμα.. ;D
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Lo.Lee.Ta στις 28/01/11, 15:57
Μπα Κιράτζο, δεν είναι θέμα Τρολίας. Παρ΄όλο που από εδώ και πέρα, ότι και να λέω είναι Τρολία, μιας και είμαι ο Άρχοντας των Τρολ.
Αυτό που ρωτάω, θα ήτανε πολύ ωραίο να απαντηθεί!! Δεν έχει να κάνει με άπιαστα πράγματα! Έχει να κάνει με τους συνανθρώπους μας πλουσιότατους! Οι οποίοι είναι άνθρωποι και όχι εξωγήινοι. Μπορεί λοιπόν κάποιος, ο οποίος έχει καταλάβει τους ανθρώπους και μπορεί να τους εξηγήσει, να μας πεις, γιατί δεν δίνουνε αυτό το μικρό ποσοστό για να "σώσουν" την ανθρωπότητα ?? Είναι ας πούμε, σχεδόν μηδενικό έξοδο γι αυτούς, από όσα λέει ο κύριος Γούολφ. Εδώ εξηγούμε πόσα και πόσα, αναλύσεις αναλύσεων, ατελείωτα στοιχεία προς εξέταση!! Δεν μπορούμε να δώσουμε λοιπόν έναν απλό λόγο που οι πλουσιότατοι φέρονται έτσι ? Ας τους πάρουμε ξέρω γω και έναν έναν ξεχωριστά για να είμεθα και πιο αντικειμενικοί. Δεν πιστεύεις ότι συντρέχει κάποιος σοβαρός λόγος για κάτι τέτοιο ? Για δες δηλαδή, να μην μπορούμε να εξηγήσουμε, την απλή πρακτική ενός ανθρώπου!
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Kiratzoharris στις 28/01/11, 16:04
Λαικισμος μοουντ ιζ ον
Eσυ δηλαδη θα το εδινες?Ετσι εθελουσια?Ακομα και οταν επιβαλλονται φοροι στα υψηλοτερα κλιμακια βλεπουμε τι γινεται κ τι γινοταν τοσα χρονια.Και στην τελικη αυτο το θεμα δεν ειναι θεμα φιλανθρωπιας..
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Garvin στις 28/01/11, 16:15
Παράθεση από: XoLiDoXoS στις 28/01/11, 05:06
Garvin, ωραία και απλά μας τα λέει ο Κύριος Γούολφ! Αλλά θα ήτανε 10 σκάλες ανώτερο το μάθημα, έαν κάποιος από τους μαθητές, ρωτούσε, γιατί συμβαίνει όλο αυτό το οποίο αναλύει ? Κάποιο λόγο θα έχουνε οι Πλουσιότατοι, για να μην δίνουν ένα τόσο μικρό ποσοστό της περιουσίας τους, ώστε να σώσουν την πατρίδα τους και τους συνανθρώπους τους. Μήπως το έχει απαντήσει αυτό ο Κύριος Γούολφ σε κάποιο άλλο μάθημά του ? Ή μήπως μπορεί να δώσει απάντηση κάποιος από εσάς ?

δεν νομιζω οτι μας απασχολει...σκεψου το απλα...αν εσυ ειχες τεραστια περιουσια θα ειχες λογο να δωσεις εστω και ενα ποσοστο για να συντηρηθει ενα κρατος το χρημα του οποιου οι κυβερνωντες επι ετων λεηλατησαν; μπορω να σου απαντησω παντως γιατι δεν εφαρμοζεται αυτο που λεει ο προφεσορας. και θα σου πω το προφανες...τα συμφεροντα ειναι με την πλευρα αυτων που εχουν...συνεπως δεν θα φορολογηθει ποτε ο πλουτος οπως θα επρεπε.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 28/01/11, 16:22
Pappou δεν καταλαβαινω τι λες οτι ξεχναω...
Δεν ξεχναω και δεν εχω αλλαξει γνωμη για οσα ελεγα απο την αρχη της συζητησης. Απο την αρχη ελεγα για παυση πληρωμων, εξοδο απο ΕΕ κτλ ως μια λυση που αν μη τι αλλο θα επετρεπε να ελεγξουμε οι ιδοι την οικονομια μας και αρα το κρατος.
Απο την αρχη επισης ελεγα οτι η πτωχευση εχει ηδη γινει και οτι απλα δεν την ονομαζουν ετσι για πολιτικους λογους και επισης οτι τοσο καιρο με τον ΓΑΠ χασαμε χρονο που θα μπορουσαμε να ειχαμε εκμεταλλευτει, οχι για να μην χασουν οι τραπεζες και γενικοτερα το κεφαλαιο (οπως τελικα κατεληξαν και καταληγουν ολες οι κινησεις του Γιωργακη), αλλα για να μην χασει (ξαναμανα) ο λαος...
Απο κει και περα, τι εννοεις ο τζαμπα πεθανε; Γιατι εγω προσωπικα αυτον τον τζαμπα δεν τον εχω δει ποτε στην ζωη μου και ολο για αυτον ακουω...
Γινε αν θες πιο συγκεκριμενος για το τι πρεπει να κανουμε, γιατι ειμαι λιγο slow και δεν καταλαβαινω...

Επισης, μιας και λεμε για την τακτικη που ακολουθηθηκε εδω και τοσο καιρο αλλα και ακολουθιεται ακομη:
http://news.in.gr/greece/article/?aid=1231076380

Οι τραπεζες και τα golden boys να νικανε και ολοι οι αλλοι να πανε να....
Παραγκες δεν υπαρχουν μονο στο ποδοσφαιρο χεχεχε...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Lo.Lee.Ta στις 28/01/11, 17:09
Ευχαριστώ για τις απόψεις σας, αλλά απάντηση στο γιατί, δεν πήρα. Δεν μπορώ να ξέρω τι θα έκανα εγώ, αλλά αν θέλετε υποθετική απάντηση, εφόσον θα είχα αυτό το αποτέλεσμα, το οποίο εγγυάται ως σίγουρο ο κύριος Γούολφ, βεβαίως και θα τα έδινα. Μόνο στην περίπτωση που ο κύριος Γούολφ, λέει μπαρούφες και δεν μπορεί να εγγυηθεί το αποτέλεσμα, δεν θα τα έδινα.
 
Παππού δεν ξέρουμε αν ο τζάμπας πέθανε ή τον σκοτώσανε, αλλά ο τζάμπας έχει αφήσει ξωπίσω ολόκληρο σόι! Μια χήρα, παιδιά, αδελφό, ανήψια κτλπ! Κάποιοι ήδη μεγάλοι κάνουν τη δουλειά τους, κάποια στιγμή τα μικρά θα μεγαλώσουν, θα δουλέψουν και αυτά στην επιχείρηση της οικογένειας.
 
Τζόνι είμαι σίγουρος όμως, πως έχεις συναντήσει δημιουργήματα του τσάμπα στη ζωή κάποιων άλλων!! Που σημαίνει ότι ο τσάμπας, έκανε πράξεις δεν είναι απλώς μια φήμη που κυκλοφορεί! Συνεπώς, απλά δεν έχετε συνεργαστεί ακόμη.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Kiratzoharris στις 28/01/11, 17:46
Ti βεβαιως και θα τα ειδνες μωρε Χολιδοχε..Μιλαμε λες και ειμαστε 5-6 χρονων εδω μεσα..Εδω δεν μπορουμε να συμφωνησουμε στο οτι ειναι καλο για την ανθρωποτητα ειναι να ειμαστε ολοι ισοι(επειδη προφανως καποιοι θα παψουν να ναι περισσοτερο ισοι) θα συμφωνησουν οι πλουσιοι με μια θεωρια απο τις πολλες ενος οικονομολογου?Γιατι να γινει αυτο?Και τι αποδεικτικα στοιχεια αυτης της θεωριας θα ηθελες εσυ για να πραξεις αναλογως?Συζητηση δημοτικου ..Εκτος αυτου ο Wolf δεν λεει οτι ολοι θα συνεχισουν να ειναι οπως τωρα αφου προφανως αν οι πλουσιοι δωσουν εμρος του εισοδηματος τους θα χασουν.Οποτε..

Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: s.s. στις 28/01/11, 18:37
Γιατί υπο παρακολούθηση ο χοληδόχος?
Κάτω τα χέρια σας από τον σύντροφο!
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Lo.Lee.Ta στις 28/01/11, 18:41
Ίσως γι αυτό να τα έδινα, επειδή είμαι ακόμα 5-6 χρόνων. Τώρα όσο για την ισότητα, έχουμε πει, πως ούτε υπάρχει, ούτε θα υπάρξει. Σίγουρα όμως μπορεί να υπάρξει δικαιοσύνη. Τώρα οι πλούσιοι, λογικά έχουνε και δικούς τους οικονομολόγους, οι οποίοι μπορούν να μελετήσουν έαν η άποψη του Κυρ Γούολφ στέκει. Βασικά δεν λέει ούτε ότι θα συνεχίσουν να είναι όπως τώρα, ούτε ότι δεν θα συνεχίσουν να είναι όπως τώρα. Λέει ότι θα χάσουν ένα μηδαμινό μέρος από τα φράγκα τους, το οποίο δεν διευκρινίζεται αν είναι, στο ράφι-στην αποθήκη ή κινείται, αλλά δεν παύει να είναι μηδαμινό. Ούτε μας λέει, σε πόσο καιρό, μπορούν να ξαναβάλουν αυτό το ποσό στη τσέπη τους.
 
Επαρακολουθέμιεν, διότι ενώ κάποιοι ψάχνουνε την εθνικότητα του κολοκοτρώνη, εγώ θέλω να μάθω τα σεξουαλικάς προτιμήσεις αυτού και αυτών που τον ονόμασαν Χαρντάςς. Αφέθηκαν σημαντικές υπόνοιες, οι οποίες χρησιμοποίησαν ως βιτρίνα την Εθνικότητα του.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: monoxeiras στις 28/01/11, 20:15
Καθε φορα που ικετευουμε για δανεικα γονατιστοι και τα παιδια του ΔΝΤ ερχονται εδω με τις σακουλες με το χρημα και τελικα (παλι) μας τα δινουμε να αναβουμε ενα κερακι που τα νοσοκομεια μας θα συνεχισουν να δουλευουν, το ρευμα να παραγεται, το νερο να ρεει.

Τα ανταλλαγματα (που φυσικα και θα ζητηθουν και ακομα δεν εχουμε δει ουτε το 1/100 απο αυτα) οποια και να ειναι αυτα αν θελουμε να ειμαστε ειλικρινεις ειναι παντα δυσαναλογως μικρα (κατα βαση συνοψιζονται παντα στο δε θα καταφερνουμε για πολλα χρονια να παρουμε απο τα δανεικα τους πολλα στην τσεπη μας στενα καταναλωτικα -για συνδρομες ιντερνετ, κιθαρες, iPod, αυτοκινητα- αλλα ετσι και αλλιως δικα τους ειναι, δικα μας δεν ειναι). Ενω το τι εξασφαλιζεται με αυτα (να συνεχισουν εστω και υποτυπωδως να ρεουν οι συνταξεις των γερων, η θερμανση, οι συγκοινωνιες, οι εγχειρησεις, τα μαιευτηρια, το φυσικο αεριο, η πυροσβεστικη, τα σχολεια, ...) ειναι ανεκτιμητη.

ΥΓ: Τι ειναι η παρακολουθηση μελων,? φαινεται εξαιρετικα ενδιαφερουσα δουλεια να κανει κανεις. Σημερα ως προθερμανση σε ενα φορουμ, αυριο ποιος ξερει ... επαγγελματικα στον πραγματικο κοσμο εξω... μπορει να οδηγησει σε αξιοσεβαστη καριερα...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 31/01/11, 09:17
Υπάρχει, πάντα, και η επιλογή αναφώνισης της ρήσης: "Καλύτερα μιαν ώρα ελεύθερος ροκάς, παρά σαράντα χρόνια μ... καρεκλάς".

Αυτή βέβαια η πιθανότητα είναι από μηδαμινή έως ανύπαρκτη διότι το κοτέτσι έχει υποστεί αρκετά τεστ ως τώρα. Λόγου χάρη, οι κότες δεν διαμαρτύρονταν όταν τους έκλεβαν τ' αυγά, τώρα θα διαμαρτυρηθούν που απλώς μικραίνει το κοτέτσι? Είναι επίσης δεδομένο ότι η ψυχολογία της κότας εξανίσταται όταν κάποια άλλη κότα προσπαθήσει να σηκωθεί και να το παίξει αρχηγός, ενώ δέχεται άνετα το αυγολόγημα* από το αφεντικό.

Άσε που και η ιστορία του κοτετσιού βεβαιώνει ότι οι ροκάδες δεν έχουν εμπορική επιτυχία. Δι' αυτό και υπάρχουν πολλοί που παίζουν καρεκλάτα αλλά δηλώνουν ότι είναι ροκ και αυτό βέβαια δεν είναι μεμπτόν διότι αυτές οι πεποιθήσεις είναι εντελώς υποκειμενικές.

Εντωμεταξύ επικρατεί και η φοβία του σφαξίματος της γριάς κότας και η αντικατάστασή της από νέες αραβικές ή βορειοαφρικάνικες, οι οποίες δέχονται ευχαρίστως να δίνουν τα αυγά τους ζητώντας μόνο ένα κοτέτσι και τίποτε άλλο, άσε που είναι και πιο παραγωγικές!

Δια όλα αυτά αλλά και δια άλλα πολλά, όπως το ότι η αναταραχή στα Βορειοαφρικάνικα κοτέτσια θα δώσει μια ώθηση στο ΑΕΠ** μας αυτό το καλοκαίρι, βλέπω χλωμό το μέλλον της ροκ στο κοτέτσι μας.


*Αυγολόγημα: Η διείσδυση κάποιου δάκτυλου, συνήθως του μέσου, εις τον πρωκτό της κότας για την διαπίστωση ύπαρξης αυγών.
**ΑΕΠ: Αυγά Έχουμε. Πάρτε!



Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Lo.Lee.Ta στις 31/01/11, 11:12
Βαρέθηκες να είσαι κότα ? Θέλεις να σε διαπεράσει το ρίγος του Ροκ ?
 
Ποτέ μην δεχτείς να τηλεφωνήσεις σε αγγελία τύπου, ζητούνται αφεντικά για κότες.
Άρπαξε την ευκαιρία και γίνε εσύ το αφεντικό, δίχως μεσάζοντες!
Επένδυσε σε αναπτυσσόμενα κοτέτσια!
 
Κι αν πιστεύεις ότι αυτό δεν είναι Ροκ! Τότε θα κατάλαβες, ότι όσο και να αλλάξει η κότα, όσο και να αλλάξει το αφεντικό, Αφεντικό θα 'χουν πάνω από το κεφάλι τους!
 
Τηλεφώνησε τώρα! Μην αργείς!
 
** Για να μη γεμίζω και άλλο ποστ, θα σε απαντήσω δω. Δεν θα μπω σε λεπτομερή ανάλυση, διότι βρίσκομαι υπό παρακολούθηση... Θα σου πω απλά, ότι το πείραμά μου, ολοένα και με δικαιώνει. Ας αποφύγουμε, όσα αποφεύγονται. Ο χρόνος είναι ζωή. Όβερ. **
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 31/01/11, 11:44
χα, χα, χα, Χόλι - Τρόλι!!!

Όμως..... τόβλεπες, τόπαιξες?

Edit: (Απαντώ εδώ στην απάντησή σου διότι από κάτω υπάρχει μια κοτόψειρα) Δεν μπορώ να πιστέψω ότι το γεράκι του κοτετσιού κάθεται να το αυγολογήσουν! Κάτι άλλο συμβαίνει...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Jimi Pap στις 31/01/11, 20:35
Κιρατζο, η περιπτωση της Ελλαδας ειναι παγκοσμια πρωτη γιατι αφενος  υπαρχει νομισματικη ενωση, αφετερου ειναι η πρωτη φορα που  παρουσιαζεται τετοιος συνδυασμος ελλειματος/χρεους. Και οπως κανεις δεν  προεβλεψε το που πηγαιναμε, κανεις δε μπορει με σιγουρια να πει το που  παμε. 
 
  Εκτος φυσικα απο τον παππουκα, που εκτος απο εξαιρετος ποιητης,  διανοουμενος, παραγωγος ζαρζαβατικων κρητης και καθημερινος πολυωρος  θαμωνας του κιθαρα, ειναι και σπουδαιος οικονομολογος. Αλλωστε, 2080κατι διατριβες περι οικονομιας εχει κανει.

EDIT: Ας το κανω κι εγω μιας και ειναι της μοδας! Παππουλη, οικονομολογαρα μου, ακομα περιμενουμε το Γλυξμπουργκ να μας κυβερνησει, συμφωνα με τις προβλεψεις σου προ μερικων μηνων. Μονο που τον υπολογιζες κατα τον Οκτωβρη του 10... εξακολουθεις να διατεινεσαι πως ξερεις τα μελλουμενα?? Σιγουρα παντως ξερεις προβλεψεις τα συστατικα μιας καλης σοδειας...αλλα μεχρι εκει μονο. Ασε λοιπον τις πατατες και πιασε την πατατα καλυτερα.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: hot_sauce (φλουτσ) στις 02/02/11, 00:01
πήγα να ξαναποστάρω το βίντεο αλλά ο αγαπητός μας trolidoxos (αν παρεξηγηθείς το αλλάζω ;D ) με ενημέρωσε πως έχει ξανανέβει....οποτε τα σχόλιά μου....

αρχικά...αποτελεί μια...λογική (?) πρόταση....σίγουρα θα υπάρξουν αντιρρήσεις από πολλούς....
αλλά....
θα διαμαρτυρηθούν λιγότερο από 1% του πληθυσμού....
θα συνεχίσουν να μην ξέρουν τι έχουν....
αυτοί τα φάγανε....?....

τώρα...γιατί δεν τα δίνουν....
γιατί να τα δώσουν? :)
μόνο αν βγει νόμος που να τους αναγκάζει να τα δώσουν...
αλλά ποιος θα ψηφίσει αυτό το νόμο?
1ον...μέσα σ αυτό το 1% μπορεί να είναι και μερικοί από τους βουλευτές....
2ον...σίγουρα είναι μερικοί κολλητοί των βουλευτών.....

ε φανταστείτε διάλογο.....
"ε μαλ**α...μην τολμήσεις και ψηφίσεις καμιά τέτοια π**αριά για τους πλούσιους που λένε και τέτοια ε!"
ή κάτι πιο απειλητικό....κτλ...κτλ....
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Kiratzoharris στις 02/02/11, 13:48
Παράθεση από: Jimi Pap στις 31/01/11, 20:35
Κιρατζο, η περιπτωση της Ελλαδας ειναι παγκοσμια πρωτη γιατι αφενος  υπαρχει νομισματικη ενωση, αφετερου ειναι η πρωτη φορα που  παρουσιαζεται τετοιος συνδυασμος ελλειματος/χρεους. Και οπως κανεις δεν  προεβλεψε το που πηγαιναμε, κανεις δε μπορει με σιγουρια να πει το που  παμε. 
 
 
E ναι απλα ειναι λιγο θεωρητικο αυτο γιατι εν τελει η ενωση και πριν και μετα(αφου βγηκε το συμπερασμα δηλαδη)δεν επαιξε σπουδαιο ρολο(αν το δουμε μακροσκοπικα)..Μαλλον στις ιδιες κινησεις θα ειχαμε προβει και χωρις την νομισματικη ενωση..Και λογικο γιατι η συγκεκριμενη νομισματικη ενωση ουτε τελειοποιημενη λογω στρεβλωσεων και ανομοιογενειας(σκοπιμα?)..
Το που πηγαιναμε υπηρχαν μειοψηφιες που το ελεγαν βεβαιως αλλα ποιος δινει σημασια οταν εχεις Ολυμπιαδα,αυξηση του ΑΕΠ και γενικοτερα πλουτισμο..Το που παμε ειναι βασικα θεμα επιλογων..Ετσι με τις συγκεκριμενες επιλογες που εχουν παρθει εχουμε ντουζινα αποψεις.


http://www.imerisia.gr/article.asp?catid=12336&subid=2&pubid=24377149 (http://www.imerisia.gr/article.asp?catid=12336&subid=2&pubid=24377149)  Το αρθρο αναφερεται στο πως οι ΗΠΑ καταφεραν να βαλουν στην επιρροη τους το Μεξικο και να εφαρμοσουν αναγκαστικα τις πολιτικες Ρηγκαν/Θατσερ που ηταν της μοδας τοτε(και ξανα ειναι σημερα) μεσω της κρισης χρεους χρησιμοποιωντας τον μοχλο ΔΝΤ.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 02/02/11, 19:16
Σαφώς και πάρα πολλοί είχαν προβλέψει μετ' ακριβείας που πηγαίνουμε, βλέπε αρθρα του "Ριζοσπάστη" ήδη από το 1995, αλλά όταν έχεις να ασχοληθείς με μεσολαβίες σε λαδώματα άντε να σου μείνει χρόνος να διαβάσεις...

Εν τω μεταξύ ΕΕ και ΔΝΤ (ή αλλιώς ΗΠΑ) ετοιμάζουν ένα κόλπο γκρόσο στα troll των χρηματαγορών, τόσο τρανταχτό που θα χάσουν τ' αυγά και τα πασχάλια όσοι νομίζουν πως με το χρήμα μπορούν να κάνουν τα πάντα. Εμ, εκτός απ' το χρήμα χρειάζεται και μυαλό...

Ήδη νιώθω την αγωνία και τον πανικό να τρέχει απ' τις ιδρωμένες παλάμες τους...

Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Jimi Pap στις 02/02/11, 20:56
Παππουλη μη συγχυζεσαι και κανεις τετοιες επιθεσεις...Αλλωστε πισω απο την ανωνυμια πολλα λεγονται...αν θελεις μπορεις να με καταγγειλεις στην ελληνικη δικαιοσυνη που τοσο εμπιστευεσαι και μετα να αφησεις τους δικηγορους του γραφειου μου (που δεν ειναι καλοι οπως λες) να σε περιλαβουν...αλλιως ξερεις οτι οι κατηγοριες μεσω διαδικτυου ειναι σαν να κατεβαζεις φαγητο απο torrent...

Κατα τα αλλα που ειναι ο Γλυξμπουρκ παππουλη??? Ο ριζοσπαστης ανεκαθεν μιλουσε για το τελος του κοσμου...μιλαμε για πραγματικες πηγες και στοχευμενες προβλεψεις, οχι "καταστροφολογουμε και κατι απο ολα θα συμβει"...

ΥΓ: Μεσολαβιες? ??? ?  :o Κοτζαμ ποιηταρα και δεν ξερουμε ελληνικα Παππουλη? Συστηνω ψυχραιμια εισαι και μεγαλος ανθρωπος...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 03/02/11, 01:43
Βρε Τζιμάκο, σε μένα αναφέρεσαι σε τόσα ποστ? Συγγνώμη δεν το κατάλαβα! papous όχι παππούς... Δεν έβαλες και μια παράθεση.

Παράθεση από: papous στις 12/07/10, 16:05
Πάω  και ένα στοιχηματάκι ότι θα συμμετέχει στην κυβέρνηση και ο Βασιλέας  Κων/νος ο Β'. (Όχι ο Καραμανλής βρε χαζό, ο Γλύξμπουργκ...)

Σ' αυτό εννοείς ότι έπεσα έξω? Σοβαρολογείς? Μόνο σ' αυτό?
Αν έχω πέσει μόνο σ' αυτήν την πρόβλεψη έξω στις τόσες που έχω κάνει μέχρι τώρα, δεν παίζομαι ο papous της Ελλάδος.
Τρέμε Taleb, έρχεται ο papous!
 :roll
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: freemind στις 03/02/11, 10:40
Ηρεμηστε με τους προσωπικους χαρακτηρισμους!
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Vaiking στις 03/02/11, 13:22
Είναι τελικά όλα αυτά μέρος ενός οικονομικού παιχνιδιού με σκοπό οι πλούσιοι να γίνουν πλουσιότεροι; Ή είναι ένα παιχνίδι παγκόσμιας εξουσίας που απλώς περνά μέσα απο οικονομικές πρακτικές; Είναι τελικά ο ιμπεριαλισμός η μετεξέλιξη του καπιταλισμού (κατα ΚΚΕ) ή ο καπιταλισμός είναι απλώς ένα απο τα όπλα του ιμπεριαλισμού που είναι και παλιότερος όλων των οικονομικο-κοινονικο-πολιτικών συστημάτων;

Μήπως το ΔΝΤ είναι απλώς ένα απο τα εργαλεία του ιμπεριαλισμού για την παγκόσμια κυριαρχία;

Μήπως το παλιό δίπολο ΗΠΑ-ΕΣΣΔ (καπιταλισμός-κομμουνισμός) το οποίο κατα τη γνώμη μου εξυπηρετούσε τη λογική του "διαίρει και βασίλευε" των ιμπεριαλιστών μέχρι τα τέλη της δεκαετίας του '80 αντικαθίσταται πλέον απο το δίπολο Ισλάμ-Χριστιανισμός (βεβαίως και όχι με την καθαρά θρησκευτική έννοια); Είναι αυτό που λέω άσχετο με το θέμα μας; Αν ναι, πως εξηγείται το γεγονός πως στην Ελλάδα βρίσκονται αυτή τη στιγμή 1,5 εκατομμύριο μουσουλμάνοι οι οποίοι -βεβαίως όχι με δική τους ευθύνη- βυθίζουν ακόμα περισσότερο οικονομικά τη χώρα έτσι ώστε κανένα μέτρο όσο σκληρό και αν είναι δε θα μας βγάλει απο το ΔΝΤ;

Μήπως εν τέλει το ΔΝΤ, το οποίο και μας καίει ως πολίτες αυτής της χώρας είναι απλώς ένα "δέντρο" στο απέραντο "δάσος";

Και αν (λέω ΑΝ) έχω δίκιο σε αυτά που λέω, ποιά είναι η λύση; Να βγούμε απο την ΕΕ, να διώξουμε το ΔΝΤ με τις κλωτσιές και να αναγκάσουμε το Βαρδινογιάννη το Λάτση, το Βγενόπουλο και τον Κόκκαλη (απλές "μαρίδες" στη θάλασσα του παγκόσμιου καπιταλισμού) να δώσουν την περιουσία τους στο λαό; Οκ, ας το κάνουμε αλλα.. έτσι θα λυθεί το πρόβλημα;
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 03/02/11, 15:51
[εκτός θέματος]
Αμάν, αμάν, βρε free!!! Μην δεις κάποιον να με εκθειάζει αμέσως να τον κολώσεις, ζουλιάρη...

Παράθεση από: Jimi Pap στις 02/02/11, 20:56
ΥΓ: Μεσολαβιες? ??? ?  :o Κοτζαμ ποιηταρα και δεν ξερουμε ελληνικα Παππουλη? Συστηνω ψυχραιμια εισαι και μεγαλος ανθρωπος...

Αν και είσαι Off Topic αγαπητέ μου θαυμαστή, σ' ευχαριστώ εκ βάθους καρδίας για τα καλά σου λόγια, αλλά θα σε παρακαλούσα να μην ενισχύεις την ματαιοδοξία μου (ο διάολος έχει πολλά ποδάρια και θα μπορούσα να καβαλήσω το καλάμι) δίνοντας μου βάθρο για να αποδείξω τις γνώσεις που δεν δίνει το ντόπιο σύστημα εκπαίδευσης στους μαθητευόμενούς του.

Η λέξη "μεσολαβία" προέρχεται από το ρήμα "μεσολαβέω" που απαντάται στον Πλούταρχο.

Θα με ρωτήσεις ασφαλώς για ποιόν λόγο δεν χρησιμοποίησα την λέξη "μεσολάβηση" αλλά την λέξη "μεσολαβία". Κάνε έναν παραλληλισμό με την λέξη "εργολαβία" και έχω την αμυδρή (αμυδρότατη, το παραδέχομε) ελπίδα ότι θα το κατανοήσεις!

ΥΓ. Θα σου αφιερώσω κι ένα ποιηματάκι συν τω χρόνω. Αυτήν την εποχή έχουν οι Κινέζοι διακοπές και πνιγόμαστε στην δουλειά.
[εκτός θέματος]


Φίλε Vaiking είναι πολύ ευκολοχώνευτη η αλλαγή διπόλου που αναφέρεις αλλά... Το δίπολο ισλάμ-χριστιανισμός είναι ένα πολύ καλό εργαλείο αλλά δεν είναι ο στόχος. Σκέψου πχ ότι οι ταραχές στην Αίγυπτο ξεκίνησαν με την βόμβα σε Χριστιανικό ναό την Πρωτοχρονιά. Ποιός είναι ο στόχος? Οι Χριστιανοί? Οι Μουσουλμάνοι? Η Αίγυπτος? Η Αφρική? Η Ευρώπη? Τα πετρέλαια?

Τις πταίει?

Όπως λέει και ο Jimi Pap στο τραγούδι "θα πάρω φόρα" : "άμα τα πάρω θα πάρω φόρα θα τους τρελάνω στις κλωτσιές στην ανηφόρα", "όμως τα πρόββατα τους λύκους θα τους φάνε"
αλλά όμως μπορείς να το πετύχεις όταν προμοτάρεις την λαμογιά? Ιδού το ροκ, ιδού και το δίλλημα...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 03/02/11, 18:47
http://www.cosmo.gr/Finance/Hellas/308223.html

Ποσα ακομα ψεματα και ψευτικες υποσχεσεις, δεσμευσεις κτλ;;;
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Kiratzoharris στις 03/02/11, 19:51
Παράθεση από: Vaiking στις 03/02/11, 13:22

Μήπως το ΔΝΤ είναι απλώς ένα απο τα εργαλεία του ιμπεριαλισμού για την παγκόσμια κυριαρχία;



Μήπως εν τέλει το ΔΝΤ, το οποίο και μας καίει ως πολίτες αυτής της χώρας είναι απλώς ένα "δέντρο" στο απέραντο "δάσος";

Δεν απαντω στα υπολοιπα γιατι θεωρω λιγο δυσκολο να αναλυσουμε και προσπαθησουμε να αποδειξουμε την εγκυροτητα η οχι καθε συνομωσιολογιας τεοτιου ειδους(διπολα δηλαδη) μιας και τα πραγμα ειναι αρκετα πιο συνθετα.

Ομως το ΔΝΤ σιγουρα ειναι ενα εργαλειο του συστηματος.Εργαλειο ελεγχου θα το ελεγα παρα παγκοσμιας κυριαρχιας.Αυτο φαινεται τοσο απο την ιστορια του ΔΝΤ και την δομικη αλλαγη ρολου που υπεστει τη δεκαετια του 70 οσο και απο τα αποτελεσματα που ειχε εμπλοκη του στις ''προβληματικες'' χωρες..

Στη δευτερη ερωτηση υπαρχει μια μεγαλη υποκειμενικοτητα.Αναλογα με τις αποψεις του καθενος.Για παραδειγμα καποιος που νοιαζεται μονο για την εθνικη κυριαρχια της χωρας του το βλεπει ως το δασος.Αλλος που βλεπει το ζητημα πιο ταξικα το βλεπει ως το δεντρο αφου το ΔΝΤ δεν ειναι παρα ενας μηχανισμος των εξουσιαστων.Αλλος το βλεπει θετικα αφου πιστευει οτι με αυτο το τροπο θα ''καθαρισει το τηγανι'' και επιτελους ο καπιταλισμος θα λειτουργησει σωστα(?)..Κλπ
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Jimi Pap στις 03/02/11, 23:28
Παράθεση από: papous στις 03/02/11, 15:51

Η λέξη "μεσολαβία" προέρχεται από το ρήμα "μεσολαβέω" που απαντάται στον Πλούταρχο.

Θα με ρωτήσεις ασφαλώς για ποιόν λόγο δεν χρησιμοποίησα την λέξη "μεσολάβηση" αλλά την λέξη "μεσολαβία". Κάνε έναν παραλληλισμό με την λέξη "εργολαβία" και έχω την αμυδρή (αμυδρότατη, το παραδέχομε) ελπίδα ότι θα το κατανοήσεις!


Όπως λέει και ο Jimi Pap στο τραγούδι "θα πάρω φόρα" : "άμα τα πάρω θα πάρω φόρα θα τους τρελάνω στις κλωτσιές στην ανηφόρα", "όμως τα πρόββατα τους λύκους θα τους φάνε"
αλλά όμως μπορείς να το πετύχεις όταν προμοτάρεις την λαμογιά? Ιδού το ροκ, ιδού και το δίλλημα...

Οκ παππουλη, σε πιστεψαμε. Φανταζομαι και τα "προββατα" με 2 βητα ειναι λεξη του Πλουταρχου κι αυτα. "Ποιητικη ανορθογραφια"? Αν και ειμαι σιγουρος οτι εσυ ξερεις καλυτερα απο προβατα εκει στα βουνα  ;)

Στο θεμα τωρα, η απλη πραγματικοτητα ειναι οτι στους πλουσιους δε μπορεις να κανεις τιποτα. Γιατι αν πας ως κρατος να τους πηδηξεις, θα παρουν τα μπογαλακια τους και θα μεταφερθουν στη Βουλγαρια, αφηνοντας πισω στρατιες ανεργων. Κι αυτο καμια ελληνικη κυβερνηση δεν θελει να το χρεωθει.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: freemind στις 03/02/11, 23:35
Παράθεση από: Jimi Pap στις 03/02/11, 23:28
Γιατι αν πας ως κρατος να τους πηδηξεις, θα παρουν τα μπογαλακια τους και θα μεταφερθουν στη Βουλγαρια, αφηνοντας πισω στρατιες ανεργων. Κι αυτο καμια ελληνικη κυβερνηση δεν θελει να το χρεωθει.


Εκτος εαν εισαι ο Παγκαλος κι εγκαινιαζεις μοναδες ελληνικων εταιριων στη Βουλγαρια!
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 04/02/11, 00:37
Παράθεση από: Jimi Pap στις 03/02/11, 23:28
Στο θεμα τωρα, η απλη πραγματικοτητα ειναι οτι στους πλουσιους δε μπορεις να κανεις τιποτα. Γιατι αν πας ως κρατος να τους πηδηξεις, θα παρουν τα μπογαλακια τους και θα μεταφερθουν στη Βουλγαρια, αφηνοντας πισω στρατιες ανεργων. Κι αυτο καμια ελληνικη κυβερνηση δεν θελει να το χρεωθει.

τουτέστιν Jim Pap, η ιντραλότ, οι κατασκευαστικές, οι τράπεζες, ο ΟΠΑΠ, τα εργοστάσια αλουμίνας, οι εφοπλιστές, οι εταιρείες τηλεπικοινωνιών, κλπ θα φύγουν και θα πάνε στην Βουλγαρία?
 :roll

Και λες ότι κανένας δεν θα θέλει να πάρει την θέση τους στην αγορά?

Είσαι σίγουρος ότι δουλεύεις σε οικονομολογικό γραφείο?
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: MACMISIAS στις 04/02/11, 01:39
Παράθεση από: Jimi Pap στις 03/02/11, 23:28
Παράθεση από: papous στις 03/02/11, 15:51

Η λέξη "μεσολαβία" προέρχεται από το ρήμα "μεσολαβέω" που απαντάται στον Πλούταρχο.

Θα με ρωτήσεις ασφαλώς για ποιόν λόγο δεν χρησιμοποίησα την λέξη "μεσολάβηση" αλλά την λέξη "μεσολαβία". Κάνε έναν παραλληλισμό με την λέξη "εργολαβία" και έχω την αμυδρή (αμυδρότατη, το παραδέχομε) ελπίδα ότι θα το κατανοήσεις!


Όπως λέει και ο Jimi Pap στο τραγούδι "θα πάρω φόρα" : "άμα τα πάρω θα πάρω φόρα θα τους τρελάνω στις κλωτσιές στην ανηφόρα", "όμως τα πρόββατα τους λύκους θα τους φάνε"
αλλά όμως μπορείς να το πετύχεις όταν προμοτάρεις την λαμογιά? Ιδού το ροκ, ιδού και το δίλλημα...

Οκ παππουλη, σε πιστεψαμε. Φανταζομαι και τα "προββατα" με 2 βητα ειναι λεξη του Πλουταρχου κι αυτα. "Ποιητικη ανορθογραφια"? Αν και ειμαι σιγουρος οτι εσυ ξερεις καλυτερα απο προβατα εκει στα βουνα  ;)

Στο θεμα τωρα, η απλη πραγματικοτητα ειναι οτι στους πλουσιους δε μπορεις να κανεις τιποτα. Γιατι αν πας ως κρατος να τους πηδηξεις, θα παρουν τα μπογαλακια τους και θα μεταφερθουν στη Βουλγαρια, αφηνοντας πισω στρατιες ανεργων. Κι αυτο καμια ελληνικη κυβερνηση δεν θελει να το χρεωθει.
Οι στρατιές των ανέργων είναι ήδη πραγματικότητα χωρίς να έχει πηδήξει κανείς τους πλούσιους...Στο τέλος θα τους πηδήξουν οι άνεργοι και όχι οι κυβερνήσεις. Μαζί με τα τσιράκια τους στα ΜΜΕ.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: hot_sauce (φλουτσ) στις 04/02/11, 09:22
http://www.youtube.com/watch?v=sKib1WycFUQ&feature=player_embedded
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Vaiking στις 04/02/11, 10:39
Παράθεση από: Kiratzoharris στις 03/02/11, 19:51


Στη δευτερη ερωτηση υπαρχει μια μεγαλη υποκειμενικοτητα.Αναλογα με τις αποψεις του καθενος.Για παραδειγμα καποιος που νοιαζεται μονο για την εθνικη κυριαρχια της χωρας του το βλεπει ως το δασος.Αλλος που βλεπει το ζητημα πιο ταξικα το βλεπει ως το δεντρο αφου το ΔΝΤ δεν ειναι παρα ενας μηχανισμος των εξουσιαστων.Αλλος το βλεπει θετικα αφου πιστευει οτι με αυτο το τροπο θα ''καθαρισει το τηγανι'' και επιτελους ο καπιταλισμος θα λειτουργησει σωστα(?)..Κλπ
Το ζήτημα είναι πως και οι τρείς τύποι ανθρώπων που ανέφερες έχουν ταυτόχρονα δίκιο και άδικο.

 Ο πρώτος βλέπει την εθνική του κυριαρχία να απειλείται με το ΔΝΤ (και ορθώς) πλην όμως ακόμα και να το ξεφορτωθεί, το σύστημα αν θέλει θα ενεργοποιοήσει άλλους μηχανισμούς για να επιτύχει το στόχο του. Π.χ. ας πούμε οτι διώχνουμε το ΔΝΤ. Και την επόμενη ημέρα ξεσηκώνονται όλοι οι ιμάμηδες στην Ελλάδα και καλούν το 1,5 εκατομμύριο μουσουλμάνους εδώ σε "ιερό πόλεμο" εναντίον των "άπιστων" Ελλήνων που δεν τους νομιμοποιούν. Θα έρθει αυτόματα το χάος στη χώρα ναι ή όχι; Μήπως πιστεύεις πως οι ιμάμηδες (τουλάχιστον οι πιο ισχυροί εξ αυτών) δεν παίζουν πολιτικά παιχνίδια; Η (να ξεφύγω απο τους μετανάστες) σκέψου την επόμενη ημέρα να αποκαλύψουν οι ΗΠΑ δήθεν αεροφωτογραφίες στρατοπέδων εκπαίδευσης των Ταλιμπάν π.χ. στην Ελευσίνα και να επιτεθούν στην Ελλάδα ως "χώρα υπόθαλψης τρομοκρατών". Συνομοσιολογώ; Αλλού δεν έχουν γίνει αυτά; Και βέβαια έχουν συμβεί! Διότι ως γνωστόν "όπου δεν πίπτει ΔΝΤ, πίπτουν βόμβες"!! Άρα, η εθνική κυριαρχία απειλείται ποικιλοτρόπως.. Όπως επίσης το έθνος απειλείται όταν καταρρέει η κοινωνική συνοχή. Άρα δε μπορεί κάποιος να σκέφτεται μόνο την Ελλάδα και όχι την τάξη των εργαζομένων μέσα σε αυτή. Δηλαδή, ο εθνικόφρων καλείται να σκεφθεί και ολίγον "ταξικά"!

Ο δεύτερος πάλι βλέπει το θέμα ταξικά προφανώς χωρίς να πολυενδιαφέρεται για την εθνική κυριαρχία. Και αυτός έχει το δίκιο του γιατί είναι και ο πρώτος που βλέπει τα συμφέροντά του να θίγονται απο το ΔΝΤ άρα και δέχεται το πρώτο κύμα της επίθεσης. Πλήν όμως, ξεχνά πως η έννοια του έθνους είναι ισχυρότερος συνδετικός κρίκος μεταξύ των ανθρώπων που θέλουν να αντισταθούν σε Νεοταξίτικα σχέδια σε έναν τόπο. Όταν τα πράγματα γίνονται δύσκολα για όλους οι προλεταριακοί ή οι αστικοί αγώνες παύουν να έχουν σημασία. Γιατί αλλιώς πριν 70 χρόνια (όταν κάποιοι αντί για ΔΝΤ χρησιμοποιούσαν το Blitzkrieg) δε θα ιδρυόταν στην Ελλάδα το ΕΘΝΙΚΟ Απελευθερωτικό Μέτωπο ή ο ΕΘΝΙΚΟΣ Δημοκρατικός Ελληνικός Σύνδεσμος. Η ο "πατέρας" των προλετάριων παγκοσμίως δε θα καλούσε σε αγώνα για τη Μεγάλη Ρωσία. Κοινώς το να σκέφτεσαι καθαρά ταξικά όταν κινδυνεύει η εθνική σου κυριαρχία δε βοηθά στην άμυνα κατα του ιμπεριαλισμού, ο οποίος δε γνωρίζει απο τάξεις. Θέλει να κυριαρχήσει πάνω σε ΟΛΟΥΣ χωρίς "ταξικά" κριτήρια. Ίσως πάλι να συνομοσιολογώ. Πλην όμως σε αυτή την -προσχεδιασμένη ενδεχομένως- καπιταλίστική κρίση, πολλοι καπιταλιστές έπεσαν στον πάτο. Κοινώς, ο ταξικός αγωνιστής καλείται να σκεφθεί και ολίγον "εθνικά"!

Ο τρίτος πάλι έχει το δίκιο του λέγοντας πως θα "καθαρίσει το τηγάνι". Το θέμα όμως είναι "τι θα τηγανίσεις μετά";

Αυτό που θέλω να πω είναι πως το ζήτημα του ΔΝΤ στην Ελλάδα πρέπει να το δούμε πιο σφαιρικά και χωρίς -όσο γίνεται- προκαταλήψεις. Το πρόβλημά μας ΔΕΝ είναι ακριβώς το ΔΝΤ. Είναι οι αιτίες που μας έκαναν να στραφούμε στο ΔΝΤ. Δεν ήρθαν αυτοί σε εμάς.. εμείς πήγαμε σε αυτούς. Γιατί; Και κάτω απο ποιές διαδικασίες; Και με τι είδους διαπραγμάτευση; Και αυτά τα ερωτήματα πρέπει να μας απασχολούν όλους, προοδευτικούς και συντηριτικούς.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Jimi Pap στις 04/02/11, 11:21
Παράθεση από: papous στις 04/02/11, 00:37
Παράθεση από: Jimi Pap στις 03/02/11, 23:28
Στο θεμα τωρα, η απλη πραγματικοτητα ειναι οτι στους πλουσιους δε μπορεις να κανεις τιποτα. Γιατι αν πας ως κρατος να τους πηδηξεις, θα παρουν τα μπογαλακια τους και θα μεταφερθουν στη Βουλγαρια, αφηνοντας πισω στρατιες ανεργων. Κι αυτο καμια ελληνικη κυβερνηση δεν θελει να το χρεωθει.

τουτέστιν Jim Pap, η ιντραλότ, οι κατασκευαστικές, οι τράπεζες, ο ΟΠΑΠ, τα εργοστάσια αλουμίνας, οι εφοπλιστές, οι εταιρείες τηλεπικοινωνιών, κλπ θα φύγουν και θα πάνε στην Βουλγαρία?
 :roll

Και λες ότι κανένας δεν θα θέλει να πάρει την θέση τους στην αγορά?

Είσαι σίγουρος ότι δουλεύεις σε οικονομολογικό γραφείο?

Ναι παππουλη ακριβως ετσι. Διοτι η αγορα εχει νεκρωσει και ερχονται και χειροτερα. Εδω προμηθευτες της coca cola μας λενε πως εχει απολυσει μεγαλο μερος του προσωπικου της και πως σχεδιαζε να φυγει απο Ελλαδα (και καταλαβαινεις - οχι οτι θα εβαζα και το χερι μου στη φωτια - τις επιπτωσεις του να φυγει η coca cola απο μια χωρα στη διαθεση των λοιπων εξωτερικων εν δυναμει επενδυτων) αλλα "τα βρηκαν" με την κυβερνηση. Κατα τα αλλα, μπορει να δουλευω σε οικονομολογικο γραφειο ως λογιστης, αλλα δεν ειπα οτι τα ξερω ολα. Ενω απο σενα...περιμενουμε το Γλυξμπουργκ.
 
Οι κατασκευαστικες κλεινουν η μια μετα την αλλη παππουλη, η Wind πηγαινε για φουντο...χαμπαρι δεν εχεις παρει, κι ας τα βλεπεις ολα απο ψηλα.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Kiratzoharris στις 04/02/11, 19:27
@Vaiking

Xmm δικιο και αδικο..Δεν ειμαι σιγουρος..
Συγχωρεσε με αν το παω εκει το θεμα αλλα στην ταξικοτητα τα παραδειγματα που χρησιμοποιεις δεν με καλυπτουν διοτι στη πρωτη περιπτωση μιλαμε για ολομετωπη κυριαρχια(οχι οικονομικη των αμερικανων ας πουμε) ενος λαου πανω σε εναν αλλον οποτε προφανως το συνολο των καταπιεσμενων εξεγειρεται(που λογω εθνικων κρατων τυχαινει να ηταν ελληνες).Και σε αυτο βεβαια μπορουμε να βρουμε μυριαδες ταξικα χαρακτηριστικα του ΕΛΑΣ πχ οπως φανηκε και απο την μετεπειτα ιστορια αλλωστε.Στη δευτερη περιπτωση μιλαμε για ενα καθαρα ταξικο φαινομενο που η εθνικη του διασταση δεν μπορει να το καλυψει..Αυτο φανηκε αλλωστε και απο το οτι παρομοιες επαναστασεις εναντιον των αστων εγιναν και σε γειτονες της Ρωσιας χωρες.Ο Σταλιν παλι ηταν αρκετα αργοτερα(δεν υπηρχε καποιος ζυγος πλεον) και για διαφορους λογους ακολουθησε μια διαφορετικη πορεια.

Αυτο που θελω να πω ειναι οτι ο καθενας το σωστο το φανταζεται διαφορετικα.Αλλα πραγματα σκεφτεται και σκεφτοταν προ ΔΝΤ  ο πρωτος και ο δευτερος χωρις να σημαινει οτι δεν συγκλινουν σε καποια.Οποτε το δικιο και το αδικο ειναι αναλογα πως τα βλεπεις..

Φυσικα συμφωνω οτι πρεπει ο καθενας πριν βγαλει συμπερασματα να σκεφτει λιγο γιατι και πως φτασαμε εδω..Αλλα και παλι βαλε 10 ανθρωπους να το σκεφτουν αυτο και θα παρεις 10 διαφορετικες απαντησεις αρκετα διαφορετικες μεταξυ τους(ο ενας θα σου πει αυτο που ακουσε απο τον Παγκαλο,ο αλλος οτι παπαγαλιζεται στα ΜΜΕ, αλλος καποια συνομωσια,ο αλλος οι πολιτικοι,ο αλλος το συστημα κλπ)..Δεν νομιζω οτι μπορει να υπαρξει οικουμενικοτητα και καθαροτητα σκεψης..Τουλαχιστον μεχρι να αντιληφθουμε οτι οι ζωες μας οσο περναει ο καιρος χανουν το νοημα τους και γινονται νουμερα σε διαφορους δεικτες που αν δεν τους ικανοποιουν πρεπει να συμεπριφερομαστε αναλογα(να δουλευουμε περισσοτερο,να καταναλωνουμε,να ψηφιζουμε αυτο η το αλλο,να δανειζομαστε-να μας κατσαδιαζουν που το καναμε-να μη δανειζομαστε,να στρεφομαστε εναντιον μιας κοινωνικης ομαδας κλπ)

Και κατι τελευταιο..Που εχει να κανει παλι με την ολοτητα ως Ελληνες..Δεν πηγαμε εμεις σε αυτους.Ουτε αυτοι ηρθαν σε εμας.Η κυβερνηση πηγε σε αυτους.Το ΔΝΤ ηρθε στη κυβερνηση.Απλως τα αποτελεσματα αυτης και καθε τετοιας συνευρεσης τυχαινει να την πληρωνουμε καποιοι απο εμας.Παλι δεν την πληρωνουν ολοι.

Παντως οφειλω να παραδεχτω οτι ενα καλο της ελευσης του ΔΝΤ και της βιαιης εφαρμογης ολων αυτων των αλλαγων ειναι οτι πολλοι απο εμας καταλαβαμε σε πολυ μεγαλυτερο βαθμο πραγματα που αφορουν την λειτουργια και την επιβολη του αστικου κρατους και τον πολυ σημαντικο ρολο που παιζουν οι μηχανισμοι του και ειδικα τα ΜΜΕ.Γενικα το θεωρω παρα πολυ ενδιαφερον θεμα.



Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 05/02/11, 00:07
Παράθεση από: MACMISIAS στις 04/02/11, 01:39
Οι στρατιές των ανέργων είναι ήδη πραγματικότητα χωρίς να έχει πηδήξει κανείς τους πλούσιους...Στο τέλος θα τους πηδήξουν οι άνεργοι και όχι οι κυβερνήσεις. Μαζί με τα τσιράκια τους στα ΜΜΕ.
Ακριβώς έτσι είναι τα πράγματα Μάκη, και θα γίνουν πολύ χειρότερα
http://www.newsblog.gr/index.php/52423/erotisi-karaoglou-apolyseis
όπως έχει ειπωθεί εδώ και καιρό, και χωρίς "να φύγουν οι πλούσιοι για Βουλγαρία". Αρκετά πια μ' αυτό το παραμύθι...

Αλλά ας αφήσουμε τους Κιρατζο και Vaiking να τελειώσουν την συζήτηση, είναι πολύ ενδιαφέρουσα!
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Vaiking στις 05/02/11, 03:07
@ Kiratzoharris

την 1η σου παράγραφο δυσκολεύθηκα λίγο να την καταλάβω. Πλην όμως θα ήθελα να εκφράσω την άποψή μου στα εξής:

Ο λαός (ο Γερμανικός στη συγκεκριμένη περίπτωση που συζητάμε) που κυριάρχησε ολομέτωπα σε έναν άλλο λαό (τον Ελληνικό μεταξύ άλλων) δεν ήταν ένας λαός. Ήταν ένα τμήμα του Γερμανικού λαού (οι εθνικοσοαιαλιστές) οι οποίοι προέκυψαν ως τέτοιοι μετά απο οικονομικές πιέσεις που είχε ασκήσει ένα οικονομικο-ιμπεριαλιστικό σύστημα πάνω τους μετα τον 1ο Παγκόσμιο και είχε άμεση σχέση με το περίφημο οικονομικό κραχ των ΗΠΑ (θέλει πολλή ανάλυση αυτό). Επίσης αυτή η πολεμική μηχανή απο κάποιους έπαιρνε χρήματα για να κυριαρχήσει ολομέτωπα σε χώρες όπως η Ελλάδα. Και αυτά τα χρήματα ΔΕΝ ήταν ακριβώς του Γερμανικού λαού. Άρα πάλι κάποια συμφέροντα οδήγησαν σε αυτή τη μαύρη περίοδο της ιστορίας και όχι απλώς η παράνοια ενός ανθρώπου με παροιμιώδες μουστάκι!. Σε αυτή την 1η περίπτωση χρησιμοποιήθηκε η έννοια του "εθνικού καταπιεστή" και του "εθνικού καταπιεζόμενου" για να επιτευχθούν οι ίδιοι στόχοι. Επειδή όμως αυτή η τακτική δεν απέδωσε (χτύπαγε εκεί που πονάνε ΟΛΟΙ και αντιστέκονται μαζικά) έγινε το πέρασμα στη 2η περίπτωση.

Στη 2η περίπτωση η προσπάθεια είναι ίδια μόνο που μέσω οικονομικών "τερτιπίων" γίνεται με ταξικό χαρακτήρα. Δε χτυπούν πλέον ευθέως το συγκεκριμένο έθνος (όχι πως έχουν πρόβλημα με το Ελληνικο π.χ. έθνος, απλά αποτελεί εμπόδιο..) αλλα την πολυπληθέστερη τάξη (την ευρύτερη εργατική) η οποία είναι και σαφώς ανοργάνωτη και διασπασμένη (εν μέρει διεφθαρμένη) και δεν έχει να περιμένει βοήθεια απο καμία "μεγάλη προλεταριακή πατρίδα" Κοινώς πάλι στο έθνος επιτίθενται αλλα με ταξικά όπλα (τα πολιτικά-πολιτιστικά όπλα έχουν ήδη χρησιμοποιηθεί)

Άλλωστε όπως έχει πει κάποιος:" Η παγκόσμια κυριαρχία περνάει μέσα απο την ποδηγέτηση των προλετάριων". Και αυτός ο κάποιος ΔΕΝ ήταν καπιταλιστής πλουτοκράτης. Αλλα θα μπορούσε και να είναι... λίγη διαφορά κάνει!

Απο την άλλη... στις ταξικές επαναστάσεις στις γειτονικές με τη Ρωσία χώρες, η Ρωσία δεν είχε καμία ανάμειξη; Βεβαίως και είχε, αλλα το θέμα είναι το γιατί; Ίσως οι έννοιες της "ταξικής επικράτησης" και της "εθνικής επικράτησης" συνυπάρχουν η διαδέχονται η μία την άλλη σε χρόνο dt στο μυαλό κάποιον ηγετών ώστε απο ένα σημείο και μετά απλώς "ανακατεύονται" τεχνηέντως. Η όταν βολεύει διαχωρίζονται πλήρως η μια απο την άλλη. Και κλείνω αυτή την ενότητα λέγοντας πως ο Στάλιν, ο πριν, και οι μετά απο αυτόν ζούσαν (ή έδειχναν πως ζουν) διαρκώς υπο την απειλή κάποιου "ζυγού". Είτε ταξικού (κουλάκοι για παράδειγμα) είτε εθνικού (Ιάπωνες, Εγγλέζοι, Αμερικάνοι κλπ) και η πολιτική τους καθοριζόταν σε όλες τις περιόδους του υπαρκτού σοσιαλισμού, απο αυτή την απειλή (ή απλώς τη χρησιμοποιούσε ως δικαιολογία). Τα ίδια βέβαια συνέβαιναν και στη "άλλη" πλευρά! Μην τα ρίχνω όλα στην ΕΣΣΔ... Απλώς πιστεύω πως πίσω απο αυτές τις έννοιες-συνθήματα, κρύβεται απλώς η λέξη "επικράτηση" Βεβαίως όχι στο μυαλό του λαού...

Αυτή η κουβέντα αν συνεχιστεί θα πάρει τεράστιες διαστάσεις και ίσως να μη συμφωνήσουμε και ποτέ. Δεν πειράζει όμως. Και μόνο που συζητούμε -έστω και επιδερμικά- καλό κάνουμε!

Απο εκεί και πέρα θα διαφωνήσω μαζί σου και σε κάτι άλλο. ΕΜΕΙΣ πήγαμε στο ΔΝΤ. Το όχημα ήταν η κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ που ΕΜΕΙΣ (ως λαός, δε μιλάω για εμένα ή εσένα προσωπικά) ψηφίσαμε, ενώ γνωρίζαμε πως λεφτά ΔΕΝ υπάρχουν! Και αν κάποιος λέει πως πίστεψε πραγματικά πως "υπάρχουν λεφτά", τον παρακαλώ να επιστρέψει άμεσα απο την Ανδρομέδα! Η ατμόσφαιρά εκεί  δεν του κάνει καλό!!  Μπορώ να κατηγορήσω την κυβέρνηση αυτή για πολλά. Για πάρα πολλά! Πλην όμως δε θα τη μετατρέψω σε αποδιοπομπαίο τράγο για την είσοδό μας στο ΔΝΤ. Ούτε γιατί μας είπε ένα ψέμμα (λεφτά υπάρχουν) απο τη στιγμή που ΟΛΟΙ μας γνωρίζαμε πως είναι ψέμμα!! ΑΝ μας βολεύει να ερχόμαστε και να βρίζουμε τον Παπανδρέου για το ΔΝΤ (ενώ μπορούμε να τον βρίσουμε για χιλιάδες άλλα πράγματα... και αυτόν και την κυβέρνησή του, και το κόμμα του αλλα και το alter ego του ΠΑΣΟΚ που λέγεται ΝΔ) και έτσι ησυχάζουμε τη συνείδησή μας οκ! Πάσο! Αλλα έτσι όμως, μπροστά δε θα πάμε. Ας αναλάβουμε επιτέλους και εμείς τις ευθύνες μας, ας συνενοηθούμε μεταξύ μας πάνω σε αυτά που μας ενώνουν, χωρίς να σκοτωνόμαστε για αυτά που μας χωρίζουν, ας μάθουμε να σκεφτόμαστε λιγάκι και δε θα βρεθεί κανένας να μας ξαναπάει στο ΔΝΤ η να το υποδεχθεί!

Σε όλα τα υπόλοιπα που είπες βεβαίως και συμφωνώ...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 05/02/11, 11:19
Σιγουρα η κριση δεν ειναι μονο οικονομικη... Ειναι πανω απο ολα κριση ηθικης και δεν μιλαω μονο για Ελλαδα, αλλα παγκοσμιως.
Κανενα συστημα δεν μπορει να λειτουργησει (σωστα) χωρις ηθικη. Το προβλημα με το υπαρχον συστημα, ειναι οτι ακριβως επειδη δημιουργει τεραστιες αδικιες και εξατιας του τροπου που λειτουργει (ανηθικα ουσιαστικα), οδηγει οσους το ακολουθουν να συμπεριφερονται με τον ιδιο τροπο.
Απο την στιγμη που ο ανθρωπος εχασε την αμεση επαφη με τις συνεπειες των πραξεω του, η ηθικη χαθηκε...
Πλεον μπορεις με το πατημα ενος κουμπιου απο το να εξαφανισεις μια χωρα, μεχρι απλα να ανοιξεις την τηλεοραση και δυστυχως, η διαχωριστικη γραμμη μεταξυ τηλεορασης και κουμπιου καταστροφης μιας χωρας, απλα πλεον δεν υπαρχει.
Και οσο το οποιο υπαρχον συστημα απειλειται, τοσο πιο σκληρο θα γινεται με οσους του αντιστεκονται...
Δυστυχως ομως, νομιζω οτι ειναι σχεδον αδυνατο να δημιουργησεις ηθικη σκεψη και πραξη, ακολουθοντας τις επιταγες ενος συστηματος, που πανω απο ολα βαζει το προσωπικο κερδος, ασχετα με τις συνεπειες...
Ετσι, βλεπουμε ανθρωπους που κρυβονται πισω απο εταιριες, πισω απο πολιτικες θεσεις κτλ, να φερονται οχι απλα απανθρωπα, αλλα και παραλογα...
Γιατι; Γιατι το ιδιο το συστημα επιτασσει την αδιαφορια απεναντι στις συνεπειες οσων γινονται, αρκει το συστημα να συνεχισει να λειτουργει κουτσα-στραβα και οι θεσεις του καθενος στα υψηλα κλιμακια, να μην κινδυνευουν.
Αυτο το συστημα λοιπον, μονο καταναλωτες και εργαζομενους/σκλαβους θελει, αυτο ειναι πλεον φανερο...
Δεν το ενδιαφερει η πραγματικη αναπτυξη (πνευματικη, οικονομικη, τεχνολογικη), το ενδιαφερει μονο η διατηρηση του για οσο περισσοτερο καιρο γινεται.
Για αυτο και ειναι ενα συστημα που πρεπει να αλλαξει...
Και οπως ειπαν και αρκετοι, ΔΝΤ, ΕΕ και λοιπες "δημοκρατικες δυναμεις", ειναι απλα εργαλεια στα χερια καποιων, τα οποια χρησιμοποιουνται απλα για να διατηρηθει το υπαρχον συστημα.
Και οσο ο ανυρωπος γενικοτερα φοβαται να αλλαξει, τοσο θα βυθιζεται και θα καταπιεζεται απο οποιοδηποτε συστημα.
Η αλλαγη πρεπει να γινει πρωτα μεσα μας, αλλα μην περιμενουμε να γινει μονη της.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: hot_sauce (φλουτσ) στις 05/02/11, 14:14
Παράθεση από: Johnie Darko στις 05/02/11, 11:19
Σιγουρα η κριση δεν ειναι μονο οικονομικη...
.... αλλα μην περιμενουμε να γινει μονη της.


πολυ ωραίο κι εύστοχο...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Kiratzoharris στις 05/02/11, 14:57
Vaiking..
Οντως θελει πολυ αναλυση το θεμα ετσι και αλλιως πιστευω πως γενικα διαφωνουμε λιγακι ως προς τη συνδεση του ταξικου με το εθνικο,που ειναι αναγκαιο το ενα για το αλλο και ποιος ειναι τελικα ο στοχος..Παρολαυτα μπορουν να βγουν πραγματα απο μια τετοια συζητηση.

Δυστηχως και στο τελευταιο διαφωνουμε..Δεν νομιζω πως η κυβερνηση του Γιωργακη μας ειπε την αληθεια που δεν θελαμε να ακουσουμε..Απλως ανακινησε με τον πιο βιαιο και ατεχνο τροπο(για το ατεχνο το συζηταμε ειναι αναλογα τη πλευρα που το βλεπεις) μια κατασταση που προτιστως δεν φταιμε εμεις(εσεις) αλλα ολοι αυτοι που κοροιδευαν το κοσμο οχι τωρα αλλα τοσα χρονια και θα συνεχισουν να τον κοροιδευουν(περι κοροιδια προκειται συγνωμη)..Το χειριστικαν ετσι λοιπον και το προβλημα διογκωθηκε πολυ περισσοτερο ωστε να υπαρξουν και τα καταλληλα αναγκαια οπως μας ειπαν ''φαρμακα''..Που αυτο ειναι ποιητικα μια περαιτερω πωληση των ζωών μας.
Αλλα τελικα αν δεις αυτοι οι ανθρωποι τι λεγαν και τι ταζαν τοσα χρονια και τι τελικα καναν ειναι οντως προδοσια ακομα και στα κομματοσκυλα τους η σε αυτους που θεωρουσαν οτι μονο ψηφιζοντας Πασοκ και μπαινοντας σε μια θεση θα μπορουσαν να ζησουν λογικα..Δεν μπορεις να κατηγορησεις(τουλαχιστον στον ιδιο βαθμο) τον ''κατω'' για βλακεια η για κλεψια οταν ο πανω που εχει απειρως περισσοτερη δυναμη ταιζε με ψεμματα υποσχεσεις,θεσουλες και ψιχουλα τον απο κατω ενω παραλληλα καταβροχθιζε τα παντα..
γενικα εγω δεν θεωρω ουτε κυριο υπαιτιο το Πασοκ ουτε το ΔΝΤ.Το ΔΝΤ ειναι απλα ενας μηχανισμος και το Πασοκ ενας μπασταρδος,βρωμιαρης εντολοδοχος που με ψεμματα(απειρα),βρωμικη προπαγανδα,βια και το προσωπο του για την Ελλαδα ρε γ**ωτο καταβροχθιζει τα παντα..
Και δεν νομιζω οτι ειναι δικαιο να ζηταμε απο τον 25αρη ανεργο που προσπαθουσε να γινει συμβασιουχος και ψηφισε Πασοκ επειδη αναγκαστηκε η επειδη νομιζε,η επειδη ηταν κουτοπονηρος η επειδη η επειδη και να εχουμε ανθρωπους σαν τον Παγκαλο,τον Ρεππα και τον Τσοχατζοπουλο να μας λενε που φταιξαμε..Οξυμωρο ε?
(η δομη του κειμενου ειναι σκατα :P )

Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Vaiking στις 05/02/11, 16:14
@ Johnie Darko

Συμφωνώ μαζί σου 100%. Απλά ας έχουμε υπ'όψιν μας πως το "σύστημα" είναι made in earth! Είναι κατασκευασμένο απο ανθρώπους, το διαχειρίζονται άνθρωποι, το υπερασπίζονται άνθρωποι. Δε μπορεί να αναφέρομαι διαρκώς, γενικώς και αορίστως σε ένα "σύστημα" λες και είναι μια αόρατη εξωγήινη παρουσία που άλλους τους κάνει ζάμπλουτους και άλλους τους κάνει σκλάβους. Το "σύστημα" έχει όνομα. Και κατα την άποψή μου το όνομα αυτό δεν είναι "καπιταλισμός". Είναι "ιμπεριαλισμός"! Παγκόσμια κυριαρχία. Εθνική, οικονομική, πολιτιστική, πολιτική, ηθική, κλπ. Ότι συμφέρει σε κάθε περίπτωση αλλα και όλες μαζί! Ήδη έχει εκφραστεί απο επίσημα χείλη (και απο τον ΓΑΠ) η δήθεν ανάγκη για "Παγκόσμια διακυβέρνηση". Κοινώς, το σχέδιο πάει μια χαρά και υλοποιείται όσο εμείς σκοτωνόμαστε μεταξύ μας....

 @ Kiratzoharris

Η κυβέρνηση του Γιωργάκη δε μας είπε την αλήθεια που δε θέλαμε να ακούσουμε. Μας είπε προεκλογικά το ψέμμα που θέλαμε να ακούσουμε κι ας ξέραμε πως είναι ψέμμα. Αν ήθελε να μας πει την αλήθεια, θα έπρεπε να μας πεί όοοολη την αλήθεια των 35 τελευταίων ετών "δημοκρατίας" που ζούμε.

Και βεβαίως τη μερίδα του λέοντος της ευθύνης για αυτή την κατάσταση που μας έφερε στο ΔΝΤ (και ο Κωστάκης να έβγαινε πάλι θα το έφερνε) έχουν αυτοί οι κατάπτυστοι προδότες! Αλλά-και να με συγχωρείς- δε θα βγάλω αθώο και άμοιρο ευθυνών το λαό. Ένα λαό που καμαρώνει για την εξυπνάδα, τη δημιουργικότητα και τα κατορθώματα των ένδοξων προγόνων του αλλα κατα ένα περίεργο τρόπο "πιάστηκε κορόιδο" απο το Δικομματισμό Α.Ε. Έχουμε ΚΑΙ ΕΜΕΙΣ τις ευθύνες μας. Γιατί όπως είπε και ο Johnie έχουμε πρώτα υποστεί κρίση ηθική και μετά οικονομική. Θαυμάζουμε τον ημίθεο Ηρακλή γιατί επέλεξε το "δύσκολο δρόμο" αλλα εμείς επιλέξαμε τον εύκολο. 30 χρόνια τώρα ψάχνουμε τον εύκολο δρόμο.

Και τώρα που ο εύκολος δρόμος έκλεισε; Α! Θα κατεβούμε σε απεργία!!! Γιατί "δεν τα φάγαμε όλοι μαζί". Λάθος! Τα φάγαμε όλοι μαζί! 80% ΑΥΤΟΙ, 20% εμείς αλλα μαζί τα φάγαμε. Με δυο διαφορές: 1) Δεν πήγαμε απο μόνοι μας να να "φάμε"... ΑΥΤΟΙ μας καλέσαν στο "φαγοπότι" 2) Μόνο ΕΜΕΙΣ πληρώνουμε το λογαριασμό ο οποίος είναι και ιδιαίτερα "φουσκωμένος"... Αυτά τα 2 μας πονάνε εδώ στην Ελλάδα.

Θα μου πεις: "Υπάρχουν και αυτοί που ΔΕΝ έφαγαν. Τι φταίνε αυτοί;" Και εγω θα απαντήσω με μια δόση κυνισμού: "Υπάρχουν, αλλα αυτοί είναι μειοψηφία! Και στις δημοκρατίες η μειοψηφία σέβεται τις αποφάσεις της πλειοψηφίας"!!
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Kiratzoharris στις 05/02/11, 17:02
Διαβασε και διαβαστε γενικα αυτο το ενδιαφερον αρθρο για την υποθεση Ζιμενς.Ναι δεν εχει αμεση σχεση με το ΔΝΤ αλλα σιγουρα εχει με τη συζητηση μας και κατα προεκταση με το ''τις πταιει''..
http://wp.me/pPn6Y-5ZZ (http://wp.me/pPn6Y-5ZZ)
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 06/02/11, 13:35
Παράθεση από: Vaiking στις 05/02/11, 16:14
Και τώρα που ο εύκολος δρόμος έκλεισε; Α! Θα κατεβούμε σε απεργία!!! Γιατί "δεν τα φάγαμε όλοι μαζί". Λάθος! Τα φάγαμε όλοι μαζί! 80% ΑΥΤΟΙ, 20% εμείς αλλα μαζί τα φάγαμε.

Νάσαι καλά κιρατζο που ξεφεύγεις λίγο από το ΔΝΤ, όχι τίποτε άλλο, αλλά λόγω του ότι στην τρόικα μόνο κατά 25% συμμετέχει το ΔΝΤ, κατά το υπόλοιπο 75% συμμετέχει η ΕΕ....

Ας ξεφύγω κι εγώ λίγο από το θέμα, για να το ελαφρύνουμε λιγάκι να γράψω ένα ανέκδοτο εμπνευσμένο από τον Vaiking:

Δίπλα στην εξώθυρά του ήταν αφηρημένος. Μα κανένα ενδιαφέρον δεν άγγιξε  ποτέ το νου του γι’ αυτόν. Καμιά συγκίνηση δεν έσφιξε, έστω και  προσωρινά, την καρδιά του. Ντυμένος πολυτελέστατα όλες τις ώρες της  ημέρας, ο χοντρός του ανεκδότου, δε γύριζε ούτε ματιά να ρίξει στον φτωχό Λάζαρο. Για ποιο λόγο να χάσει τη διάθεσή του; Να βλέπει το  πληγιασμένο του κορμί που ’γλείφαν τα σκυλιά τις πληγές του? Ή να διαβάζει τα υπομνήματα που του έστελνε σωρηδών, γεμάτα με δυσκατανόητες προτάσεις για την εύνομη λειτουργία της Δημοκρατίας?

Έτσι κι αλλιώς δεν είχε χρόνο. Σπίτι - Βουλή, Βουλή - σπίτι. Αυτή ήταν η ζωή του! Μόνο λίγες αναλαμπές ξεγνιασιάς στα κόττερα που τον καλούσαν οι φίλοι του, στα πολυτελή ξενοδοχεία, στα λουκούλεια γεύματα που ακολουθούσαν στα οποία επέτρεπε στον Λάζαρο να τρώει τα ψίχουλα που περίσευαν από το γεύμα των μαντρόσκυλών του.

Μα έδωσε ο Θεός και τα πράγματα άλλαξαν. Μια καταστροφή επήλθε και ο χοντρός και ο Λάζαρος μετέστησαν σ' ένα παράλληλο σύμπαν. Ο χοντρός είχε πέσει σε μια δυσμενή μαυρίλα. Αλλά σηκώνοντας τα μάτια ψηλά.... τι να δει....
.......................
.........................
....................................... (συγγραφικό πέπλο το οποίο αντιπροσωπεύει την θολούρα του ορίζοντα)

....τον Λάζαρο στην αγκαλιά των ουρί του Παραδείσου.

Τσαντίζεται ο χοντρός: "Τι είναι αυτά τα πράγματα? Προς τι αυτή η διαφορά μεταχείρησης?" Ακούγεται τότε βροντερή η φωνή από το υπερπέραν: "Ω άφρονα χοντρέεεεεεε! Εκεί σου πρέπει να είσαι διότι ήσουν μοναχοφάης"
"Και ο Λάζαρος με τα ουρί πρέπει να είναι διότι εν προτέρω βίω υπέφερε χωρίς αιτία"
Και τότε ο χοντρός τσαντίζεται περισσότερο και ενθυμούμενος τα γεύματα όπου ο Λάζαρος έτρωγε τα ψίχουλα που πέταγε, λέει: "Να βράσω και την Θεία Δικαιοσύνη και την συλλογική μνήμη. ΜΑΖΙ ΤΑ ΦΑΓΑΜΕ!"

(Σσ. Η ιστορία είναι φανταστική. Κάθε ομοιότητα με το Ευαγγέλιο και την πραγματικότητα δεν είναι καθόλου συμπτωματική.)
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: YmiRLinG στις 06/02/11, 15:07
@Vaiking

Προφανώς και δεν πρέπει να βγάλουμε άμοιρο ευθυνών τον λαό. Ειδικά αφού τους ψηφίζεις μετά από όλα αυτά ΠΡΟΦΑΝΩΣ και έχει ευθύνες. Άλλα άλλο αυτές οι ευθύνες και άλλο να ισχυρίζεσαι ότι μαζί τα φάγαμε. Γιατί είναι ξεκάθαρο ότι μαζί δεν τα φάγαμε. Δηλαδή τί σκατά φάγαμε μαζί? Γιατί δεν έχουμε κότερα, βίλλες, σπίτια, ακριβά αμάξια κτλ?

Υπάρχουν πάρα πολλές ηθικές ευθύνες στον λαό. Αλλά σε καμία μα καμία περίπτωση δεν έχει να κάνει με το αν έκλεψε λεφτά του δημοσίου ο λαός. Γιατί προφανώς είναι αδύνατον να γίνει αυτό. Αυτά τα λεφτά τα κλέβουν αυτοί που τα διαχειρίζονται και δεν είμαστε εγώ και εσύ αλλά ο Πάγκαλος και ο κάθε Πάγκαλος (ο χειρότερος αλήτης που πέρασε ποτέ απο το κοινοβούλιο) που τόσο εύκολα στηρίζεις τις εξυπνάδες του.

Για την ακρίβεια η έλλειψη συνοχής στη σκέψη μου είναι γιατί δεν μπορώ να διανοηθώ πως ένας άνθρωπος υιοθετεί μια τέτοια άποψη εκφρασμένη από έναν τέτοιο αλήτη.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: hot_sauce (φλουτσ) στις 07/02/11, 11:40
προφανώς εννοεί πως κι "εμείς" (οι περισσότεροι του λαού ίσως?) έχουν κερδίσει κάτι απ αυτές τις κυβερνήσεις, μα θέση...μα μίζα...μα οτιδήποτε με τη μορφή παράνομου ή τέλος πάντων τυπικά έννομου κέρδους.

και συμφωνώ με την τελευταία πρόταση του Vaiking,
μπορεί εσύ κι εγώ κι αυτός και 50 άλλοι να μην έχουμε επωφεληθεί αλλά μάλλον πολλοί άλλοι συμπολίτες μας το έχουν κάνει.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Vaiking στις 07/02/11, 13:05
Παράθεση από: YmiRLinG στις 06/02/11, 15:07
@Vaiking

Προφανώς και δεν πρέπει να βγάλουμε άμοιρο ευθυνών τον λαό. Ειδικά αφού τους ψηφίζεις μετά από όλα αυτά ΠΡΟΦΑΝΩΣ και έχει ευθύνες. Άλλα άλλο αυτές οι ευθύνες και άλλο να ισχυρίζεσαι ότι μαζί τα φάγαμε. Γιατί είναι ξεκάθαρο ότι μαζί δεν τα φάγαμε. Δηλαδή τί σκατά φάγαμε μαζί? Γιατί δεν έχουμε κότερα, βίλλες, σπίτια, ακριβά αμάξια κτλ?

Υπάρχουν πάρα πολλές ηθικές ευθύνες στον λαό. Αλλά σε καμία μα καμία περίπτωση δεν έχει να κάνει με το αν έκλεψε λεφτά του δημοσίου ο λαός. Γιατί προφανώς είναι αδύνατον να γίνει αυτό. Αυτά τα λεφτά τα κλέβουν αυτοί που τα διαχειρίζονται και δεν είμαστε εγώ και εσύ αλλά ο Πάγκαλος και ο κάθε Πάγκαλος (ο χειρότερος αλήτης που πέρασε ποτέ απο το κοινοβούλιο) που τόσο εύκολα στηρίζεις τις εξυπνάδες του.

Για την ακρίβεια η έλλειψη συνοχής στη σκέψη μου είναι γιατί δεν μπορώ να διανοηθώ πως ένας άνθρωπος υιοθετεί μια τέτοια άποψη εκφρασμένη από έναν τέτοιο αλήτη.
Μη σου περνά απο το μυαλό πως έστω για μια στιγμή έχω πρόθεση να υπερασπιστώ ή έστω να δικαιολογήσω τον Πάγκαλο. Άλλωστε δεν τον έχω σε καμμία μα ΚΑΜΜΙΑ εκτίμηση και ξέρω πως ανα τακτά χρονικά διαστήματα οι δηλώσεις του είναι άκρως προβοκατόρικες! Και αν ο Πάγκαλος πίστευε έστω και στο ελάχιστο αυτά που είπε, θα έπρεπε την ίδια στιγμή να παραιτηθεί!! Δεν το έκανε όμως...

Αυτά που λέω τα έλεγα πολύ πριν τα πει ο Πάγκαλος. Τα έλεγα όταν απο μικρό παιδί τη δεκαετία του '80 έβλεπα ανθρώπους να θησαυρίζουν με το δημόσιο χρήμα το οποίο ΔΕΝ διαχειρίζονταν.

Έβλεπα ανθρώπους να μπαίνουν στο δημόσιο μόνο με το χαρτί της κλαδικής του ΠΑΣΟΚ, έβλεπα ανθρώπους να στήνουν μεγάλες επιχειρήσεις και να παίρνουν επιχορηγήσεις που ΔΕΝ δικαιούντω μόνο και μόνο γιατι είχαν φιλίες με βουλευτές ή υψηλόβαθμα κομματικά στελέχη. Έβλεπα μεγάλο "σοσιαλιστή" ηγέτη να λέει: "έκανα κι εγώ μια βίλλα δωράκι στον εαυτό μου" και τη μισή Ελλάδα να τον χειροκροτεί!!! ¨Εβλεπα δημοσίους υπαλλήλους να βάζουν τρικλοποδιές σε συμπολίτες τους άλλης κομματικής προτίμησης και αντί αυτοί να τιμωρούνται, απεναντίας να παίρνουν ευνοική μετάθεση και αύξηση μισθού!!!  Έβλεπα ανθρώπους να μην τιμωρούνται για π.χ. φοροδιαφυγή γιατί επενέβαινε ο γραμματέας του "τάδε" υπουργού. ¨Εβλεπα συμπολίτες να πηγαίνουν με τσαμπουκά στο γραφείο του βουλευτή και να απαιτούν διορισμό για το παιδί τους που δεν είχε βγάλει ούτε το Γυμνάσιο... και να τον παίρνουν!!! ¨Εβλεπα και βλέπω "συνδικαλιστές" με τεράστιους μισθούς να στήνουν μαιμού επιχειρήσεις και να επιδίδονται ακόμα και σε τοκογλυφίες καλυπτόμενοι πίσω απο την ιδιότητά τους (που την απέκτησαν με κομματικά μέσα). Έβλεπα και βλέπω ανθρώπους να παραβαίνουν ακόμα και απλούς νόμους της καθημερινότητας και να μη πληρώνουν πρόστιμα απλώς επειδή έκαναν ένα τηλεφώνημα στο βουλευτή! Και άλλα πολλά παραδείγματα! Αυτά που λέω τώρα, τα έλεγα και πριν 15 και πλέον χρόνια (τότε που ο Πάγκαλος "κοιμόταν"). 

Εσύ αυτά δεν τα έχεις δει ποτέ; Κρίνεις τον λαό παίρνοντας μόνο ως παράδειγμα τον εαυτό σου και τους φίλους σου; Σε συγχαίρω για τον ακέραιο χαρακτήρα, τόσο το δικό σου όσο και του περίγυρού σου αλλα τα πράγματα είναι λίγο διαφορετικά. Δε θα βάλω σε καμία περίπτωση το λαό στο ίδιο τσουβάλι με τους πολιτικούς (ασχέτως αν ο ίδιος αυτός λαός τους ψήφισε) αλλα δε θα βγάλω και το λαό παντελώς αθώο, θύμα απάτης! Ο λαός έχει ευθύνες! Τόσο για αυτά που έκανε, όσο και για αυτά που έβλεπε να γίνονται και δε μιλούσε, όχι γιατι φοβόταν (γιατί εκεί μπορώ να τους δικαιολογήσω) όσο γιατί σκεφτόταν πως: "αύριο θα έρθει η σειρά μου να οφεληθώ"!

Αυτό λέω και ελπίζω να έγινα κατανοητός ώστε έτσι να επαναφέρω και τη συνοχή στη σκέψη σου... :)
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 07/02/11, 21:29
Vaiking, γνωρίζεις ότι συμφωνούμε απόλυτα μ' αυτά που γράφεις στην τελευταία σου δημοσίευση. Αλλά θέλω να κάνεις μια διευκρίνηση στην πρόταση: "Ο λαός δεν μιλούσε". Με ποιόν τρόπο "μιλάει" ο λαός? Με τις εκλογές? Με τα ΜΜΕ? Με διαδηλώσεις?

Δεν είναι ρητορική η ερώτησή μου. Απλά μη δεχόμαστε κάποια στερεότυπα χωρίς να τα διερευνήσουμε και τελικά πέφτουμε στις παγίδες που μας στήνουν.
Ως λαός μιλάω τώρα.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Kiratzoharris στις 07/02/11, 21:55
Καλο δεν θα ηταν να διαχωριζουμε τον συμβασιουχο που μπηκε με βυζμα στη μετρο ΑΕ,τον ανωτερο υπαλληλο της ταδε πολεοδομιας στις Κυκλαδες,την δασκαλα που φαινοταν οτι δεν εκανε καλο μαθημα,η που εμεινε εγκυος 2 φορες μεσα σε 3 χρονια,τον ιδιοκτητη κλαμπ της παραλιακης που τα ετρωγε κυριολεκτικα μαζι με τον Παγκαλο,τους Ρεππα Τσοχατζοπουλο Λαλιωτη και λοιπους και τη ''γενια Κωστοπουλου'' που ουτως η αλλως ακομα τρωει,τον διευθυντη του ΕΘΕΛ και τον εργαζομενο του ΕΘΕΛ κλπ?

Ακομα και αυτοι που τους ψηφιζαν(σιγουρα και πολλοι απο δω μεσα 8) ) δεν τους ψηφιζαν ολοι για τους ιδιους λογους.1)Καποιοι λιγοι τους ψηφιζαν επειδη ειχαν αμεσο συμφερον,2)καποιοι αλλοι επειδη τους ταζαν πραγματα(βλεπε αυθαιρετα) 3)καποιοι επειδη δν ειχαν αλλη λυση σε φαση αν βγουν ειπαν θα μας κανουν νομιμους και 4)καποιοι λογω ιδεολογιας..Για τους 1 δεν το συζητω αν ηθελε το κρατος με ελεγχους και ολα τα συανφη θα τους πεταγε απεξω απο υπηρεσιες και αλλους θα τους εχωνε μεσα(ιδιοκτητες κλαμπ παραλιακης??)..Για τις κατηγοριες 2 και 3 δεν θα παω να ζητησω και τα ρεστα κιολας γιατι οταν οι ιδιες κυβερνησεις ηταν ενοχες για αυτη τη κατασταση αφου την καλλιεργουσαν για ψηφοθηρικους και αλλους λογους..Το 81 παρα πολλοι ειχαν πιστεψει και δεν ηθελαν απλα να φανε..Το ιδιο συνεχισε να συμβαινει και αργοτερα σε μικροτερο βαθμο αν και ολο και περισσοτεροι καταλαβαιναν και φευγαν ενω αλλοι μεναν απο αναγκη η γιατι πλεον ετσι τους ειχαν διδαξει οτι επρεπε να γινει η δουλεια.

Για βλακεια και για πολλα αλλα μπορω να κατηγορησω οσους στηριζαν αυτο που στηριζαν(και πολλοι θα συνεχισουν να στηριζουν οπως φαινεται πεντακαθαρα) αλλα δεν μπορω να το δεχτω σαν την αιτια που γινεται αυτη η ραγδαια καταστρατηγηση κυριως εργασιακων δικαιωματων.Ειναι απλα μια αφορμη δοσμενη με τον πιο ακραιο και ακομψο τροπο που ομως,να μην πω λογω της μαλακιας που δερνει τον μικροαστο, αλλα μαλλον λογω της δυναμης και της ευελιξιας και των μηχανισμων που εχει το κρατος καταφερνει και την παρουσιαζει σαν μοναδικο αντιδοτο στα παραπτωματα που πραξαμε ολοι μαζι ολα αυτα τα χρονια.

Παραδειγματα περι αυτου απειρα..Απο το πιο απλο που εχουμε συζητησει και αλλου..ΟΣΕ..Το τοπιο οσο παει ξεκαθαριζει και το εγκλημα που διαπρατεται φαινεται ολο και πιο καθαρα.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Vaiking στις 08/02/11, 12:59
@papous

Ο λαός μιλά με όλους τους τρόπους που ανέφερες. Μιλά και μέσα απο το διαδίκτυο (όπως κάνουμε εμείς τώρα), μιλά και σε προσωπικό επίπεδο.

Να σου πώ εδώ και μια μικρή ιστορία: Πριν λίγα χρόνια έβαλα τις φωνές σε κάποιον γνωστό (όχι ακριβώς φίλο) βαμμένο ΝΔτη, που το μόνο που τον ενδιέφερε ήταν ποιό βύσμα θα βάλει (είχε και πολλά βύσματα και ισχυρά) για να μπεί στο Δημόσιο. Του είπα και μάλιστα σε πολύ έντονο ύφος πως αν καταλάβαινε το πόσο μεγάλο κακό κάνει στον τόπο αυτή η πρακτική και το πως οι συνέπειες θα πέσουν ΚΑΙ πάνω του, δε θα διανοείτω καν να σκεφθεί έτσι! Τελικά, όχι μόνο έβαλε μυαλό αλλα με ευχαρίστησε κιόλας που του άνοιξα τα μάτια και επέλεξε να σταθεί στα δικά του πόδια και να προσφέρει σε αυτό τον τόπο παρά να τον ξεζουμίσει λίγο παραπάνω! Είναι και αυτό μια μικρή προσωπική κίνηση προκειμένου να αρχίσεις να "μιλάς".

Τόσα χρόνια δε μιλούσε ο λαός. Και αυτοί που μιλούσαν, το έκαναν κάτω απο κομματικές προκαταλήψεις και ίδιον συμφέρον. Για το ΝΔτη έφταιγε πάντα το ΠΑΣΟΚ, για τον ΠΑΣΟΚτζή έφταιγε πάντα η ΝΔ. Και το τροπάρι άλλαζε ελαφρά όταν οι κυβερνήσεις άλλαζαν χέρια αλλα η πολιτική παρέμενε ίδια! Ο ΚΚές είχε βρεί την υγεία του κατηγορώντας για τα πάντα τον καπιταλισμό ώστε δε χρειαζόταν να ασχοληθεί περαιτέρω. Κοινώς ο κάθε πολίτης παπαγάλιζε ό'τι του έλεγαν οι κομματικοί του ηγέτες και νόμιζε πως μιλούσε! Βεβαίως υπήρχαν και οι εξαιρέσεις, οι οποίες όμως όχι απλώς επιβεβαίωναν τον κανόνα αλλα και αντιμετωπίζονταν με λοιδωρία ή περιφρόνηση. Τώρα μετά τη ζάλη του πρώτου κύματος επίθεσης απο το ΔΝΤ, ο κόσμος αρχίζει σιγά σιγά να ψελλίζει κάποιες κουβέντες. Ας είναι αυτή η αρχή για να αρχίσει ο κόσμος να μιλά. Να μιλά όμως πραγματικά και ουσιαστικά! Όχι απλώς να παπαγαλίσει τις ανοησίες του Πάγκαλου. Δε χρειαζόμαστε κανένα Πάγκαλο (ειδικά ΑΥΤΟΝ) για να δούμε τα δικά μας λάθη...

@Kiratzoharris

Με συγχωρείς, αλλα ο μόνος που έχει απαλλαχθεί λόγω "βλακείας" ήταν ο συμπαθέστατος ήρωας της ταινίας "Ενας βλάκας και μισός". Ο δημοκρατίες απαιτούν για να λειτουργήσουν, σωστούς, παιδευμένους και υπεύθυνους πολίτες. Όποιος ανεβάζει χοντρούς στην εξουσία και μετά τρώει τα ψίχουλα που πέφτουν απο το τραπέζι λόγω "βλακείας" ας καταλάβει πως δεν τον περιμένουν τα "ουρί του παραδείσου" αλλα το ΔΝΤ (αναφέρομαι στο ανέκδοτο του papous)!

Κατα τα άλλα, εγώ σου ανέφερα κάμποσα παραδείγματα διεφθαρμένων Ελλήνων και εσύ που ανέφερες άλλα τόσα. Εσύ, τι ποσοστό δίνεις στους διεφθαρμένους (λιγότερο ή περισσότερο) σε αυτό τον τόπο; Τους θεωρείς ελάχιστη μειοψηφία; Το σέβομαι, πλην όμως διαφωνώ. Ίσως ζούμε σε διαφορετικές περιοχές και βιώνουμε άλλες καταστάσεις. Εγώ πιστεύω πως οι αγνοί και αδιάφθοροι στην Ελληνική κοινωνία είναι μειοψηφία ενώ οι διεφθαρμένοι και οι "βλάκες πλειοψηφούν"

Και μιας και έφερες ώς παράδειγμα τον εργαζόμενο της ΕΘΕΛ: Σε πληροφορώ πως έχω στενό συγγενή οδηγό της ΕΘΕΛ, ο οποίος σε κάποια συζήτηση που είχαμε μου είχε πει ευθέως πως μπήκε στην υπηρεσία μέσω της κομματικής του ιδιότητας (χρόνια οργανωμένος στο ΠΑΣΟΚ) και έπαιρνε 1800 ευρώ το μήνα επι 14 μήνες. "Έβαλα το ΠΑΣΟΚ μπροστά και έκανα τη δουλειά μου όπως όλοι" μου είπε. Τώρα βρίζει και ωρύεται εναντίον του ΠΑΣΟΚ και των διαφθαρμένων πολιτικών αλλα μόλις τον ρώτησα: "Αν ο ΓΑΠ σου έδινε πίσω του 2 μισθούς που σου πήρε θα τον ξαναψήφιζες;" λυπάμαι που το λέω αλλα η απάντηση ήταν: "Δεν ξέρω. Ίσως να τον ξαναψήφιζα"!!!

Μεμονωμένη περίπτωση; Είμαστε τόοοοσο σίγουροι;

Το συμπέρασμα δικό σου... 
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 08/02/11, 13:43
Πλατεία Ταχρίρ, Κάιρο, 1.000.000 λαού αποφάσισαν να μιλήσουν: "Κάτω οι κλέφτες", "ο λαός στην εξουσία", "μην φοβάστε την εξουσία η εξουσία πρέπει να μας φοβάται", "εσύ τα 70 (δισ), κι εμάς μας έχεις τσίτα" είναι μερικά από τα συνθήματα που δονούν την ατμόσφαιρα.
Ο πρόεδρος Μουμπάρακ βγαίνει στο μπαλκόνι και λέει: "Ώχου!!! Πως κάνετε έτσι? ΜΑΖΙ ΤΑ ΦΑΓΑΜΕ!"

Ωχ, συγγνώμη... αυτό είναι από άλλο ανέκδοτο.

Το πολιτικό μας σύστημα είναι τύποις αστικό. Το πολίτευμά μας είναι κοινοβουλευτική δημοκρατία. Πράγμα που σημαίνει ότι ο λαός εκφράζεται (μιλάει) μέσω των κομμάτων όπως συμβαίνει σε κάθε αστική δημοκρατία.

Το πρόβλημα όμως είναι πως ενώ έχουμε τύποις αστική δημοκρατία όπως σε κάθε μπανανία, δεν έχουμε μπανάνες (εντάξει, κάτι λίγες σε θερμοκήπια). Επίσης δεν έχουμε και κόμματα που να αντιπροσωπεύουν κοινά μαζικά συμφέροντα. Οπότε παρόλο που τύποις ο λαός έχει κάθε ευκαιρία να μιλήσει, στην πραγματικότητα είναι φιμωμένος.

Η υπομονή του λαού στα όντως υποδουλωτικά μέτρα οφείλεται στην εξής άποψη: "Παρά να μας γ**άνε οι "δικοί μας" όπως συνέβαινε τόσον καιρό, καλύτερα να μας γ**άνε οι "ξένοι" έτσι ώστε να μην έχουμε και διακρίσεις. Υπάρχει άλλωστε και η ελπίδα να είναι ανθρωπιστές."

Αλλά όμως οι διακρίσεις παραμένουν όσο παραμένει το "βαθύ κράτος". Αυτός είναι ο μηχανισμός λίπανσης της μπανάνας. Παρόλα αυτά τώρα τελευταία έχουν αρχίσει να ακούγονται δειλά δειλά κάποιες ομιλείες!
http://www.inews.gr/127/o-mikis-theodorakis-gia-tin-kinisi-anexartiton-politon.htm
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 08/02/11, 15:12
Να πως "ψηνονται" σιγα σιγα οι χουντες (οι επισημες): http://www.cosmo.gr/News/Hellas/309019.html
Στο μεταξυ βεβαια οι "ανεπισημες" χουντες συνεχιζουν ακαθεκτες την δουλεια τους παγκοσμιως με την βοηθεια φυσικα των ΜΜΕ...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 09/02/11, 14:10
Δεν νομίζω πως προετοιμάζονται για πολίτες, κάτι με μετανάστες μου μυρίζει Johnie...

Eν τω μεταξύ αποδεικνύεται περίτρανα ότι ο διαφθορέας ενδιαφέρεται για σένα μέχρι να σε διαφθείρει. Όταν το καταφέρει σε "δίνει" για πλάκα.
http://www.imerisia.gr/article.asp?catid=12336&subid=2&pubid=96139157

Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 09/02/11, 14:23
Yep, το διαβασα κι εγω αυτο... Βεβαια σε αλλο site διαβασα για 600δισ. και σε αλλο για 48δισ.
Φυσικα δεν μπορω παρα να αναρωτηθω γιατι ολο αυτο το σεναριο παιζει ΤΩΡΑ, ΑΦΟΥ εχουν περασει οσα αντιεργατικα μετρα κτλ θελανε...
Αν ειχαν κυνηγησει τοσο καιρο τους...γνωστους αγνωστους (και οχι δεν εννοω κουκουλοφορα παιδακια), θα χρειαζοντουσαν ολες αυτες οι σφαγες που γινανε στο ονομα του κεφαλαιου;
Η "φτωχη" Ελλαδα, οπως βλεπουμε, εχει εναν πολυ ισχυρο καπιταλισμο που ουσιαστικα ζει και αναπνεει πινοντας το αιμα του λαου...
Κατα τα αλλα ο "σοσιαλισμος" τοσα χρονια μας μαρανε...

Papou, ακομα κι αν εχεις δικιο για το θεμα του στρατου, ακομα κι αν για αυτο γινονται οι ασκησεις, ειναι πολυ ανησυχητικο, δεν νομιζεις;

Και οι αποκαλυψεις δεν εχουν σταματημο: http://www.cosmo.gr/Politics/Hellas/309165.html
Αλλα ετσι ειναι, μαζι τα φαγαμε...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Kiratzoharris στις 09/02/11, 15:17
Εκλογές την Πρωτομαγιά και μετά… βαριά λιτότητα!

http://www.sofokleous10.gr/portal2/toprotothema/toprotothema/2011-02-08-23-28-54-2011020833409/ (http://www.sofokleous10.gr/portal2/toprotothema/toprotothema/2011-02-08-23-28-54-2011020833409/)
Hθελα να το βαλω αυτουσιο αλλα εβγαινε με μεγαλα γραμματα και με νευριαζε...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 09/02/11, 15:20
Johnie ο λόγος που ακούς διαφορετικά ποσά είναι ότι κάθε ένας αναφέρεται σε διαφορετικές περιόδους. πχ το spiegel αναφέρεται στο σύνολο, άλλος για τα ποσά που έφυγαν το 2009, άλλος για τα ποσά που έφυγαν το 2010, άλλος για τα ποσά που έφυγαν το 1999, άλλος για το 2004 κοκ. Εκτός αυτού δεν αναφέρονται ποσά που βρίσκονται στη Γερμανία, στο Λουξεμβούργο ή στην Κύπρο πχ διότι εκεί είναι ΕΕ και ξέρουμε τι μας γίνεται μέσες άκρες.

Σ' αυτό πρέπει να συμπεριλάβεις ότι οι γνωστοί (και καθόλου άγνωστοι) αποτελούν μέρος του όλου σχεδιασμού και μάλιστα το πλέον σίγουρο, καθότι παρόλη την υποκειμενικότητα αντίληψης του κάθε ανθρώπου αυτοί δρούν μαζικά και εντελώς προβλέψιμα. Τόσο προβλέψιμα που η κβαντική θεωρία ξεφτιλίζεται στην περίπτωσή τους.

Ούτως ειπείν είναι πανεύκολο να τους χρησιμοποιήσεις ως είδος και όχι ως άτομα. Η χρηστικότητά τους είναι παροιμιώδης!



5%? ??? Μόνο? Ξεφτίλισαν την ένοια του μεσάζοντα....
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: hot_sauce (φλουτσ) στις 09/02/11, 15:37
πάντως ας παραδεχτούμε πως λόγω κάποιων τελευταίων αλλαγών (ΔΝΤ, τρόικα κτλ) έχουμε μεγάλη γκάμα σκανδάλων να ασχοληθούμε ;D
όσοι τρώγανε θα μαζευτούνε πιστεύω αλλά δυστυχώς προλάβαν και φάγαν αρκετά και έχουν αφήσει τεράστια ελλείμματα πίσω τους
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 09/02/11, 16:20
Παράθεση από: Jimi Pap στις 03/02/11, 23:28
Στο θεμα τωρα, η απλη πραγματικοτητα ειναι οτι στους πλουσιους δε μπορεις να κανεις τιποτα. Γιατι αν πας ως κρατος να τους πηδηξεις, θα παρουν τα μπογαλακια τους και θα μεταφερθουν στη Βουλγαρια, αφηνοντας πισω στρατιες ανεργων. Κι αυτο καμια ελληνικη κυβερνηση δεν θελει να το χρεωθει.

Είσαι στα καλά σου hot?

Να πηδήξουμε τους πλούσιους και να φύγουν από την Ελβετία και να πάνε Βουλγαρία?

Άκου θα μαζευτούνε! Φτου κακά.... παλιόπαιδο.... Ααααα!!! ;D
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Kiratzoharris στις 09/02/11, 16:36
Παράθεση από: hot_sauce στις 09/02/11, 15:37
πάντως ας παραδεχτούμε πως λόγω κάποιων τελευταίων αλλαγών (ΔΝΤ, τρόικα κτλ) έχουμε μεγάλη γκάμα σκανδάλων να ασχοληθούμε ;D
όσοι τρώγανε θα μαζευτούνε πιστεύω αλλά δυστυχώς προλάβαν και φάγαν αρκετά και έχουν αφήσει τεράστια ελλείμματα πίσω τους
Παντα ειχαμε μεγαλη γκαμα σκανδαλων να ασχοληθουμε..Απο τον Κοσκωτα,στη φουσκα και απο το Βατοπεδι στη Ζιμενς..Δεν μαζευτηκε κανεις δεν εγινε καμια αλλαγη.Το οτι μας δινουνε τροφη να μασαμε να αναπαραγουμε και αναθεματιζουμε τεινει να φανει τελειως ελεγχομενο πλεον.

Παρτε και το νεο ρολο του ΝΑΤΟ οπως μας τον εξηγει ο υπερ-συμπαθης πρωην υποψηφιος με το λαος κυριος Στρατοκ**λακης(συγνωμη μου διεφυγε το ονομα του)..
http://www.youtube.com/watch?v=2m62AkjkDWU&feature=player_embedded (http://www.youtube.com/watch?v=2m62AkjkDWU&feature=player_embedded)

Ξεκαθαρα το ΝΑΤΟ θα τασεται εναντιον του εσωτερικου εχθρου..Ο οποιος ειναι οι αντιθετες φωνες ή φωνες απογνωσης σε χωρες που θα αντιμετωπιζουν οικονομικα προβληματα πχ..Ελλαδα για παραδειγμα(η συνεντευξηε ειναι με αφορμη την ασκηση προσωμοιωσης αστικου πολεμου με διαδηλωτες στο Κιλκις)..Και ολα αυτα ακουγονται πλεον τοσο λογικα..Παει η εικονα των ολοκληρωτικων καθεστωτων με αγκυλωτους σταυρους και τα τοιαυτα..Ολα αυτα μπαινουν στη κανονικοτητα..
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Lo.Lee.Ta στις 09/02/11, 16:53
Όταν κοιτάς το χοντρό και το λιγνό, οι συκγκρίσεις είναι εύκολες. Λές ένα 75 και ένα 25, υποθέτεις 2 παράλληλα σύμπαντα και την βγάζεις καθαρή. Σωστό είναι βέβαια, δεν είναι λάθος. Αλλά έλα που τα παράλληλα σύμπαντα, είναι πολύ περισσότερα και τα ίδια ποσοστά σε δυσαναλογίες μπορεί να υπολογίσεις, συγκρίνοντας 2 λιγνούς μεταξύ τους. Μάλλον τότε δεν θα περισσεύει σε κανέναν χρόνος να κοιτάξει παραδίπλα του, είτε το χοντρό, είτε το λιγνό. Τώρα έχουμε το χρόνο να κοιτάξουμε παραδίπλα μας. Τότε θα κοιτάμε συνέχεια μέσα μας και η σύγκριση θα γίνεται με την αλήθεια.
 
Ανάλογα το πήδημα βέβαια. Όσοι τρώγανε ( πλούσια λαμόγια) θα μαζευτούνε και όσοι δεν τρώγανε (φτωχά - μη λαμόγια) ήδη πάνε στον άλλο κόσμο.Βεβαίως υπάρχουνε και πολλές ενδιάμεσες καταστάσεις. Τουλάχιστον οφείλουμε να παραδεχτούμε, ότι οι πλούσιοι πηδάνε καλά. Όσο δε πηγαίνουμε από τα ψηλότερα στα χαμηλότερα, πηδάει ο ένας τον άλλο, αλλά πάντα κοιτάζουμε προς τα ψηλά για να θεωρούμε ότι βρισκόμαστε στα χαμηλά.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 09/02/11, 16:59
Σωστό Χόλι, πάντα κοιτάζουμε προς τα πάνω για να προφυλασόμαστε από κατακρημνήσεις!

Αλλά δεν υπολόγισες μια παράμετρο. Την γνώση. Ποιός είναι αυτός που έχει την γνώση?

 :roll :clap :drum :metal :solo :run
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 09/02/11, 18:06
Παράθεση από: papous στις 09/02/11, 16:59
Την γνώση. Ποιός είναι αυτός που έχει την γνώση?

Oι φυλακες...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Βραζίλης στις 09/02/11, 19:35
Παράθεση από: YmiRLinG στις 06/02/11, 15:07
Υπάρχουν πάρα πολλές ηθικές ευθύνες στον λαό.

Οι πολιτικοί είχαν και έχουν την διαχείριση της "πίτας". Για δεκαετίες έχουν διαφθείρει τον λαό, τον έχουν "εκπαιδεύσει" έτσι ώστε να του δίνουν ένα κομματάκι της πίτας κι αυτός να κάνει τούμπες για να διασκεδάζουν οι πολιτικοί. Αλλά δεν γίνεται η πίτα ολόκληρη και ο σκύλος χορτάτος. Για την ακρίβεια, εδώ η πίτα φαγώθηκε και ο σκύλος δεν είναι χορτάτος.
Αλλά το πιο άθλιο από όλα είναι ότι οι πολιικοί ζητούν από τον σκύλο να ξεράσει αυτά που τον τάιζαν και επιπλέον να βγάλει και τα σωθικά του, κατηγορώντας τον πλαγίως (ή και ευθέως) ότι αυτός φταίει που η πίτα εξαφανίστηκε.

Όταν λοιπόν οι πολιτικοί έχουν δημιουργήσει ένα οικονομικοπολιτικοκοινωνικό σύστημα που βασίζεται στην διαφθορά και στο ρουσφέτι, πώς μπορεί κάποιος πολίτης να επιβιώσει έξω από αυτό; Και αν τα καταφέρει κάποιος, θα υπάρχει πάντα κάποιος άλλος που θα συντηρεί το σύστημα.


Παράθεση από: Kiratzoharris στις 07/02/11, 21:55
Καλο δεν θα ηταν να διαχωριζουμε τον συμβασιουχο που μπηκε με βυζμα στη μετρο ΑΕ,τον ανωτερο υπαλληλο της ταδε πολεοδομιας στις Κυκλαδες,την δασκαλα που φαινοταν οτι δεν εκανε καλο μαθημα,η που εμεινε εγκυος 2 φορες μεσα σε 3 χρονια,τον ιδιοκτητη κλαμπ της παραλιακης που τα ετρωγε κυριολεκτικα μαζι με τον Παγκαλο,τους Ρεππα Τσοχατζοπουλο Λαλιωτη και λοιπους και τη ''γενια Κωστοπουλου'' που ουτως η αλλως ακομα τρωει,τον διευθυντη του ΕΘΕΛ και τον εργαζομενο του ΕΘΕΛ κλπ?

Είναι μεμπτό να γεννιούνται παιδιά; Υπάρχει νόμος για έλεγχο γεννήσεων; ή πιστεύεις οτι οι γυναίκες γεννοβολάνε για να κερδίσουν το αστρονομικό επίδομα των 18€ το μήνα; ή για να κάνει διακοπές κατά την κύηση;
Η φράση σου ήταν άστοχη.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Kiratzoharris στις 09/02/11, 19:45
Βρε Βασιλη το ανεφερα διοτι πολλοι λενε(το θυμαμαι απο τοτε που πηγαινα σχολειο) ειναι λαμογιά που οι δασκαλες μενουν καθε χρονο εγκυες και πληρωνονται αλλα δεν βρισκονται στο σχολειο..Το εβαλα μαζι με τα αλλα παραδειγματα για να υπαρξει ενας διαχωρισμος του ποιος τα φαγε και ποιος οχι.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: hot_sauce (φλουτσ) στις 09/02/11, 20:36
κι εγώ πιστεύω άστοχο...
είναι....κάτι το τεράστιο να μπεις σε αυτή τη διαδικασία και όποιος το κάνει απλά για να κάθεται είναι ανεύθυνος

δεν στη λέω kiratzo.... απλά επειδή το ανέφερες σχολιάζω
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Lo.Lee.Ta στις 09/02/11, 21:48
Παππού, κατακρημνίσεις, δεν συμβαίνουν μόνο πάνω από το κεφάλι μας.
Θα πρέπει πρώτα από όλα, να μου ορίσεις, τι σημαίνει γνώση.
Γιατί κάποιος?? Γιατί να έχει ?? τη γνώση και πιστευώ, σωστότερο είναι, Ο οποίος και όχι Που, διότι θα έπρεπε να σε ρωτήσω για ποιο λόγο θα έπρεπε να την έχει κάπου ?
 
Βραζίλιε, πως θα χαρακτήριζες ένα λαό, που ¨εκπαιδεύεται¨ και διαφθείρεται, στο βαθμό που έγινε με τους Έλληνες ? Απλά θέλω να καταλάβω, που εντοπίζεις εσύ, τη δυνατότητα διαφθοράς σε έναν Έλληνα. Τι είναι αυτό που κάνει κάποιον να διαφθείρεται εύκολα σε σχέση με κάποιον άλλο που δεν διαφθείρεται.
 
Τα καλά που απολαμβάνει μία δημόσια υπάλληλος, κατά την εγκυμοσύνη της, τα απολαμβάνουν και οι υπόλοιπες έγγυες μητέρες που δεν ανήκουν στο δημόσιο ?
Υπάρχουν συγκεκριμένοι λόγοι, ώστε να εφαρμόζεται αυτή η ανισότητα ? Αν εφαρμόζεται.
Για ποιο λόγο, γυναίκες που σκέφτονται να μείνουν έγγυες, πολλές φορές συζητάνε, ότι θα ήθελαν να έχουν μία θέση στο δημόσιο, ιδιαίτερα όταν συμβεί αυτό το γεγονός ? Για πιο λόγο αυτή η επιλεκτικότητα ?
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: hot_sauce (φλουτσ) στις 09/02/11, 22:24
δεν ξέρω αν τα καλά της θέσης στο δημόσιο τα απολαβάνουν και οι μητέρες που δεν είναι αλλά αν δεν το κάνουν τότε είναι αυτονόητο το γιατί ΌΤΑΝ αποφασίσει μια γυναίκα να μείνει έγκυος θα θελε να είναι στο δημόσιο....
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Kiratzoharris στις 09/02/11, 22:59
Προφανως ρε παιδια πρωτολειο δικαιωμα ειναι..Εκτος και αν ζηταμε εργαζομενους μονο αντρες..Εγω λεω και λογω περιοδου να μειωνεται ο μισθος..
Πως να το κανουμε το δημοσιο εχει καποια καλα,και δεν το λεω με την πονηρη εννοια ατιμουληδες(ξερετε ποιοι)..Το οτι μεχρι προσφατα τηρουσε τα βασικα εργασιακα δικαιωματα..Βεβαια οι εξουσιαστες τα φεραν απο δω τα φεραν απο κει και στο ονομα μιας και καλα ισοτητας(που εκαναν ολους τους υπολοιπους να αναθεματιζουν και να ζητανε) προσπαθουν να φεορυν στα ισα ιδιωτικους δημοσιους στο πιο χαμηλο επιπεδο που γινεται.Εκτος αν των ιδιωτικων βελτιωνεται η θεση και δεν το εχουμε καταλαβει :)
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: MACMISIAS στις 10/02/11, 01:35
Οι μητέρες στο Δημόσιο έχουν περισσότερα προνόμια από εκείνες στον ιδιωτικό τομέα. Αυτό αν πρέπει να πειραχθεί , θα πρέπει να πειραχθεί στο να εξισωθούν αυτά τα προνόμια, αλλά προς τα πάνω. Εγώ το βλέπω πάνω απ'όλα ανθρώπινα, αλλά τέλος πάντων, αφού είμαστε αναγκασμένοι να το δούμε και οικονομικά το πράγμα, είναι γνωστό ότι ένα από τα μεγαλύτερα προβλήματα του ασφαλιστικού, είναι η σχέση "εν ενεργεία" και "συνταξιούχων" που κοντεύει να είναι εις βάρος των εν ενεργεία εργαζομένων (αν θυμάμαι καλά είναι 1,16 εργαζόμενοι προς 1 συνταξιούχο). Όπότε πρέπει να δίνονται κίνητρα για να γεννιούντε παιδιά που αύριο θα μπουν στη παραγωγική διαδικασία. Φυσικά αυτό το θέμα είναι μιά παράμετρος του προβλήματος, αλλά είναι αρκετά σημαντική.
 
Έτσι κι αλλοιώς ο καπιταλισμός θέλησε να βγάλει τη γυναίκα στη δουλειά, ε ας δώσει και κάτι...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 10/02/11, 19:02
btw, http://www.cosmo.gr/Politics/Hellas/309346.html
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: monoxeiras στις 11/02/11, 15:32
Παράθεση από: Kiratzoharris στις 09/02/11, 19:45
Βρε Βασιλη το ανεφερα διοτι πολλοι λενε(το θυμαμαι απο τοτε που πηγαινα σχολειο) ειναι λαμογιά που οι δασκαλες μενουν καθε χρονο εγκυες και πληρωνονται αλλα δεν βρισκονται στο σχολειο..Το εβαλα μαζι με τα αλλα παραδειγματα για να υπαρξει ενας διαχωρισμος του ποιος τα φαγε και ποιος οχι.



Να μην πληρωνουμε εισητηρια, διοδια και τις αδειες λοχειας των κατα συρροην εγγυων λαμογιοδασκαλων  ?  :P
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Kiratzoharris στις 13/02/11, 13:57
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=93lcUUGfmzg (http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=93lcUUGfmzg)  (edited)
Ξερει κανεις το θεατρο που εμφανιζεται και την τιμη του εισιτηριου?Μου φαινεται μεγαλο ταλεντο..Κοιτα σκερτσο κοιτα κουνημα δαχτυλου..


Το ξεχειλωσατε οσο δεν παει αυτο με τις δασκαλες..Γκρατζ
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Lo.Lee.Ta στις 13/02/11, 15:42
ΧΑχαχα Κιράτζο, θέλουνε ρύθμιση αι αναρτήσοι! http://www.youtube.com/watch?v=O9u2I1kzck4&feature=related (http://www.youtube.com/watch?v=O9u2I1kzck4&feature=related)
 
Θα την σφάξω σα κουνέλι και θα βγω να παίξω μπάλα!
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: s.s. στις 06/03/11, 15:45
Έχω σταματήσει εδώ και αρκετά χρόνια να εκπλήσσομαι από την αθλιότητα των δημοσιογράφων αλλά υπάρχουν φορές που με πιάνουν απροετοίμαστο:
http://www.tanea.gr/default.asp?pid=10&ct=13&artID=4621129 (http://www.tanea.gr/default.asp?pid=10&ct=13&artID=4621129)
                      '
                      '
                      '                           
                      '
                      '
                      '
                      '                   
 
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: YmiRLinG στις 06/03/11, 16:46
Παράθεση από: s.s. στις 06/03/11, 15:45
Έχω σταματήσει εδώ και αρκετά χρόνια να εκπλήσσομαι από την αθλιότητα των δημοσιογράφων αλλά υπάρχουν φορές που με πιάνουν απροετοίμαστο:
http://www.tanea.gr/default.asp?pid=10&ct=13&artID=4621129 (http://www.tanea.gr/default.asp?pid=10&ct=13&artID=4621129)                 
Εμετικός δημοσίευμα τουλάχιστον.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Garvin στις 06/03/11, 17:14
Παράθεση από: YmiRLinG στις 06/03/11, 16:46
Παράθεση από: s.s. στις 06/03/11, 15:45
Έχω σταματήσει εδώ και αρκετά χρόνια να εκπλήσσομαι από την αθλιότητα των δημοσιογράφων αλλά υπάρχουν φορές που με πιάνουν απροετοίμαστο:
http://www.tanea.gr/default.asp?pid=10&ct=13&artID=4621129 (http://www.tanea.gr/default.asp?pid=10&ct=13&artID=4621129)                 
Εμετικός δημοσίευμα τουλάχιστον.

διαβαζοντας την πρωτη παραγραφο νομιζα πως ο λογος του ηταν ειρωνικός...μετά καταλαβα πως εκανα λαθος...εαν θελεις να αναφερθεις στον ακρο λαικισμο που προβαλλεται απο τα μμε, που ξεκινα απο την αποψη της γιαγιας στη λαικη του στυλ ''και οι 300 στη φυλακη'', καντο με αλλο τροπο γιατι ετσι φαινεται οτι κανεις κατι σαν προπαγανδα υπερ της κυβερνησης φιλε δημοσιογραφε..ας μην ξεχναμε οτι η αγανακτηση ακομα κι αν περιλαμβανει καποια δοση συναισθηματος πρεπει να ειναι μεχρι καποιο βαθμο αποδεκτη και σημαντικη.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Kiratzoharris στις 09/03/11, 03:17
Aνατριχιασα οσο και αυτος που το εγραψε..Ακους εκει συγκεντρωσεις εξω απο σπιτια πολιτικων αντι να μαυρισουν το κομμα τους..Παλιοκατευθυνομενοι..

Οσο για τους μεταφερομενους νεκρους της Υπατιας..Ξερουμε το πολιτικο οφελος του Δικτυου και των αλληλεγγυων γενικα..Αναρριχηση στην εξουσια 8)
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Garvin στις 09/03/11, 06:27
Παράθεση από: Kiratzoharris στις 09/03/11, 03:17
Aνατριχιασα οσο και αυτος που το εγραψε..Ακους εκει συγκεντρωσεις εξω απο σπιτια πολιτικων αντι να μαυρισουν το κομμα τους..Παλιοκατευθυνομενοι..


είναι κατευθυνόμενοι.....απο τον κολλατο!
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 10/03/11, 11:08
Παράθεση από: s.s. στις 06/03/11, 15:45
Έχω σταματήσει εδώ και αρκετά χρόνια να εκπλήσσομαι από την αθλιότητα των δημοσιογράφων

Δεν είναι άθλιος φίλε μου αλλά αδαής. Προφανώς δεν γνωρίζει τον νόμο "περί ευθύνης υπουργών" και το ότι η Δικαστική εξουσία δεν έχει το νομικό δικαίωμα να ερευνήσει για πρώην πρωθυπουργούς.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: freemind στις 16/03/11, 00:24
http://www.youtube.com/watch?v=X5DYw1HZXH0&feature=related

http://www.youtube.com/watch?v=O2OtMO13Iy4&feature=related

Αρκετα ενδιαφεροντα βιντεακια ( ειναι το ιδιο βιντεο κομμενο στη μεση, οποτε δειτε τα με τη σειρα )...ιδιαιτερα στα σημεια που μιλαει για την οικονομια και το ξεπουλημα!
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 16/03/11, 11:24
Ωραιο, αν και εχουμε συζητησει για το θεμα απο την αρχη αρχη αυτου του thread. Μαλιστα τοτε προτεινα σε οποιον ενδιαφεροταν αν μαθει 5 πραγματα, να δει και τα ντοκυμαντερ Zeitgeist, Zeitgeist II. Μαλιστα μεσα σε αυτα τα ντοκυμαντερ, γινονται αναφορες σε ολα οσα εχει μεσα το cartoon που παρεθεσες και πολλα αλλα ακομη. Προτεινουν και λυσεις οπως οικονομια βασισμενη σε πορους (resource based economy) και αλλα πολλα.
Το δυστυχημα ειναι οτι οι περισσοτεροι ανθρωποι, (ακριβως οπως και στο cartoon), οταν τους λες για το πως υπαρχει και λειτουργει το χρημα, πως λειτουργουν οι αγορες κτλ, γυρνανε και σου λενε οτι ειναι ολα συνομωσιολογιες και Λιακοπουλοι...
Ο κοσμος ειναι τυφλος ειτε γιατι φοβαται, ειτε γιατι ειναι βολεμενος (αυτοι ειναι οι ελαχιστοι βεβαια) ειτε γιατι απλα αρνειται να δεχθει την πραγματικοτητα.
Οτι ειναι ομως καιρος να ξυπνησουμε, ειναι.
Και οσο υπαρχει χρημα και αυτοι που το ελεγχουν, θα εχουμε και τις συνεπειες του.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: hot_sauce (φλουτσ) στις 16/03/11, 11:45
Παράθεση από: freemind στις 16/03/11, 00:24
http://www.youtube.com/watch?v=X5DYw1HZXH0&feature=related

http://www.youtube.com/watch?v=O2OtMO13Iy4&feature=related

Αρκετα ενδιαφεροντα βιντεακια ( ειναι το ιδιο βιντεο κομμενο στη μεση, οποτε δειτε τα με τη σειρα )...ιδιαιτερα στα σημεια που μιλαει για την οικονομια και το ξεπουλημα!

φοβερά τα βιντεάκια freemind
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: freemind στις 16/03/11, 11:51
Μου προκαλει εντυπωση μονο που δεν αναφερει το ονομα του "αρχηγου" της Red Shield...μετα απο τοσα χρονια δε θα επρεπε να ειναι νεκρος; :/

Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: hot_sauce (φλουτσ) στις 16/03/11, 13:02
μάλλον...αλλά ίσως τα συμφέροντά του να κληρονομήθηκαν από άλλους...
ή μπορεί ο δημιουργός του βίντεο να μην τον ξέρει...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 16/03/11, 14:03
Εμ, δεν υπαρχει αρχηγος παιδια, εξ'ου και η ανωνυμια. Θελουν να πουν, οτι λειτουργωντας οπως λειτουργει το ολο συστημα, ολοι μα ολοι ενεργουν ετσι ωστε το ιδιο το συστημα να διαιωνιζεται και οσο παει και να στρεβλωνει, ακριβως γιατι ο τροπος λειτουργιας του ειναι τετοιος που προωθει την διαφθορα, την απατεωνια κτλ και εχει σαν μοναδικο του σκοπο την κερδοφορια μεσω οποιουδηποτε τροπου, ανεξαρτητος ηθικης, κανονισμων, δημοκρατικων διαδικασιων κτλ.
Ειναι αυτο που με λιγα λογια εχουν ονομασει σαν εταιριοκρατορια, οπου οι εταιριες (και αυτοι που τις ελεγχουν) ουσιαστικα ελεγχουν την οικονομια (και αρα τα παντα)...
Αυτοι οι ανθρωποι δεν χρειαζεται να εχουν "αρχηγο", λειτουργουν μεμονωμενα μεν, αλλα προς εναν κοινο σκοπο, που δεν ειναι αλλος απο την μεγιστοποιηση κερδων πασης θυσιας.
Και αυτος που στο τελος μενει ορθιος, ειναι ο νικητης του παιχνιδιου και ελεγχει τα παντα.
Ουσιαστικα το ολο συστημα. ελαχιστα διαφερει απο την οργανωμενη μαφια... Οι ιδιες τακτικες ακολουθουνται, οι ιδιου τυπου ανθρωποι υπαρχουν και στην μαφια και στις εταιριες, πολιτικη σκηνη κτλ και οι ιδιοι σκοποι υπαρχουν.
Αλλαζουν μονο τα ονοματα ουσιαστικα (και αυτο ακομα, πολλες φορες δεν αλλαζει).
Πολιτικοι γινονται κεφαλια σε εταιριες (σε διαφορα ποστα), κεφαλια εταιριων μετατρεπονται (και προωθουνται) σε κομματα και γενικοτερα στην πολιτικη, με αποτελεσμα παντα η πολιτικη σκηνη να ελεγχεται απο ανθρωπους που εχουν ιδια συμφεροντα με αυτα των εταιριων με τις οποιες εχουν "δεσμους". Λογικο ειναι αυτοι οι ανθρωποι να μην κοιτανε το κοινο συμφερον ενος λαου, να μην νοιαζονται για το μελλον μιας χωρας κτλ. Για το μονο που ενδιαφερονται ειναι για το προσωπικο τους συμφερον και αυτο περναει παντα μεσα απο μια ή περισσοτερες εταιριες. Οποτε οπως καταλαβαινετε, ολες οι κινησεις πολιτικων προσωπων και λοιπων συγγενων, αποσκοπουν μονο στο να εξυπηρετηθουν τα δικα τους συμφεροντα. Ολα και ολοι οι υπολοιποι ειναι αναλωσιμοι.
Και οσο εχουμε χρημα και ανθρωπους που μπαινοβγαινουν σε εταιριες να ειναι και πολιτικοι, αποκλειεται να φτιαξει κατι σε αυτο τον κοσμο...
Θα μπορουσαν βεβαια να διορθωθουν ορισμενα πραγματα τα οποια θα εδιναν μια "ανασα" στο παρον συστημα, αλλα κατ'εμε το παιχνιδι ειναι χαμενο και ακομα και αν γινοντουσαν καποιες διορθωτικες κινησεις, αυτες θα ηταν επιφανειακες, χωρις πραγματικη ουσια, κινησεις που απλα θα κερδιζαν λιγο ακομα χρονο σε ενα παιχνιδι που εχει χαθει εδω και καμια 30αρια χρονια.
 
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 16/03/11, 19:32
http://tvxs.gr/news/%CE%AD%CE%B3%CF%81%CE%B1%CF%88%CE%B1%CE%BD-%CE%B5%CE%AF%CF%80%CE%B1%CE%BD/%CE%BC%CF%80%CE%B5%CF%81%CE%BD%CE%AC%CF%81-%CE%BA%CE%B1%CF%83%CE%AD%CE%BD-%CF%84%CE%B9%CF%82-%CF%84%CF%81%CE%AC%CF%80%CE%B5%CE%B6%CE%AD%CF%82-%CE%BC%CE%B1%CF%82-%CE%B8%CE%AD%CE%BB%CE%BF%CF%85%CE%BC%CE%B5-%CE%BD%CE%B1-%CF%83%CF%8E%CF%83%CE%BF%CF%85%CE%BC%CE%B5-%CF%8C%CF%87%CE%B9-%CF%84%CE%B7%CE%BD-%CE%B5%CE%BB%CE%BB%CE%AC%CE%B4%CE%B1

Aκομα μια αποψη...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: J.P. DiMaggio στις 16/03/11, 20:28
εγω θα προτεινα γενικα να ειστε λιγο σκεπτικιστες ακομα και απεναντι σε αυτα τα "καρτουν", εκπομπες, ντοκυμαντερ, συνεντευξεις κλπ. Το οτι περιγραφουν μια αλλη εκδοχη που αναμφισβητητα εχει καποια βαση, δε σημαινει αυτοματα οτι εχουν και δικιο σε ολα απο αυτα που λενε.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 16/03/11, 20:31
Yπαρχουν πολυ περισσοτερα πραγματα περα απο καρτουν που μπορεις να ψαξεις και να βρεις σε σχεση με ολα αυτα.
Η αληθεια ομως για το πως δημιουργειται το χρημα, ποιος το ελεγχει, πως το διακινει κτλ, ειναι χοντρικα ετσι οπως τα δειχνει το καρτουν.
Οπως και τα ιστορικα γεγονοτα ειναι ετσι...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: J.P. DiMaggio στις 16/03/11, 20:46
Παράθεση από: Johnie Darko στις 16/03/11, 20:31
Yπαρχουν πολυ περισσοτερα πραγματα περα απο καρτουν που μπορεις να ψαξεις και να βρεις σε σχεση με ολα αυτα.
Η αληθεια ομως για το πως δημιουργειται το χρημα, ποιος το ελεγχει, πως το διακινει κτλ, ειναι χοντρικα ετσι οπως τα δειχνει το καρτουν.
Οπως και τα ιστορικα γεγονοτα ειναι ετσι...

αυτο που λεω εγω ειναι πως αμα θελω να μαθω πιο εγκυρα πως δημιουργειται το χρημα ή οτιδηποτε άλλο, θα ψαξω να βρω ποιο "εμπεριστατωμενα" στοιχεια ωστε να βγαλω τα συμπερασματα μου ακολουθοντας μια θετικη μεθοδο, δηλαδη εξαγοντας συμπερασματα απο στοιχεια που ειναι ηδη αποδεδειγμενα εγκυρα.

το να μου δειξεις απλα μια εκπομπη που να μου περιγραφει με απλα λογακια ότι "ξερεις, τα πραγματα λειτουργουν ετσι κι ετσι", δε μου λεει και πολλα.
Μπορει να μου καθονται καλά στο αυτί αυτά που λεει ή να μου φαινεται στο μυαλο μου ότι this guy makes sense..., αλλα αυτο απο μονο του δεν αποδεικνυει ότι ειναι και σωστα ολα οσα μου λεει.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 16/03/11, 21:08
Μα το καρτουν ειναι ακριβως για ανθρωπους που δεν εχουν ιδεα για το ολο θεμα, γι αανθρωπους που δυστυχως δεν ανοιγουν κανα βιβλιο που και που να ενημερωθουν κτλ
Και φυσικα υπαρχει για να σε κινητοποιησει να ψαχτεις τι παιζει, αν παιζει και πως παιζει.
Και τον σκοπο του τον πετυχαινει. Βλεποντας το καποιος που δεν ειχε ξανακουσει τπτ για ολα αυτα, μπορει και να μπει στον πειρασμο να το ψαξει και απο αλλου για να δει αν ειναι μλκιες ή οχι.
Γιατι βλεπεις ο μεσος ανθρωπος, δεν θα πολυ καταλαβει με ολους αυτους τους οικονομικο-τεχνικους και μαθηματικους ορους τι παιζει (πχ διαβαζοντας το πως φτιαχνεται το χρημα μεσω του κλασματικου αποθεματικου) και ετσι δυσκολα θα ασχοληθει με κατι που δεν καταλαβαινει, με αποτελεσμα τελικα να μην ασχολειται.
Με λιγα λογια, πιστευω οτι ο σκεπτικισμος δεν πρεπει να ειναι μονο προς την μια μερια, αλλα και προς τις 2. Βλεπεις το καρτουν, ενδιαφερεσαι, το ψαχνεις και απο αλλου, καταληγεις σε συμπερασματα.
Τα συμπερασματα που εχω καταληξει εγω, ειναι οτι ετσι παιζεται το παιχνιδι οντως.
Τα δικα σου μπορει να διαφερουν, δεκτο...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 16/03/11, 22:53
Αν το χρήμα φτιαχνόταν μέσω της αναντιστοιχίας κεφαλαίων αποθεματικού - χορηγημένων δανείων η Ισλανδία θα ήταν η πλουσιότερη χώρα του κόσμου και η Ιρλανδία η ισχυρότερη οικονομία της Ευρωζώνης...

Επίσης οι Ελληνικές τράπεζες θα παρακαλούσαν να πάρετε το χρήμα σας στην Ελβετία και η ΕΚΤ θα δάνειζε αφειδώς την Ελληνική κυβέρνηση...

Τα Ευρωπαϊκά ασφαλιστικά ταμεία θα παρακαλούσαν να χρεωκοπήσουμε για να χάσουν λίγο χρήμα ώστε να παράγουν περισσότερο και να έχουν να πληρώσουν τις συντάξεις των Ευρωπαίων ασφαλισμένων...

Μήπως πρέπει απλώς να αλλάξουμε εφιάλτη, εεεε... συγγνώμη..., όνειρο?
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 17/03/11, 09:18
Oτι καποιοι πρεπει να ξυπνησουν παντως ειναι γεγονος...

http://www.zougla.gr/page.ashx?pid=2&aid=274285&cid=21
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: freemind στις 17/03/11, 10:14
http://www.youtube.com/watch?v=OWU1yvyV8oI

ηδη παντως καποιοι ξυπνανε ;)
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Jimi Pap στις 17/03/11, 11:16
Τοσες και τοσες σελιδες...κι ακομα βλεπω να δαιμονοποιειται το χρημα και η επιχειρηματικοτητα χωρις διακρισεις...απο την εβγα της γειτονιας που μπορει να εχει εναν υπαλληλο μεχρι τις πολυεθνικες...κανενας ομως δεν εχει καταλαβει οτι φτασαμε στον πατο εξαιτιας του δημοσιου και των οσων διαπλεκονταν με αυτο με υπερτιμολογησεις, λαδωματα, "επενδυσεις" του δημοσιου χρηματος κλπ? Ο ιδιωτικος τομεας μια χαρα λειτουργουσε, με τις οποιες ελληνικες στρεβλωσεις μεν, αλλα κουτσα κουτσα κυλουσε η κατασταση. Ο δημοσιος ανεκαθεν ηταν το προβλημα. Ειναι δυσκολο να γινει αντιληπτο αυτο ??
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 17/03/11, 12:18
Ρε παιδι μου, ποιος αμφισβητησε οτι γενικοτερα υπαρχει προβλημα στην λειτουργια του δημοσιου αλλα και του ιδιωτικου τομεα;
Αυτο τι σκατα σχεση εχει ομως με το απο που ξεκινησε η κριση, ποιος την δημιουργησε, πως μεταφερανε τα σπασμενα στους λαους παγκοσμιως, πως το ιδιο το συστημα δημιουργει στρεβλωσεις γιατι ειναι μεσα στη φυση του (πληθωριστικο μοντελο);
Και τι δουλεια εχει το δημοσιο και οι "υπεραριθμοι" δημοσιοι υπαλληλοι (αλλος ενας μυθος της προπαγανδας) με την γενικοτερη σαπιλα που υπαρχει ΠΑΝΤΟΥ;
Οπως ολα ειναι σκατα παντου, ετσι και στο δημοσιο...
Εγω τουλαχιστον σε οσες εταιριες εχω δουλεψει, παντα θα υπαρχουν αυτοι που θα δουλευουν περισσοτερο απο καποιος αλλους και παλι θα αμοιβονται το λιγοτερο απο ολους, ενω "στελεχη" και "παιδια της εταιριας" δεν κινδυνευουν ποτε, εχουν παροχες, εχουν ακρες, φορτωνουν σε αλλους την δουλεια τους κοκ.
Αν εσυ αυτα δεν τα χεις δει στον ιδιωτικο τομεα, τοτε παω πασσο, μαλλον ειμαι πολυ γκαντεμης και οπου παω εγω τα βλεπω...
Και βεβαια το χρημα απο μονο του δεν ειναι ο κακος δαιμονας, αλλα ο συνδυασμος της υπαρξης του χρηματος ως μεσου εμμεσης ανταλλαγης αγαθων/υπηρεσιων σε παγκοσμια κλιμακα + ο τροπος που αυτο εκδιδεται, χρησιμοποιειται, διακινειται κτλ, οι "κανονες" που εχουν θεσπιστει για το ολο πανηγυρι, αυτος ο συνδυασμος ναι ειναι ο κακος δαιμονας και ειναι εξαιτιας ολου αυτου του κολπου που παιζεται, που πλεον δεν υπαρχουν ουσιαστικα κανονες στο παιχνιδι.
Λοιπον, αντι να λες να μην δαιμονοποιουμε το χρημα και το συστημα που το διακινει και χρησιμοποιει, καλυτερα να μην δαιμονοποιεις εσυ το δημοσιο και ολες τις αλλες π**αριες που βγαζει προς τα εξω η προπαγανδα τους προκειμενου να καλυψουν οσα εχουν κανει αυτοι και τα τσιρακια τους τοσα χρονια σε παγκοσμια κλιμακα και οχι μονο στην Ελλαδα...
Το να εξακολουθεις να πιστευεις οτι για ολα τα προβληματα μας ευθυνεται το κακο δημοσιο, ειναι τουλαχιστον αφελες, μιας και τα νουμερα και μονο δεν βγαινουν...
Οσα γινονται στο δημοσιο, τοσα και ακομα περισσοτερα γινονται και στον ιδιωτικο τομεα, με αλλες πατεντες ισως, (και πολλες φορες με την πληρη συνεργασια του δημοσιου, ηθελημενα ή "αθελητα").
Το προβλημα ειναι μια κριση αξιων, κριση ηθικης, η οποια γεννιεται ακριβως απο το ιδιο το συστημα και ειναι κατι που δεν περιοριζεται στην Ελλαδα ή στον νοτο γενικοτερα...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: draned στις 17/03/11, 14:36
Το ωραιο ειναι, επισης, οτι παρολο που το δημοσιο ειναι μια ζωη ηταν σκατα, ο ιδιωτικος τομεας τελικα δεν κρατησε χαρακτηρα και στο τελος χωθηκε και αυτος στις κομπινες απο κοινου με το δημοσιο. Τελικα και οι σκληροι λυγιζουν. ::)
Οχι τιποτα αλλο, αλλα κατι τετοιες καταστασεις θα μας κανουν να πιστεψουμε στο τελος οτι ο κρατισμος και ο φιλελευθερισμος ειναι, και οι δυο, διαφορετικες οψεις του καπιταλισμου. ::)
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 17/03/11, 14:53
Mα ενα κρατος που λειτουργει με καπιταλιστικο συστημα και συνεργαζεται με κρατη που επισης εχουν το ιδιο συστημα, λογικο ειναι να παρουσιασει τις ιδιες στρεβλωσεις και στο δημοσιο και στον ιδιωτικο τομεα...
Ειπαμε, σκοπος του συστηματος ειναι η μεγιστοποιηση κερδους, ολα τα αλλα ειναι αδιαφορα.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: YmiRLinG στις 17/03/11, 15:14
Παράθεση από: Jimi Pap στις 17/03/11, 11:16
Τοσες και τοσες σελιδες...κι ακομα βλεπω να δαιμονοποιειται το χρημα και η επιχειρηματικοτητα χωρις διακρισεις...απο την εβγα της γειτονιας που μπορει να εχει εναν υπαλληλο μεχρι τις πολυεθνικες...κανενας ομως δεν εχει καταλαβει οτι φτασαμε στον πατο εξαιτιας του δημοσιου και των οσων διαπλεκονταν με αυτο με υπερτιμολογησεις, λαδωματα, "επενδυσεις" του δημοσιου χρηματος κλπ? Ο ιδιωτικος τομεας μια χαρα λειτουργουσε, με τις οποιες ελληνικες στρεβλωσεις μεν, αλλα κουτσα κουτσα κυλουσε η κατασταση. Ο δημοσιος ανεκαθεν ηταν το προβλημα. Ειναι δυσκολο να γινει αντιληπτο αυτο ??
Καλώς τον φίλο καπιτάλα. Καιρό είχες να μιλήσεις. Έλα, υπερασπίσου λίγο τις μεγαλοεπιχειρήσεις που σου δίνουν ξεροκόματο φας. Πες πόσο καλά είναι τα αφεντικά στον ιδιωτικό τομέα, πόσο φροντίζουν τους υπαλλήλους τους και άλλα τέτοια χαριτωμένα να σε χαρούμε λίγο. >:(
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: J.P. DiMaggio στις 17/03/11, 15:38
Απο μονο του τιποτα δεν ειναι σκέτα "καλό" ή "κακο", ουτε τα λεφτά, ούτε το κρατος, ουτε ο Πλουτος των εθνων, ουτε τα pamphlets του Κροποτκιν.
Βασικα απο μονα τους δεν ειναι παρά ανθρωπινες συμβασεις και θεωριες, αυτο που νομιζω εγω ειναι οτι γενικοτερα η ανθρωποτητα προχωραει με ενα σύστημα trial and error, κατι σαν την εξελιξη του Δαρβινου ενα πραγμα.
Οποτε διαχρονικά μεσα απο μοναρχιες,ολιγαρχιες,δημοκρατιες, κομμουνισμο, καπιταλισμο κλπ, σιγά σιγά μεταλασσομαστε σαν κοινωνια, και τολμω να πω πως μεσα απο ολες αυτες τις ιστοριες (κρισεις, αντιδρασεις, συζητησεις κλπ κλπ) αργα αλλά σταθερα κινούμαστε προς το καλύτερο, αλλά οχι παντα αναιμακτα.

[λιγο offtopic, να με συγχωρατε  0:) ]
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: MACMISIAS στις 17/03/11, 15:39
Παράθεση από: Jimi Pap στις 17/03/11, 11:16

Τοσες και τοσες σελιδες...κι ακομα βλεπω να δαιμονοποιειται το χρημα και η επιχειρηματικοτητα χωρις διακρισεις...απο την εβγα της γειτονιας που μπορει να εχει εναν υπαλληλο μεχρι τις πολυεθνικες...κανενας ομως δεν εχει καταλαβει οτι φτασαμε στον πατο εξαιτιας του δημοσιου και των οσων διαπλεκονταν με αυτο με υπερτιμολογησεις, λαδωματα, "επενδυσεις" του δημοσιου χρηματος κλπ? Ο ιδιωτικος τομεας μια χαρα λειτουργουσε, με τις οποιες ελληνικες στρεβλωσεις μεν, αλλα κουτσα κουτσα κυλουσε η κατασταση. Ο δημοσιος ανεκαθεν ηταν το προβλημα. Ειναι δυσκολο να γινει αντιληπτο αυτο ??
 (http://www.zougla.gr/page.ashx?pid=2&aid=274285&cid=21)
http://www.zougla.gr/page.ashx?pid=2&aid=274285&cid=21
 
 
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 17/03/11, 18:21
Έλα ρε παιδιά! Τι έγινε! Τελικά δεν είμαστε όλοι απατεώνες? Είναι σίγουρο? Το είπε η "ζούγκλα"?
Ούτε τα φάγαμε όλοι μαζί? Αφού τόπε κι ο Θοδωράκης... Τι? Δεν άκουσα? Αυτόν τον γιαουρτώσανε? ??? Γιατί? Διότι είπε τα ίδια που λέγατε κι εσείς πριν 1,5 χρόνο? ???

Αν ανακατέψετε το γιαούρτι με σκορδάκι και αγγούρι, φτιάχνετε ωραίο τζατζικάκι. Καλή όρεξη!
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Kiratzoharris στις 17/03/11, 22:48
Παράθεση από: J.P. DiMaggio στις 17/03/11, 15:38
Απο μονο του τιποτα δεν ειναι σκέτα "καλό" ή "κακο", ουτε τα λεφτά, ούτε το κρατος, ουτε ο Πλουτος των εθνων, ουτε τα pamphlets του Κροποτκιν.
Βασικα απο μονα τους δεν ειναι παρά ανθρωπινες συμβασεις και θεωριες, αυτο που νομιζω εγω ειναι οτι γενικοτερα η ανθρωποτητα προχωραει με ενα σύστημα trial and error, κατι σαν την εξελιξη του Δαρβινου ενα πραγμα.
Οποτε διαχρονικά μεσα απο μοναρχιες,ολιγαρχιες,δημοκρατιες, κομμουνισμο, καπιταλισμο κλπ, σιγά σιγά μεταλασσομαστε σαν κοινωνια, και τολμω να πω πως μεσα απο ολες αυτες τις ιστοριες (κρισεις, αντιδρασεις, συζητησεις κλπ κλπ) αργα αλλά σταθερα κινούμαστε προς το καλύτερο, αλλά οχι παντα αναιμακτα.

[λιγο offtopic, να με συγχωρατε  0:) ]
Σοφη κουβεντα..Παμε προς αναρχια δηλαδη.. ;D

Και αλλωστε οπως επισημανε και ενας φιλος παραπανω κρισεις συμβαινουν λογω του δημοσιου τομεα(κριση 29,πετρελαικη,Μεξικου,Ασιατικες τιγρεις,τωρινη αν τις εξετασουμε ολες συνεβησαν λογω των δημοσιων υπαλληλων και των ΔΕΚΟ) και λογω του μαζι τα φαγαμε του παπου(βρε λες? 0:) )..
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: MACMISIAS στις 17/03/11, 22:59
Οπότε φίλτατε Jimi Pap ποιό είναι το συμπέρασμα; Κανένα φυσικά. Ούτε τα στοιχεία παίζουν ρόλο αυτή την εποχή, ούτε τα επιχειρήματα. Το μόνο που έχει βαρύνουσα σημασία είναι το πως θα επιβληθεί η συγκεκριμένη προπαγάνδα. Η "Αγία" Αγορά, έχει τους τρόπους να την επιβάλλει. Τα δαιμόνια που ακούνε στο όνομα Απλοί πολίτες και Μεσαία Τάξη θα πρέπει να "αγιάσουν". Κι επειδή εδώ και χρόνια η προπαγάνδα από τους πωλητές "ονείρων-φουμάρων" έχει πιάσει τόπο, τα δαιμόνια αυτά κοιμούντε τον ύπνο του δικαίου ή πουλάνε εξυπνάδα επιπέδου καφενείου.
Και εσύ λοιπόν πιστεύεις ότι είσαι ένα εκκολαπτόμενο αγγελάκι, προορισμένο να ευτυχήσεις στον "παράδεισο" του πλούτου. Μακάρι να είσαι στο εύχομαι ολόψυχα. Απλά να σου θυμίσω ότι οι περισσότεροι σαν κι εσένα καταντάνε αναλώσιμοι και πετιούντε με τις κλωτσιές μιά μέρα από το σύστημα που τόσο ζεστά υπερασπίζονται. Πως το λέγανε οι Κατσιμιχαίοι ; "Για ένα κομμάτι ψωμί, δεν φτάνει μόνο η δουλειά...κλπ,κλπ,κλπ...."
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Jimi Pap στις 17/03/11, 23:36
Τον καπιταλισμο που μασατε καραμελα βρε αγαπητοι συνομιλητες που τον ειδατε?? Αν το ελληνικο συστημα το θεωρειτε καπιταλιστικο ειστε μαλλον αδαεις! Ακομα και σημερα που εχουν κλεισει και κλεινουν χιλιαδες επιχειρησεις και μενουν ανεργοι χιλιαδες ανθρωποι, οι δημοσιοι μια χαρα ζεσταινουν τις καρεκλες τους με μια max 10% μειωση αποδοχων. Που ειναι ο καπιταλισμος? Στη δημοσια υγεια, εκπαιδευση, στις επιδοτησεις, στην ενεργεια, στα δημοσια εργα, στις μιζες ή στη διαφθορα?? Αν το δημοσιο ειναι "ορθανοιχτο" στη λαμογια, οι ιδιωτες σας φταινε? Οταν υπαρχει καποιος που σου λεει "ελα και πουλα μου στη δεκαπλασια τιμη κι εγω θα αγοραζω no matter what" εσυ δεν θα πας??

Και μη μου πειτε παλι αηδιες για ηθικη, γιατι αν ολοι ημασταν ηθικοι, δεν θα χρειαζονταν οι νομοι. Το προβλημα ειναι πως οπου το δημοσιο εχει κοινωνικο ρολο, εγιναν μεγαλα φαγοποτια. Και οπου εχει ελεγκτικο ρολο, ηταν η επιτομη της ανικανοτητας.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: YmiRLinG στις 18/03/11, 01:29
Παράθεση από: Jimi Pap στις 17/03/11, 23:36
Το προβλημα ειναι πως οπου το δημοσιο εχει κοινωνικο ρολο, εγιναν μεγαλα φαγοποτια. Και οπου εχει ελεγκτικο ρολο, ηταν η επιτομη της ανικανοτητας.
Μας είπες τώρα κάτι που δεν ξέραμε. Ότι κάποιοι (και όχι όλοι) φάγανε λεφτά. Η ουσία σου ποιά είναι?
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: MACMISIAS στις 18/03/11, 02:56
Ένα πράγμα εγώ δεν καταλαβαίνω...Πας στο μπουρδέλο, πηδάς και μετά βρίζεις τη που**να...Η που**να υπάρχει γιατί υπάρχει μπουρδέλο και το μπουρδέλο γιατί υπάρχουν πελάτες...
Βγάζω το συμπέρασμα λοιπόν , ότι τη που**να τη βρίζει αυτός που δεν μπορεί ή δεν ξέρει να τη πηδήξει...

Πες όμως ότι δεν υπάρχουν τέτοια κορίτσια...Ότι είναι από τα άλλα, τα ...καλά. Παράδειγμα υπαρκτό για να καταλαβαινόμαστε. Επαρχιακή πόλη, φίλη μου εργαζόταν σε νομαρχία και η δουλειά της ήταν υγειονομικής φύσεως. Δηλαδή έπρεπε να κρίνει πια μαγαζιά πληρούν κάποιες προυποθέσεις σύμφωνα με το νόμο. Φυσικά ήταν αρκετά αυτά που δεν πληρούσαν τις προυποθέσεις λειτουργίας. Έκανε λοιπόν εισηγήσεις η κοπέλλα για πρόστιμα, ή  ακόμα και για λουκέτα. Σάλος στη τοπική μαφία της καλής ιδιωτικής πρωτοβουλίας! Ξεκινήσαν να την λαδώσουν, δεν λαδωνότανε με τίποτα. Βάλανε προισταμένους της βύσμα, ανένδοτη η καλή σου. Φτασανε και στις απειλές για τη σωματική της ακεραιότητα, στην αστυνομία αυτή...Αποτέλεσμα; Την αποσπάσανε σε άλλη υπηρεσία, γιατί βρέθηκε τελικά η άκρη "υπηρεσιακά" και όλοι τώρα είναι ευτυχισμένοι και συνεχίζουν να προσφέρουν, οι μεν δημόσιοι το " λειτούργημα προς τους πολίτες" και οι μεν ιδιώτες τα "περίφημης ποιότητος προιόντα τους στο αγαπητό τοπικό καταναλωτικό κοινό".

Οπότε Jimi καταλαβέ το. Κονομάει χοντρά αυτός που δίνει σε σένα το ξεροκόμματο και σου πουλάει το παραμύθι ότι για όλα φταίει η που**να και το μπουρδέλο το οποίο εκείνος ταίζει και θα συνεχίσει να ταίζει. Κι αν δεν μπορείς να καταλάβεις ότι και εσύ που σε τραβάει όλη μέρα για ένα ξεροκόματο , αλλά και εγώ που δεν είμαι η που**να κανενός, ότι όλοι αυτοί οι "φανταστικοί κύριοι επιχειρηματίες" περιμένουν πως και πως να πιάσουν και το δικό μου και το δικό σου πισινό, κλάφτα Χαράλαμπε. θα τα βάζεις συνέχεια με τη που**να , την οποία θα παίρνεις απλά μάτι από μιά κλειδαρότρυπα (που θα την εμποδίζει ένα κλειδί - Αθάνατος Δήμος Μούτσης "Οι Γκόμενες" ).

Αν τώρα όμως είσαι από αυτούς που πηδάνε, τελειώνει και η κουβέντα εδώ...Πάνε παίξε κανένα μπριτζ με το Δασκαλόπουλο κι άσε και τις κιθάρες γιατί τις πληγώνεις...

Υ.Γ Σόρρυ για το βρωμοδάκτυλό μου (κατά το βρωμόστομο), αλλά και αυτά Ελληνικά είναι και νομίζω ταιριάζουν στην περίσταση...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 18/03/11, 08:10
Kαι βεβαια φανταζομαι οτι Ισπανια, Πορτογαλια, Ιρλανδια και τοσες αλλες χωρες που ειναι σε παρομοια φαση με την δικια μας, βρισκονται εκει που βρισκονται εξαιτιας του δικου τους δημοσιου ή μπορει να φταιει και το δικο μας δημοσιο για την καταντια ολου του κοσμου, μπορει να φταιει και για τον σεισμο στην Ιαπωνια και το "ατυχημα" στο πυρηνικο εργοστασιο... Βλεπεις στην Ιαπωνια που δουλευει σωστα ο καπιταλισμος και ολοι ειναι ρομποτακια και δουλευουν σαν τα σκυλια, ολα δουλευουν ρολοϊ!  Εκει ο λαος τρωει με χρυσα κουταλια, διαφθορα δεν υπαρχει και ολα γινονται νομιμα και ηθικα...
Για αυτο τον λογο διερευσαν μεσω wikileaks εγγραφα που αποδεικνυουν οτι η Ιαπωνικη κυβερνηση και η ιδιωτικη εταιρια (ηλεκτρικης ενεργειας) που ελεγχε το εργοστασιο (γιατι ειναι καλυτερο να αναλμβανουν ιδιωτες σημαντικα εργα), ειχαν προειδοποιηθει απο το 08 για την μη καταλληλοτητα των εγκαταστασεων τους σε περιπτωση ισχυρου σεισμου/τσουναμι αλλα και για γενικοτερα προβληματα.
Το ιδιο βεβαια και στην Αμερικη με τοσα και τοσα που εχουν γινει απο πετρελαϊκες εταιριες και spills σε ολον τον κοσμο, μεχρι πολεμους, γκετοποιηση ολοκληρων πολεων (για να μην πω states) και αυξηση της εγκληματικοτητας μεχρι εκει που δεν παει... (μωρε παει...)
Μηπως τελικα για ολα τα δεινα του πλανητη φταιει αποκλειστικα το δημοσιο (το δικο μας ή και αλλων χωρων);
Να δεις που για αυτο δεν μας εχουν επισκεφτει ακομα οι εξωγηινοι (επισημως).
Σου λεει, αστους να φτιαξουν πρωτα το δημοσιο τους, να εχουν σωστο καπιταλισμο και οταν θα ναι αξιοι καπιταλιστες τοτε τους φανερονομαστε και τους προσκαλουμε στην γαλαξιακη γειτονια... (καλα τι σκεφτηκα...)
Πρεπει να ρθει καποια στιγμη, που - οσο δυσκολο και να ειναι - πρεπει να δεχτουμε αυτο που γινεται, να το αντιληφθουμε και να κανουμε κατι για αυτο.
Οσο βρισκομαστε σε αρνηση, ειμαστε σαν τους ναρκομανεις που πιστευουν οτι "το χουν" και οτι "ανα πασα στιγμη αμα θελουν το κοβουν" κτλ
Ετσι ειναι και ο καπιταλισμος... Σε καταστρεφει σιγα σιγα δινοντας σου ψευτικες υποσχεσεις και μεγαλεια και τελικα καποια στιγμη βγαινεις απο την μαστουρα και αντιλαμβανεσαι οτι εχεις πνιγει στα σκατα σου...
Και τοτε ειναι που ή παιρνεις σφουγγαριστρα και κουβα και κοιτας πως να σωσεις την κατασταση, ή βαφτιζεις τα σκατα ροδονερο και κανεις τουμπεκι, κατηγορωντας τους αλλους οτι φταινε για ολα τα σκατα και οτι αν ολοι ηταν σωστες κουραδες, τοτε ο βοθρος δεν θα χε (ακομα) ξεχειλισει...
Θα σου προτεινα να διαβασεις το δογμα του τρομου της Ναομι Κλαιν...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 18/03/11, 11:04
Παράθεση από: Jimi Pap στις 17/03/11, 23:36
Το προβλημα ειναι πως οπου το δημοσιο εχει ελεγκτικο ρολο, ηταν η επιτομη της ανικανοτητας.

Jimi, μην χρησιμοποιείς επιχειρήματα που καταρίπτονται πανεύκολα. Οι οίκοι αξιολόγησης που έκριναν ότι η GM ήταν μια υγιής εταιρεία λίγες μέρες πριν ζητήσει την στήριξη από το δημόσιο των ΗΠΑ, δεν ήταν δημόσιοι. Ούτε ήταν του δημοσίου οι ορκωτοί λογιστές που έλεγξαν την ΑΣΠΙΣ!
Γενικώς με τον έλεγχο υπάρχει ένα πρόβλημα από τον καιρό του Πλάτωνα. Η απάντηση στο ερώτημα "ποιός θα ελέγξει τους ελεγκτές " είναι δύσκολο να δοθεί.

Παράθεση
Αν το ελληνικο συστημα το Οταν υπαρχει καποιος που σου λεει "ελα και  πουλα μου στη δεκαπλασια τιμη κι εγω θα αγοραζω no matter what" εσυ δεν  θα πας??

Όχι δεν θα πάω. Απλά είναι τα πράγματα. Όπως δεν θα πάω και όταν μου λένε πούλα στο 1/10 της αξίας!

Η μόνη διαφορά του Ελληνικού δημοσίου και ιδιωτικού τομέα είναι ότι ο δημόσιος δεν μπορεί να προβεί σε απολύσεις. Κατά τα άλλα ίδιες δυσλειτουργίες έχουν και αυτό οφείλεται κυρίως στο ρυθμιστικό πλαίσιο των επιχειρήσεων. (Το οποίο σαφώς προσδιορίζεται από τους νόμους σε όλα τα γνωστά κράτη)

Μ' ένα πραγματικά λειτουργικό πλαίσιο η διαφθορά περιορίζεται μόνο στα ανώτερα κλιμάκια όπου είναι εύκολη η δημιουργία συνωμοσιών. Αλλά εμείς δεν μπορούμε να ζητούμε να αγιάσει ο κόσμος, διότι τότε πρέπει να είμαστε πρώτα εμείς άγιοι για να δείχνουμε τον τρόπο. Πρέπει να ξέρουμε τι θέλουμε.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Jimi Pap στις 18/03/11, 11:38
Παράθεση από: papous στις 18/03/11, 11:04
Παράθεση από: Jimi Pap στις 17/03/11, 23:36
Το προβλημα ειναι πως οπου το δημοσιο εχει ελεγκτικο ρολο, ηταν η επιτομη της ανικανοτητας.

Jimi, μην χρησιμοποιείς επιχειρήματα που καταρίπτονται πανεύκολα. Οι οίκοι αξιολόγησης που έκριναν ότι η GM ήταν μια υγιής εταιρεία λίγες μέρες πριν ζητήσει την στήριξη από το δημόσιο των ΗΠΑ, δεν ήταν δημόσιοι. Ούτε ήταν του δημοσίου οι ορκωτοί λογιστές που έλεγξαν την ΑΣΠΙΣ!
Γενικώς με τον έλεγχο υπάρχει ένα πρόβλημα από τον καιρό του Πλάτωνα. Η απάντηση στο ερώτημα "ποιός θα ελέγξει τους ελεγκτές " είναι δύσκολο να δοθεί.

Παράθεση
Αν το ελληνικο συστημα το Οταν υπαρχει καποιος που σου λεει "ελα και  πουλα μου στη δεκαπλασια τιμη κι εγω θα αγοραζω no matter what" εσυ δεν  θα πας??

Όχι δεν θα πάω. Απλά είναι τα πράγματα. Όπως δεν θα πάω και όταν μου λένε πούλα στο 1/10 της αξίας!

Η μόνη διαφορά του Ελληνικού δημοσίου και ιδιωτικού τομέα είναι ότι ο δημόσιος δεν μπορεί να προβεί σε απολύσεις. Κατά τα άλλα ίδιες δυσλειτουργίες έχουν και αυτό οφείλεται κυρίως στο ρυθμιστικό πλαίσιο των επιχειρήσεων. (Το οποίο σαφώς προσδιορίζεται από τους νόμους σε όλα τα γνωστά κράτη)

Μ' ένα πραγματικά λειτουργικό πλαίσιο η διαφθορά περιορίζεται μόνο στα ανώτερα κλιμάκια όπου είναι εύκολη η δημιουργία συνωμοσιών. Αλλά εμείς δεν μπορούμε να ζητούμε να αγιάσει ο κόσμος, διότι τότε πρέπει να είμαστε πρώτα εμείς άγιοι για να δείχνουμε τον τρόπο. Πρέπει να ξέρουμε τι θέλουμε.

Λαθος παππου. Οι ορκωτοι ελεγκτες της Ασπιδας, οι οποιοι εργαζονται για λογαριασμο της, δεν ηταν δημοσιοι. Οι ορκωτοι λογιστες που επρεπε να ελεγξουν τις οικονομικες καταστασεις της ομως, ηταν και παραηταν δημοσιοι.
 
Τωρα, για το αν θα πουλαγες στο δεκαπλασιο της τιμης, φαινεται απο το που φτασαμε. Δεν απευθυνομαι προσωπικα σε εσενα οπως καταλαβαινεις. Οπως ειπα και πριν, αν το αισθημα της ηθικης ηταν κατι αντικειμενικο, δεν θα χρειαζονταν οι νομοι.
 
Τελος, οι δυσλειτουργιες του ιδιωτικου τομεα, πηγαζουν 100% απο το δημοσιο. Ξεκινωντας απο την απλη εναρξη μιας επιχειρησης, μεχρι το λαθος σκεπτικο στη φορολογηση ιδιωτων κι επιχειρησεων, την αδυναμια καταρτισης σοβαρης οικονομικης πολιτικης, την ανυπαρξια ελεγχου και επιβολης της νομιμοτητας οσον αφορα στη φοροδιαφυγη, στην εισφοροδιαφυγη, στον αθεμιτο ανταγωνισμο, στις σχεσεις εργασιας και σε πολλους αλλους τομεις περα απο την οικονομια.
 
Αλλωστε, για να απαντησω και στο mcmisias, οταν το μπουρδελο, εκτος απο τις παραδοσιακες υπηρεσιες που προσφερει, ψηφιζει τους νομους που το διεπουν, τους οποιους μαλιστα αδυνατει να επιβαλλει στους πελατες του, ναι φιλε μου το μπουρδελο φταιει.
 
Σαφως δεν φταιει μονο ο δημοσιος υπαλληλακος μιας και το ψαρι βρωμαει απο το κεφαλι. Αλλα δυστυχως, οτι και να λενε οι φυλλαδες, εαν πχ οι εφοριες ειχαν ενα online συνδεδεμενο μηχανογραφικο συστημα (οπως πχ το επαγγελματικο επιμελητηριο Αθηνας), αντι για 80 υπαλληλους εκαστη θα ειχαν 10, και αντι για 20 τμηματα θα ειχαν ενα. Οι δημοσιοι στην Ελλαδα ειναι υπεραριθμοι, και ενα απλο μετρο εξυγιανσης της οικονομιας θα ηταν να μειωθουν οι αποδοχες τους στο μισο, αν οχι να απολυθει το 1/3. Αυτη τη στιγμη που μιλαμε, χιλιαδες ιδιωτικοι χανουν τη δουλεια τους σε βαρος των δημοσιων.
 
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 18/03/11, 12:12
Και αν ειναι τοσο αγιος ο Ιδ τομεας οπως λες και αφου ολα οφειλονται στο κακο δημοσιο, γιατι τοτε ολος ο ιδιωτικος τομεας φοροδιαφευγει (ενω ξερει οτι ειναι κακο); Γιατι ο καλος ιδ. τομεας εχει γινει ουσιαστικα σκλαβοπαζαρο για τους περισσοτερους εργαζομενους που δεν εχουν δικαιωμα να μιλησουν ή να ζητησουν κατι (παιρνουν δρομο αν το κανουν);
Γιατι οι ομιλοι, συνεταιρισμοι φιξαρουν τιμες, δημιουργουν μονοπωλια, γιατι εταιριες λαδωνουν δημοσιους λειτουργους;
Ειναι τοσο δυσκολο να καταλαβεις οτι η αναγκη οποιουδηποτε λειτουργει μεσα σε ενα πληρως καπιταλιστικο (για την ακριβεια φιλελευθερο) συστημα, ειναι η μεγιστοποιηση κερδων και η μειωση εξοδων με οποιονδηποτε τροπο;
Γιατι οι καλοι ιδιωτες παγκοσμιως εχουν καταστρεψει την οικονομια; Παντου ευθυνεται το δημοσιο; Και στις ΗΠΑ και σε ολες τις χωρες που εχουν τρελα χρεη;
Ειναι η φυση του συστηματος τετοια, που επιτρεπει σε μεγαλοκεφαλαιουχους να ελεγχουν αμεσα ή εμμεσα τις κυβερνησεις κρατων, την οικονομια τους, τις πολιτικες που ακολουθουν κτλ, δημιουργοντας νομους που θα εξυπηρετουν μονο τα δικα τους συμφεροντα χωρις να νοιαζονται για τις συνεπειες, οποιες κι αν ειναι αυτες... Τα παραδειγματα ειναι πραγματικα απειρα...
Πως λοιπον ολος ο προηγμενος κοσμος (και οχι η Ψαροκωσταινα) βρισκεται το ιδιο χωμενος μεσα στα σκατα (και οσοι δεν βρισκονται ακομα, θα παρασυρθουν αργα η γρηγορα);
Πως ακριβως λοιπον θα τους ελεγχεις ολους αυτους που παρανομουν, ή που δημιουργουν νομους για να μην χρειαζεται να παρανομουν προκειμενου να πετυχουν τον σκοπο τους;
Με ελεγκτικους μηχανισμους; ΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑ
Αυτο ειναι ανεκδοτο, ειτε ειναι ιδιωτικος, ειτε δημοσιος, οποιοσδηποτε ελεγκτικος μηχανισμος μπορει με την σειρα του να ελεγχθει απο το χρημα και την δυναμη, απο τον υψηλοτερο πλειοδοτη δλδ...
Γιατι;, γιατι απλουστατα το ιδιο το συστημα λεει στον καθενα να κοιταξει την παρτη του, το συμφερον του.
Και αυτο κανουν ολοι... Απλα παιζουν το παιχνιδι και αν σε πιασουν σε επιασαν, ενω αν εισαι "τιμιος" (δηλαδη αν ακολουθεις κανονες που εχουν θεσπισει αυτοι προκειμενου να προωθουν μονο τα δικα τους συμφεροντα) θα εισαι και ο μλκας της υποθεσης...
Αλλα βλεπεις αυτο θελουν:
Εσυ να σαι ο μαλ**ας της υποθεσης αλλα οχι τοσο απο επιλογη σου, αλλα απο επιβολη της θελησης τους πανω σου μεσω νομων, μονοδρομων, εκβιασμων, απειλων και προπαγανδας τρομου.
Εσυ ετσι κι αλλιως δυναμη δεν εχεις, χρηματα δεν εχεις, δεν σημαινεις τπτ για αυτους, δεν θα μπορεσεις να κανεις τπτ εναντιον τους και να διεκδικησεις κατι ατομικα.
Τις κυβερνησεις τις ελεγχουν, το δικαστικο συστημα το ελεγχουν, την θρησκεια την ελεγχουν, τον στρατο τον ελεγχουν, οποτε που το προβλημα;
Εσυ και να θες δεν θα μπορεις να κλεψεις, αυτοι ομως ΠΑΝΤΑ θα μπορουν και τα σπασμενα απο αυτες τις κλεψιες θα τις πληρωνεις εσυ, γιατι ας μην ξεχνιομαστε, εσυ τους ψηφισες (αυτους που εχουν ηδη προεγκρινει οι ισχυροι) και αρα τωρα πρεπει να κανεις τουμπεκι, μιας και ολοι μαζι τα φαγαμε...
Ξεκολλα επιτελους απο το παραμυθι αυτο.
Δεν δουλευει το συστημα πλεον, απλα γιατι εχει αρχισει και πλησιαζει τα ορια του. Το πληθωριστικο μοντελο μεσω του κλασματικου αποθεματικου, σε συνδυασμο με τις νεο-φιλελευθερες (ακομα και με τις λεξεις παιζουν με την προπαγανδα τους, χαρακτηριζοντας "ελευθερο" την μεγαλυτερη χουντα που εχει περασει ποτε απο προσωπου γης) "πολιτικες"θα σκασουν σαν βομβα και τα κρατη θα πεφτουν το ενα μετα το αλλο...
Το μονο που κανουν προς το παρον, ειναι να μεταφερουν το κοστος της ανηθικοτητας τους στον απλο λαο, ωστε αυτοι για αλλη μια φορα να μην πληρωσουν τπτ.
Ειναι και οι ιδιοι παγιδευμενοι και το ξερουν, αλλα κανενας δεν τολμαει να αλλαξει κατι
Αντι να μας υπηρετει το χρημα, το υπηρετουμε εμεις, οι αγορες εχουν γινει οι νεες εκκλησιες, το χρημα ειναι ο θεος που κινει τα παντα και αυτοι που το διακινουν ειναι οι εκλεκτοι του θεου.
Αν δεν μπορεις αυτο να το δεις γυρω σου... απλα εισαι ζωντανη αποδειξη του ποσο καλα και μελετημενα ασκουν την προπαγανδα τους.
Να σε ρωτησω κατι;
Γιατι υπαρχει παντα αυτη η ταση να πληρωνουν τα σπασμενα οι κοινωνικες παροχες, η παιδεια, η περιθαλψη; Το χεις σκεφτει αυτο;
Και δεν εννοω νομικα, εννοω γιατι παιρνονται τετοια ρισκα (ταμεια στις αγορες κτλ);
Και δεν μιλαω μονο για Ελλαδα, μιλαω παγκοσμιως.
Μηπως τελικα αυτα τα πραγματα εχουν μπει στον στοχο καποιων;
Γιατι αραγε;
Γιατι να σε θελουν αμορφωτο, απαιδευτο, ανηθικο, κακομοιρη, ανιδεο, ανυπερασπιστο, αδυναμο;
Απλα σκεψου...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: hot_sauce (φλουτσ) στις 18/03/11, 14:07
Παράθεση από: Jimi Pap στις 18/03/11, 11:38
Οι δημοσιοι στην Ελλαδα ειναι υπεραριθμοι, και ενα απλο μετρο εξυγιανσης της οικονομιας θα ηταν να μειωθουν οι αποδοχες τους στο μισο, αν οχι να απολυθει το 1/3. 

αυτό το πρόσεξε κανείς?
είναι αυτό πρόταση?
έχεις δουλέψει ποτέ?
εξαρτιόταν ποτέ η ζωή σου από το μισθό σου και μόνο?
τι λες?
διαβάζω διαβάζω....για τα πολιτικά δεν έχω και πολλά να πω...
αλλά τέτοιες προτάσεις είναι....
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 18/03/11, 15:22
Παράθεση από: Jimi Pap στις 18/03/11, 11:38
Λαθος παππου. Οι ορκωτοι ελεγκτες της Ασπιδας, οι οποιοι εργαζονται για λογαριασμο της, δεν ηταν δημοσιοι. Οι ορκωτοι λογιστες που επρεπε να ελεγξουν τις οικονομικες καταστασεις της ομως, ηταν και παραηταν δημοσιοι.

jimi, οι δημόσιοι ορκωτοί λογιστές - ελεγκτές καταργήθηκαν δια νόμου στις 30 Απριλίου του 1993! Από τότε ο ελεγκτικός μηχανισμός λειτουργεί με καθαρά ιδιωτικοοικονομικά κριτήρια, πράγμα που αποδεικνύει καταφανώς ότι δεν είναι οι στρεβλώσεις του δημοσίου τομέα που δημιουργούν το πρόβλημα αλλά ο γενικότερος νομικός σχεδιασμός, ο οποίος επενεργεί τόσο στον δημόσιο όσο και στον ιδιωτικό τομέα με την ίδια βαρύτητα.

Όπως τουλάχιστον αναφέρει ένας άνθρωπος που γνωρίζει το νομικό σύστημα εκ των έσω:
http://www.real.gr/?page=arthro&id=52234

Δηλ τελικά δεν έχουμε πόλεμο του ιδιωτικού τομέα εναντίον του δημοσίου ή αντίστροφα, και αυτό πρέπει να το καταλάβουμε όλοι πριν να είναι αργά. (Όχι πως δεν είναι, αλλά λέμε...)
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Kiratzoharris στις 18/03/11, 15:31
Eπισης το συστημα στην Ελλαδα ειναι καπιταλιστικο διοτι καπιταλισμος δεν ειναι μονο οι ευχες του Σμιθ περι μηδενικου κρατους..Μια χαρα καπιταλιστικο συστημα εχεις και με ενα κρατος προνοιας(που και αυτο καταρρεει)..Μην συγχεοουμε καπιταλισμο με νεοφιλελευθερισμο(και αυτον τον εχουμε)..Εκει που η Ελλαδα δεν μπορει να θεωρηθει στον ιδιο βαθμο καπιταλιστικη με τις ΗΠΑ πχ ειναι στον αγροτικο τομεα οπου δεν υπαρχουν στον ιδιο βαθμο μεγαλες επιχειρησεις εκμεταλλευσης τεραστιων εκτασεων..To oτι η Ελλαδα δεν εχει τεραστιες βιομηχανιες οφειλεται και παλι στον καπιταλιστικο τροπο παραγωγης που απο τη μια δεν αφησε τις Ελληνικες να προοδευσουν και απο την αλλη εστειλε ο ξενο κεφαλαιο στην Ασια και στην Ανατ.Ευρωπη.

Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 18/03/11, 15:42
Βέβαια τώρα που προχωρεί η Σινοποίηση της Ελλάδας με ομαλό τρόπο, δηλ τώρα που η Ελλάδα θα γίνει η Κίνα της ΟΝΕ, θα εισρεύσουν και επενδύσεις, θα έχουμε και ανάπτυξη και θα ολοκληρωθεί ο καπιταλιστικός μας μετασχηματισμός.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 18/03/11, 15:52
Aκριβως!
Και εδω φαινεται ο ρολος που επαιξε ο Σημιτης (πρακτορας των Κινεζων μιας και αυτος Κινεζος ειναι) ωστε η Ελλαδα να γινει ...Κινα
Περα απο την ημι-πλακα, το σκεπτικο ειναι απλο: Ο παγκοσμιος νοτος θα ειναι δουλοπαροικια του παγκοσμιου βορα...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 18/03/11, 17:09
...και βορά στα θηρία της μεταμοντέρνας συνειδητότας.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Jimi Pap στις 18/03/11, 17:58
Παράθεση από: hot_sauce στις 18/03/11, 14:07
Παράθεση από: Jimi Pap στις 18/03/11, 11:38
Οι δημοσιοι στην Ελλαδα ειναι υπεραριθμοι, και ενα απλο μετρο εξυγιανσης της οικονομιας θα ηταν να μειωθουν οι αποδοχες τους στο μισο, αν οχι να απολυθει το 1/3. 

αυτό το πρόσεξε κανείς?
είναι αυτό πρόταση?
έχεις δουλέψει ποτέ?
εξαρτιόταν ποτέ η ζωή σου από το μισθό σου και μόνο?
τι λες?
διαβάζω διαβάζω....για τα πολιτικά δεν έχω και πολλά να πω...
αλλά τέτοιες προτάσεις είναι....

Τι θεωρεις δικαιοτερο? Τη μειωση ΟΛΩΝ των μισθων κατα 50% ή τη μειωση 10% στο δημοσιο και απο την αλλη χιλιαδες ανεργους στον ιδιωτικο? Μηπως πασχεις απο χρονια παρωπιδιτιδα??
 
Παππου, πολεμος ειναι μεταξυ ιδιωτικου και δημοσιου. Κι αυτο διοτι ειναι ΤΕΛΕΙΩΣ ΠΑΡΑΛΟΓΟ ΚΑΙ ΑΝΗΚΟΥΣΤΟ να χανουν τη δουλεια τους χιλιαδες ιδιωτικοι υπαλληλοι, και απο την αλλη το δημοσιο να συνεχιζει να λειτουργει με υπεραριθμους υπαλληλους ενω καλλιστα θα μπορουσε να εκσυγχρονιστει και τα 2/3 των τελευταιων να ειναι αχρηστα. Ειναι θεμα πολιτικης επιλογης.
 
Απο καπου θα πρεπει να πληρωθουν τα σπασμενα, και η επιλογη ηταν να πεθανει ο ιδιωτικος τομεας (μεσω βαρυτατης εμμεσης και αμεσης φορολογιας, επιχειρησιακων συμβασεων, ελαστικης εργασιας κλπ, τα βλεπετε γυρω σας οσοι δεν εθελοτυφλειτε) προκειμενου να μην ματωσει μυτουλα στους καρεκλοκενταυρους του δημοσιου, οι οποιοι αποτελουν τη μεγαλυτερη ετησια δαπανη αυτης της χωρας.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 18/03/11, 18:12
Υπηρχε και η λυση να παρθουν τα χρηματα απο αυτους που τα τρωνε τοσα χρονια, τους μεγαλοκαρχαριες/μαφιοζους/λαμογια, να γινει πργματικη ερευνα για ολα τα δανεια που εχουν παρθει και να μην αναγνωριστει χρεος που ειναι παρανομο, να μειωθουν οι εξοπλισμοι και να κοπουν παντου οι μιζες, τα ρουσφετια κτλ.
Θα μπορουσαν να κοπουν τα μπονους μεγαλοστελεχων τραπεζων (και οχι μονο), να φορολογηθει το κεφαλαιο, να απαγορευτουν οι off shore εταιριες, να αρθει η βουλευτικη ασσυλια και χιλιαδες αλλα χωρις να φτασουμε στο σημειο να κοψουμε κοινωνικες παροχες, να καταδικαζουμε το 90% του πληθυσμου σε φτωχεια, να ακυρωνουμε καθε εργατικο δικαιωμα που υπαρχει και αλλα ωραια...
Βλεπεις ομως αντι να γινουν ολα αυτα, τα πηραν απο σενα, εμενα και το 90% του πληθυσμου που ετσι κι αλλιως με το ζορι τα εβγαζε περα τοσα χρονια...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: hot_sauce (φλουτσ) στις 18/03/11, 18:19
@Jimi Pap
πρώτον....πως ξέρεις πως είναι υπεράριθμο το δημόσιο?
εγώ διάβασα μια έρευνα που, στην ευρώπη, είμαστε αρκετά μακριά από τις πρώτες θέσεις χωρών με μεγάλο ποσοστό αναλογίας...
και πες...χέσ'το αυτό....
στην αρχή είπες να τους μειωθεί ο μισθός στο μισό....μετά κάτι για 10%...δεν κατάλαβα που κόλλαγε...
αλλά και οι δημόσιοι άνθρωποι δεν είναι? οικογένειες δεν έχουν? πες ένας έπαιρνε 1000Ε...τον άλλον μήνα να πάρει 500Ε?πως θα ζήσει?
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Kiratzoharris στις 18/03/11, 19:49
Aν ο εκσυχγρονισμος στο δημοσιο ειναι της μορφης κλεισιμο κερδοφορων και μη υπηρεσιων..Υποτιθεμενη μετατροπη των ζημιογωνων ΔΕΚΟ σε κερδοφορες ιδιωτικες(ανεκδοτο για πολλους λογους)...Εξισωση των δικαιωματων ολων των εργαζομενων στο κατωτατο επιπεδο της ανταγωνιστικης ιδιωτικης εταιριας και λοιπες νεοθατσερικες πιπες να μας λειπει..

Ο ιδιωτικος τομεας περα απο τη σφοδρη επιθεση που δεχτηκε και δεχεται σε καθε εργασιακο δικαιωμα αυτη τη στιγμη εχει πληγει και απο κατι που λεγεται οικονομικη κριση.Οι επιχειρησεις κλεινουν η μια πισω απο την αλλη οχι επειδη υπαρχουν υπεραριθμοι δημοσιοι αλλα επειδη ο παγκοσμιος οικονομικος χαρτης αλλαζει τα κεφαλαι μετακινουνται και καποιοι την πληρωνουν..Αυτοι που την πληρωνουν περισσοτερο απο ολους βεβαια ειναι οι εργαζομενοι που δεν παιρνουν ουτε την ελαχιστη αποφαση πανω σε αυτο..
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: YmiRLinG στις 18/03/11, 21:46
Παράθεση από: Jimi Pap στις 18/03/11, 17:58
Τι θεωρεις δικαιοτερο? Τη μειωση ΟΛΩΝ των μισθων κατα 50% ή τη μειωση 10% στο δημοσιο και απο την αλλη χιλιαδες ανεργους στον ιδιωτικο? Μηπως πασχεις απο χρονια παρωπιδιτιδα??
 
Παππου, πολεμος ειναι μεταξυ ιδιωτικου και δημοσιου. Κι αυτο διοτι ειναι ΤΕΛΕΙΩΣ ΠΑΡΑΛΟΓΟ ΚΑΙ ΑΝΗΚΟΥΣΤΟ να χανουν τη δουλεια τους χιλιαδες ιδιωτικοι υπαλληλοι, και απο την αλλη το δημοσιο να συνεχιζει να λειτουργει με υπεραριθμους υπαλληλους ενω καλλιστα θα μπορουσε να εκσυγχρονιστει και τα 2/3 των τελευταιων να ειναι αχρηστα. Ειναι θεμα πολιτικης επιλογης.
 
Απο καπου θα πρεπει να πληρωθουν τα σπασμενα, και η επιλογη ηταν να πεθανει ο ιδιωτικος τομεας (μεσω βαρυτατης εμμεσης και αμεσης φορολογιας, επιχειρησιακων συμβασεων, ελαστικης εργασιας κλπ, τα βλεπετε γυρω σας οσοι δεν εθελοτυφλειτε) προκειμενου να μην ματωσει μυτουλα στους καρεκλοκενταυρους του δημοσιου, οι οποιοι αποτελουν τη μεγαλυτερη ετησια δαπανη αυτης της χωρας.
Συγνώμη, να καταλάβω κάτι. Εσύ δηλαδή ισχυρίζεσαι ότι οι υπάλληλοι βρίσκονται σε έναν πόλεμο. Και αυτή τη στιγμή, επειδή υπάρχουν πολλοί δημόσιοι υπάλληλοι (και παρά τις συνεχώμενες μειώσεις μισθών, περικοπές επιδομάτων κτλ που έχουν ρίξει το μισθό τουλάχιστον κατά 30%) οι ιδωτικοί απολύονται. Δεν απολύονται γιατί το επιλέγουν τα αφεντικά τους σαν οικονομικές πολιτικές των επιχειρήσεων τους, απολύονται γιατί υπάρχουν δημόσιοι υπάλληλοι.

Η φορολογία επιρρεάζει τους πάντες. Όσο καταστρέφεται η ζωή ενός δημοσίου υπαλλήλου αυτή τη στιγμή που βλέπει να κατρακυλά ο μισθός του μέσα από τις περικοπές και τις μειώσεις αλλά και τις έμμεσες φορολογίες σε καύσιμα, φπα κ.α. αλλά και τις άμεσες, άλλο τόσο επιρρεάζεται και ο μικροεπιχειρηματίας, και ο ιδιωτικός υπάλληλος, που ούτως η άλλως εξ αρχής βρισκόταν σε επισφαλή θέση. Το αν θα επιλεξει το αφεντικό του να τον απολύσει είναι θέμα του αφεντικού και όχι του υπαλλήλου. Συνεπώς δεν βλέπω που φταίνε οι δημόσιοι υπάλληλοι. Δεν έχουμε εμείς τις παρωπίδες, εσύ έχεις το μένος εναντίον του δημοσίου.

Και για πες σε παρακαλώ, αυτό το 1/3 που θα απολυθεί που θα βρει μετά δουλειά? Γιατί μιλάς για χιλιάδες, ίσως δεκάδες χιλιάδες άνεργους που θα δημιουργηθούν. Ξέρεις τι πλήγμα θα έιναι αυτό για τα ταμεία του κράτους που θα πρέπει να τους αποζημιώσει? Και μετά όλοι αυτοί που θα μπουν στο ταμείο ανεργίας, που θα βρει λεφτά το κράτος να τους πληρώσει? Και τα 2/3 που θα μείνουν με μειωμένο κατά 50% τον μισθό τους όπως λες (δηλαδή ο μισθός θα ξεκινάει απο τα 200 ευρώ και θα φτάνει τα 900 το πολύ για έναν απλό υπάλληλο) πως θα ζήσουν τη στιγμή που οι φόροι αλλά και όλα αυξάνονται με ρυθμούς αεροπλάνου?
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 18/03/11, 23:23
Παράθεση από: Jimi Pap στις 18/03/11, 17:58
Παππου, πολεμος ειναι μεταξυ ιδιωτικου και δημοσιου.

Έλα τώρα jim, ποτέ δεν υπήρχε πόλεμος μεταξύ ιδιωτικού - δημοσίου στην Ελλάδα, ούτε και τώρα υπάρχει. Το δημόσιο είχε πάντα ανάγκη τον ιδιωτικό τομέα ώστε να τον φορολογεί και να βγάζει τα έξοδά του, και ο ιδιωτικός τομέας πάντα είχε ανάγκη τον δημόσιο ώστε να τον επιδοτεί και να του διαμορφώνει το έδαφος επιχειρηματικότητας.

Ο λόγος που υποφέρει περισσότερο ο ιδιωτικός τομέας αυτήν την στιγμή είναι το ότι ως επί τω πλείστον αφορά παροχή υπηρεσιών προς τον δημόσιο, και στην έλλειψη ρευστού του δεύτερου.
Πχ οι κατασκευαστικές ανδρώθηκαν με τα Ολυμπιακά έργα, οι προμηθευτές υγείας με την προμήθεια του ΕΣΥ. Τώρα που κόπηκε το ρευστό κατέρευσαν και απολύουν κόσμο για να παραμείνουν στα παλιά τους κέρδη.

Τώρα αν εννοείς ότι πρέπει το δημόσιο να απολύσει κόσμο ώστε να βρει ρευστό για να το ρίξει στον ιδιωτικό τομέα και να διατηρηθεί το στρεβλό μοντέλο ανάπτυξης που είχαμε ως τώρα, πες το στα ίσια και μην χρησιμοποιείς την δήθεν πληγωμένη σου ηθική για το λανθασμένο πλαίσιο λειτουργίας των επιχειρήσεων και άλλα τέτοια δακρύβρεχτα.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 19/03/11, 00:34
Ουαου...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: monoxeiras στις 19/03/11, 09:01
Αφού νέο χρήμα δεν κόβουμε, νέα δάνεια δεν πέφτουν, νέο ζεστό χρήμα εισέρχεται μόνο με τις εξαγωγές. Αν δεν έρθει χρήμα επειδή ο εξαγωγικός τομέας (πχ αγρότες, βιομηχανία, τουρισμός, ναυτιλία και μέσα σε αυτούς και οι τράπεζες -αφού κατά κάποιο τρόπο μπορούν αν θέλουν να "εξάγουν" προιόντα υπό μορφή επενδύσεων/χρηματοδοτήσεων) δεν κάνει την δουλειά του, δε θα φάει κανείς, ιδιωτικός ή δημόσιος.

Η συζήτηση σας για ιδιωτικούς και δημοσίους υπαλλήλους και το πόσο πρέπει να κοπούν τα λεφτά του καθενός, μου θυμίζει συζήτηση δύο πελατών σε ένα εστιατόριο που κοκορομαχούν πριν παραγγείλουν, μεταξύ τους: "να φας λίγο", "εσύ να φας πιο λίγο", "εγώ πάντα λιτοδίαιτος ήμουν,  εσύ που έχει κοιλάρα να κόψεις το φαί" όπου η κουζίνα έχει καταρρεύσει,  έχει βάλει λουκέτο και οι μάγειρες φευγάτοι !

Για μένα αυτά που δεν δουλεύουν αυτή τη στιγμή, δεν είναι ο καθηγητής του σχολείου που δεν βάζει 6 ασκήσεις αντί για 5 και η πωλήτρια του σουπερμάρκετ που δεν χτυπάει πάρα πολύ γρήγορα τα κουμπάκια της.

Εϊναι η τράπεζα που χρωστάει μόνη της σχεδόν τα μισά λεφτά από όσα χρωστάμε όλοι μαζί ως κράτος από ιδρύσεως μας  (οι ενισχύσεις που έχουν λάβει μόνο είναι καμιά 100 δις, χώρια το τι έχουν αντλήσει σε ΑΜΚ και μέσω τιτλοποιήσεων) και δε δέχεται να αναλάβει μέρος των απωλειών των επενδύσεων της καν (μέσω haircut), η μαυροφορεμένη γριά που νοικιάζει δωμάτια rooms to let στη Σαντορίνη και έχει να κόψει ΦΠΑ από τότε που ήταν 20 χρονών, ο τύπος που πουλάει greek salad και mousaka και δεν ξέρει καν τι είναι απόδειξη, ο αγρότης που οργώνει πια από το καφενείο με τηλεκοντρόλ, τηλεχειριζόμενος τον Αλβανό του και το επιχορηγούμενο τρακτέρ με τηλεκοντρόλ και bluetooth και το τζάμπα νερό ΜΑΣ των αλλόγιστων γεοτρήσεων, μη ανταγωνιστικά προΐόντα, αναχρονιστικά, τίγκα στο φυτοφάρμακο κλπ,ο επιχειρηματίας που πήρε όλες τις επιχορηγήσεις για την εξαγωγική του επιχείρηση (το φτηνό ρεύμα, τα κίνητρα προσλήψεων, την ευέλικτη εργασία, τα άτοκα για εξοπλισμό, την συγχρηματοδότηση ίδρυσης, τα παζάρια με ΙΚΑ, ΦΠΑ, ΤΕΒΕ, έως και που την πήγε εκτός Ελλάδας για να μειώσει το κόστος) και δεν εξάγει τίποτα και δεν πληρώνει καν το ΙΚΑ κλπ.


Αυτοί είναι η εμπροσθοφυλακή μας, οι φονικές μηχανές μας, οι επιθετικοί, που τους "στείλαμε" εκεί έξω/μπροστά να κερδίσουν τον αγώνα, να τους τρελάνουν στα γκολ, να μας φέρουν τα λεφτά με τις εξαγωγές τους. Εμείς, εδώ πίσω, υποστηρικτικοί είμαστε, εφεδρείες, τερματοφύλακες. Δεν γίνεται να κερδίσουμε τον αγώνα εδώ πίσω με οικονομίες. Και τίπτα να μην τρώμε, είναι θέμα χρόνου, ο αγώνας εξελίσσεται καθημερινά για πάντα.... ενα γκολ κάποτε θα το φας. Δεν παράγουμε νέο χρήμα, καταναλώνουμε μόνο. Αν φέρουν λεφτά θα φάμε. Ε αυτοί έχουν εδώ και χρόνια σταματήσει. Μάλιστα, δεν είναι ότι φέρνουν νέο ζεστό πλεόνασμα χρημάτων "από εκεί έξω". Είναι ότι χρωστάνε και οι ίδιοι και θέλουν και αυτοί χρήμα  "από εδώ μέσα".
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: freemind στις 19/03/11, 10:01
Παρολο που θα φανει απιστευτο, θα συμφωνησω με τον monoxeira ως προς το κομματι της αναπτυξης του πρωτογενους τομεα ( ο οποιος κακα τα ψεμματα, ειναι ο μονο που ουσιαστικα παραγει ενα προϊον, σε αντιθεση με τον τριτογενη που απλως μεταπουλα φουμαρα και υπηρεσιες... )!
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 19/03/11, 13:36
Γι' αυτό και το υγιές κομμάτι της χώρας, είτε στην παραγωγή είτε στις υπηρεσίες, το μόνο που ζητά εδώ και χρόνια είναι λογική. Απλή κοινή λογική. Τίποτε άλλο δεν χρειάζεται ώστε να δημιουργηθούν επενδύσεις.
Αλλά απ' ότι φαίνεται αυτός ο τόπος είναι που πρώτος κωδικοποίησε την λογική αυτός είναι και ο τόπος που πρώτος την αποδόμησε.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: MACMISIAS στις 19/03/11, 14:09
Παράθεση από: monoxeiras στις 19/03/11, 09:01
Αφού νέο χρήμα δεν κόβουμε, νέα δάνεια δεν πέφτουν, νέο ζεστό χρήμα εισέρχεται μόνο με τις εξαγωγές. Αν δεν έρθει χρήμα επειδή ο εξαγωγικός τομέας (πχ αγρότες, βιομηχανία, τουρισμός, ναυτιλία και μέσα σε αυτούς και οι τράπεζες -αφού κατά κάποιο τρόπο μπορούν αν θέλουν να "εξάγουν" προιόντα υπό μορφή επενδύσεων/χρηματοδοτήσεων) δεν κάνει την δουλειά του, δε θα φάει κανείς, ιδιωτικός ή δημόσιος.

Η συζήτηση σας για ιδιωτικούς και δημοσίους υπαλλήλους και το πόσο πρέπει να κοπούν τα λεφτά του καθενός, μου θυμίζει συζήτηση δύο πελατών σε ένα εστιατόριο που κοκορομαχούν πριν παραγγείλουν, μεταξύ τους: "να φας λίγο", "εσύ να φας πιο λίγο", "εγώ πάντα λιτοδίαιτος ήμουν,  εσύ που έχει κοιλάρα να κόψεις το φαί" όπου η κουζίνα έχει καταρρεύσει,  έχει βάλει λουκέτο και οι μάγειρες φευγάτοι !

Για μένα αυτά που δεν δουλεύουν αυτή τη στιγμή, δεν είναι ο καθηγητής του σχολείου που δεν βάζει 6 ασκήσεις αντί για 5 και η πωλήτρια του σουπερμάρκετ που δεν χτυπάει πάρα πολύ γρήγορα τα κουμπάκια της.

Εϊναι η τράπεζα που χρωστάει μόνη της σχεδόν τα μισά λεφτά από όσα χρωστάμε όλοι μαζί ως κράτος από ιδρύσεως μας  (οι ενισχύσεις που έχουν λάβει μόνο είναι καμιά 100 δις, χώρια το τι έχουν αντλήσει σε ΑΜΚ και μέσω τιτλοποιήσεων) και δε δέχεται να αναλάβει μέρος των απωλειών των επενδύσεων της καν (μέσω haircut), η μαυροφορεμένη γριά που νοικιάζει δωμάτια rooms to let στη Σαντορίνη και έχει να κόψει ΦΠΑ από τότε που ήταν 20 χρονών, ο τύπος που πουλάει greek salad και mousaka και δεν ξέρει καν τι είναι απόδειξη, ο αγρότης που οργώνει πια από το καφενείο με τηλεκοντρόλ, τηλεχειριζόμενος τον Αλβανό του και το επιχορηγούμενο τρακτέρ με τηλεκοντρόλ και bluetooth και το τζάμπα νερό ΜΑΣ των αλλόγιστων γεοτρήσεων, μη ανταγωνιστικά προΐόντα, αναχρονιστικά, τίγκα στο φυτοφάρμακο κλπ,ο επιχειρηματίας που πήρε όλες τις επιχορηγήσεις για την εξαγωγική του επιχείρηση (το φτηνό ρεύμα, τα κίνητρα προσλήψεων, την ευέλικτη εργασία, τα άτοκα για εξοπλισμό, την συγχρηματοδότηση ίδρυσης, τα παζάρια με ΙΚΑ, ΦΠΑ, ΤΕΒΕ, έως και που την πήγε εκτός Ελλάδας για να μειώσει το κόστος) και δεν εξάγει τίποτα και δεν πληρώνει καν το ΙΚΑ κλπ.


Αυτοί είναι η εμπροσθοφυλακή μας, οι φονικές μηχανές μας, οι επιθετικοί, που τους "στείλαμε" εκεί έξω/μπροστά να κερδίσουν τον αγώνα, να τους τρελάνουν στα γκολ, να μας φέρουν τα λεφτά με τις εξαγωγές τους. Εμείς, εδώ πίσω, υποστηρικτικοί είμαστε, εφεδρείες, τερματοφύλακες. Δεν γίνεται να κερδίσουμε τον αγώνα εδώ πίσω με οικονομίες. Και τίπτα να μην τρώμε, είναι θέμα χρόνου, ο αγώνας εξελίσσεται καθημερινά για πάντα.... ενα γκολ κάποτε θα το φας. Δεν παράγουμε νέο χρήμα, καταναλώνουμε μόνο. Αν φέρουν λεφτά θα φάμε. Ε αυτοί έχουν εδώ και χρόνια σταματήσει. Μάλιστα, δεν είναι ότι φέρνουν νέο ζεστό πλεόνασμα χρημάτων "από εκεί έξω". Είναι ότι χρωστάνε και οι ίδιοι και θέλουν και αυτοί χρήμα  "από εδώ μέσα".
+1.000.000 !!!! Έτσι ακριβώς!
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: freemind στις 19/03/11, 14:11
Παντως, διαβασα πως οι εξαγωγες μας αυξηθηκαν αρκετα αισθητα, σε αντιθεση με τις εισαγωγες που μειωθηκαν αρκετα...ανεπαισθητα ;). Αυτο τωρα οφειλεται πως οι τιμες μας εγιναν πιο ανταγωνιστικες στο εξωτερικο ή επειδη η εσωτερικη καταναλωση εχει πεσει αρκετα, οποτε τα προϊοντα διατιθενται στο εξωτερικο;
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 19/03/11, 18:43
Oφείλεται στην άνοδο της τιμής των μεταλευμάτων και του πετρελαίου. Ισότιμη ποσότητα με μια άνοδο τιμής 25%, έχεις 25% άνοδο  ;) .

Όσον αφορά τις εξαγωγές του πρωτογενούς τομέα, κυρίως αγροτικών προϊόντων δηλ, ασ' το καλύτερα.... μπόχα....
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Kiratzoharris στις 19/03/11, 20:19
freemind
http://www.aformi.gr/2011/01/%CE%B1%CF%8D%CE%BE%CE%B7%CF%83%CE%B7-%CE%B5%CE%BE%CE%B1%CE%B3%CF%89%CE%B3%CF%8E%CE%BD-%CF%8C%CF%84%CE%B1%CE%BD-%CE%BF%CE%B9-%CE%B1%CF%81%CE%B9%CE%B8%CE%BC%CE%BF%CE%AF-%CE%B4%CE%B5%CE%BD-%CE%BB/ (http://www.aformi.gr/2011/01/%CE%B1%CF%8D%CE%BE%CE%B7%CF%83%CE%B7-%CE%B5%CE%BE%CE%B1%CE%B3%CF%89%CE%B3%CF%8E%CE%BD-%CF%8C%CF%84%CE%B1%CE%BD-%CE%BF%CE%B9-%CE%B1%CF%81%CE%B9%CE%B8%CE%BC%CE%BF%CE%AF-%CE%B4%CE%B5%CE%BD-%CE%BB/)
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Jimi Pap στις 19/03/11, 20:57
Μονοχειρα, καλα ολα αυτα που λες, αλλα για το οτι κανεις δεν κοβει αποδειξη δεν φταιει ο ελλιπης ελεγχος απο πλευρας του κρατους και η διαφθορα? Για το οτι δεν εξαγουμε αγροτικα προιοντα δεν φταινε οι παχυλες επιδοτησεις που επαιρναν αγροτες για να "φυτευουν" στην κορυφη του Ολυμπου χωρις να τους ελεγχει κανεις? Για την πτωση του τουρισμου δεν φταιει η αδρανεια του κρατους οσον αφορα στην προωθηση αλλα και στον ελεγχο?? Για την ελλειψη επενδυσεων δεν φταιει η παραλογη φορολογια και η γραφειοκρατεια?

Οι τροποι που προτεινεις για να εσοδα μια χωρα σωστοι ειναι. Υπαρχουν ομως κι αλλοι: Η μειωση των δαπανων. Ανεκαθεν στις επιχειρησεις, δημοσιες και ιδιωτικες, η μεγαλυτερη δαπανη ειναι η μισθοδοσια. Δε μπορει να περιμενουμε να μειωθουν τα ελλειματα εαν δινουμε σε μισθοδοσια δημοσιων υπαλληλων χονδρικα 30 τρις το χρονο, τα οποια τα παιρνουμε μαλιστα με υπερογκους φορους που γονατιζουν την αγορα, με αποτελεσμα τα λουκετα και την ανεργια. Απλη λογικη ειναι τι δεν καταλαβαινετε?

Δεν προκειται για συντηρηση του δημοσιου σε βαρος του ιδιωτικου τομεα ή απλα δεν θελετε να το δειτε?

Freemind, αν ο τριτογενης τομεας σου φαινεται φουμαρα, μπορεις να πας να μεινεις σε μια σπηλια και να κυνηγας βουβαλια ή να καλλιεργεις λαχανα. Κανεις δε σε εμποδιζει. Κατα τα αλλα, οι κοινωνιες αναπτυσσονται. Εκτος κι αν θες να γυρισει η ανθρωποτητα μερικες χιλιαδες χρονια πισω, επειδη εσενα δε σου αρεσει ο τριτογενης τομεας.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Kiratzoharris στις 19/03/11, 21:35
Παράθεση από: Jimi Pap στις 19/03/11, 20:57
Για την ελλειψη επενδυσεων δεν φταιει η παραλογη φορολογια και η γραφειοκρατεια?

Ανεκαθεν στις επιχειρησεις, δημοσιες και ιδιωτικες, η μεγαλυτερη δαπανη ειναι η μισθοδοσια.
Oχι για την ελλειψη επενδυσεων στην Ελλαδα φταιει η παγκοσμια οικονομικη πραγματικοτητα.Τα κεφαλαια εχουν την ταση να μετακινουνται προς περιοχες ιδανικες για αυτα..Η Ελλαδα ειχε την ευκαιρια της σε προηγουμενες δεκαετιες..Δεν την αξιοποιησε,ακομα και να την ειχε αξιοποιησει δεν σημαινει οτι ακομα τα κεφαλαια θα βρισκονταν εδω.Φορολογικος παραδεισος λιγο δυσκολο και καλυτερα να μη γινουμε αφου το ρολο αυτο τον εχουν οι χωρες της πρωην ΕΣΣΔ.

Μεγαλυτερη δαπανη με τι κριτηρια?Σε σχεση με τι,και σε τι ειδους επιχειρησεις?
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 19/03/11, 21:42
Eεεεμμμ, χωρις να σχολιασω τα υπολοιπα, (μιας και φαινεται οτι μαλλον εσυ δεν καταλαβαινεις οτι σου λεμε), αυτο με τα 30τρισ. τον χρονο δαπανες σε μισθους που το ειδες;
Γιατι εγω ηξερα οτι ολο μας το χρεος ειναι καμια 360αρια δισ. Πως γινεται να εχεις συνολικο χρεος 360δισ. και ταυτοχρονα να εχεις χρηματα για να δινεις 30τρισ. τον χρονο σε μισθους;
Προφανως ηθελες να γραψεις 30δισ. ;  Αν ειναι ετσι, θα μπορουσες να δωσεις μια πηγη;
Για ολα οσα σου λεμε τι εχεις να πεις; Γιατι εξακολουθεις και λες οτι εμεις δεν καταλαβαινουμε, την στιγμη που δεν μας εξηγεις γιατι δεν υπηρχε η δυνατοτητα να γινουν ολα αυτα που προτεινονται κατα καιρους;
Γιατι θα μας κανουν ντα οι αγορες; Γιατι θα στεναχωρηθουν οι ελιτ της χωρας και θα πανε αλλου να κανουν τις δουλειες τους; (πολυ γελιο)
Εσυ ειναι καιρος να καταλαβεις οτι η κριση ειναι δημιουργημα τους για να ακολουθησουν συγκεκριμενες πολιτικες που εχουν σαν σκοπο την αποδυναμωση του εργατικου κινηματος παγκοσμιως, ωστε τπτ να μην μπορει να εμποδισει τα σχεδια τους για πληρη ελεγχο των παντων, ορατων και (κυριως) αορατων...
Οχι οτι δεν χρειαζοντουσαν αλλαγες στο δημοσιο και στον ιδιωτικο τομεα, οπως και σχεδον στα παντα στην Ελλαδα, αλλα η μισθοδοσια, ειναι απο τις πιο χαμηλες στις χωρες της ΕΕ και ειναι γνωστο οτι η κερδοφορια μιας επιχειρησης, δεν περναει απο την μισθοδοσια. Απλα οταν ο καλος καπιταλιστης δει να εχει μειωση κερδων (και οχι απαραιτητα ζημια, απλα μειωση κερδων), θα τα παρει απο οπου μπορει και μιας και ετσι κι αλλιως ελεγχει κυβερνησεις, γιατι να μην τα παρει απο τους εργατες;
Και επιτελους ποτε στην τελικη θα καταλαβεις οτι η πραγματικη οικονομια δεν ειναι οι αγορες αλλα ο αγροτης που καλιεργει, ο τεχνικος που δουλευει στον αυτοκινητο σου, στο pc σου, ο καθε υπαλληλος που υπαρχει και κανει απο την πιο ασημαντη μεχρι την πιο σημαντικη δουλεια;
Αν ολοι αυτοι αυριο σταματησουν να εργαζονται, οι αγορες τι θα κανουν;
Και τι ακριβως προσφερουν τελος παντων οι αγορες; Και απο που κι ως που η κατασκευη χρηματος απο υπαρχον χρημα ειναι κατι ηθικο, θεμιτο και λογικο;
Εγω πχ που δεν εχω μια και αναγκαζομαι να παρω δανειο για να κανω μια εγχειρηση (γιατι τα ασφαλιστικα ταμεια τα παιξανε στα ζαρια και χασανε) και δανειζομαι 5000€ με τοκο 12%, ενω ο κυριος Κ που "του κατσε το τζοκερ", μπορει να παιρνει μονο απο τοκους ενα μηνιαιο ποσο που να αντιστοιχει στον δικο μου μηνιαιο μισθο.
Με λιγα λογια, εγω που δεν εχω χρηματα, πληρωνω τον μισθο του αλλου που καθεται! (μιας και απο τα δικα μου χρηματα που πληρωνω για το δανειο μου, η τραπεζα θα δωσει σε αυτον με τα εκατομ.)
Αυτο εσενα σου ακουγεται λογικο; Σου φαινεται να ειναι σωστος τροπος λειτουργιας;
Αυτο ολο δεν προκαλει απο μονο του μια στρεβλωση στην οικονομια μιας και δημιουργει χρημα απο απολυτως καμια υπηρεσια/αγαθο;
Δεν δημιουργειται ετσι πλασματικο χρημα χωρις αντικρυσμα με αποτελεσμα η αξια του χρηματος να πεφτει σταθερα μεσα στα χρονια;
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: hot_sauce (φλουτσ) στις 19/03/11, 22:38
Jimi Pap....
συνεχίζεις να μιλάς χωρίς να παραθέτεις καθόλου πηγές, και στο είπε και ο Darko...
δεν μπορείς να λες ότι να ναι από νούμερα και υπεράριθμες υπηρεσίες χωρίες γεγονότα....σε λίγο θα αρχίσω να πιστεύω πως τα βγάζεις απ το μυαλό σου....

όπως επίσης δεν μου απάντησες ως προς το τι ξέρεις από μισθοληψία....
γιατί πολύ εύκολα προτείνεις να μειωθούν...να κοπούν....να μη δίνονται και καθόλου....λες και μιλάς για αριθμούς και όχι για ΑΝΘΡΩΠΟΥΣ!

τέλος...αυτό:
Παράθεση από: Jimi Pap στις 19/03/11, 20:57
Μονοχειρα, καλα ολα αυτα που λες, αλλα για το οτι κανεις δεν κοβει αποδειξη δεν φταιει ο ελλιπης ελεγχος απο πλευρας του κρατους και η διαφθορα? Για το οτι δεν εξαγουμε αγροτικα προιοντα δεν φταινε οι παχυλες επιδοτησεις που επαιρναν αγροτες για να "φυτευουν" στην κορυφη του Ολυμπου χωρις να τους ελεγχει κανεις?

ανήκεις σε ένα κράτος και μία κοινωνία....
αν θες να νιώθεις "σωστός"....θα πας από μόνος σου στην εφορία να αποδώσεις το ΦΠΑ....
δεν θα περιμένεις να σε κάνουν τσακωτό μια,δυο,τρεις για να το κάνεις προς αποφυγή περαιτέρω κυρώσεων....αυτό το κάνουν οι κουτοπόνηροι....
αν όχι τότε όταν καταρρεύσει το όλο σύστημα απλά νιώσε μέρος της αιτίας κατάρρευσης και μην κατηγορείς κι από πάνω....
όσο για τις επιδοτήσεις....αν ήταν όντως παχυλές όπως λες, γιατί δεν παραθέτεις και καμιά πηγή... θα έπρεπε να υπάρχει καλύτερος έλεγχος στο που πηγαίνουν οι επιδοτήσεις (εδώ ναι...γιατί κι εγώ πιστεύω πως έχουν δοθεί μεγάλα ποσά ΌΠΟΥ ΝΑ ΝΑΙ!) αλλά από τη στιγμή που παίρνεις επιδότηση φίλε μου αγρότη....αξιοποίησέ την....
αυτά...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: MACMISIAS στις 20/03/11, 00:15
Οπότε Jimi  απ'ότι κατάλαβα δεν είσαι υπερ της μείωσης του Δημοσίου, αλλά υπέρ των σωστών ελέγχων εκ μέρους του και της εφαρμογής των νόμων, ούτως ώστε ο κάθε απατεώνας μέχρι σήμερα ιδιώτης να μετατραπεί σε νομοταγή πολίτη που δεν θα κλέβει το κράτος. Αλλά παράλληλα υποστηρίζεις το να υπάρχει λιγότερο Δημόσιο, άρα λιγότεροι  έλεγχοι , άρα περισσότερη ασυδοσία . Και ως βοήθεια όλων αυτών την μείωση των μισθών των Δ.Υ , από τους οποίους παράλληλα αναμένεις να μην ενισχύουν με λαδώματα τον κουτσουρεμένο μισθό τους...Εδώ κάποιοι το κάναν και με καλούς μισθούς...

Καταλαβαίνεις την αντίφαση;

Καταλαβέ το , προσπαθούμε να στο πούμε τόση ώρα αλλά κωφεύεις...Ο πλούσιος ιδιώτης, μαζί με τον ισχυρό λόγω θέσης πολιτικό, έχουν φτιάξει και τη σημερινή κρίση και το όλο οικονομικό αλισβερίσι. Απαξιώνουν χρόνια τώρα τον Δημόσιο Τομέα, μόνο και μόνο για να αποσπάσουν κομμάτια του και να τα κάνουν δικά τους. Το 99 στο Χρηματιστήριο μάζεψαν το χρήμα από το κοσμάκη (δημόσιο και ιδιώτη) αλλά είδες εσύ να πήγε καλά η οικονομία ή να είχαμε ανάπτυξη; Η μόνη ανάπτυξη που είχαμε ήταν αυτή που σου περιέγραψε πιο πάνω ο παππούς. Άσε ήσυχους λοιπόν τους συνανθρώπους σου που παλεύουν να μεγαλώσουν οικογένειες και άρχισε να σκέφτεσαι λίγο, για το ποιός είναι ο πραγματικός σου εχθρός στη παρούσα φάση...

Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Jimi Pap στις 20/03/11, 06:33
Παράθεση από: Kiratzoharris στις 19/03/11, 21:35

Μεγαλυτερη δαπανη με τι κριτηρια?Σε σχεση με τι,και σε τι ειδους επιχειρησεις?

Παραδοσιακα η μεγαλυτερη δαπανη οποιασδηποτε επιχειρησης εχει πανω απο 5-10 ατομα προσωπικο, ειναι η μισθοδοσια. Δεν χρειαζεται πολυ μυαλο για να το καταλαβει κανεις. Δες τα οικονομικα στοιχεια οποιασδηποτε τετοιας μεσης επιχειρησης Γ ή ακομα και Β κατηγοριας για να παρεις μια ιδεα.

Τζονι οκ, εκ παραδρομης εγραψα 30 τρις αντι για δις. Κι αν δεν ειναι 30 μπορει να ειναι 25. Λιγα ειναι? Τι πηγες θελεις? Πολλαπλασιασε 1500 ευρω το μηνα μεσο ορο (μπορει να ειναι και λιγα), επι 700.000-800.000 ανθρωπους, επι 13 ή 14 μισθους ετησιως και βγαλε τα συμπερασματα σου. Το πρωτο βασικο μελημα αν θελουμε να εχουμε καποια στιγμη θετικο ισοζυγιο ως χωρα, ειναι η μειωση τω δαπανων μας. Αυτα που λες για τη μισθοδοσια, οπως και αυτα που λες για τις αγορες και τους υπαλληλους, δειχνουν ποσο λιγη σχεση εχεις με επιχειρησεις, και οτι γενικα τα εχεις λιγο μπερδεμενα στο μυαλο σου.

Mcmisias, ναι φιλε μου, θελω πολυ λιγοτερους δημοσιους υπαλληλους που να απασχολουνται ομως πιο ουσιαστικα. Εσυ που εισαι δημοσιος, ξερεις πολυ καλα οτι οι δημοσιες υπηρεσιες ειναι ΔΙΑΡΘΡΩΜΕΝΕΣ με τροπο που να απασχολουν πολλους υπαλληλους. Δε μπορει να υπαρχουν σαραντα τμηματα σε καθε υπηρεσια, και για να κανεις τη δουλεια να πρεπει να περασεις απο τα δεκα, μονο και μονο για να "απασχολουνται" δεκαδες υπαλληλοι. Πρεπει να μειωθουν τα τμηματα, και καθε νεο τμημα να εχει μεγαλυτερη προσβαση στα στοιχεια του καθε συναλλασσομενου ωστε να μην πρεπει να περασει απο ολα για να κανει τη δουλεια του, και παραλληλα να απασχολουνται δυο υπαλληλοι αντι για δεκα. Η λεγομενη "γραφειοκρατια" που θα εχεις ακουσει...Ταλαιπωρια του πολιτη, για να απασχολουνται δεκα δημοσιοι υπαλληλοι αντι για ενας. Γνωστος ο ορος χρονια τωρα.

Και φυσικα, o hot sauce εξακολουθει να μιλα για "ανθρωπους" κλπ κλπ, λες και ολοι οι ιδιωτικοι υπαλληλοι που εχουν χασει τη δουλεια τους τον τελευταιο χρονο για να μη ματωσει μυτη στο δημοσιο, δεν ειναι ανθρωποι. Ρωτας που θα βρουν δουλεια οι δημοσιοι αν απολυθουν, λες και δεν ισχυει το ιδιο ερωτημα για τους ιδιωτικους.

Εκτος αν εννοεις οτι οι ιδιωτικοι θα βρουν πιο ευκολα δουλεια λογω μεγαλυτερης ικανοτητας απο τους δημοσιους, πργμα που δεν απεχει και πολυ απο την πραγματικοτητα. Αλλωστε ειναι πολλες χιλιαδες οι δημοσιοι που κατεχουν σημαντικες θεσεις, χωρις καν πτυχιο, μονο και μονο επειδη ειχαν μπαρμπα στην Κορωνη.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: monoxeiras στις 20/03/11, 09:01
Παράθεση από: Jimi Pap στις 20/03/11, 06:33
Παράθεση από: Kiratzoharris στις 19/03/11, 21:35

Μεγαλυτερη δαπανη με τι κριτηρια?Σε σχεση με τι,και σε τι ειδους επιχειρησεις?
Παραδοσιακα η μεγαλυτερη δαπανη οποιασδηποτε επιχειρησης εχει πανω απο 5-10 ατομα προσωπικο, ειναι η μισθοδοσια. Δεν χρειαζεται πολυ μυαλο για να το καταλαβει κανεις. Δες τα οικονομικα στοιχεια οποιασδηποτε τετοιας μεσης επιχειρησης Γ ή ακομα και Β κατηγοριας για να παρεις μια ιδεα.

Αρα ο Bill Gates, ο Steve Jobs που ειναι στο fortune100 στους πλουσιοτερους αλλα και αποτελους καποιους απο τους μεγαλυτερους εργοδοτες και απο αυτους που οχι μονο πληρωνουν καλα αλλα δινουν και stock options και bonus  αλλα και σε επιπεδο εταιριων η Apple, Microsoft, Coca Cola, Siemens που εχει απειρους υπεραριθμους και παραρτηματα παντου και σκανδαλα και ρεμουλες, η Deutsche Bank,  η Mercedes, η BP που εχει μια αργοκινητη παγκοσμια δομη μεγαλυτερη απο πολλων δημοσιων σαν την Ελλαδα, ειναι μη ανταγωνιστικες και φτωχες? Εγω λεω οτι ειναι στις πλουσιοτερες εταιριες του κοσμου και αυτες και οι ιδιοκτητες τους. Και οχι γιατι πληρωνουν χαμηλοτερους μισθους η γιατι ειναι υψηλοτερης εντατικοποιησης απο οτι οι ανταγωνιστες τους, αλλα γιατι παραγουν προιοντα που ειναι αμεσα ανταγωνιστικα.

Και κομπινες πολλες ανουν και μαγειρεματα ισολογισμων και δικαστηρια εχουν και διεφθαρμενα στελεχη και ξεχασμενες ομαδες και project σε αργομισθια και οργανωτικα προβληματα και εσωτερικες διαμαχες στελεχων και συνδικατα και αμφιλεγομενης ηθικης και αποτελεσματικοτητας κινησεις ειχαν και αποτυχιες και αχρηστους διοικητες και απεργιες και φυσικες καταστροφες σε μερη που δραστηριοποιουνται και επαναστασεις και ο,τι μπορεις να φανταστεις. Δεν ειναι μονο προνομοια του Ελληνικου Δημοσιου αυτα. (εδω που τα λεμε το Ελληνικο Δημοσιο δεν τα παει πιο ασχημα απο την Μεση Ελληνικη Ιδιωτικη Επιχειρηση. Και οι δυο χρωστανε τις καλτσες τους καπου!) *

Το προβλημα ειναι λεμε οτι δεν παραγουν αυτοι που επρεπε να παραγουν και δεν εξαγουμε τιποτα.

Δεν ειναι οτι αν η εργατρια παραγει 12 βιδες παραπανω ανα βαρδια εκει που παρηγαγε 10238 εχουμε να τις εξαγουμε καπου. Βασικα εχουμε το αντιθετο προβλημα. Δεν εχουμε τι να κανουμε τις10238 και θελουμε α) να απολυσουμε φτηνα την εργατρια β) να της μειωσουμε το μισθο γ) να την κανουμε part time δ) να παρει ανευ αποδοχων ε) να παρει με αποδοχες αναγκαστικη αδεια στ) να δεχτει νεα συμβαση πιο ελαστικη, 6ωρη ζ) να επιτρεπεται ο δανεισμος της  σε αλλη επιχειρηση η) να μην την πληρωνουμε με τσαμπουκα και ας παει και στην επιθεωρηση εργασιας θ) να μην καταβαλουμε ενσημα και ΙΚΑ κλπ.

Εχουμε προφανως αλλη αντιληψη στα πραγματα. Καποιοι πιστευουν οτι παραγουμε ξερω γω αυτοκινητα και το προβλημα μας ειναι οτι δεν προλαβαινουμε την ζητηση, αρα φταινει οι εργατες-τεμπεληδες (επειδη  καθονται οι πελατες στην ουρα και περιμενουν τα ελληνικα αμαξια και αυτα αργουνε) και καποιοι στρεφονται στα Γερμανικα. Καποιοι πιστευουν οτι παραγουμε αυτοκινητα και ειναι  ακριβα (λογω μισθοδοσιας εργατων φυσικα) και προτιμαει ο κοσμος τα Γερμανικα που ειναι φτηνα.

Εγω λεω οτι ειναι καιρος να αντιμετωπισουμε την πραγματικοτητα: οτι ΔΕΝ παραγουμε αμαξια, ΚΑΘΟΛΟΥ. Αυτοι που ξερουν και μπορουν και παραγουν αμαξια ειναι τοσο ψηλα σε τοσους τομεις που αν κοιταξουμε εκει πανω θα τυφωθουμε.  Να προσγειωθουμε δηλαδη λιγο να δουμε με ρεαλισμο τις αληθινες πηγες της καταντιας.


* Για καθε μια ελληνικη ιδιωτικη επιχειρηση που δραστηριοποιειται εντος Ελλαδας και δεν ειναι κατ' επιφασην ιδιωτικη (πχ να εχει μονο την εδρα της η τη σημαια της εδω) που θα μου δειχνετε με 20-50 ατομα προσωπικο και δε θα χρωσταει δραχμη σε τραπεζα και θα εχει πληρωσει τις εισφορες της και τους φορους της και τις υποχρεωσεις της και δε θα εκρεμουν οικονομικες δικες και δε θα κυκλοφορουν επιταγες της πληρωτεες σε 3, 6, 12 μηνες και τα βιβλια τους δεν ειναι μαγειρεμενα και δεν εχουν γραψει εκει τα αφεντικα απο το φραντσαιζ αυτοκινητο τους εως την καθαριστρια του σπιτιου τους,  ειμαι σιγουρος οτι θα υπαρχουν 10 αντιστοιχου μεγεθους Δημοσια Παραρτηματα με την ιδια η καλυτερη επιδοση. Δηλαδη απλα δεν μπορειτε να μου βρειτε αληθινα μια τετοια επιχειρηση, γιαυτο και η ανεση μου να σας βρω εγω μετα 10. (αντε, δεχομαι οτι μπορει να υπαρχουν 1-2)


Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: hot_sauce (φλουτσ) στις 20/03/11, 10:34
Παράθεση από: Jimi Pap στις 20/03/11, 06:33
Και φυσικα, o hot sauce εξακολουθει να μιλα για "ανθρωπους" κλπ κλπ, λες και ολοι οι ιδιωτικοι υπαλληλοι που εχουν χασει τη δουλεια τους τον τελευταιο χρονο για να μη ματωσει μυτη στο δημοσιο, δεν ειναι ανθρωποι. Ρωτας που θα βρουν δουλεια οι δημοσιοι αν απολυθουν, λες και δεν ισχυει το ιδιο ερωτημα για τους ιδιωτικους.

Εκτος αν εννοεις οτι οι ιδιωτικοι θα βρουν πιο ευκολα δουλεια λογω μεγαλυτερης ικανοτητας απο τους δημοσιους, πργμα που δεν απεχει και πολυ απο την πραγματικοτητα. Αλλωστε ειναι πολλες χιλιαδες οι δημοσιοι που κατεχουν σημαντικες θεσεις, χωρις καν πτυχιο, μονο και μονο επειδη ειχαν μπαρμπα στην Κορωνη.

μίλησε κανείς για τους ιδιωτικούς μωρε Jimi?
εγώ μίλησα μόνο για τις "ελαφρά-την-καρδία" προτάσεις σου να απολυθούν πόσα άτομα έτσι!
απλά το πες για τους δημοσίους και με βρήκες αντίθετο...και για τους ιδιωτικούς να το λεγες πάλι αντίθετο θα μ'έβρισκες....

και...ας το πάρουμε αρχικά για μια επιχείρηση...για να έχει κάποιους υπαλλήλους θα τους χρειάζεται για να παράγει έργο....αν δεν έχει κέρδος σημαίνει πως η επιχείρησή του δεν έχει αγοραστικό κοινό κτλ κτλ....
και στο δημόσιο το ίδιο θα έπρεπε να ισχύει...και αν όντως προηγούμενες κυβερνήσεις (και η νυν) έχουν προσλάβει όλα τους τα σόγια και έχουν επινοήσει τμήματα στις υπηρεσίες για να τους βάλουν αυτή που ήρθε τώρα δεν μπορεί να πει...α....μαλ***α παίχτηκε....απολύω τους μισούς....
πρέπει να καταλάβει πως έχει να κάνει με ανθρώπους που βασίζονται στις δουλειές τους....και να τους αντιμετωπίσει δίκαια....ή να μην προσλάβει κανέναν για χρόνια μέχρι να συνταξιοδοτηθούν μερικοί....ή άλλη λύση....δεν ξέρω....
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 20/03/11, 11:19
Ρε Jim, ok, ειμαστε ολοι ασχετοι εδω μεσα εκτος απο σενα στις επιχειρησεις.
Μπορεις να μου αξηγησεις με ποιον τροπο θα λειτουργουν οι ελεγκτικοι μηχανισμοι του κρατους οταν στους υπαλληλους θα δινεις μισθους πεινας, την στιγμη που τοσο καιρο (που δεν ειχαν μισθους πεινας και καλα) η πλειοψηφια αυτων τα "παιρνε" απο τους Χ,Ψ μεγαλοεργολαβους (ιδιωτες βεβαιως βεβαιως) κτλ;
Το προβλημα δεν ειναι ποτε η μισθοδοσια, το προβλημα ειναι σχεδον παντα στην οργανωση, στην σωστη στελεχωση θεσεων και στην αξιοκρατια και εφαρμογη νομων.
Αν η εφαρμογη νομων υπηρχε απροσκοπτη, αν υπηρχε αξιοκρατια και οχι ρουσφετο-προσληψεις, αν προωθουνταν τα καταλληλα ατομα στις καταλληλες θεσεις μακρυα απο πολιτικο-κομματικα συμφεροντα, αν ο καθε μλκας "επιχειρηματιας" δεν λαδωνε ή δεν μπορουσε να λαδωσει ακομα κι αν ηθελε, τοτε οχι μονο δεν θα υπηρχε πουθενα προβλημα, αλλα ολα θα δουλευαν ρολοϊ, γιατι ουτε ρεμουλες θα υπηρχαν, ουτε ρουσφετια, ουτε υπηρεσιες που υπολειτουργουν ή λειτουργουν χωρις λογο.
Ο αριθμος των δημ. υπαλληλων σε σχεση με τον πληθυσμο της χωρας δεν ειναι σε καμια περιπτωση υπεραριθμος (μετα την καταμετρηση που εγινε). Αντιθετα ειμαστε κατω απο τον μεσο ορο της Ευρωζωνης στον αριθμο δημ. υπαλληλων.
Αρα και αυτο που λες για υπεραριθμους δεν ισχυει. Ισχυει ομως οτι αυτοι που υπαρχουν, η πλειοψηφια τους τουλαχιστον, εχουν μπει οπως εχουν μπει και δουλευουν οπως δουλευουν, γιατι ΚΑΠΟΙΟΙ τους εκπαιδευσανε ετσι, ΚΑΠΟΙΟΙ τους προσλαβανε/προωθησανε κτλ.
Το φταιξιμο λοιπον ειναι αυτων που τους προσλαβανε και που τους μαθανε να λειτουργουν ετσι, ακριβως οπως λειτουργει δηλαδη ολη Ελληνικη κοινωνια και οχι μονο το δημοσιο.
Απλα, το παρτυ κρατησε οσο κρατησε, φαγανε οι ιδιωτες μαζι με συγκεκριμενους δημοσιους λειτουργους, (απο εργολαβιες μεχρι λαθρεμπορια κτλ) και τωρα την πληρωνουν ΟΛΟΙ οι φτωχοι και κανενας απο αυτους που ΟΝΤΩΣ δημιουργησανε το προβλημα.
Γιατι φιλε jim, οταν καποιος απλα ψαχνει μια δουλεια για να μπορεσει να πληρωσει το νοικι του και το φαγητο του, δεν θα σκεφτει αν κανει γι αμια θεση στο δημοσιο ή οχι, δεν θα σκεφτει αν πρεπει να κανει σωστα την δουλεια του και αν θα μπορει να την κανει σωστα την στογμη που δεν εχει ιδεα για το αντικειμενο κτλ.
Θα σκεφτει μονο πως "παλι καλα που βρηκα αυτο και εχω καποια ασφαλεια γιατι αυριο δεν ξερω τι μου ξημερωνει".
Αντιθετα, αν ο μεσος ανθρωπος ειχε μισθο και παροχες που του ικανοποιουσαν τις αναγκες του, αν δεν υπαρχουν τετοιες αβυσσαλεες αποκλισεις στις οικονομικες δυνατοτητες καθενος και οι νομοι εφαρμοζονταν οπως επρεπε σε ΟΛΟΥΣ, αν οι κυβερνησεις κοιταγανε το συμφερον των πολλων και οχι των ελαχιστων εκλεκτων, τα πραγματα δεν θα ηταν ετσι.
Γιατι αν τα πραγματα δουλευαν οπως επρεπε και οντως εφαρμοζονταν οι νομοι, ο καθενας θα κοιταγε να κανει σωστα την δουλεια του, θα ηξερε οτι ελεγχεται για την δουλεια του και οτι δεν ειναι ολοι στο κολπο, θα ηξερε οτι εχει ασφαλεια ειτε ειναι στο δημοσιο ειτε ειναι στον ιδιωτικο τομεα γιατι οι νομοι ισχυουν παντου και δεν μπορει ο καθε μλκς να τους γραφει στα @@ του επειδη εχει φραγκα και κανει οτι θελει.
Και ετσι ολα θα δουλευαν, αν οχι ρολοϊ, σιγουρα παρα πολυ καλυτερα απο οτι δουλευαν τοσα χρονια.
Και αυτα μονο οσο αφορα το δημοσιο που λες.
Γιατι κατα τα αλλα, ειναι αστειο να λες οτι για τα χρεη μας ευθυνεται το δημοσιο για παρα πολλους λογους που εχουμε αναλυσει εδω και 44 σελιδες, ξεκινωντας απο το οτι ακομα και τωρα δεν ξερουμε απο που προκυπτουν αυτα τα χρεη ακριβως, υπο ποιες συνθηκες παρθηκαν δανεια και εγιναν "επενδυσεις" και επιδοτησεις και που, υπο ποιες συνθηκες υπογραφηκαν συμβασεις και ποσο εχει ζημιωθει το δημοσιο απο αυτο κτλ.
Κατα τα αλλα, ο φουκαρας χανει το σπιτι του, την δουλεια του, την οικογενεια του και απο την αλλη εχεις τον καθε μαλακα χοντρο να βγαινει και να λεει μαζι τα φαγαμε, σκαστε τωρα...
Ή εθελοτυφλεις και δεν βλεπεις την πραγματικοτητα, ή εισαι τοσο πλανεμενος που τα χεις χασει.
Γιατι δεν ειναι δυνατον μετα απο οσα οσα βλεπεις να γινονται, απο οσα διαβαζεις, το μονο που εχεις να πεις να ειναι οτι για ολα φταιει το δημοσιο...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: YmiRLinG στις 20/03/11, 13:12
Όχι παιδιά. Για τον jim αρκεί να απολυθούν χιλιάδες δημόσιοι. Αυτό είναι το πρόβλημα του, αυτό είναι το μένος του. Είναι απλά φανατισμένος εναντίον του δημοσίου, δεν το βλέπετε? Δεν είναι πρόβλημα αντίληψης. Απλά δεν θέλει να καταλάβει.

Παράθεση από: Jimi Pap στις 20/03/11, 06:33


Και φυσικα, o hot sauce εξακολουθει να μιλα για "ανθρωπους" κλπ κλπ, λες και ολοι οι ιδιωτικοι υπαλληλοι που εχουν χασει τη δουλεια τους τον τελευταιο χρονο για να μη ματωσει μυτη στο δημοσιο, δεν ειναι ανθρωποι. Ρωτας που θα βρουν δουλεια οι δημοσιοι αν απολυθουν, λες και δεν ισχυει το ιδιο ερωτημα για τους ιδιωτικους.

Εκτος αν εννοεις οτι οι ιδιωτικοι θα βρουν πιο ευκολα δουλεια λογω μεγαλυτερης ικανοτητας απο τους δημοσιους, πργμα που δεν απεχει και πολυ απο την πραγματικοτητα. Αλλωστε ειναι πολλες χιλιαδες οι δημοσιοι που κατεχουν σημαντικες θεσεις, χωρις καν πτυχιο, μονο και μονο επειδη ειχαν μπαρμπα στην Κορωνη.
Δεν μας έχει αιτιολογήσει ποτέ επαρκώς γιατί φταίνε οι δημόσιοι υπάλληλοι που απολύονται οι ιδιωτικοί, γιατί συνέχεια αυτό λέει. Τουλάχιστον αντιλήφθηκε το πρόβλημα της ανεργίας (αλλά πάλι χέστηκε για τους δημόσιου υπαλλήλου).

Και φυσικά, οι ιδιωτικοί είναι απλά και χωρίς λόγο πιο γ**άτοι από τους δημόσιους υπαλλήλους και τέλος, χωρίς επιχείρημα να στηρίξει αυτόν τον παραλογισμό.

Ο jimipap απλά τα χει πάρει με τους δημόσιους και του φταίνε αυτοί. Μιλάει για τους υπαλλήλους σαν να ανήκουν σε κάστες και αδιαφορεί για τα αποτελέσματα όσων προτείνει (αρκεί η θεσούλα του να είναι εντάξει, δηλαδή ο ιδιωτικός τομέας, μήπως αυτό δεν απέχει πολύ από όσα κράζει όμως?).

Και πολύ ασχοληθήκαμε.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: monoxeiras στις 20/03/11, 13:45
Παράθεση από: YmiRLinG στις 20/03/11, 13:12
Όχι παιδιά. Για τον jim αρκεί να απολυθούν χιλιάδες δημόσιοι. Αυτό είναι το πρόβλημα του, αυτό είναι το μένος του. Είναι απλά φανατισμένος εναντίον του δημοσίου, δεν το βλέπετε? Δεν είναι πρόβλημα αντίληψης. Απλά δεν θέλει να καταλάβει.

Παράθεση από: Jimi Pap στις 20/03/11, 06:33


Και φυσικα, o hot sauce εξακολουθει να μιλα για "ανθρωπους" κλπ κλπ, λες και ολοι οι ιδιωτικοι υπαλληλοι που εχουν χασει τη δουλεια τους τον τελευταιο χρονο για να μη ματωσει μυτη στο δημοσιο, δεν ειναι ανθρωποι. Ρωτας που θα βρουν δουλεια οι δημοσιοι αν απολυθουν, λες και δεν ισχυει το ιδιο ερωτημα για τους ιδιωτικους.

Εκτος αν εννοεις οτι οι ιδιωτικοι θα βρουν πιο ευκολα δουλεια λογω μεγαλυτερης ικανοτητας απο τους δημοσιους, πργμα που δεν απεχει και πολυ απο την πραγματικοτητα. Αλλωστε ειναι πολλες χιλιαδες οι δημοσιοι που κατεχουν σημαντικες θεσεις, χωρις καν πτυχιο, μονο και μονο επειδη ειχαν μπαρμπα στην Κορωνη.
Δεν μας έχει αιτιολογήσει ποτέ επαρκώς γιατί φταίνε οι δημόσιοι υπάλληλοι που απολύονται οι ιδιωτικοί, γιατί συνέχεια αυτό λέει. Τουλάχιστον αντιλήφθηκε το πρόβλημα της ανεργίας (αλλά πάλι χέστηκε για τους δημόσιου υπαλλήλου).

Και φυσικά, οι ιδιωτικοί είναι απλά και χωρίς λόγο πιο γ**άτοι από τους δημόσιους υπαλλήλους και τέλος, χωρίς επιχείρημα να στηρίξει αυτόν τον παραλογισμό.

Ο jimipap απλά τα χει πάρει με τους δημόσιους και του φταίνε αυτοί. Μιλάει για τους υπαλλήλους σαν να ανήκουν σε κάστες και αδιαφορεί για τα αποτελέσματα όσων προτείνει (αρκεί η θεσούλα του να είναι εντάξει, δηλαδή ο ιδιωτικός τομέας, μήπως αυτό δεν απέχει πολύ από όσα κράζει όμως?).

Και πολύ ασχοληθήκαμε.

Ας συνοψισουμε τα κλισε:

Ο ιδιωτης εργοδοτης δεν πληρωνει φορους, ΙΚΑ, διακανονιζει, παραγραφει, λαδωνει, δεν πληρωνει μισθους, υπερωριες, δεν κοβει αποδειξεις, δεν αποδιδει ΦΠΑ, δεν δινει τα προβλεπομενα, δεν τηρει συμβασεις, μαγειρευει βιβλια, γραφει προσωπικα του εξοδα, δουλευει με μεταχρονολογημενες επιταγες,  ασκει πιεση στους εργαζομενους, δεν τηρει συνθηκες υγιεινης, ασφαλειας, ειναι ακαρδος, απολυει, χρωσταει σε 100 τραπεζες, ειναι μη ανταγωνιστικος σε σχεση με τους ξενους (κινεζους, γερμανους, αμερικανους, ...)

Το Δημοσιο ειναι αναποτελεσματικο, εχει υπεραριθμους, ανειδικευτους, αναρμοδιους, ευθυνοφοβους, δεν παραγει, δεν εχει αξιοκρατια, ειναι τσιφλικι των πολιτικων κλπ, ειναι βαριδι στην αναπτυξη μας, καταναλωνει υπερβολικα ποσα, κανει ρεμουλες, σικε προμηθειες, διαγωνισμους...



Ολα αυτα βεβαια δεν εμποδιζαν κανεναν πριν 2 χρονια να πηγαινει στη Ριτα Σακελαριου, στον Πανταζη, να εχουν τζιπ, 5 κιθαρες μια με μαονι, μια με alder, μια με διπλους, μια με μονους, Φιλιπινεζα, να αγοραζουν σπιτια στα οποια να αλλαζουν με τη μια κουζινα, πλακακια, χερουλια γιατι τα default δεν τους καλυπτουν, να πηγαινουν κομμωτηρια, Mall, το χειμερινο τους ταξιδακι στο εξωτερικο, το σουσι τους, το ρειμπαν, το γαλλικο νυχι, το εξοχικο στη θαλασσα, το πατρικο στο χωριο, το ξενοδοχειο για το Σαββατοκυριακο, το νεο κινητο καθε χρονια, κλπ.

Η μονη διαφορα σημερα ειναι οτι δεν εισρεει "κερασμενο" χρημα επιχορηγησεων και δανειων. Απλα ανακαλυπτουμε σιγα σιγα το αυτονοητο. Οτι αν δε σου τα δωσουν κερασμενα πρεπει να ιδρωσεις για να τα βγαλεις.

 Και φυσικα, σα κακομαθημενοι (μια ζωη το ιδιο, χαφιεδες απο το δημοτικο "κυρια γιατι εγω τιμωρια, και ο Γιαννακης δε μιλαγε;") θεωρουμε οτι αδικουμαστε... πρωτα πρωτα φταιει και πρεπει να την πληρωσει ο διπλανος μας (ο δημοσιος, ο ιδιωτικος, ο αυτοαπασχολουμενος, ο εργοδοτης, ο πολιτικος, ο ελεγκτης, ο λογιστης του ΔΝΤ) γιατι εμεις δε φταιμε σε τιποτα και αν πληρωνε αυτος ολα θα γινονταν μαγικα καλα για μας.

Επιστημονικα ( ;) πασχουμε απο που λεμε "της κοντης ψ...λης της φταινε οι τριχες.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: hot_sauce (φλουτσ) στις 20/03/11, 15:07
Παράθεση από: monoxeiras στις 20/03/11, 13:45
Ολα αυτα βεβαια δεν εμποδιζαν κανεναν πριν 2 χρονια να πηγαινει στη Ριτα Σακελαριου, στον Πανταζη, να εχουν τζιπ, 5 κιθαρες μια με μαονι, μια με alder, μια με διπλους, μια με μονους, Φιλιπινεζα, να αγοραζουν σπιτια στα οποια να αλλαζουν με τη μια κουζινα, πλακακια, χερουλια γιατι τα default δεν τους καλυπτουν, να πηγαινουν κομμωτηρια, Mall, το χειμερινο τους ταξιδακι στο εξωτερικο, το σουσι τους, το ρειμπαν, το γαλλικο νυχι, το εξοχικο στη θαλασσα, το πατρικο στο χωριο, το ξενοδοχειο για το Σαββατοκυριακο, το νεο κινητο καθε χρονια, κλπ.


καλά...κι εσύ εδώ κλισεδίζεις απίστευτα :P
λες και όλοι οι έλληνες είναι έτσι....
πάντως συμφωνώ πως έχουν μειωθεί οι αποδοχές όλων όπως και συμφωνώ ιδιαίτερα με αυτό εδώ:


Παράθεση από: monoxeiras στις 20/03/11, 13:45
Η μονη διαφορα σημερα ειναι οτι δεν εισρεει "κερασμενο" χρημα επιχορηγησεων και δανειων. Απλα ανακαλυπτουμε σιγα σιγα το αυτονοητο. Οτι αν δε σου τα δωσουν κερασμενα πρεπει να ιδρωσεις για να τα βγαλεις.


όταν δεν υπάρχει περισσευούμενο χρήμα ποιός θα στο δώσει "έτσι" ?
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: YmiRLinG στις 20/03/11, 15:33
Παράθεση από: monoxeiras στις 20/03/11, 13:45
Ας συνοψισουμε τα κλισε:

Ο ιδιωτης εργοδοτης δεν πληρωνει φορους, ΙΚΑ, διακανονιζει, παραγραφει, λαδωνει, δεν πληρωνει μισθους, υπερωριες, δεν κοβει αποδειξεις, δεν αποδιδει ΦΠΑ, δεν δινει τα προβλεπομενα, δεν τηρει συμβασεις, μαγειρευει βιβλια, γραφει προσωπικα του εξοδα, δουλευει με μεταχρονολογημενες επιταγες,  ασκει πιεση στους εργαζομενους, δεν τηρει συνθηκες υγιεινης, ασφαλειας, ειναι ακαρδος, απολυει, χρωσταει σε 100 τραπεζες, ειναι μη ανταγωνιστικος σε σχεση με τους ξενους (κινεζους, γερμανους, αμερικανους, ...)

Το Δημοσιο ειναι αναποτελεσματικο, εχει υπεραριθμους, ανειδικευτους, αναρμοδιους, ευθυνοφοβους, δεν παραγει, δεν εχει αξιοκρατια, ειναι τσιφλικι των πολιτικων κλπ, ειναι βαριδι στην αναπτυξη μας, καταναλωνει υπερβολικα ποσα, κανει ρεμουλες, σικε προμηθειες, διαγωνισμους...



Ολα αυτα βεβαια δεν εμποδιζαν κανεναν πριν 2 χρονια να πηγαινει στη Ριτα Σακελαριου, στον Πανταζη, να εχουν τζιπ, 5 κιθαρες μια με μαονι, μια με alder, μια με διπλους, μια με μονους, Φιλιπινεζα, να αγοραζουν σπιτια στα οποια να αλλαζουν με τη μια κουζινα, πλακακια, χερουλια γιατι τα default δεν τους καλυπτουν, να πηγαινουν κομμωτηρια, Mall, το χειμερινο τους ταξιδακι στο εξωτερικο, το σουσι τους, το ρειμπαν, το γαλλικο νυχι, το εξοχικο στη θαλασσα, το πατρικο στο χωριο, το ξενοδοχειο για το Σαββατοκυριακο, το νεο κινητο καθε χρονια, κλπ.

Η μονη διαφορα σημερα ειναι οτι δεν εισρεει "κερασμενο" χρημα επιχορηγησεων και δανειων. Απλα ανακαλυπτουμε σιγα σιγα το αυτονοητο. Οτι αν δε σου τα δωσουν κερασμενα πρεπει να ιδρωσεις για να τα βγαλεις.

 Και φυσικα, σα κακομαθημενοι (μια ζωη το ιδιο, χαφιεδες απο το δημοτικο "κυρια γιατι εγω τιμωρια, και ο Γιαννακης δε μιλαγε;") θεωρουμε οτι αδικουμαστε... πρωτα πρωτα φταιει και πρεπει να την πληρωσει ο διπλανος μας (ο δημοσιος, ο ιδιωτικος, ο αυτοαπασχολουμενος, ο εργοδοτης, ο πολιτικος, ο ελεγκτης, ο λογιστης του ΔΝΤ) γιατι εμεις δε φταιμε σε τιποτα και αν πληρωνε αυτος ολα θα γινονταν μαγικα καλα για μας.

Επιστημονικα ( ;) πασχουμε απο που λεμε "της κοντης ψ...λης της φταινε οι τριχες.
(http://www.goominet.com/uploads/pics/w002-obvious.jpg)

Ας σταματήσουμε τώρα με τα κλισέ και ας επιστρέψουμε στην συζήτηση :)
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: monoxeiras στις 20/03/11, 18:01
Παράθεση από: hot_sauce στις 20/03/11, 15:07
Παράθεση από: monoxeiras στις 20/03/11, 13:45
Ολα αυτα βεβαια δεν εμποδιζαν κανεναν πριν 2 χρονια να πηγαινει στη Ριτα Σακελαριου, στον Πανταζη, να εχουν τζιπ, 5 κιθαρες μια με μαονι, μια με alder, μια με διπλους, μια με μονους, Φιλιπινεζα, να αγοραζουν σπιτια στα οποια να αλλαζουν με τη μια κουζινα, πλακακια, χερουλια γιατι τα default δεν τους καλυπτουν, να πηγαινουν κομμωτηρια, Mall, το χειμερινο τους ταξιδακι στο εξωτερικο, το σουσι τους, το ρειμπαν, το γαλλικο νυχι, το εξοχικο στη θαλασσα, το πατρικο στο χωριο, το ξενοδοχειο για το Σαββατοκυριακο, το νεο κινητο καθε χρονια, κλπ.


καλά...κι εσύ εδώ κλισεδίζεις απίστευτα :P
λες και όλοι οι έλληνες είναι έτσι....
 ?

Ε ναι. Στατιστικα μιλωντας ναι.  Εννοειται οτι εκφρασεις οπως "γενικευεις", "υπαρχουν μερικοι που..." ειναι δεκτες, οι παροντες εξαιρουνται κλπ. Οπως και το οτι μερικα χρονια πριν υπηρχαν 100αδες σκυαλαδικα, χαρτοπετσετες, τριανταφυλλα, πανταζηδες, που εμεναν ανοικτα ΚΑΘΕ μερα και δηλωσεις πολιτικων οτι "ειναι πολιτιστικα κεντρα" και φυσικα αν καποιος θελει να δει, μπορει να βγει ακομα και σημερα μια βολτα στην Κηφισιας, Μεσογειων, ... να μετρησει τζιπ (λες και παμε για κυνηγι στις 8 το πρωι) και να μετρησει κομμωτηρια και νυχαδικα, να σκεφτει ποσο ειχε φτασει ο φρεντοτσινο του και τελος παντων ας γραψει και ο καθενας μας ποσες κιθαρες εχει σημερα και ποσες εχει αλλαξει (και παραλληλα ας αναρωτηθει σε τι ηλικια ειναι, τι δουλεια κανει και αν τελικα γκρινιαζει και αυτος μαζι οτι δεν εχει λεφτα)..

Μετα ας σκεφτει τι εξηγαγε ο ιδιος σε αντισταθμιση για τα προιοντα που καταναλωνε. Δηλαδη ειλικρινα πιστευε κανεις μας οτι παρηγαγε με τον ιδρωτα του κερδος 1 αμαξι ανα 5 χρονια και 10 κινητα και 10 διακοπες σε ξενοδοχειο και αγορα ενος σπιτιου και κολωνιες και επωνυμα παπου**ακια και ρολογακια και εξοδουλες για μπιριτσες και καθαριστρια μια φορα τη βδομαδα και delivery και NOVA και εφημεριδουλες και ADSL και υπολογιστη και TFT κλπ? Τι διαολο δουλειες καναμε ολοι? Golden boys μεχρι και ο τελευταιος?

Γιατι αυτος ο φαιδρος "τυπος" ανθρωπου που περιγραφω δεν ηταν η εξαιρεση, αλλα ετεινε να γινει ο μεσος ελληνας τα τελευταια χρονια.

Παιδια, το οτι καλεσαμε γονατιστοι το ΔΝΤ, ΕΚΤ, ... και αυτοι μας ακουσαν και ηρθαν να βοηθησει ειναι ευλογια. Εχουμε αλλη μια ευκαιρια να παρουμε τις ευθυνες πανω μας και φυσικα τις συνεπειες των πραξεων μας. Και ισως μετα να αλλαξουμε (αν οχι εμεις οι επομενοι).

Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: freemind στις 20/03/11, 18:12
Παράθεση από: monoxeiras στις 20/03/11, 18:01

Παιδια, το οτι καλεσαμε γονατιστοι το ΔΝΤ, ΕΚΤ, ... και αυτοι μας ακουσαν και ηρθαν να βοηθησει ειναι ευλογια. Εχουμε αλλη μια ευκαιρια να παρουμε τις ευθυνες πανω μας και φυσικα τις συνεπειες των πραξεων μας. Και ισως μετα να αλλαξουμε (αν οχι εμεις οι επομενοι).




Γιατι ειναι κλασσικο φαινομενο στον Ελληνα το αγγουρι που εχουμε στον ποπο μας να το προωθουμε μεγαλυτερο και πιο ωριμασμενο στον ποπο της επομενης γενιας....
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 20/03/11, 18:57
Για να εισερχόμαστε σιγά σιγά στην πραγματικότητα...

Παράθεση από: Jimi Pap στις 19/03/11, 20:57
Για το οτι δεν εξαγουμε αγροτικα προιοντα δεν φταινε οι παχυλες επιδοτησεις που επαιρναν αγροτες για να "φυτευουν" στην κορυφη του Ολυμπου χωρις να τους ελεγχει κανεις?

Για το ότι "δεν εξάγουμε" αγροτικά προϊόντα ευθύνεται το κύκλωμα εμπορίας τους και οι παρακοιμώμενοι μεγαλοαγροτοσυνδικαλιστές, οι οποίοι σπάνε τις τιμές και τις κρατούν σε επίπεδα πολύ χαμηλότερα από την χρηματιστηριακή τους διεθνή τιμή. Μ' αυτόν τον τρόπο εξάγονται όλες σχεδόν οι επιπλέον ποσότητές μας αλλά με τόσο χαμηλή τιμή που δεν προσφέρουν στην μείωση του ισοζυγίου πληρωμών.

Από την άλλη η ξενόφερτη διαπλοκή (μην την πούμε μαφία και διαρείξει τα ιματιά του ο free) εξάγει Ελληνικά προϊόντα μέσω αλλοεθνών εταιρειών, οι οποίες εγγράφονται ως αλλοεθνείς εξαγωγές.

Επίσης ευθύνεται το περίκλειστο επάγγελμα του εμπόρου αγροτικών προϊόντων το οποίο δεν ανοίγει στους αγρότες. Λίγοι γνωρίζουν ότι ο αγρότης δεν μπορεί να πουλήσει απ' ευθείας στις λαχαναγορές ή στις λαϊκές διότι οι έχοντες το προνόμιο το κρατούν με τα χίλια ζόρια.

Έτσι ο αγρότης βρίσκεται καθηλωμένος χρόνια τώρα σε πολύ χαμηλό εισόδημα το οποίο συνδιαζόμενο με την γήρανση του αγροτικού πληθυσμού και το χαμηλό μορφωτικό επίπεδο καθιστούν σχεδόν αδύνατη την συνεισφορά του σε σοβαρές επενδύσεις και ανάπτυξη.
Ο επαγγελματίας εξ Αθηνών που εισπράτει 60.000 ευρώ τον χρόνο επί 10 χρόνια, από επιδοτήσεις για ρύζι το οποίο φύτεψε απλώς μια χρονιά και δεν το μάζεψε καν, δεν νομίζω ότι νοείται ως αγρότης. Ούτε ευθύνονται οι ελεγκτές γι αυτήν την ρεμούλα εφόσον δεν τους καλύπτει το ελεγκτικό ρυθμιστικό πλαίσιο.
Σαφώς και αυτός ο άνθρωπος δεν ενδιαφέρεται για παραγωγή και ανάπτυξη της αγροτικής οικονομίας, ή κάνω λάθος?

Όσον αφορά την άποψη ότι έχουμε νόμους και απλώς δεν εφαρμόζονται, ορίστε μια ανάλυση εκ των έσω:
http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_columns_1_20/03/2011_436395

Είναι τόσο μεγάλο το μπάχαλο που χρειάζονται χρόνια για να επέλθει μια ισορροπία ακόμα και αν υπήρχαν οι πλέον αθώες και αγνές προθέσεις.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: hot_sauce (φλουτσ) στις 20/03/11, 18:59
Παράθεση από: monoxeiras στις 20/03/11, 18:01
Ε ναι. Στατιστικα μιλωντας ναι.  Εννοειται οτι εκφρασεις οπως "γενικευεις", "υπαρχουν μερικοι που..." ειναι δεκτες, οι παροντες εξαιρουνται κλπ. Οπως και το οτι μερικα χρονια πριν υπηρχαν 100αδες σκυαλαδικα, χαρτοπετσετες, τριανταφυλλα, πανταζηδες, που εμεναν ανοικτα ΚΑΘΕ μερα και δηλωσεις πολιτικων οτι "ειναι πολιτιστικα κεντρα" και φυσικα αν καποιος θελει να δει, μπορει να βγει ακομα και σημερα μια βολτα στην Κηφισιας, Μεσογειων, ... να μετρησει τζιπ (λες και παμε για κυνηγι στις 8 το πρωι) και να μετρησει κομμωτηρια και νυχαδικα, να σκεφτει ποσο ειχε φτασει ο φρεντοτσινο του και τελος παντων ας γραψει και ο καθενας μας ποσες κιθαρες εχει σημερα και ποσες εχει αλλαξει (και παραλληλα ας αναρωτηθει σε τι ηλικια ειναι, τι δουλεια κανει και αν τελικα γκρινιαζει και αυτος μαζι οτι δεν εχει λεφτα)..


είσαι παράλογα επιλεκτικός ως προς το δείγμα της ερευνάς σου....
για πήγαινε εξάρχεια...σε μερικά προάστια...να δεις αμάξια...ή ποσο έχει ο καφές....μην μου πετάς μια Κηφισίας ή ένα Κολωνάκι και μου λες "να! έτσι είναι όλες οι καφετέριες και τέτοια αμάξια έχουν όλοι οι έλληνες!" ;D


εννοώ μην έχεις την εντύπωση πώς όλη η Ελλάδα είναι σαν την Κηφισιά, τη Γλυφάδα και το Κολωνάκι....


Παράθεση από: monoxeiras στις 20/03/11, 18:01
Μετα ας σκεφτει τι εξηγαγε ο ιδιος σε αντισταθμιση για τα προιοντα που καταναλωνε. Δηλαδη ειλικρινα πιστευε κανεις μας οτι παρηγαγε με τον ιδρωτα του κερδος 1 αμαξι ανα 5 χρονια και 10 κινητα και 10 διακοπες σε ξενοδοχειο και αγορα ενος σπιτιου και κολωνιες και επωνυμα παπου**ακια και ρολογακια και εξοδουλες για μπιριτσες και καθαριστρια μια φορα τη βδομαδα και delivery και NOVA και εφημεριδουλες και ADSL και υπολογιστη και TFT κλπ? Τι διαολο δουλειες καναμε ολοι? Golden boys μεχρι και ο τελευταιος?

Γιατι αυτος ο φαιδρος "τυπος" ανθρωπου που περιγραφω δεν ηταν η εξαιρεση, αλλα ετεινε να γινει ο μεσος ελληνας τα τελευταια χρονια.


δε γίνεται να υπολογίσουμε ρε τέτοιες αντιστοιχίες...
εγώ δουλεύω σε τηλεφωνικό κέντρο....πόσες κλήσεις που θα πάρω αντιστοιχούν στη NOVA? πόσες σε μια Πόρσε?
να ξέρω να βάλω στόχους ο άνθρωπος! ;D


Παράθεση από: monoxeiras στις 20/03/11, 18:01
Παιδια, το οτι καλεσαμε γονατιστοι το ΔΝΤ, ΕΚΤ, ... και αυτοι μας ακουσαν και ηρθαν να βοηθησει ειναι ευλογια. Εχουμε αλλη μια ευκαιρια να παρουμε τις ευθυνες πανω μας και φυσικα τις συνεπειες των πραξεων μας. Και ισως μετα να αλλαξουμε (αν οχι εμεις οι επομενοι).


σ'αυτό μαζί σου...
κι εγώ πιστεύω πως ο τρόπος λειτουργίας (πολλών τομέων) της Ελλάδας θα φανούν εξωφρενικές στην τρόικα (όπως φαίνεται άλλωστε και από τις δηλώσεις του Στροσκάν) και θα απαιτήσουν να αλλάξουν πολλά προς το καλό της λειτουργίας του υποτιθέμενου συστήματος....
αυτό που θεωρώ αυτονόητο όμως είναι πως με το που φύγουν θα ξαναρχίσουν τα ίδια! ;D
εκτός και αν κάτσουν καμιά 30αριά-40αριά χρόνια...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: hot_sauce (φλουτσ) στις 20/03/11, 19:04
Παράθεση από: papous στις 20/03/11, 18:57
Για το ότι "δεν εξάγουμε" αγροτικά προϊόντα ευθύνεται το κύκλωμα εμπορίας τους και οι παρακοιμώμενοι μεγαλοαγροτοσυνδικαλιστές, οι οποίοι σπάνε τις τιμές και τις κρατούν σε επίπεδα πολύ χαμηλότερα από την χρηματιστηριακή τους διεθνή τιμή. Μ' αυτόν τον τρόπο εξάγονται όλες σχεδόν οι επιπλέον ποσότητές μας αλλά με τόσο χαμηλή τιμή που δεν προσφέρουν στην μείωση του ισοζυγίου πληρωμών.


για ποιο λόγο σπάνε τις τιμές?
θεωρούν ακριβές τις "του εξωτερικού" ή άλλο?


Παράθεση από: papous στις 20/03/11, 18:57
Από την άλλη η ξενόφερτη διαπλοκή (μην την πούμε μαφία και διαρείξει τα ιματιά του ο free) εξάγει Ελληνικά προϊόντα μέσω αλλοεθνών εταιρειών, οι οποίες εγγράφονται ως αλλοεθνείς εξαγωγές.


!! τραγικό? κομπίνα? ;D
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 20/03/11, 20:42
Hot, ελπίζω οι ερωτήσεις σου να είναι ρητορικές!

Ας είσελθουμε ακόμα λίγο περισσότερο στην πραγματικότητα...

Παράθεση από: Jimi Pap στις 19/03/11, 20:57
Για την πτωση του τουρισμου δεν φταιει η αδρανεια του κρατους οσον αφορα στην προωθηση αλλα και στον ελεγχο??

Αν το διπλανό ξενοδοχείο δεν πληρώνει ΦΠΑ, εισφοροδιαφεύγει, φοροδιαφεύγει, αυτόματα δημιουργείται αθέμιτος ανταγωνισμός με το δικό μου που είναι καθόλα εντάξει στις υποχρεώσεις του προς το σύνολο. Όταν δε στην περαίωση με θεωρούν άτιμο και μου ζητούν να δώσω περισσότερα από το κέρδος της δεκαετίας καταλαβαίνετε ότι αναγκάζομαι να δανειστώ για να μπορέσω να εξυπηρετήσω τις υποχρεώσεις μου.

Αν δε την επόμενη χρονιά τα ταξιδιωτικά γραφεία μου κάνουν έναν αποκλεισμό, τότε μάλλον θα αναγκαστώ να το πουλήσω και μάλλον στον "συνάδελφο" που εισφοροφοροδιαφεύγει και έχει ρευστό στην μπάντα. Ο οποίος βέβαια, λόγω του ότι αδιαφορεί για το σύνολο, θα "εισάγει" εργαζόμενους εκ Βαλκανικών χωρών οι οποίοι του στοιχίζουν το 1/5 των ντόπιων, και δεν προσφέρουν τίποτα στην τοπική οικονομία και στα ασφαλιστικά ταμεία. Και εφόσον οι οικονομικές συνθήκες απαιτούν την εφαρμογή του "όλα πληρωμένα", θα μπορέσει να κάνει απευθείας εισαγωγές αγαθών από τρίτες χώρες και να ρίξει κι άλλο τις τιμές αυξάνοντας συγχρόνως τις εισαγωγές της χώρας, μειώνοντας την φαινόμενη εισαγωγή ρευστού, δημιουργώντας μεγαλύτερο έλλειμα στο ισοζύγιο πληρωμών και τελικά εκμεταλευόμενος την χώρα.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: draned στις 20/03/11, 21:39
Παράθεση από: monoxeiras στις 20/03/11, 18:01
Ε ναι. Στατιστικα μιλωντας ναι.  Εννοειται οτι εκφρασεις οπως "γενικευεις", "υπαρχουν μερικοι που..." ειναι δεκτες, οι παροντες εξαιρουνται κλπ. Οπως και το οτι μερικα χρονια πριν υπηρχαν 100αδες σκυαλαδικα, χαρτοπετσετες, τριανταφυλλα, πανταζηδες, που εμεναν ανοικτα ΚΑΘΕ μερα και δηλωσεις πολιτικων οτι "ειναι πολιτιστικα κεντρα" και φυσικα αν καποιος θελει να δει, μπορει να βγει ακομα και σημερα μια βολτα στην Κηφισιας, Μεσογειων, ... να μετρησει τζιπ (λες και παμε για κυνηγι στις 8 το πρωι) και να μετρησει κομμωτηρια και νυχαδικα, να σκεφτει ποσο ειχε φτασει ο φρεντοτσινο του και τελος παντων ας γραψει και ο καθενας μας ποσες κιθαρες εχει σημερα και ποσες εχει αλλαξει (και παραλληλα ας αναρωτηθει σε τι ηλικια ειναι, τι δουλεια κανει και αν τελικα γκρινιαζει και αυτος μαζι οτι δεν εχει λεφτα)..

Κοιτα κατι περιεργες συμπτωσεις.
Στην προ-Δ.Ν.Τ. που δουλευε ρολοι ο καπιταλισμος και οι περισσοτεροι ζουσαν ανετα (η μαλλον ετσι νομιζαν καποιοι) αν τολμαγες να σχολιασεις ποσα αυτοκινητα εχει καποιος, αν παει σε σκυλαδικα, σε κομμωτηρια, αν φτιαχνει τα νυχια, ποσα ξοδευει σε φρεντοτσινο, ποσες κιθαρες εχει και ποσες εχει αλλαξει σε σχεση (η και ασχετα) με την ηλικια του και την δουλεια που κανει, θα επεφταν τοσα ατομα πανω σου να σου πουνε οτι αφου εχει λεφτα εσενα δεν σου πεφτει λογος τι τα κανει και αν τα σκορπαει (ψαξτε αν δεν βαριεστε και στο κιθαρα γενικες συζητησεις περι εξοπλισμου). Ετσι κι αλλιως αυτο ειναι η μαγεια του καπιταλισμου, διαολε. Να δουλευεις να βγαζεις οτι αξιζεις και μετα να τα "τρως" οπου θελεις.

Ερχονται τωρα τα ιδια ατομα στην μετα-Δ.Ν.Τ. εποχη (οπου πλεον τα πραγματα εχουν δυσκολεψει κατα πολυ για τους περισσοτερους) και λενε οτι ηταν λαθος που ειχες καλο αυτοκινητο, που πηγαινες σε σκυλαδικα, σε κομμωτηρια, που εφτιαχνες τα νυχια σου, που ξοδευες πολλα σε φρεντοτσινο, που εχεις πολλες κιθαρες και ειχες αλλαξει αλλες τοσες ιδιως αν λαβεις υποψη την ηλικια και την δουλεια σου γιατι δεν τα αξιζες και ουτε καν πρεπει να γκρινιαζεις και εσυ οτι δεν εχεις λεφτα.  Δηλαδη το μονο που μενει ειναι αυτα τα ατομα να αρχιζουν να βγαζουν λογους σοβιετικης η ινδουιστικης εμπνευσεως  οτι ο ανθρωπος μπορει και πρεπει να ζει με λιγα, τα υλικα αγαθα διαφθειρουν το πνευμα κ.τ.λ. Τυγχανει, επισης, αυτα τα ατομα να ειναι αυτοι που κρατιουνται σε σταθερα, πολυ καλα τις περισσοτερες των περιπτωσεων, οικονομικα επιπεδα και τις δυο αυτες περιοδους.

Εννοειται οτι εκφρασεις οπως "γενικευεις", "υπαρχουν μερικοι που..." ειναι δεκτες, οι παροντες εξαιρουνται κλπ.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Kiratzoharris στις 20/03/11, 22:32
Eγραψες... ;D
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: hot_sauce (φλουτσ) στις 20/03/11, 23:40
Παράθεση από: papous στις 20/03/11, 20:42
Hot, ελπίζω οι ερωτήσεις σου να είναι ρητορικές!

φυσικά...το εννοώ πως είναι τραγικό!
αλλά....το συμφέρον του δεν κοιτάει ο καθένας?
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Garvin στις 20/03/11, 23:41
Draned δε νομιζω πως ειναι τα ΙΔΙΑ ατομα... Πάντοτε υπήρχαν αυτοί που έλεγαν οτι τα υλικά αγαθά διαφθείρουν το πνεύμα, πάντοτε διέβλεπαν μία κρίση (οικονομική, ιδεών) και πάντοτε υπήρχαν αυτοί που ήταν αδιάφοροι προς την υπάρχουσα κατάσταση, είτε επειδή τους "βόλευε" είτε επειδή ήταν αδαής. Ακόμα οι έχοντες ξοδεύουν για φρενοτσίνο, νύχια, μπουζούκια, ακριβά αμάξια κλπ. Οι συγκεκριμένοι δε θα φτωχύνουν και δε θα αγανακτήσουν ποτέ. Τώρα αν μία μερίδα αυτών άρχισε να διαμαρτύρεται ότι δεν έχει, επειδή συνήθισε σε νεοπλουτίστικες συνήθειες κάποτε, δε με αφορά. Μακάρι αυτό που λέμε "κρίση" να ήταν μόνο αυτό...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: analogio στις 21/03/11, 00:29
πτωχος ουκ υφισταται απειλη,

Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: draned στις 21/03/11, 00:39
Garvin δεν επιασες το νοημα του μηνυματος μου (ο Kiratzoharris που ειναι γατονι μαλλον καταλαβε τι ηθελα να πω).

Φυσικα υπαρχουν ανθρωποι που παντα ελεγαν (για οποιοδηποτε λογο) οτι τα υλικα αγαθα δεν φερνουν την ευτυχια κ.τ.λ. και ασκουσαν κριτικη στον υπερκαταναλωτισμο και στο υπαρχων οικονομικο συστημα. Επισης δεν ασκω κριτικη, με το μηνυμα, μου στους νεοπλουτους που εχασαν η αρχιζουν να χανουν σιγα-σιγα αυτα που εχουν (ουτε βεβαια ασχολουμαι πως τα απεκτησαν αυτα).

Απλα εκανα και εγω, μετα τον monoxeira, μια παρατηρηση, προσπαθωντας να μεινω ουδετερος ιδεολογικα, για καποια ατομα που φροντιζαν να διατηρουν μια κατασταση, νοοτροπια, συστημα κ.τ.λ. (οπως θες πες το), οι οποιοι εκαναν στροφη 180ο σε αυτα που ελεγαν οταν τα πραγματα δυσκολεψαν (λεγε με κριση).
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: YmiRLinG στις 21/03/11, 01:35
Draned έγραψες ;D
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Kiratzoharris στις 21/03/11, 01:47
Aπο ποτε χω διπλο λογαριασμο :P
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: YmiRLinG στις 21/03/11, 01:48
Παράθεση από: Kiratzoharris στις 21/03/11, 01:47
Aπο ποτε χω διπλο λογαριασμο :P
Αφού γράφω ότι γράφεις είναι γνωστό :P
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Garvin στις 21/03/11, 05:21
Παράθεση από: draned στις 21/03/11, 00:39
Garvin δεν επιασες το νοημα του μηνυματος μου (ο Kiratzoharris που ειναι γατονι μαλλον καταλαβε τι ηθελα να πω).

Φυσικα υπαρχουν ανθρωποι που παντα ελεγαν (για οποιοδηποτε λογο) οτι τα υλικα αγαθα δεν φερνουν την ευτυχια κ.τ.λ. και ασκουσαν κριτικη στον υπερκαταναλωτισμο και στο υπαρχων οικονομικο συστημα. Επισης δεν ασκω κριτικη, με το μηνυμα, μου στους νεοπλουτους που εχασαν η αρχιζουν να χανουν σιγα-σιγα αυτα που εχουν (ουτε βεβαια ασχολουμαι πως τα απεκτησαν αυτα).

Απλα εκανα και εγω, μετα τον monoxeira, μια παρατηρηση, προσπαθωντας να μεινω ουδετερος ιδεολογικα, για καποια ατομα που φροντιζαν να διατηρουν μια κατασταση, νοοτροπια, συστημα κ.τ.λ. (οπως θες πες το), οι οποιοι εκαναν στροφη 180ο σε αυτα που ελεγαν οταν τα πραγματα δυσκολεψαν (λεγε με κριση).

Κι εγώ σου ξαναλέω πως δεν πιστεύω ότι υπάρχουν τέτοιοι άνθρωποι διότι αυτοί που είχαν έχουν, συνεπώς δεν έλεγαν άλλα πριν και άλλα τώρα. Αυτός που έβγαζε και αγόραζε αυτοκίνητα βγάζει ακόμα και μαγκιά του, εφόσον είμαστε στον καπιταλισμό. Από την άλλη, αυτός που τώρα κάνει κριτική στο νεοπλουτισμό και τον θεωρεί βασικό παράγοντα της εγχώριας τουλάχιστον κρίσης, θεωρώ πως τη διέβλεπε χρόνια (οπως η μεγάλη Αλέκα και ο Χάρυ Κλυνν  :P )

Δε θέλω να σε κουράσω, αλλά επειδή πάλι μπορεί να μην καταλάβα περιεγραψε μου το προφιλ ενός τέτοιου άνθρωπου που αναφέρεις...Εκτός αν αναφέρεσαι στο προφίλ του νεόπλουτου, που με 2000 μισθό έκανε ζωή για 10000 και τώρα λέει ''μας γονάτισε η κρίση'' που όπως προείπα δεν με απασχολεί.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: draned στις 21/03/11, 07:39
Εγω λεω για διαφορους οικονομικους αναλυτες (επαγγελματιες η χομπιστες), μεγαλοκαθηγηταδες Οικονομικων, δημοσιογραφους, τραπεζιτες, πολιτικους, "πολιτιστικες" περσονες και λοιπους συγγενεις οι οποιοι τοσα χρονια φροντιζαν να μεγαλοποιουν τον υπερκαταναλωτισμο και να προωθουν ενα γενικοτερο "lifestyle" μεσα στα πλαισια του καπιταλισμου (η γνωστη λαικιστικη γραμμη "ο καπιταλισμος σου προσφερει ενα σκασμο πραγματα" σε αντιθεση με την φτωχεια που επικρατουσε στην σοβιετικη ενωση η αλλες "σοσιαλιστικες" χωρες) οι οποιοι τωρα πλεον αναιρουνται λεγοντας στα ιδια ατομα στα οποια απευθυνονταν ολα αυτα τα χρονια οτι επρεπε να ζουνε πιο λιτα και η ζωη που εκαναν οδηγησε στο να γ**ηθουν τα παντα τωρα. Οπως στην Αμερικη π.χ. οπου μετα απο τοσα χρονια θεοποιησης του "American Dream" οταν ξεσπασε για τα καλα η κριση ολες οι εκπομπες (συντηρητικες η πιο προοδευτικες) ξεπατωθηκαν κυριολεκτικα να φιλοξενουν αναλυτες οι οποιοι το μονο που ελεγαν ηταν οτι ο μεσος Αμερικανος ζουσε μεσα στην πολυτελεια και ξοδευε περισσοτερα απ' οσα πραγματικα μπορουσε να διαθεσει.
Α, και για να μην ξεχνιομαστε: "Εννοειται οτι εκφρασεις οπως "γενικευεις", "υπαρχουν μερικοι που..." ειναι δεκτες, οι παροντες εξαιρουνται κλπ."

Αυτο που ηθελα να πω ηταν κατι σχετικο με αυτο που ειχε πει ο Βασιλης
Παράθεση από: Βραζίλης στις 09/02/11, 19:35
Οι πολιτικοί είχαν και έχουν την διαχείριση της "πίτας". Για δεκαετίες έχουν διαφθείρει τον λαό, τον έχουν "εκπαιδεύσει" έτσι ώστε να του δίνουν ένα κομματάκι της πίτας κι αυτός να κάνει τούμπες για να διασκεδάζουν οι πολιτικοί. Αλλά δεν γίνεται η πίτα ολόκληρη και ο σκύλος χορτάτος. Για την ακρίβεια, εδώ η πίτα φαγώθηκε και ο σκύλος δεν είναι χορτάτος.
Αλλά το πιο άθλιο από όλα είναι ότι οι πολιικοί ζητούν από τον σκύλο να ξεράσει αυτά που τον τάιζαν και επιπλέον να βγάλει και τα σωθικά του, κατηγορώντας τον πλαγίως (ή και ευθέως) ότι αυτός φταίει που η πίτα εξαφανίστηκε.

Με τους νεοπλουτος η τους μικρομεσαιους που νομιζαν οτι εγιναν νεοπλουτοι (οι οποιοι εφαγαν την παραμυθα) δεν ασχοληθηκα καν. Θα μπορουσα να τους προσαψω πολλα (απο κινηματικης αποψης) αλλα το οτι αυτοι ειναι η κυρια, μοναδικη και αδιαιρετη αιτια της κρισης δεν μου καθεται να το πω (ετσι κι αλλιως ολοι τους υπηρετησαν τελεια τον καπιταλισμο οπως τους εδειξαν καποιοι μερικα χρονια πιο πριν). Για μενα ειναι το ιδιο με το να βγαινει ο Αλαφουζος να μου λεει οτι για την καταστροφη του περιβαλλοντος φταιω μονο εγω που τοσα χρονια ειχα λαμπτηρες πυρακτωσεως, παλιου τυπου ψυγειο και δεν ειχα τουλαχιστον αγορασει ενα καδο κομποστοποιησης ρε αδερφε. Συν οτι φτυνω στο δρομο.

Οποτε μου φαινεται τουλαχιστον ηλιθιο να βαζει καποιος να σκεφτει ενα π.χ. νεαρο ζευγαρι οπου η γυναικα δουλευει στο ταμειο super-market και ο συντροφος της βοηθος στο συνεργειο τι "εξηγαγαν" για να αξιζουν ενα σπιτι και ενα αυτοκινητο η ακομα και ενα ταξιδι το καλοκαιρι (και μιλαμε συντροφοι για τρελες πολυτελειες ιδιως τωρα που η παραγωγη των κολχοζ φαινεται να εχει πεσει).
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 21/03/11, 08:38

Παράθεση από: analogio στις 21/03/11, 00:29
πτωχος ουκ υφισταται απειλη,


 Υπάρχουν αρκετοί οι οποίοι έχουν εκπαιδευτεί σαν τα σκυλάκια του Pavlov όταν ακούν ή διαβάζουν την λέξη "συνδικαλιστής", "μαφία" ή την φράση "βαθύ κράτος" να μπλοκάρουν οι λογικές τους διαδικασίες, να μπαίνει μαύρο παραβάν στην σκέψη.

Υπάρχουν και άλλοι όμως που γνωρίζουν επακριβώς τι συμβαίνει. Γνωρίζουν επακριβώς τον μηχανισμό.

Οπότε σ' όλη αυτή τη διαδικασία "ο πτωχός τω πνεύματι και τη τσέπη ουκ υφίσταται απειλή"!
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: monoxeiras στις 21/03/11, 22:36
Παράθεση από: Garvin στις 20/03/11, 23:41
Draned δε νομιζω πως ειναι τα ΙΔΙΑ ατομα... Πάντοτε υπήρχαν αυτοί που έλεγαν οτι τα υλικά αγαθά διαφθείρουν το πνεύμα, πάντοτε διέβλεπαν μία κρίση (οικονομική, ιδεών) και πάντοτε υπήρχαν αυτοί που ήταν αδιάφοροι προς την υπάρχουσα κατάσταση, είτε επειδή τους "βόλευε" είτε επειδή ήταν αδαής. Ακόμα οι έχοντες ξοδεύουν για φρενοτσίνο, νύχια, μπουζούκια, ακριβά αμάξια κλπ. Οι συγκεκριμένοι δε θα φτωχύνουν και δε θα αγανακτήσουν ποτέ. Τώρα αν μία μερίδα αυτών άρχισε να διαμαρτύρεται ότι δεν έχει, επειδή συνήθισε σε νεοπλουτίστικες συνήθειες κάποτε, δε με αφορά. Μακάρι αυτό που λέμε "κρίση" να ήταν μόνο αυτό...

+1
Δεν ειναι (αναγκαστικα) τα ιδια ατομα που τοτε τα εκαναν και τωρα τα επικρινουν/γελανε.
Απλα επειδη αλλαζουν οι εποχες, καποιες φωνες που απο τοτε γελαγαν (ενδεικτικη βιβλιογραφια οτι η επικριτικη ματια στο νεολληνικο αγαρμπο καταναλωτικο μοντελο υπηρχε απο τα late 80's: Διαφημιση ο Εισαγωμενος: "Μπουφανακι, αμερικεν, Τσιγαρο παφ και ταληρο", Μηλιωκας: "Κολωνια ζιβανσι και στα ποδαρια μου", Μπουλας: "Αλλαξανε τα γουστα σου και μπερδεψες τα μπουτια σου"...., Κηλαηδονης: "Τι θα πει δε φταιμε, εμεις, τι θα πει μας φταινε οι αλλοι, φταει ο Χατζηπετρης", "Γιατι τα πεντοχιλιαρα δεν ειναι πετσετακια") και περασαν στο ψιλο-αδιαφορο,  σημερα εχουν χωρο να ακουστουν και αυτια να τους ακουσουν. Τοτε δεν ακουγονταν απο τα ρουφηγματα των καλαμακιων των φραπεδων και τα θορυβο απο τις σαμπανιερες των σκυλαδικων και των κουταλοπηρουνων στα βλαχικα στη Βαρη με τους τσολιαδες.

Για μενα ειναι πολυ απλο. Το γλεντι που καναμε ηταν διαρκειας και εγινε για τους γονεις μας και εμας. Οι προηγουμενοι και οι επομενοι ειναι αυτοι που το χρηματοδοτησαν να γινει και που θα πρεπει να συμμαζεψουν το σπιτι απο το μπαχαλο.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: analogio στις 21/03/11, 23:28
Παράθεση από: s.s. στις 21/03/11, 02:24
Παράθεση από: analogio στις 21/03/11, 00:29
πτωχος ουκ υφισταται απειλη,
Πες μας όμως και τι θες να πεις με την σολομώντια βλακειούλα που quotares.


ο θεος να σε λυπηθει, αυτο θελω να σου πω,
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: s.s. στις 22/03/11, 00:36
Παράθεση από: analogio στις 21/03/11, 23:28
Παράθεση από: s.s. στις 21/03/11, 02:24
Παράθεση από: analogio στις 21/03/11, 00:29
πτωχος ουκ υφισταται απειλη,
Πες μας όμως και τι θες να πεις με την σολομώντια βλακειούλα που quotares.


ο θεος να σε λυπηθει, αυτο θελω να σου πω,
(http://meaningfuldistractions.files.wordpress.com/2008/07/johnmccain_shocked.jpg)
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: freemind στις 22/03/11, 01:03
Ηρεμηστε και παραμεινετε στη συζητηση.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 22/03/11, 10:57
Παράθεση από: monoxeiras στις 21/03/11, 22:36
Για μενα ειναι πολυ απλο. Το γλεντι που καναμε ηταν διαρκειας και εγινε για τους γονεις μας και εμας. Οι προηγουμενοι και οι επομενοι ειναι αυτοι που το χρηματοδοτησαν να γινει και που θα πρεπει να συμμαζεψουν το σπιτι απο το μπαχαλο.

Το γελοίο της υπόθεσης ξέρεις ποιό είναι? Έχεις καταστήσει ένα σπίτι μπάχαλο, με αιμομικτικές σχέσεις μεταξύ των μελών της οικογένειας, με βιασμούς των αδυνάτων μελών, με εξορίες όσων αντιδρούσαν στην κατάπτωση, και αφού υποθήκευσες το σπίτι και τα κτήματα για να μπορείς να γλεντάς με τις πουτάνες τώρα περιμένεις να έρθει ο δανειστής για να σωθεί το βρέφος της οικογένειας που δεν φταίει σε τίποτα...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: monoxeiras στις 22/03/11, 14:54
Παράθεση από: papous στις 22/03/11, 10:57
Παράθεση από: monoxeiras στις 21/03/11, 22:36
Για μενα ειναι πολυ απλο. Το γλεντι που καναμε ηταν διαρκειας και εγινε για τους γονεις μας και εμας. Οι προηγουμενοι και οι επομενοι ειναι αυτοι που το χρηματοδοτησαν να γινει και που θα πρεπει να συμμαζεψουν το σπιτι απο το μπαχαλο.

Το γελοίο της υπόθεσης ξέρεις ποιό είναι? Έχεις καταστήσει ένα σπίτι μπάχαλο, με αιμομικτικές σχέσεις μεταξύ των μελών της οικογένειας, με βιασμούς των αδυνάτων μελών, με εξορίες όσων αντιδρούσαν στην κατάπτωση, και αφού υποθήκευσες το σπίτι και τα κτήματα για να μπορείς να γλεντάς με τις πουτάνες τώρα περιμένεις να έρθει ο δανειστής για να σωθεί το βρέφος της οικογένειας που δεν φταίει σε τίποτα...

Πιστευω οτι ειναι χειροτερα. Σα να εφαγε κανεις με τον πατερα του, το κομποδεμα του παπου, τα οικοπεδα της γιαγιας, να εξατμισε το μαγαζακι της πεθερας, να εξαυλωσε τα προβατα του πεθερου σε μοναδες καρτοκινητης, μανω, φρεντο, περμαναντ, τζελ ξυρισματος, Τζονι-παγο, Ουκρανεζες, αθλητικες και κυριακατικες εφημεριδες και να υποθηκευσε τα νεφρα και τα ματια του 5χρονου παιδιου του για να πληρωσει και επιχρωμιωμενα ζαντολαστιχα και βενζινη 100 οκτανιων και τωρα να θεωρει εαυτον αντιστασιακο μη πληρωνοντας 1.5 ευρω στα διοδια οταν πηγαινει για Σουκου στην Αραχωβα με το τριετιας (το πολυ) αυτοκινητο του και λεγοντας εκφρασεις με αλλους αντιστοιχους στο καφενειο οπως "να παρουν φορα απο το ΔΝΤ να μου μπιπ τα μπιπ, αντε γεια μας ρε, ασπρο πατο, ρε δε μασαμε ρε, μια ζωη ναουμ στην τρελα ρε, δε θα μας κανουν εμας Γερμανια !"
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: hot_sauce (φλουτσ) στις 22/03/11, 15:17
έχεις ένα θέμα με το φρέντο και τα νύχια όμως!! ;D
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: monoxeiras στις 22/03/11, 15:57
Παράθεση από: hot_sauce στις 22/03/11, 15:17
έχεις ένα θέμα με το φρέντο και τα νύχια όμως!! ;D

Αληθεια! Πιο πολυ απο ολα εχω θεμα με τις αποδοσεις στο "Στοιχημα" και τα προγραμματα/μοναδες/επιχορηγησεις καρτοκινητου. Αν καποιος ξερει να μιλαει με over, under, γκανιαν, bet2you, me2goal, comeasyouRtoBETTOTO, τζοκερ, 6μηνο, bfree, chat2all, familyforBusiness, AllforOneofU2me με τελειωνει ακαριαια! Η ορολογια αυτη προδιδει μεγαλη ενασχοληση...Ειναι το αντιστοιχο των βαρεων ενσημων, αλλα απο την αναποδη.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 22/03/11, 16:08
Παράθεση από: monoxeiras στις 22/03/11, 14:54
ρε δε μασαμε ρε, μια ζωη ναουμ στην τρελα ρε, δε θα μας κανουν εμας Γερμανια !"

Καλά, το να γίνουμε Γερμανία είναι ένα μακρυνό τρελό όνειρο... Αλλά προς στιγμήν και Λιβύη... χμ... δεν θα μου καθόταν άσχημα...

"Πώς άξαφνα μου ήρθε δεν ξέρω
  ν' αλλάξω το φως της ημέρας
  να γίνω μια φρίκη, μια μπόρα, ένα τέρας
  το χάος στη χώρα να φέρω
 
  Αόρατος να μπαίνω τα βράδια
  σε τράπεζες και υπουργεία
  να κάνω βουτιά στα ταμεία
  να φεύγω και αυτά να 'ναι άδεια
 
  Να βγαίνω τις νύχτες στο δρόμο
  γεμάτες με κόσμο οι πλατείες
  κι αφού θα οργανώνω πορείες
  μετά να επιβάλω το νόμο
 
  Εγώ είμαι το όνειρο που όλοι ζητάτε
  μιας χώρας μεγάλης κι ωραίας
  με θέση ακλόνητη και μην το γελάτε
  είμαι ένας δημόσιος φορέας
 
  Να μπαίνω κρυφά σε συσκέψεις
  και 'κει που θα βρίσκουν τη λύση
  με λόγια γαλίφη θα σπέρνω τα μίση
  αλλάζοντας όλων τις σκέψεις
 
  Το κράτος να κάνω σμπαράλια
  τον Νέρωνα του δασούς προστάτη
  κι ενώ θα τους κλείνω το μάτι
  να βάζω κοριούς στα κανάλια
 
  Ασύλληπτος θα μένω για χρόνια
  του νόμου έχω την προστασία
  μ' ανθρώπους και θέσεις ψηλές κι εξουσία
  και μια ιστορία αιώνια
 
  Εγώ είμαι το όνειρο που όλοι ζητάτε
  μιας χώρας μεγάλης κι ωραίας
  με θέση ακλόνητη και μην το γελάτε
  είμαι ένας δημόσιος φορέας"

http://www.youtube.com/watch?v=PKS3iEw3QyU&feature=player_detailpage
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: analogio στις 22/03/11, 21:44
προς το παροιμιακον "πτωχος ουκ υφισταται απειλη" συναδει και το θυμοσοφικον "ποιος ειχε τα πολλα εκλαιγε, ποιος ειχε και τα λιγα, και ποιος δεν ειχε τιποτες καθονταν κι ετραγουδα"
(θα παρακαλεσω εστερημενοι λογου κι απενενοημενοι αγλωσσοι να απευθυνονται σε ομοιους και να μην ανακατευονται στα γραπτα μου,)


Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Lo.Lee.Ta στις 23/03/11, 00:48
Πάντως ναούμε, εγώ σας απολαμβάνω κάθε βραδάκι πριν ψοφήσω! Ωραίο το τραγουδάκι παππού, τα σπάει λέμε! Μονόχειρα, θα ήθελα φίλε μου, να κάνουμε βόλτα μαζί στο δρόμο και κάθε φορά να σταματάμε ένα περαστικό και να του αρχίζεις αυτά τα ΜαλβινοΚαραλίστικα να λιώνω στα γέλια. Από φτωχόνια στην Αθήνα - Πειραιά, πάει σύννεφο λέμε! Μιλάω καθημερινά με προμηθευτές περιπτέρων και έχει πέσει επίθεση μεγάλης μαύρης ακρίδας. Σε κάποια φάση νομίζεις, ότι είναι Αύγουστος και έχουν φύγει όλοι διακοπές. Προσεχώς θα προμοτάρω την πατέντα της ανθρωποπαγίδας. Αναλογιότατε, λίγα χρόνια πριν να σε ήξερα, να πετούσα στους φιλόλογους κάνα δικό σου, να με βάζανε κάνα κοσάρι στον έλεγχο! Xot Sauce, θα λήξει με Combo Freddality. Είμ΄ενάς ζημιώσιος χωρέας!
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 23/03/11, 10:22
Έλα βρε Χόλι να πάρει λίγο πρόσχαρο τόνο η συζήτηση. Μου λείπεις διότι είσαι ο καταλύτης μου στην εύρεση λύσεων. Κι άσε τους φορείς "να σπέρνουν τα μίση".

Το φτωχόνιο έχει την ιδιότητα να μεταλλάσει κακοήθως την συμπεριφορά, γι αυτό και πολλοί συντοπίτες σου έχουν αποδημήσει στα πατρώα εδάφη ίνα αποφύγουν την επίδραση.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Lo.Lee.Ta στις 24/03/11, 00:45
Χαχαχα παππούκα, μη μου λες τέτοια και ανάβει πράσινο οικολογικό ο καταλυτικός έρωτάς μας. Άμα σου παρέχω και κάτιτίς στις λύσεις, να κάνω για πάρτυ σου υπερωρία, μετά το συνεχές δεκαεξάωρο, μπας και πάει ο τόπος μπροστά. Ε-σε-να θε-λου-μέ κτλπ!
Μέχρι στιγμής πάντως στην ΠοντιοΣμυρναιοΝικαιώτικη γειτονιά που κρατάω το ψιλικατζίδικο, οι συμπεριφορές είναι κυριλέ, αλλά ο κόσμος είναι στεναχωρημένος και οι ηλικιωμένοι προετοιμασμένοι. Όσο γι αυτούς που όπως λες εσύ αποδημήσανε στα πατρώα εδάφη, δεν θα γλυτώσουν μόνο την επίδραση, αλλά θα κάνουν και μερικούς τόνους αποτοξίνωση, από ότι ήδη έχουνε ζήσει.
Τα μίση πάντως, δεν βλέπω να προσφέρουν καμμιά νέα θέση εργασίας, για να μην πω ότι καταργούν ακόμη και ότι έχει απομείνει.
Ο αναλόγιος είναι ο Χέρμαν Έσσε και ο SS κορυφαίος αναλυτής προσωπικοτήτων της Ιντερπόλ.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 24/03/11, 09:25
Τι να πω Χόλι... ένα ευχαριστώ φτάνει? Η διαφορά μας είναι ότι δεν ενδιαφερόμαστε για τον τόπο αλλά για τους ανθρώπους του. Όσον αφορά τον τόπο ως οντότητα θα πήγαινε μια χαρά αν τον αφήναμε στην ησυχία του.

Και στα δικά μας μέρη οι ηλικιωμένοι αναμένουν πόλεμο. Έχουν δε αρχίσει να ανοίγουν τις σπηλιές και να λαδώνουν τα όπλα.



Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: monoxeiras στις 24/03/11, 10:19
Παράθεση από: papous στις 24/03/11, 09:25
Τι να πω Χόλι... ένα ευχαριστώ φτάνει? Η διαφορά μας είναι ότι δεν ενδιαφερόμαστε για τον τόπο αλλά για τους ανθρώπους του. Όσον αφορά τον τόπο ως οντότητα θα πήγαινε μια χαρά αν τον αφήναμε στην ησυχία του.

Και στα δικά μας μέρη οι ηλικιωμένοι αναμένουν πόλεμο. Έχουν δε αρχίσει να ανοίγουν τις σπηλιές και να λαδώνουν τα όπλα.

Μη κοροιδευετε τους Ελληνες.

Οι Γερμανοι η οι Σουηδοι που ειναι ψυχροαιμοι, αν (λεμε, αν, υποθετικα) ηταν πιο κοντοι, πιο τριχωτοι, πιο λιγδωμενοι, πιο αγυμναστοι, πιο φτωχοι, πιο υπερβαροι, πιο μαυριδεροι, με χνωτα τσιγαριλας, πιο περιγελοι των εθνων, πιο χρεωκοπημενοι, πιο μικροκομπιναδοροι,  με πιο πληγωμενο και αδικαιολογητα υπερτροφικο εγω, και αυτοι ανησυχοι θα ενιωθαν και θα θελαν να τουφεκισουν προς τα καπου (οπου ναναι) με το ξενης κατασκευης εισαγωμενο πιστολι τους αγορασμενο με τα ξενα δανεικα (σιγουροι μαλιστα οτι ειναι και οι καλυτεροι πιο θαραλλεοι σκοπευτες απο ολους, ever, απο καταβολης κοσμου) *


* υποθετω οτι αυτη η δηλωση διαβαζεται ισοδυναμα και σαν "προσοχη! κλειδωστε μεσα τα κοριτσια σας, κυκλοφορει  προβοκατορας-τρολ στο χωριο μας και λεει ανυποστατα πραγματα για το υψος και τη σκοπευτικη μας δεινοτητα".

Θετω εαυτον τουλαχιστον υπο παρακολουθηση και κατ' οικον περιορισμο επ' αοριστου, ζητω δε την αυστηροτεραν των ποινων.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 24/03/11, 10:40
Παράθεση από: monoxeiras στις 24/03/11, 10:19

Μη κοροιδευετε τους Ελληνες.

Οι Γερμανοι η οι Σουηδοι που ειναι ψυχροαιμοι, αν (λεμε, αν, υποθετικα) ηταν πιο κοντοι, πιο τριχωτοι, πιο λιγδωμενοι, πιο αγυμναστοι, πιο φτωχοι, πιο υπερβαροι, πιο μαυριδεροι, με χνωτα τσιγαριλας, πιο περιγελοι των εθνων, πιο χρεωκοπημενοι, πιο μικροκομπιναδοροι,  με πιο πληγωμενο και αδικαιολογητα υπερτροφικο εγω, και αυτοι ανησυχοι θα ενιωθαν και θα θελαν να τουφεκισουν προς τα καπου (οπου ναναι) με το ξενης κατασκευης εισαγωμενο πιστολι τους αγορασμενο με τα ξενα δανεικα (σιγουροι μαλιστα οτι ειναι και οι καλυτεροι πιο θαραλλεοι σκοπευτες απο ολους, ever, απο καταβολης κοσμου) *


* υποθετω οτι αυτη η δηλωση διαβαζεται ισοδυναμα και σαν "προσοχη! κλειδωστε μεσα τα κοριτσια σας, κυκλοφορει  προβοκατορας-τρολ στο χωριο μας και λεει ανυποστατα πραγματα για το υψος και τη σκοπευτικη μας δεινοτητα".

Θετω εαυτον τουλαχιστον υπο παρακολουθηση και κατ' οικον περιορισμο επ' αοριστου, ζητω δε την αυστηροτεραν των ποινων.

Τι να σου πω Μονόχειρα, τα ίδια λέω κι εγώ στον παππού μου: "είμαστε ήδη σε πόλεμο, ο πόλεμος δεν γίνεται πια με τα ίδια μέσα που γινόταν κάποτε" αλλά αυτός ρίχνει μια ματιά προς την Λιβύη και μου λέει: "Τι λες ρε χαϊβάνι!!! Δεν άκουσες τι είπε ο Πάγκαλος? Ότι έχουμε δημοκρατία της Βαϊμάρης και μετά θα έρθει ο Ναζισμός? Όλα πια νομίζετε ότι τα ξέρετε εσείς οι νέοι..."
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 24/03/11, 13:35
http://www.youtube.com/watch?v=Pgb71Hxi8hE

Οποιος ενδιαφερεται πραγματικα ας κανει τον κοπο να το δει ολο. Ισως λυθουν καποιες αποριες και επιστρεψουμε στην συζητηση.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: hot_sauce (φλουτσ) στις 24/03/11, 17:46
Παράθεση από: Johnie Darko στις 24/03/11, 13:35
http://www.youtube.com/watch?v=Pgb71Hxi8hE

Οποιος ενδιαφερεται πραγματικα ας κανει τον κοπο να το δει ολο. Ισως λυθουν καποιες αποριες και επιστρεψουμε στην συζητηση.


ξεκίνησα να το βλέπω και με έχει "πιάσει" απ'τα πρώτα λεπτά....
τα υπόλοιπα το βράδυ....
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: s.s. στις 24/03/11, 18:27
Επιπρόσθετα σε λίγο καιρό βγαίνει και αυτό:http://www.debtocracy.gr/
Πρόκειται για ανεξάρτητη παραγωγή η οποία χρηματοδοτήθηκε από προσφορές μέσω paypal κλπ.
Μέχρι στιγμής στα αυτιά μου έχουν φτάσει τα καλύτερα για το συγκεκριμένο.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: s.s. στις 24/03/11, 21:15
Παρέμβαση στο ευρωκοινοβούλιο κατα τη διάρκεια προβολής για τη μάχη του μαραθώνα:
http://www.youtube.com/watch?v=27VaL6xv4nc&feature=player_embedded
Προσέξτε πως ενώ η Μπατζέλη καθ'όλη τη διάρκεια της ομιλίας του τον ειρωνεύεται λέγοντας του "μπράβο,μπράβο",στο τέλος του διευκρίνίζει πόσο δημοκρατικά τον άκουσαν.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 25/03/11, 00:01
Johnie, αν με την επιστροφή στην δραχμή άλλαξει ως δια μαγείας το δημόσιο σύστημα διοίκησης και από μπουρδέλο γίνει Θιβετιανό μοναστήρι, τότε να επιστρέψουμε βρε αδερφέ!


Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 25/03/11, 00:27
Pappou καταλαβαινεις νομιζω (το λεει και ο ομιλητης) οτι το θεμα του πως λειτουργει το δημοσιο, ο ιδιωτικος τομεας, πως εφαρμοζονται οι νομοι κτλ, ειναι κατι ανεξαρτητο απο τα υπολοιπα που ετσι κι αλλιως πρεπει να γινει.
Αλλα φυσικα αλλο αυτο (αξιοκρατια, σωστη λειτουργια, σωστες προσληψεις, ελεγχος κτλ) και αλλο οι μειωσεις μισθων (αρχιζοντας απο το δημοσιο και πηγαινοντας μετα παντου).
Συμφωνω οτι πρεπει να καταπολεμηθει οτιδηποτε δεν λειτουργει προς ωφελος του πολιτη και του λαου, αλλα εχει τεραστια σημασια το πως θα γινει αυτο και με ποιο σκοπο θα γινει αυτο.
Κατι ακουσα επισης για 2000 αγροτικους συνεταιρισμους οτι πανε για φουντο, ισχυει κατι τετοιο;
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: hot_sauce (φλουτσ) στις 25/03/11, 12:10
ας δούμε όλοι το βίντεο του Darko γιατί έχει μέσα υλικό να συζητάμε για μέρες....
μιλάει για πολλά σοβαρά και "χοντρά" ζητήματα

επείδή είναι μεγάλο το βλέπω λίγο λίγο όποτε προλαβαίνω...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Kiratzoharris στις 25/03/11, 13:16
Παράθεση από: Johnie Darko στις 25/03/11, 00:27

Κατι ακουσα επισης για 2000 αγροτικους συνεταιρισμους οτι πανε για φουντο, ισχυει κατι τετοιο;
Kατσε γιατι υπαρχει και το ας προσεχαν μιας και ολοι λιγο πολυ ξερουμε το πανηγυρι καποιων στους συναιτερισμους που αμφιβαλω αν ειναι αγροτες πλεον
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 25/03/11, 23:14
johnie, καταλαβαίνεις νομίζω ότι όλοι αυτοί οι περίεργοι που προτείνουν λύσεις όπως επιστροφή στην δραχμή, άρνηση πληρωμών κλπ αναφέρονται σε εντελώς θεωρητικό επίπεδο υπολογισμών, όπου εκεί η διοίκηση είναι ιδανική, οι συσχετισμοί των συμφερόντων είναι ιδεατοί και αγνοί, το διεθνές περιβάλλον είναι αθώο και οι εξισώσεις ακολουθούν μιά στερεότυπη μορφή χωρίς παρεκλίσεις.

Μα αν ίσχυαν αυτά τότε είτε στο ευρώ είτε στην δραχμή είτε στον σοσιαλισμό είτε στον καπιταλισμό είτε στην κόλαση να είμασταν δεν θα είχαμε πρόβλημα. Το ζητούμενο είναι λύσεις για την πραγματικότητα που έχουμε και όχι λόγια. Διότι με τα λόγια χτίζει ο οποιοσδήποτε σταθερότατα κτήρια στην άμμο.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Lo.Lee.Ta στις 26/03/11, 00:27
Έλα παππούκα! Μιας και δεν γνωρίζω καλά Ιστορία, μήπως μπορείς να μας πεις, για το μακρινό ή κοντινό μας παρελθόν ? Δηλαδή, όταν κάποτε, η κατάσταση ήτανε παρόμοια με το σημερινό -ρδέλο, πως ξε-ρδελιαζότανε ? Να ξέρουμε ας πούμε και 2-3 πραγματικές παρελθοντικές περιπτώσεις που προσεφέρθηκεν λύση.
 
Βέβαια είναι γνωστό, πως αρκετές αήτητες αυτοκρατορίες που μιλούσαν με έργα και όχι με λόγια, υπήρξανε στην άμμο παλάτια και ποιος το φανταζότανε. http://www.youtube.com/watch?v=_lTduTwqtjY (http://www.youtube.com/watch?v=_lTduTwqtjY)
 
Όσο για τους εδώ ηλικιωμένους, δεν είναι τόσο ο πόλεμος που περιμένουν, αλλά η πείνα και η στέρηση που ζήσανε κάποτε. Μάλιστα θεωρούνε πολύ πιο δύσκολη τη σημερινή κατάσταση! Μην Ευχαριστάς λέμε! Να χαίρεσαι όμως.Βέβαια όταν λέω τόπο βάζω και τους ανθρώπους παρέα, είμαστε πολλοί και καθόλου διακριτικοί, για να κάνω τα στραβά μάτια.
 
Το θέμα είναι να βρείτε, όχι μόνο για τους αγροτικούς συνεταιρισμούς, αλλά γενικότερα, το νούμερο όσων δεν πάνε ή δεν έχουνε πάει ήδη για φούντο. Το έχουν δημοσιεύσει κάπου ? Στην εφορία πάντως, η ουρά για τις επιχειρήσεις που κλείνουνε, ανταγωνίζεται το μήκος του Σινικού Τείχους.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 26/03/11, 00:47
To βιντεο δεν το βαλα μονο για τις λυσεις που προτεινονται, αλλα κυριως για να εχουν οσοι το δουν υποψην τους τι πραγματικα περιλαμβανει το μνημονιο, το ξαναμανανεθωρημενο μνημονιο και τα συμφωνα για το € για το οποιο τοσο ευτυχης ειναι η κυβερνηση ΓΑΠ.
Και για να μην ξεχνιομαστε, ολα οσα παιρνουν απο εμας πανς για να πληρωσουμε τους τοκους των ληστρικων δανειων που παιρνουμε συνεχως για να ξεπληρωσουμε παλαιοτερα δανεια και ταυτοχρονα να σπρωχνουμε 30δισ στις ΙΔΙΩΤΙΚΕΣ τραπεζες, οι οποιες δεν διαθετουν το ρευστο στην αγορα, αλλα το κρατανε για δυσκολες μερες ή ακομα καλυτερα το χρησιμοποιουν για βγαλουν κι αυτες κατι τι τωρα που γινεται παρτυ με τα ψοφιμια των χωρων που δυαλυονται.
Εαν οι τραπεζες δεν κρατικοποιηθουν πληρως, δεν βλεπω ουτε την λογικη ουτε την ηθικη στο να δινουμε χρημα σε ιδιωτες για να μην κανουν απολυτως τιποτα με αυτο, την στιγμη ειδικα που ανθρωποι πεινανε, συνταξιουχοι δεν εχουν να ζησουν, η ανεργια καλπαζει, το κοινωνικο κρατος καταρρεει και κατα τα αλλα, με το δικο μας αιμα ταϊζουνε αυτα τα σιχαμενα τσιμπουρια του πλανητη, τις τραπεζες και τα συμφεροντα τους.
Οσο εχουν ιδιωτες το δικαιωμα να κυκλοφορουν χρημα και να το διαχειριζονται, αποκλειεται να εχει καποια χωρα την δυνατοτητα να ελεγξει την οικονομια της, την πολιτικη της, το κρατος το ιδιο.
Οι κυριοι που κυβερνουν τοσα χρονια, εξυπηρετησαν ΠΑΝΤΑ τα συμφεροντα του κεφαλαιου, των τραπεζων και γενικοτερα των αφεντικων τους και ΠΟΤΕ τα συμφεροντα του τοπου και του λαου.

Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 26/03/11, 17:21
Παράθεση από: XoLiDoXoS στις 26/03/11, 00:27
Έλα παππούκα! Μιας και δεν γνωρίζω καλά Ιστορία, μήπως μπορείς να μας πεις, για το μακρινό ή κοντινό μας παρελθόν ? Δηλαδή, όταν κάποτε, η κατάσταση ήτανε παρόμοια με το σημερινό -ρδέλο, πως ξε-ρδελιαζότανε ? Να ξέρουμε ας πούμε και 2-3 πραγματικές παρελθοντικές περιπτώσεις που προσεφέρθηκεν λύση.
 

Γι αυτό έλεγα και λέω πως είναι απολύτως απαραίτητο ένα κρυφό σχολείο!

Δεν θα χρησιμοποιήσεις το μακρινό ή το εγγύτερο παρελθόν μας για να μάθεις Χόλι. Θα χρησιμοποιήσεις το παρελθόν χωρών που ήταν μπουρδέλα σαν κι εμάς και ξεμπουρδελιαστήκανε. Πχ. Γερμανία, Δανία, Σουηδία, Νορβηγία... αυτοί πως τα καταφέρανε?

Δεν χρειάζεται δηλ να μαθαίνεις στα παιδάκια ότι ο Παπαφλέσας πολέμησε στο Μανιάκι τον Ιμπραήμ όταν ο Κολοκοτρώνης ήταν φυλακή και αν δεν ξέρουν την ακριβή ημερομηνία της μάχης να τα αφήνεις στην ίδια τάξη. Μάθε τα με ποιές κοινωνικές και πολιτικές διεργασίες σύγχρονα κράτη κατάφεραν να γίνουν ευνομούμενα. Αυτό θα πει Ιστορία!!!

Johnie, μπορεί θαυμάσια κάποιος να εξυπηρετεί και τα συμφέροντα του κεφαλαίου και τα συμφέροντα του λαού ταυτοχρόνως. Να σου θυμίσω: Καποδίστριας, Βενιζέλος, Ερντογάν.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Kiratzoharris στις 27/03/11, 17:58
Παράθεση
Μάθε τα με ποιές κοινωνικές και πολιτικές διεργασίες σύγχρονα κράτη κατάφεραν να γίνουν ευνομούμενα. Αυτό θα πει Ιστορία!!!
Kαι στη τελικη μαθε τα τους μηχανισμους που οι Γερμανιες χρησιμοποιησαν και χρησιμοποιουν στις περιεφερειες τους για να κανουν τους νταβατζηδες οχι με τα οπλα πλεον.Και ας τα να κανουν τις επιλογες τους..Ε ε?
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Kiratzoharris στις 28/03/11, 21:23
http://wp.me/s1pa1c-32994 (http://wp.me/s1pa1c-32994)
Johnnie αν θες διαβασε το παραπανω αρθρο..Μιλαει για τις παγιδες του λογιστικου ελεγχου τουλαχιστον με τον τροπο που προτεινεται αυτη τη στιγμη απο Σακοραφες και σια..
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: monoxeiras στις 29/03/11, 10:12

Οι αδυναμες δραχμες δεν ειναι λυση αδερφια. Αμεση επιστροφη στα ισχυρα Ταλαντα.



Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 29/03/11, 11:22
Παράθεση από: Kiratzoharris στις 27/03/11, 00:14
Ειμαι  με την μερια των αντιδραστικων βεβαιως-αυτους τους βρωμιαρηδες που  μιλανε για λογιστικους ελεγχους,αρνηση πληρωμων ,αντισταση σε καθε  ειδους περεταιρω υποβαθμισης των ζωων μας οποιο και αν ειναι το  αποτελεσμα κλπ..

Θα σας παρακαλούσα να μελετήσετε σοβαρά το πολιτικό πρόβλημα της χώρας μας. Είναι καιρός να μάθουμε να προσεγγίζουμε σφαιρικά και αντικειμενικά τα τεκτενόμενα στηριζόμενοι σε προσωπική μελέτη, θέση ερωτημάτων και έρευνα. Από εκεί πρέπει να αρχίσει και ο μετασχηματισμός της χώρας.

Δεν είναι δυνατόν την μια μέρα να υπεραμυνόμαστε των λογιστικών ελέγχων, ως αριστεροί, και την αμέσως επόμενη να τους βρίσκουμε υποβολιμιαίους από σκοτεινά κέντρα, πάλι ως αριστεροί! Δείχνει ότι είμεθα φερόμενοι λόγων και όχι φέροντες λόγο. Μια "έξυπνη" βόμβα που κάθε καινούριο πυροτέχνημα της αλλάζει και προσανατολισμό...

Μονόχειρα, προς στιγμήν έχουμε επιστρέψει στο "φέσι", ένα παρανόμισμα που χρησιμοποιείται εδώ και μια δεκαετία!

Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: monoxeiras στις 29/03/11, 12:53
Παράθεση από: papous στις 29/03/11, 11:22
Παράθεση από: Kiratzoharris στις 27/03/11, 00:14
Ειμαι  με την μερια των αντιδραστικων βεβαιως-αυτους τους βρωμιαρηδες που  μιλανε για λογιστικους ελεγχους,αρνηση πληρωμων ,αντισταση σε καθε  ειδους περεταιρω υποβαθμισης των ζωων μας οποιο και αν ειναι το  αποτελεσμα κλπ..

Θα σας παρακαλούσα να μελετήσετε σοβαρά το πολιτικό πρόβλημα της χώρας μας. Είναι καιρός να μάθουμε να προσεγγίζουμε σφαιρικά και αντικειμενικά τα τεκτενόμενα στηριζόμενοι σε προσωπική μελέτη, θέση ερωτημάτων και έρευνα. Από εκεί πρέπει να αρχίσει και ο μετασχηματισμός της χώρας.

Δεν είναι δυνατόν την μια μέρα να υπεραμυνόμαστε των λογιστικών ελέγχων, ως αριστεροί, και την αμέσως επόμενη να τους βρίσκουμε υποβολιμιαίους από σκοτεινά κέντρα, πάλι ως αριστεροί! Δείχνει ότι είμεθα φερόμενοι λόγων και όχι φέροντες λόγο. Μια "έξυπνη" βόμβα που κάθε καινούριο πυροτέχνημα της αλλάζει και προσανατολισμό...

Μονόχειρα, προς στιγμήν έχουμε επιστρέψει στο "φέσι", ένα παρανόμισμα που χρησιμοποιείται εδώ και μια δεκαετία!

Και εγω πιστευω οτι το φεσ(ι), το μπαχτσισ(ι), το πεσκεσ(ι), το βερεσεδ(ι), το παζαρ(ι), το τεφτερ(ι) κλπ ειναι νομισματικα εργαλεια ( ! ),   συνηθειες και παραδοσεις γενεων πολυ πιο οικειες στον Ελληνα απο οσο θελει να πιστευει. Και σιγουρα πιο κοντα του απο οτι το Σπαρτιατικο ταλαντο και η Αθηναικη δραχμη.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Kiratzoharris στις 29/03/11, 14:57
Παράθεση από: papous στις 29/03/11, 11:22
Παράθεση από: Kiratzoharris στις 27/03/11, 00:14
Ειμαι  με την μερια των αντιδραστικων βεβαιως-αυτους τους βρωμιαρηδες που  μιλανε για λογιστικους ελεγχους,αρνηση πληρωμων ,αντισταση σε καθε  ειδους περεταιρω υποβαθμισης των ζωων μας οποιο και αν ειναι το  αποτελεσμα κλπ..

Θα σας παρακαλούσα να μελετήσετε σοβαρά το πολιτικό πρόβλημα της χώρας μας. Είναι καιρός να μάθουμε να προσεγγίζουμε σφαιρικά και αντικειμενικά τα τεκτενόμενα στηριζόμενοι σε προσωπική μελέτη, θέση ερωτημάτων και έρευνα. Από εκεί πρέπει να αρχίσει και ο μετασχηματισμός της χώρας.

Δεν είναι δυνατόν την μια μέρα να υπεραμυνόμαστε των λογιστικών ελέγχων, ως αριστεροί, και την αμέσως επόμενη να τους βρίσκουμε υποβολιμιαίους από σκοτεινά κέντρα, πάλι ως αριστεροί! Δείχνει ότι είμεθα φερόμενοι λόγων και όχι φέροντες λόγο. Μια "έξυπνη" βόμβα που κάθε καινούριο πυροτέχνημα της αλλάζει και προσανατολισμό...

Μονόχειρα, προς στιγμήν έχουμε επιστρέψει στο "φέσι", ένα παρανόμισμα που χρησιμοποιείται εδώ και μια δεκαετία!
Oπα οπα..Καινουριο ποιηματακι..
Οσοι ξερουν την απολυτοι αληθεια μπορουν αν την εφαρμοσουν και ας αφησουν ολους τους υπολοιπους ;D
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 29/03/11, 15:53
Παράθεση από: Kiratzoharris στις 29/03/11, 14:57
Oπα οπα..Καινουριο ποιηματακι..
Οσοι ξερουν την απολυτοι αληθεια μπορουν αν την εφαρμοσουν και ας αφησουν ολους τους υπολοιπους ;D

Μην αγχώνεσαι. Κάνεις ορθογραφικά λάθη.

Κλασσικό μεταμοντέρνο ψευτοαριστερό αντεπιχείρημα. (απόλυτα προβλέψιμο, δεν μπορώ να κερδίζω άλλα στοιχήματα, φτάνειιιιιιι!!!):
"Χθες ήμουν άλλος άνθρωπος, σήμερα είμαι ένας καινούριος διότι έμαθα κάτι καινούριο. Οπότε τα σφάλματα του παρελθόντος και η αλλαγή προσανατολισμού δεν εγγράφονται στα μειονεκτήματά μου ούτε θα πρέπει να ζητήσω συγγνώμη (να παραδεχθώ δηλ ότι έχω την ίδια γνώμη με όσους κατηγορούσα, διαφορετική απ' αυτήν που πρέσβευα ως τώρα) για οτιδήποτε".
Όμως έτσι μάτια μου καταρακώνεται ο λόγος. Δεν έχει απολύτως καμμιά αξία η γνώμη πλέον.

Και όταν δεν έχει αξία η γνώμη καταστρέφεται η δημοκρατία. Μην ψάχνετε λοιπόν να βρείτε ποιός οδηγεί σε απώλεια της "εθνικής κυριαρχίας". Έχει απωλεστεί εδώ και καιρό.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 29/03/11, 16:22
Kαλες οι φιλοσοφιες κτλ, αλλα τοσο καιρο που γραφουμε εδω μεσα, θα θελα να ακουσω πρτασεις για το τι πρεπει να γινει με το χρεος (αν πρεπει να αναγνωριστει, αν πρεπει να πληρωθει, απο ποιους, πως, ποτε) και για το τι πρεπει να γινει για την αναπτυξη, απασχοληση και ολα τα αλλα καιρια θεματα.
Καποιοι προτεινουν καποιες λυσεις, δικες τους, αντιγραμμενες απο αλλου...
Αλλοι αντιτιθενται σε αυτες τις λυσεις για τους Χ,Ψ λογους (συνηθως βεβαια χωρις σοβαρα επιχειρηματα).
Αλλα εγω θα θελα να ακουσω αυτους που ολα τα καταδικαζουν και που θεωρουν οτι οι λυσεις που προτεινονται ειναι αστοχες, να προτεινουν λυσεις ρυθμισης/διαγραφης/πληρωμης κτλ, λυσεις αναπτυξης για ΟΛΟΥΣ (και οχι μονο πχ για τους αγροτες και συνεταιρισμους κτλ), λυσεις για το πως θα ξαναερθουμε σε επαφη με την ηθικη, την δικαιοσυνη κτλ.
Γιατι το να ακουω τα γνωστα "ολοι φταιμε, χαλαγαμε λεφτα, ειχαμε γινει καταναλωτικοι, καλα να παθουμε" και αλλα γραφικα (γραφικα οχι γιατι δεν λενε ΚΑΙ ενα μερος της αληθειας, αλλα γιατι ειναι χιλιοειπωμενα και γιατι δεν προσφερουν κατι με το να επαναλαμβανονται), δεν μου λεει απολυτως τπτ.
Εγω θελω να ακουσω λυσεις. Πως θα μειωθει το χρεος, αν πρεπει να αναγνωριστει μερος του ή ολο ή καθολου, πως μπορουμε να αντιδρασουμε κτλ.
Και μην αρχισουμε με το "δουλεια, υπομονη, να μαθεις στα λιγα, να μην εισαι καταναλωτικος" κτλ.
Μια ζωη δουλευουμε και το 90% του πληθυσμου, προκοπη δεν ειδε...
Οποτε, πριν αρχισουμε να ρυθμιζουμε θεματα που σχετιζονται με συμπεριφορες που οδηγησαν το κρατος (και αρα ολους μας) στον βοθρο, οπως πχ παιδεια, υγεια, εκπαιδευση, υπηρεσιες και κοινωνικο κρατος, ας αρχισουμε απο τα βασικα:
Πως δηλαδη θα απαλαγουμε απο αυτο το εξωπραγματικο χρεος, πως θα καταστησουμε το κρατος ενα πραγματικα κοινωνικο εργαλειο για την διευκολυνση του πολιτη, πως θα καθαρισουμε τον πολιτικο-οικονομικο-δικαστικο χωρο (για αρχη) απο τα λαμογια κτλ
Πως λοιπον κυριοι μπορει να γινει αυτο;
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Garvin στις 29/03/11, 16:29
johnnie, για την μειωση του χρεους πρεπει επιτελους να φορολογησουμε τον πλουτο, να καταργησουμε το δουβλινο 2 για τη μεταναστευση (αν ενας μεταναστης απο την Ελλαδα παει στην Ιταλια και τον πιασουν χωρις χαρτια, να μην τον στειλουν πισω στην Ελλαδα δηλαδη), να ξαναφερουμε τους δασμους πηγαινοντας κοντρα στην ΕΕ (οταν η ελιτσα ερχεται απο την Αργεντινη πχ να υπαρχουν δασμοι) και μετα βλεπουμε. Εγω αυτα θα εκανα  :P

ο λογος μου ειναι μπακαλιστικος γιατι ποτε δεν παρακολουθησα μια γενικη συνελευση να ακουσω πως μιλανε
 
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 29/03/11, 16:34
Aρα ουσιαστικα προτεινεις εξοδο απο ΕΕ, αναδιανομη πλουτου, επιστροφη στη δραχμη και φανταζομαι συνεργασιες εκτος ΕΕ και ΗΠΑ, σωστα;
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Garvin στις 29/03/11, 16:53
Παράθεση από: Johnie Darko στις 29/03/11, 16:34
Aρα ουσιαστικα προτεινεις εξοδο απο ΕΕ, αναδιανομη πλουτου, επιστροφη στη δραχμη και φανταζομαι συνεργασιες εκτος ΕΕ και ΗΠΑ, σωστα;

ναι αλλα μην το πηγαινεις στο πολυ κομμουνιστικό, μπορει καλλιστα μια χωρα να ασκησει βετο σε αποφαση της ΕΕ, ή τουλαχιστον να αλλαξει καποιους ορους για ενα χρονικο διαστημα. Δεν πιστευω οτι θα οφελουσε να γυρνουσαμε στη δραχμη. Ασε που θα ηταν και μπαναλ  :P

η φορολογια του πλουτου ακομα, δε σημαινει αναδιανομη, σημαινει οτι ολοι πληρωνουμε οσα μας αναλογουν. Όπως ξερουμε αυτοι που πληττονται απο τα μετρα ειναι οι χαμηλομισθοι και οι συνταξιουχοι. Γιατι πληρωνουν παραπανω απο αυτο που αντεχουν. Ε, αυτό πρεπει να αλλαξει. Πολυ λαικιστικο ακουγεται αλλα ειναι τοσο απλο που δε χρειαζεται αναλυση.

Όσον αφορά στις συνεργασίες, θέλοντας και μη, επειδη ειμαστε Ελλαδα, και επειδη καποτε οι φιλοι μας οι Αμερικάνοι μετα τον δευτερο παγκοσμιο δεν πιστεψαν οτι μπορουμε να εχουμε βιομηχανια, ειναι λογικο να αναφερομαστε καπου. Για να αλλαξει αυτο ας βαλουμε και τα θεμελια για βιομηχανια. Τωρα θα μου πεις πώς, και θα σου απαντησω οτι δεν ξερω.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Lo.Lee.Ta στις 29/03/11, 17:08
Όταν εδώ και καιρό μιλάμε για την χρόνια σαπίλα, για το αποτέλεσμα της χρόνιας σαπίλας, για την χαριστική ζωή που είχαμε μέχρι τώρα, για την ανυπαρξία παραγωγής στην Ελλάδα, για την ανυπαρξία θέσεων εργασίας και τέλος πάντων για όλο αυτό το βούρκο...Τζόνυ, δεν υπάρχει λύση, πέρα από την ίδια τη πραγματικότητα, όπου κάποιες ομάδες, θα δίνουν μερικώς λύσεις και θα προχωράνε με αργούς ρυθμούς μπροστά, κάποιες άλλες πάλι όχι, αγάλι αγάλι λοιπόν, περνόντας τα χρόνια, θα αλλάξουν τα πράγματα. Όσοι είχαν κάτι στην άκρη, θα επιβιώσουν ή και διαβιώσουν. Τους υπόλοιπους, μαύρο φίδι που τους έφαγε. Υπομονή και εργατικότητα, όση δεν βάζει ο νους σου, είναι αναγκαίες και αναπόφευκτες. Δεν νομίζω, ότι είναι λογικό, να έχεις φτάσει πάτο και να ονειρεύεσαι λύσεις. Όσοι δεν έχουν φτάσει πάτο όλο και κάτι μπορούν να ελπίζουν. Οι υπόλοιποι σκυμμένο κεφάλι, μέχρι να ανέβουνε μερικά επίπεδα πάνω από τον πάτο και ίσως τότε να φανεί και κάνα ελπιδόνιο στον ορίζοντα. Ακόμη και αν είχαμε το σχέδιο και τη λύση, είμαστε σε φάση κατασκευής πρωτόγονων εργαλείων, για να μπορέσουμε να το υλοποιήσουμε. Είναι τα χέρια μας δεμένα. Δεν είμαι απαισιόδοξος. Λέω αυτό που βλέπω ως πραγματικότητα. Κάποια στιγμή, θα φτιάξουν τα πράγματα. Μπορεί να μην το ζήσω εγώ, αλλά κάποιοι θα το ζήσουν.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 29/03/11, 18:07
@garvin: Δεν προσπαθω μεσω διαλογου να σε σπρωξω προς τα καπου πολιτικα. Αλλο αν τυχαινει αυτα να ειναι καποιες απο τις παγιες θεσεις της αριστερας.
Προσπαθω απλα να ακουσω λυσεις και γνωμες.
Ομως δεν γινονται αυτα που λες. Πχ δεν μπορεις να επιβαλεις δασμους σε προίοντα που ερχονται απο ΕΕ, δεν μπορεις να ελεγξεις την κινηση κεφαλαιου κτλ μιας και εχεις υπογραψει συμφωνιες. Αυτο που μπορει να κανεις, ειναι ειτε να κυνηγησεις να αλλαξουν αυτα τα πραγματα εντος ΕΕ, κανοντας συμμαχιες και συνασπισμους (πχ χωρες του νοτου) ή να την κανεις απο ΕΕ.
Η επιστροφη στην δραχμη, θα καθιστουσε αμεσα ελεγχομενο το νομισμα της χωρας απο την ιδια την χωρα, εστω και με υποτιμιση κτλ.
Και επειδη σε ενα τετοιο ενδεχομενο (εξω απο ΕΕ, επιστροφη στη δραχμη κτλ) οι τραπεζες θα βαρεσουν μπιελες, θα πρεπει να κρατικοποιηθουν.
Επισης η κεντρικη τραπεζα της Ελλαδας θα πρεπει να κρατικοποιηθει πληρως μιας και μιλαμε για ιδιωτικη τραπεζα που κοβει νομισμα (!) και ετσι ο ελεγχος του νομισματος να επιστρεψει στο κρατος.
Οπως καταλαβαινεις, ολα αυτα εντος ΕΕ δεν γινονται και αν φυγεις απο ΕΕ, θα πρεπει να αναζητησεις αλλου συμμαχιες και συνεργασιες.
Οσο για την βιομηχανια, αυτο ειναι τρενο που εχει χαθει κατα την γνωμη μου.
Μπορουμε ομως να αναπτυξουμε αλλους τομεις και κυριως την γεωργια, τον τουρισμο, την πρασινη αναπτυξη κτλ.
Οσο για το θεμα της φορολογιας, την δεκαετια του 50, στην Αμερικη οι εχοντες πληρωναν φορους που αγγιζαν το 90%. Σημερα δεν πληρωνουν φορο ουτε για τα ματια του κοσμου (οπως κι εδω).
Ποια κυβερνηση ακριβως θα επιβαλει τετοια φορολογια και πως;
Και βεβαια, ακομα κι αν το κανει αυτο καποια κυβερνηση, θα πρεπει να πεσει πρωτα αυτη που υπαρχει ηδη ή εστω να μην ξαναβγει η ιδια κυβερνηση, μιας και η πολιτικη που ακολουθει ειναι πλεον ξεκαθαρη.

@xoli: Ειπαμε οχι αυτονοητα, προτασεις θελω, οχι για λιγους, αλλα για τους πολλους αν οχι για ολους. Τα αυτονοητα δεν μου λενε κατι και μαλλον τα εξαντλησαμε. Το να κλαιμε πανω απο την καρδαρα με το γαλα δεν λεει κατι.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Kiratzoharris στις 29/03/11, 19:59
Παράθεση από: papous στις 29/03/11, 15:53
Παράθεση από: Kiratzoharris στις 29/03/11, 14:57
Oπα οπα..Καινουριο ποιηματακι..
Οσοι ξερουν την απολυτοι αληθεια μπορουν αν την εφαρμοσουν και ας αφησουν ολους τους υπολοιπους ;D

Μην αγχώνεσαι. Κάνεις ορθογραφικά λάθη.

Κλασσικό μεταμοντέρνο ψευτοαριστερό αντεπιχείρημα. (απόλυτα προβλέψιμο, δεν μπορώ να κερδίζω άλλα στοιχήματα, φτάνειιιιιιι!!!):
"Χθες ήμουν άλλος άνθρωπος, σήμερα είμαι ένας καινούριος διότι έμαθα κάτι καινούριο. Οπότε τα σφάλματα του παρελθόντος και η αλλαγή προσανατολισμού δεν εγγράφονται στα μειονεκτήματά μου ούτε θα πρέπει να ζητήσω συγγνώμη (να παραδεχθώ δηλ ότι έχω την ίδια γνώμη με όσους κατηγορούσα, διαφορετική απ' αυτήν που πρέσβευα ως τώρα) για οτιδήποτε".
Όμως έτσι μάτια μου καταρακώνεται ο λόγος. Δεν έχει απολύτως καμμιά αξία η γνώμη πλέον.

Και όταν δεν έχει αξία η γνώμη καταστρέφεται η δημοκρατία. Μην ψάχνετε λοιπόν να βρείτε ποιός οδηγεί σε απώλεια της "εθνικής κυριαρχίας". Έχει απωλεστεί εδώ και καιρό.
Bρε βουη πριν γραψεις ολο το κατεβατο δες οτι εβαλα το λινκ με το κειμενο γιατι περιγραφει μια ενδιαφερουσα εκδοχη της περιπτωσης εξετασης του λογιστικου χρεους που προτεινει ο τζονι και τιποτα παραπανω..Δεν νομιζω το κειμενο να γραφε απο κατω Κιρατζοχαρις.Ολα οι αλλες π**αριες καταγραφονται στο δικο σου ιστορικο.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 01/04/11, 16:42
Παράθεση από: Kiratzoharris στις 29/03/11, 19:59
Bρε βουη πριν γραψεις ολο το κατεβατο δες οτι εβαλα το λινκ με το κειμενο γιατι περιγραφει μια ενδιαφερουσα εκδοχη της περιπτωσης εξετασης του λογιστικου χρεους που προτεινει ο τζονι και τιποτα παραπανω..Δεν νομιζω το κειμενο να γραφε απο κατω Κιρατζοχαρις.Ολα οι αλλες π**αριες καταγραφονται στο δικο σου ιστορικο.

Έτσι μπράβο τζιέρι μ'. Να σκέφτεσαι πριν απαντήσεις!!! Αλλά τώρα δυστυχώς, λόγω της προηγούμενης απάντησής σου,

Παράθεση από: Kiratzoharris στις 29/03/11, 14:57
Oπα οπα..Καινουριο ποιηματακι..
Οσοι ξερουν την απολυτοι αληθεια μπορουν αν την εφαρμοσουν και ας αφησουν ολους τους υπολοιπους ;D

η παρούσα δεν έχει αξία. Τέλος πάντων, δεν πειράζει, καλό είναι για να μαθαίνεις για το μέλλον.

Α!!! Επίσης μια επισήμανση: αυτού του τύπου οι απαντήσεις

Παράθεση από: Kiratzoharris στις 29/03/11, 19:59
Bρε βουη πριν γραψεις ολο το κατεβατο δες οτι εβαλα το λινκ με το κειμενο γιατι περιγραφει μια ενδιαφερουσα εκδοχη της περιπτωσης εξετασης του λογιστικου χρεους που προτεινει ο τζονι και τιποτα παραπανω..Δεν νομιζω το κειμενο να γραφε απο κατω Κιρατζοχαρις.Ολα οι αλλες π**αριες καταγραφονται στο δικο σου ιστορικο.

καταδυκνείουν σύγχυση αντίληψης, συμπλεγματική εμμονή στην αποφυγή λάθους, καταράκωση προσωπικότητας η οποία αντιδρά μόνο με αφορισμούς υποδεικνύοντας την ανωτερότητα της αντίθετης άποψης!

ΥΓ. Παρεμπιπτόντως ο Johnie δεν αναφέρει με την υπογραφή του τίποτα. Κι αυτός, όπως κι εσύ, παραθέτει τις απόψεις άλλων "αριστερών" βγάζοντας την ουρίτσα του απ' έξω...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 01/04/11, 16:59
Χμμμ... Βασικα οι "δικες μου" ιδεες δεν προκυπτουν απο τον χωρο της αριστερας. Απλα μερικες απο αυτες ειναι παγιες θεσεις της αριστερας γενικοτερα.
Την ουριτσα του απο εξω παππου κανεις (απο τους μη εχοντες) δεν την βγαζει, για αυτο και ολοι την πληρωνουμε τελικα.
Πχ, ακριβως επειδη καποιοι ηλιθιοι τοσα χρονια ψηφιζανε μετα μανιας τους ιδιους και τους ιδιους κλεφτες ξανα και ξανα (παρολο που ολοι μας βλεπαμε τι γινοταν) ειτε για να βολευτουν, ειτε απο οπαδισμο, ειτε για οποιονδηποτε αλλο λογο, τελικα ΟΛΟΙ μαζι (εμεις που δεν εχουμε εννοω) την πληρωνουμε. Οποτε οπως καταλαβαινεις, καποιος που βγαζει την ουριτσα του απο εξω, ειναι καποιος που δεν την πληρωνει ποτε, ασχετα με το τι ειπε, εκανε κτλ. Και αυτοι ειναι συνηθως οι υψηλο-κεφαλαιουχοι, τα χοντροβυσματα και λοιπες δημοκρατικες δυναμεις.
Οποτε πριν τολμησεις και αρχισεις να κανεις κριτικη σε αλλους για τις ιδεες "τους", καλο θα ηταν πρωτα να δηλωσεις εστω καποια μετανοια γιατι τοσα χρονια ησουν Ο ΜΛΚΑΣ που τους ψηφιζες. Γιατι εξαιτιας ΣΟΥ και οσων αλλων τους ψηφιζαν τοσα χρονια (και τα 2 κομματα/επιχειρησεις), εχουμε φτασει εκει που εχουμε φτασει, ασχετα αν τελικα τις δικες σας βλακειες και κουτοπονηρια, την πληρωνουμε τωρα ολοι.
Οποτε καλο θα ηταν να λες κανα ευχαριστω στους μλκες που τοσα χρονια ΚΑΙ δεν τους ψηφιζαν/ψηφιζουν ΚΑΙ την πληρωσαν/πληρωνουν τελικα.
Καθε τροπος δρασης εχει και αντιδραση, ειτε αυτη γινεται στο κοινωνικο πεδιο, ειτε στο οικονομικο, πολιτικο κτλ, ειτε σε ολα μαζι ταυτοχρονα.
Το θεμα λοιπον ειναι, ποια δραση θα προκαλεσει μια αντιδραση τετοια που θα εξυπηρετησει τελικα περισσοτερο το συμφερον των πολλων.
Κι εγω πχ συμφωνω οτι ΚΑΝΕΝΑ χρεος δεν θα επρεπε να αναγνωριστει για πολλους και διαφορους λογους.
Αν ομως απλα το λεμε (δεν αναγνωριζουμε κανενα χρεος) και δεν κανουμε κατι για αυτο εμπρακτα, τοτε απλα στρουθοκαμηλιζουμε (οπως συχνα κανει η αριστερα γενικοτερα).
Οποτε περα απο τις ιδεολογιες, πρεπει να βαζουμε και το πρακτικο κομματι στην εξισωση. Ναι, να μην αναγνωριστει κανενα χρεος απο καμια επιτροπη, αλλα απο κει και περα τι κανουμε;
Εγω προσωπικα ειμαι ετοιμος για απομονωση απο ΕΕ, απο αγορες κτλ. Ετσι κι αλλιως και τωρα που ειμαστε εντος ΕΕ κτλ και υποτιθεται λειτουργει ο καπιταλισμος (μουχαχαχα), παλι οι περισσοτεροι απο εμας κοιταμε εξω απο την βιτρινα οσους τρωνε, οποτε τι μας νοιαζει; Τι ειχαμε τι χασαμε;
Ας χασουν καποια στιγμη και αυτοι που ΠΡΕΠΕΙ να χασουν.

Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Lo.Lee.Ta στις 01/04/11, 17:40
Johnie, ποιοι πολλοί, θέλουν να εξυπηρετήσουν τους πολλούς ?
Λίγοι θέλουν να εξυπηρετήσουν τους πολλούς.
Πολλοί θέλουν να εξυπηρετήσουν έκαστος τον εαυτό του.
Απλά σου περιγράφω την πραγματικότητα που αντιλαμβάνομαι.
Το συμφέρον των πολλών, είναι να δημιουργηθούνε θέσεις εργασίας.
Εφόσον λοιπόν αποκοπούμε από τους άλλους...θα πρέπει να δημιουργήσουμε οι ίδιοι θέσεις εργασίας.
Για προχώρησε τό παρακάτω, έαν βρίσκεις σωστό το συλλογισμό μου..
 
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 01/04/11, 18:15
Xoli καλες οι θεσεις εργασιας, χωρις νοημα ομως οταν αυτες γινονται δινοντας μισθους εξαθλιωσης, εχοντας τους εγαζομενους να δουλευουν σαν σκλαβοι χωρις δικαιωματα σε οτιδηποτε κτλ.
Αν το γυρισουμε ολοι στο καθενας για την παρτη του, θα ειναι πολυ πιο ευκολο για οσους εξουσιαζουν να συνεχισουν να εξουσιαζουν και να κανουν οτι γουσταρουν, οποτε γουσταρουν.
Για την ακριβεια, αυτος ειναι ενας πολυ σημαντικος λογος που ειμαστε εδω που ειμαστε. Ακριβως επειδη τοσα χρονια ο καθενας κοιταγε την παρτυ του, πως θα διοριστει, πως θα βολευτει, απο που θα αρπαξει, πως θα την γλυτωσει κτλ, φτασαμε σημερα να λενε μερικοι "ολοι μαζι τα φαγαμε".
Αν αντιθετα, ο καθενας απο εμας σκεφτοταν και συλλογικα, και καταλαβαινε οτι το συλλογικο "καλο" ειναι και προσωπικο "καλο", δεν θα αφηναμε την διακυβερνηση στα χερια του καθε κλεφτη, καιροσκοπου κτλ, ουτε θα ανεχομασταν ρουσφετια, δημοσιο που δεν λειτουργει κοκ.
Η λυση δεν ειναι ο καθενας να κοιταξει τι μπορει να κανει ατομικα. Αυτο ακριβως ειναι που θελουν να πετυχουν παγκοσμιως. Τα ατομα δεν τους φοβιζουν, οι μαζες ομως...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 01/04/11, 18:19
Για παραδειγμα αν η Ελλαδα ξεκινησει μια κινηση εναντια στα θελω της ΕΕ και ΗΠΑ, να σαι σιγουρος οτι σχεδον ολος ο νοτος της ΕΕ θα ακολουθησει. Και αυτο δεν το θελουν. Για αυτο προσπαθουν με καθε τροπο να απομονωσουν ολους μας. Τα ατομα θα τα διαχειριζονται παντα ευκολα.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Lo.Lee.Ta στις 01/04/11, 18:33
Βασικά αυτό σου λέω και παραπάνω. Δεν λέω κάτι διαφορετικό από αυτό το οποίο λες. Όμως συνεχίζω και λέω...έαν αποκοπούμε από αυτούς που μας ζητάνε να πληρώσουμε το χρεός...δεν θα πρέπει εμείς οι ίδιοι να δημιουργήσουμε θέσεις εργασίας, για να ζήσουμε ??
Πως λοιπόν θα δημιουργηθούνε αυτές οι θέσεις εργασίας ? Τι εργασία θα είναι αυτή ? Διότι τώρα πια δεν μιλάμε, για μισθό της πείνας, αλλά ανυπαρξία θέσεων εργασίας.
 
 
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 01/04/11, 19:32
Αν εχεις τον ελεγχο της οικονομιας σου και του νομισματος σου, ολα γινονται xoli... Κανεις δεν λεει οτι δεν θα ναι δυσκολα. Το θεμα ειναι οτι και τωρα ειναι ακομα πιο δυσκολα και χωρις καμια προοπτικη για το μελλον.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Lo.Lee.Ta στις 01/04/11, 19:42
Άσε το δύσκολα, αυτό είναι το μόνο σίγουρο. Το ποιοι το ξέρουμε, το πως και το τι είναι το θέμα.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: monoxeiras στις 01/04/11, 19:51
Παράθεση από: Johnie Darko στις 01/04/11, 18:19
Για παραδειγμα αν η Ελλαδα ξεκινησει μια κινηση εναντια στα θελω της ΕΕ και ΗΠΑ, να σαι σιγουρος οτι σχεδον ολος ο νοτος της ΕΕ θα ακολουθησει. Και αυτο δεν το θελουν. Για αυτο προσπαθουν με καθε τροπο να απομονωσουν ολους μας. Τα ατομα θα τα διαχειριζονται παντα ευκολα.


Προκαταβολικα συγνωμη απο τον Τζωνι, θα χρησιμοποιησω το παραπανω ως χαρακτηριστικο quote ενος τροπου γραφης
Μη το παρει προσωπικα, απλα ηταν ενα απο τα τελευταια comments και παταω σε αυτο reply.  Καμια σχεση με επιθεση στον ιδιο κλπ. Ο τροπος γραφης ειναι που θελω να σχολιασω. ( * )


Δε μου αρεσει λοιπον αυτο το τριτο ευχολογικο (α)προσωπο γραφης γιατι οδηγει ευκολα σε τζαμπα ηρωισμους. Θα το ακολουθησω μονο για χαριν αντιπαραδειγματος. Προσεξτε ποσο ευκολο (καθοτι ανεξοδο) ειναι να παρασυρθεις και να φτασει το προβλημα και η λυση να ακουγεται σαν ευκολη Εκθεση Λυκειου.

Ας ξεκινησει η Ελλαδα μια αντιδραση. Θα ακολουθησει αμεσα σε 4 ημερες ο Νοτος. Να ακολουθησει μετα απο λιγο ο κοσμος ολος. Αυτοι που πρεπει να πληρωσουν ας πληρωσουν. Οι καλοι να δικαιωθουν. Α, και πρεπει και η πεινα να καταργηθει. Να σημειωθει να μην ξεχαστει και αυτο. Και αν καταργηθει, πραγμα ομως δυσκολο, καποιοι θα χασουν πολλα. Αυτοι που κινουν τα νηματα. Καποιοι αλλοι ομως, οι δικαιοι, οι σωστοι, αυτοι τελικα θα δικαιωθουν. Θα επρεπε να αλλαξει βεβαια το νομισμα. Ισως 5-10 φορες. Αλλα τελικα ενα τετοιο εργαλειο θα εδειχνε στις αγορες οτι υπαρχουν και αλλοι τροποι. Οτι εκεινοι εκει εξω ειναι τελικα γιγαντες με πηλινα ποδια, οτι η αγαπη θριαμβευει. Οτι ο ανθρωπος εχει πελωρια ψυχικα και πνευματικα αποθεματα. Δεν υπαρχει δεν μπορει, υπαρχει δεν θελει. Τα τεραστια κοιτασματα που κρυβονται και αυτοι δεν αφηνουν την εκμεταλευση τους, να χρησιμοποιηθουν επιτελους. Να παψει επιτελους η δουλοπρεπεια και η ατολμια.


Και η διαφορα οταν χρησιμοποιησουμε το 1ο προσωπο. Ποσο πολυ πρεπει να προσεχουμε του τι λεμε γιατι πια εκτιθεμεθα εμεις οι ιδιοι και φτανει να φαινομαστε φαιδροι αν το παρακανουμε με τους ηρωισμους:

Αυριο εγω και ο Κωστας ο ψηλος ξεκιναμε μια κινηση εναντια στα θελω της αμιληκτης Ευρωπης. Αποφασισα οτι θα κατασχουμε μια εταιρια διυλησης πετρελαιου υπερ του συμφεροντος μας. Θελει κανεις αλλος να ρθει. Απογευματακι θα το κανουμε. Ο Κωστας θα φερει μαζι του και ραδιοφωνακι να ακουμε μουσικη μεσα στο διυλυστηριο γιατι δε ξερουμε τιποτα απο τις μηχανες, θα σταματησει η παραγωγη και θα ειναι αδειο μετα την καταληψη του και θα βαριομαστε. Αν εχετε κανα θειο που δουλευει διυλιστης φερτε τον μπας και βαλει μπροστα. Κουλα, αν περασεις το βραδι απο διυληστηριο για παρεα, φερε να φαμε και καμια λακερδα που την κανεις ωραια γιατι λεφτα για ντελιβερι δεν υπαρχουν.

( * ) = στην παρεα μου αυτος ο τροπος εκφρασης του τριτου προσωπου ονομαζεται "η αριστερη γραφη" η ο "πατερας αφεντης" (κατεβηκε το σκυλι? ετοιμαστηκε το φαι? "πλυθηκαν τα πιατα" ? )
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 01/04/11, 20:08
Μα αυτος ειναι ενας τροπος που θα μπορουσαν αυτη την στιγμη εργαζομενοι σε εταιριες που κλεινουν, να αναλαμβανουν τον ελεγχο της εταιριας. Ειναι κατι που γινεται καιρο τωρα και σε αλλες χωρες με χαρακτηριστικα παραδειγματα ακομα και στις ΗΠΑ.
Και ειναι σιγουρα ενας πολυ καλυτερος τροπος για να βελτιωσεις την ζωη σου απο το να περιμενεις καναν διορισμο ή κανα γενικοτερο ρουσφετι απο τους γνωστους κλεφτες και οποιον αλλον υποψηφιο κλεφτη βρεθει.
Οσο για τα θεματα πεινας κτλ, οσο υπαρχει στη μεση χρημα και μηχανισμοι που επιτρεπουν σε αυτο να χρησιμοποιειται για να αναπαραγει κι αλλο χρημα εκ του μη οντως, και πεινα θα υπαρχει και διχονοια, και ελειψη εμπιστοσυνης κτλ. Αυτο ειναι αλλη κουβεντα ομως που την ειχα ξεκινησει στην αρχη αρχη της κουβεντας και δεν ειμαι διατεθιμενος να την ξαναξεκινησω.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Θοδωρής στις 01/04/11, 20:28
Δεν ξέρω αν η συζήτηση έχει νόημα να συνεχίζεται για να γίνεται ανταλλαγή απόψεων μεταξύ 3-4  μελών για τις ίδιες  συνεχώς χιλιοειπωμένες απόψεις τους
.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 01/04/11, 20:45
Μα βρε Χόλι.... απλά είναι τα πράγματα. Οι μισοί θα γίνουν έμμισθοι χαφιέδες των άλλων μισών και να πως επανεκινείται η οικονομία!
Κάποιους άλλους θα τους στείλουμε στα βουνά να πολεμήσουν για να σωσουν το υπέροχο έθνος μας, να πως λύνεται το θέμα της ανεργίας.
Και τους υπόλοιπους θα τους δέσουμε στον ζυγό να κινούν τις αντλίες άντλησης πετρελαίου, ενώ εμείς θα καθόμαστε σε μια στρογγυλή τράπεζα και θα σχεδιάζουμε την επόμενη κίνησή μας εναντίον των κεφαλών που κρατούν τις τύχες του κόσμου στα χέρια τους!
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: monoxeiras στις 01/04/11, 22:47
Παράθεση από: Θοδωρής στις 01/04/11, 20:28
Δεν ξέρω αν η συζήτηση έχει νόημα να συνεχίζεται για να γίνεται ανταλλαγή απόψεων μεταξύ 3-4  μελών για τις ίδιες  συνεχώς χιλιοειπωμένες απόψεις τους
.


Να  κατι? Εγω ερχομαι απο τραυματισμο. Δεν εχω κανει αποθεραπεια. Δωστε μια πιστωση χρονου και θα σας καταπληξω.Εχω ενα μαγικο που βγαζω ενα λαγο απο το καπελο.

 
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Lo.Lee.Ta στις 01/04/11, 22:48
Το ήξερα ότι εμείς οι 2 θα καθόμαστε, στη στρογγυλό τραπέζιο ή στο τετραγωνισμένο κύκλο! Άλλωστε αυτό είναι και το έμβλημα μας! Κάνομεν το αδύνατον, δυνατεόν! Γι αυτό τόσο καιρό σε κάνω παρέα, με κρατάς μια καλή θέση!Σε παραγγέλνω όταν συνευρεθούμε να με κάνεις και κεφτέδες!
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Βραζίλης στις 02/04/11, 01:02
Πείτε κάτι πραγματικά χρήσιμο για την καθημερινότητά μας, πείτε πρακτικές λύσεις για την διάσωση (δηλ. εξασφάλιση της αξίας, όσο το δυνατόν) την ιδιωτικής μας περιουσίας (ρευστό, ακίνητα, κλπ). Τι μορφή θα ήταν καλύτερο να πάρει; (δηλ. που να την "παρκάρουμε"/επενδύσουμε).

pappous,
θυμάσαι που σου έλεγα για επένδυση σε χρυσό; Το σκεφτόμουν εδώ και χρόνια. Αν το είχα κάνει, τώρα θα'χα καλό κομπόδεμα. Δες γράφημα χρυσού-ευρώ από 2003 έως 2010 http://www.zerohedge.com/sites/default/files/images/user5/imageroot/paulson/GLDEur%204.27_0.jpg (http://www.zerohedge.com/sites/default/files/images/user5/imageroot/paulson/GLDEur%204.27_0.jpg)
Βέβαια, μετά από τόση άνοδο, ήρθε τελικά τους τελευταίους μήνες η φάση στήριξης, και εμφανίζονται πτωτικές τάσεις http://www.xrimanews.gr/epistimoniki-texniki-analysi/chart-of-the-time/1771-2011-01-26-09-49-08 (http://www.xrimanews.gr/epistimoniki-texniki-analysi/chart-of-the-time/1771-2011-01-26-09-49-08)
Επίσης, ένα ενδιαφέρον πράγμα που διάβασα σε μια ανάλυση, είναι ότι στην πραγματικότητα δεν ανεβαίνει ο χρυσός, όπως θέλουν να νομίζουμε, αλλά πέφτουν τα νομίσματα. (Εντάξει, όλοι οι λογικά σκεπτόμενοι έχουμε στο βάθος του μυαλού μας την γνώση ότι το νομισματικό σύστημα είναι σαθρό)
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: hot_sauce (φλουτσ) στις 02/04/11, 09:48
κι εγώ το χω σκεφτεί να αρχίσω να μαζεύω χρυσό.....
υπάρχει ένα προβληματάκι αρχικού κεφαλαίου βέβαια αλλά η αρχική ιδέα υπάρχει! :P

υγ.το πρωί πάλι βρήκα στο αμάξι μου χαρτάκι "αγοράζω χρυσό".....
θα παν μπροστά αυτοί και δεν το λέω ειρωνικά....
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 02/04/11, 10:44
Eγω παιδια δεν κατραλαβαινω αυτον τον τροπο σκεψης... Αντε και εχεις καποια χρηματα που δεν εχει φαει η λαιλαπα τοσων χρονων. Σκοπος σου ειναι να "επενδυσεις" τα χρηματα αυτα καπου, ωστε χωρις να κανεις εσυ τπτ απολυτως, αυτα τα χρηματα να πολλαπλασιαζονται; Μα τοτε αφενος γινεσαι μερος του συστηματος που δημιουργει πλασματικο χρημα (και αρα στην ουσια μειωνεις την αξια του υπαρχοντος χρηματος, μιας και αναγκαστικα θα κυκλοφορησει επιπλεον χρημα=πληθωρισμος κτλ) και απο την αλλη, ουσιαστικα αν εχεις επενδυσει αρκετα χρηματα με "σωστο" τροπο, μπορεις να ζεις παρασιτικα εις βαρος αλλων ανθρωπων που δεν εχουν χρηματα παρα το οτι προσφερουν στην κοινωνια, ενω εσυ ο "επενδυτης", δεν προσφερεις απολυτως τπτ σε κανεναν περα απο τον εαυτο σου...
Προσοχη, δεν λεω οτι ο Βασιλης που προτεινε τετοια "πρακτικα" πραγματα ή ο οποιοσδηποτε Βασιλης, το κανει εχοντας το σκεπτικο που περιεγραψα πιο πανω, αλλα θελοντας και μη, τελικα μεσα στον καπιταλισμο, αυτο ειναι για τον μεσο ανθρωπο το "ονειρο" του: Να μπορει χωρις να χρειαζεται να προσφερει τπτ, να εχει τα παντα. Να βγαζει δλδ χρημα απο το ιδιο το χρημα... Και ακριβως τετοιο σκεπτικο εχουν και η καθε goldman sachs και ο καθε επενδυτης.
Για αυτο ολοι αυτοι χανουν την μεγαλη εικονα και βλεπουν μονο πατεντες και τροπους που θα μπορεσουν να χρησιμοποιησουν προκειμενου να συνεχισουν αυτη την αντιπαραγωγικη, οπισθοδρομικη, ανηθικη ουσιαστικα συμπεριφορα...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: hot_sauce (φλουτσ) στις 02/04/11, 10:52
εδώ δεν ξέρουμε αν θα έχουμε χρήματα να ταίσουμε τις οικογένειές μας σε 10 χρόνια και θα σκεφτούμε πως θα "κυκλοφορήσει" καλύτερα το χρήμα σε ένα άρρωστο σύστημα?
ενώ με το χρυσό (παράδειγμα) δίνεις 10Ε και τουλάχιστον σε 10 χρόνια....αν με αυτά τα 10Ε έπαιρνες πράγματα 7Ε σημερινής αξίας...θα πάρεις πράγματα αξίας 15Ε.....


το να "επενδύσουμε" κεφάλαια είναι μακριάααα από τις δυνατότητες των περισσοτέρων! :)
το θέμα είναι ΑΝ θα τη βγάζουμε τότε....
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: faser στις 02/04/11, 12:48
Υπάρχουν επενδύσεις και επενδύσεις.. Έχει διαφορά η επένδυση μιας εταιρίας παραγωγής σωλήνων η οποία αγοράζει ένα καινούργιο μηχάνημα για € 50 εκατ. προσβλέποντας ότι τελικά θα πάρει πίσω € 100 εκατ. από τις πωλήσεις της, από μια επένδυση ενός απλού ανθρώπου ο οποίος στο φόβο να χάσουν τα χρήματα του την αξία τους, επενδύει σε κάτι "σχετικά" σίγουρο.. Το πρώτο θα μπορούσε κάποιος να το χαρακτηρίσει υστερόβουλο, ενώ το δεύτερο είναι μια λογική και ασυναίσθητη αντίδραση ενός ανθρώπου που δεν θέλει να αδικηθεί (σε κανέναν μας δεν αρέσει οι οικονομίες μας να αξίζουν μέσα σε μια μέρα το μισό της αξίας τους - αυτό σαν τροφή για σκέψη για όλους όσους προτείνουν την επιστροφή στη δρχ. και την επακόλουθη υποτίμηση της)..

Αν και είμαι κατά του τραπεζικού συστήματος όπως αυτό διαμορφώνεται σήμερα (δεν παίρνω δάνεια, πιστωτικές, δεν επενδύω σε "περίεργα" χρηματοοικονομικά εργαλεία, κλπ.), εν τούτοις έμαθα στη ζωή μου να είμαι saver, επομένως αντί να κρατάω τις οικονομίες μου κάτω από το στρώμα μου, προτίμησα την σιγουριά μιας τράπεζας.. Αυτό το πράγμα με μεταμορφώνει σε γρανάζι του καπιταλιστικού συστήματος; Γιατί να ρισκάρω τα χρήματα που απέκτησα από την εργασία μου κρατώντας τα στο σπίτι και να μην τα βάλω κάπου που να γνωρίζω ότι τουλάχιστον 9 στις 10 περιπτώσεις αν τα ζητήσω θα τα πάρω; Κατ' αναλογία κάποιος που επενδύει με κίνητρο όχι κερδοσκοπικό, αλλά για σιγουριά, γίνεται αυτομάτως golden boy; Γενικά είμαι της γνώμης ότι καλό είναι να αντιδρούμε και να αμφισβητούμε τα πάντα αλλά κάπου-κάπου πρέπει και να διαχωρίζουμε την ήρα από το στάρι..
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: hot_sauce (φλουτσ) στις 02/04/11, 13:04
Παράθεση από: faser στις 02/04/11, 12:48
Υπάρχουν επενδύσεις και επενδύσεις.. Έχει διαφορά η επένδυση μιας εταιρίας παραγωγής σωλήνων η οποία αγοράζει ένα καινούργιο μηχάνημα για € 50 εκατ. προσβλέποντας ότι τελικά θα πάρει πίσω € 100 εκατ. από τις πωλήσεις της, από μια επένδυση ενός απλού ανθρώπου ο οποίος στο φόβο να χάσουν τα χρήματα του την αξία τους, επενδύει σε κάτι "σχετικά" σίγουρο.. Το πρώτο θα μπορούσε κάποιος να το χαρακτηρίσει υστερόβουλο, ενώ το δεύτερο είναι μια λογική και ασυναίσθητη αντίδραση ενός ανθρώπου που δεν θέλει να αδικηθεί (σε κανέναν μας δεν αρέσει οι οικονομίες μας να αξίζουν μέσα σε μια μέρα το μισό της αξίας τους - αυτό σαν τροφή για σκέψη για όλους όσους προτείνουν την επιστροφή στη δρχ. και την επακόλουθη υποτίμηση της)..

Αν και είμαι κατά του τραπεζικού συστήματος όπως αυτό διαμορφώνεται σήμερα (δεν παίρνω δάνεια, πιστωτικές, δεν επενδύω σε "περίεργα" χρηματοοικονομικά εργαλεία, κλπ.), εν τούτοις έμαθα στη ζωή μου να είμαι saver, επομένως αντί να κρατάω τις οικονομίες μου κάτω από το στρώμα μου, προτίμησα την σιγουριά μιας τράπεζας.. Αυτό το πράγμα με μεταμορφώνει σε γρανάζι του καπιταλιστικού συστήματος; Γιατί να ρισκάρω τα χρήματα που απέκτησα από την εργασία μου κρατώντας τα στο σπίτι και να μην τα βάλω κάπου που να γνωρίζω ότι τουλάχιστον 9 στις 10 περιπτώσεις αν τα ζητήσω θα τα πάρω; Κατ' αναλογία κάποιος που επενδύει με κίνητρο όχι κερδοσκοπικό, αλλά για σιγουριά, γίνεται αυτομάτως golden boy; Γενικά είμαι της γνώμης ότι καλό είναι να αντιδρούμε και να αμφισβητούμε τα πάντα αλλά κάπου-κάπου πρέπει και να διαχωρίζουμε την ήρα από το στάρι..

αυτό ακριβώς
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 02/04/11, 14:28
Ακομα κι ο μικρος επενδυτης, ή καταθετης οπως λες ομως, επειδη κοιταει το συμφερον του, ουσιαστικα επιτρεπει στον μηχανισμο (με τον οποιο δεν συμφωνεις οπως λειτιυργει) να διαιωνιζεται. Γιατι τα χρηματα που σου περισσευουν εσενα, η τραπεζα θα τα επενδυσει για οσο καιρο τα χει στην διαθεση της σε ομολογα, δανεια κτλ. Ετσι καποιος αλλος που δεν του περισσευει τπτ και χρειαζεται δανειο για καποια αναγκη του, θα τρεξει στην τραπεζα, θα παρει δανειο, η τραπεζα (και) με τα δικα σου χρηματα θα του δωσει αυτα τα δανεικα κι αυτος με την σειρα του θα δωσει πισω τα δανεικα στην τραπεζα + τοκους, μερος απο τους οποιους θα καταληξει σε εσενα που σαν καταθετης παιρνεις τοκο. Το αποτελεσμα; Εσυ απλα επειδη ειχες καποια περισσευουμενα χρηματα για τον χ, ψ λογο, "εβγαλες" απο τα ΙΔΙΑ τα χρηματα, καινουριο χρημα, που ουσιαστικα δεν υπαρχει στην αγορα (αλλα υπαρχει λογιστικα), δημιουργωντας ουσιαστικα πληθωρισμο σιγα σιγα, κανοντας το υπαρχον χρημα που κυκλοφορει να χανει σιγα σιγα την αξια του και ετσι ολα να ακριβαινουν: υπηρεσιες, αγαθα κτλ, που για σενα που σου περισσευουν καποια χρηματα, αυτες οι αυξησεις θα ειναι απλα ενοχλητικες, ενω για αυτον που αναγκαστηκε εξαρχης να παρει εκεινο το δανειο, θα ειναι τετοιες που θα του δημιουργουν προβλημα.
Ετσι, εσυ επειδη κοιταξες το συμφερον σου, λειτουργωντας μεσα στο συστημα και παιζοντας με τους κανονες του παιχνιδιου 100% (ακομα δηλαδη δεν εχω αναφερθει καν σε παρανομιες και αλλες διαδικασιες, υποθετω οτι ολα λειτουργουν τελεια, χωρις μονοπωλιακες πρακτικες, αθεμιτους ανταγωνισμους, συνομωσιες κτλ), καταφερες μεσω των χρηματων σου, να βγαλεις κι αλλα χρηματα, ουσιαστικα απο συνανθρωπους σου που ΔΕΝ τους περισσευουν καν χρηματα.
Αν τωρα σε αυτο το παραδειγμα, βγαλεις εσενα (που εισαι στο κατω κατω εργαζομενος που απλα λογω τροπου ζωης, συνθηκων, επαγγελματικων δυνατοτητων κτλ, σου περισσευουν καποια χρηματα) και στην θεση σου βαλεις καποιον που πχ λογω κληρονομιας μεγαλης περιουσιας, η μεσω παρανομων ενεργειων κτλ, εχει βγαλει ΠΟΛΛΑ περισσευουμενα χρηματα, καταλαβαινεις που παει το πραγμα...
Αυτος δεν θα κανει απλα καταθεσεις στην τραπεζα για να παρει εναν μικρο τοκο. Αντιθετα, αυτος θα εχει την δυνατοτητα να "επενδυσει" σε ομολογα κρατων, σε ασφαλιστικα ταμεια, χωρις ουσιαστικους κανονες και ελεγχους, θα ειναι ελευθερος να μετακινει τα κεφαλαια του οπου θελει, δημιουργοντας ουσιαστικα ολοκληρε χωρες, ακομα και ηπειρους φτωχειας και φτηνων εργατων, μονο και μονο για να συνεχισει αυτος να ζει το ονειρο του...
Γιατι να δουλευεις και να προσφερεις εσυ, ενω μπορει το ιδιο να το κανει το χρημα σου; Εσυ μετα απλα περνας την ζωη σου κανοντας διακοπες... Και η πλακα; Θα σε λενε και στυλοβατη της κοινωνιας, γιατι χαρη στις "επενδυσεις" σου βλεπεις, δημιουργουνται θεσεις εργασιας και υπαρχει αναπτυξη... Ονειρεμενη ζωη ε;
Βλεπεις οτι ακομα και οταν κατι ειναι νομιμο, δεν ειναι απαραιτητα και ηθικο...
Για παραδειγμα αν υπηρχε ενας πολυ απλος κανονας: Να μην μπορει ΚΑΝΕΝΑΣ να βγαλει χρηματα μεσω χρηματων... Θελεις να επενδυσεις; Κανε εργα, επενδυσε στην ερευνα, σε πραγματα που ολοι χρειαζονται, σε εναλλακτικες πηγες ενεργειας κτλ, κανε ΚΑΤΙ με αυτα τα χρηματα, αλλα αν δεν κανει τπτ με αυτα τα χρηματα, απλα αυτα θα υπαρχουν, χωρις να αυξανονται, χωρις να αφαιρουν αξια απο τους υπολοιπους, κτλ.
Ακομα και με αυτον τον κανονα, τα πραγματα θα ηταν ποιλυ καλυτερα, αλλα ουτε καν αυτο δεν γινεται. Πλεον, η φιλοσοφια ειναι, αφηστε τα κεφαλαια να κανουν οτι γουσταρουν, οποτε γουσταρουν, οπως γουσταρουν, γιατι αλλιως θα τα στεναχωρησουμε και δεν θα μας δινουν δουλεια σε εμας τους σκλαβους.
Και επειδη σχεδον ολοι μας γεννηθηκαμε σκλαβοι, μας ειναι πολυ δυσκολο να παραδεχτουμε οτι ειμαστε σκλαβοι και οτι δεν κανουμε τπτ για αυτο, απλα ελπιζουμε οτι θα γινουμε και εμεις λιγοτερο σκλαβοι αν κανουμε κι εμεις οτι εκαναν αλλοι που εφτασαν μεχρι και στην αυλη του Πασσα!!!
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: faser στις 02/04/11, 15:21
Όπως είπα δεν συμφωνώ με το τραπεζικό σύστημα με τη μορφή που έχει σήμερα.. Κατά τη γνώμη μου, τα μόνα δάνεια που θα πρέπει να δίνονται στο κοινό είναι τα στεγαστικά (και μάλιστα μόνο για την 1η κατοικία).. Όλα τα άλλα δάνεια είναι καθαρά για να βγάζουν χρήμα οι τράπεζες με τα τεράστια επιτόκια που τα βαραίνουν.. Παρόλα αυτά όμως, δεν πρέπει να ρίχνουμε και το 100% του αναθέματος στις τράπεζες.. Και οι καταναλωτές που επηρεάζονται από το σύγχρονο lifestyle θα πρέπει να μάθουν να απλώνουν τα πόδια τους μέχρι εκεί που φτάνει η κουβέρτα τους.. Το γνωρίζω ότι είναι σκληρό να μην μπορείς να αποκτήσεις αυτό που επιθυμείς, αλλά με το να αναλώνεσαι σε δάνεια και πιστωτικές δεν λύνεις το πρόβλημα.. Γνωρίζω ότι κάθε μέρα δεχόμαστε αφόρητη πίεση από τα ΜΜΕ, αλλά στο κάτω-κατώ δεν είμαστε και άβουλα πλάσματα.. Δεν χρειάζεται να πάρεις το δίλιτρο αυτοκίνητο με τους 200 ίππους.. Ένα 1000άκι θα σε πάει εκεί που θέλεις και μάλιστα με λιγότερη βενζίνη.. Απλά δεν θα μπορείς να περνάς δίπλα από μια κοριτσοπαρέα και να γκαζώνεις για χαβαλέ.. Πρέπει κάποτε να μάθουμε να λέμε στον εαυτό μας όχι.. Με αυτό τον τρόπο θα μπορέσει ο καθένας μας να δημιουργήσει "ρωγμές" σε ότι δεν του αρέσει.. Δεν γουστάρεις τις τράπεζες, δεν ξαναπαίρνεις δάνειο.. Και για να προλάβω κάποιους που θα μου πούνε ότι μιλάς εκ του ασφαλούς, με κάποιο σταθερό μηνιαίο εισόδημα, ενώ δίπλα σου υπάρχουν άνεργοι άνθρωποι που πεινάνε, απλά να σημειώσω ότι οι τράπεζες ποτέ δεν πρόκειται να δώσουν δάνεια σε ανέργους και σε ανθρώπους που είναι αδύνατο να πείσουν ότι θα ξεπληρώσουν το τοκοχρεωλύσιο.. Υπάρχουν δυστυχώς λίγοι τρόποι να βοηθηθούν αυτοί οι άνθρωποι, αλλά μέσω δανείων από τις τράπεζες αποκλείεται, οπότε στο θέμα των μη στεγαστικών δανείων είμαι κάθετος.. Και επειδή καταλαβαίνω που το πας, αν υπήρχε άλλος τρόπος να εξασφαλίσω τις οικονομίες μου από κλοπή, καταστροφή, κλπ., χωρίς να δώσω "τροφή" στον πληθωρισμό θα το έκανα.. Μέχρι στιγμής δεν έχω βρει κάτι, ενώ στη λύση μιας τραπεζικής θυρίδας υπάρχουν ορισμένα πρακτικά προβλήματα..

Και κάτι τελευταίο.. Οι τράπεζες αναμφισβήτητα δημιουργούν πληθωρισμό με τον μηχανισμό με τον οποίο δουλεύουν.. Παρόλα αυτά και οι εργοδότες και το Δημόσιο δημιουργούν πληθωρισμό με τις αυξήσεις στους μισθούς που έδιναν (τις καλές εποχές) σε δημόσιο και ιδιωτικό τομέα.. Πρέπει και αυτοί να δαιμονοποιηθούν; Και δεν μιλάμε για απλές τιμαριθμικές προσαρμογές (οι οποίες πρέπει να γίνονται), αλλά για αυξήσεις πολύ μεγαλύτερες του πληθωρισμού.. Τα πάντα εξαρτώνται από τη πλευρά που τα κοιτάς..
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 02/04/11, 15:29
Ναι, αλλα εκει μιλαμε για στρεβλωσεις του ιδιου του μηχανισμου, για golden boys, ρουσφετια κτλ που οπως λες, φυσικα κανουν μια δυσκολη κατασταση, ουσιαστικα αφορητη.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 02/04/11, 15:33
ΜΟΥΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑ!!!
http://news.in.gr/economy/article/?aid=1231102356
Κατα τα αλλα ο ΓΑΠ και λοιποι συγγενεις δεν συζητανε αναδιαρθρωση, την οποια βεβαιως τωρα θα κανουν με τους ορους των δανειστων, οπως ακριβως λεγαμε και περισυ και οχι με δικους μας ορους...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Lo.Lee.Ta στις 02/04/11, 16:55
Έαν θέλεις να κερδίσεις χρήματα, πάρε παράδειγμα τους μετανάστες....δουλεύεις σε μια πιο πλούσια χώρα και στέλνεις τα φράγκα σου, σε μια πολύ πιο φτωχή χώρα, όπου πολλαπλασιάζεται η αγοραστική τους αξία για πλάκα. Διότι για να αγοράσεις τα μεταφέρεις, όχι για να τα αποθηκεύσεις αλλού, μη τυχόν πτωχεύση η χώρα σου.
Όσο γι αυτούς που θέλουν να επενδύσουν στη χώρα τους και να μην αναπτύσσονται με τα φράγκα τους άλλες χώρες, ας τα ρίξουν σε κοντινούς παραγωγικούς συνανθρώπους τους με πολύ χαμηλότερο βέβαια κέρδος.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Kiratzoharris στις 02/04/11, 17:57
Παράθεση
Όσο γι αυτούς που θέλουν να επενδύσουν στη χώρα τους και να μην   αναπτύσσονται με τα φράγκα τους άλλες χώρες, ας τα ρίξουν σε κοντινούς   παραγωγικούς συνανθρώπους τους με πολύ χαμηλότερο βέβαια κέρδος.
Ρε ''παιδια'' γινεται να σταματησετε τις γενικοτητες?
Πες μας ακριβη τροπο για να γινει αυτο οπως και το κερδος απο μια τετοια κινηση.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Lo.Lee.Ta στις 02/04/11, 19:37
Πχ Κιράτζο, ο γείτονας σου, καλλιεργεί αγγούρια. Πας παρέα λοιπόν με το λογιστή σου και του λες....Κύριε γείτονα, έχω μάθει ότι η επιχείρηση πάει καλά. Σκέφτομαι να επενδύσω κάποια φράγκα στην επιχείρηση σου, τι κέρδος θα έχω εγώ από αυτό ? Σου λέει λοιπόν, ότι κοίτα για να σε αφήσω να επενδύσεις σε μένα, θέλω από τόσα φράγκα και επάνω. Πάρε και τα χαρτιά της επιχείρησης να ρίξει ένα βλέφαρο ο λογιστής σου και εφόσον όλα οκ, θα έχεις αυτό το ποσοστό κέρδους από τις πωλήσεις μου.
 
Τώρα το κέρδος από μία τέτοια κίνηση, παίζει ανάλογα με το πόσα θα διαθέσεις, πόσα θα συμφωνήσεις και τις πωλήσεις της επιχείρησης.
 
Στο ίντερνετ, κυκλοφορούνε άρθα και βίντεο, με ελληνικές παραγωγικές επιχειρήσεις που πάνε καλά, εξάγοντας τα ελληνικά προϊόντα τους στο εξωτερικό.
 
Τι παραπάνω δηλαδή να εξηγήσω ?
 
 
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: freemind στις 02/04/11, 19:43
http://www.youtube.com/watch?v=VUHU2slyaSA&feature=player_embedded

Αξιζει να το δειτε μεχρι τελους...Καποιοι τα ελεγαν ( και μαλιστα απο το εσωτερικο της σημερινης κυβερνησης ) αλλα αναγκαστηκαμε να περιμενουμε 10 χρονια για να τα δουμε στην πραξη!
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: monoxeiras στις 03/04/11, 14:11
Παράθεση από: freemind στις 02/04/11, 19:43
http://www.youtube.com/watch?v=VUHU2slyaSA&feature=player_embedded (http://www.youtube.com/watch?v=VUHU2slyaSA&feature=player_embedded)

Αξιζει να το δειτε μεχρι τελους...Καποιοι τα ελεγαν ( και μαλιστα απο το εσωτερικο της σημερινης κυβερνησης ) αλλα αναγκαστηκαμε να περιμενουμε 10 χρονια για να τα δουμε στην πραξη!
Last update...Σιγουρο πια...Υπαρχουν τελικα 2 πολιτικοι Μιχαληδες Χαραλαμπηδηδες.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Kiratzoharris στις 03/04/11, 18:01
Παράθεση από: XoLiDoXoS στις 02/04/11, 19:37
Πχ Κιράτζο, ο γείτονας σου, καλλιεργεί αγγούρια. Πας παρέα λοιπόν με το λογιστή σου και του λες....Κύριε γείτονα, έχω μάθει ότι η επιχείρηση πάει καλά. Σκέφτομαι να επενδύσω κάποια φράγκα στην επιχείρηση σου, τι κέρδος θα έχω εγώ από αυτό ? Σου λέει λοιπόν, ότι κοίτα για να σε αφήσω να επενδύσεις σε μένα, θέλω από τόσα φράγκα και επάνω. Πάρε και τα χαρτιά της επιχείρησης να ρίξει ένα βλέφαρο ο λογιστής σου και εφόσον όλα οκ, θα έχεις αυτό το ποσοστό κέρδους από τις πωλήσεις μου.
 
Τώρα το κέρδος από μία τέτοια κίνηση, παίζει ανάλογα με το πόσα θα διαθέσεις, πόσα θα συμφωνήσεις και τις πωλήσεις της επιχείρησης.
 
Στο ίντερνετ, κυκλοφορούνε άρθα και βίντεο, με ελληνικές παραγωγικές επιχειρήσεις που πάνε καλά, εξάγοντας τα ελληνικά προϊόντα τους στο εξωτερικό.
 
Τι παραπάνω δηλαδή να εξηγήσω ?
Διευκρινιση οτι η κλιμακα αυτων των επιχειρησεων ειναι μικρη οποτε και ο αντικτυπος στη συνολικους δεικτες ειναι μηδαμινη.Οπως πχ στην απασχοληση.Παραγωγικη βαση δεν υπαρχει οποτε αυτες οι λυσεις ειναι για αυτους που θα αρπαξουν την ευκαιρια για τους α,β,γ λογους.Οποτε προσωπικα το κερδος των 10-15 εξυπνων κεφαλαιουχων επιχειρηματιων(μιας και τη δανειακη χρηματοδοτηση ας την ξεχασουμε) προσωπικα(οπως και τους σημαντικους δεικτες) με αφηνει παγερα αδιαφορο.

Δεν εχεις να εξηγησεις κατι παραπανω απλα ειναι καλυτερο οταν λεμε κατι να το κανουμε οπως εσυ παραπανω ωστε να μπορει να υπαρξει ενας λιγο πιο ουσιαστικος διαλογος.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Lo.Lee.Ta στις 03/04/11, 20:21
Οπότε πες μου Κιράτζο, τι ακριβώς ψάχνεις εσύ, που δεν θα σε άφηνε παγερά αδιάφορο ?? Ας πούμε, έαν είχες φράγκα στην άκρη...πόσα από αυτά θα ήθελες να επενδύσεις και με τι κέρδος, ώστε να είσαι ευχαριστημένος ?? Γνωρίζοντας δηλαδή τα δεδομένα και τις απαιτήσεις σου, έτσι ώστε όσοι γνωρίζουν να σου προτείνουν έναν τρόπο επένδυσης τους.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 03/04/11, 23:15
Βρε παιδιά, έχω πεθάνει απ' τα γέλια με τις τοποθετήσεις σας, ιδίως με εκείνη του Johnie που αναφέρει για την "αναδιαρθρωση του Ελληνικού χρέους με τους όρους των δανειστών"!!! Λες και τα ασφαλιστικά ταμεία και οι απλοί μικροκαταθέτες που μέσω των τραπεζών έχουν δανείσει το Ελληνικό κράτος έχουν καμμιά όρεξη να μειώσουν την απόδοση των ομολόγων και εκβιάζουν κιόλας την Ελληνική κυβέρνηση για να το αποδεχθεί.... χαχαχαχαχα


Βραζίλη μου, σ' ευχαριστώ για την πληροφορία σου για τον χρυσό. Έτσι κι εγώ έχω μαζέψει καμμιά 10αρια τόνους και τους έχω θάψει στη Ακρόπολη. Θύμισέ μου να σου δώσω τα ποσοστά σου όταν τα ρευστοποιήσω! Ως γνωστόν οι καλές πληροφορίες είναι το μισό κέρδος.

Jimmy, δεν μπορείς να πεις, οι προβλέψεις μου βαίνουν καλώς έως τώρα
  http://forum.kithara.gr/index.php?topic=66762.msg535385#msg535385
  και είδε και ο Αναλόγιος τον σοσιαλιστικό καπιταλισμό που τόσο επιζητούσε!

Καλά όλα αυτά, όμως θέλω να επικεντρωθώ σε άλλο σημείο με την πολύτιμη βοήθεια του Johnie.

Παράθεση από: Johnie Darko στις 01/04/11, 16:59
Οποτε πριν τολμησεις και αρχισεις να κανεις κριτικη σε αλλους για τις ιδεες "τους", καλο θα ηταν πρωτα να δηλωσεις εστω καποια μετανοια γιατι τοσα χρονια ησουν Ο ΜΛΚΑΣ που τους ψηφιζες. Γιατι εξαιτιας ΣΟΥ και οσων αλλων τους ψηφιζαν τοσα χρονια (και τα 2 κομματα/επιχειρησεις), εχουμε φτασει εκει που εχουμε φτασει, ασχετα αν τελικα τις δικες σας βλακειες και κουτοπονηρια, την πληρωνουμε τωρα ολοι.

Βλέπουμε ότι λόγω του ότι η προπαγάνδα απέτυχε να στρέψει την μια κοινωνική ομάδα εναντίον της άλλης (πράγμα που πρέπει να ομολογήσω ότι δεν περίμενα να συμβεί, τελικά οι αντοχές της Ελληνικής κοινωνίας αποδεικνύονται ανώτερες του αναμενομένου!!!), προσπαθεί τώρα να δημιουργήσει ενοχικά συμπλέγματα.
Προσπαθεί δηλ να πείσει το θύμα ότι αυτό ευθύνεται για τον βιασμό του, λόγω του ότι φιλοξένησε τον δράστη.

Σαφώς και πιστεύω ότι είναι η τελευταία απονενοημένη κίνηση της προπαγάνδας που προσπαθεί να σώσει με κάθε τρόπο το τομάρι της, βλέποντας ότι οι ξένοι χέστηκαν -μετά συγχωρήσεως- για την τύχη της.

Βέβαια κανείς δεν γνωρίζει πως θα εξελιχθεί το φαινόμενο, όλα παίζονται, αν σκεφτεί κανείς ότι υπάρχουν άτομα τόσο ευάλωτα των προπαγανδιστών, που ακόμα και τώρα πιστεύουν ότι ο Στάλιν ήταν ο "πατερούλης" του προλεταριάτου!
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 04/04/11, 09:44
Tα Σταλιν και λοιπες μαλκιουλες που κατα καιρους πετας, κρατα τα για τον εαυτο σου. Τα δικα μου πιστευω σε αντιθεση με τα δικα σου που μεχρι προτεινως θαυμαζες για την αποτελεσματικοτητα τους, δεν εντασσονται μονο στον χωρο του κομμουνισμου και αυτο το εχω εξηγησει ξεκαθαρα απο την αρχη αυτης της κουβεντας. Δυστυχως το συνολο των οσων εγω θα θελα να γινουν σε κοινωνικο-οικονομικο-πολιτικο επιπεδο, δεν εκπροσωπειται απο κανενα κομα. Αλλα η γενικοτερη φιλοσοφια της αριστερας, ειναι πιο κοντα στα πιστευω μου σε σχεση με τους "σοσσιαλιστες" σου, τους μπλε, τα φασιστοειδη και λοιπους. Λυπαμαι αν αυτο σε ενοχλει, αλλα πρεπει καποια στιγμη να καταλαβεις οτι δεν ειναι ολοι οι αριστεροι φαν ειτε του Σταλιν ειτε του Λενιν κοκ. Προσωπικα, απο τον κομμουνισμο πχ, θα λεγα οτι αυτο μου με τραβηξε ειναι η φιλοσοφικη-οικονμικη-κοινωνικη προσεγγιση του Μαρξ σε ενα ζητημα υπαρκτο. Η αναλυση που κανει ο Μαρξ λοιπον και ο απωτερος σκοπος δημιουργιας μιας ισσοτιμης κοινωνιας αταξικης ειναι τα πραγματα που θελω απο τον κομμουνισμο.
Οποτε παππου, καθε φορα που στριμωχνεσαι απο ουσιαστικα τις δικες σου μλκιες (πχ τοσο καιρο υπερασπιζοσουν την κυβερνηση και την θαυμαζες για τις ενεργειες της), μην προσπαθεις να αλλαξεις το θεμα, διαστρεβλωνοντας οσα λεει καποιος αλλος, προκειμενου απλα να δημιουρησεις εντυπωσεις.
Να δεις τι μου θυμιζεις.....
Α ναι! Τον Παγκαλο!
Που τον κυνηγανε να τον φανε οι Τσιπρες και οι δαιμονες της αριστερας.
Οπως και σε σενα, που εχεις μεν το θρασος να κραζεις ολους γιατι ολοι ειναι βλακες και ανιδεοι σε αντιθεση με εσενα τον εξυπνο (οπως ο Παγκαλος που πεταει εξυπναδες του στυλ ολοι μαζι τα φαγαμε, κοπριτες κτλ κτλ), αλλα οταν μερα με τη μερα φαινεται ξεκαθαρα ποσο λαθος ησουν εσυ τοσα χρονια, αντι να σταματησεις τουλαχιστον να γινεσαι προκλητικος, εσυ αντιθετα συνεχιζεις να κριτικαρεις απλα τους υπολοιπους, χωρις ουσιαστικα να λες και κατι...
Μην φοβασαι παππουλη, δεν προσπαθω να σου δημιουργησω κανενα συνδρομο ενοχικο... Αυτο εσυ αποκλειεται να το παθεις ποτε παππου, μην ανησυχεις...
Οποτε, μεχρι να εχουμε κουβεντιασει για το ποιες ακριβως ειναι οι αποψεις μου και τα πιστευω μου, ασε τις υποθεσεις σου περι Σταλιν κτλ για τον εαυτο σου.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: JP.M στις 04/04/11, 10:40
....δεν υπάρχει αμφιβολία πως για την σημερινή απελπιστική κατάσταση φταίει ο Σταλινισμός και οι κομμουνιστές.
και μόνο το γεγονός πως υπάρχουν(ακόμα)επιβαρύνει την ήδη βεβαρυμένη κατάσταση.
επίσης συνυπεύθυνοι μπορούν να θεωρούνται και άνθρωποι με αναρχοκομμουνιστικές ιδέες,και αριστερίστικες φιλοσοφίες που ζητάνε λένε ισότητες-δημοκρατίες-ελευθερίες κ.λ.π. ανοησίες.
λες και οι ιθύνοντες δεν γνωρίζουν πως πρέπει και πως είναι σωστό και πρέπον να λυθούν τα προβλήματα...
έτσι κι αλλιώς ήδη είμαστε στον σωστό δρόμο με τις ενέργειες αυτών των πεφοτισμένων ανδρών,που το μόνο που έχουν σαν σκοπό είναι η σωτηρία της πατρίδας μας από τους καταχραστές δημοσίους υπαλλήλους,συνταξιούχους,μισθωτούς,ιδιοκτήτες φορτηγών,λιμενεργάτες και όλους τους υπόλοιπους μεγαλοκαρχαρίες που τόσα χρόνια κλέβουν κι εκμετάλεύονται την φτωχή μας πατρίδα.
ε λοιπόν πάρτε το απόφαση,η πατρίδα θα ορθοποδήσει εκ νέου,το μαχαίρι πλέον έφτασε στο κόκκαλο με τις ενέργειες της εκλεγμένης από τον λαό κυβέρνησης μας που δεν υπολογίζει πολιτικό κόστος....
 
συγνώμη για την ότι νά'ναι απάντηση ρε παιδιά,αλλά με τόσα ότι νά'ναι που είναι γραμμένα σ'ένα τόσο σοβαρό θέμα,δεν αντιστάθηκα στον πειρασμό.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Βραζίλης στις 04/04/11, 11:16
Παράθεση από: papous στις 03/04/11, 23:15
Βραζίλη μου, σ' ευχαριστώ για την πληροφορία σου για τον χρυσό. Έτσι κι εγώ έχω μαζέψει καμμιά 10αρια τόνους και τους έχω θάψει στη Ακρόπολη. Θύμισέ μου να σου δώσω τα ποσοστά σου όταν τα ρευστοποιήσω! Ως γνωστόν οι καλές πληροφορίες είναι το μισό κέρδος.

Αυτό δεν αποτελεί σοβαρή απάντηση στην σοβαρή ερώτησή μου. Αν δεν έχεις κάτι σοβαρό να απαντήσεις, καλύτερα να μην πεις τίποτα, παρά να απαντάς ειρωνικά και να προκαλείς την απαξίωση των συνομιλητών σου προς το ατομό σου.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Kiratzoharris στις 04/04/11, 11:36
Παράθεση από: XoLiDoXoS στις 03/04/11, 20:21
Οπότε πες μου Κιράτζο, τι ακριβώς ψάχνεις εσύ, που δεν θα σε άφηνε παγερά αδιάφορο ?? Ας πούμε, έαν είχες φράγκα στην άκρη...πόσα από αυτά θα ήθελες να επενδύσεις και με τι κέρδος, ώστε να είσαι ευχαριστημένος ?? Γνωρίζοντας δηλαδή τα δεδομένα και τις απαιτήσεις σου, έτσι ώστε όσοι γνωρίζουν να σου προτείνουν έναν τρόπο επένδυσης τους.
Γιατι να σκεφτω ετσι?Αν σκεφτω με καποιο τροπο αυτος θα ναι μακροοικονομικος που θα ειχε και καποιο ουσιαστικο αποτελεσμα στη κοινωνια συνολικοτερα μεσω της μειωσης της ανεργιας και της αυξησης της παραγωγης.
Φραγκα στην ακρη δεν εχω και δεν ξερω αν θα εχω ποτε.Αλλωστε δεν ηξερα οτι το θεμα ασχολιοταν με την αποδοτικοτερη επενδυση των κεφαλαιων μας.Υποτιθεται συζηταμε για το ΔΝΤ γενικοτερα και οχι για το πως 5-10 θα σωσουν τον κωλο τους.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: freemind στις 04/04/11, 11:51
Ομολογω πως σας διαβαζω και παλι διακρινω μια μικρογραφια της Βουλης εδω μεσα...Ο καθενας πεφτει να φαει τον αλλον και δε συμφωνει κανεις με κανεναν...λογω διαφορετικων "πιστευω".

Εμενα, ως απλο κι αμυαλο Ελληνα, υπαρχει κανεις να μου εξηγησει εαν μας συμφερει το Μνημονιο ( οπως ειναι τωρα και θα ερθει στο μελλον ) ή εαν μας συμφερει η αναδιαρθρωση του χρεους; Κι αν συμβει η τελευταια περιπτωση, πως θα επηρρεασει τον ηδη κουρασμενο, αφραγκο κι απληρωτο Ελληνα;
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 04/04/11, 14:43
H αναδιαρθρωση που θα κανουν (ελεγχομενη απο αλλους) δεν θα ωφελησει σε τπτ. Ετσι κι αλλιως ουσιαστικα εχει ηδη γινει ενα ειδος αναδιαρθρωσης με την επιμηκυνση πληρωμης και ελαχιστα ελαφρυτερους τοκους. Το γιατι δεν το ονομαζουν ετσι, εχει να κανει με την "ψυχολογια των αγορων", για τον ιδιο ακριβως λογο που δεν λεμε (στα φανερα) εχουμε χρεοκοπησει και μιλαμε για κριση δανεισμου κτλ.
Με λιγα λογια, δεν εχει σημασια τι θα κανει η παρουσα κυβερνηση, μιας και οι πολιτικες της εχουν δειξει οτι ενδιαφερεται να προστατευσει μονο τα μεγαλα κεφαλαια και ειδικα τους (ιδιωτες βεβαιως βεβαιως) τραπεζιτες. Ουσιαστικα δεν μπορουμε να ξεπληρωσουμε παλια δανεικα και δανειζομαστε καινουρια για να πληρωσουμε τοκους παλαιοτερων δανειων και να χαρτζιλικωσουμε τις τραπεζες μην τις στεναχωρησουμε...
Και μαλιστα επειδη οι κακες τραπεζες μετα δεν μοιραζουν το χρημα που ουσιαστικα παιρνουν απο ΕΜΑΣ, οι "καλοι" πολιτικοι μας αρχιζουν και παρακαλανε τις τραπεζες να σταξουν τπτ και στην αγορα... Εκει φτασαμε κυριοι:
Να ειναι οι τραπεζες νταβατζηδες με τον δικο μας κοπο. Να υποθηκευουν εμας και το μελλον μας και το μελλον των παιδιων μας, για να συνεχισουν καποιοι ελαχιστοι να κονομανε χοντρα, ενω ταυτοχρονα τους αφηνουμε να μας εκβιαζουν κι ολας, να μας κανουν και μαθηματα, να δινουν συμβουλες και να μας πατροναρουν, να μας λενε κι ολας οτι ολοι μαζι τα φαγαμε και να βγαλουμε τωρα τον σκασμο.
Για να υπαρξει καποια ανακουφιση στον μεσο Ελληνα (οικονομικη) πρεπει να γινουν τεραστιες αλλαγες κατ'εμε, απο την κρατικοποιηση τραπεζων, μεχρι τον ελεγχο του δικου μας νομισματος (μιας και δεν βλεπω φορμουλα που θα μπορουσε να επιτρεψει την υπαρξη €, ΕΕ και δικης μας οικονομικης ανεξαρτησιας) και απο την αναδιανομη πλουτου, μεχρι την λειτουργια του δημοσιου τομεα.
Αυτα ειναι πολυ δυσκολο να γινουν και μαλιστα αμεσα, αλλα για να γινουν, πρεπει καταρχην να βρεθει καποιος προθυμος να τα εφαρμοσει...
Το αν συμφερει το μνημονιο, δεν χρειαζεται να σαι κανας επιστημονας για να καταλαβεις οτι σαφως και δεν συμφερει. Απλα με τις πολιτικες που επελεξαν και με τις συνθηκες που δημιουργησαν, το μνημονιο ηταν "μονοδρομος" εντος του συστηματος που οι ιδιοι υποστηριζαν και υποστηριζουν ακομα.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Kiratzoharris στις 04/04/11, 20:55
@freemind
Aλλους θα τους συμφερει και αλλους οχι..Το ποιους συμφερει ουσιωδως και ποιους οχι δεν μπορεις να το δεις μονο απο γραφομενα/λεγομενα γιατι πολλοι νομιζουν οτι τους συμφερει ολο αυτο το ''ξεκαθαρισμα'' μιας και συνεχιζουν να σκεφτονται οπως παντα(λογικο) ενω αλλοι οντως θα βρουν ευκαιριες επενδυσης ενω παραλληλα θα εχουν καμφθει οι ''στρεβλωσεις'' του κακου κρατους και θα ασελγουν ποικιλοτροπως σε εργαζομενους και λοιπους.Οπως καταλαβαινεις δεν ειναι ολοι κατω απο την ιδια ταμπελα του Ελληνα.
Ενας εκ του κοινοβουλιου του κιθαρα.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 04/04/11, 23:58
Η κρυφή αναδιάρθρωση, κινείται σύμφωνα με το γεωπολιτικό παιχνίδι των ΗΠΑ και δευτερευόντως της Ευρώπης. Είναι σχεδιασμένη εδώ και πάρα πολύ καιρό έως την παραμικρή λεπτομέρεια. Φανερή αναδιάρθρωση θέλουν να επιτύχουν όσοι διακινούν χρήμα. Είναι ένας πόλεμος που παίζεται με πεδία μάχης συνειδήσεις.

Τελικός στόχος ο έλεγχος, ενέργειας, νερού, τροφίμων, δηλ ο έλεγχος της ανάγκης. Τα υπόλοιπα είναι η σως σ' ένα ήδη νόστιμο πιάτο.

Εννοείται ότι τα μνημόνια με το ΔΝΤ είναι παγίδα. Αλλιώς γιατί να κάνει τα πάντα για να το αποφύγει Πορτογαλία και Ισπανία? Το θέμα είναι ότι αυτή η παγίδα στήνεται χρόνια και η διάταξή της είναι χωνί. Από την στιγμή που πατήσεις το χείλος μόνο ένα κοσμοϊστορικό γεγονός μπορεί να αποτρέψει την είσοδο στο μπουκάλι και να σταματήσει το κατρακύλισμα.

Το μόνο που μπορεί να μεταβάλει τις συνθήκες είναι η αντιστροφή του χωνιού, αλλά αυτή η κίνηση προϋποθέτει συνεργασία, γνώσεις και εμπειρία απ' όλους. Τρελές απαιτήσεις. Όπως λέει κι ο Αναλόγιο, σαν να προσπαθείς να νικήσεις μια πυρηνική δύναμη με σφεντόνες από ελιά και βότσαλο θαλάσσης.

Επιτέλους, δεν είναι κακό να παίζει κανείς τα ρέστα του ακόμα κι αν δεν έχει καμμία ελπίδα. Όλοι θνητοί είμαστε! Τα θνητά για τους θνητούς...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Lo.Lee.Ta στις 05/04/11, 01:59
Οπότε Κιράτζο, γυρνάμε πίσω σε αυτό που σου έλεγα. Δεν περιμένεις κάποιο μεγάλο κέρδος, ούτε άμεσο, απλά επενδύεις ότι έχεις, έστω τα λίγα για ένα μικρό βηματάκι παραπέρα και εις το μακρυνό μέλλον, ελπίζεις. Όπως λέει και ο παππούς, παίζω με τα ρέστα μου.
Αν πολλοί από εσάς, κάνετε ελπίδες, σχέδια, υποθέσεις κτλπ. μεγειά σας με χαρά σας. Αυτό που βλέπω εγώ, είναι ότι δεν υπάρχει σωτηρία και ας ελπίσουμε να μπούνε μπόλικοι ξένοι επιχειρηματίες στην Ελλάδα και να ανοίξουνε σε μερικά χρόνια, εργοστάσια, δουλειές , νέες θέσεις εργασίας, αλλιώς σήμερα κάνετε όνειρα, για το πως θα φύγουμε από το ΔΝΤ και την επόμενη βδομάδα, πως θα βρείτε ένα καρβέλι ψωμί. Εγώ ήδη ονειρεύομαι, πόσα χρόνια θα το κάνω αυτό.
Δίπλα η Τουρκία, βράζει από επιχειρηματίες και έχει και 44 εργοστάσια, αν με έχουνε πληροφορήσει καλά.
Τώρα, πως ο Έλληνας, μην έχοντας κάτι για όπλο-εργαλείο, θέλει να καταπολεμήσει το ΔΝΤ...ακόμη δεν μπορώ να αντιληφθώ...
Ας βρει πρώτα το τρόπο να επιβιώσει, και μετά βλέπουμε για το ΔΝΤ.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 05/04/11, 09:14
Ναι, οπως λεει κι ο παππους, η αλλη λυση ειναι καποιο κοσμοϊστορικο γεγονος. Αυτο για μενα ειναι το ξυπνημα του λαου, η συνειδητοποιηση της δυναμης του και η ενωση του προς εναν κοινο στοχο: την εξοδο απο το μνημονιο και τους τοκογλυφους και την εναρξη μιας καινουριας πολιτικης στην Ελλαδα, που θα εξυπηρετει τα συμφεροντα του λαου και οχι των λιγων κεφαλαιουχων της χωρας.
Παρεπιμπτοντως, οταν εγραφα αυτα που λεει τωρα ο παππους περι ΔΝΤ και σχεδιου προμελετημενου (στο τελευταιο του ποστ), στις αρχες της συζητησης, τοτε αυτα ηταν απλα συνομωσιολογικα φαντασιοπληκτα σεναρια κατα αρκετους. Σημερα απλα τα δεχομαστε ως de facto.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: monoxeiras στις 05/04/11, 13:25
Παράθεση από: Johnie Darko στις 05/04/11, 09:14
Ναι, οπως λεει κι ο παππους, η αλλη λυση ειναι καποιο κοσμοϊστορικο γεγονος. Αυτο για μενα ειναι το ξυπνημα του λαου, η συνειδητοποιηση της δυναμης του και η ενωση του προς εναν κοινο στοχο: την εξοδο απο το μνημονιο και τους τοκογλυφους και την εναρξη μιας καινουριας πολιτικης στην Ελλαδα, που θα εξυπηρετει τα συμφεροντα του λαου και οχι των λιγων κεφαλαιουχων της χωρας.
Παρεπιμπτοντως, οταν εγραφα αυτα που λεει τωρα ο παππους περι ΔΝΤ και σχεδιου προμελετημενου (στο τελευταιο του ποστ), στις αρχες της συζητησης, τοτε αυτα ηταν απλα συνομωσιολογικα φαντασιοπληκτα σεναρια κατα αρκετους. Σημερα απλα τα δεχομαστε ως de facto.

Ας πουμε οτι εγω πειστηκα. Και επειδη μου αρεσει το πρωτο προσωπο και οχι "το ξυπνημα του λαου", "η συνειδητοποιση της δυναμης", "η ενωση προς κοινο στοχο", "η εξοδος απο το μνημονιο", "η εναρξη μιας πολιτικης", η οποια "εξυπηρετει συμφεροντα" τι αυτοπροτεινεις να κανεις αυριο το πρωι? Πες μου και αν ειναι καλο θα το μιμηθω ισως και εγω και αλλοι 2-3 που διαβαζουν το site και ισως μετα και αλλοι και η γεωμετρικη προοδος δουλεψει υπερ μας. Πως φτασαμε να μιλαμε ετσι πια? Γεννημενοι πολιτικαντιδες και εκφωνητες ειδησεων ειμαστε!

Υποδειγμα νεου αντιμνημονιακου τροπου ομιλιας

- Αυριο πρωι, ξυπναω κατα τις .... (ωρα: πχ 6:30) θα αλλαξω προσωπικα αυτα τα ... (αριθμος) πραγματα που μεχρι τωρα εκανα αλλιως.

- Συγκεκριμενα, στις .... (ωρα: πχ 6:40) θα κανω την εξης .....(δραση: πχ θα κανω ντουζ αλλα θα βαλω την ταπα και το νερο θα το χρησιμοποιησω μετα με μια λεκανη αντι για να τραβηξω καζανακι, θα ξυπνησω μιση ωρα πριν και θα παω με τα ποδια στη δουλεια αν κανει καλο καιρο, θα πουλησω το κινητο μου και θα τηλεφωνο απο το σταθερο, θα παω να παρω μια 12αδα noname ασπρα σωβρακα αντι για εισαγωμενα ακριβα μοδατα)...

- Ετσι θα περιορισω το ... (ορολογια: δικο μου δανεισμο, ελλειμα, καταναλωτικο μου ξεχειλωμα, την σωματικη μου αγυμνασια, ...).

- Θα ζητησω να μου μειωσουν τον μισθο κατα .... γιατι ξερω οτι εν ωρα εργασιας σερφαρα στο Kithara για ..... (ωρα) δημιουργωντας χασουρα στην επιχειρηση. Φυσικα θα επιστρεψω στον εργοδοτη μου το αντιστοιχο ποσο για ολα τα προηγουμενα χρονια που εκανα το ιδιο (εντοκα)

- Θα φερω τον αστυνομο απο το χερι στη της γειτονια μου και θα του ζητησω μπροστα μου να γραψει .... (αριθμος) κλησεις αυτοκινητων που βρισκονται .... (πανω στο πεζοδρομιο, στην γωνια, λιγοτερο απο 10μ απο το φαναρι, κοντα στην σταση)

- Δε θα ξανααγορασω απο τον .... (ονομα, πχ ξαδερφο μου) και θα του το πω κιολας για να το ξερει, γιατι ακουσα οτι δεν ζητησε μια φορα αποδειξη απο το φροντιστηριο που πηγαινει την κορη του αγγλικα και κανει κακο στην χωρα μου)...

- Αν με μεσο βρηκα .... (περιγραφη: πχ διορισμο, καλυτερη μεταθεση σε στρατο, δανειο) θα παω το μεσημερι και θα ζητησω την ακυρωση τυχον προνομιων που αποκομισα (πχ θα ζητησω να ξαναυπηρετησω η θα παραιτηθω απο το δημοσιο). Θα καταγγειλω επισης αν γνωριζω οτι εχει τυχει τετοιας χαρης/ρουσφετιου συγγενικο μου προσωπο (κορη, μανα, θεια, ξαδερφος) γιατι αυτα καταστρεφουν την αξιοκρατια στον τοπο μας και θα ζητησω να τον διωξουν παραυτα απο την προνομιακη του εργασια.

Και θα πληρωσω αναδρομικα διαφυγοντα ΦΠΑ απο αποδειξεις που εν γνωση μου δεν εκοψα. Θα δαπανω μιση ωριτσα καθε βραδι πριν τον υπνο και θα τα σκεφτομαι: Το καζανακι που φτιαξαμε περσι και δεν εκοψα αποδειξη: 5 ευρω. Μια τυροπιτα πριν 2 χρονια. Οταν με πηγαιναν οι γονεις μου κιθαρα, 20 μαθηματα επι 1 ευρω. Θα δω οτι μαζευονται κανα 10.000 χαμενο ΦΠΑ καιθα παω να τους τα δωσω (εντοκα εννοειται).

κλπ.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 05/04/11, 14:14
Βασικα, καποια απο αυτα που αναφερεις πχ, εγω τα εχω κανει, άλλα δεν χρειαστηκε, γιατι δεν αντιμετωπισα τετοιου ειδους προβληματα. Ομως και σε απεργιες πηρα μερος και σε συγκεντρωσεις πηγα και προσπαθω να ενημερωνω οσους δεν εχουν ασχοληθει καθολου με το θεμα και δεν καταλαβαινουν τι γινεται και προσπαθω να συνεχιζω να ψαχνω για το τι γινεται, ποιες λυσεις υπαρχουν κτλ.
Επισης προσπαθω απο μεριας μου να λειτουργω στα πλαισια που θεωρω ηθικα και δικαια κοκ.
Φυσικα μια μεγαλη αλλαγη ερχεται οταν ο καθενας απο εμας αναλαβει τις ευθυνες του οπως λες. Δεν μπορεις ομως να δωσεις γενικα πλανα πανω στα οποια πρεπει ολοι να κινηθουν, πριν καν αλλαξει η πολιτικη που ακολουθειται αυτη την στιγμη, μιας και για να αναλαβει ο καθενας τις ευθυνες του πρεπει καταρχην η κεντρικη εξουσια να λειτουργει σωστα και να δινει το "καλο παραδειγμα".
Προς το παρον νομιζω οτι το μονο που μπορουμε να κανουμε σαν ατομα, ειναι να μην επικροτουμε κινησεις που μας αφαιρουν δικαιωματα κτλ, να μην συμβιβαζομαστε με "μονοδρομους" και να παλεψουμε (πορειες, απεργιες) για να απαιτησουμε αλλαγη πλευσης στην πολιτικη που ακολουθειται. Να μη μας χαλαει η απεργια του καθε εργαζομενου γιατι αυριο κι εμεις μπορει να μαστε στη θεση του πχ. Για το οτι ο καθενας πρεπει να μην κλεβει, να μην ψαχνει για ρουσφετια και διορισμους κτλ, ειναι κατι που δεν αλλαζει με μαγικο ραβδακι απο μερα σε μερα. Πρεπει να αλλαξει ολο το πολιτικο και οικονομικο συστημα που επιτρεπει τετοιες συμπεριφορες και μετα να εχουμε απαιτησεις απο τον απλο πολιτη που ειναι σε αναγκη και εξαγοραζει την ψηφο του με μια πιθανη θεση εργασιας κτλ.
Και βεβαια ο καλυτερος τροπος για να μετεξελιχθει κατι τετοιο σε ενα μαζικο κινημα που θα μπορεσει να κανει κατι ουσιαστικο, ειναι με το να μπορει ο απλος λαος (οπως εμεις) καταρχην να καταλαβει τι συμβαινει, τι παιχνιδια παιζονται απο πισω και ποιες λυσεις υπαρχουν, που δεν ακουγονται λογω προπαγανδας και συγκεκριμενων συμφεροντων.
Οσο ομως εμφανιζουν οι διαφοροι μονοδρομους, ψευτικες υποσχεσεις και γενικα ακολουθειται η πολιτικη που υπαρχει τοσα χρονια, αυτο απλα δεν προκειται να γινει.
Παντως δεν νομιζω οτι καποιος σε εμποδιζει να βοηθησεις τον συνανθρωπο σου οταν σου δινεται η ευκαιρια και βοηθεια δεν ειναι μονο τα χρηματα και τα υλικα αγαθα.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 05/04/11, 15:45
Johnie, ευχαριστούμε πολύ για την πνευματική βοήθεια που μας δίνεις. Αν μπορείς απάντησέ μας και στο εξής: "Πως θα είναι η επόμενη μέρα μετά από μια άρνηση πληρωμών?"

Διότι εγώ κι εσύ σίγουρα μπορούμε ν' αντεπεξέλθουμε μιας τέτοιας εξέλιξης. Πόσοι όμως θα επιβιώσουν? Νομίζω ότι είναι προαπαιτούμενη γνώση για οποιαδήποτε κίνηση τέτοιας μορφής :"ξυπνημα του λαου, η συνειδητοποιηση της δυναμης του και η ενωση του  προς εναν κοινο στοχο: την εξοδο απο το μνημονιο και τους τοκογλυφους  και την εναρξη μιας καινουριας πολιτικης στην Ελλαδα, που θα εξυπηρετει  τα συμφεροντα του λαου και οχι των λιγων κεφαλαιουχων της χωρας."
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 05/04/11, 16:15
Γιατι σημερα πως ειναι η καθημερινοτητα για ολους (μας); Μηπως ειναι καλυτερη η αργη διαδικασια που μας τα παιρνουν σιγα σιγα (αυτα που ετσι κι αλλιως δεν εχουμε); Μηπως ετσι θα την γλυτωσουμε;
Ετσι κι αλλιως οι ονομαστικες αξιες των ομολογων εχουν πεσει, εχουν χασει αξια, ολος ο κοσμος το χει τουμπανο και μεις κρυφο καμαρι οτι εχουμε προ πολλου χρεοκωπησει. Οι αναβολες ή η μη επισημη ανακοινωση της πτωχευσης, δεν αλλαζει το γεγονος οτι εχουμε πτωχευσει.
Αυτο που αλλαζει ομως, ειναι οτι αν διαχειριστουμε εμεις την πτωχευση, μπορουμε να ελεγξουμε τουλαχιστον την επομενη μερα
Αντιθετα, τωρα που την διαχειριζονται αυτοι και ο κοσμος υποφερει και οι επιχειρησεις κλεινουν η μια πισω απο την αλλη και αναπτυξη καμια δεν υπαρχει και το κοινωνικο κρατος διαλυεται κανονικοτατα.
Οποτε πες μου εσυ τι ουσιαστικα θα αλλαξει;
Μηπως δεν εχεις συγκρουσεις καθε μερα; Απεργιες; Πορειες; Προβοκατσια;
Το μονο που θα αλλαξει ειναι οτι θα μπορεσουμε να αποφασισουμε εμεις τι και πως θα το κανουμε. Το οτι το μετα θα ναι δυσκολο κανεις δεν το αμφισβητει και ο χρονος δεν γυρναει πισω, αρα εδω που ειμαστε, η καθομαστε και το βουλωνουμε και τον τρωμε κανονικα για τα επομενα 30-40 χρονια (στην πραγματικοτητα για παντα), ή παιρνουμε την τυχη στα χερια μας σαν λαος και υποφερουμε για πολυ μικροτερο διαστημα ολοι μαζι (και οχι μονο ο φτωχος λαος οπως υποφερει τωρα).
Αν θελει μια κυβερνηση (και εφοσων εχει την στηριξη του κοσμου), μπορει να κανει πολλα πραγματα για να μην διαφυγουν κεφαλαια (που ηδη εχουν φυγει δλδ αλλα λεμε τωρα).
Αν τωρα θελουμε μια λυση που κανεις δεν θα χασει το status quo του, τοτε ναι, συμφωνω οτι απλα αυτο δεν γινεται.
Αυτο ομως που πρεπει να καταλαβουμε ειναι οτι οι τυποι δεν εχουν ουτε ορια σε αυτα που ζητανε και θα ζητανε, ουτε ιερα...
Η κατασταση με τις παρουσες συνθηκες ΔΕΝ θα αλλαξει ΠΟΤΕ προς το καλυτερο για τον μεσο πολιτη αυτης της χωρας. Τα παραδειγματα μιλανε απο μονα τους παγκοσμιως εδω και τοσα χρονια που ακολουθουνται τετοιες πολιτικες.
Τωρα γιατι δεν το βλεπουμε αυτο και απλα ελπιζουμε απο τους δανειστες μας να μας βρουν την λυση; (πολυ γελιο, σχεδον συνδρομο θυματος και απαγωγεα) ΑΥΤΟ ειναι ενα καλο ερωτημα...
Και η απαντηση ειναι οτι δεν ειναι πως δεν τα ξερουνε ολα αυτα οι κυβερνωντες (πρωην και νυν). Απο οσο εχει φανει μαλιστα, η ολη ιστορια με ΔΝΤ, ΕΕ κτλ, ηταν ηδη προετοιμασμενη και το ξερανε και πρασινοι και γαλαζιοι.
Ετσι, δεν περιμενουμε καμια ουσιαστικα λυση, απλα προκειμενου να μετριασουν τις ζημιες τους καποιοι και καποιοι αλλοι (ακομα λιγοτεροι) να κερδισουν ακομα πιο πολλα οσο προλαβαινουν, γινονται οσα γινονται...
Και ναι μεν τωρα περναμε ασχημα (και τα χειροτερα ερχονται), αλλα το προβλημα ειναι πως δεν υπαρχει και καμια προοπτικη για αυριο!
Τουλαχιστον αν ελεγχεις εσυ την οικονομια σου, μπορεις να εχεις ελπιδες οτι με σωστη στρατηγικη, με αλλες συμμαχιες, με κρατικοποιηση τραπεζων κτλ, θα μπορεσεις να οδηγηθεις προς την αναπτυξη.

Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 05/04/11, 16:21
Επισης, αν οντως ενδιαφερεσαι για το τεχνικο κομματι της αρνησης πληρωμων, πως θα ειναι η επομενη μερα κτλ, μπορεις να γυρισεις μερικες σελιδες πισω και να δεις links απο αποψεις διαφορων οικονομολογων που κανουν αναλυση σε ολα αυτα. Αν τα ειχες δει οταν τοσες φορες τα ποσταρα κι εγω και αλλα παιδια, τωρα μαλλον δεν θα ρωτουσες.
Αλλα ξεχασα, αυτοι ειναι αριστεροι οικονομολογοι και εχουν συμφερον να λενε οσα λενε. Στην πραγματικοτητα η κυβερνηση μια χαρα τα παει και κανει το σωστο, ετσι δεν ειναι παππου;
Το προβλημα του πλανητη και επομενως της Ελλαδας ειναι οι αριστεροι, οι φαντασιοπληκτοι, οι γραφικοι κτλ... Αν δεν ειχαμε κι αυτους του μλκες να φωναζουν και να λενε τα ιδια και τα ιδια, ολα θα ηταν καλυτερα τωρα...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 05/04/11, 20:46
Παράθεση από: Johnie Darko στις 05/04/11, 16:15
Τουλαχιστον αν ελεγχεις εσυ την οικονομια σου, μπορεις να εχεις ελπιδες οτι με σωστη στρατηγικη, με αλλες συμμαχιες, με κρατικοποιηση τραπεζων κτλ, θα μπορεσεις να οδηγηθεις προς την αναπτυξη.

Aν ελέχγω εγώ την οικονομία μου? Πως γίνεται να την ελέγχω δηλ? Αλλά πες ότι μπορώ να την ελέγχω. Το δικό σου όνειρο δεν είναι η καπιταλιστική ανάπτυξη, έτσι δεν είναι? Για ποιόν λόγο λοιπόν επιθυμείς να οδηγηθώ σ' ένα δρόμο που δεν είναι δικό σου όραμα?
Αν ήταν δικό σου όραμα θα μπορούσες να δώσεις μια γνώμη για τον δρόμο που πρέπει να ακολουθήσω. Τώρα έρχεσαι και με συμβουλεύεις πως θα επιτύχω να φτάσω στο δικό μου όραμα το οποίο εχθρεύεσαι. Τι να πει κανείς......

Παράθεση από: Johnie Darko στις 05/04/11, 16:21
Επισης, αν οντως ενδιαφερεσαι για το τεχνικο κομματι της αρνησης πληρωμων, πως θα ειναι η επομενη μερα κτλ, μπορεις να γυρισεις μερικες σελιδες πισω και να δεις links απο αποψεις διαφορων οικονομολογων που κανουν αναλυση σε ολα αυτα. Αν τα ειχες δει οταν τοσες φορες τα ποσταρα κι εγω και αλλα παιδια, τωρα μαλλον δεν θα ρωτουσες.

Κοίτα να δεις, ποτέ δεν έχεις απαντήσει για το πως θα είναι η επόμενη μέρα. Αυτά είναι υπεκφυγές. Στο κάτω κάτω ζητώ την δική σου υποκειμενική άποψη. Ή μήπως σε καιρούς κρίσης δεν λειτουργεί η υποκειμενικότητα και έχουμε ως δια μαγείας αντικειμενική κοινή εκτίμηση όλοι οι άνθρωποι για τα τεκτενόμενα και τους τρόπους διαφυγής....

Και αν είχες να παραθέσεις κάτι φίλε μου θα το έκανες με ένα λινκ. πχ.
http://forum.kithara.gr/index.php?topic=78884.msg618212#msg618212
Εφόσον δεν παραθέτεις στοιχεία ότι και να λες είναι λόγια του αέρα. (Πορδές τα έλεγε ο schizm)
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: draned στις 05/04/11, 21:04
Παράθεση από: papous στις 05/04/11, 20:46
Και αν είχες να παραθέσεις κάτι φίλε μου θα το έκανες με ένα λινκ. πχ.
http://forum.kithara.gr/index.php?topic=78884.msg618212#msg618212
Εφόσον δεν παραθέτεις στοιχεία ότι και να λες είναι λόγια του αέρα. (Πορδές τα έλεγε ο schizm)

Ειπε ο ανθρωπος που σε αυτο το θεμα εχει αρκετα μηνυματα στα οποια ακυρωνει τα λογια των συνομιλητων του χωρις να μπει καν στον κοπο να γραψει τιποτα, απλα με το σκεπτικο οτι αυτος εχει γνωσεις τις οποιες οι αλλοι δεν κατεχουν (και ουτε μπαινει ποτε στον κοπο να γινει πιο συγκεκριμενος) και συνεχιζει να δημιουργει ενα πλαισιο μυστηριου γυρω απο την persona του και την καθιερωση του status quo του ως την αυθεντια του forum με το παπικο αλαθητο.

Στο κατω-κατω πες ανοιχτα τι "μπιζνα" θες να ξεκινησεις, οποιος ενδιαφερθει ας επενδυσει στο επιχειρηματικο σου δαιμονιο και ας σωθειτε μονο εσεις.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Kiratzoharris στις 05/04/11, 22:22
Παράθεση από: XoLiDoXoS στις 05/04/11, 01:59
Οπότε Κιράτζο, γυρνάμε πίσω σε αυτό που σου έλεγα. Δεν περιμένεις κάποιο μεγάλο κέρδος, ούτε άμεσο, απλά επενδύεις ότι έχεις, έστω τα λίγα για ένα μικρό βηματάκι παραπέρα και εις το μακρυνό μέλλον, ελπίζεις. Όπως λέει και ο παππούς, παίζω με τα ρέστα μου.
Αν πολλοί από εσάς, κάνετε ελπίδες, σχέδια, υποθέσεις κτλπ. μεγειά σας με χαρά σας. Αυτό που βλέπω εγώ, είναι ότι δεν υπάρχει σωτηρία και ας ελπίσουμε να μπούνε μπόλικοι ξένοι επιχειρηματίες στην Ελλάδα και να ανοίξουνε σε μερικά χρόνια, εργοστάσια, δουλειές , νέες θέσεις εργασίας, αλλιώς σήμερα κάνετε όνειρα, για το πως θα φύγουμε από το ΔΝΤ και την επόμενη βδομάδα, πως θα βρείτε ένα καρβέλι ψωμί. Εγώ ήδη ονειρεύομαι, πόσα χρόνια θα το κάνω αυτό.
Δίπλα η Τουρκία, βράζει από επιχειρηματίες και έχει και 44 εργοστάσια, αν με έχουνε πληροφορήσει καλά.
Τώρα, πως ο Έλληνας, μην έχοντας κάτι για όπλο-εργαλείο, θέλει να καταπολεμήσει το ΔΝΤ...ακόμη δεν μπορώ να αντιληφθώ...
Ας βρει πρώτα το τρόπο να επιβιώσει, και μετά βλέπουμε για το ΔΝΤ.
Ακριβως καποιοι θελουμε τον επαναπροσδιορισμο μιας καταστασης εκ θεμελιων ενω καποιοι αλλοι δεν θελουν καν την βελτιωση αυτης της καταστασης μονομερως(πχ κλαδικα) αλλα τα ψιχουλα και ''το κοινο καλο''.

Και Τζονι πραγματικα χαλας πολυ σαλιο χωρις λογο.. :-[
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 06/04/11, 09:17
Oντως Kiratzo χαλαω σαλιο χωρις λογο... Οταν καποιος θελει να το παιζει ηλιθιος ειναι καλυτερα να σταματας την κουβεντα.
Εξαλλου ο παππους εχει φανει τοσο καιρο ποσο δικιο εχει σε οσα λεει, οποτε δεν χρειαζονται ολα αυτα, ουτε να επαναλαμβανω πραγματα που εχω πει και ξαναπει τοσες φορες, μονο και μονο επειδη καποιοι εχουν "περιεργη μνημη".
Καλημερα σας κυριοι...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 06/04/11, 10:46
Johnie, να σε βοηθήσω λιγάκι. Δέξου ότι είμαι αδής. Απλά ζητώ πληροφορίες, έχω απορίες τις οποίες κανείς δεν μου τις λύνει. Κι επειδή το ερώτημα : "πως θα είναι η επόμενη μέρα μετά από μια άρνηση πληρωμών", είναι πολυσύνθετο, ας το σπάσουμε κι ας προχωρήσουμε βήμα βήμα.

1ο βήμα.
Λέμε ότι θα φύγουμε από το Ευρώ και θα πάμε στην δραχμή και όλα θα είναι καλά και άγια. Ωραία, και πως θα γίνει αυτό? Τις τεχνικές λεπτομέριες δηλ. Τι θα γίνουν τα ευρώ που ήδη υπάρχουν στην χώρα? Εντάξει, οι τράπεζες είναι σίγουρο ότι θα καταρεύσουν και οι καταθέσεις θα δεσμευτούν, αλλά τι θα γίνει με τα ευρώ που είναι κρυμμένα ή έχουν πετάξει σε ξένες τράπεζες?
Από την άλλη, για να πάμε από την δραχμή στο Ευρώ χρειάστηκε ένας χρόνος σε ομαλές συνθήκες και ακόμα δεν έχουν ανταλλαχθεί όλες οι προυπάρχουσες δραχμές, πως θα γίνει αυτό σε συνθήκες παραλυσίας του δημοσίου τομέα, ανυπαρξίας τραπεζικού συστήματος? Θα βγει το κράτος και θα πει: "Φέρτε τα ευρώ σας και ανταλλάξτε τα με δραχμές" και όλοι θα πάνε?
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 06/04/11, 11:04
2o βήμα.
Εντάξει οι τράπεζες θα χρεωκοπήσουν και οι καταθέσεις θα δεσμευτούν όποτε θα είναι σαν να μην έχει αποταμιεύσει κανένας μικρονοικοκύρης τίποτα σ' όλη την διάρκεια της ζωής του. Έστω ότι αυτό δεν μας πολυπειράζει, λόγω του ότι το κράτος θα γίνει με μαγικό τρόπο ευνομούμενο με άπλετες κοινωνικές παροχές, αλλά οι δανειστές των τραπεζών τι θα πουν? "Επειδή πτώχευσε το Ελληνικό κράτος δεν ζητάμε τα χρωστούμενα από τις τράπεζες" ή αντιθέτως θα έρθουν και θα κάνουν εκκαθάριση των εταιρειών ζητώντας από τους δανειζόμενους από τις τράπεζες εδώ και τώρα τα χρήματά τους, τουτέστιν θα μαζέψουν ότι προσημειωμένο ακίνητο και επιχείρηση υπάρχει αυτήν την στιγμή στον Ελλαδικό χώρο?
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 06/04/11, 11:56
Ρε παππου, σε ολες τις ερωτησεις σου εχουν απαντησει ειδικοι που εχουν μελετησει με βαση την προϊστορια σε αλλες παρομοιες περιπτωσεις τι γινεται.
Σου ξαναλεω, αν θες να δεις τις τεχνικες λεπτομερειες για το πως μπορει να γινουν ολα αυτα που ρωτας, μπορεις να γυρισεις λιγες σελιδες πισω και να βρεις τα τοσα links απο δημοσιευσεις μεχρι videos απο συζητησεις.
Αν δεν τα ειχες δει οταν τα παρεθεσα δεν φταιω εγω. Αν τοσο ενδιαφερεσαι και εισαι τοσο αδαης οσο εγω, ψαξε στις προηγουμενες σελιδες, βρες τα και θα σου λυθουν οι αποριες.
Εγω θελω ομως να μου πεις, τι διαφορετικο συμβαινει σημερα απο οσα περιγραφεις οτι θα γινουν σε μια σταση πληρωμων/αλλαγη του € σε δραχμη;
Ηδη εχουν διαφυγει 40δισ. στο εξωτερικο απο τοτε που ξεκινησε η κριση, αρα αυτα περι διαφυγοντα κεφαλαια εχει ηδη γινει.
Τις κατασχεσεις ακινητης περιουσιας που θα κανουν οι οποιες τραπεζες, μηπως δεν τις κανουν τωρα και με την βουλα της βουλης (βλεπε 50 δισ για αρχη, αποκρατικοποιησεις και "αξιοποιηση" ακινητης περιουσιας, την οποια βεβαιως δεν την αξιοποιουμε εμεις, αλλα οι δανειστες μας);
Εκτος αν τωρα τρωμε με χρυσα κουταλια και δεν το χω καταλαβει...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 06/04/11, 12:11
Εξαλλου, οπως βλεπεις, ολα γινονται οπως ελεγαν τα τοτε συνομωσιακα σεναρια: http://news.in.gr/economy/article/?aid=1231102841 (http://news.in.gr/economy/article/?aid=1231102841)
Ξερεις, αυτα τα σεναρια που λεγανε οι γραφικοι, οτι θα αρπαξουν οσα προλαβαινουν, θα περασουν τους νομους που θελουν ωστε να κανουν την Ελλαδα μια δετερη Ινδια (εργατικα/μισθολογικα) και μετα θα κανουν "δικη τους" αναδιαρθρωση, τετοια που να μην μπορει να κουνηθει η χωρα μετα, αλλα αντιθετα να μεινει για παντα στα νυχια τους...
Οποτε πες μου, πιστευεις ειλικρινα οτι τοσο καιρο που ακολουθουμε το παιχνιδακι τους, βγηκε τπτ καλο; Η μηπως δεν ξεραμε για τις λαμογιες των πολιτικων τοσα χρονια, για τις μιζες, για siemens, πιο παλια για Κοκκαλη, Κοσκωταδες και δεν συμμαζευεται;
Δεν ανακαλυψαμε ξαφνικα οτι το συστημα και το κρατος ειναι σαπιο και βεβαιως δεν διορθωνεται το κρατος με το να μειωνει μισθους και κοινωνικες παροχες , να εξαφανιζει εργατικα δικαιωματα που εχουν κατακτηθει με αιμα εδω και εναν αιωνα σχεδον και ξεπουλωντας οτι εχει μεινει ακομα δημοσιο.
Αυτη η προπαγανδα τρομου του τι θα γινει αυριο με μια σταση πληρωμων κτλ, καλλιεργειται απο συκεκριμενα κεντρα με πολυ συγκεκριμενους σκοπους.
Ξαναλεω, κανεις δεν λεει οτι θα ναι ευκολα τα πραγματα, ειδικα το πρωτο διαστημα. Αλλα δεν βλεπω τα πραγματα να ναι καν υποφερτα και τωρα, και ολοενα γινονται και χειροτερα.
Τουλαχιστον στην αλλη περιπτωση της αρνησης πληρωμων, μετα το μπαμ, εχεις ελπιδα να κανεις κατι με οτι σου εχει μεινει, να κυκλοφορησεις δικο σου χρημα, να ρυθμισεις εσυ την κυκλοφορια κτλ.
Και αυτα ολα χωρις ουσιαστικα να φυγεις απο το αγαπημενο σου συστημα του καπιταλισμου που τοσο καλα δουλευει.
Με λιγα λογια, μιλαμε για μια λυση που το ιδιο το συστημα την επιτρεπει, αλλο αν οι πολιτικοι μας επειδη εξυπηρετουν αλλα συμφεροντα (απο οτι φαινεται, μπορει να ναι οντως απλα ανικανοι), δεν την επιλεγουν.
Προσωπικα το τι εγω θα ηθελα, τα εχω πει και δεν θα τα ξαναλεω, (περι μη υπαρξης χρηματος, ταξεων κτλ). Αλλα αυτα μιας και καταληξαμε οτι ειναι εντελως ουτοπικα για τους περισσοτερους, τα κραταω για μενα (μιας και ειναι και ασχετα με την συζητηση).
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 06/04/11, 14:23
Παράθεση από: Johnie Darko στις 06/04/11, 12:11
Προσωπικα το τι εγω θα ηθελα, τα εχω πει και δεν θα τα ξαναλεω, (περι μη υπαρξης χρηματος, ταξεων κτλ). Αλλα αυτα μιας και καταληξαμε οτι ειναι εντελως ουτοπικα για τους περισσοτερους, τα κραταω για μενα (μιας και ειναι και ασχετα με την συζητηση).

Δεν είναι ουτοπικά. Το έχουμε ξαναπεί. Στον δικό μου κλειστό χώρο έχουν γίνει πράξη. Οπότε υπάρχει τουλάχιστον ένας τόπος στον κόσμο όπου αυτά ισχύουν, έστω και από ανάγκη. Εσύ το λες, γιατί δεν το κάνεις?

Παράθεση από: Johnie Darko στις 06/04/11, 12:11
Ξαναλεω, κανεις δεν λεει οτι θα ναι ευκολα τα πραγματα, ειδικα το πρωτο διαστημα. Αλλα δεν βλεπω τα πραγματα να ναι καν υποφερτα και τωρα, και ολοενα γινονται και χειροτερα.
Τουλαχιστον στην αλλη περιπτωση της αρνησης πληρωμων, μετα το μπαμ, εχεις ελπιδα να κανεις κατι με οτι σου εχει μεινει, να κυκλοφορησεις δικο σου χρημα, να ρυθμισεις εσυ την κυκλοφορια κτλ.

Ναι, το έχεις ξαναπεί αυτό, προσυπογράφω: "Κανείς δεν είπε ότι θα είναι εύκολα τα πράγματα". Εντάξει συμφωνώ. Αλλά πόσο δύσκολα θα είναι? Δεν μου έχεις απαντήσει!!! Οπότε συνεχίζω τις απορίες μου.

3ο βήμα.
Αν οι τράπεζες θα κλείσουν, χιλιάδες τραπεζοϋπάλληλοι θα μείνουν στον δρόμο. Από τις κατασχέσεις της ακίνητης περιουσίας και των επιχειρήσεων, εκατομύρια άνθρωποι θα μείνουν άστεγοι και χωρίς καμμία δυνατότητα εξεύρεσης του "άρτου του επιούσιου". Αλλά όμως το κράτος θα έχει την δυνατότητα να κόβει χρήμα το οποίο θα το δίνει στην εσωτερική αγορά, δηλ στους δημόσιους υπαλλήλους και τους συνταξιούχους.
Όμως αυτό το χρήμα θα το θέλει κανείς? Δηλ εκτός από τους δημοσίους υπαλλήλους και τους συνταξιούχους οι οποίοι θα αναγκάζονται να το παίρνουν, θα μπορεί να βρει αγοραστές στο εξωτερικό? Κι αν δεν μπορεί να βρει, πως θα μπορέσει το κράτος να το ανταλλάξει με δολάρια ώστε να προβεί σε εισαγωγές πετρελαίου, ειδών διατροφής, ζωοτροφών, φαρμάκων?

Αν δε δεν μπορέσουμε να κάνουμε εισαγωγή πετρελαίου, πως θα κινηθούν οι αγροτικές μηχανές ώστε να παράγουμε τις ζωοτροφές και τα είδη διατροφής που τώρα εισάγουμε? Δυστυχώς δεν έχουμε πλέον ούτε άλογα, ούτε βόδια, ώστε να οργώνουμε την γη έστω με τον ιδρώτα του προσώπου μας.

Οπότε τι θα γίνει στο τρίτο βήμα? Ποιός θα είναι ο βαθμός δυσκολίας? Πείνα, γύμνια, δίψα για τους περισσότερους? Ή υπάρχει κάποιος άλλος τρόπος διαφυγής τον οποίο οι οικονομολόγοι τον ξέρουν αλλά δεν τον λένε σ' εμάς τους αδαείς?
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Lo.Lee.Ta στις 06/04/11, 15:01
Ανάλυση, για πολύ απλά ερωτήματα, που θα μπορούσαν να σταθούν από μόνα τους.
Χωρίς τους ξένους, είμαστε τίποτα. Με τους ξένους είμαστε κάτι.
Η μόνη επιλογή μας, όσο μπορεί να σκεφτεί το μυαλό μου, στην περίπτωση που αναφέρει ο Τζόνι....είναι σε ΠΟΙΟΝ-ΠΟΙΟΥΣ θα ξεπουληθούμε.
Τώρα ας πούμε ξεπουλιόμαστε, εκεί που θέλουν, αυτοί που έχουν την εξουσία, έαν τα βροντήξουμε, θα αποφασίσουμε εμείς σε ποια ή ποιες χώρες θα πουλήσουμε την Ελλάδα.

Παπού, μεγαλύτερο κρίμα, όχι μόνο ως Ευρωπαίοι αλλά και ως άνθρωποι του 2011, δεν είναι τόσο η πείνα, όσο η λαιμαργία.
 
 
 
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 06/04/11, 15:06
1) Οι τραπεζες δεν θα κλεισουν, θα γινουν κρατικες
2) Για ολα τα υπολοιπα υπαρχουν προτασεις, που αν ειχες δει τα διαφορα links που κατα καιρους εχω ανεβασει κι εγω και αλλοι, θα ηξερες (ξερεις, αλλα λεμε τωρα)
3) Οι συνεργασιες (και οχι δινω οσο-οσο) μπορουν να υπαρξουν και με αλλες χωρες εκτος ΕΕ (ή και εντος με χωρες που θα ακολουθησουν κι αυτες τον δρομο της αρνησης πληρωμων) και φυσικα εκτος ΗΠΑ.

Οσο για το οτι εγω δεν κανω αυτα που λεω, ποιος σου ειπε οτι ΕΓΩ προσωπικα δεν το κανω; Εγω τουλαχιστον βοηθαω απο γνωστους μεχρι ασχετους με βαση την δουλεια μου που ειναι ηχοληπτης και τεχνικος Η/Υ και εκτος εργασιας μου (εκτος επιχειρησης στην οποια ειμαι υπαλληλος), εχω προσφερει και προσφερω παντα χωρις χρεωση τις υπηρεσιες μου και χωρις να ζητησω ανταλλαγμα, ακομα κι οταν αυτος ο οποιος βοηθησα, μετα μου ζητουσε χρηματα για καποια αντιστοιχη δικη του βοηθεια σε θεματα που δεν κατεχω...
Απο κει και περα, σαφως και δεν μπορω να το κανω πραξη αυτο και στην εργασια μου (να δουλευω στην επιχειρηση που εργαζομαι χωρις να πληρωνομαι), μιας και δυστυχως ολα λειτουργουν με το χρημα.
Οποτε δεν νομιζω οτι μπορεις εσυ που δεν με ξερεις να κρινεις αν οσα λεω τα κανω πραξη ή οχι.
Τουλαχιστον εγω δεν βγηκα ποτε να περηφανευτω οτι ειμαι πιο εξυπνος απο τους υπολοιπους και επειδη ειχα φραγκα τα επενδυσα "σωστα".
Ειμαι ενας απο τους χιλιαδες που παιρνουν γελοιο μισθο, που δεν εχουν ουσιαστικα δικαιωματα εργασιακα (και οχι μονο), που ταλαιπωρειται απο το δημοσιο, το κρατος και την λειτουργια του κτλ. Δεν εχω και ποτε δεν ειχα καταθεσεις και δεν εχω επενδυσει ποτε χρηματα.
Ποτε δεν πηρα (εκτος εργασιας μου) χρηματα για οποιαδηποτε βοηθεια μου εχουν ζητησει και παντα μεσα απο συζητησεις προσπαθω να ενημερωνω τον κοσμο για το οτι υπαρχουν και εναλλακτικοι τροποι που μπορουμε να λειτουργησουμε σαν κοινωνια.
Απο κει και περα, μονος μου, δεν υπαρχουν πολλα που μπορω να κανω. Αυτα που ξερω ομως τα προσφερω δωρεαν, ειτε προκειται απλα για γνωσεις, ειτε προκειται για διορθωση υπολογιστη κτλ κτλ.
Εσυ παππου, σαν γνησιος σοσιαλιστης (και μετεπειτα θυμα του ΔΝΤ,ΕΕ και ΓΑΠ, ΝΔ), τι εκανες τοσα χρονια; Γιατι εχεις δηλωσει οτι και χρηματα ειχες τα οποια επενδυσες σωστα (οχι σαν αλλους βλακες) και σε συνεταιρισμους εισαι μεσα (απο οσο εχω καταλαβει).
Με λιγα λογια, ακολουθεις τις "επιταγες" του σοσιαλισμου; Τι ακριβως πιστευεις τελικα; Ποια κατα την γνωμη σου ειναι η λυση που εμεις δεν βλεπουμε;
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Garvin στις 06/04/11, 17:43
παρε λεφτα να χεις
http://www.tvxs.gr/news/%CE%B5%CE%BB%CE%BB%CE%AC%CE%B4%CE%B1/%CE%B7-%CF%80%CE%B5%CF%81%CE%B9%CE%BF%CF%85%CF%83%CE%AF%CE%B1-%CF%84%CE%B7%CF%82-%CE%B5%CE%BA%CE%BA%CE%BB%CE%B7%CF%83%CE%AF%CE%B1%CF%82

αν μαζεψεις ολες τις κλεψιες που εχουν γινει(το λεω εντελως μπακαλιστικα, αλλα πανω κατω ολοι ξερουμε σε τι και ποιους αναφερομαι) παιζει και να το παλευουμε το χρεος.  :P
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 06/04/11, 18:00
Εάν ακολουθείς αυτά που λες Johnie, ζητώ συγγνώμη για την πρόταση: "εσύ το λες. Γιατί δεν το κάνεις?"

Παρόλα αυτά δεν απάντησες στα ερωτήματά μου. Το ότι θα κρατικοποιηθούν οι τράπεζες σημαίνει ότι δεν θα πτωχεύσουν και ότι οι δανειστές τους δεν θα ζητούν τα δανεικά? Θα βρει ένα κράτος που αρνείται την εκπλήρωση των υποσχέσεών και υποχρεωσεών του εγγυήσεις ώστε να τις προστατέψει?

Οπότε στην περίπτωση που αυτό δεν γίνεται προχωρούμε στο επόμενο βήμα.

4ο βήμα.
Ο πληθυσμός που πεινά, διψά, κρυώνει και ασθενεί θα παραμείνει σταθερός στο όραμά του? Ή θα αρχίσει το πλιάτσικο σε όσους έχουν έστω και υποτυπώδες φαϊ, στέγη, νερό? Αυτοί που θα έχουν τα αγαθά της επιβίωσης θα καθήσουν με σταυρωμένα τα χέρια? Δεν θα προσπαθήσουν να τα προστατέψουν με κάθε τρόπο? Το κράτος τι θα κάνει σε όλη αυτήν την κατάσταση? Με ποιόν θα πάει? Δεν θα πρέπει να πάρει από τους έχοντες (τροφή) για να δώσει στους μη έχοντες? Αλλά από ποιούς έχοντες?

Διότι οι έχοντες ευρώ εις τα ξένα δεν θα τρέξουν να αγοράσουν τα ακίνητα των συμπολιτών τους που έχουν βγει σε πλειστηριασμό? Ή θα τα αγοράσουν και μετά θα τα δώσουν πίσω? Και δεν θα τα αγοράσουν για ένα κομμάτι ψωμί? Δεν θα δημιουργηθεί ένα χάος? Ποιός θα πιστέψει ότι το κράτος προέβει σε στάση πληρωμών με απτά αποτελέσματα στην επιβίωση των πολιτών του χωρίς να έχει  κάνει από πριν συμφωνίες με τους κατέχοντες χρήμα, με δεδομένη την  διαφθορά που ήδη υπήρχε? Πιθανότατα κανένας. Τι θα συμβεί σ' αυτήν την  περίπτωση? Εμφύλιος?
 

Παράθεση από: XoLiDoXoS στις 06/04/11, 15:01
Τώρα ας πούμε ξεπουλιόμαστε, εκεί που θέλουν, αυτοί που έχουν την εξουσία, έαν τα βροντήξουμε, θα αποφασίσουμε εμείς σε ποια ή ποιες χώρες θα πουλήσουμε την Ελλάδα.
 

Δεν είμαι και τόσο σίγουρος γι' αυτό Χόλι. Οι απορίες μου εμμένουν και σ' αυτό το θέμα. Γι' αυτό προχωρώ στο επόμενο βήμα.

5ο βήμα.

Ένας πιθανός εμφύλιος δεν θα επιφέρει εκκαθαρίσεις σ' αυτούς που "φταίνε"? Αλλά το πρόβλημα είναι ότι δεν υπάρχει μια κοινή γνώμη για το ποιοί φταίνε. Κατ' άλλους φταίει το κράτος, κατ' άλλους φταίει το κεφάλαιο, κατ' άλλους φταίνε οι μετανάστες κοκ. Όταν αρχίσουν οι εκκαθαρίσεις πληθυσμών οι εκκαθαριζόμενοι θα κάτσουν με σταυρωμένα τα χέρια? Οι μετανάστες πχ δεν θα αρχίσουν αντίποινα? Δεν θα μπορεί επίσης σ' όλο αυτό το χάος που θα δημιουργηθεί να γίνει μια προβοκατόρικη επίθεση στους Μουσουλμάνους της Θράκης και η Τουρκία ως περιφεριακή δύναμη να τρέξει για να προστατεύσει τους πληθυσμούς? Δεν είναι πιθανόν να κάνει το ίδιο και η Αλβανία ή/και η ΠΓΔΜ?

Σ' όλο αυτό το χάος δεν θα προστεθούν και οι αναγκαστικές μετακινήσεις πληθυσμών, η μετανάστευση που πάρα πολύ πιθανόν να γίνει και παράνομη - διότι ποιό κράτος θα είναι αυτό που θα δεχθεί να φιλοξενήσει 6 εκατομύρια Έλληνες - και να αντιμετωπιζόμαστε παγκοσμίως με τον ίδιο τρόπο με τον οποίο τώρα εμείς αντιμετωπίζουμε τους Παλαιστίνιους και τους Αφγανούς?


Εν κατακλείδι, οι απορίες είναι πολλές. Θεωρώ με την πτωχή μου γνώμη ότι μια πτωχευμένη Ελλάδα είναι μια πυρηνική βόμβα για τον κόσμο αλλά και για τους κατοίκους της. Αυτό είναι και το κυριότερο χαρτί μας και το κυριότερο χαρτί τους.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Lo.Lee.Ta στις 06/04/11, 20:10
Παππού, είναι λογικό να μην είσαι σίγουρος. Άλλωστε, το αναφέρω απλά ως μία πιθανότητα σε περίπτωση που τα βροντήξουμε, εφόσον συμβαίνει κάποια άλλα κράτη να θέλουν να μας βοηθήσουν και να μας εκμεταλλευτούν ταυτόχρονα. Άλλωστε αυτή θα είναι η καλύτερη προσφορά. Πιθανότητα επιλογής, καλύτερα. Περί σιγουριάς, δεν γνωρίζω καν, έαν μπορούμε να αποφύγουμε την εκμετάλλευση, από τα κράτη που ήδη μας εκμεταλλεύονται. Ίσως η κατάσταση να είναι ήδη μόνοδρομος, σε παγκόσμια μεταξύ τους συνεννόηση, δίχως να χρειαστεί, να πάρουν τη γνώμη μας. Όσο για τις προσφορές που έκαναν κάποια κράτη και την προσπάθεια τους να μας αποκτήσουν, εκ του αποτελέσματος μόνο τολμώ να κρίνω, ότι δεν μας μετράνε για πολλά. Λες να φαγώθηκαν, κάτω από το τραπέζι, τόσο πολύ για την Ελλάδα και να μην το πήρα χαμπάρι ???
 
Όσο για το πόλεμο που λες....έαν δεν αλλάξει ο κατήφορος, πρώτοι οι Έλληνες θα τον ξεκινήσουν.
Να υπενθυμίσω, την δική μου άποψη για το ποιος φταίει. Όλοι φταίνε και καθένας έχει διαφορετικό μερίδιο ευθύνης ανάλογα με τη θέση που βρίσκεται.
Η σαπίλα σε όλα αυτά, είναι η νοοτροπία και η συμπεριφορά των ανθρώπων.
Ακόμη και αν αύριο όλα φτιάξουνε με το μαγικό ραβδάκι, αν μείνουνε τα παραπάνω τα ίδια, σε λίγο καιρό πάλι τα ίδια θα έχουμε. Μιλάμε για τόσο στόκο στο κεφάλι, που απλά πραγματάκια, μοιάζουνε με διαστημικό ταξίδι από τη Γη στην Ανδρομέδα.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 07/04/11, 09:44
Δεν ξέρω Χόλι! Στην θέση σου πάντως θα αναρωτιόμουν τι στην ευχή συζήτησε ο Πρωθυπουργός με τον Σόρος προχθές και ο τελευταίος άλλαξε 180 μοίρες την θέση του...  ;)
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Lo.Lee.Ta στις 07/04/11, 14:59
Βασικά δεν ξέρω ποια ήταν η θέση του Mr Soros, για να σκεφτώ την εκ διαμέτρου αντίθετη. Για ρίξε λίγο φως στο Τούνελ. Αλλά από ότι έχω ακούσει στο παρελθόν, ο κύριος αυτός, όπου πάει βγάζει φράγκα και μάλιστα πολλά φράγκα. Λεφτά όμως ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΟΥΝ. Οπότε θα ζήτησε το κέρδος σε είδος.
 
Με μια βόλτα έμαθα και περί θέσης. " Σύμφωνα με αυτές τις γενικές και αόριστες αναφορές, «δεν έγινε συζήτηση περί αναδιάρθρωσης του ελληνικού χρέους», διευκρίνιση που κρίθηκε απαραίτητη, προφανώς επειδή ο κ. Σόρος έχει ταχθεί υπέρ αυτής της άποψης "
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 11/04/11, 09:57
Χόλι εννοούσα την θέση του στην αγορά...

Παράθεση από: Βραζίλης στις 04/04/11, 11:16
Αυτό δεν αποτελεί σοβαρή απάντηση στην σοβαρή ερώτησή μου. Αν δεν έχεις κάτι σοβαρό να απαντήσεις, καλύτερα να μην πεις τίποτα, παρά να απαντάς ειρωνικά και να προκαλείς την απαξίωση των συνομιλητών σου προς το ατομό σου.

Η σοβαρή μου εκτίμηση είναι η εξής: Ο χρυσός θα πέσει. Εν τω μεταξύ έχουν εμφανιστεί διάφοροι αετονύχιδες στην μαύρη αγορά οι οποίοι εκμεταλεύονται την ανασφάλεια των ασχέτων και πουλούν φύκια για μεταξωτές κορδέλες.

Εφιστώ την προσοχή σε όσους προτίθενται να κάνουν τέτοιες κινήσεις βεβαιώνοντας ότι οι κάλπικες λίρες έχουν το χαρακτηριστικό ότι όλοι θέλουν να τις πουλήσουν αλλά κανείς δεν τις αγοράζει...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: hot_sauce (φλουτσ) στις 11/04/11, 11:04
πόσο κοστίζει τώρα η χρυσή λίρα?
υπάρχει site που ενημερώνει ζωντανά?
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 13/04/11, 11:06
Μην ψάχνεσαι για χρυσάφι hot, κρατήσου λίγο μέχρι την πώληση του δημοσίου. Εκεί είναι ο πραγματικός πλούτος!
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: hot_sauce (φλουτσ) στις 13/04/11, 11:18
κι εκεί τι να πάρω? κανά δημοτικό σχολείο?
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Lo.Lee.Ta στις 13/04/11, 16:32
Hot Sauce, είσαι και εσύ μέρος του Δημοσίου, τώρα που θα πουληθούμε, θα μας ανοίξουνε ένα λογαριασμό στο καθένα στη τράπεζα, να μας βάλουνε κάμποσα φράγκα. Σήμερα είσαι ο Hot Sauce, αύριο ο Μήδας. Σταματήστε λέμε να σκέφτεστε τη κονόμα, την ώρα που βουλιάζουμε.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: hot_sauce (φλουτσ) στις 13/04/11, 16:41
νομίζω έγινε κατανοητός ο λόγος αποταμίευσης(και όχι ευκαιρίας για να πλουτίσουμε) ή παραπάνω ή σε ένα άλλο θέμα με παρόμοιες συζητήσεις....
δεν είναι θέμα κονόμας αλλά οικονομικής επιβίωσης....
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Lo.Lee.Ta στις 13/04/11, 16:51
Είναι δυνατόν, να θέλεις να επιβιώσεις και η οικονομική σου κατάσταση, να επιτρέπει αγορά χρυσού και λοιπές επενδύσεις ??
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Kiratzoharris στις 13/04/11, 17:43
Παράθεση από: XoLiDoXoS στις 13/04/11, 16:32
Hot Sauce, είσαι και εσύ μέρος του Δημοσίου, τώρα που θα πουληθούμε, θα μας ανοίξουνε ένα λογαριασμό στο καθένα στη τράπεζα, να μας βάλουνε κάμποσα φράγκα. Σήμερα είσαι ο Hot Sauce, αύριο ο Μήδας. Σταματήστε λέμε να σκέφτεστε τη κονόμα, την ώρα που βουλιάζουμε.
Eνω αλλοι που μιλανε για επενδυσεις σκεφτονται τον βιοπωρισμο του λαου..
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 13/04/11, 17:46
Δεν ξερω για σας, αλλα εγω εδω και 1 χρονο τουλαχιστον, με τα 1000 ζορια την βγαζω... Εναντι τον ενα μηνα, εναντι τον αλλο... Και ουτε συνηθειες εχω αλλαξει (να ξοδευω παραπανω) ουτε τπτ. Να φανταστειτε μειωσα το καπνισμα για οικονομικους λογους (να και κατι καλο;).
Τωρα τι λετε εσεις για επενδυσεις κτλ δεν ξερω, αλλα απο οσους γνωριζω και απο οσα βλεπω γυρω μου, η κατασταση ειναι τραγικη... Τωρα τι να πω, μπορει μεσα στο φορουμ να εχει μαζευτει κοσμος που εχει φραγκα... Αλλα γενικα, η συντρηπτικη πλειοψηφια τα βγαζει περα με τα 1000 ζορια. Για αυτους τι προτεινετε που δεν εχουν χρηματα, δουλεια κτλ;
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Lo.Lee.Ta στις 13/04/11, 18:02
Σε αυτές τις ερωτήσεις Johnie, μπορούν να απαντήσουν με μεγάλη εμπειρία και γνώσεις, οι μετανάστες. Αν ρωτήσεις κάνα καλό και έμπιστο παλικάρι, μπορεί να σου πει πολλά.
 
Κιράτζο, μπορεί και να μην είναι ένας, αλλά ένα υποσύνολο. Όσο για το βιοπορισμό του λαού, τώρα που βουλιάζει το πλοίο, άστο καλύτερα. Αν θεωρήσεις τα υποσύνολα λαό, τότε ίσως κάτι μπορεί να γίνει.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: s.s. στις 13/04/11, 18:03
Παράθεση από: Johnie Darko στις 13/04/11, 17:46
Για αυτους τι προτεινετε που δεν εχουν χρηματα, δουλεια κτλ;
Να αρχίσουν να κατεβαίνουν σε καμιά απεργία.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Eagle Of Kamelot στις 13/04/11, 18:07
Παράθεση από: s.s. στις 13/04/11, 18:03
Παράθεση από: Johnie Darko στις 13/04/11, 17:46
Για αυτους τι προτεινετε που δεν εχουν χρηματα, δουλεια κτλ;
Να αρχίσουν να κατεβαίνουν σε καμιά απεργία.

Απο τι θα απεργησεις αμα δεν εχεις δουλεια?
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: s.s. στις 13/04/11, 18:08
Παράθεση από: Eagle Of Kamelot στις 13/04/11, 18:07
Παράθεση από: s.s. στις 13/04/11, 18:03
Παράθεση από: Johnie Darko στις 13/04/11, 17:46
Για αυτους τι προτεινετε που δεν εχουν χρηματα, δουλεια κτλ;
Να αρχίσουν να κατεβαίνουν σε καμιά απεργία.

Απο τι θα απεργησεις αμα δεν εχεις δουλεια?
Tην πορεία εννοώ,λάθος διατύπωση.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: hot_sauce (φλουτσ) στις 13/04/11, 19:35
Παράθεση από: Eagle Of Kamelot στις 13/04/11, 18:07
Παράθεση από: s.s. στις 13/04/11, 18:03
Παράθεση από: Johnie Darko στις 13/04/11, 17:46
Για αυτους τι προτεινετε που δεν εχουν χρηματα, δουλεια κτλ;
Να αρχίσουν να κατεβαίνουν σε καμιά απεργία.

Απο τι θα απεργησεις αμα δεν εχεις δουλεια?

χεχεχε....
κι ας ήταν λάθος...καλή παρατήρηση :P

Παράθεση από: XoLiDoXoS στις 13/04/11, 16:51
Είναι δυνατόν, να θέλεις να επιβιώσεις και η οικονομική σου κατάσταση, να επιτρέπει αγορά χρυσού και λοιπές επενδύσεις ??

και 50Ε να καταφέρω να βάλω στην άκρη....και άλλα 50 τον άλλο μήνα...κι άλλα.....
σας φαίνεται χαζό?
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Lo.Lee.Ta στις 13/04/11, 20:28
Εξυπνότατο είναι φίλε μου, το οποιοδήποτε κέρδος! Τον καλό καιρό έκανες κάποια τέτοια επένδυση που να σου αποφέρει κάθε μήνα 50 σχεδόν σταθερά ευρουλάκια ?? Τι κεφάλαιο χρησιμοποιούσες-χρησιμοποίησες, ώστε να σου αποφέρει αυτό το μηνιαίο κέρδος ? Αν δεν το έκανες εσύ, μήπως πήρε το αυτί σου για κάνα γνωστό σου ? Εγώ πάντως δεν έχω καμμία τέτοια προσωπική εμπειρία, ούτε έχω ακούσει παραέξω κάτι, πιστεύω δε, ότι κάτι τέτοιο δεν μπορεί να συμβεί, παρά μόνο αν έχεις πολύ χοντρό κεφάλαιο ή με το παραδοσιακό τρόπο της δουλειάς. Πόσο μάλλον, σε τούτο το δύσκολο καιρό.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: freemind στις 13/04/11, 20:38
Επιμενω παντως πως το θεμα θυμιζει συζητηση στη Βουλη...Σουρεαλιστικα "αν" σε μια κοινωνια που εχει καταρευσει, αλλα δεν της το εχουν πει ακομα..
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Kiratzoharris στις 13/04/11, 21:18
Προτιμας συζητηση τυπου..''ποια ειναι η καλυτερη Ελβετικη για αν βαλω το κομποδεμα?'' ?
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: freemind στις 13/04/11, 21:46
Παράθεση από: Kiratzoharris στις 13/04/11, 21:18
Προτιμας συζητηση τυπου..''ποια ειναι η καλυτερη Ελβετικη για αν βαλω το κομποδεμα?'' ?

Μα αυτη η συζητηση δεν υπαρχει αυτη τη στιγμη; ;) ( μαλλον εννοεις "να" κι οχι "αν" )!

Μερικοι κρυβουν τα προβληματα ολοκληρης της ελληνικης κοινωνιας μεσα απο νεοφιλελευθερες αποψεις που αντι να λυνουν το προβλημα της ελληνικης οικονομιας, το διογκωνουν με τακτικες του "εαυτουλη" μου ;)
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Eagle Of Kamelot στις 14/04/11, 00:46
http://www.youtube.com/watch?v=3bIytWxmjsI&feature=player_embedded

Χαιρετε!
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Kosthrash στις 14/04/11, 08:11
Και ο φαύλος κύκλος συνεχίζεται (τα έλεγε ο Johnie Darko...):

http://www.naftemporiki.gr/news/cstory.asp?id=1956115
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 14/04/11, 13:23
Παράθεση από: hot_sauce στις 13/04/11, 11:18
κι εκεί τι να πάρω? κανά δημοτικό σχολείο?

Τι να σου πω? Ότι προτιμάς. Θα σου πρότεινα την ΑΤΕ bank και μαζί της το 70% της Ελληνικής αγροτικής παραγωγής. Επίσης την ΔΕΗ και μαζί της τον έλεγχο της ενέργειας.

Αν εσύ επιμένεις στον χρυσό... δεν μπορώ να πω τίποτα, ελεύθερος είσαι αν και υποδουλωμένος!
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: hot_sauce (φλουτσ) στις 14/04/11, 13:38
γίνεται να παίρνω τμηματάκια της ΔΕΗ ή της ΑΤΕ μήνα με το μήνα?
ας πούμε καμιά καρέκλα τώρα....κανά καλώδιο μετά.....
αλλά θα έχουν διατηρήσει την αξία τους σε καμιά 10αριά χρόνια? χμμ....  ::)

ρε δεν καταλαβαίνεται πως μιλάμε για μια απλή σκέψη αποταμίευσης που δεν θα πέσει η αξία της μαζί με το ρευστό μου? :P
δεν μιλάω να πάω να αγοράσω 200 ράβδους!
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Βραζίλης στις 14/04/11, 14:19
Πράγματι, μια απλή λύση αποταμίευσης δεν προτάθηκε ακόμα. Ακούγεται μόνο: "μα υπάρχουν λεφτά για αποταμίευση;" (ναι, κάποιοι μπορεί να έχουν, έστω λίγα), ή "να αλλάξουμε το παγκόσμιο οικονομικό σύστημα", ή "να δοθεί ο πλούτος στον λαό", κλπ

Εγώ λέω ότι αφού το καπιταλιστικό χρήμα εξ ορισμού χάνει την αγοραστική αξία του, θα πρέπει να το "ασφαλίσουμε" κάπου που να μην την χάνει (και ει δυνατόν να την αυξάνει). Άρα πρέπει να το μετατρέψουμε σε υλικά ή άυλα αγαθά. Αυτή ήταν η σκέψη μου, αλλά τελικά η απάντηση δεν είναι απλή και θα ξεφύγουμε από το θέμα της συζήτησης.

papous,
Προτείνεις αγορά ποσοστού εταιριών του Δημοσίου εισηγμένων στο χρηματιστήριο; Δηλαδή να επενδύσουμε σε ελληνικές μετοχές; ή θα πρέπει να καταργήσουμε το χρηματιστήριο πρώτα;
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Lo.Lee.Ta στις 14/04/11, 19:20
Βραζίλιε, εγώ πρότεινα έναν τρόπο και όχι μόνο, αλλά από ότι φαίνεται, οι άνθρωποι θέλουν μαγικά κόλπα για να κρατήσουν τα ευρώπουλά τους σταθερά ή να τα αυξήσουν. Μήπως μας έχει βαρέσει ηλίαση στον εγκέφαλο, ακόμη δεν μπήκε το καλοκαίρι ???
 
Όσο γι αυτό που λες, ότι ίσως κάποιοι έχουν ακόμα κεφάλαιο, πιστεύω ότι και σε οικονομικό σύμβουλο να πάνε, αν δεν του πούνε το κεφάλαιο, δεν θα μπορεί να τους πει που να επενδύσουνε. Εκτός και αν κάνει κάποιος εδώ μια λίστα με Υποθετικά Ποσά και λέει από τόσο μέχρι τόσο, κάντε αυτό, από τόσο μέχρι τόσο εκείνο.
 
Τέλος, φράγκα θα πάρεις από εκεί που υπάρχουν φράγκα. Δεν θα επενδύσεις σε αυτούς που πωλούνται και μάλιστα είναι δανεισμένοι, αλλά σε αυτούς που αγοράζουν ή όπως είπα και σε άλλο ποστ, ρίξε τα χρήματα σου σε χώρες που μετράει το ευρώ περισσότερο από το δικό τους νόμισμα, σε επιχειρήσεις. Κάνε Βραζίλη παρέα, άλλες χώρες που πουλάνε πολύ φθηνά υλικά και πούλα στην Ευρώπη με κάποιο κέρδος που θα ορίσεις. Τρόποι υπάρχουν πολλοί, αν έχεις κεφάλαιο, όρεξη για τρέξιμο και πάντα το ενδεχόμενο ρίσκου.
 
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: monoxeiras στις 14/04/11, 19:59
Παράθεση από: XoLiDoXoS στις 14/04/11, 19:20
Βραζίλιε, εγώ πρότεινα έναν τρόπο και όχι μόνο, αλλά από ότι φαίνεται, οι άνθρωποι θέλουν μαγικά κόλπα για να κρατήσουν τα ευρώπουλά τους σταθερά ή να τα αυξήσουν. Μήπως μας έχει βαρέσει ηλίαση στον εγκέφαλο, ακόμη δεν μπήκε το καλοκαίρι ???
 
Όσο γι αυτό που λες, ότι ίσως κάποιοι έχουν ακόμα κεφάλαιο, πιστεύω ότι και σε οικονομικό σύμβουλο να πάνε, αν δεν του πούνε το κεφάλαιο, δεν θα μπορεί να τους πει που να επενδύσουνε. Εκτός και αν κάνει κάποιος εδώ μια λίστα με Υποθετικά Ποσά και λέει από τόσο μέχρι τόσο, κάντε αυτό, από τόσο μέχρι τόσο εκείνο.
 
Τέλος, φράγκα θα πάρεις από εκεί που υπάρχουν φράγκα. Δεν θα επενδύσεις σε αυτούς που πωλούνται και μάλιστα είναι δανεισμένοι, αλλά σε αυτούς που αγοράζουν ή όπως είπα και σε άλλο ποστ, ρίξε τα χρήματα σου σε χώρες που μετράει το ευρώ περισσότερο από το δικό τους νόμισμα, σε επιχειρήσεις. Κάνε Βραζίλη παρέα, άλλες χώρες που πουλάνε πολύ φθηνά υλικά και πούλα στην Ευρώπη με κάποιο κέρδος που θα ορίσεις. Τρόποι υπάρχουν πολλοί, αν έχεις κεφάλαιο, όρεξη για τρέξιμο και πάντα το ενδεχόμενο ρίσκου.


Η δικη μου αποψη, short σε ολα!
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Lo.Lee.Ta στις 14/04/11, 20:24
Έ φίλε Μονόχειρα, εγώ είμαι της Ανωτάτης Μπακαλικής, δεν γνωρίζω από σύγχρονα οικονομικά και αντίστοιχους όρους. Αυτό το Σορτ το ακούω καιρό, αλλά ούτε και έχω ενδιαφερθεί να μάθω τι σημαίνει. Η τσέπη μου ακόμα δεν έχει στείλει σήμα στον εγκέφαλο!
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: monoxeiras στις 14/04/11, 21:19
Παράθεση από: XoLiDoXoS στις 14/04/11, 20:24
Έ φίλε Μονόχειρα, εγώ είμαι της Ανωτάτης Μπακαλικής, δεν γνωρίζω από σύγχρονα οικονομικά και αντίστοιχους όρους. Αυτό το Σορτ το ακούω καιρό, αλλά ούτε και έχω ενδιαφερθεί να μάθω τι σημαίνει. Η τσέπη μου ακόμα δεν έχει στείλει σήμα στον εγκέφαλο!


Με λιγα λογια αυτο που λεω (γνωμη μου παντα) ειναι οτι αν υπηρχε ενα στοιχημα τυπου: "σε βαθος 5 χρονων θα παει πχ καλυτερα η οικοδομη? θα ακριβυνει το μεταχειρισμενο αμαξι μου? θα πουλιουνται ακριβοτερα απο σημερα τα ιδια σπιτια? θα προσλαμβανουν οι εταιριες κοσμο με το κιλο? θα αυξηθουν οι μισθοι? θα κανει τρελες πωλησεις το μαγαζι με τα ρουχα της γειτονιας? θα γινουν πλουσιοτεροι οι ξενοδοχοι? θα πηγαινουν τα παιδια τεσσερα ιδιαιτερα και 8 γλωσσες και μπαλετα απο την 2α Δημοτικου? θα κανουν ολες οι κυριες γαλλικο νυχι και κομμωτηριο και θα εχουν οικιακη βοηθο? θα διπλασιαστουν οι πωλησεις των τζιπ? θα μειωθουν οι φοροι? θα εχει αυξηθει το πληθος σχολειων, κλινων ανα ασθενη, γιατρων? οι συνταξεις θα ειναι μεγαλυτερες, θα εχουν μειωθει οι ανεργοι? οι τραπεζες θα κερδιζουν τρελα?" κλπ κλπ τοτε καλυτερα να παιξεις με την πεσιμιστικη αποψη (short) παρα την αισιοδοξη (long).




Καθαρα προσωπικες αποψεις, δεν συμβουλευω να τις κανετε και δικες σας. Και δεν ειμαι καν πλουσιος (ωστε να εχουν μια οποιαδηποτε βαρυτητα κρινομενες εκ του αποτελεσματος)
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 15/04/11, 01:46
Παράθεση από: Βραζίλης στις 14/04/11, 14:19
papous,
Προτείνεις αγορά ποσοστού εταιριών του Δημοσίου εισηγμένων στο χρηματιστήριο; Δηλαδή να επενδύσουμε σε ελληνικές μετοχές; ή θα πρέπει να καταργήσουμε το χρηματιστήριο πρώτα;

Προτείνω την αγορά του πλειοψηφικού πακέτου μετοχών δημόσιων εταιριών βιώσιμων ή/και στρατηγικής σημασίας, μέσω δημιουργίας λαϊκών συνεταιρικών κεφαλαίων συμμετοχών, που θα "χτυπήσουν" όταν και αν δοθεί ευκαιρία, κατά τα πρότυπα των συνεταιριστικών πιστωτικών οργανισμών (τραπεζών).

Η ευρεία βάση και το μικρό σε αξία μερίδιο τέτοιων προσπαθειών παρόλο που φαντάζει ως μειονέκτημα είναι το μεγαλύτερό τους πλεονέκτημα δίνοντας την δυνατότητα για αντληση τεραστίου ποσού κεφαλαίων. Επίσης η δυνατότητα ελέγχου από τον οποιονδήποτε μερισματούχο ανεξαρτήτως ποσοστού συμμετοχής παρέχει και την δυνατότητα άμεσης δημοκρατικής λειτουργίας.

Είναι μια πρόταση καθόλα νόμιμη και ηθική και κυρίως πολιτική.

Το χρήμα είναι "μια ιδεατή αξία ευκόλως μετατρέψιμη σε φανταστική" και όπως φαντάζομαι θα έχουν καταλάβει οι πάντες πλέον είναι παντελώς άχρηστο όταν δεν χρησιμοποιείται!
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 15/04/11, 09:13
Παππου συμφωνω απολυτα με ενα τετοιο τροπο δρασης. Με οσους ομως δεν εχουνε μια στην ακρη, αντιθετως χρωστανε πολλα ή λιγα, τι τροπο δρασης θα μπορουσαν να ακολουθησουν;
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Βραζίλης στις 15/04/11, 09:25
Παράθεση από: XoLiDoXoS στις 14/04/11, 19:20
Τέλος, φράγκα θα πάρεις από εκεί που υπάρχουν φράγκα. Δεν θα επενδύσεις σε αυτούς που πωλούνται και μάλιστα είναι δανεισμένοι, αλλά σε αυτούς που αγοράζουν ή όπως είπα και σε άλλο ποστ, ρίξε τα χρήματα σου σε χώρες που μετράει το ευρώ περισσότερο από το δικό τους νόμισμα, σε επιχειρήσεις. Κάνε Βραζίλη παρέα, άλλες χώρες που πουλάνε πολύ φθηνά υλικά και πούλα στην Ευρώπη με κάποιο κέρδος που θα ορίσεις. Τρόποι υπάρχουν πολλοί, αν έχεις κεφάλαιο, όρεξη για τρέξιμο και πάντα το ενδεχόμενο ρίσκου.

Δεν υπονοούσα σε καμία περίπτωση να επενδύσουμε στον "Τιτανικό" (χαρακτηρισμός που έδωσε ο πρωθυπουργός), αναρωτιόμουν για το σκεπτικό του papous. Αυτό που προτείνεις είναι πολύ λογικό, προσωπικά έχω κάνει κάποια κίνηση στο εξωτερικό, με πολύ σκέψη και κόπο, και με διαρκές άγχος για τα αποτελέσματα. Προφανώς μια τέτοια λύση αποταμίευσης/επένδυσης δεν είναι για τον καθένα (που θέλει απλά ένα σωσίβιο για να σωθεί   και να σώσει ότι μπορεί άμεσα και χωρίς πολλούς προβληματισμούς).


Παράθεση από: papous στις 15/04/11, 01:46
Προτείνω την αγορά του πλειοψηφικού πακέτου μετοχών δημόσιων εταιριών βιώσιμων ή/και στρατηγικής σημασίας, μέσω δημιουργίας λαϊκών συνεταιρικών κεφαλαίων συμμετοχών, που θα "χτυπήσουν" όταν και αν δοθεί ευκαιρία, κατά τα πρότυπα των συνεταιριστικών πιστωτικών οργανισμών (τραπεζών).

Περιμένεις να αλλάξουν τα πάντα μόνο και μόνο επειδή οι μετοχές θα δοθούν σε μικροεπενδυτές;
Για να πετύχει αυτό που λες, πρέπει:
- να θελήσουν να πουλήσουν τις μετοχές τους οι τρέχοντες επενδυτές, ή να τις αγοράσει με τη βία το κράτος (με λεφτά των πολιτών)
- να γίνουν οι εταιρίες βιώσιμες: να διαγραφεί το χρέος τους (δηλ να το πληρώσει το κράτος (με λεφτά των πολιτών)), να εκμηδενιστεί το έλλειμα και να αρχίσει να εμφανίζεται πλεόνασμα (πιθανότατα και με μείωση προσωπικού), να αλλάξει η οργανωτική δομή και να ξεριζωθούν οι συνδικαλιστές, να δίδονται επιχορηγήσεις ή/και δάνεια αν χρειαστεί, κλπ
- να αποσυνδεθούν από το χρηματιστήριο, ή να αλλάξει κανόνες το χρηματιστήριο και να μην επηρεάζεται από την εγχώρια και παγκόσμια αγορά (αδύνατο βέβαια)
- να απαγορευτεί η αγορά μεγάλου ποσού μετοχών από οποιονδήποτε (για να μην έχει κανείς μεγάλο δικαίωμα ψήφου)
- να κρατικοποιηθούν οι τράπεζες
- να βρεθεί ένα σχήμα διοίκησης που να οργανώσει το χάος (γιατί όπου λαλούν πολλά κοκκόρια αργεί να ξημερώσει)
- να αλλάξει το πολιτικό σύστημα έτσι ώστε να ξεκινήσει και να συντηρήσει αυτήν την κίνηση, και να εγγυηθεί την μακρόχρονη ύπαρξή του (κανείς δεν έχει όρεξη για επισφαλείς επενδύσεις)
- κλπ (που δεν μπορώ να σκεφτώ τώρα γιατί είναι πρωί...)

Δηλαδή, καθόλου άμεση και απροβλημάτιστη λύση (για να μη πω ότι είναι σχεδόν αδύνατη) για να σώσουμε το κομπόδεμά μας.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 15/04/11, 11:03
Johnie, η ύπαρξη χρέους οποιασδήποτε μορφής είναι ένα πολύ μεγάλο πρόβλημα. Αλλά όμως έχουμε χρέος να ενεργήσουμε. Μια τέτοια κίνηση έχει τέτοια δομή ώστε δεν αποκλείεται κανείς. Άνεργοι, χρεωμένοι, πλούσιοι, φτωχοί, όλοι μπορούν να συμμετέχουν. Άλλωστε όλοι είμαστε ΔυΝιΤικά χρεωμένοι. Το ζητούμενο είναι να βρούμε τρόπο ώστε το χρέος να μην μας επηρεάζει στην καθημερινότητά μας.

Βραζίλη, μάλλον δεν κατάλαβες την δομή μιας συνεταιριστικής ΕΚΕΣ. Τα μερίσματα δεν "παίζουν" στο χρηματιστήριο. Αντιθέτως η αύξηση κεφαλαίου της γίνεται με μια απλή πρόσκληση, δεν είναι αναγκαίες οι χρηματιστηριακές δομές. Αυτό προσφέρει ευελιξία και πρόσθετη σιγουριά για την αποφυγή παιχνιδιών σε βάρος της.
Τα κεφάλαια που μπορούν να συγκεντρωθούν είναι τεράστια αν καταφέρει να έχει 1 ή και 2 ή και 3 ή και παραπάνω εκατομύρια ανθρώπους και η πολιτική της δύναμη είναι επίσης ανυπολόγιστη.

Όσο για το κομπόδεμα, δεν έχει καμμιά αξία όταν η κοινωνία γύρω σου έχει καταστραφεί. Οι επενδύσεις στο εξωτερικό έχουν αξία όταν μπορείς να μείνεις στο εξωτερικό και όποιος το έχει κάνει ή προτίθεται να το κάνει δεν υπάρχει λόγος να λαμβάνει μέρος σε τέτοιες αναζητήσεις.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Kiratzoharris στις 15/04/11, 15:54
Oi ανεργοι οι χρεωμενοι και οι φτωχοι ας ακουμπησουν τις ελπιδες τους πανω στους αλλους..Κατα τα αλλα ολοι εχουν την ιδια ευθυνη κλπ.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Lo.Lee.Ta στις 16/04/11, 14:28
Να ρωτήσω λοιπόν και εγώ με τη σειρά μου.... Αυτά που ξανάλεμε, δεν είναι σχετικά ευκώλος εννοούμενα ?? Τουλάχιστον αυτό έχω παρατηρήσει από το επίπεδο των συμμετέχοντων στο θέμα. Ακόμη αν δεν διαφωνώ με την επανάληψη ή την πιο αναλυτική επανάληψη, τις παραπάνω απαντήσεις, δεν τις έχουμε ξαναδώσει και παλαιότερα - πολύ παλαιότερα σχεδόν αναλυτικότατα.
Προσθέσαμε και την λέξη ΕΚΕΣ παπού ΜΕΚΑΙΣ. Παρακαλώ σε να με απολύσεις από το κόλπο διότι τώρα τελευταία είμαι συνεχώς μαθιασμένος.
 
Κιράτζο θα σου έλεγα ότι προσγειώθηκες στη πραγματικότητα, αλλά γνωρίζω ότι είσαι ήδη προσγειωμένος, απλά θεωρητικά, την προσεγγίζεις σε κάποια σημεία διαφορετικά από εμένα. Διαφορετικό κολύμπι κάνουμε, αλλά και οι δυο στη θάλασσα βουτάμε, δεν πήγε κάποιος να βουτήξει στα χωράφια του παπού.
 
Βραζίλη, αφού τα ξέρεις τα κόλπα και είσαι μέσα σε αυτά, τι ψάχνεις γρήγορες και εύκολες λύσεις ?? Αυτές είναι για μετά το ελαφρύ βραδυνό σε φάση οριζοντίοσης.
 
Ότι θεωρηθεί τραύλινγκ από όσα λέω, παρακαλώ να αφαιρεθεί από τους Συντονιστάς, κατά τας Γραφάς. Συγχωρήστε την περιορισμένη ή προσωπική μου κρίση.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 16/04/11, 14:31
Κάποιοι δεν έχουν καμμία ευθύνη Κιρατζο αλλά όλοι μπορούν να συμμετέχουν!

Λόγω του ότι σε αρκετούς όλα αυτά που λέμε εδώ φαίνονται ως Κινέζικα θα πρέπει να πω ότι δεν ανακαλύφθηκε ο τροχός. Η ιδέα αποτελεί μια τροποποίηση της τοποθέτησης του Schulz από τον 19ο αιώνα στην οποία στηρίχθηκε η δημιουργία των συνεταιριστικών τραπεζών. Παραδείγματα τέτοιων τραπεζών είναι η Γαλλική Credit Agricole, ή η Ελληνική Παγκρήτια συνεταιριστική τράπεζα.

Aς δούμε τώρα ένα - ένα τα προβλήματα που τίθονται:


Παράθεση από: Βραζίλης στις 15/04/11, 09:25
Παράθεση από: papous στις 15/04/11, 01:46
Προτείνω την αγορά του πλειοψηφικού πακέτου μετοχών δημόσιων εταιριών βιώσιμων ή/και στρατηγικής σημασίας, μέσω δημιουργίας λαϊκών συνεταιρικών κεφαλαίων συμμετοχών, που θα "χτυπήσουν" όταν και αν δοθεί ευκαιρία, κατά τα πρότυπα των συνεταιριστικών πιστωτικών οργανισμών (τραπεζών).

Περιμένεις να αλλάξουν τα πάντα μόνο και μόνο επειδή οι μετοχές θα δοθούν σε μικροεπενδυτές;
Για να πετύχει αυτό που λες, πρέπει:
- να θελήσουν να πουλήσουν τις μετοχές τους οι τρέχοντες επενδυτές, ή να τις αγοράσει με τη βία το κράτος (με λεφτά των πολιτών)

Δεν ισχύει. Το κράτος έχει τον έλεγχο των Δημόσιων επιχειρήσεων άρα και το πλειοψηφικό πακέτο.
Παράθεση
- να γίνουν οι εταιρίες βιώσιμες: να διαγραφεί το χρέος τους (δηλ να το πληρώσει το κράτος (με λεφτά των πολιτών)), να εκμηδενιστεί το έλλειμα και να αρχίσει να εμφανίζεται πλεόνασμα (πιθανότατα και με μείωση προσωπικού), να αλλάξει η οργανωτική δομή και να ξεριζωθούν οι συνδικαλιστές, να δίδονται επιχορηγήσεις ή/και δάνεια αν χρειαστεί, κλπ
Πολλά από αυτά έχουν βεβαιωθεί ότι θα γίνουν πχ. παραγραφή χρεών. Οπότε γιατί να μην καρπωθεί το πλεονέκταημα αυτό ο κάτοικος της Ελλάδας?
Παράθεση
- να αποσυνδεθούν από το χρηματιστήριο, ή να αλλάξει κανόνες το χρηματιστήριο και να μην επηρεάζεται από την εγχώρια και παγκόσμια αγορά (αδύνατο βέβαια)
Καμία σχέση. Θα αγοραστεί μια υπάρχουσα εταιρεία με όλους τους κανόνες που διέπουν την Παγκόσμια οικονομία. Το ότι ο ιδιοκτήτης δεν θα είναι ένας αλλά 4 εκ. δεν αλλάζει τους κανόνες!
Παράθεση
- να απαγορευτεί η αγορά μεγάλου ποσού μετοχών από οποιονδήποτε (για να μην έχει κανείς μεγάλο δικαίωμα ψήφου)
Δεν υπάρχει λόγος για κάτι τέτοιο
Παράθεση
- να κρατικοποιηθούν οι τράπεζες
Για ποιόν λόγο? Θα δημιουργηθεί μια νέα συνεταιριστική τράπεζα με ίδια κεφάλαια - και σε ρευστό - όσα θέλουν οι συμμέτοχοι και κυρίως χωρίς δάνεια. Μια τράπεζα άνευ δανείων δεν κλείνει με τίποτα ακόμα και αν πτωχεύσει το κράτος στο οποίο εδρεύει.
Παράθεση
- να βρεθεί ένα σχήμα διοίκησης που να οργανώσει το χάος (γιατί όπου λαλούν πολλά κοκκόρια αργεί να ξημερώσει)
To χάος εδρεύει εκτός συνεταιρισμού όχι εντός. Είναι στο χέρι των μελών να το κρατήσουν απ' έξω.
Παράθεση
- να αλλάξει το πολιτικό σύστημα έτσι ώστε να ξεκινήσει και να συντηρήσει αυτήν την κίνηση, και να εγγυηθεί την μακρόχρονη ύπαρξή του (κανείς δεν έχει όρεξη για επισφαλείς επενδύσεις)
Δεν υπάρχει κανένας λόγος ν' αλλάξει το πολιτικό σύστημα. Απλά είναι παντελώς άχρηστο για τέτοιου τύπου επενδύσεις.
Παράθεση
Δηλαδή, καθόλου άμεση και απροβλημάτιστη λύση (για να μη πω ότι είναι σχεδόν αδύνατη) για να σώσουμε το κομπόδεμά μας.
Οπωσδήποτε σ' έναν πολέμο πρέπει να πολεμήσεις. 
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: YmiRLinG στις 16/04/11, 17:26
Πωπω, έχουμε πήξει στην μπακαλίστικη επιχειρηματικότητα, αν είναι δυνατόν. Γιατί δεν βάζουν υποψηφιότητα για τις εκλογές τα επιχειρηματικά μυαλά του kithara μπας και σωθούμε από την κρίση?
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 16/04/11, 17:51
Και για να προλάβω τον Χόλι που θα με ρωτήσει: "Καλά βρε παπούκα, ως μακροπρόθεσμη λύση καλή είναι θεωρητικώς. Αλλά ποιά θα είναι τα βραχυπρόθεσμα κέρδη? Εδώ είπαμε πως θέλουμε επενδύσεις, θέλουμε να κινηθεί το χρήμα, θέλουμε και κέρδος θέλουμε και ασφάλεια. Πως θα τα πετύχουμε όλα αυτά?"

Όλα πετυχαίνονται μ' αυτήν την λύση Χόλι μου. Πρώτα απ' όλα έχεις ασφάλεια διότι τοποθετείς τα χρήματά σου σ' ένα σχήμα που αποκλείεται να πτωχεύσει ακόμα και αν πτωχεύσει η χώρα, αν γίνει αναδιάρθρωση του χρέους, αν γίνει παύση πληρωμών, αν γίνει επανάσταση κοκ.
Κατά δεύτερον, περιμένοντας ν' αρπάξεις την ευκαιρία για τις δημόσιες επιχειρήσεις δεν μένεις με σταυρωμένα τα χέρια. Συμμετέχεις στην ίδρυση νέων εταιριών από ανθρώπους που έχουν εμπνευσμένες ή/και καινοτόμες ιδέες και αυτήν την στιγμή έχουν εκβληθεί από την υπάρχουσα χρηματοδότηση. Πχ. θέλει ο Βραζίλης να ιδρύσει μια εταιρεία στα ηλεκτρονικά που θα φέρει πολλά κέρδη? Μπαίνεις συμμέτοχος. Θέλει ο Χοληδόχος να φυτεύει αγγούρια πρώιμα και να τα πλασάρει στην Ευρωπαϊκή αγορά πρώτος απ' όλους? Μπαίνεις συμμέτοχος. Θέλει ο Γιώργος να κάνει ένα άλμα στην βιοτεχνολογία? Μπαίνεις συμμέτοχος. Θέλει ο Johnie να τεστάρει αν η αντιπραγματευτική οικονομία μπορεί να τρέξει στην Ευρώπη? Μπαίνεις συμμέτοχος. (διότι δεν ενδιαφερόμαστε μόνο για την ύλη αλλά και για τις ιδέες ).
Κατά τρίτον? δεν δανείζεις, συμμετέχεις. Οπότε και ο επιχειρηματίας δεν έχει τον βραχνά του χρέους, και εσύ κερδίζεις μέσω της υπεραξίας που θα αποκτήσει η επιχείρηση, και η οικονομία κινείται, και θέσεις εργασίας δημιουργούνται, και καλή καταναλωτική ψυχολογία δημιουργείται.
Κατά τέταρτον? οι συμετοχές μιας συναιτεριστικής Εταιρικού Κεφαλαίου Επιχειρηματικών Συμμετοχών δεν είναι ανώνυμες, όπως συμβαίνει σε μια ΑΕ αλλά επώνυμες. Οπότε ο πρόεδρος της όπου κι να πάει έχει τις υπογραφές των συμμετεχόντων 4εκ ανθρώπων. Με 1εκ υπογραφές αλλάζουν νόμοι της ΕΕ, ως γνωστόν...

Τι πρόβλημα έχεις λοιπόν? Αυτό που έλεγες: "Ρίξτε τα φράγκα στον διπλανό σας" εκπληρώνεται μ' αυτόν τον σχεδιασμό, με τέτοιο τρόπο ώστε να είναι εξασφαλισμένος και ο διπλανός και εσύ.

Βέβαια κανένα πρόβλημα να σε βγάλω απ' το κόλπο. Το 99,9% είναι υπέρ! Μόνο ένας στους χίλιους αρνείται!!!
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 16/04/11, 18:10
Καλα αυτα παππου. Ξαναλεω ομως, εγω πχ, που δεν εχω μια στην ακρη και χρωσταω και κατι ψηλα, που καθε μηνα βγαινω με εναντι απο τον επομενο, εγω τι κανω; Γιατι οπως κι εγω, υπαρχουν πολλοι περισσοτεροι σαν και μενα (και πολυ χειροτερα οικονομικα) απο οσους εχουν να επενδυσουν σε δημοσιες επιχειρησεις και συνεταιρισμους.
Οποτε η λυση σου ουσιαστικα παλι δεν αφορα μια μειοψηφια;
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Lo.Lee.Ta στις 16/04/11, 19:46
Παπούκα, εγώ και να σε ρωτήσω κάτι τέτοιο ??? Δύσκολο πολύ. Άλλωστε αδιαφορώ περί βραχυπροθεσμίας. Δεν πιστεύω στα μαγικά κόλπα, ούτε και περιμένω από κάπου άμεσο κέρδος χωρίς να κοπιάσω. Άλλοι αυτό το λένε εργατικός, άλλοι μ....κας.
 
Ωραία όλη αυτή η ανάλυση σου, επικεντρωμένη ιδιαίτερα στο οικονομικό-πολιτικό κομμάτι, αλλά εγώ όλο αυτό που λες, το κοιτάω και από μια άλλη σκοπιά, που έχει να κάνει με τη συνεργασία του μεταξύ μας. Είμαι συναισθηματικός τύπος. Ωραίες οι επενδύσεις, το χρήμα και η ασφάλεια. Αλλά για την ασφάλεια, δεν ψάχνομαι και τόσο, τα δύο πρώτα, με ενδιαφέρει, να είναι τόσα όσα πρέπει και όταν πρέπει.
 
Δεν έχω βεβαίως βεβαίως κανένα πρόβλημα και ξέρω πολύ καλά τι έλεγα με το "ρίξτε φράγκα στο διπλανό σας". Το υποστήριζα και εξακολουθώ να το υποστηρίζω, χωρίς να κοιτάω καν παραπέρα. Ότι έχω πει σε προηγούμενα ποστ, δεν αλλάζει, άλλο έαν κάποιοι, δεν τα βρίσκουν ως επιχειρηματικά.
 
Άλλωστε ο μόνος λόγος που θέλω να με βγάλεις από το κόλπο και τον είπα παραπάνω, είναι ότι τελευταία είμαι συνεχώς ματιασμένος! Έτυχε να πάω σε κάτι άλλα ποστ που μας συζητάνε τώρα τελευταία και φόρεσα μπλε ματάκι και μια πλεξίδα σκόρδα, γιατί είχα μέρες τώρα πονοκέφαλο.
 
Johnie, επένδυσε με δουλειά και κόπο, αλλαγή ζωής, αν δεν έχεις φράγκα.
 
Κινγκ, εις το μέλλον θα δείξει η μπακαλοεπιχειρηματικότης, κατά πόσο θα βοηθήσει. Προς το παρόν, τα επιχειρηματικά μυαλά των κομμάτων, παρέα με το κόμμα που ασπάζεσαι, δημιούργησαν έναν τέλειο βούρκο. Και όμως είναι δυνατόν, αυτό οφείλεται και χάρη σε σένα.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Kiratzoharris στις 16/04/11, 23:49
Aπο δω το φεραμε απο κει το φεραμε..Επεσαν και κατι διαγραφες..Εχουμε περιστρεψει ολο το θεμα γυρω απο τις παπουλιες λυσεις.Αρκετα ενδιαφερον-μου θυμιζει τα ΜΜΕ
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: YmiRLinG στις 16/04/11, 23:50
Από πότε εγώ ανήκω σε κάποιο κόμμα και δεν το ξέρω? ??? ??? :o
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Βραζίλης στις 17/04/11, 10:05
Οπως προείπα, μάλλον θα πρέπει να ανοιχτεί νέο θέμα σχετικά με τις προτάσεις επένδυσης χρημάτων (ή συντηρητικά: προστασίας από την απαξίωση των χρημάτων). Ας συνεχίσουμε την κουβέντα μας εδώ με το θέμα μας που είναι το ΔΝΤ, ΕΚΤ, οικονομικά παιχνίδια, κλπ.

papous,
Αν έχεις ένα συγκεκριμένο επιχειρηματικό πλάνο που θέλεις να το μοιραστείς με όλον τον κόσμο (άλλωστε όλοι συμμέτοχοι δεν επιθυμείς να είμαστε; ), άνοιξε νέο θέμα. Και πάνω-πάνω γράψε πως ακριβώς θα γίνει η εκχώρηση στους πολίτες των πακέτων μετοχών του Δημοσίου, ποια κυβέρνηση ελπίζεις ότι θα την αποφασίσει, και ποιοι πολίτες (ευκατάστατοι προφανώς) ελπίζεις ότι θα θελήσουν να επενδύσουν στο μπαχαλοΔημόσιο.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Lo.Lee.Ta στις 17/04/11, 10:39
Ok King, σου ζητώ συγνώμη, μιας και θεώρησα λάθος ότι ασπάζεσαι την πολιτική κάποιου συγκεκριμένου κόμματος.
Θα ήθελα αν θέλεις να μου απαντήσεις ονομαστικά, την επιχειρηματικότητα ποιων ανθρώπων ασπάζεσαι, την οποία δεν θεωρείς μπακαλίστικη και πιστεύεις ότι θα μπορούσαν να σε αντιπροσωπεύσουν.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 18/04/11, 10:25
Βραζίλη, επιθυμούμε να συμμετέχουν όλοι εκτός από τα λαμόγια. Αυτά είναι άκρως ανεπιθύμιτα σε μια υγιή επιχειρηματικότητα.

Νομίζω ότι η πρόταση εμπίπτει στην συνολική αντιμετώπιση των προβλημάτων που επιφέρει η κρίση, με απολύτως νόμιμο τρόπο. Χωρίς βία, επαναστάσεις, πλατείες Ταχρίρ, άρνηση πληρωμής διοδίων κλπ. Από την άλλη, παρόλο που είναι απολύτως νόμιμη - η σύστασή της προβλέπεται από νόμους του κράτους - είναι και άκρως ριζοσπαστική και επαναστατική, παρόλο που αναφέρεται σε μια ιδέα του 19ου αιώνα η οποία επιμελώς έχει κρατηθεί μακριά από τα πλήθη.

Το μόνο που προϋποθέτει είναι αλλαγή φιλοσοφίας, η οποία όμως επιτελείται κατά την διάρκεια της λήψης της απόφασης συμμετοχής. Τόσο απλά.

Johnie, σε προστατεύει ο μηχανισμός στήριξης ώστε να βρεις την ελάχιστη χρηματοδότηση που απαιτείται για την συμμετοχή. Δεν νομίζω ότι 100 ευρώ είναι ένα μεγάλο ποσό. Αν δεν το έχεις μπορείς να το δανειστείς. "Ο βρεγμένος την βροχή δεν την φοβάται".

Γενικώς, τέτοιες επιχειρήσεις φτιάχνονται στους δρόμους. Αυτό αφορούσε απλά μια ενημέρωση.




Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Kiratzoharris στις 18/04/11, 14:37
http://parallhlografos.wordpress.com/2011/04/13/%CE%BC%CE%BF%CE%BD%CF%84%CE%AD%CF%81%CE%BD%CE%B5%CF%82-%CE%BA%CE%BF%CE%BB%CE%BB%CE%B5%CE%BA%CF%84%CE%AF%CE%B2%CE%B5%CF%82/ (http://parallhlografos.wordpress.com/2011/04/13/%CE%BC%CE%BF%CE%BD%CF%84%CE%AD%CF%81%CE%BD%CE%B5%CF%82-%CE%BA%CE%BF%CE%BB%CE%BB%CE%B5%CE%BA%CF%84%CE%AF%CE%B2%CE%B5%CF%82/)

Mια λυση που δεν στηριζεται σε σωτηρες αλλα στον καθε ενα.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Garvin στις 19/04/11, 03:29
Παράθεση από: Kiratzoharris στις 18/04/11, 14:37
http://parallhlografos.wordpress.com/2011/04/13/%CE%BC%CE%BF%CE%BD%CF%84%CE%AD%CF%81%CE%BD%CE%B5%CF%82-%CE%BA%CE%BF%CE%BB%CE%BB%CE%B5%CE%BA%CF%84%CE%AF%CE%B2%CE%B5%CF%82/ (http://parallhlografos.wordpress.com/2011/04/13/%CE%BC%CE%BF%CE%BD%CF%84%CE%AD%CF%81%CE%BD%CE%B5%CF%82-%CE%BA%CE%BF%CE%BB%CE%BB%CE%B5%CE%BA%CF%84%CE%AF%CE%B2%CE%B5%CF%82/)

Mια λυση που δεν στηριζεται σε σωτηρες αλλα στον καθε ενα.

Είναι πιο πιθανό να γίνω ο νέος Σάκης Ρουβάς. Αλλά προτίθεμαι να βοηθήσω.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Garvin στις 19/04/11, 04:00
Ρε παιδιά, το έχουν πει δεκάδες εδωμέσα. Ο ΠΛΟΥΤΟΣ. Φορολογήστε τον όπως πρέπει...Επίσης, να λειτουργήσει επιτέλους ο θεσμός της δικαιοσύνης σ' αυτό το κράτος. Να διευρευνηθούν όλα τα σκάνδαλα και να βγει στο σφυρί η αμυθητη και κλεμμένη (κάτα πάσα πιθανότητα) περιουσία του Βουλγαράκη και του κάθε Βουλγαράκη. Εκεί να δεις χρήμα... Εκλησσία...ΕΚΕΙ ΝΑ ΔΕΙΣ ΧΡΗΜΑ! Δαπάνες για δημόσια έργα που δεν έγιναν ποτέ! Ποιοι στο διάολο τα φαγαν; Να βρεθούν και να τους τα πάρουμε. Προτείνω δε όταν τα μαζέψουμε να τα βάλουμε σε ένα ελικόπτερο και καθώς θα πετάει πάνω απ' το Σύνταγμα να τα πετάξει απ' το παράθυρο. Εκείνη τη στιγμή κάποια πορεία θα γίνεται, οπότε θα πάνε σε χέρια που τα 'χουν ανάγκη!

Πέρα απ' την πλάκα, είναι λάθος να συγκρίνουμε οποιαδήποτε άλλη χώρα με την Ελλάδα. Χωρίς να θέλω να χρησιμοποιήσω σχήμα λόγου, η Ελλάδα είναι μία κατηγορία από μόνη της. Δε μπορώ να πιστέψω στην αλληλεγγύη του Έλληνα, ούτε στην υπομονή, ούτε στη θυσία του. Ο Αργεντίνος μπορεί να γινόταν χαλί να τον πατήσεις προκειμένου να βοηθήσει τον γείτονά του, ο Έλληνας στην καλύτερη θα προσπαθούσε να του κλέψει το χαλί.

Λυπάμαι που δε μπορώ να ξέρω κάτι παραπάνω, λυπάμαι που δεν καταλαβαίνω πόσο δυσεφάρμοστα είναι αυτά που λέω, αλλά νομίζω πως δεν έχει νόημα πλέον να συζητάμε για ΛΥΣΕΙΣ. Τις ξέρουμε τις λύσεις, άλλοι καλύτερα και αναλυτικότερα, άλλοι στο περίπου, αλλά καταλήγουμε στο ίδιο συμπέρασμα. Ότι ο γυαλός δεν είναι στραβός και μάλλον εμείς αρμενίσαμε στραβά.

Δεν βαρεθήκαμε τόσα χρόνια να ακούμε για λιτότητα, δε βαρεθήκαμε να ακούμε μεγάλα λόγια απ' τους πολιτικούς, είχαμε το μυαλό να στηρίξουμε προγράμματα κομμάτων που στηρίζονταν σε μια έκθεση ιδεών που θα έπαιρνε 19 στις Πανελλήνιες, δεν αντιδράσαμε όταν τα σκάνδαλα το ένα μετά το άλλο έκλειναν, και τώρα η μόνη μας αντίδραση είναι κάτι κινήματα ''ΔΕΝ ΠΛΗΡΩΝΩ'', κάτι μαζώξεις κάτω από το σπίτι του Καραμανλή, κάτι γιαούρτια στον Πάγκαλο και ακόμα και τώρα αυτός ο ρημάδης ο συνδικαλισμός δε λέει να αφήσει στην ησυχία της μία ειρηνική διαδήλωση. Με αυτά ίσως καταφέρεις να δείξεις ότι δεν πάει άλλο, αλλά δε θα το πας αλλού.

Παράθεση σκέψεων, τίποτα παραπάνω  :P
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Kiratzoharris στις 20/04/11, 02:14
 
Παράθεση
Δε μπορώ να πιστέψω στην αλληλεγγύη του Έλληνα, ούτε στην υπομονή, ούτε   στη θυσία του. Ο Αργεντίνος μπορεί να γινόταν χαλί να τον πατήσεις   προκειμένου να βοηθήσει τον γείτονά του, ο Έλληνας στην καλύτερη θα   προσπαθούσε να του κλέψει το χαλί.
Eκτος οτι σα σκεψη αυτο το ''οι Ελληνες ειναι διεφθαρμενοι απο γεννοφασκια'' ''οι Αργεντινοι φιλευσπαλχνοι'' και οι ''Γερμανοι δουλευταραδες'' με αηδιαζει σου προτεινω να δεις το ντοκιμαντερ  “Η ώρα της Κρίσης” που αναφερεται στην Αργεντινη και ισως να το σκεφτεις διπλα.
Παράθεση
αλλά νομίζω πως δεν έχει νόημα πλέον να συζητάμε για ΛΥΣΕΙΣ.
Το συγκεκριμενο παραδειγμα που εφερα και δεν συμβαινει μονο στην Αργεντινη αλλα σε πολλες περιοχες του πλανητη παρα τις δυσκολιες που αντιμετωπιζει δεν ειναι μια λυση για ολους και δεν ειναι μια λυση για να ξεπερασουμε αυτο το εμποδιο και να συνεχισουμε οπως πριν..Οπως και να το κανουμε υπαρχουν ανθρωποι-εργαζομενοι(μελλοντικοι ανεργοι) που θελουν να παρουν τη ζωη τους στα δικα τους χερια.
Παράθεση
Δεν βαρεθήκαμε τόσα χρόνια να ακούμε για λιτότητα, δε βαρεθήκαμε να   ακούμε μεγάλα λόγια απ' τους πολιτικούς, είχαμε το μυαλό να στηρίξουμε   προγράμματα κομμάτων που στηρίζονταν σε μια έκθεση ιδεών που θα έπαιρνε   19 στις Πανελλήνιες, δεν αντιδράσαμε όταν τα σκάνδαλα το ένα μετά το   άλλο έκλειναν,
Οπως και να χει..Οτι τσουβαλιαζεις ανομοια πραγματα κατω απο την ιδια σκεπη αγανακτισμενων πλην ομως ανεγκεφαλων ''φωτοβολιδων'' δεν δινει και καμια ουσια στο συμπερασμα σου που μπορει κατα τα αλλα να εχει βαση.Οτι δηλαδη καποιους μολις ετσουξε το δικο τους κωλο τους πονεσε.
Παράθεση
αυτός ο ρημάδης ο συνδικαλισμός δε λέει να αφήσει στην ησυχία της μία ειρηνική διαδήλωση.
*Facepalm*

Συνολικα εδω εχουμε ενα προβλημα και αυτο λεγεται υποβαθμιση της ζωης μας για μια σειρα απο λογους.Ενας λογος αφορμη ειναι και το ΔΝΤ.Και πιστεψε να φορολγησεις σε μια χωρα σαν την Ελλαδα υποτιθεται δικαια τον πλουτο δεν ειναι εφικτο.Γιατι η Ελλαδα ειναι μια περιφερειακη οικονομια εκμεταλλευομενη απο αλλες σε δυσμενη θεση οπου ντοπια και ξενα αφεντικα για να συνεχισουν να ''''παραγουν''''' εδω θελουν την ελευθερια τους.Δηλαδη και ανεφικτο ειναι αυτο και αναποτελεσματικο.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: hot_sauce (φλουτσ) στις 20/04/11, 17:32
Παράθεση από: Garvin στις 19/04/11, 04:00
Ρε παιδιά, το έχουν πει δεκάδες εδωμέσα. Ο ΠΛΟΥΤΟΣ. Φορολογήστε τον όπως πρέπει...

νομίζεις πως είμαστε οι υπουργοί με nicknames? :P

και ωραία όλα αυτά αλλά δεν πιστεύω πως το να λέμε τι θα "ΈΠΡΕΠΕ" να κάνει η κυβέρνηση έχει καμιά ουσία....
δεν θα κάνει τίποτα από αυτά....
ας πούμε τι μπορούμε να κάνουμε εμείς....
προτάσεις όπως των ΕΚΕΣ ή του Κιράτζου είναι οι μόνες υλοποιήσιμες από εμάς...
για όλες τις άλλες.....στείλτε μια επιστολή στο ανάλογο υπουργείο....και "αύριο" που θα γίνει αυτό που ζητήσατε ( :P ) τα ξαναλέμε...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Garvin στις 20/04/11, 23:23
Παράθεση από: hot_sauce στις 20/04/11, 17:32
Παράθεση από: Garvin στις 19/04/11, 04:00
Ρε παιδιά, το έχουν πει δεκάδες εδωμέσα. Ο ΠΛΟΥΤΟΣ. Φορολογήστε τον όπως πρέπει...

νομίζεις πως είμαστε οι υπουργοί με nicknames? :P

και ωραία όλα αυτά αλλά δεν πιστεύω πως το να λέμε τι θα "ΈΠΡΕΠΕ" να κάνει η κυβέρνηση έχει καμιά ουσία....
δεν θα κάνει τίποτα από αυτά....
ας πούμε τι μπορούμε να κάνουμε εμείς....
προτάσεις όπως των ΕΚΕΣ ή του Κιράτζου είναι οι μόνες υλοποιήσιμες από εμάς...
για όλες τις άλλες.....στείλτε μια επιστολή στο ανάλογο υπουργείο....και "αύριο" που θα γίνει αυτό που ζητήσατε ( :P ) τα ξαναλέμε...

ο Παπακωνσταντινου καιγεται στο κιθαρα και το ξερω...  :P εμεις καλως η κακως εκλεγουμε καποιους να μας κυβερνουν, αυτοι που μας κυβερνουν ειναι αυτοι που θα κανουν αυτο που θελουμε (θεωρητικα). Συνεπως ουτε να συζηταμε τι μπορουμε να κανουμε εμεις εχει νοημα. ο,τι κ αν κανουμε τον εχουμε πιει.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Garvin στις 20/04/11, 23:39
kiratzo για το λογο οτι διαφωνεις μαζι μου δε θα μπορεσουμε ποτε να σωθουμε σαν κρατος, εφαρμόζοντας ολα αυτα τα ωραια που ειπες παραπανω. Και οι δυο ξερουμε την κατάσταση, εγω σου λεω μπλε και εσυ μου λες γαλαζιο... Συμφωνουμε οτι ειναι αποχρωση του μπλε και τα 2; Σκέψου πως ειμαστε στα ΕΑΑΚ ρε αδελφε  :P

Γνωρίζουμε το προβλημα, συμφωνησαμε περιπου οτι υπαρχει μια ισως αποτελεσματικη λυση και σε πειραξε εσενα αν τσουβαλιασα ανομοια πραγματα στην ιδια προταση. Μήπως διαφωνεις απλά επειδη ειδες post μου και λες ''δε μπορει, καποια μαλακια θα ειπε, garvin ειναι αυτος'';  ;D

Οσο για τις "προκαταληψεις" μου, come on, στον ιδιο κοσμο ζουμε, βλεπεις πανω κατω την αντιδραση του Ελληνα και τον ωχαδελφισμο που επικρατει από τα πιο απλα μεχρι τα πιο συνθετα ζητηματα. θεμα κουλτουρας ειναι περισσοτερο.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Βραζίλης στις 21/04/11, 00:44
Παράθεση από: Garvin στις 20/04/11, 23:23
ο Παπακωνσταντινου καιγεται στο κιθαρα και το ξερω...  :P

Ο Παπακω, πολύ χλωμό. Φαίνεται φλώρος...  :P

Ο Αλογοσκούφης πιθανόν ναι! Ρε, είχαμε ροκά υπουργό και τον χάσαμε, αχχ!  ;D
http://www.youtube.com/watch?v=qwyaqgjV5z8
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 21/04/11, 08:58
Παράθεση από: Garvin στις 19/04/11, 04:00
Με αυτά ίσως καταφέρεις να δείξεις ότι δεν πάει άλλο, αλλά δε θα το πας αλλού.

Εξαρτάται με το αν θέτεις τις αντιδράσεις αυτές ως μέσο για την επίτευξη σκοπού ή ως σκοπό αυτόν καθαυτόν. Ένα παράδειγμα για κατανόηση: αν παίρνεις φάρμακο για να γιάνεις (το φάρμακο είναι το μέσον και η υγεία ο σκοπός), αντιδράς με θετικό τρόπο και είσαι υγιής ψυχολογικά. Αν παίρνεις φάρμακο χωρίς σκοπό, μόνο για να παίρνεις φάρμακο (δηλ κάνεις την λήψη φαρμάκου αυτοσκοπό) είσαι τοξικομανής.

Το αυτό ισχύει και για τις απεργίες, τα κινήματα "δεν πληρώνω" κλπ. Αν δεν πληρώνεις μέχρι να αποδωθούν ευθύνες και ισονομία (όπως προανέφερες) αντιδράς υγιώς κοινωνικά. Αν δεν πληρώνεις μόνο για να μην πληρώνεις τότε όχι μόνο είσαι πρεζόνι της ανομίας αλλά νομιμοποιείς τους πάντες και των λαμογίων συμπεριλαμβανομένων.

Από αυτήν την άποψη, όλες οι υγιείς αντιδράσεις είναι θεμιτές και κάλιστα μπορούν να γίνουν ταυτοχρόνως (δεν ανταγωνιζόμαστε για την εύρεση λύσης)  και όλες οι μη υγιείς αθέμιτες.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: YmiRLinG στις 21/04/11, 13:29
Παράθεση από: Garvin στις 20/04/11, 23:39
kiratzo για το λογο οτι διαφωνεις μαζι μου δε θα μπορεσουμε ποτε να σωθουμε σαν κρατος, εφαρμόζοντας ολα αυτα τα ωραια που ειπες παραπανω. 
Καταρχάς εδώ, χωρίς εμπάθεια πάντα, είναι σαν να λες ότι αφού διαφωνεί μαζί σου (που στην ουσία δεν διαφωνεί απλά σου εξήγησε γιατί θέτεις τα πράγματα σε λάθος βάση) είναι αυτόματα και λάθος. Θέλω να πω καταλαβαίνεις ότι αυτοαναιρείσαι έτσι?

Παράθεση από: Garvin στις 20/04/11, 23:39
Γνωρίζουμε το προβλημα, συμφωνησαμε περιπου οτι υπαρχει μια ισως αποτελεσματικη λυση και σε πειραξε εσενα αν τσουβαλιασα ανομοια πραγματα στην ιδια προταση.
Όταν θες να διατυπώσεις ένα πρόβλημα για να συμφωνήσουμε ακόμα και σε αυτό, θα πρέπει να είναι ξεκάθαρα τα πράγματα που λες. Όταν τσουβαλιάζεις 500 πράγματα σε μια πρόταση που τελικά δεν βγαίνει ακριβώς νόημα ή ουσία σχετικά με το ποιό είναι το πρόβλημα που συμφωνούμε τότε προφανώς και θα το σχολιάσει κάποιος. Γιατί σου φαίνεται παράλογο. Και όχι δνε είναι το πρόβλημα ότι το λες εσύ, απλά έχεις κάνει μια λάθος διατύπωση.

Παράθεση από: Garvin στις 20/04/11, 23:39
Οσο για τις "προκαταληψεις" μου, come on, στον ιδιο κοσμο ζουμε, βλεπεις πανω κατω την αντιδραση του Ελληνα και τον ωχαδελφισμο που επικρατει από τα πιο απλα μεχρι τα πιο συνθετα ζητηματα. θεμα κουλτουρας ειναι περισσοτερο.
Όσο για αυτό το κομμάτι προσωπικά διαφωνώ κάθετα. Δεν μπορώ να καταλάβω γιατί είναι "χαρακτηρικστό του Έλληνα" να είναι λαμόγιο ή ωχαδερφιστής. Έχω αρχίσει να πιστεύω ότι τόσο συχνά που το αναφέρουν όλοι σχετικά με την λαμογιά του Έλληνα ότι είστε περήφανοι για αυτό το πράγμα. Έγω δεν βλέπω καμια διαφορά στον Έλληνα εργάτη εργοστασίου και στον Αργεντίνο εργάτη εργοστασίου, όλοι μπορούν να αυτοοργανωθούν αρκεί να υπάρξη η βάση και έχουμε και παραδείγματα αυτοοργανωμενων χώρων και δραστηριοτήτων στην Ελλάδα. Καταντάει πια αυτή η καραμέλα "¨οι Έλληνες είναι λαμόγια και δενμπορούμε να κάνουμε τίποτα για αυτό", πραγματικά μου φαίνεται ότι έχει γίνει πλέον εθνική υπερηφάνια του Έλληνα.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Garvin στις 25/04/11, 02:27
ymirling, θα επρεπε να ειμασταν κλινικα ηλιθιοι για να εχουμε ενα θεμα 50 σελιδων και να μην εχουμε τουλαχιστον αναφέρει τους λογους της κακης οικονομικης καταστασης της χωρας μας. οπως εχεις παρατηρησει, στις τελευταιες σελιδες αναλωνομαστε στους τροπους. Ειπαν διαφοροι εδω ''κατασπαταληση δημοσιου χρηματος'', ''μπηκαν πολλοι αλβανοι και δεν ειχαμε δουλειες'', ''σκανδαλα'', ''δεν εχουμε εξαγωγες'', ''νεοπλουτιστικο lifestyle''....Ε ΑΥΤΑ ειναι τα προβληματα. αν επρεπε να κανω ενα μικρο ποτ πουρι για να ''εχω βαση'' οπως λες, συγγνωμη.

οσο για αυτο για τους Ελληνες, ε, καποιο κουσουρι εχουμε σαν λαος για να ειμαστε σε αυτην την κατασταση δε μπορει, απλως εγω το ονομασα ωχαδελφισμό, προφανως δε μας διακρινει καθολικά, αλλα θεωρω θα μπορουσαμε να ειχαμε αντιδρασει και παλαιοτερα (γιατι χωρις να θελω να ειμαι υπερβολικα αισιοδοξος, και μονο το γεγονος οτι προβληματιζομαστε προετοιμαζει το εδαφος για ''κατι'')
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Kiratzoharris στις 25/04/11, 15:10
Tα ειπε ο δικηγορος μου παραπανω.Να προσθεσω οτι δεν ειναι αυτο που λες αλλα η απλοποιηση στην οποια προβαινεις για να το πεις.Ναι η διαφθορα ειναι σε ανεκδιηγητα ποσοστα στην Ελλαδα αλλα πρωτη φορα ακουω οτι οι υπολοιποι λαοι διακρινονται απο τους Ελληνες για την υπερμετρη συμμετοχη τους στα κοινα,την πολιτικοποιηση και τον μη ατομικισμο τους.Υπαρχουν αιτιες και λογοι που προωθουν αυτη τη συμπεριφορα και στηριζοντας θεσεις(αρνηση στην αυτοοργανωση εν προκειμενω) χωρις να τις συμπεριλαμβανεις κατ 'εμε κανεις μια τρυπα στο νερο και αποπροσανατολιζεσαι και ο ιδιος.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Garvin στις 26/04/11, 21:06
Παράθεση από: Kiratzoharris στις 25/04/11, 15:10
Tα ειπε ο δικηγορος μου παραπανω.Να προσθεσω οτι δεν ειναι αυτο που λες αλλα η απλοποιηση στην οποια προβαινεις για να το πεις.Ναι η διαφθορα ειναι σε ανεκδιηγητα ποσοστα στην Ελλαδα αλλα πρωτη φορα ακουω οτι οι υπολοιποι λαοι διακρινονται απο τους Ελληνες για την υπερμετρη συμμετοχη τους στα κοινα,την πολιτικοποιηση και τον μη ατομικισμο τους.Υπαρχουν αιτιες και λογοι που προωθουν αυτη τη συμπεριφορα και στηριζοντας θεσεις(αρνηση στην αυτοοργανωση εν προκειμενω) χωρις να τις συμπεριλαμβανεις κατ 'εμε κανεις μια τρυπα στο νερο και αποπροσανατολιζεσαι και ο ιδιος.

δεν ειπα οτι ο ξενος ασχολειται περισσοτερο με τα κοινα απ' οτι ο ελληνας, απλως υπαρχουν λαοι με περισσοτερη παιδεια απο μας, που μπορουν φανταζομαι να λειτουργησουν αποδοτικότερα σε ενα πλαισιο αυτοοργανωσης. δατς ολ.
γενικοτερα ο κοσμος εχει αρχισει να ξενερωνει με την πολιτικη, αν δεις και τα ποσοστα αποχης απο τις εκλογες σε ευρωπη και αμερικη. Ωστόσο σίγουρα υπάρχουν λιγοτεροι κομματοποιημενοι (ΚΑΙ αυτοι μας εχουν καταστρεψει  ::) )...

Πάντως είναι καλό να γνωρίζουμε (ας το προσθεσουμε στους λογους που λεγαμε πριν) οτι ναι μεν οι πολιτικοι τα λαμογια ζουν και βασιλευουν, αλλα η κριση που εχουμε αποτελει και απορροια της καταρρευσης του χρηματοπιστωτικου συστηματος, το οποιο ξεκινησε απο την Αμερική. Μην νομίζουμε οτι στην Αμερικη ο καθηγητης πανεπιστημιου αμοιβεται πολυ περισσοτερο απο τον αντιστοιχο Ελληνα..και εκει υπαρχουν αγανακτισμενοι και αυτη τη στιγμη εφαρμοζεται μια πολιτικη ''μνημονιου''.

υγ.: Οκ η αυτοοργανωση, αλλα δε λαβαμε ενα σημαντικο παραγοντα...τον πληθυσμο....οσο μεγαλυτερος τοσο πιο απιθανο (δε λεω για σεξ)
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Lo.Lee.Ta στις 29/04/11, 20:08
Έαν δεν ήταν τόσο ακριβοί οι γιατροί και οι ψυχολόγοι, με την κατάλληλη ιατροφαρμακευτική αγωγή και τις απαραίτητες επισκέψεις, όλα θα ήταν καλύτερα.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Garvin στις 30/04/11, 17:39
Παράθεση από: XoLiDoXoS στις 29/04/11, 20:08
Έαν δεν ήταν τόσο ακριβοί οι γιατροί και οι ψυχολόγοι, με την κατάλληλη ιατροφαρμακευτική αγωγή και τις απαραίτητες επισκέψεις, όλα θα ήταν καλύτερα.

και οι γιατροι φταινε  ;D :P
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Kiratzoharris στις 30/04/11, 22:11
Παράθεση από: Garvin στις 26/04/11, 21:06
Παράθεση από: Kiratzoharris στις 25/04/11, 15:10
Tα ειπε ο δικηγορος μου παραπανω.Να προσθεσω οτι δεν ειναι αυτο που λες αλλα η απλοποιηση στην οποια προβαινεις για να το πεις.Ναι η διαφθορα ειναι σε ανεκδιηγητα ποσοστα στην Ελλαδα αλλα πρωτη φορα ακουω οτι οι υπολοιποι λαοι διακρινονται απο τους Ελληνες για την υπερμετρη συμμετοχη τους στα κοινα,την πολιτικοποιηση και τον μη ατομικισμο τους.Υπαρχουν αιτιες και λογοι που προωθουν αυτη τη συμπεριφορα και στηριζοντας θεσεις(αρνηση στην αυτοοργανωση εν προκειμενω) χωρις να τις συμπεριλαμβανεις κατ 'εμε κανεις μια τρυπα στο νερο και αποπροσανατολιζεσαι και ο ιδιος.

δεν ειπα οτι ο ξενος ασχολειται περισσοτερο με τα κοινα απ' οτι ο ελληνας, απλως υπαρχουν λαοι με περισσοτερη παιδεια απο μας, που μπορουν φανταζομαι να λειτουργησουν αποδοτικότερα σε ενα πλαισιο αυτοοργανωσης. δατς ολ.
γενικοτερα ο κοσμος εχει αρχισει να ξενερωνει με την πολιτικη, αν δεις και τα ποσοστα αποχης απο τις εκλογες σε ευρωπη και αμερικη. Ωστόσο σίγουρα υπάρχουν λιγοτεροι κομματοποιημενοι (ΚΑΙ αυτοι μας εχουν καταστρεψει  ::) )...

Πάντως είναι καλό να γνωρίζουμε (ας το προσθεσουμε στους λογους που λεγαμε πριν) οτι ναι μεν οι πολιτικοι τα λαμογια ζουν και βασιλευουν, αλλα η κριση που εχουμε αποτελει και απορροια της καταρρευσης του χρηματοπιστωτικου συστηματος, το οποιο ξεκινησε απο την Αμερική. Μην νομίζουμε οτι στην Αμερικη ο καθηγητης πανεπιστημιου αμοιβεται πολυ περισσοτερο απο τον αντιστοιχο Ελληνα..και εκει υπαρχουν αγανακτισμενοι και αυτη τη στιγμη εφαρμοζεται μια πολιτικη ''μνημονιου''.

υγ.: Οκ η αυτοοργανωση, αλλα δε λαβαμε ενα σημαντικο παραγοντα...τον πληθυσμο....οσο μεγαλυτερος τοσο πιο απιθανο (δε λεω για σεξ)
Ενταξει γενικοτερα διαφωνω και οχι επειδη εισαι ο Γκαρβιν ;D
Οι ανθρωποι στην Ευρωπη-φανταζομαι για αυτους μιλαμε- εχουν μια διαφορετικη και πολλες φορες καλυτερη αντιληψη για καποια πραγματα οπως πχ το οτι θελουν να ζουν ανθρωπινα στις πολεις τους και διαφορα αλλα τετοια πολλα απο τα οποια ειναι και πραγματα εικονας αλλα δεν νομιζω οτι η αυτοοργανωση στις χωρες της Ευρωπης ειναι περισσοτερη απο την Ελλαδα.Πανω κατω τα ιδια ειναι και αυτο εξαρταται και απο τις κοινωνικες συνθηκες καθε φορα.Και η Αργεντινη πριν το 2001 δεν παρουσιαζε μορφες αυτοοργανωσης πχ.

Το οτι ξενερωνει με την πολιτικη ειναι καλο οταν δεν θελει αντιπροσωπους κακο οταν γινεται σαν φοιτητης Παντειου..
Τα αλλα δεν νομιζω οτι εχουν τοσο σχεση με αυτο που λεγαμε αλλα συμφωνω πανω κατω..
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 04/05/11, 10:36
http://www.tovima.gr/finance/article/?aid=398607 (http://www.tovima.gr/finance/article/?aid=398607)

Χαμός στο ίσιωμα προβλέπεται να γίνει στα στοιχήματα τέλους ανοίξεως καθώς είναι κοντά ο χρόνος κλεισίματος θέσεων. Αναμένονται μεγάλες ανατροπές και χοντρό κλάμα? Είδωμεν...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 04/05/11, 11:02
Xεχεχε... Πολυ γελιο... Και παππου δεν ξερω αν ειδες και αυτο για ακομα πιο πολυ γελιο:
http://tvxs.gr/news/%CE%BA%CF%8C%CF%83%CE%BC%CE%BF%CF%82/%CE%BD%CE%AD%CE%B1-%CF%80%CF%81%CE%BF%CE%B5%CE%B9%CE%B4%CE%BF%CF%80%CE%BF%CE%AF%CE%B7%CF%83%CE%B7-%CE%B3%CE%B9%CE%B1-%CF%84%CE%BF-%CF%8C%CF%81%CE%B9%CE%BF-%CF%87%CF%81%CE%AD%CE%BF%CF%85%CF%82-%CF%84%CF%89%CE%BD-%CE%B7%CF%80%CE%B1-%CE%B1%CF%80%CF%8C-%CF%84%CE%BF%CE%BD-geithner
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: hot_sauce (φλουτσ) στις 04/05/11, 14:13
http://www.tovima.gr/politics/article/?aid=398839

ΔΩΩΩΩΩΣΕΕ!
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Kiratzoharris στις 12/05/11, 00:40
http://tvxs.gr/news/%CE%B5%CE%BB%CE%BB%CE%AC%CE%B4%CE%B1/%CE%BD%CF%84%CE%BF%CE%BA%CE%BF%CF%85%CE%BC%CE%AD%CE%BD%CF%84%CE%BF-%CF%84%CE%BF-%CE%B4%CE%BF%CE%BB%CE%BF%CF%86%CE%BF%CE%BD%CE%B9%CE%BA%CF%8C-%CF%87%CF%84%CF%8D%CF%80%CE%B7%CE%BC%CE%B1-%CF%84%CF%89%CE%BD-%CE%BC%CE%B1%CF%84-%CF%84%CE%BF-%CE%B2%CE%AF%CE%BD%CF%84%CE%B5%CE%BF (http://tvxs.gr/news/%CE%B5%CE%BB%CE%BB%CE%AC%CE%B4%CE%B1/%CE%BD%CF%84%CE%BF%CE%BA%CE%BF%CF%85%CE%BC%CE%AD%CE%BD%CF%84%CE%BF-%CF%84%CE%BF-%CE%B4%CE%BF%CE%BB%CE%BF%CF%86%CE%BF%CE%BD%CE%B9%CE%BA%CF%8C-%CF%87%CF%84%CF%8D%CF%80%CE%B7%CE%BC%CE%B1-%CF%84%CF%89%CE%BD-%CE%BC%CE%B1%CF%84-%CF%84%CE%BF-%CE%B2%CE%AF%CE%BD%CF%84%CE%B5%CE%BF)

ΔΟΛΟΦΟΝΟΙ ΜΕ ΣΤΟΛΗ
Κοινωνικη ειρηνη λεμε.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: s.s. στις 12/05/11, 02:32
http://www.youtube.com/watch?v=celyhv_P79Y&feature=player_embedded&oref=http://s.ytimg.com/yt/swfbin/watch_as3-vflRkb4Mi.swf&has_verified=1 (http://www.youtube.com/watch?v=celyhv_P79Y&feature=player_embedded&oref=http://s.ytimg.com/yt/swfbin/watch_as3-vflRkb4Mi.swf&has_verified=1)


http://www.youtube.com/watch?v=oY78k1sIgJ8&feature=player_embedded (http://www.youtube.com/watch?v=oY78k1sIgJ8&feature=player_embedded)


http://prezatv.blogspot.com/2011/05/blog-post_6553.html (http://prezatv.blogspot.com/2011/05/blog-post_6553.html).




Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: monoxeiras στις 12/05/11, 07:30

Θεμα: Ηρθε το ΔΝΤ
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Βραζίλης στις 12/05/11, 08:42
Παράθεση από: s.s. στις 12/05/11, 02:32
Εύχομαι ολόψυχα θανατάκι και γρήγορα.

Θα χαρείς με τον θάνατο κάποιου; Αν είναι διαδηλωτή, θα έχεις μια πολύ ωραία δικαιολογία για να σκοτώσεις κάποιον κι εσύ; (αστυνομικό συγκεκριμένα). Εγώ προτείνω το άλλο: να πεθάνεις εσύ για να γλυτώσει η χώρα από αρρωστημένα μυαλά σαν το δικό σου!

Παράθεση από: monoxeiras στις 12/05/11, 07:30
Θεμα: Ηρθε το ΔΝΤ

Πράγματι!
Δεν γίνεται συγκροτημένη συζήτηση όταν πεταγόμαστε από το ένα θέμα στο άλλο σχετίζοντας τα πάντα με τον ερχομό του ΔΝΤ. Αλλιώς, θα'πρεπε να τα βάλουμε στην συζήτηση τα πάντα, τουλάχιστον από την τουρκοκρατία και μετά...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: JP.M στις 12/05/11, 09:39
καλά...κάποιος εύχεται τον θάνατο κάποιου ή κάποιων,λόγω του ότι βλέπει πολύ άσχημες εικόνες από τον μηχανισμό λειτουργίας τους και τις συμπεριφορές τους.
αν είναι λάθος ή σωστό ο καθένας το κρίνει,η γνώμη η δική μου...είναι λάθος,δεν θα μπορούσα να ευχηθώ τον θάνατο κάποιου έστω κι αν είναι ζώο(συγγνώμη από τα ζώα ζητώ).
κι αμέσως μετά βγαίνεις εσύ(βραζιλης),να τον διορθώσεις σαν υπεύθυνος πολίτης και σαν υπεύθυνος του φόρουμ και κάνεις το ίδιο λάθος για να γλυτώσει και καλά η χώρα από άρρωστα μυαλά,σωστός!!!
πάντως πόσο πολλαπλάσια είναι η ευθύνη κάποιου που λέει κάτι,από κάποιον που το πράττει?(ένας 30χρονος χαροπαλεύει και δυστυχώς δεν είναι ο μόνος που είναι θύμα αυτών που υποτίθεται πως η δουλειά τους είναι η ασφάλειά μας).
 
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Βραζίλης στις 12/05/11, 11:41
Παράθεση από: JP.M στις 12/05/11, 09:39
κι αμέσως μετά βγαίνεις εσύ(βραζιλης),να τον διορθώσεις σαν υπεύθυνος πολίτης και σαν υπεύθυνος του φόρουμ και κάνεις το ίδιο λάθος για να γλυτώσει και καλά η χώρα από άρρωστα μυαλά,σωστός!!!

Δεν υποννοώ να τον σκοτώσει κάποιος, εννοώ ότι όποιος εύχεται τον θάνατο του άλλου δεν αξίζει να ζει ο ίδιος (καθώς δεν δίνει σημασία στην αξία της ζωής γενικά)
Ως υπεύθυνος του φόρουμ, μπορώ μονάχα να του αποκλείσω την πρόσβαση. Για τα μυαλά του δεν μπορώ να κάνω τίποτα.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Kiratzoharris στις 12/05/11, 12:30
Λοιπον σε αυτο το θεμα εχουμε διαβασει 1002 μαλακιες,το μακρυ και το κοντο του καθενος και εδω εχουμε γεγονοτα αμεση απορροια αυτου που λετε-ΔΝΤ(οπως η κρατικη τρομοκρατια και καταστολη) και μπαινεις Βασιλη να κανεις moderating με προτροπη του μονοχειρα.Ημαρτον.

Οι εργατικες απεργιες εχουν αμεση σχεση με το θεμα και θα συζητιουνται εδω.Η κρατικη καταστολη(αν σας φαινεται ο ορος βαρυς πειτε τον οπως θελετε) επισης.Αυτα τα γεγονοτα συμβαινουν ακριβως για αυτο το λογο.Αν θελετε να πειτε για την τουρκοκρατια υπαρχει και το θεμα για τον Κολοκοτρωνη.

Ο ανθρωπος χαροπαλευει.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: monoxeiras στις 12/05/11, 13:08
Παράθεση από: Kiratzoharris στις 12/05/11, 12:30
Λοιπον σε αυτο το θεμα εχουμε διαβασει 1002 μαλ***ες,το μακρυ και το κοντο του καθενος και εδω εχουμε γεγονοτα αμεση απορροια αυτου που λετε-ΔΝΤ(οπως η κρατικη τρομοκρατια και καταστολη) και μπαινεις Βασιλη να κανεις moderating με προτροπη του μονοχειρα.Ημαρτον.

Οι εργατικες απεργιες εχουν αμεση σχεση με το θεμα και θα συζητιουνται εδω.Η κρατικη καταστολη(αν σας φαινεται ο ορος βαρυς πειτε τον οπως θελετε) επισης.Αυτα τα γεγονοτα συμβαινουν ακριβως για αυτο το λογο.Αν θελετε να πειτε για την τουρκοκρατια υπαρχει και το θεμα για τον Κολοκοτρωνη.

Ο ανθρωπος χαροπαλευει.


Προσωπικη αποψη: Η κατασταση του ανθρωπου δεν προσφερεται για ασχετα topics σε φορουμς, στη μεγαλη σαλατα των 60 σελιδων που εχουμε φτιαξει σερφαροντας εδω και ενα μηνα απο τιςκαρεκλες μας και που περιλαμβανει  τουρκοκρατιες, ΔΝΤ, τρομοκρατιες, απεργιες, καταστολες, συνεταιρισμους, flames, ποιηματα, Κολοκοτρωναιους.

Μη τα ισοπεδωνουμε ολα. Δεν υπαρχει κανενας λογος να δωθει αλλη μια κοκορομαχια για το αν ειναι ontopic η κατασταση του ανθρωπου και η χρηση της σε θεμα ΔΝΤ. Το να βγει καποιος offtopic ειναι κατι πολυ συνηθισμενο, no harm done, συμβαινει και στα καλυτερα παιδια (το ξερω οτι θα σας φανει απιστευτο, αλλα μου εχει συμβει ακομα και μενα, του γιγαντα της διανοησης του ιντερνετ) Ειδικα οταν εχει παθος για αυτα που λεει.

Ειναι κριμα στο ιδιο τσουβαλι σε μια συζητηση για την Μπαρμπι Γοργονα να στριμωξουμε μετα απο 50 σελιδες και ενα σοβαρο τροχαιο, με τους ιδιους σχολιαστες, που με την κεκτημενη ταχυτητα τους σε 2-3 σελιδες θα το εχουν ευτελισει και αυτο...

Μπορουμε ευκολα να αφιερωσουμε/ανοιξουμε ενα η εκατο θεματα για τον ανθρωπο και για την αστυνομικη βια. Δεν ειναι κοπος. Μισο κλικ θελει. Ποιος ο λογος να γινει εδω; Πιστευω οτι και εσυ θα νιωθεις  οτι περισσοτερο χανεται/ευτελιζεται/οπως θελεις πες το (ελλειψη ακριβεστερων εκφρασεων απο πλευρας μου) στην 60 σελιδα ενος θεματος γιατο ΔΝΤ η σοβαροτητα του ζητηματος, παρα ενισχυεται.

Ευχομαι, ολα να πανε καλα.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: freemind στις 12/05/11, 13:16
S.S. καταννοω το θυμο σου και δεν εισαι ο μονος που το εχει, ομως καλο θα ηταν να μην ευχεσαι το θανατο κανενος ανθρωπου ( ακομα κι αν αυτος συμπεριφερεται ως υπανθρωπος ). Ηδη θρηνουμε ενα νεκρο 40χρονο Ελληνα στα Πατησια κι εναν μεταναστη στην ιδια περιοχη. Κανεις απο τους 2 δεν εφταιγε, κι ομως εμπλεξε σε ενα πολεμο που δεν ειχε καν τη γνωση πως υπηρχε!

Θα προτεινα απλως να αλλαξεις τη τελευταια γραμμη του post σου, διοτι τα βιντεο ειναι πιο ωφελιμα απο οποιαδηποτε αλλη επισημανση!


Kiratzo, το χειροτερο ειναι πως και τα ιδια τα ΜΜΕ φροντισαν ( τυχαιο; ) να κανουν απεργια. Και το κανουν κατ'επαναληψη αυτο, μη καλυπτωντας τις πορειες, παρα μια μερα μετα! Και βεβαια οταν ενα γεγονος ειναι στο "καυτο" σημειο κι εσυ το μεταφερεις "χλιαρο" αργοτερα, γλυτωνουν παρα πολλοι κυβερνητικοι παραγοντες την αναγκη να μιλησουν γι'αυτο!


Και ναι, ειμαι της αποψης πως ολα αυτα εχουν αμεση σχεση με το ΔΝΤ. Να θυμισω λιγο το ΔΝΤ και την κατασταση της Αργεντινης, οπου οι δυναμεις αστυνομιας ειχαν μετατραπει σε δυναμεις καταστολης ( οπως συμβαινει κι εδω πλεον ) και οι πολιτες εβγαιναν στους δρομους για τα αυτονοητα συναντωντας ισχυρη αντισταση απο τους "πληρωμενους" αστυνομικους! Κατι τετοιο βιωνουμε πλεον ως χωρα, οπου καθε πορεια καταληγει σε επιθεση των αστυνομικων εναντιων των πολιτων με την πρωτη ευκαιρια!

Να θυμισω μηπως και την Κερατεα; Ή να τονισω την απουσια αστυνομευσης στα Πατησια; Διοτι κλουβες των ΜΑΤ συνανταμε μονο στη Βουλη, στα Εξαρχεια, στη μεση της Ακαδημιας και γενικα σε σημεια τα οποια...προστατευουν τους λιγους κι οχι αυτους που εχουν αναγκη!
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Kiratzoharris στις 12/05/11, 13:46
Monoxeira η ενημερωση/συζητηση για τον ανθρωπο θα γινει απο εδω.Θεμα για καταστολη δεν ανοιγει..Παρομοιο θεμα υπηρχε παλια και βρισκεται στα σκουπιδια για λογους που δεν θα τους βρεις σε μενα.
Δεν εξευτλιζεται καθολου το γεγονος απο τη στιγμη που δεν το παρουσιαζω ετσι.Επιτελους μερικοι πρεπει να δουν την αλυσιδα των πραγματων.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: monoxeiras στις 12/05/11, 14:17
Παράθεση από: Kiratzoharris στις 12/05/11, 13:46
Monoxeira η ενημερωση/συζητηση για τον ανθρωπο θα γινει απο εδω.Θεμα για καταστολη δεν ανοιγει..Παρομοιο θεμα υπηρχε παλια και βρισκεται στα σκουπιδια για λογους που δεν θα τους βρεις σε μενα.
Δεν εξευτλιζεται καθολου το γεγονος απο τη στιγμη που δεν το παρουσιαζω ετσι.Επιτελους μερικοι πρεπει να δουν την αλυσιδα των πραγματων.
Φαινεσαι πολυ σιγουρος οτι εχεις δικαιο και εδω ειναι η θεση τετοιων θεματων, και δεν εχω λογο να σε πεισω για το αντιθετο.
Προσωπκα μιλωντας μου φαινεται παντως ματαιο να γραψω τωρα ακριβως απο κατω για τροικες, δανεια, επιτοκια και συνεταιρισμους κλπ. Ας μεινει  για τους λογους που αναφερεις, για "ενημερωση/συζητηση για τον ανθρωπο".

Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Βραζίλης στις 12/05/11, 14:20
Kiratzoharris,
Το γεγονός ότι το είπε ο monoxeiras δεν σημαίνει ότι πρέπει οπωσδήποτε να διαφωνήσω μαζί του για να μη σου φανεί εσένα ότι με προτρέπει. Έχω δική μου κριτική σκέψη και μπορώ να την χρησιμοποιώ.

Το θέμα της συζήτησης εδώ δεν είναι άμεσα η κρατική καταστολή ή το αντάρτικο πόλεων. Έμμεσα, αν θέλαμε θα μπορούσαμε να μπλέξουμε και τα ΜΜΕ ως όργανα της πλουτοκρατίας, τους πολέμους για το πετρέλαιο, τα παιδιά στην αφρική που πεινάνε, την ελληνική λαμογιά και ωχαδερφισμό, κλπ κλπ. Αλλά προσπαθούμε να το αποφύγουμε αυτό γιατί το θέμα θα πλατύνει πέρα από τον ορίζοντα...
Τίτλος: Απ: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: monoxeiras στις 12/05/11, 14:24
Παράθεση από: Βραζίλης στις 12/05/11, 14:20
Kiratzoharris,
Το γεγονός ότι το είπε ο monoxeiras δεν σημαίνει ότι πρέπει οπωσδήποτε να διαφωνήσω μαζί του για να μη σου φανεί εσένα ότι με προτρέπει. Έχω δική μου κριτική σκέψη και μπορώ να την χρησιμοποιώ.

Το θέμα της συζήτησης εδώ δεν είναι άμεσα η κρατική καταστολή ή το αντάρτικο πόλεων. Έμμεσα, αν θέλαμε θα μπορούσαμε να μπλέξουμε και τα ΜΜΕ ως όργανα της πλουτοκρατίας, τους πολέμους για το πετρέλαιο, τα παιδιά στην αφρική που πεινάνε, την ελληνική λαμογιά και ωχαδερφισμό, κλπ κλπ. Αλλά προσπαθούμε να το αποφύγουμε αυτό γιατί το θέμα θα πλατύνει πέρα από τον ορίζοντα...

Τι ειπε ο μονοχειρας? Οτι το θεμα ειναι το ΔΝΤ? Δε το ειπα εγω παιδια, μη με βγαζετε πιο εξυπνο απο οσο ειμαι. Και εγω στον τιτλο του topic το διαβασα.60 σελιδες πιο πισω....
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Eagle Of Kamelot στις 12/05/11, 15:38
Καλα, καποιος ευχεται το θανατο καποιου και σιγουρα δε το λεει με χιουμορ και ειναι ακομα μελος
Παράθεση από: Kiratzoharris στις 12/05/11, 12:30
Λοιπον σε αυτο το θεμα εχουμε διαβασει 1002 μαλ***ες,το μακρυ και το κοντο του καθενος και εδω εχουμε γεγονοτα αμεση απορροια αυτου που λετε-ΔΝΤ(οπως η κρατικη τρομοκρατια και καταστολη) και μπαινεις Βασιλη να κανεις moderating με προτροπη του μονοχειρα.Ημαρτον.
Οι εργατικες απεργιες εχουν αμεση σχεση με το θεμα και θα συζητιουνται εδω.Η κρατικη καταστολη(αν σας φαινεται ο ορος βαρυς πειτε τον οπως θελετε) επισης.Αυτα τα γεγονοτα συμβαινουν ακριβως για αυτο το λογο.Αν θελετε να πειτε για την τουρκοκρατια υπαρχει και το θεμα για τον Κολοκοτρωνη.
Ο ανθρωπος χαροπαλευει.

Ελεος...τι σχεση εχει το ΔΝΤ με το αν τα ΜΑΤ πλακωσαν καποιο στο ξυλο? Δηλαδη αν δεν ειχαμε ΔΝΤ, δε θα μπορουσε να γινει?
 
Ημαρτον πρεπει να πουμε οι υπολοιποι, που ποστ σαν αυτο του s.s. (και δεν το λεω για τον s.s. προσωπικα, οποιος και να το ελεγε θα το αντιδρουσα) υπαρχουν ακομα στο φορουμ, καθως και το μελος που το ποσταρε.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: draned στις 12/05/11, 15:53
Εδω Eagle ενα μελος λεγοταν Waffen SS (για πολυ καιρο) και ενας αλλος εβαλε, προσφατα, στην υπογραφη του στρατιωτικο τραγουδι απο τα Waffen SS και ακομα μας τιμανε με την παρουσια τους (υπο περιορισμο ο ενας πρεπει να πω).
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Eagle Of Kamelot στις 12/05/11, 16:04
Παράθεση από: draned στις 12/05/11, 15:53
Εδω Eagle ενα μελος λεγοταν Waffen SS (για πολυ καιρο) και ενας αλλος εβαλε, προσφατα, στην υπογραφη του στρατιωτικο τραγουδι απο τα Waffen SS και ακομα μας τιμανε με την παρουσια τους (υπο περιορισμο ο ενας πρεπει να πω).

Δεν το επιδοκιμαζω, αλλα το θεωρεις το ιδιο? Ειναι το ιδιο να εχεις nickname Αδολφος με το να ευχεσαι το θανατο καποιου?
 
Και προς Θεου, δεν επιδοκιμαζω τιποτα απο τις "πρακτικες" της αστυνομιας...ειδικα οταν ο συγκεκριμενος "αστυνομικος" φαινεται προς χρησιμοποιησε τη σιδερενια λαβη του οπλου για να χτυπησει εναν ηδη αδρανοποιημενο "αντιπαλο".
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: s.s. στις 12/05/11, 16:31
To έκανα έντιτ,η αλήθεια είναι ότι ήμουν αρκετά φορτωμένος όταν το πόσταρα με όσα έζησα χτες.
Αυτό βέβαια δεν αναιρεί ότι:
α.Βραζίλη είσαι ένα θλιβερό μικροαστικό ανθρωπάκι.Η αδράνεια έχει γίνει δεύτερη φύση σου,η αλήθεια είναι ότι ούτε να εκνευριστώ μαζί σου δεν μπορώ.
β.Kamelot είσαι πιο γλοιώδης και από μύξα.Ελπίζω τουλάχιστον το modeliki να σου αρκεί.
 
Γειά σας.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Lo.Lee.Ta στις 12/05/11, 16:54
Είμαι αντίθετος στη βία αλλά και στη προκλητικότητα. Ο αστυνομικός ελεεινός, που βάρεσε και ο άλλος ελεεινός που φόρεσε το στρατιωτικό αρβυλάκι σήκωσε τα μπατζάκια του φόρεσε και το μαυρομπλουζέ κουκουλίδιο και την είδε επαναστάτης ΜαγκεΡοκέ.
Κάποια στιγμή θα τους συμμορφώσω και τους 2. Σε μένα δεν περνάνε, ούτε εξουσίες, ούτε μαγκιές.
Εγώ θα τους κάνω άνθρωπους αυτούς τους δύο και τις παρεούλες τους.
Ποδίτσες και στο σχολειό να ξαναμάθουν γράμματα.
 
 
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: draned στις 12/05/11, 16:59
Παράθεση από: Eagle Of Kamelot στις 12/05/11, 16:04
Δεν το επιδοκιμαζω, αλλα το θεωρεις το ιδιο? Ειναι το ιδιο να εχεις nickname Αδολφος με το να ευχεσαι το θανατο καποιου?

Στην ουσια και τα δυο ειναι στην ιδια κατηγορια με το σκεπτικου καποιου που βρισκεται μακρια απο ιδεολογικες "παρεμβολες" αντικειμενικοτητας και κρινει οσο πιο ουδετερα γινεται το καθε γεγονος, αφου στην ουσια και τα δυο ειναι εμμεση αναφορα στην βια και το μισος.

Εγω απλα ηθελα να πω, να πεταξω σποντα για να λεμε την αληθεια, οτι το forum (οχι μονο το συγκεκριμενο) στερειται της αντικειμενικοτητας την οποια το ιδιο εχει ως σημαια. Δηλαδη μπορει καποιος να βρισει, εξευτελισει, ειρωνευτει κτλ μια συγκεκριμενη ομαδα γενικα και αοριστα και αν το κανει με πλαγιο τροπο και ειναι σχετικα προσεχτικος σε οτι λεει μπορει να την γλιτωσει (αυτο εξαρταται και απο την γενικοτερη ευαισθησια και συμπαθεια ενος "forum" σε συγκεκριμενες ομαδες). Αν ομως το ιδιο γινει σε ατομο το οποιο συμμετεχει στο forum και εκφερει αποψη παρομοια με της προαναφερθεισας ομαδας τοτε μονο αρχιζουν οι αντιδρασεις και οι επιπληξεις. Εμενα αυτο μου φαινεται λαθος, γιατι πιστευω με βαση την αντικειμενικοτητα που επικαλουνται ολοι οι αλλοι (οχι ομως εγω και το λεω ανοιχτα) και η αμεση και η εμμεση καθως η γενικη και η προσωπικη επιθεση θα επρεπε να αντιμετωπιζονται το ιδιο οσο και να ενοχλει αυτο, ακομα και εμενα τον ιδιο.

Δεν διεκδιδω δαφνες αντικειμενικοτητας, εχω συγκεκριμενες ιδεες και αποψεις τις οποιες τις εχω "πληρωσει" (δεν ειμαι πλεον πιτσιρικας) οποτε οτι λεω και κανω ειναι με βαση αυτες, πραγμα το οποιο δεν το κρυβω. Αλλα ταυτοχρονα οτι λεω και κανω, φροντιζω να μην φερνει σε δυσκολη θεση ασχετα ατομα (εκτος και αν επιθυμω κατι τετοιο) οποτε μερικες φορες προτιμω να το βουλωνω. Οποτε για να σου απαντησω σε αυτο που λες, θα πρεπει να συμπεριλαβω πολλους παραγοντες για να την αιτιολογησω και επειδη η απαντηση μου θα ειναι εντελως μεροληπτικη και οχι τοσο αρεστη: τηρω σιγη ιχθυος.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Eagle Of Kamelot στις 12/05/11, 17:03
Παράθεση από: s.s. στις 12/05/11, 16:31
β.Kamelot είσαι πιο γλοιώδης και από μύξα.Ελπίζω τουλάχιστον το modeliki να σου αρκεί.
 

Ναι, βλεπεις παντα ημουν "κολλητος" των mods, παντα συμφωνουσα με οσα εκαναν κι ελεγαν, ενω τωρα που ειμαι mod σε 4 πινακες (δισκοκριτικες, μουσικα νεα, συναυλιες και αναζητηση τραγουδιων), την εχω δει ακομα πιο "γ*μω κ δερνω" και σβηνω συνεχεια posts, κανω παρατηρησεις κλπ.

Αυτα βεβαια, δεν τα λεω για να δικαιολογηθω, μην νομιζεις δηλαδη και οτι θιχτηκα, αλλα για καταλαβεις ποσο ακυρα ειναι αυτα που λες...
 
@draned: Δε διαφωνω μαζι σου, αλλα καθαρα προσωπικα, δε με νοιαζει καθολου τι ονομα εχει καποιος, εφοσον δεν ειναι ευθεως προσβλητικο. Τι τον λενε Πινοσετ, τι Waffen SS, τι Che Guevara, Stalin και Mao, το ιδιο και το αυτο μου κανει...η συμπεριφορα του καθενος, νομιζω οτι ειναι αυτη που μετραει.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Βραζίλης στις 12/05/11, 18:13
s.s.,
Κάνεις την απόφασή μου πολύ εύκολη. Έχεις προσβάλλει τα μέλη του φόρουμ κατ' επανάληψη και δεν υπάρχει κανένας ενδοιασμός στο να σου αποκλειστεί η πρόσβαση στο φόρουμ για πολύ καιρό, ή για πάντα. Στο καλό, και να μη μας γράφεις (στο φόρουμ).

draned,
Όλοι όσοι εξέφρασαν ακραίες απόψεις με προκλητικό τρόπο, έχουν αποκλειστεί από το φόρουμ, για λίγο ή για πάντα. Αν έχει πέσει στην αντίληψή σου κάτι τέτοιο που συμβαίνει ακόμα και τώρα, ατιμώρητο, τότε στείλε μου ΠΜ.
Τίτλος: Απ: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Kiratzoharris στις 12/05/11, 20:44
Παράθεση από: Βραζίλης στις 12/05/11, 14:20
Kiratzoharris,
Το γεγονός ότι το είπε ο monoxeiras δεν σημαίνει ότι πρέπει οπωσδήποτε να διαφωνήσω μαζί του για να μη σου φανεί εσένα ότι με προτρέπει. Έχω δική μου κριτική σκέψη και μπορώ να την χρησιμοποιώ.

Το θέμα της συζήτησης εδώ δεν είναι άμεσα η κρατική καταστολή ή το αντάρτικο πόλεων. Έμμεσα, αν θέλαμε θα μπορούσαμε να μπλέξουμε και τα ΜΜΕ ως όργανα της πλουτοκρατίας, τους πολέμους για το πετρέλαιο, τα παιδιά στην αφρική που πεινάνε, την ελληνική λαμογιά και ωχαδερφισμό, κλπ κλπ. Αλλά προσπαθούμε να το αποφύγουμε αυτό γιατί το θέμα θα πλατύνει πέρα από τον ορίζοντα...
Kαλα οτι να ναι...Δεν μπορω να στο κανω πιο λιανα συνεχισε να ειρωνευεσαι!
Παράθεση
Ελεος...τι σχεση εχει το ΔΝΤ με το αν τα ΜΑΤ πλακωσαν καποιο στο ξυλο? Δηλαδη αν δεν ειχαμε ΔΝΤ, δε θα μπορουσε να γινει?
 
Ενταξει μπορει να εισαι εξω απο το χορο και καλα κανεις.

Με απλα λογακια και στους 2 σας.
Υπαγομαστε στο ΔΝΤ
.
Η κυβερνηση περναει σκληρα μετρα λογω αυτου
.
Οι πανεργατικες απεργιες γινονται λογω αυτων
.
η κρατικη βια εχει φτασει σε αυτα τα δυσθεωρητα επιπεδα λογω των σκληρων μετρων και του φοβου αντιδρασης(οπως ειναι οι απεργιες)
.
Συμβαινει ενα τετοιο γεγονος στην Πανεργατικη απεργια λογω της αυξημενης κρατικης βιας

Ε ποσο πιο λιανα.

Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 12/05/11, 21:15
Oσο τραγικο και αποτροπαιο να ειναι ο θανατος ή ο θανασιμος τραυματισμος ενος διαδηλωτη, αλλα τοσο τραγικοι και αποτροπαιοι ειναι οι θανατοι που επιβαλλονται καθημερινα με εμμεσους τροπους στην πλειονοτητα των πολιτων απο ΔΝΤ, ΕΕ, κυβερνηση και τα τσιρακια τους.
Δεν θα επεκταθω παραπανω στο συγκεκριμενο ζητημα, μιας και δεν ειναι ουτε η πρωτη, ουτε η τελευταια φορα που κατι τετοιο γινεται. Ισως απλα εχουμε αρχισει να ευαισθητοποιουμαστε λιγο περισσοτερο τωρα που η βια ειναι πιο κοντα μας απο ποτε και οχι μονο μεσω τηλεορασης και αυτο μας κανει να οργιζομαστε περισσοτερο κτλ. Το οτι η αστυνομια ειναι σαπια και οτι η πλειονοτητα των αστυνομικων ειναι το λιγοτερο ακαταλληλοι το ξερουμε εδω και δεκαετιες, δεν το ανακαλυψαμε τα 2 τελευταια χρονια. Η αυθαιρεσια του "κρατους" και των μηχανισμων του, η σχεδον μαφιοζικη λειτουργια ολου του κρατους σχεδον απο ιδρυσης του, ολα αυτα δεν ειναι καινουρια.
Οποτε ή κανουμε κατι για να αλλαξουμε τα πραγματα ή απλα κλαιγομαστε, οργιζομαστε κτλ. Αλλα αναρωτιεμαι, οταν θα ερθει αυτη η καταραμενη ωρα να ξαναβαλει ο Ελληνας το χερι του κοντα στην καλπη, τι θα κανει; Και επισης ειμαι περιεργος, ποτε επιτελους θα μαθουμε να απαιτουμε;
Τεσπα, αμπελοφιλοσοφιες...
Εδω ειμαστε, για να μην φευγουμε και "offtopic" : http://tvxs.gr/news/%CE%AD%CE%B3%CF%81%CE%B1%CF%88%CE%B1%CE%BD-%CE%B5%CE%AF%CF%80%CE%B1%CE%BD/%C2%AB%CF%84%CE%BF-%CE%BC%CF%85%CF%83%CF%84%CE%B9%CE%BA%CF%8C-%CF%83%CF%87%CE%AD%CE%B4%CE%B9%CE%BF-%CE%BC%CE%AD%CF%81%CE%BA%CE%B5%CE%BB-%CE%B3%CE%B9%CE%B1-%CF%84%CE%B7%CE%BD-%CE%B5%CE%BB%CE%BB%CE%AC%CE%B4%CE%B1%C2%BB

Δεν δινω σημασια στον τιτλο του αρθρου, οσο στο περιεχομενο του αρθρου 14 της δανειακης συμβασης (μνημονιο) που υπεγραψαν οι πολιτικοι μας (οσοι υπεγραψαν) παρανομως, χωρις εγκριση απο το κοινοβουλιο.
Αν ΑΥΤΟ δεν ειναι πραξικοπημα, τοτε η χουντα ηταν απλα παιδικο παρτυ κυριοι... 
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Eagle Of Kamelot στις 13/05/11, 00:41
Παράθεση από: Kiratzoharris στις 12/05/11, 20:44
Παράθεση από: Βραζίλης στις 12/05/11, 14:20
Kiratzoharris,
Το γεγονός ότι το είπε ο monoxeiras δεν σημαίνει ότι πρέπει οπωσδήποτε να διαφωνήσω μαζί του για να μη σου φανεί εσένα ότι με προτρέπει. Έχω δική μου κριτική σκέψη και μπορώ να την χρησιμοποιώ.

Το θέμα της συζήτησης εδώ δεν είναι άμεσα η κρατική καταστολή ή το αντάρτικο πόλεων. Έμμεσα, αν θέλαμε θα μπορούσαμε να μπλέξουμε και τα ΜΜΕ ως όργανα της πλουτοκρατίας, τους πολέμους για το πετρέλαιο, τα παιδιά στην αφρική που πεινάνε, την ελληνική λαμογιά και ωχαδερφισμό, κλπ κλπ. Αλλά προσπαθούμε να το αποφύγουμε αυτό γιατί το θέμα θα πλατύνει πέρα από τον ορίζοντα...
Kαλα οτι να ναι...Δεν μπορω να στο κανω πιο λιανα συνεχισε να ειρωνευεσαι!
Παράθεση
Ελεος...τι σχεση εχει το ΔΝΤ με το αν τα ΜΑΤ πλακωσαν καποιο στο ξυλο? Δηλαδη αν δεν ειχαμε ΔΝΤ, δε θα μπορουσε να γινει?
 
Ενταξει μπορει να εισαι εξω απο το χορο και καλα κανεις.

Με απλα λογακια και στους 2 σας.
Υπαγομαστε στο ΔΝΤ
.
Η κυβερνηση περναει σκληρα μετρα λογω αυτου
.
Οι πανεργατικες απεργιες γινονται λογω αυτων
.
η κρατικη βια εχει φτασει σε αυτα τα δυσθεωρητα επιπεδα λογω των σκληρων μετρων και του φοβου αντιδρασης(οπως ειναι οι απεργιες)
.
Συμβαινει ενα τετοιο γεγονος στην Πανεργατικη απεργια λογω της αυξημενης κρατικης βιας

Ε ποσο πιο λιανα.



Ρε Κιρατζο, σοβαρα το λες τωρα αυτο?? Δηλαδη πριν το ΔΝΤ, ολα ηταν ζαχαρη και δε γινοντουσαν απεργιες και πορειες? Η' γινοντουσαν και δεν ειχαμε τραυματισμους διαδηλωτων?

Αυτο το "αστυνομια και αλητεια" υπαρχει απο γεννεσεως του φορουμ...αρα αυτα γινοντουσαν και πιο πριν, δε μας φταιει το ΔΝΤ, τουλαχιστον οχι αμεσα.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Kiratzoharris στις 13/05/11, 01:17
Πφφ το εξηγησα ειναι αμεσα συνδεδεμενη η κατασταση που ζουμε σημερα με το ΔΝΤ και το συγκεκριμενο περιστατικο  εκτος και αν εδω εχουμε συζητησει μονο θεματα δημοσιονομικης πολιτικης(α-χα καλο ε) και δεν το ξερω.Αν υπηρχε αστυνομια και αλητεια θα το βαζα εκει.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Garvin στις 13/05/11, 06:04
Συμφωνω με το συλλογισμο του κιρατζο...η κριση δεν είναι μονο οικονομικη εξαλλου...δεν υπαρχουν και πολλα να πει κανεις για αυτα τα βιντεο....
το χειροτερο ειναι οτι εχουμε να ακουσουμε πολλη μαλ***α αυτές τις μερες, οποτε προετοιμαστειτε... θα αρχισουν τα καναλια και οι σκεπτομενοι επαναστατες του καναπεως να πολωνονται, θα ακουσουμε σίγουρα καμια πίπα του στυλ ''γιατι δεν διαδηλωσατε για τον πατερα που τον σκοτωσαν οι μαυροι και θα διαδηλωσετε για τον αριστερο που τον δειρανε'' κλπ κλπ, ανουσιες συζητησεις που δεν καταληγουν πουθενα... εν όψει φοιτητικων εκλογων, θελω να δω πως θα τοποθετηθουν ολες αυτες οι εκκολαπτομενες βουλετολέρες.

http://www.newsbeast.gr/society/arthro/168759/se-diathesimotita-tesseris-astunomikoi-gia-xulodarmo-diadiloti/ (http://www.newsbeast.gr/society/arthro/168759/se-diathesimotita-tesseris-astunomikoi-gia-xulodarmo-diadiloti/)
τεθηκαν σε διαθεσιμότητα οι κωλόμπατσοι, αλλά δεν θα γίνει και τίποτα...θα βρουν κάνα κούγια και θα ξελασπώσουν...

τοση οργη δεν έχω ξανανοιώσει, ειλικρινα ρε παιδια...
http://www.youtube.com/watch?v=ke64AR4Dv8Q (http://www.youtube.com/watch?v=ke64AR4Dv8Q)
μα ειναι δυνατόν ρε πού**η μου;

@ johnny darko: συμφωνώ μαζί σου φίλε μου, αλλά όσο περίεργο κι αν σου φαίνεται έχουμε μάθει να απαιτούμε κάποια πράγματα, τουλάχιστον όσον αφορά το συγκεκριμένο σκηνικό... αν ένας διαδηλωτής σκοτωνόταν από αστυνομικό πριν απο 40-50 χρόνια δε θα γινόταν τίποτα, ίσως να μην το μαθαινε καν ο κόσμος...Σήμερα τουλάχιστον ξέρεις και ξέρω ότι αν συμβεί κάτι τέτοιο, τουλάχιστον καίμε κι ένα δέντρο έτσι για το γ**ώτο...

Ίσως πρέπει να ανοίξει άλλο θέμα (ή να επανέλθει η αστυνομία και αλητεία) γιατί είμαι σίγουρος ότι θα υπάρξει μπόλικο feedback (και όχι άδικα), ας λέμε και βλακείες δεν πειράζει, αρκεί να συνειδητοποιούμαστε έστω και μεταξύ μας.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 17/05/11, 18:31
http://www.cosmo.gr/Politics/Hellas/323321.html
Aυτο μπορει να εξελιχθει στη σταγονα που θα ξεχειλισει το ποτηρι...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Βραζίλης στις 17/05/11, 19:29
Johnie Darko, από αποκαλύψεις σκανδάλων έχουμε χορτάσει, όπως και από κουκουλώματα σκανδάλων. Μας κοροϊδεύουν κατάμουτρα, και καθόμαστε και τους κοιτάμε να καταστρέφουν την Ελλάδα. Μετά από αυτά που λέει ο Σούρλας για την δύναμη και τις βαθιές ρίζες του κυκλώματος, περιμένεις να υπάρξει διαλεύκανση; (δεν μιλώ για καταδίκη (=άγνωστη λέξη) ούτε επιστροφή χρημάτων (=ανέκδοτο!))
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 17/05/11, 19:35
Oχι Βασιλη, ακριβως το αντιθετο, περιμενω ακομα μια προσπαθεια συγκαλυψης. Απλα ελπιζω οτι αυτη (η προσπαθεια συγκαλυψης) θα ειναι η σταγονα που θα ξεχειλισει το ποτηρι της αγανακτησης ωστε να απαιτησουμε εδω και τωρα αλλαγη πλευσης.
Δεν μιλαμε απλα για οικονομικο εγκλημα, απο τα λεγομενα του Σουρλα, μιλαμε για τεραστια διαπλοκη, τεραστια ποσα και με τεραστιες επιπτωσεις στο περιβαλλον και σε ολο τον πληθυσμο της Ελλαδας.
Για να μην πουμε για το ειρωνικοτερο και εξωφρενικοτερο (chic) ολων, οτι οι ιδιοι που κλεβουνε, οι ιδιοι ειναι "μεγαλοι ευεργετες και φιλανθρωποι και αποδεκτοι στην κοινωνια".
ΑΥΤΟ ειναι που μπορει να ξεχειλισει το ποτηρι (τουλαχιστον ετσι οπως το βλεπω εγω).
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: monoxeiras στις 20/05/11, 17:07
Αν πουλαγαμε /κλειναμε τα παντα και μεταφερομασταν ως χωρα αποκλειστικα και μονο στο facebook? Ουτε χρεη, ουτε διοδια, ουτε ευρω, ουτε δραχμες, ουτε τιποτα. Θα κανουμε ολη μερα e-gov και farmer και ηλεκτρονικη διαβουλευση και ηλεκτρονικη διακυβερνηση και blogging και social networking και και e-class και chat και e-διαφανεια. Φανταστειτε! 11.000.000 friends ο καθενας. Ανικητοι θα ειμαστε.. Αν μας την εσπαγε και κανας περιεργος του ΔΝΤ/ΕΚΤ/Γερμανος τον βγαζαμε και απο friend. Και θα ηταν και πολυ τρεντι πιστευω, ειδικα αν ειχαμε και τιποτα ιδιου χρωματος ipads ολοι...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Garvin στις 24/05/11, 16:33
http://el-democracy.blogspot.com/2011/05/5_24.html

προσπαθω να βρω τη χθεσινη συνεντευξη του παπακωνστανινου στον παπαχελα...χωρις ιχνος αντιληψης της καταστασης, όντας υπερβολικά κυνικός, λίγο πολύ ανέφερε ότι αν δεν παρουμε την 5η δοση του δανειου θα χρεοκοπησουμε...που σημαινει και αλλες περικοπες, και αλλες αυξησεις κλπ κλπ...

παρατηρησα επισης μια συγκεντωση για αυριο, χωρις πολιτικο χρωματισμο που φαινεται να εχει απηχηση...
http://apolitistosteki.blogspot.com/2011/05/facebook_24.html
http://www.facebook.com/event.php?eid=216395095051438&notif_t=event_invite
Τίτλος: ΝΑ ΠΩ "ΕΠΙΤΕΛΟΥΣ...!!!" ?
Αποστολή από: Eagle Of Kamelot στις 24/05/11, 20:16
http://www.iefimerida.gr/news/7392/%CF%83%CF%84%CE%BF-%CF%83%CF%8D%CE%BD%CF%84%CE%B1%CE%B3%CE%BC%CE%B1-%CE%B8%CE%B1-%CE%B3%CE%AF%CE%BD%CE%B5%CE%B9-%CF%84%CE%B7%CF%82-%CE%BC%CE%B1%CE%B4%CF%81%CE%AF%CF%84%CE%B7%CF%82-%CE%BC%CE%AD%CF%83%CF%89-facebook (http://www.iefimerida.gr/news/7392/%CF%83%CF%84%CE%BF-%CF%83%CF%8D%CE%BD%CF%84%CE%B1%CE%B3%CE%BC%CE%B1-%CE%B8%CE%B1-%CE%B3%CE%AF%CE%BD%CE%B5%CE%B9-%CF%84%CE%B7%CF%82-%CE%BC%CE%B1%CE%B4%CF%81%CE%AF%CF%84%CE%B7%CF%82-%CE%BC%CE%AD%CF%83%CF%89-facebook)
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Garvin στις 24/05/11, 23:36
κιρατζο νομιζω πως αυτη η προσπαθεια ειναι η αρχη γι' αυτο αυτο που προτεινες  ;)
οταν σου λεγα εγω για ''ειρηνικη διαδηλωση χωρις συνδικαλισμους'' κ εσυ μου γραφες facepalm... :P
μην λεω μεγαλα λογια, ελπιζω αυριο να ειμαστε πολλοι...
 
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Kiratzoharris στις 25/05/11, 02:06
Kρατα μικρο καλαθι γενικα..Αυτο που στην Ισπανια εγινε σε μια μερα εδω χρειαστηκε μια βδομαδα μεσα απο διαφορα περιεργα καλεσματα..Ασε που αλλες οι συνθηκες εδω αλλες στην Ελλαδα.
Και μερικες απο τις ομαδες που καλουν ειναι οτι να ναι οπως αυτοι οι 300 Ελληνες-ΜΑΡΑΘΩΝΑΣ 490ΠΧ-ΣΥΝΤΑΓΜΑ 2011ΜΧ χαχαχαχα..Κανονιστε να το καπελωσουν τιποτα τετοιοι και καθεστε με σημαιουλες να ζητατε ελεγχο απεχθους χρεους..

Ευχομαι να ξεκινησει εστω κατι.. ::)
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Eagle Of Kamelot στις 25/05/11, 02:11
Παράθεση από: Kiratzoharris στις 25/05/11, 02:06
Kρατα μικρο καλαθι γενικα..Αυτο που στην Ισπανια εγινε σε μια μερα εδω χρειαστηκε μια βδομαδα μεσα απο διαφορα περιεργα καλεσματα..Ασε που αλλες οι συνθηκες εδω αλλες στην Ελλαδα.
Και μερικες απο τις ομαδες που καλουν ειναι οτι να ναι οπως αυτοι οι 300 Ελληνες-ΜΑΡΑΘΩΝΑΣ 490ΠΧ-ΣΥΝΤΑΓΜΑ 2011ΜΧ χαχαχαχα..Κανονιστε να το καπελωσουν τιποτα τετοιοι και καθεστε με σημαιουλες να ζητατε ελεγχο απεχθους χρεους..

Ευχομαι να ξεκινησει εστω κατι.. ::)

Eιμαι κ εγω αρκετα περιεργος να δω αν οι γκασμαδες θα εκδηλωθουν ή θα συμμετασχουν σωστα, διχως χρωματα, σημαιες και ακροτητες...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Garvin στις 25/05/11, 03:32
Παράθεση από: Kiratzoharris στις 25/05/11, 02:06
Κανονιστε να το καπελωσουν τιποτα τετοιοι και καθεστε με σημαιουλες να ζητατε ελεγχο απεχθους χρεους..

περιμενω κι εγω να σκασει κανα κκε στανταρ. πιστευω πως θα φαει κραξιμο και θα φυγει με χειροκροτηματα! Αλλά μη λες ''κανονιστε'', καλο θα ηταν να συμμετεχεις κι εσυ, κ αν δεις οτι ειναι μουφα φευγεις... εξαλλου τα ''υγειη'' μυαλα αυτο θα κανουν.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Kiratzoharris στις 25/05/11, 03:42
Nαι με λαιβ συνδεση απο ιντερνετ..Εγω συμμετεχω εδω ;D

ΚΚΕ δεν θα σκασει το ΚΚΕ ειναι καθετα αντιθετο..Γενικα κανενας δεν πσιτευω οτι θα σκασει με σημαιες εκτος των πατριωτων..Γενικα περιμενω να ακουσω αποψεις που θα ακουστουν (αν προλαβουν να ακουστουν και δεν φυσουνισουν τα οργανα της ταξης) γιατι εδω η αληθεια ειναι οτι δεν ειχε  πολυ ακραια πραγματα..Ουτε για το εθνος ουτε για τους μεταναστες..Γενικα θα χει ενδιαφερον
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Eagle Of Kamelot στις 25/05/11, 03:45
Παντως, στο FB σκανε διαφορα φρουτακια με τα τραγικα τους εθνικιστικα ή ντεμεκ αναρχικα (φασιστικα δλδ) σχολια...ελεος, δηλαδη τι πρεπει να γινει για να καταλαβουν μερικοι οτι δεν ειναι μαχη για επικρατηση της ιδεολογιας τους?
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Lo.Lee.Ta στις 25/05/11, 11:37
Το Θέατρο του Παραλόγου, συνεχίζεται....Ένα κάρο μπλα μπλα μπλα, οικονομικά, πολιτικά, ΔΝΤιακα, κρισιακά, ΣτροςΚανικά κτλπ κτλπ. Ενδιαφερόμεθα για την επιβιωσή μας, για το μέλλον της χώρας, για για για για.....Αλλά ο καραγκιόζος ο Έλληνας παραμένεις καραγκιόζος Έλληνας, που του χρειάζεται 10 τόνους βούρδουλα για να στρώσει, αλλά ούτε κουβέντα...Μεταξύ μας, μεταξά.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: monoxeiras στις 25/05/11, 13:48
Παράθεση από: Eagle Of Kamelot στις 25/05/11, 03:45
Παντως, στο FB σκανε διαφορα φρουτακια με τα τραγικα τους εθνικιστικα ή ντεμεκ αναρχικα (φασιστικα δλδ) σχολια...ελεος, δηλαδη τι πρεπει να γινει για να καταλαβουν μερικοι οτι δεν ειναι μαχη για επικρατηση της ιδεολογιας τους?

FB = Facebook?
Για αγωνα facebook μιλατε?
 :o
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Eagle Of Kamelot στις 25/05/11, 13:57
Παράθεση από: monoxeiras στις 25/05/11, 13:48
Παράθεση από: Eagle Of Kamelot στις 25/05/11, 03:45
Παντως, στο FB σκανε διαφορα φρουτακια με τα τραγικα τους εθνικιστικα ή ντεμεκ αναρχικα (φασιστικα δλδ) σχολια...ελεος, δηλαδη τι πρεπει να γινει για να καταλαβουν μερικοι οτι δεν ειναι μαχη για επικρατηση της ιδεολογιας τους?

FB = Facebook?
Για αγωνα facebook μιλατε?
 :o

Oχι, για πινγκ-πονγκ...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: monoxeiras στις 25/05/11, 14:38
Παράθεση από: Eagle Of Kamelot στις 25/05/11, 13:57
Παράθεση από: monoxeiras στις 25/05/11, 13:48
Παράθεση από: Eagle Of Kamelot στις 25/05/11, 03:45
Παντως, στο FB σκανε διαφορα φρουτακια με τα τραγικα τους εθνικιστικα ή ντεμεκ αναρχικα (φασιστικα δλδ) σχολια...ελεος, δηλαδη τι πρεπει να γινει για να καταλαβουν μερικοι οτι δεν ειναι μαχη για επικρατηση της ιδεολογιας τους?

FB = Facebook?
Για αγωνα facebook μιλατε?
 :o

Oχι, για πινγκ-πονγκ...
Αμαν!  Don't be so touchy. Πως κανετε ετσι, σα να σας μειωθηκαν κατα 4 τα likes και οι friends σας!

Ρωταω γιατι προ μερικων ημερων ειχα και εγω μια καλη ιδεα.

http://forum.kithara.gr/index.php?topic=78884.msg654451#msg654451 (http://forum.kithara.gr/index.php?topic=78884.msg654451#msg654451)

για κυβερνηση facebook.
Αμα τωρα εχει και επαναστα facebook ηρθε και εδεσε το γλυκο. Να παμε να κανουμε επανασταση myspace, θα παθουν την πλακα τους
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Eagle Of Kamelot στις 25/05/11, 14:45
Παράθεση από: monoxeiras στις 25/05/11, 14:38
Παράθεση από: Eagle Of Kamelot στις 25/05/11, 13:57
Παράθεση από: monoxeiras στις 25/05/11, 13:48
Παράθεση από: Eagle Of Kamelot στις 25/05/11, 03:45
Παντως, στο FB σκανε διαφορα φρουτακια με τα τραγικα τους εθνικιστικα ή ντεμεκ αναρχικα (φασιστικα δλδ) σχολια...ελεος, δηλαδη τι πρεπει να γινει για να καταλαβουν μερικοι οτι δεν ειναι μαχη για επικρατηση της ιδεολογιας τους?

FB = Facebook?
Για αγωνα facebook μιλατε?
 :o

Oχι, για πινγκ-πονγκ...
Αμαν!  Don't be so touchy. Πως κανετε ετσι, σα να σας μειωθηκαν κατα 4 τα likes και οι friends σας!


Δεν εχω καμια αναγκη να δικαιολογηθω/απολογηθω, αλλα επειδη δεν ειναι ωραιο να κερδιζουν τις εντυπωσεις οι τζαμπα μαγκες, να σου πω οτι δεν εχω facebook...το οτι μπορω και διαβαζω το τι λεει η σελιδα "Απεγνωσμενοι στο Συνταγμα" δεν νομιζω οτι σημαινει "αγωνας facebook".

Απο την αλλη, το οτι εχεις μονο ενα στα 79 ποστ που σχετιζεται με τη μουσικη, καταδεικνυει με τον καλυτερο τροπο τι εχεις ερθει να κανεις εδω...get a life!
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: monoxeiras στις 25/05/11, 14:52
Παράθεση από: Eagle Of Kamelot στις 25/05/11, 14:45
Παράθεση από: monoxeiras στις 25/05/11, 14:38
Παράθεση από: Eagle Of Kamelot στις 25/05/11, 13:57
Παράθεση από: monoxeiras στις 25/05/11, 13:48
Παράθεση από: Eagle Of Kamelot στις 25/05/11, 03:45
Παντως, στο FB σκανε διαφορα φρουτακια με τα τραγικα τους εθνικιστικα ή ντεμεκ αναρχικα (φασιστικα δλδ) σχολια...ελεος, δηλαδη τι πρεπει να γινει για να καταλαβουν μερικοι οτι δεν ειναι μαχη για επικρατηση της ιδεολογιας τους?

FB = Facebook?
Για αγωνα facebook μιλατε?
 :o

Oχι, για πινγκ-πονγκ...
Αμαν!  Don't be so touchy. Πως κανετε ετσι, σα να σας μειωθηκαν κατα 4 τα likes και οι friends σας!


Δεν εχω καμια αναγκη να δικαιολογηθω/απολογηθω, αλλα επειδη δεν ειναι ωραιο να κερδιζουν τις εντυπωσεις οι τζαμπα μαγκες, να σου πω οτι δεν εχω facebook...το οτι μπορω και διαβαζω το τι λεει η σελιδα "Απεγνωσμενοι στο Συνταγμα" δεν νομιζω οτι σημαινει "αγωνας facebook".

Απο την αλλη, το οτι εχεις μονο ενα στα 79 ποστ που σχετιζεται με τη μουσικη, καταδεικνυει με τον καλυτερο τροπο τι εχεις ερθει να κανεις εδω...get a life!
Να το αναδιατυπωσω... Ειμαστε δυο ανθρωποι που δεν εχουν facebook αλλα θα αρχισουν να κοκορομαχουν πληρως offtopic για το αν το "απεγωνσμενοι στο συνταγμα" ειναι αληθινος /facebook / πιγκγ-πονγκ αγωνας καθως και για το αν αληθεια καποιος παει στο προφιλ του αλλου και μετρησει συνολικα ποστς και ποστς σχετικα με κιθαρα και βγαλει αυτον με τα λιγοτερα  τοτε θα εχει δειξει σε αυτους που παρακολουθουν το thread στα Λοιπα με τιτλο "Ηρθε το ΔΝΤ" ποιος αληθινα  εκ των δυο μας εχει περισσοτερη ζωη? 

Δε βλεπεις το αυτοανερουμενο του ιδιου του νοηματος του "καυγα" μας?
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Eagle Of Kamelot στις 25/05/11, 15:00
Διασκεδαστικο, αλλα δε θα μπω στην λουμπα να το συζητησουμε, ουτε καν υπαρχει καυγας...πιστευω οτι εχεις μια ηλικια ανω των 20, εχει κατασταλλαξει το μυαλο σου, βλεπεις, κρινεις και κανεις.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: YmiRLinG στις 25/05/11, 21:57
Παράθεση από: Eagle Of Kamelot στις 25/05/11, 03:45
αναρχικα (φασιστικα δλδ)
. . .


Σε ότι αφορά τους αγανακτισμένους τώρα. Η γνώμη μου είναι ότι έχει παρακαπελωθεί από τα τηλεοπτικά media. Δεν θέλω να κρίνω όμως μέχρι να δω αν θα υπάρξει συνέχεια. Αν δεν υπάρξει συνέχεια, τότε νομίζω θα είναι πολύ εύκολο να κρίνουμε τι σκοπούς εξυπηρέτησε.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Kiratzoharris στις 25/05/11, 23:00
Στον Ζουγκλα παντως εχει τη συνελευση που γινεται αυτη τη στιγμη..

Περα απο ολα τα πανηγυρακια και τις γελοιοτητες που ακουσα αυτο το απογευμα αυτο ειναι απο τα πιο σημαντικα πραγματα..
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Eagle Of Kamelot στις 26/05/11, 00:15
Παράθεση από: YmiRLinG στις 25/05/11, 21:57
Παράθεση από: Eagle Of Kamelot στις 25/05/11, 03:45
αναρχικα (φασιστικα δλδ)
. . .


Σε ότι αφορά τους αγανακτισμένους τώρα. Η γνώμη μου είναι ότι έχει παρακαπελωθεί από τα τηλεοπτικά media. Δεν θέλω να κρίνω όμως μέχρι να δω αν θα υπάρξει συνέχεια. Αν δεν υπάρξει συνέχεια, τότε νομίζω θα είναι πολύ εύκολο να κρίνουμε τι σκοπούς εξυπηρέτησε.

Μη με παρεξηγησεις, αλλα ατακες του στυλ "μη φερετε σημαιες" ειναι φασιστικες...δεν ειμαι απο αυτους που πηγα με σημαια σημερα, αλλα αν καποιος ηθελε να τη φερει, εγω δε βλεπω το κακο. Ειπαμε να μην ειμαστε ρατσιστες, σοβινιστες, εθνικιστες, αλλα το να εχουμε εκμηδενισει την αξια της σημαιας και μαλιστα, να εχουμε περασει στον αντιποδα, ειναι τραγικο. Αλλα και παλι, αν αυτο πιστευει καποιος, ας το κρατησει για παρτη του.

Τελος παντων, ημασταν αρκετοι σημερα κι ελπιζω να επαναληφθει συντομα ή καλυτερα, αμεσα και λιγο πιο οργανωμενα. Οχι αποψη φρουρησης, μπροστα ημουν και κατι λιγοστοι ταγαραδες πηραν αμεσως ποδι απο τους διαδηλωτες, οταν πηγαν να ενοχλησουν τα ΜΑΤ, τα οποια πραγματικα δεν εδωσαν την παραμικρη αφορμη. Οργανωση εννοω σακουλες για τα σκουπιδια, νερακια (αν κ αυτο χρειαζεται χρηματα) και γιατι οχι, να φερουμε sleeping bags και να τη στησουμε στο Συνταγμα.

Χαρηκα, γιατι αυτη η κινηση με εβγαλε στο δρομο μετα απο καιρο και σε μεγαλο βαθμο, ηταν αυτο που ηθελα να δω. Μακρια απο κομματα κ συνδικαλιστικα σωματεια, με τις ιδεες μας να ειναι αντικειμενο συζητησης κι οχι αντιπαραθεσης, με νεους, γερους και οικογενειες εξω απο τη Βουλη. Και δεν ανοιξε ρουθουνι...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Kiratzoharris στις 26/05/11, 01:44
Ε τοτε και να μη φερεις την ιδεολογικη σου σημαια ειναι φασιστικο..Και να μην πεις ενα συνθημα που σε εκφραζει ειναι φασιστικο..Γιατι ειναι φασιστικο να κρατηθει εξω απο εθνικο-πατριωτικα πλαισια?Αν νομιζετε οτι αυτο που σας ενωνει με τους γυρω σας ειναι το υφασμα και οι εθνικοι υμνοι οκ...Στην Ισπανια παντως που δεν τους ενωνει κατι τετοιο μια χαρα τα πανε(τουλαχιστον για αυτα τα πραγματα που θελαν..)..


Παντως εχει και ΑΥΡΙΟ συγκεντρωση στις 6 και συνελευση στις 9.Εκτιμιση δικια μου ειναι οτι θα εχει πιο πολυ κοσμο!
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: YmiRLinG στις 26/05/11, 02:00
Παράθεση από: Eagle Of Kamelot στις 26/05/11, 00:15

Μη με παρεξηγησεις, αλλα ατακες του στυλ "μη φερετε σημαιες" ειναι φασιστικες...δεν ειμαι απο αυτους που πηγα με σημαια σημερα, αλλα αν καποιος ηθελε να τη φερει, εγω δε βλεπω το κακο. Ειπαμε να μην ειμαστε ρατσιστες, σοβινιστες, εθνικιστες, αλλα το να εχουμε εκμηδενισει την αξια της σημαιας και μαλιστα, να εχουμε περασει στον αντιποδα, ειναι τραγικο. Αλλα και παλι, αν αυτο πιστευει καποιος, ας το κρατησει για παρτη του....
Χαρηκα, γιατι αυτη η κινηση με εβγαλε στο δρομο μετα απο καιρο και σε μεγαλο βαθμο, ηταν αυτο που ηθελα να δω. Μακρια απο κομματα κ συνδικαλιστικα σωματεια, με τις ιδεες μας να ειναι αντικειμενο συζητησης κι οχι αντιπαραθεσης, με νεους, γερους και οικογενειες εξω απο τη Βουλη. Και δεν ανοιξε ρουθουνι...
Αντιλαμβάνεσαι ότι φάσκεις και αντιφάσκεις έτσι?
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Eagle Of Kamelot στις 26/05/11, 02:08
Παράθεση από: Kiratzoharris στις 26/05/11, 01:44
Ε τοτε και να μη φερεις την ιδεολογικη σου σημαια ειναι φασιστικο..Και να μην πεις ενα συνθημα που σε εκφραζει ειναι φασιστικο..Γιατι ειναι φασιστικο να κρατηθει εξω απο εθνικο-πατριωτικα πλαισια?Αν νομιζετε οτι αυτο που σας ενωνει με τους γυρω σας ειναι το υφασμα και οι εθνικοι υμνοι οκ...Στην Ισπανια παντως που δεν τους ενωνει κατι τετοιο μια χαρα τα πανε(τουλαχιστον για αυτα τα πραγματα που θελαν..)..


Παντως εχει και ΑΥΡΙΟ συγκεντρωση στις 6 και συνελευση στις 9.Εκτιμιση δικια μου ειναι οτι θα εχει πιο πολυ κοσμο!

Κιρατζο, μερικες σημαιες ομως σημαινουν εχθρο καποιον αλλων...γι΄' αυτο αυτες ολες καλο θα ηταν να μεινουν εξω. Δν εχω προβλημα να ερθει ο Αλβανος με τη δικη του, οπως κι ο καθε αλλοδαπος.

Ymirling, ιδεα ειναι το να μη φερετε σημαιες?
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Kiratzoharris στις 26/05/11, 02:27
Αφου δεν θελουμε να καπελωθει απο κομματα κλπ Γιατι να καπελωθει απο  εθνικοφρωνες(ας παρει τη σημαια και ας τη κουναει σπιτι του)?Που βοηθαει αυτη η μασκα που προσπαθουν ευτυχως μονο ορισμενοι προσπαθουν να του δωσουν?
Απο τη συνελευση που παρακολουθησα ευτυχως ολοι αυτοι μειναν μακρια περα απο το ''εμεις οι ελληνες και εσεις οι Ελληνες''.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Eagle Of Kamelot στις 26/05/11, 02:43
Παράθεση από: Kiratzoharris στις 26/05/11, 02:27
Αφου δεν θελουμε να καπελωθει απο κομματα κλπ Γιατι να καπελωθει απο  εθνικοφρωνες(ας παρει τη σημαια και ας τη κουναει σπιτι του)?Που βοηθαει αυτη η μασκα που προσπαθουν ευτυχως μονο ορισμενοι προσπαθουν να του δωσουν?
Απο τη συνελευση που παρακολουθησα ευτυχως ολοι αυτοι μειναν μακρια περα απο το ''εμεις οι ελληνες και εσεις οι Ελληνες''.

Μα ναι, δεν ειπαμε να παμε να φωναξουμε "εξω οι ξενοι", "ζητω το εθνος" κ λοιπες π*π*ριες...το οτι 2 φορες ακουστηκε ο εθνικος υμνος, ε ενταξει, δε χρωματισε το κινημα (αν στεκει ο ορος). Εξαλλου, ο υμνος της χωρας μας ειναι...στον πολεμο με τους Γερμανους αυτον δε λεγανε, εθνικοφρωνες ηταν αυτοι?

Anyway, μια χαρα ωριμο το ειδα εγω το πληθος να αποφευγει τετοιες παγιδες...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Eagle Of Kamelot στις 26/05/11, 03:58
Kαι οι Ιταλοι αυριο στις πλατειες: http://www.facebook.com/italianrevolution
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: TheVrachnoprofiter στις 26/05/11, 07:03
Παράθεση από: Eagle Of Kamelot στις 26/05/11, 03:58
Kαι οι Ιταλοι αυριο στις πλατειες: http://www.facebook.com/italianrevolution (http://www.facebook.com/italianrevolution)


Και οι Ιταλοί έχουν λοιπόν σαν κεντρικό σύνθημα το "Πραγματική Δημοκρατία", μόνο εμείς μένουμε στο γενικόλογο "Αγανακτισμένοι". Αν δεν πάρει μια συγκεκριμένη κατεύθυνση, το "κίνημα" δεν θα αποτελέσει τίποτα περισσότερο από μια φούσκα, στην καλύτερη ή θα καπηλευθεί από τον οποιονδήποτε, στη χειρότερη.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Kiratzoharris στις 26/05/11, 12:15
Οι Ιταλοι ισως και λογω των περισσoτερων Ισπανων ειχαν ξεκινησει μαζικες συγκεντρωσεις απο την περασμενη βδομαδα.Και μαλιστα συγκεντρωσεις πολυ πιο κοντα στο πνευμα των Ισπανικων..δηλαδη πραγματικη δημοκρατια τωρα..Εδω το ξεκινησαν οι ''300 ελληνες'' οποτε λλογικο ειναι να παει προς τα κει..Πντως νομιζω οτι δεν θα ακολουθησει αυτη τη ροτα..Η συνελευση ειναι το μεγαλο στοιχημα κατ'εμε.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Eagle Of Kamelot στις 26/05/11, 13:50
"Ο Ολλανδός υπουργός (Οικονομικων) απαιτεί να εγγυηθεί και η Ν.Δ. τη στήριξη του πακέτου διάσωσης, λέγοντας ότι «διαφορετικά, δεν θα δοθούν χρήματα από την Ολλανδία» ενώ παράλληλα εκφράζει την επιθυμία να φύγει από τα χέρια της Ελλάδας ο έλεγχος των ιδιωτικοποιήσεων για την εξυγίανση του κρατικού προϋπολογισμού."


http://www.ethnos.gr/article.asp?catid=11379&subid=2&pubid=63091172
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: monoxeiras στις 26/05/11, 14:07
Παράθεση από: Eagle Of Kamelot στις 26/05/11, 13:50
"Ο Ολλανδός υπουργός (Οικονομικων) απαιτεί να εγγυηθεί και η Ν.Δ. τη στήριξη του πακέτου διάσωσης, λέγοντας ότι «διαφορετικά, δεν θα δοθούν χρήματα από την Ολλανδία» ενώ παράλληλα εκφράζει την επιθυμία να φύγει από τα χέρια της Ελλάδας ο έλεγχος των ιδιωτικοποιήσεων για την εξυγίανση του κρατικού προϋπολογισμού."


http://www.ethnos.gr/article.asp?catid=11379&subid=2&pubid=63091172 (http://www.ethnos.gr/article.asp?catid=11379&subid=2&pubid=63091172)

Ε η ΝΔ δεν ειναι και αμελητεα ποσοτητα ειναι ξερω γω το 30-40 των ψηφοφορων. Εχει ακρες/δικους της στα διαφορα συνδικαλιστικα, διοικητικα, τοπικα, εχει την δυναμη να δημιουργει τα κωλυματα και τις αντιδρασεις της .... Αμα δε τα θελει τα λεφτα του πακετου ο κοσμος της με το ζορι να τους τα δωσουν οι Ολλανδοι? Δηλαδη τι να κανουν? Να στειλουν τσεκ και  λεφτα στους μισους μονο ελληνες? να μειωσουν τις συνταξεις περισσοτερο στους ΝΔκρατες συνταξιουχους αφου δεν θα μετεχουν στη χρηματοδοτηση η να αναγραφουν διπλη τιμη για τους ΔΑΠιτες ωστε να αγοραζουν τυροπιτες με δραχμες? Να χρηματοδοτουν θερμοκοιτιδες μονο για |πρασινα" βρεφη και οι αλλοι να γενανε κατω απο τα δεντρα?

Πολυ λογικο μου ακουγεται οταν καποιος προκειται να δωσει σε μια (ας πουμε) επιχειρηση τα λεφτακια του να ξερει τουλαχιστον οτι συμφωνει η επιχειρηση οτι τα θελει...

Οσο για το αλλο...ο ελεγχος δικος μου και τα λεφτα δικα σας σπανια γινεται...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Eagle Of Kamelot στις 26/05/11, 14:16
Παράθεση από: monoxeiras στις 26/05/11, 14:07
Παράθεση από: Eagle Of Kamelot στις 26/05/11, 13:50
"Ο Ολλανδός υπουργός (Οικονομικων) απαιτεί να εγγυηθεί και η Ν.Δ. τη στήριξη του πακέτου διάσωσης, λέγοντας ότι «διαφορετικά, δεν θα δοθούν χρήματα από την Ολλανδία» ενώ παράλληλα εκφράζει την επιθυμία να φύγει από τα χέρια της Ελλάδας ο έλεγχος των ιδιωτικοποιήσεων για την εξυγίανση του κρατικού προϋπολογισμού."


http://www.ethnos.gr/article.asp?catid=11379&subid=2&pubid=63091172 (http://www.ethnos.gr/article.asp?catid=11379&subid=2&pubid=63091172)

Ε η ΝΔ δεν ειναι και αμελητεα ποσοτητα ειναι ξερω γω το 30-40 των ψηφοφορων. Εχει ακρες/δικους της στα διαφορα συνδικαλιστικα, διοικητικα, τοπικα, εχει την δυναμη να δημιουργει τα κωλυματα και τις αντιδρασεις της .... Αμα δε τα θελει τα λεφτα του πακετου ο κοσμος της με το ζορι να τους τα δωσουν οι Ολλανδοι? Δηλαδη τι να κανουν? Να στειλουν τσεκ και  λεφτα στους μισους μονο ελληνες? να μειωσουν τις συνταξεις περισσοτερο στους ΝΔκρατες συνταξιουχους αφου δεν θα μετεχουν στη χρηματοδοτηση η να αναγραφουν διπλη τιμη για τους ΔΑΠιτες ωστε να αγοραζουν τυροπιτες με δραχμες? Να χρηματοδοτουν θερμοκοιτιδες μονο για |πρασινα" βρεφη και οι αλλοι να γενανε κατω απο τα δεντρα?

Πολυ λογικο μου ακουγεται οταν καποιος προκειται να δωσει σε μια (ας πουμε) επιχειρηση τα λεφτακια του να ξερει τουλαχιστον οτι συμφωνει η επιχειρηση οτι τα θελει...

Οσο για το αλλο...ο ελεγχος δικος μου και τα λεφτα δικα σας σπανια γινεται...

Tοτε να τους κατσουμε ολοι για να μας δωσουν τα λεφτα...αυτη δεν ειναι λογικη. Ο Ολλανδος και ο οποιοσδηποτε αλλος καλα τα λεει και καλα κανει, το θεμα ειναι τι θα κανουμε εμεις...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: monoxeiras στις 26/05/11, 14:26
Παράθεση από: Eagle Of Kamelot στις 26/05/11, 14:16
Παράθεση από: monoxeiras στις 26/05/11, 14:07
Παράθεση από: Eagle Of Kamelot στις 26/05/11, 13:50
"Ο Ολλανδός υπουργός (Οικονομικων) απαιτεί να εγγυηθεί και η Ν.Δ. τη στήριξη του πακέτου διάσωσης, λέγοντας ότι «διαφορετικά, δεν θα δοθούν χρήματα από την Ολλανδία» ενώ παράλληλα εκφράζει την επιθυμία να φύγει από τα χέρια της Ελλάδας ο έλεγχος των ιδιωτικοποιήσεων για την εξυγίανση του κρατικού προϋπολογισμού."


http://www.ethnos.gr/article.asp?catid=11379&subid=2&pubid=63091172 (http://www.ethnos.gr/article.asp?catid=11379&subid=2&pubid=63091172)

Ε η ΝΔ δεν ειναι και αμελητεα ποσοτητα ειναι ξερω γω το 30-40 των ψηφοφορων. Εχει ακρες/δικους της στα διαφορα συνδικαλιστικα, διοικητικα, τοπικα, εχει την δυναμη να δημιουργει τα κωλυματα και τις αντιδρασεις της .... Αμα δε τα θελει τα λεφτα του πακετου ο κοσμος της με το ζορι να τους τα δωσουν οι Ολλανδοι? Δηλαδη τι να κανουν? Να στειλουν τσεκ και  λεφτα στους μισους μονο ελληνες? να μειωσουν τις συνταξεις περισσοτερο στους ΝΔκρατες συνταξιουχους αφου δεν θα μετεχουν στη χρηματοδοτηση η να αναγραφουν διπλη τιμη για τους ΔΑΠιτες ωστε να αγοραζουν τυροπιτες με δραχμες? Να χρηματοδοτουν θερμοκοιτιδες μονο για |πρασινα" βρεφη και οι αλλοι να γενανε κατω απο τα δεντρα?

Πολυ λογικο μου ακουγεται οταν καποιος προκειται να δωσει σε μια (ας πουμε) επιχειρηση τα λεφτακια του να ξερει τουλαχιστον οτι συμφωνει η επιχειρηση οτι τα θελει...

Οσο για το αλλο...ο ελεγχος δικος μου και τα λεφτα δικα σας σπανια γινεται...

Tοτε να τους κατσουμε ολοι για να μας δωσουν τα λεφτα...αυτη δεν ειναι λογικη. Ο Ολλανδος και ο οποιοσδηποτε αλλος καλα τα λεει και καλα κανει, το θεμα ειναι τι θα κανουμε εμεις...

Δηλαδη τι να κανουμε εμεις? Αφου δεν συμφωνουμε μεταξυ μας οτι τα θελουμε τι να κανουμε? να στειλουμε στην Ολλανδια να παρουν μονο οσοι θελουν?
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Eagle Of Kamelot στις 26/05/11, 14:44
Παράθεση από: monoxeiras στις 26/05/11, 14:26
Παράθεση από: Eagle Of Kamelot στις 26/05/11, 14:16
Παράθεση από: monoxeiras στις 26/05/11, 14:07
Παράθεση από: Eagle Of Kamelot στις 26/05/11, 13:50
"Ο Ολλανδός υπουργός (Οικονομικων) απαιτεί να εγγυηθεί και η Ν.Δ. τη στήριξη του πακέτου διάσωσης, λέγοντας ότι «διαφορετικά, δεν θα δοθούν χρήματα από την Ολλανδία» ενώ παράλληλα εκφράζει την επιθυμία να φύγει από τα χέρια της Ελλάδας ο έλεγχος των ιδιωτικοποιήσεων για την εξυγίανση του κρατικού προϋπολογισμού."


http://www.ethnos.gr/article.asp?catid=11379&subid=2&pubid=63091172 (http://www.ethnos.gr/article.asp?catid=11379&subid=2&pubid=63091172)

Ε η ΝΔ δεν ειναι και αμελητεα ποσοτητα ειναι ξερω γω το 30-40 των ψηφοφορων. Εχει ακρες/δικους της στα διαφορα συνδικαλιστικα, διοικητικα, τοπικα, εχει την δυναμη να δημιουργει τα κωλυματα και τις αντιδρασεις της .... Αμα δε τα θελει τα λεφτα του πακετου ο κοσμος της με το ζορι να τους τα δωσουν οι Ολλανδοι? Δηλαδη τι να κανουν? Να στειλουν τσεκ και  λεφτα στους μισους μονο ελληνες? να μειωσουν τις συνταξεις περισσοτερο στους ΝΔκρατες συνταξιουχους αφου δεν θα μετεχουν στη χρηματοδοτηση η να αναγραφουν διπλη τιμη για τους ΔΑΠιτες ωστε να αγοραζουν τυροπιτες με δραχμες? Να χρηματοδοτουν θερμοκοιτιδες μονο για |πρασινα" βρεφη και οι αλλοι να γενανε κατω απο τα δεντρα?

Πολυ λογικο μου ακουγεται οταν καποιος προκειται να δωσει σε μια (ας πουμε) επιχειρηση τα λεφτακια του να ξερει τουλαχιστον οτι συμφωνει η επιχειρηση οτι τα θελει...

Οσο για το αλλο...ο ελεγχος δικος μου και τα λεφτα δικα σας σπανια γινεται...

Tοτε να τους κατσουμε ολοι για να μας δωσουν τα λεφτα...αυτη δεν ειναι λογικη. Ο Ολλανδος και ο οποιοσδηποτε αλλος καλα τα λεει και καλα κανει, το θεμα ειναι τι θα κανουμε εμεις...

Δηλαδη τι να κανουμε εμεις? Αφου δεν συμφωνουμε μεταξυ μας οτι τα θελουμε τι να κανουμε? να στειλουμε στην Ολλανδια να παρουν μονο οσοι θελουν?

Τιποτα. Να κατσουμε μπροστα απο την TV οπως κανουμε τοσο καιρο.

Το χρεος ειναι απεχθες για μενα κι ετσι πρεπει, φανταζομαι, να ειναι για ολους. Οσο για το μνημονιο, καλυτερα να μη μιλησω...μεχρι στιγμης, τα αποτελεσματα του ειναι ολο και χειροτερα και δε νομιζω οτι ειναι τυχαιο. Ετσι μας φεραν στο σημειο των πολλων και αναγκαιων αποκρατικοποιησεων.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: hot_sauce (φλουτσ) στις 26/05/11, 14:50
μήπως το ζητάει αυτό ώστε όποιος κι αν βγει κυβέρνηση τα επόμενα χρόνια να του έχει ήδη εγγυηθεί πως θα τον αποπληρώσει?
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 26/05/11, 15:39
Aπλα αν συμφωνησουν οι "ηγετες" μεταξυ τους, πισω απο κλειστες πορτες, δεν θα μπορει μια μετεπειτα κυβερνηση να αρνηθει το χρεος ως παρανομο κτλ.
Το ξερουν και για αυτο προσπαθουν να διαφυλαχτουν.
Κανονικα, θα επρεπε ολα τα κοματα που ειναι εναντιον του μνημονιου να ειχαν ηδη βγαλει ανακοινωση προς τους δανειστες, οτι αν και οταν ερθουν στην εξουσια, αυτοματως θα αρνηθουν την αποπληρωμη του χρεους που δημιουργηθηκε μεσω Τροϊκας και ΔΝΤ και να τους προειδοποιουσαν να μην δωσουν αλλο παρανομο δανειο.
Οσο για τις π**αριες περι συνταξεων που δεν θα πληρωθουν κτλ, ας μας εξηγησουν πρωτα, πως ειναι δυνατον να πληρωνονται τωρα οι συνταξεις (και περισυ), απο την στιγμη που υπαρχει ρητρα στα δανεια αυτα οτι τα χρηματα που μας δωθηκαν δεν μπορουν να διατεθουν οπουδηποτε αλλου πλην προς τους δανειστες. Με λιγα λογια μας βαλανε ετσιθελικα να δεχτουμε ενα τεραστιο δανειο που δεν υπαρχει περιπτωση να ξεπληρωσουμε ποτε (οπως και τα προηγουμενα, το μεγαλυτερος μερος των οποιων ειναι και αυτο παρανομο χρεος απο σκιωδης διαδικασιες και συμφωνιες), ΚΑΙ με την προϋποθεση οτι αυτο το δανειο δεν θα πηγαινε για αναπτυξη, υποδομες, για την κοινωνια, συνταξεις και μισθους, αλλα αποκλειστικα και μονο για να αποπληρωθουν τα ληστρικα επιτοκια των διεθνων τοκογλυφων.
Επομενως, για να επαναλαβω οτι ειχε πει και ο ΓΑΠ, να μην εχουμε καμια αμφιβολια:
Τo χρημα υπαρχει και για συνταξεις και μισθους και κοινωνικες παροχες και αναπτυξη κτλ.
Το θεμα ειναι ποιοι το χουν, που το κρυβουν, πως, ποτε και γιατι το μετεφεραν στο εξωτερικο (για να μην λεμε μονο για τους κακους ξενους καπιταλιστες, καθως οι δικοι μας ειναι μαλλον οι χειροτεροι του ειδους).
Αν η κυβερνηση ειχε στοιχεια σοβαροτητας και θελησης για να βοηθησει πραγματικα την χωρα, θα επρεπε ΤΟΤΕ να ειχε εμποδισει την μεταφορα χρηματων στο εξωτερικο, να ελεγξει (επιτελους) τις γνωστες 2-3000 οικογενειες της Ελλαδας που συγκεντρωνουν το 80% του Ελληνικου χρηματος και περιουσιας, να τους σκισουν στην φορολογια, οπως γινοταν ακομα και στην Αμερικη, την πρωτευουσα του καπιταλισμου μεχρι το 60 (απλα αναφερω πως ο φορος ΤΟΤΕ στα μεγαλα εισοδηματα εφτανε ακομα και το 90% περιπου).
Αυτα ταυτοχρονα με μια σοβαρη διερευνηση ολου του προηγουμενου χρεους (πως προηλθε, που πηγαν τα χρηματα, απο που και πως δωθηκαν και γιατι) και αρνηση αποπληρωμης του, ΣΥΝ η απαιτηση εδω και τωρα των αποζημιωσεων πολεμου απο Γερμανια, καθως και αποζημιωσεις για ολα τα γνωστα σκανδαλα (siemens, υποβρυχια, στρατος και εξοπλισμοι κτλ), θα μας ειχαν φερει σε μια θεση οπου οχι μονο δεν θα κινδυνευαμε απο πτωχευση, αλλα πιθανως να ημασταν και ανετοτατοι σε σχεση με αλλους.
Αλλα πως ειναι δυνατον να τα κανει ολα αυτα μια κυβερνηση που τοσα χρονια μαζι με την αντιπολιτευση συνεργαστηκαν με τους επιδοξους δανειστες, εταιριες, "πελατες" κτλ ΑΚΡΙΒΩΣ για να κατακλεψουν τα χρηματα των ταμειων και του απλου κοσμακη, για να κανουν τις μπιζνες τους, να βγαλουν τα αντεροκωλια τους σε χρημα και ταυτοχρονα να ικανοποιησουν ολες τις επιθυμιες των 2-3000 οικογενειων που αναφεραμε πιο πανω, δυαλυοντας ουσιαστικα το κοινωνικο κρατος, απαξιωνοντας πληρως ολη την δημοσια λειτουργια τοσα χρονια, με απωτερο σκοπο βεβαια να ερθει καποια στιγμη η ωρα που θα "αναγκαζοντουσαν" να δωσουν για ενα κομματι ψωμι ολοκληρη την χωρα στα κολληταρια τους;
Μιλαμε για την απολυτη ληστεια και το κολπο δεν παιζεται μονο στην Ελλαδα φυσικα, ουτε παιζεται μονο τωρα.
Ολα τα αλλα, περι Ελληνων που δεν δουλευουν, περι νοοτροπιας κτλ, καλο θα ηταν να το ξανασκεφτειτε και να μην αναμασατε οσες ευθυνες προσπαθουν να μεταφερουν στον απλο λαο οι ξυπνιοι πολιτικοι (εγχωριοι και εξωτερικου), ριχνοντας μας το μπαλακι "μαζι τα φαγαμε".
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 26/05/11, 15:43
Αυτο δεν σημαινει φυσικα οτι δεν υπηρχε και δεν υπαρχει διαφθορα ΠΑΝΤΟΥ   στην Ελλαδα, αλλα αυτο ακριβως το γεγονος ειναι που επιδεικνυει   περιτρανα, ποσο ΑΧΡΗΣΤΕΣ, ΕΠΙΚΙΝΔΥΝΕΣ, ΤΥΧΟΔΙΩΚΤΙΚΕΣ ΚΑΙ ΝΤΕΜΕΚ   κυβερνησεις ειχαμε εξ'αρχης.
Θελετε να ριξουμε ευθυνες οπως πρεπει;   Ξεκινηστε απο το γιατι ενω τοσα χρονια αυτα περι διαφθορας κτλ ηταν   γνωστα, συνεχιζαμε και ψηφιζαμε τους ιδιους και τους ιδιους. Εκει φταιμε   και στο οτι δεν απαιτησαμε με πυγμη οσα δικαιουμαστε, αλλα αντιθετα ως γνησιοι γραικοι, ψαξαμε για ελεημοσυνη στα γραφεια καθε μλκα υπυργου,   βουλευτη κτλ για να την "βολεψουμε".
Καιρος λοιπον αυτο να αλλαξει   και αν νομιζετε οτι οι πολιτικοι υπαρχουν για να αλλαζουν τα πραγματα,  πρεπει να ξερετε οτι οι πολιτικοι υπαρχουν για να ΔΙΑΤΗΡΟΥΝ ενα μοντελο, να δινουν "σταθεροτητα" και οχι να αλλαζουν καταστασεις, ΕΚΤΟΣ και αν τους αναγκασεις. Και εμεις δεν τους αναγκασαμε ποτε. Πρεπει λοιπον καταρχην να ξεφυγουμε απο τον ραγιαδισμο μας, να ξετιναξουμε απο πανω μας τα κομπλεξ και συνηθειες περασμενων γενεων και να απαιτησουμε   αυτα που δικαουμαστε.
Οσο για τα χρωστουμενα, εγω τουλαχιστον, συνηθως χωρις "αποδειξη", δεν δεχομαι οτι πηρα χρηματα... Οποτε ας πανε να τα βρουνε απο αυτους με τους οποιους κλεισανε συμφωνιες δανειακες, "επενδυτικες" κτλ.
Κανεις   δεν με ρωτησε για τα χρηματα μου στα ταμεια αν γουσταρω να τα επενδυσει καποιος καφρος στο καζινο και ομως το κανανε. Ε για αυτο κι εγω λοιπον,   ζηταω τα χρηματα μου πισω και παραδειγματικη τιμωρια για οσους κλεβανε τοσα χρονια και το παιζανε μαγκες με λεφτα που δεν ηταν δικα τους.
Μακαρι λοιπον τετοιες κινησεις οπως η χθεσινη, να γινουν καθημερινοτητα εως οτου ολα οσα δικαιουμαστε να ικανοποιηθουν...
Δυστυχως, νομιζω ομως οτι εντελως απολιτικες κινησεις, ειναι αργα ή γρηγορα καταδικασμενες να αποτυχουν.
Συμφωνω   με το ακοματικο στοιχειο τετοιων ενεργειων, αλλα δεν ειμαι πεπεισμενος  για την επιτυχια κινησεων που στερουνται πολιτικης αποψης (αλλα καλως ακοματικα). Ειμαστε πολιτες και σαν τετοιοι πρεπει να ασχολουμαστε με την πολιτικη νομιζω...
 
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: parantox στις 27/05/11, 10:20
Συμφωνώ με Johnie Darko.

Διαφθορά υπήρχε σε πολίτες και πολιτικούς. Πολίτες γιατί θέλανε να διοριστούν, να εκμεταλλευτούν, να επιδοτηθούν κλπ. χρησιμοποιώντας πολιτικές χάρες και ρουσφέτια και σε πολιτικούς γιατί πραγματοποιούσανε αυτές τις χάρες. Ας μας πει όμως ο κ. Πάγκαλος, γιατί τα λέει τώρα και δεν τα έλεγε τότε, όταν οι "κακοί, τεμπέληδες" Έλληνες περνούσαν το κατώφλι του κάθε πολιτικού γραφείου. Τίποτα προσωπικό, πραγματική απορία.

Το πρώτο πράγμα που έπρεπε να κάνει η κυβέρνηση κατ'εμέ, είναι να εξετάσει αν το χρέος είναι νόμιμο και πόσο απο αυτό πρέπει να πληρωθεί. Δε το λέω επειδή ξέρω απο οικονομικά, το λέω γιατί εγκεκριμένοι οικονομολόγοι και πανεπιστημιακοί έχουν θέσει αυτή την πρόταση. Η μόνη μου ένσταση προς αυτούς είναι γιατί δεν συντάξανε ένα όργανο ή φορέα επιδιώκοντας συνάντηση/διάλογο με τον πρωθυπουργό αλλά αντιθέτως τα λένε στον Παπαδάκη να τα ακούμε εμείς που δεν ξέρουμε τί να τα κάνουμε.

Σχετικά με τη φορολογία, πιθανώς να έχετε δει αυτή (http://www.youtube.com/watch?v=AG0zL1ZIw08) την διάλεξη του Richard D. Wolf. Εκεί εξηγεί τί αντίστοιχο έγινε στην Αμερική. Δεν γνωρίζω αν αυτά που λέει είναι 100% σωστά, αλλά σίγουρα βγάζουν νόημα. Είναι αυτό που είπε και ο Johnie, δε μπορεί να λαμβάνονται οριζόντια μέτρα, και να πληρώνουν έχοντες και μη τα ίδια λεφτά. Ιδίως όταν οι μη έχοντες πλήττονται περισσότερο. Δεν είναι θέμα σοσιαλισμού, είναι θέμα κοινής λογικής.

Και τέλος, επειδή πρόσφατα είχα αυτή τη συζήτηση, τα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης και ιδίως οι γερμανικές φυλλάδες και περιοδικά έχουν κάνει καλά τη δουλειά τους στο να παρουσιάζουν μια αλήθεια όπως τους βολεύει όχι μόνο για την Ελλάδα αλλά για όλο τον Ευρωπαϊκό νότο. Πρόσφατα μάλιστα διάβασα και επιστολή Γερμανού πολίτη σε περιοδικό ή εφημερίδα που κοντολογίς αποκαλούσε τους Έλληνες κλέφτες και ανίκανους. Και στο καπάκι την απάντηση ενός Έλληνα που τον έβαλε στη θέση του, όχι γιατί είναι Ελληνάρας και έτσι κάνει, αλλά γιατί παρουσίαζε την άλλη όψη του νομίσματος. Ποιά είναι αυτή; Ότι και οι ξένοι, βρήκαν λαό-υς που ανεχόταν ή και, σε περιπτώσεις, ευνοούσε την ύπαρξη διαφθοράς (το δικό μας μερίδιο ευθύνης και το ΠΙΟ σημαντικό) και το εκμεταλλεύτηκαν. Εδώ (http://www.cosmo.gr/News/Hellas/323188.html) οι επιστολές.

Επαναλαμβάνω πως όχι μόνο δεν είμαστε, ο καθένας στο βαθμό που του αναλογεί, άμοιροι ευθυνών - αντιθέτως η ευθύνη βαραίνει τη δική μας χώρα πρώτιστα. Αλλά όχι ότι όλοι οι άλλοι είναι οι καλοί κι εργατικοί και εμείς θέλουμε να λουφάρουμε με τα λεφτά τους. Λίγο κριτική σκέψη δε βλάπτει, ιδίως όταν έχουμε να κάνουμε με γενικεύσεις ("όλοι", "Έλληνες", "Νότιοι", "Γερμανοί" κλπ.).

ΥΓ: Δεν παρακολουθούσα το thread απο την αρχή του, οπότε αν έχουν ειπωθεί κάποια πράγματα και τα επαναλαμβάνω, να με συγχωρείτε. Ήθελα απλώς να τοποθετηθώ για όλα αυτά που διαβάζω, ιδίως τον τελευταίο καιρό.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Eagle Of Kamelot στις 27/05/11, 15:14
Tην Κυριακη, 29 του μηνα, ετοιμαζεται (απ' οτι ακουω και διαβαζω) πανευρωπαϊκη κινητοποιηση στο ιδιο μοτιβο.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Lo.Lee.Ta στις 27/05/11, 15:25
"""Ολα τα αλλα, περι Ελληνων που δεν δουλευουν, περι νοοτροπιας κτλ, καλο θα ηταν να το ξανασκεφτειτε και να μην αναμασατε οσες ευθυνες προσπαθουν να μεταφερουν στον απλο λαο οι ξυπνιοι πολιτικοι (εγχωριοι και εξωτερικου), ριχνοντας μας το μπαλακι "μαζι τα φαγαμε"."""
 
Επειδή αυτό παίρνει μπάλα και εμένα, θέλω να πω, ότι οι Έλληνες που δεν δουλεύουν ή δεν θέλουν να δουλεύουν είναι ολίγοι. Είμαι δε εντελώς αντίθετος, σε αυτό που λένε πολλοί, ότι οι μετανάστες κάνουν εδώ τις δουλειές που δεν ήθελαν να κάνουν οι Έλληνες. Αν οι Έλληνες δεν ήθελαν να κάνουν κάποιες δουλειές, δεν ήταν λόγω ότι δεν τους άρεσε η φύση της δουλειάς, αλλά ότι κάποιοι μετέτρεψαν τη δουλειά σε υπερκμετάλλευση - σκλαβιά. Βεβαίως ο Έλληνας γουστάρει να δουλέψει ως εργάτης και έχει τα κότσια και το μυαλό. Σίγουρα υπάρχουν ολίγοι που τεμπέλιασαν και πήραν ψηλά τον αμανέ, αλλά είχανε ή βρήκανε καβάτζες και αβάντες τουλάχιστον για τη καθημερινή επιβίωση.
 
Όσον αφορά όμως τη νοοτροπία των Ελλήνων, η λαμογιά και η πονηριά πάει σύννεφο. Από τον εργάτη μέχρι τον πολιτικό. Αδιαφορώ για το αν τα άλλα κράτη έχουν λαμόγια ή τι ρόλο βαράνε. Κοιτάω την δική μου καμπούρα. Όταν με το καλό τη διορθώσω, θα κοιτάξω και παραέξω.
 
Οι 3.000 που λες Τζόνι, είναι κάτι ψιλά ρέστα από τα λαμόγια που δεν είναι απαραίτητα και φραγκάτοι. Έχει πολλά αξιώματα, διαβαθμίσεις και εξιδικεύσεις. Μπορείς να ξεκινήσεις από τον γείτονα σου τον εργάτη βιοπαλαιστή λαμόγιο και να φτάσεις στον τάδε επιχειρηματία λαμόγιο.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 27/05/11, 15:51
Για την νοοτροπια της λαμογιας xoli, τα χουμε ξαναπει και πανω κατω το ανεφερα και πιο πανω στο προηγουμενο post.
Ειναι καθαρα νοοτροπια που πηγαζει απο την εποχη της τουρκοκρατιας. Ο ελληνας εμαθε να ζει κατω απο κατακτητες (οχι μονο Τουρκοι αλλα ολοι οσοι περασαν), να ειναι ουσιαστικα σκλαβος ή στην καλυτερη περιπτωση πηγη εκμεταλλευσης αποικιοκρατικου χαρακτηρα. Το αποτελεσμα ειναι να εχει μαθει να γλυφει, να λεει ψεματα, να προσπαθει να ειναι κοντα στα κεντρα "εξουσιας" με οποιον τροπο μπορει, να φυλαει κατουρημενες ποδιες και γενικα να λειτοργει σαν κακομοιρης. Απο εκει πηγαζει επισης και η αλλη νοοτροπια του επειδη γενικα δεν εχω (αγαθα, χρηματα, ακρες) , οταν και αν βρω την ακουω στερεο και το παιζω Ωνασης.
Αυτα ειναι συμπτωματα που πηγαζουν κατευθειαν απο την σκλαβια αιωνων, απο την φτωχεια ακομα πιο πολλων αιωνων και απο την πληρη ανεπαρκεια οποιασδηποτε κυβερνησης, να δωσει επιτελους στους πολιτες της αυτο που πραγματικα τους λειπει πανω απο ολα: ΠΑΙΔΕΙΑ.
Υπαρχουν και ερευνες αν θες να δεις (Λατινοαμερικανικες για την ακριβεια, δυστυχως δεν θυμαμαι πηγες τωρα, αλλα σιγουρα αν ψαχτεις θα τις βρεις), γιατι και σε χωρες της Λατινικης Αμερικης υπαρχουν τετοιες νοοτροπιες και συμπεριφορες. Τα επιστημονικα συμπερασματα, ηταν σαν αυτα που ανεφερα πιο πανω... Δεν θυμαμαι δυστυχως την πηγη για να στην δωσω, νομιζω οτι η ερευνα λεγοταν κατι σαν το γονιδιο της πονηριας κτλ.
Οποτε, το να περιμενεις ο Ελληνας και ο καθε Ελληνας αυτης της γης, να σταματησει να ειναι λαμογιο, να αποκτησει αυτοπεποιθηση, ηθικη κτλ, χωρις ομως να εχει ουτε τις συνθηκες, ουτε την παιδεια που ειναι απαραιτητη για μια τετοια αλλαγη, μαλλον τσαμπα περιμενεις.
Καλη η αυτοκριτικη δε λεω, αλλα με το απλα να αυτοκριτικαρεις δεν κανεις τπτ.
Αν αλλαξουμε τα πραγματα και απαιτησουμε αυτα που δικαιουμαστε, (οπως πχ Παιδεια, απασχοληση, υγεια, κοινωνικες παροχες) και τα κατακτησουμε, τοτε θα μπορουμε να μιλησουμε για το πως ειναι δυνατον να αλλαξει αυτη η νοοτροπια.
Διαφορετικα, ειναι σαν να λες σε καποιον που μενει μονος του σε ενα ερημικο νησι χωρις αλλους ανθρωπους και ζωα, να φερεται πιο πολιτισμενα και να μην κυκλοφορει γυμνος... Πρωτα θα τον σωσεις απο το νησι, θα του μαθεις να ντυνεται κτλ και μετα θα εχεις απαιτησεις απο αυτον.
Ή για να το πω διαφορετικα, μην περιμενεις ο Ελληνας να σταματησει να προσπαθει να βολευτει, να κονομησει κτλ, αν πρωτα δεν του κοψεις την ευχερεια να το κανει αυτο και αν δεν τον μαθεις να διεκδικει με σθενος αυτα που δικαιουται και οχι να φερεται σαν ραγιας...

Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: MACMISIAS στις 27/05/11, 16:23
Τα πράγματα είναι λίγο πολύ γνωστά. Σε αυτή τη χώρα που έχει ιστορία ουσιαστικά 180 ετών περίπου, πάντα υπήρχανε κοτζαμπάσηδες που είχανε το πάνω χέρι στη καταστολή των από κάτω και ιδιαίτερη μεταχείριση από τη δικαιοσύνη . Πάντα υπήρχανε εκείνοι που ήταν "της προσκολλήσεως" σε αυτούς. Πάντα υπήρχαν εκείνοι που τρώγανε ένα κομμάτι ψωμί από αυτούς και δεν μιλάγανε γιατί δεν είχαν ηθικό να το κάνουν.  Πάντα υπήρχαν εκείνοι που θέλανε να τους ανατρέψουνε για να γίνουν μιά μέρα αυτοί κοτζαμπάσηδες στη θέση των κοτζαμπάσηδων. Και τέλος πάντα υπήρχαν και κάποιοι λίγοι "τρελλοί" που βγαίνανε εκτός κοινωνίας, στο περιθώριο που λέμε σήμερα και ζούσαν τη δική τους μοναχική και εννίοτε "θρυλική" ζωή. Όλα αυτά βέβαια δεν έχουν καμμία σχέση με το πόσο δουλεύει κανείς. Ίσως δεν υπάρχει πιο σκληρά εργαζόμενος από τον "προσκολλημένο". Ο αφέντης τον χρειάζεται συνέχεια 16-18 ώρες την ημέρα. Για να του κάνει όλα τα θελήματα. Οπότε και το πόσο σκληρά δουλεύει κάποιος δεν τον αγιοποιεί αυτόματα, αλλά ούτε τον δαιμονοποιεί. Ψυχραιμία λοιπόν με τις ώρες εργασίας. Το παραγώμενο έργο έχει σημασία...

Σε πια κατηγορία ανήκουν αυτοί που γεμίζουν τις πλατείες; Είναι πολύ νωρίς για να το πει κάποιος. Προς το παρόν τα πράγματα δείχνουν αρκετά ρομαντικά, χωρίς να σημαίνει ότι θα παραμείνουν έτσι. Το ότι αυτές οι συγκεντρώσεις επηρεάζουν τη πολιτική κατάσταση είναι δεδομένο. Το πως την επηρεάζουν και σε ποιό βαθμό , είναι κάτι που θα φανεί. Πάντως και τα κόμματα ακόμα "μετρούνε" τη κατάσταση για να δουν με ποιό τρόπο θα τη φέρουνε στα μέτρα που τα συμφέρει.

Τέλος η οικονομική κατάσταση όπως έχει εξελιχθεί , μου θυμίζει άνθρωπο με καρκίνο σε προχωρημένο στάδιο που κάνει χημειοθεραπεία. Έχει όλες τις παρενέργειες , αλλά καμμιά βελτίωση, μάλλον χειροτέρευση της κατάστασής του. Είμαι πεπεισμένος ότι αυτή η ιστορία με το Μνημόνιο δεν βγάζει πουθενά, όσα περιουσιακά στοιχεία του Δημοσίου κι αν πουλήσουν, όσους δημόσιοιυς υπαλλήλους κι αν απολύσουν. Δύο είναι για μένα οι λύσεις. Η πρώτη είναι να γίνει κάποια συμφωνία με μιά γενναία διαγραφή ενός μεγάλου κομματιού του χρέους. Η δεύτερη είναι επιστροφή στη δραχμή. Με λίγα λόγια το θαύμα ή το χειρουργείο. Όλα τα άλλα είναι ένας ατελείωτος βασανισμός αυτής της χώρας και των ανθρώπων της , χωρίς νόημα.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Eagle Of Kamelot στις 27/05/11, 16:32
Παράθεση από: MACMISIAS στις 27/05/11, 16:23
Σε πια κατηγορία ανήκουν αυτοί που γεμίζουν τις πλατείες; Είναι πολύ νωρίς για να το πει κάποιος. Προς το παρόν τα πράγματα δείχνουν αρκετά ρομαντικά, χωρίς να σημαίνει ότι θα παραμείνουν έτσι. Το ότι αυτές οι συγκεντρώσεις επηρεάζουν τη πολιτική κατάσταση είναι δεδομένο.

Στην κατηγορια του πολιτη που ξερει οτι αν δεν τον εχει ηδη τσακισει η επικρατουσα κατασταση, θα τον τσακισει συντομα και ακομα χειροτερα τα παιδια του.

Οτι γινονται πολλες προσπαθειες απαξιωσης, ειναι προφανες. Οι περισσοτερες εσκεμμενες και μερικες απο καποιος που το κανουν αθελα τους, με τη γενικευμενη αμφιβολια τους. Σιγουρα, πολλοι κατεβηκαν για το χαβαλε, αλλοι για κατι διαφορετικο, αλλοι δεν ξερουν τι ακριβως ζητανε κλπ...αλλα αυτη ειναι η διαφορα. Δεν υπαρχει κοινη ιδεολογικη κατευθυνση, μαλλον ουτε πολυ εξειδικευμενος στοχος, αλλα ενας γενικος και αοριστος υπαρχει.

Να αλλαξει η υπαρχουσα πολιτικη, που το μονο που κανει ειναι να μας οδηγει ολο και βαθυτερα στην εξαθλιωση.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: MACMISIAS στις 27/05/11, 17:00
Παράθεση από: Eagle Of Kamelot στις 27/05/11, 16:32
Παράθεση από: MACMISIAS στις 27/05/11, 16:23
Σε πια κατηγορία ανήκουν αυτοί που γεμίζουν τις πλατείες; Είναι πολύ νωρίς για να το πει κάποιος. Προς το παρόν τα πράγματα δείχνουν αρκετά ρομαντικά, χωρίς να σημαίνει ότι θα παραμείνουν έτσι. Το ότι αυτές οι συγκεντρώσεις επηρεάζουν τη πολιτική κατάσταση είναι δεδομένο.

Στην κατηγορια του πολιτη που ξερει οτι αν δεν τον εχει ηδη τσακισει η επικρατουσα κατασταση, θα τον τσακισει συντομα και ακομα χειροτερα τα παιδια του.

Οτι γινονται πολλες προσπαθειες απαξιωσης, ειναι προφανες. Οι περισσοτερες εσκεμμενες και μερικες απο καποιος που το κανουν αθελα τους, με τη γενικευμενη αμφιβολια τους. Σιγουρα, πολλοι κατεβηκαν για το χαβαλε, αλλοι για κατι διαφορετικο, αλλοι δεν ξερουν τι ακριβως ζητανε κλπ...αλλα αυτη ειναι η διαφορα. Δεν υπαρχει κοινη ιδεολογικη κατευθυνση, μαλλον ουτε πολυ εξειδικευμενος στοχος, αλλα ενας γενικος και αοριστος υπαρχει.

Να αλλαξει η υπαρχουσα πολιτικη, που το μονο που κανει ειναι να μας οδηγει ολο και βαθυτερα στην εξαθλιωση.
Ελπίζω να μην με βάζεις και εμένα σε αυτούς που τις απαξιώνουν. Κάθε άλλο...Χαίρομαι που βλέπω μετά από χρόνια μιά κάποια πολιτικοποίηση , έξω από κόμματα και σημαίες. Μόνο και μόνο ότι υπάρχει τόσος κόσμος που θέλει να βελτιωθεί η δημοκρατία μας και να πλησιάσει όσο πιο κοντά γίνεται στην πραγματική, αυτό εμένα με ενθουσιάζει. Το θέμα είναι να μην περιχαρακωθεί και να μην υπάρξουν αποκλεισμοί. Αυτός ο κόσμος πρέπει να μπορεί να χωράει όλο το φάσμα από τους δεξιούς μέχρι τους αριστερούς και όλους τους εργαζόμενους, χωρίς διαχωριστικές γραμμές. Θα μου πει κάποιος δηλαδή και ...βιομήχανους; Ξέρω γω; Και βιομήχανους. Αν έχουν όρεξη να γίνει ένα πραγματικό restart με αξιοκρατικά πλέον δεδομένα και σεβασμό στους νόμους και στη δημοκρατία, γιατί όχι;
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Eagle Of Kamelot στις 27/05/11, 17:37
Οχι, MAC, δεν το ανεφερα εχοντας εσενα ή καποιον αλλο απο εδω στο νου, αλλα διοτι βλεπουν διαφορα τα ματια μου...μαλιστα, ποσταρουν αρκετοι το βιντεο με το ξυλο που εριξαν καποιοι αστυνομικοι στη Βαρκελωνη σε μερικους διαδηλωτες, αλλα νομιζω οτι ο κοσμος δεν τρωει κουτοχορτο.

Θα ειμαστε και σημερα εκει, ελατε ολοι και μη σκεφτεστε αν αυτος που διαδηλωνει διπλα σας ειναι αλλο κομμα, αλλη ομαδα, εχει καλυτερη δουλεια ή εχει αλλη ιδεολογια.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Βραζίλης στις 27/05/11, 23:27
Λοιπον, θα μαζευτουμε να παμε στο Συνταγμα; Δειτε αυτο: forum.kithara.gr/index.php?topic=82664
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Eagle Of Kamelot στις 28/05/11, 01:35
ΚΥΡΙΑΚΗ 29 ΜΑΙΟΥ, 18:00...ημερα Ευρωπαϊκης Επαναστασης...take the square!!

http://www.youtube.com/watch?v=l2QGuLhIE1o&feature=player_embedded#at=37
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 28/05/11, 10:18
http://tvxs.gr/news/%CE%B4%CE%B7%CE%BC%CF%8C%CF%83%CE%B9%CE%BF-%CF%87%CF%81%CE%AD%CE%BF%CF%82/k-allen-%CE%B8%CF%8D%CE%BC%CE%B1-%CF%84%CE%B7%CF%82-%CE%B5%CF%85%CF%81%CF%89%CF%80%CE%B1%CF%8A%CE%BA%CE%AE%CF%82-%CF%80%CE%BF%CE%BB%CE%B9%CF%84%CE%B9%CE%BA%CE%AE%CF%82-%CE%B7-%CF%80%CE%B5%CF%81%CE%B9%CF%86%CE%AD%CF%81%CE%B5%CE%B9%CE%B1-%CF%84%CE%B7%CF%82-%CE%B5%CE%B5 (http://tvxs.gr/news/%CE%B4%CE%B7%CE%BC%CF%8C%CF%83%CE%B9%CE%BF-%CF%87%CF%81%CE%AD%CE%BF%CF%82/k-allen-%CE%B8%CF%8D%CE%BC%CE%B1-%CF%84%CE%B7%CF%82-%CE%B5%CF%85%CF%81%CF%89%CF%80%CE%B1%CF%8A%CE%BA%CE%AE%CF%82-%CF%80%CE%BF%CE%BB%CE%B9%CF%84%CE%B9%CE%BA%CE%AE%CF%82-%CE%B7-%CF%80%CE%B5%CF%81%CE%B9%CF%86%CE%AD%CF%81%CE%B5%CE%B9%CE%B1-%CF%84%CE%B7%CF%82-%CE%B5%CE%B5)
Διαβαστε...

Και:  http://tvxs.gr/news/%CE%AD%CE%B3%CF%81%CE%B1%CF%88%CE%B1%CE%BD-%CE%B5%CE%AF%CF%80%CE%B1%CE%BD/%CF%84%CE%BF-%CE%B5%CE%BB%CE%BB%CE%B7%CE%BD%CE%B9%CE%BA%CF%8C-%C2%AB%CF%80%CF%81%CE%BF%CF%84%CE%B5%CE%BA%CF%84%CE%BF%CF%81%CE%AC%CF%84%CE%BF%C2%BB-%CE%BA%CE%B1%CE%B9-%CE%B7-%C2%AB%CE%BA%CE%B9%CE%BD%CE%B5%CE%B6%CE%BF%CF%80%CE%BF%CE%AF%CE%B7%CF%83%CE%B7%C2%BB-%CF%84%CE%B7%CF%82-%CE%B5%CF%81%CE%B3%CE%B1%CF%83%CE%AF%CE%B1%CF%82
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Βραζίλης στις 30/05/11, 21:50
Χαμός έγινε την Κυριακή. Πάρα πολύς κόσμος. Σήμερα Δευτέρα ο κόσμος είναι λιγότερος... λογικό, αφού κουραστήκαμε χτες, και δουλεύουμε (έστω, όσοι είναι τυχεροί).

Γενικά, πιστεύω ότι ο κόσμος είναι ακόμα λίγος. Ελπίζω να ξυπνήσουν κι άλλοι τις επόμενες μέρες/βδομάδες.

Όσοι τυχόν σκέφτονται ότι οι ειρηνικές διαδηλώσεις δεν μπορούν να έχουν αποτέλεσμα, ας διαβάσουν για την κινητοποίηση στις Φιλιππίνες http://en.wikipedia.org/wiki/People_Power_Revolution (http://en.wikipedia.org/wiki/People_Power_Revolution) η οποία έδωσε το ερέθισμα και σε άλλες ασιατικές χώρες. (βέβαια, στις Φιλιππίνες ο λαός στους δρόμους ήταν τρομακτικά πολύς, συγκεντρώθηκαν εκατομμύρια πολίτες... και σε λίγες μέρες έριξαν τον δικτάτορα)
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 02/06/11, 09:29
Περι τεμπεληδων Ελληνων και νοοτροπιας το αναγνωσμα:

http://news.in.gr/greece/article/?aid=1231111523
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: monoxeiras στις 02/06/11, 13:01
Παράθεση από: Johnie Darko στις 02/06/11, 09:29
Περι τεμπεληδων Ελληνων και νοοτροπιας το αναγνωσμα:

http://news.in.gr/greece/article/?aid=1231111523 (http://news.in.gr/greece/article/?aid=1231111523)


Θελω να πιστευω οτι οσοι τα λενε αυτα να εχουν δουλεψει και για εμας και για αυτους ωστε να εχει μια βαση η γνωμη τους.

Εγω που το εχω κανει (σε δουλεια εταιριας, δεν εχω αποψη πως δουλευουν οι στρατιωτικοι, ντελιβεραδες, εργατες, ψηστες κλπ ουτε εδω ουτε εκει) δυσκολα μπορω να το επαληθευσω.

Τα βιωματα αλλων μπορει να διαφερουν. Τα δικα μου παντως λενε οτι: Οι Γερμανοι δουλευουν. Πολυ. Αδιαληπτως. Και οταν λεω δουλεια μιλαω μονο για ενα πραγμα : Παραγωγη παρατηρησιμου/μετρησιμου αποτελεσματος και προιοντος.

Κανουν με σταθερο ρυθμο πεταλουδα/ελευθερο στην πισινα επι 8ωρο. Θελει τρομακτικη φυσικη κατασταση και δυναμη χαρακτηρα αυτο για να βγαλεις τα 30 χρονια.

Εμεις δεν το εχουμε ετσι. Εμεις οταν δουλευουμε ειναι  ειναι σα να πνιγομαστε στα αβαθη για 8, 9, 10  ακομα και 12 ωρεςκαι να κανουμε σπαστικες κινησεις, να τραβαει ο ενας τον αλλο, να ουρλιαζουμε να γδερνομαστε κλπ (δε λεω οτι και αυτο δεν καιει θερμιδες και δεν κουραζει ισως και πιο πολυ αλλα δεν ειναι το ιδιο).  Καθε μερα σε μας ειναι μια ξεχωριστη περιπετεια. Απο πληρη αποχαυνωση, μεχρι υπερ-τρεξιμο. Τελικα ομως χωρις ιδιαιτερο αποτελεσμα.

Δεν εχω μετρησει κανενος τις διακοπες, εθνικες εορτες, αργιες, απεργιες.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: freemind στις 02/06/11, 13:09
Γιατι δεν πας τοτε στη Γερμανια να μεινεις monoxeiras?

Αφου τα προσωπικα σου βιωματα ειναι υπερανω αριθμων ( οπου σε συμφερει παραδοξως ) και μπορεις να αμφισβητεις τις ωρες εργασιας, τα ορια συνταξιοδοτησης, τους μισθους και τη παραγωγικοτητα, εισαι ικανος να ζησεις στο παραγωγικο περιβαλλον της Γερμανιας.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 02/06/11, 13:44
Ισως πρεπει να αλλαξεις παρεες τοτε monoxeira (με βαση τα βιωματα σου). Παντου υπαρχουν αυτοι που λουφαρουν, κλεβουν κτλ, οχι μονο στην Ελλαδα.
Τα επισημα στατιστικα μιλανε μονα τους, αλλα ξερω πολυ λιγους προσωπικα που ειναι "κοπριτες", ενω η συντριπτικη πλειοψηφια οσων ξερω τρεχουν και δεν φτανουν, ενω ταυτοχρονα εχουν να αντιμετωπισουν στις περισσοτερες περιπτωσεις και αφεντικα μεσαιωνικου τυπου, μιας και ΟΥΤΕ εκει τους εχει βαλει χερι κανενας σε σχεση με το πως θα επρεπε να ειναι αυτες οι σχεσεις (εργοδοτης-εργαζομενος).
Πολυ γρηγορα και προχειρα θα αναφερω τα πιο συνηθισμενα παρατραγουδα που συμβαινουν σχεδον σε ολες τις εταιριες:
1) Για αλλη δουλεια σε προσλαμβανουν και καταληγεις να κανεις 5 διαφορετικες (εκτος ειδικοτητας σου) για να καλυψει ο γυφτος επιχειρηματιας κενα 5 θεσεων με 1. Το αποτελεσμα βεβαια απο αυτο, ειναι ο εργαζομενος να μην κανει καμια δουλεια απο τις 5 πραγματικα σωστα και αποδωτικα ΚΑΙ να τα ακουει και απο πανω.
2) Δεν ξερεις ποτε και αν θα πληρωθεις και ποσο θα πληρωθεις. Δεν πληρωνεσαι τα νομιμα, τις υπερωριες σου, με βαση τα διπλωματα σου, τα επιδοματα σου κτλ.
3) Η συμπεριφορα των εργοδοτων ειναι στις περισσοτερες περιπτωσεις τουλαχιστον αναρμοστη (ειδικα σε μικρομεσαιες-μεσαιες επιχειρησεις). Πραγμα που στο εξωτερικο διωκεται κανονικοτατα. Παραδειγματα εχω πολλα γιατι τυχαινει να εργαζομαι σε εταιρια με πολλους ξενους (απο ανεπτυγμενες χωρες τυπου ΗΠΑ, Βρετανια κτλ) και ΟΛΟΙ μου εχουν μιλησει για αυτο το θεμα και πως στην Αμερικη (πχ) τετοιες συμπεριφορες απο εργοδοτες διωκονται μετα μανιας...
4) Δεν ξερεις ποτε θα εχεις αργιες, διακοπες, αν θα πας διακοπες κτλ. Προσωπικα, καθε χρονο περιμενω μεχρι τελευταια στιγμη (μεχρι τελευταια μερα για την ακριβεια) για να μαθω αν και ποσο αδεια θα παρω. Και επειδη τυχαινει να εχω πολλους φιλους που εργαζονται στο εξωτερικο σε διαφορες χωρες, ολοι μου εχουν πει, οτι πριν καν σε προσλαβουν εξω, σου λενε ποσα χρηματα θα παιρνεις, ποιες θα ειναι οι αυξησεις που θα παρεις και ποτε, ποιες οι διακοπες σου, τα ρεπο και οι αργιες μεσα σε ολο τον χρονο, ποια τα δικαιωματα σου κτλ.
5) Να μην μιλησω για ασφαλιστικες εισφορες, μαυρη εργασια κτλ...
Αυτα ειναι απλα πολυ λιγα, αλλα βασικα. Και με βαση ολα αυτα, οι περισσοτεροι Ελληνες δουλευουν και "αμοιβονται".
Για αυτο και τελικα σε τετοια στατιστικα, βλεπεις πως στην τελικη ειμαστε πολυ περισσοτερο παραγωγικοι σε σχεση με αλλους πιο "ανεπτυγμενους".
Δουλευουμε παραπανω απο τους περισσοτερους, (αλλοι εχουν 2 και 3 δουλειες για να τα βγαλουν περα), αμοιβομαστε με ψιχουλα και δεν εχουμε σχεδον καθολου δικαιωματα.
Και το ιδιο γινεται σε πολυ χειροτερο βαθμο βεβαιως, σε υποαναπτυκτες χωρες ή χωρες που ειναι υπο αναπτυξη. Εκει οι εργαζομενοι εχουν ακομα λιγοτερα δικαιωματα (για την ακριβεια δεν εχουν), οι μισθοι ειναι για γελια κοκ.
Πραγμα που δειχνει οτι η ευημερια ενος λαου, δεν εξαρταται τοσο απο το ποσο δουλευει ο λαος αυτος, αλλα απο το ποσο αυτοι που ελεγχουν την οικονομια αυτου του λαου, νοιαζονται για τον τοπο και τον λαο ή οχι.
Και η λυση ολων των προβληματων; Να κοβονται ολα τα δικαιωματα των εργαζομενων, να τους βαζεις το πιστολι στον κροταφο και με απειλες και εκφοβισμο να κανεις τους εργαζομενους να δουλευουν σχεδον τσαμπα (στο μελλον θα πληρωνουμε για το προνομιο να δουλευουμε για καποιον απο αυτους τους Αγιους ανθρωπους - τους εργοδοτες).
Ετσι αποκτα ανταγωνιστικοτητα η οικονομια βλεπεις...
Καλη η αυτοκριτικη, δεν λεω, (αν κι εσυ δεν κανεις, ο τονος σου και ο τροπος που γραφεις δειχνουν σαν να αναφερεσαι σε ολους τους αλλους πλην του εαυτου σου), αλλα οταν ειναι μεσα σε καποια ρεαλιστικα πλαισια...
Αν θες λοιπον καποιον να κραξεις, καλυτερα να ξεκινησεις απο αυτους που πραγματικα ελεγχουν την οικονομια:
Τους καραγυφτους Ελληναρες χοντρο-καπιταλιστες-εργοδοτες και επιχειρηματιες, τους φιλους τους στα καταλληλα ποστα που τους προσεχουν και στους φιλους των φιλων τους δικαστικους που θα τους βγαζουν παντα καθαρους (ααααααν τυχει και καταληξουν σε κανα δικαστηριο ποτε).
Και φυσικα, απο εκει που ΟΛΑ αυτα ξεκινανε: Απο τις πολιτικες ηγεσιες που εχουν περασει απο την Ελλαδα και δημιουργησαν μεσα σε ολα τα αλλα, ενα τερατουργημα-δημοσιο ΑΚΡΙΒΩΣ για να μπορουν να πετυχαινουν οσα αυτοι και τα κοληταρια τους "επιχειρηματιες" - μαφιοζοι θελουν...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: monoxeiras στις 02/06/11, 13:58
Παράθεση από: freemind στις 02/06/11, 13:09
Γιατι δεν πας τοτε στη Γερμανια να μεινεις monoxeiras?

Αφου τα προσωπικα σου βιωματα ειναι υπερανω αριθμων ( οπου σε συμφερει παραδοξως ) και μπορεις να αμφισβητεις τις ωρες εργασιας, τα ορια συνταξιοδοτησης, τους μισθους και τη παραγωγικοτητα, εισαι ικανος να ζησεις στο παραγωγικο περιβαλλον της Γερμανιας.

?
Ειναι οντως ειλικρινης η απορια σου? Θες αληθεια να μαθεις για μενα γιατι δεν παω στην Γερμανια να δουλεψω? Αν και εντονα τρυφερο με κανει να νιωθω λιγο ... αβολα αυτο το ενδιαφερον  :P

Υποθετω παντως οτι ειναι ρητορικη  αλλα παρολα αυτα αποπροσανατολιζει την κουβεντα περι παραγωγικοτητας Γερμανων και Ελληνων και την γυρναει παλι σε κατι ανουσιως εριστικοτερο/προσωπικοτερο.

Εγω απλα κατεθεσα την δικη μου εμπειρια μου απο κατι που προσωπικα γνωριζω/εχω συμμετασχει. Αν εχεις δει εσυ η καποιος αλλος αλλα βιωματα απο εκει και απο εδω ας καταθεσει και αυτος την δικες του εμπειριες χωρις να χρειαστει να του προτεινουμε νεο τοπο διαμονης αν διαφωνει μαζι μας.

Εγω συμφωνω με αυτο ακριβως που λεει ο Darko (Αν και απο οτι καταλαβα, ο Darko διαβασε αυτο που εγραψα αλλα διαφωνησε μαζι μου). Κανουμε σπασμωδικα πραγματα εντος ωραριου, ασυναρτητα, σα να πνιγομαστε. Επιταχυνουμε και σταματαμε. Βριζουμε και γελαμε. Λουφαρουμε και πηζουμε. Σερφαρουμε και συζηταμε για την Ομαδα και την Γραμματεα και πινουμε Φραπεδες η δεν προλαβαινουμε ουτε να κατο*ρησουμε.. Συνεχεις μεταπτωσεις. Καιμε θερμιδες (πολλες, μερικες φορες και περισσοτερες απο αυτους), τρεχουμε ατακτως αλλα δεν βγαζουμε αποτελεσμα. Αυτοι κανουν συγκεκριμενα πραγματα στο ωραριο τους, με σταθερη ελεγχομενη ροη και χωρις εξαρσεις αγχους και ειναι πολυ περισσοτερο αποτελεσματικοι (και κατ' εμε εργαζονται και περισσοτερο, αν  υπηρχε ενα μαγικο χρονομετρο αληθινης ουσιαστικης εργασιας μεσα στο ωραριο μας για να μας μετρησει απο ψηλα)

Αλλα αντε, σα βημα καλης θελησης παραδεχομαι οτι εχοντας δουλεψει με τους Γερμανους δουλευουν λιγοτερο απο οτι εμεις. Γιαυτο και προτιμησα την Ελλαδα. Αν εμενα εκει δεν ηξερα τι να κανω στο 8ωρο μου απο την ανια.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 02/06/11, 14:05
Αν διαβασες ολο το "πορισμα" αυτης της μελετης, θα ειδες ισως στο τελος οπου λεει οτι η μεγαλυτερη αναπτυξη σε καποιες χωρες, κατα βαση οφειλεται στην αναπτυξη καινοτομων ιδεων, χρηση και αναπτυξη νεων τεχνολογιων κτλ. Πραγμα που σημαινει οτι αυτο που λειπει απο την Ελλαδα, ειναι οι σωστες επενδυσεις και γενικοτερα οι επενδυσεις.
Βλεπεις εδω στο Ελλαδα, ο μεσος μπουσουκο-φραπεδο-καπιταλιστης/επιχειρηματιας, δεν νοιαζεται να επενδυσει. Τον ενδιαφερει μονο πως θα βγαλει χωρις να δωσει πουθενα. Και ετσι και θα φοροδιαφευγει (μιας και αυτος μπορει να το κανει σε αντιθεση με τον μεσο φουκαρα εργαζομενο που του πινουν το αιμα με φουγαρο) και δεν θα πληρωνει μισθους, ασφαλιστικες εισφορες, υπερωριες κτλ και θα φερεται σαν να ειναι αρχοντας-δεσποτης και *αμιας και βεβαια ταυτοχρονα μεγας ευεργετης του Εθνους...
Και θα εχει βεβαιως και το θρασος μετα να απειλει οτι θα σηκωθει και θα παει σε αλλες Ζιμπαμπουε για να πινει το αιμα των συναθρωπων του πλουτιζοντας εις βαρος τους, αν δεν του κανουν ολα τα χατηρια οι κολλητοι του σε υπουργεια, δικαστηρια, καναλια, εφημεριδες κτλ.

Υ.Γ. monoxeira διαβασα αυτα που εγραψες, και αν οντως συμφωνεις με οσα λεω, θα ηταν καλυτερο να διευκρινιζεις ποιους αναφερεις ουσιαστικα ως κοπριτες, τεμπεληδες, λουφαδορους κοκ, γιατι αλλιως κινδυνευεις να τους τσουβαλιαζεις ολους αθωους και ενοχους (και κυριως αυτους που ΔΕΝ πρεπει γιατι δεν φταινε ουσιαστικα) οπως κανουν κατι τρισευτυχισμενοι χοντρουληδες τυπου Παγκαλου... Αυτοι βεβαια το κανουν γιατι οπως καθε σωστος μπουσουκο-καπιταλιστης και ΣΙΑ, θελουν να εχουν ολες τις παροχες και κερδη, αλλα ποτε μεριδιο ευθυνης. Το ιδιο που γινεται και σχεδον σε καθε Ελληνικη επιχειρηση. Κανει μλκια ο διευθυντης πωλησεων; Μπαινει μεσα εξαιτιας του η εταιρια; Αν ο διευθυντης πωλησεων ειναι φιλαρακι του αφεντικου (ή αν ειναι ο ιδιος το αφεντικο) δεν θα παθει αυτος τπτ... Απλα θα την πληρωσουν 5-6 εργαζομενοι (με απολυση, γιατι το κοστος πλεον της εργασιας τους δεν μπορει η εταιρια να το αντεξει αν θελει να συνεχισει να εχει 200% κερδοφορια) ωστε να βγαλει η εταιρια τα σπασμενα απο τις δικες του (του διευθυντη πωλησεων στο παραπανω παραδειγμα) λαθος αποφασεις.
Και βεβαια οι υπολοιποι εργαζομενοι που δεν απολυονται στην εταιρια, τωρα θα πρεπει να γινουν πιο ανταγωνιστικοι και παραγωγικοι γιατι πρεπει να καλυψουν το κενο των 5-6 που φυγανε.
Αντιθετα, αν κανει μια σωστη κινηση αυτος, τοτε ΜΟΝΟ αυτος θα καρπωθει την οποια επιτυχια, bonus κτλ, ενω ολοι οι υπολοιποι θα παρουν τα @@ του... Να δεις τι μου θυμιζει αυτο....   Α ναι! Τους πολιτικους μας!!!
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: monoxeiras στις 02/06/11, 14:52
Παράθεση από: Johnie Darko στις 02/06/11, 14:05
Υ.Γ. monoxeira διαβασα αυτα που εγραψες, και αν οντως συμφωνεις με οσα λεω, θα ηταν καλυτερο να διευκρινιζεις ποιους αναφερεις ουσιαστικα ως κοπριτες, τεμπεληδες, λουφαδορους κοκ, γιατι αλλιως κινδυνευεις να τους τσουβαλιαζεις ολους αθωους και ενοχους (και κυριως αυτους που ΔΕΝ πρεπει γιατι δεν φταινε ουσιαστικα) οπως κανουν κατι τρισευτυχισμενοι χοντρουληδες τυπου Παγκαλου...

Κοπριτες και τεμπεληδες? Μαλλον καποιο αλλο ποστ κοιτας.

Εγω λεω οτι η προσωπικη μου εμπειρια απο τις οποιες φιρμες δικες μας και δικες τους δουλεψα ειναι η εξης:

το δικο μας συστημα ειναι ετσι δομημενο που στις ωρες γραφειου ο μεσος Ελληνας εργαζομενος εταιριας δρα σπασμωδικα καλυπτοντας ολο το γκαμα εργασιων (απο το σερφαρισμα στο facebook επειδη λουφαρει/υπαρχει αχρηστος χρονος εως το κυριολεκτικα  να πεταει γιατι επρεπε κατι να εχει γινει απο χθες). Την μια μπαινεις σε ενα γραφειο και μπορει να ακουσεις να γελανε και να μιλανε για ΑΕΚ και Ξυστο και τα ποδια της γραμματεως και την αλλη μπορει να βριζονται, να μη μιλιουνται η να μη προλαβαινουν καν να μιλησουν. Η να ξεκινανε να κανουν την Χ δουλεια που επειγει και να καταλληγον στην Υ που επειγει περισσοτερο. Αυτο αν και καιει θερμιδες δεν ειναι ιδιαιτερα παραγωγικο, ακομα και αν τρωει πολλες ωρες του εργαζομενου.

Οι πιθανοτητες να δεις σε μια Γερμανικη φιρμα κατι αντιστοιχο ειναι μικρες γιατι το δικο τους συστημα ειναι πολυ πιο ψυχραιμα και καλα δομημενο. Ξεκιναν με την Χ δουλεια σιωπηροι με σταθερο ρυθμο και τελειωνουν με την Χ δουλεια χωρις πολλα πολλα αγχη και παρατραγουδα. Σαφως κατ' εμε δουλευουν (η καλυτερα με ορους εργασιας παραγουν περισσοτερο).
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 02/06/11, 15:07
Kαι για αυτο που περιγραφεις ποιος ευθυνεται κατα την γνωμη σου; Οι εργαζομενοι ή οι εντελως αχρηστοι εργοδοτες τους - επιχειρηματιες που δεν ξερουν την δουλεια τους, (οι περισσοτεροι απο αυτους δεν ξερουν καν να μιλανε μια ξενη γλωσσα αξιοπρεπως);
Πως λοιπον τους τσουβαλιαζεις ολους μαζι;
Λογικο ειναι οταν ο αλλος δεν ξερει να οργανωνει μια επιχειρηση, σε φασεις ο εργαζομενος να βαραει μυγες και σε αλλαες φασεις να πρεπει να δουλεψει 25 ωρες το 24ωρο για να βγαλει τα αβγαλτα που ζηταει ο εργοδοτης, επειδη ο ιδιος ο εργοδοτης κανει λαθος την δουλεια του.
Αλλα βλεπεις, ο εργοδοτης δεν θα δωσει εναν καλο μισθο κτλ σε εναν ανθρωπο που θα ξερει να του οργανωσει την επιχειρηση ετσι ωστε και ολοι να δουλευουν οπως πρεπει και να ειναι παραγωγικη η εταιρια... Αντιθετα, θα βαλει τον ανιψιο του μεσα, τον φιλο του τον ταριφα, τον συγγενη του τον γιδοβοσκο, που στην τελικη και δουλεια δεν θα κανουν και μαγκες θα το παιζουν και ζημια θα κανουν στην επιχειρηση.
Α ναι, μπορει να παρει και κανα φουκαρα αποφοι(φυ)το business management απο κανα ΙΕΚ της πλακας ή τπτ κολλεγια του π****, οχι τοσο γιατι πραγματικα ενδιαφερεται να βαλει εναν ανθρωπο που ξερει τι κανει σε καιρια θεση, αλλα κυριως για να μπορει να καλυψει μια θεση με πολυ μικρο κοστος. Στο κατω κατω και να αποτυχει ο πιτσιρικας, στα @@ του... Τον διωχνει και παιρνει αλλον με ακομα λιγοτερα προσοντα, εμπειριες και κυριως με ακομα λιγοτερο κοστος εργασιας...
Με λιγα λογια, το προβλημα δεν ειναι του εργαζομενου, αλλα του μλκ που εχει πανω απο το κεφαλι του.
Με την ιδια λογικη που αυτη την στιγμη το προβλημα δεν ειναι ο λαος που "ζει εξω απο τις δυνατοτητες του" (ακομα γελαω με αυτο), αλλα η πλειοψηφια οσων μας κυβερνουσαν τοσα χρονια, που μοναδικο τους σκοπο ειχαν να διατηρουν μια καρεκλα για να το παιζουν μαγκια/κλανια και να κονομανε τα αντεροκωλια τους...
Αλλα ποιος βλεπεις να την πληρωνει τελικα; Οι πολιτικοι; Οι δικαστικοι; Οι μεγαλο-επιχειρηματιες; Οι μαφιοζοι;
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: monoxeiras στις 02/06/11, 15:15
Παράθεση από: Johnie Darko στις 02/06/11, 15:07
Kαι για αυτο που περιγραφεις ποιος ευθυνεται κατα την γνωμη σου; Οι εργαζομενοι ή οι εντελως αχρηστοι εργοδοτες τους - επιχειρηματιες που δεν ξερουν την δουλεια τους, (οι περισσοτεροι απο αυτους δεν ξερουν καν να μιλανε μια ξενη γλωσσα αξιοπρεπως);

Υποθετω ευθυνεται κυριως ο τροπος λειτουργιας της επιχειρησης, τα αφεντικα, το συστημα. Με κυριο επιχειρημα μου οτι οι ιδιοι Ελληνες ανθρωποι οταν βρεθουν σε Ξενες εταιριες δεν κανουν πια την σπασμωδικη εργασια που καλουνται να κανουν εδω αλλα εντασσονται σε πιο δομημενα συστηματα και γινονται και αυτοι παραγωγικοτεροι εργαζομενοι.

Ομως η συζητηση δεν ειναι ποιος φταιει και ουτε που με νοιαζει κιολας να το συζητησω αυτο τωρα.

Ηταν αν ο ελληνας εργαζομενος παραγει/εργαζεται περισσοτερο απο τον Χ Γερμανο, πραγμα που εγω (απο τις εμπειριες μου) εντονως αμφισβητω. Ως εχουν τα πραγματα δηλαδη και ανεξαρτητως του γιατι, εγω καταληγω οτι ο Ελληνας ειναι πολυ πισω σε παραγωγη/εργασια. Χωρις (και παλι λεω) να κατεχω την απολυτη αληθεια. Καποιος αλλος που εχει δουλεψει και εδω και εκει μπορει να ειδε και κατι διαφορετικο και να πιστευει οτι η Γερμανια ειναι κατι σαν το Μεξικο/Τζαμαικα, οτι ο κοσμος εκει παει για να ξεκουραστει απο τη σκληρη δουλεια δηλαδη.  :P
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 02/06/11, 15:28
Επειδη τυχαινει να ειμαι σε αυτους που αν και δεν εχω προσωπικη εμπειρια στο εξωτερικο, εχω ομως πολλους φιλους που δουλευουν εξω πλεον, μπορω να σου φερω παραδειγμα φιλου που ειναι οδηγος. Ειδε και αποειδε και εφυγε για εξω. Εχει δουλεψει Κυπρο, Ιταλια, Γερμανια, Αγγλια και τωρα Σουηδια.
Οπου και να δουλεψε εκτος Ελλαδας και Κυπρου, ειχε ολα τα αυτονοητα δικαιωματα/υποχρεωσεις, ευθυνες κτλ που του αντιστοιχουσαν.
Πχ οχι επειδη ειναι οδηγος και επειδη σημερα δεν εχει πολλες διαδρομες το προγραμμα, αντε τραβα να κανεις καμια τιμολογηση γιατι αρρωστησε η ρουλα η λογιστρια.
Οχι επειδη καποιος μλκας εκλεισε μλκια συμφωνια, να πρεπει αυτος ΠΑΡΑΝΟΜΑ να ειναι πανω στο τιμονι 20 ωρες συνεχομενα και ετσι να γινεται κινδυνος για αλλους και για τον εαυτο του.
Οχι επειδη ο μλκας ο επιχειρηματιας εφαγε τα χρηματα στις π*****ες ή σε μλκιες επιλογες για την επιχειρηση του, να μην κανει service το φορτηγο, να μην αλλαζει λαστιχα, να μην περναει ΚΤΕΟ και απο πανω να σε απειλει κι ολας με απολυση αμα ζητας ολα αυτα να γινουν...
Αλλα βλεπεις εξω δεν θα τολμουσε ο ταδε επιχειρηματιας να τα κανει αυτα, γιατι εκει μια που το κανεις και μια που σου κλεισανε την επιχειρηση, ενω εδω στο Ελλαδα εχει στηθει μια πολυ ωραια κομπινα μεταξυ επιχειρηματιων (βλεπε μαφιοζοι οι περισσοτεροι), πολιτικων, δικαστικων, μπατσων κοκ και ετσι ΠΑΝΤΑ και ΜΟΝΟ ο εργαζομενος φταιει για ολα!
Οποτε για να απαντησω στο ερωτημα σου, ο φιλος μου αυτος, οπως και ΟΛΟΙ οσοι εχουν δουλεψει εξω και γνωριζω προσωπικα, ΟΝΤΩΣ πηγαν εξω και μου λενε οτι νιωθουν σαν να κανουν διακοπες σε σχεση με το πως ηταν οταν δουλευαν εδω.
Δεν ειμαστε βεβαια αμοιροι ευθυνων και εμεις η φλεμπα...
Εμεις τους ψηφιζουμε τοσα χρονια, εμεις δεν ζηταμε τα αυτονοητα, εμεις τους αφηνουμε να μας κανουν πλυση εγκεφαλου, αλλα ολα αυτα πηγαζουν απο μια τρομακτικη ελειψη παιδειας που οι ΙΔΙΟΙ "κυριοι" (πολιτικοι και ΣΙΑ) προωθησαν τοσα χρονια με λυσα και πεισμα...
Καποιον λογο ειχαν ομως, γιατι μπορει να ειναι λαμογια, αλλα χαζοι δεν ειναι  ;)
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Lo.Lee.Ta στις 02/06/11, 15:52
Ωραία η Παιδεία, αλλά χωρίς εξορκισμό, αγιασμό, σκόρδα και παλούκωμα, δεν αλλάζει το σκηνικό. Το μόνο κακό, είναι ότι δεν ξέρεις από που να ξεκινήσεις, γιατί μοιάζουνε με ανθρώπους.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 02/06/11, 15:56
Oλα ξεκινανε και τελειωνουνε στην παιδεια xoli...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 03/06/11, 13:38
http://news.in.gr/economy/article/?aid=1231111705

Μουχαχαχαχα... Ε ρε γλεντια...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: freemind στις 03/06/11, 13:46
Παρολο που προσπαθησαν να προειδοποιησουν το ΔΝΤ οι αμερικανοι με τη συλληψη του Στρος Καν, το ΔΝΤ ειναι πιο ισχυρο απο ενα κρατος ;) ( γιατι μη μου πειτε πως ηταν τυχαια η συλληψη του, οπως δεν ειναι τυχαια η μειωση των υλων κατασκευων και του αργου πετρελαιου λιιιιγο πριν οι ΗΠΑ αρχισουν να μιλανε σοβαρα για το χρεος τους ;) )!
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 03/06/11, 14:05
Χαχαχαχα, πολυ γελιο, το τερας που δημιουργησαν τωρα γυρναει να τους φαει!
Αυτα ειναι!
Αντε μπας και ξυπνησουνε λιγο τα Αμερικανακια και κανουν την δικη τους επανασταση...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: freemind στις 03/06/11, 14:34
Εχουν τον τροπο να το αντιμετωπισουν...Με κατι "απεχθη" και τετοια νομικα κολπα, ολα κανονιζονται! ΜΟνο εμεις δε τα καταφεραμε ποτε!
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 03/06/11, 14:37
Ειναι γιατι δεν θελουμε να φανουμε απεχθεις προς τους αγαπητους εταιρους της ΕΕ και για να μην πικρανουμε τους σκληρα εργαζομενους καπιταλιστες/νεοφιλελευθερους επιχειρηματιες πολυεθνικων.
Αυτοι τοσο καλα μας εχουν φερθει τοσα χρονια:
Τοσα δανεια, οι Ολυμπιακοι, οι εξοπλισμοι για να μην φοβομαστε τον γειτονα μπαμπουλα κτλ κτλ, τοσα ωραια πραγματα μας προσφεραν, να μην δωκουμε κι εμεις κατι πισω; ΤΟΣΗ ΑΧΑΡΙΣΤΙΑ ΠΙΑ;;;;
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 03/06/11, 15:16
http://tvxs.gr/news/%CE%AD%CE%B3%CF%81%CE%B1%CF%88%CE%B1%CE%BD-%CE%B5%CE%AF%CF%80%CE%B1%CE%BD/%CE%BF-terry-eagleton-%CF%84%CE%BF%CF%85-%C2%ABthe-chronicle%C2%BB-%CE%B5%CE%B3%CE%BA%CF%89%CE%BC%CE%B9%CE%AC%CE%B6%CE%B5%CE%B9%E2%80%A6%CF%84%CE%BF%CE%BD-%CE%BC%CE%B1%CF%81%CE%BE

Και ενα ωραιο αναγνωσμα/σχολιο για τον Μαρξισμο...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: faser στις 03/06/11, 23:39
Όσον αφορά τη συζήτηση που ξεκίνησε μερικά posts πιο πάνω σχετικά με το ποιοι δουλεύουν περισσότερο ή λιγότερο (Γερμανοί ή Έλληνες), και οι δύο απόψεις που ακούστηκαν έχουν μια δόση αλήθειας.. Καταρχάς να ξεκινήσουμε από το αυτονόητο.. Ένα άρθρο ενός πανεπιστημιακού μελετητή και ένα πόρισμα βασισμένο σε ένα μάτσο στατιστικά δεν αποτελεί επίσημο στοιχείο το οποίο μπορεί να χρησιμοποιηθεί αυτόματα σαν γεγονός (και αυτό το λέει κάποιος που έχει δουλέψει πολύ Στατιστική στη ζωή του και την πιστεύει σχεδόν στο 100%).. Οι λόγοι για αυτό είναι από πολύ απλοί (κακή ποιότητα πρωτογενών δεδομένων) μέχρι πολύ δύσκολοι (δεν έχει κάνει σωστά τον Έλεγχο Υποθέσεως ή δεν έχει κάνει καθόλου).. Κατά τη γνώμη μου, ο καλύτερος τρόπος να αποφανθεί κάποιος σχετικά με ένα τέτοιο δίλημμα είναι να λάβει υπόψη του παραδείγματα βγαλμένα από την εμπειρία του στο εργασιακό περιβάλλον..

Σχετικά με τις ώρες που "γράφει" ο κάθε λαός στη δουλειά του, δεν νομίζω ότι μπορούμε να πούμε και πολλά πράγματα.. Δεν είναι δύσκολο να καταλάβει κανείς το γιατί.. Υπάρχουν Γερμανικές εταιρίες, οι οποίες κλείνουν αυτόματα τα PCs των εργαζομένων τους όταν συμπληρωθεί το 8ωρο, και άλλες εταιρίες στην ίδια χώρα που ακόμα και στις 1 το βράδυ, θα σου απαντήσουν στο email που έστειλες.. Επιπροσθέτως, το πόσο δουλεύει κάποιος, εξαρτάται άμεσα και από τι δουλειά κάνει.. Αν επικεντρωθούμε στην εργασία γραφείου, ακόμα και μέσα στην ίδια εταιρία παρατηρείς διαφορετικά ωράρια ανά εργαζόμενο ανάλογα με το ρόλο του στην εταιρία.. Ο φωτοτυπάς θα φύγει πρώτος, μετά θα φύγει το λογιστήριο, πιο αργά θα φύγει το marketing, πολύ αργότερα θα φύγει το management, κλπ.. Οπότε το να αποδεικνύεται (που όπως είπα και προηγουμένως ενδέχεται να μην αποδεικνυεται αλλά για χάριν της συζήτησης ας πούμε ότι η έρευνα λέει την αλήθεια) ότι ο Έλληνας δουλεύει περισσότερο από τους Γερμανούς, μπορεί να με ξενίζει λίγο αλλά δεν με σοκάρει κιόλας.. Στο τέλος της ημέρας το να δουλεύει κάποιος ατέλειωτες ώρες και να μην παράγει αποτέλεσμα δεν ωφελεί ούτε τον ίδιο ούτε την εταιρία του..

Οπότε περνάμε σε ένα πολύ πιο σημαντικό μέγεθος, την παραγωγικότητα.. Δεν ξέρω πως μέτρησε ο Γάλλος την παραγωγικότητα (ενδεχομένως πήρε το ΑΕΠ και το διαίρεσε με τον πληθυσμό ή άθροισε τις πωλήσεις όλων των εταιριών μιας χώρας και διαίρεσε με τον αριθμό των εργαζομένων;) αλλά το να λέμε ότι η παραγωγικότητα του Έλληνα είναι μεγαλύτερη από του Γερμανού ακούγεται "κάπως".. Έχω συνεργαστεί με υπαλλήλους από πολλές εθνικότητες και μπορώ να πω ότι οι Βορειοευρωπαίοι είναι με απλά λόγια, doers.. Όταν λαμβάνεις κάτι από αυτούς, γνωρίζεις εκ των προτέρων ότι θα έχει υψηλή ποιότητα, ενώ όταν λαμβάνεις κάτι από κάποιον Έλληνα συνάδελφο σου ή κάποιον Έλληνα από κάποια άλλη εταιρία που συνεργάζεσαι, οι πιθανότητες αυτό να είναι crap είναι αυξημένες..

Ο λόγος, κατά τη γνώμη μου, έχει να κάνει με το mentality του κάθε λαού.. Ο Έλληνας από τη φύση του είναι κοινωνικότερος και πιο "γλεντζές" από τον Β.Ευρωπαίο.. Ο Έλληνας θα πει το αστειάκι του, το ανέκδοτο του, θα κάτσει λίγο περισσότερο στη κουζίνα το μεσημέρι να φάει το φαγητό του, θα κάνει 2-3 τηλέφωνα παραπάνω, εν αντιθέσει με τους Ολλανδούς για παράδειγμα, που όταν ξεκινάνε κάτι, σπάνια το αφήνουν στη μέση για να σαχλαμαρίσουν.. Δεν θέλω να μεμψιμοιρώ, αλλά προσωπικά δεν έχω δει κάποιον Έλληνα να φτάνει τα standards ποιότητας ενός Αμερικανού ή ενός Βρετανού υπαλλήλου (πάντα αναφέρομαι σε δουλειά γραφείου)..

(συνεχίζεται)

Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: faser στις 03/06/11, 23:40
Γιατί ισχύει αυτό; Είναι πιο έξυπνοι αυτοί από εμάς; Δεν νομίζω, και έχω   λόγους να μην το νομίζω.. Απλά έχουν πολύ πιο προηγμένα μέσα στη   διάθεση τους (από άυλα μέσα όπως καλύτερα δομημένες βάσεις δεδομένων   μέχρι και ιεραρχική δομή μελετημένη έτσι ώστε το κάθε άτομο να κάνει   αυτά που πρέπει ακριβώς έτσι ώστε η ροή της δουλειάς μεταξύ συναδέλφων   να είναι αρμονική και γρήγορη).. Για να φέρω ένα παράδειγμα από ένα   διαφορετικό εντελώς χώρο, όταν σπούδαζα στην Ελλάδα, μέσα στο δίωρο που   διαρκούσε μία παράδοση, προλαβαίναμε με το ζόρι να τελειώσουμε 2-3   ασκήσεις.. Μέχρι να γράψει ο καθηγητής τα δεδομένα, μέχρι να ξεκινήσει η   συζήτηση, μετά να ξανασβήσει τον πίνακα για να αρχίσει να γράφει τη   λύση, μέχρι να καταλάβει ότι κάπου έγινε κάποιο λάθος οπότε πρέπει να   ξαναμελετήσουμε ένα σημείο της άσκησης, κλπ., είχαμε σχεδόν φτάσει στο   τέλος του διώρου.. Όταν πήγα Αγγλία, στο πρώτο μάθημα εμφανίστηκε ο   Άγγλος με το laptop του, το συνέδεσε με ένα προτζέκτορα έτσι ώστε να   βλέπουν όλοι το powerpoint που είχε φτιάξει ο καθηγητής από το σπίτι   του, και με αυτό τον τρόπο τελειώσαμε 15 αντίστοιχες ασκήσεις μέσα σε 2   ώρες.. Το γεγονός αυτό σε συνδυασμό με το ότι διαθέτουν περισσότερο   επαγγελματισμό από εμάς, δημιουργεί αυτό το χάσμα μεταξύ της   παραγωγικότητας του ενός και του άλλου..
 
  Θα μου πείτε, θα ήθελες εσύ να δουλεύεις 8 ώρες την ημέρα χωρίς να   γελάσεις ή να μιλήσεις και να κάνεις το ίδιο πράγμα για 10 χρόνια έτσι   ώστε να γίνεις σπεσιαλίστας και αποδοτικός; Μεταξύ μας, δεν νομίζω ότι   θα το ήθελα.. Δεν νομίζω ότι έχει να κάνει με το πόσο "παρτάλι" είναι ο   καθένας από εμάς.. Σκέφτομαι με αυτό τον τρόπο γιατί έτσι σκέφτεται και ο   διπλανός μου και έτσι δημιουργείται το φαινόμενο της όσμωσης.. Αν   πάρεις έναν ιδιωτικό υπάλληλο και τον πας να δουλέψει στο Δημόσιο, σε   μερικούς μήνες θα σχολάει από τις 13:00 ή αντίθετα αν πάρεις έναν   δημόσιο υπάλληλο και τον "πετάξεις" σε μια πολυεθνική, σε λίγο χρόνο θα   έχει μάθει όλα τα shortcuts του MS Office απ'έξω και θα πάψει επιτέλους   να κάνει το copy/paste με δεξί κλικ.. Αν πάλι ήμουν στη Σουηδία και είχα   μάθει να μην γελάω αν δεν έχω πιει πρώτα 2 Erdinger, θα δούλευα πιο   αποδοτικά αλλά θα ένιωθα σίγουρα κάποιο κενό μέσα μου.. Διαλέγεις και   παίρνεις..
 
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: monoxeiras στις 04/06/11, 18:59
Ψυχραιμη η αναλυση σου και γενικως με βρισκει συμφωνο. Ενα μονο technicality...

Παράθεση από: faser στις 03/06/11, 23:40
Γιατί ισχύει αυτό; Είναι πιο έξυπνοι αυτοί από εμάς; Δεν νομίζω, και έχω   λόγους να μην το νομίζω.. Απλά έχουν πολύ πιο προηγμένα μέσα στη   διάθεση τους
...
Όταν πήγα Αγγλία, στο πρώτο μάθημα εμφανίστηκε ο   Άγγλος με το laptop του, το συνέδεσε με ένα προτζέκτορα έτσι ώστε να   βλέπουν όλοι το powerpoint που είχε φτιάξει ο καθηγητής από το σπίτι   του,

Πιστευεις δηλαδη οτι ο Ελληνας δεν ηξερε οτι υπαρχουν τα laptop η δεν μπορουσε να αγορασει και αυτος ενα? Η οτι το σχολειο/πανεπιστημιο/ΙΕΚ/ΤΕΙ/Πολυτεχνειο δεν του εδινε τον ενα και μοναδικο projector η δεν ειχε ρευμα για να τα βαλει μπροστα?

Εγω νομιζω οτι την απαντηση την εδωσες, αλλα σε αλλο σημειο (το εκανα bold) Οι ανθρωποι εκει γενικως εχουν μαθει να κανουν (πολυ) δουλεια και να μην αφηνουν πραγματα στην τυχη τους και βλεπουμε...Θα κατσουν και θα σκεφτουν/προετοιμασουν/λυσουν ο,τι μπορουν/περασε απο το μυαλο τους. Μονο τοτε θεωρουν οτι mission accomplished.  Εμεις οχι.

(ο εν λογω λοιπον δουλεψε παραπανω απο τον δικο μας μια που εχασε και αλλες ωρες προετοιμαζοντας κατι και ΔΕΝ επαιξε εκεινες τις ωρες Στοιχημα, δεν διαβασε την αθλητικη του, δεν επλυνε το τζιπ του, δεν ακουσε Τερλεγκα, δεν αλλαξε για 10η φορα ringtone κλπ. Ο δικος μας κρατησε ολο το απογευμα δικο του, ηπιε εναν ακομα φρεντοτσινο, πηρε κανα δυο κινητα τηλεφωνα κανα φιλο "ελλλλλλααααααα ρεεεε μλλλλκκαα, τι λλλλλεει ρε?" και ηρθε χυμας ψιλοαυτοσχεδιαζοντας στους φοιτητες του με το μαρκαδορακι του την επομενη μερα να βγαλει το χαλαρο  του μεροκαματο)

(Υπερβολη αλλα you get my point)
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: freemind στις 06/06/11, 14:51
Ειναι αρκετα ενδιαφερουσα η σταση του ΛΑΟΣ σε ολα αυτα ( το μονο κομμα που ψηφισε το Μνημονιο μαζι με το ΠΑΣΟΚ ).

Αρχικα απαιτει τη συναινεση και κατηγορει τη ΝΔ πως δε τη δινει στο ΠΑΣΟΚ. Μετα απειλει πως θα βγαλει το κομμα απο τη Βουλη, εαν δεν γινει κατι με τη συναινεση.

Κι εκει που ολα φαινονται πως παιζει στην ιδια ομαδα με το ΠΑΣΟΚ, δηλωνει πως θελει πρωτα να δει εαν το Μεσοπροθεσμο ειναι συμβατο με το...Συνταγμα ( το οποιο ανετα θα πατουσε η ακροδεξια πτερυγα που εκπροσωπει ), ενω σημερα ανακοινωσε πως δε θα το ψηφισει!

Δηλαδη, η συναινεση ηταν για τους ξηρους καρπους που καταναλωσαν στη συζητηση κι εξω απο αυτην πρεπει να παρει τους ψηφους πισω;

Να θυμισω πως αρχικα για το ΛΑΟΣ οι "Αγανακτισμενοι" ηταν αναξιοι λογου...Απο προχθες ομως ξαφνικα θα ηθελαν να συζητησουν εκπροσωποι του ΛΑΟΣ με τους "Αγανακτισμενους"....


Τι κανει ο ανθρωπος για την καρεκλα, ετσι;
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 06/06/11, 15:21
Δεν καταλαβαινω γιατι σε εκπλησσει η τακτικη του τηλε-ΛΑΟΣ-μαρκετινγκ freemind.
Εχει αποδειξει παμπολλες φορες ποσο κωλοτουμπες ειναι και η ολη σταση τους (οχι μονο τα 2 τελευταια χρονια, αλλα απλα τα 2 τελευταια χρονια εχει γινει πλεον ολοφανερη ακομα και στους πιο τυφλους πιστευω) φανερωνει εξοφθαλμα για τι λαμογια μιλαμε.
Με καθε τροπο προσπαθουν να αναριχηθουν στην εξουσια, ποτε πηγαινοντας με το μερος των μεν και ποτε με το μερος των δε. Κινησεις εντυπωσεων ειναι, μην ξεχνας οτι ακομα και η κακη δημοσιοτητα ειναι καλη...
Απλα δειχνουν τετοιοι ανθρωποι/κομματα ποιοι ακριβως ειναι οι σκοποι τους, η κονομα και η εξουσια, η τακτικη του "θελω να γινω χαλιφης στη θεση του χαλιφη - ή τουλαχιστον πασσας ισως;"
Αυτο που με εκπλησσει ειναι πως υπαρχουν ακομα τοσα κοροϊδα που εμπιστευονται τετοιους τυπους, οταν απροκαλυπτα φασκουν και αντιφασκουν, δεν εχουν κανενα σταθερο ιδεολογικο υποβαθρο, καμια πολιτικη θεση (ουσιαστικη) που να μενει σταθερη κτλ.
σημεια των καιρων φανταζομαι... Ο πνιγμενος παει να πιαστει απο τα μαλια του...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Eagle Of Kamelot στις 06/06/11, 17:55
Παντως, το camping στην πλατεια και τα συνθηματα δε δειχνουν να εχουν αποτελεσμα. Φοβαμαι οτι μια ειναι η λυση, τελικα...τσο και λο και οποιον παρει ο χαρος...!
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Lo.Lee.Ta στις 06/06/11, 19:45
Johnie, δεν θα το έλεγα ότι πρόκειται για κορόϊδα. Αλλά ανθρώπους της ίδιας νοοτροπίας. Δηλαδή, κουτοπόνηροι. Μία είμαστε με το άσπρο μία με το μαύρο κατά τα συμφέροντα. Όμως αυτός ο ελιγμός μέχρι στιγμής στην Ελλάδα δούλευε ρολόι σε όλους τους τομείς και χάριζε πλούσια δώρα!!!
 
Eagle .....παραφέρεσαι....χαχαχα!!
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: gers στις 06/06/11, 20:03
Παράθεση από: Eagle Of Kamelot στις 06/06/11, 17:55
Παντως, το camping στην πλατεια και τα συνθηματα δε δειχνουν να εχουν αποτελεσμα. Φοβαμαι οτι μια ειναι η λυση, τελικα...τσο και λο και οποιον παρει ο χαρος...!

Ώπα, πώς άλλαξες έτσι εσύ... ::) :P
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Eagle Of Kamelot στις 06/06/11, 21:07
Παράθεση από: gers στις 06/06/11, 20:03
Παράθεση από: Eagle Of Kamelot στις 06/06/11, 17:55
Παντως, το camping στην πλατεια και τα συνθηματα δε δειχνουν να εχουν αποτελεσμα. Φοβαμαι οτι μια ειναι η λυση, τελικα...τσο και λο και οποιον παρει ο χαρος...!

Ώπα, πώς άλλαξες έτσι εσύ... ::) :P

Χαχαχα, ε, ειπα να γινω λιγο πιο extreme :P

Οσο πιο πολυ αργει να βρεθει μια κοινη γραμμη πλευσης, απαιτησεων και μια ιδεα που θα εμπνευσει τον κοσμο που διαμαρτυερεται, τοσο το χειροτερο...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: YmiRLinG στις 06/06/11, 21:51
Παράθεση από: Eagle Of Kamelot στις 06/06/11, 21:07
Παράθεση από: gers στις 06/06/11, 20:03
Παράθεση από: Eagle Of Kamelot στις 06/06/11, 17:55
Παντως, το camping στην πλατεια και τα συνθηματα δε δειχνουν να εχουν αποτελεσμα. Φοβαμαι οτι μια ειναι η λυση, τελικα...τσο και λο και οποιον παρει ο χαρος...!

Ώπα, πώς άλλαξες έτσι εσύ... ::) :P

Χαχαχα, ε, ειπα να γινω λιγο πιο extreme :P

Οσο πιο πολυ αργει να βρεθει μια κοινη γραμμη πλευσης, απαιτησεων και μια ιδεα που θα εμπνευσει τον κοσμο που διαμαρτυερεται, τοσο το χειροτερο...
Δεν ειανι αυτό που θα φέρει την αναστάτωση. Απλά αργά η γρήγορα αν συνεχιστεί η διαμαρτυρία θα την καταστύλουν με την βία. Είναι αρκετά δεδομένο και αναμενόμενο.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: VaBassix στις 06/06/11, 22:01
<blockquote>Ανακοίνωσαν πως ήδη έχουν μαζευτεί 100 υπογραφές για το πρωτοδικείο για δημιουργία νέου κόμματος ονόματι real democracy</blockquote>Η διαχειρίστρια του site http://real-democracy.gr/ Περσεφόνη Σιμένη το ανακοίνωσε σε χθεσινή συνέντευξη ενώ   αναφέρθηκε στη δημιουργία  ομάδων  εργασίας δεν μίλησε καθόλου για τις   "ανοιχτές συνελεύσεις". Και μάλιστα ανακοίνωσε πως ήδη έχουν μαζευτεί   100 υπογραφές για το πρωτοδικείο για δημιουργία νέου κόμματος ονόματι real democracy.


Τι επεξε? ???

ποια ειναι η γνωμη σας γι αυτο τωρα....?
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Garvin στις 07/06/11, 04:22
Παράθεση από: VaBassix στις 06/06/11, 22:01
<blockquote>Ανακοίνωσαν πως ήδη έχουν μαζευτεί 100 υπογραφές για το πρωτοδικείο για δημιουργία νέου κόμματος ονόματι real democracy</blockquote>Η διαχειρίστρια του site http://real-democracy.gr/ (http://real-democracy.gr/) Περσεφόνη Σιμένη το ανακοίνωσε σε χθεσινή συνέντευξη ενώ   αναφέρθηκε στη δημιουργία  ομάδων  εργασίας δεν μίλησε καθόλου για τις   "ανοιχτές συνελεύσεις". Και μάλιστα ανακοίνωσε πως ήδη έχουν μαζευτεί   100 υπογραφές για το πρωτοδικείο για δημιουργία νέου κόμματος ονόματι real democracy.


Τι επεξε? ???

ποια ειναι η γνωμη σας γι αυτο τωρα....?

ε αργα η γρηγορα θα γινοταν...ετοιμασου να δεις στις ειδησεις καναν τιτλο ''προεδρος αγανακτισμενων'' ή κατι τετοιο...οτι αυτο που ελειπε ρε παιδι μου τωρα ηταν ενα καινουργιο κομμα...! Εχω την εντυπωση παντως πως κατι αντιστοιχο εγινε και στην Ισπανια...

real democracy και τα μυαλά στα κάγκελα ρεεεε  :P
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Garvin στις 07/06/11, 04:49
Παράθεση από: YmiRLinG στις 06/06/11, 21:51
Παράθεση από: Eagle Of Kamelot στις 06/06/11, 21:07
Παράθεση από: gers στις 06/06/11, 20:03
Παράθεση από: Eagle Of Kamelot στις 06/06/11, 17:55
Παντως, το camping στην πλατεια και τα συνθηματα δε δειχνουν να εχουν αποτελεσμα. Φοβαμαι οτι μια ειναι η λυση, τελικα...τσο και λο και οποιον παρει ο χαρος...!

Ώπα, πώς άλλαξες έτσι εσύ... ::) :P

Χαχαχα, ε, ειπα να γινω λιγο πιο extreme :P

Οσο πιο πολυ αργει να βρεθει μια κοινη γραμμη πλευσης, απαιτησεων και μια ιδεα που θα εμπνευσει τον κοσμο που διαμαρτυερεται, τοσο το χειροτερο...
Δεν ειανι αυτό που θα φέρει την αναστάτωση. Απλά αργά η γρήγορα αν συνεχιστεί η διαμαρτυρία θα την καταστύλουν με την βία. Είναι αρκετά δεδομένο και αναμενόμενο.

δε θα την καταστειλουν με τη βια (τρομολαγνε) φιλε μου. οσο δεν υπαρχει βια απο τη μια, δε θα υπαρξει και απο την αλλη. γιατι εδω του μπατσου δεν του βγαινουν τα φιλοχουντικα του αισθηματα, δε βλεπει κομμουνιστες και αναρχικους, βλεπει τη μανα του και τον πατερα του αναμεσα στο πληθος. το θεμα οπως ειπαν και αλλοι ειναι να βρεθουν τα αιτηματα σιγα σιγα, γιατι η αγανακτηση θα εκτονωθει σε λιγο καιρο. το πιο ενθαρρυντικο τουλαχιστον ειναι οτι δεν ηταν μια φουσκα, ουτε μια ιντερνετικη σαχλαμαρα των καιρων. και οταν με το καλο τα ΜΑΤ θα μας γυρισουν την πλατη στο Συνταγμα, τοτε θα εχει γινει η αρχη  ;)
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Βραζίλης στις 07/06/11, 09:20
Δείτε γραφικά πως η φούσκα των ακινήτων συνέβαλε στο να φτάσει η Ισπανία στην κρίση: (κλικ στο CC για αγγλικούς υπότιτλους)
http://www.youtube.com/watch?v=PSGp2Hh1jQ4

Η ίδια ιστορία με το Ελληνιστάν, ΗΠΑ, κ.ά. Ο καπιταλισμός δεν έχει όρια.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 07/06/11, 12:27
http://forum.kithara.gr/index.php?topic=78884.msg639136#msg639136 (http://forum.kithara.gr/index.php?topic=78884.msg639136#msg639136)

xi, xi, xi, xi, xi....
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Kiratzoharris στις 07/06/11, 17:28
Παράθεση από: VaBassix στις 06/06/11, 22:01
<blockquote>Ανακοίνωσαν πως ήδη έχουν μαζευτεί 100 υπογραφές για το πρωτοδικείο για δημιουργία νέου κόμματος ονόματι real democracy</blockquote>Η διαχειρίστρια του site http://real-democracy.gr/ (http://real-democracy.gr/) Περσεφόνη Σιμένη το ανακοίνωσε σε χθεσινή συνέντευξη ενώ   αναφέρθηκε στη δημιουργία  ομάδων  εργασίας δεν μίλησε καθόλου για τις   "ανοιχτές συνελεύσεις". Και μάλιστα ανακοίνωσε πως ήδη έχουν μαζευτεί   100 υπογραφές για το πρωτοδικείο για δημιουργία νέου κόμματος ονόματι real democracy.


Τι επεξε? ???

ποια ειναι η γνωμη σας γι αυτο τωρα....?
Δινε και καμια πηγη..Τρολια μου ακουγεται
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: VaBassix στις 07/06/11, 17:41
Παράθεση
Δινε και καμια πηγη..Τρολια μου ακουγεται


Δεν ξερω ακριβως τι πεζει απλα το διαβασα εδω http://athens.indymedia.org/front.php3?lang=el&article_id=1301085 ...

Αν και αμα διαβασεις τα com διαφοροι το βγαζουν ακυρο..
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 08/06/11, 11:43
http://tvxs.gr/news/%CE%AD%CE%B3%CF%81%CE%B1%CF%88%CE%B1%CE%BD-%CE%B5%CE%AF%CF%80%CE%B1%CE%BD/suddeutsche-zeitung-%CF%84%CE%BF-%CF%83%CE%BA%CE%AC%CE%BD%CE%B4%CE%B1%CE%BB%CE%BF-%CF%84%CE%B7%CF%82-treuhand-%CF%80%CE%BF%CF%85-%CE%B8%CE%AD%CE%BB%CE%BF%CF%85%CE%BC%CE%B5-%CE%BD%CE%B1-%CE%B5%CF%80%CE%B9%CE%B2%CE%AC%CE%BB%CE%BF%CF%85%CE%BC%CE%B5-%CF%83%CF%84%CE%B7%CE%BD-%CE%B5%CE%BB%CE%BB%CE%AC%CE%B4

Χωρις ιδιαιτερα σχολια... Η μασα συνεχιζεται και τα κοροϊδα ας πληρωσουν και εκτακτη εισφορα 3% για να τρωνε τα λαμογια...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Kiratzoharris στις 08/06/11, 12:24
Παράθεση από: VaBassix στις 07/06/11, 17:41
Παράθεση
Δινε και καμια πηγη..Τρολια μου ακουγεται


Δεν ξερω ακριβως τι πεζει απλα το διαβασα εδω http://athens.indymedia.org/front.php3?lang=el&article_id=1301085 (http://athens.indymedia.org/front.php3?lang=el&article_id=1301085) ...

Αν και αμα διαβασεις τα com διαφοροι το βγαζουν ακυρο..
Παράθεση
Η συγκεκριμένη κοπέλα είναι αυτή που ξεκίνησε το group στο facebook που   καλούσε στις 25/5 μετά απο τη φήμη για το κράξιμο που φάγαμε οι έλληνες   απο τους ισπανούς διαδηλωτές (μιλάω για το Ησυχία μην ξυπνήσουμε τους   έλληνες το οποίο τελικά δεν ήταν σύνθημα αλλά πανώ που είχαν σηκώσει   κάποιοι επίσης έλληνες στην ισπανία)

Η κοπέλα αυτή πέρα απο το   group δεν έχει καμία σχέση με το real-democracy.gr το site αυτό υπήρχε   πριν τις 25/5 απο την κατασκήνωση και τις συνελεύσεις που ξεκίνησαν οι   ισπανοί σύντροφοι στο θησείο και τελικά κατέληξαν στο σύνταγμα με πορεία   στις 25/5 για να κατασκηνώσουν εκεί με την ελπίδα και την προοπτική να   δημιουργηθεί αυτό που έχει δημιουργηθεί τώρα.

Το   real-democracy.gr έχει προφανώς κάποια διαχειριστική ομάδα (νομίζω οτι   ασχολείται η ομάδα επικοινωνίας της συνέλευσης) η οποία είναι ανοικτή.   Σκοπός του είναι να μεταφέρει στον κόσμο ότι λέγεται και αποφασίζεται   στη συνέλευση. Απο κεί και πέρα δεν είναι αυτό το κίνημα αλλά ειναι ένα   μέσο επικοινωνίας αυτού. Προφανώς το κίνημα είναι ο κόσμος της   συνέλευσης και αν αυτός φύγει το site δεν έχει λόγο ύπαρξης πια.

Το   τι κάνει αυτή η  Περσεφόνη Σιμένη είναι προφανώς δικό της θέμα. Αν   θέλει να μπεί να κολυμπήσει μαζί με τα σκατά του παρελθόντος   δημιουργόντας κόμμα ας το κάνει.
Aπο αλλο σχολιο..
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Lo.Lee.Ta στις 08/06/11, 12:45
Pappou, μην κάνεις τόσο στεγνά σχόλια. Μια παραπομπή και ένα πονηρό γέλιο! Ανέπτυξε παραπάνω τη σκέψη σου, να το συζητήσουμε λίγο! Να ομιλήσουμε για τα εκατομμύρια των αγανακτισμένων Ελλήνων, των φτωχών Ελλήνων που διαδηλώνουν! Να ομιλήσουμε και για τις χιλιάδες των απολυμένων Ελλήνων που διαδηλώνουν!
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: monoxeiras στις 08/06/11, 18:34
Παράθεση από: Johnie Darko στις 08/06/11, 11:43
http://tvxs.gr/news/%CE%AD%CE%B3%CF%81%CE%B1%CF%88%CE%B1%CE%BD-%CE%B5%CE%AF%CF%80%CE%B1%CE%BD/suddeutsche-zeitung-%CF%84%CE%BF-%CF%83%CE%BA%CE%AC%CE%BD%CE%B4%CE%B1%CE%BB%CE%BF-%CF%84%CE%B7%CF%82-treuhand-%CF%80%CE%BF%CF%85-%CE%B8%CE%AD%CE%BB%CE%BF%CF%85%CE%BC%CE%B5-%CE%BD%CE%B1-%CE%B5%CF%80%CE%B9%CE%B2%CE%AC%CE%BB%CE%BF%CF%85%CE%BC%CE%B5-%CF%83%CF%84%CE%B7%CE%BD-%CE%B5%CE%BB%CE%BB%CE%AC%CE%B4 (http://tvxs.gr/news/%CE%AD%CE%B3%CF%81%CE%B1%CF%88%CE%B1%CE%BD-%CE%B5%CE%AF%CF%80%CE%B1%CE%BD/suddeutsche-zeitung-%CF%84%CE%BF-%CF%83%CE%BA%CE%AC%CE%BD%CE%B4%CE%B1%CE%BB%CE%BF-%CF%84%CE%B7%CF%82-treuhand-%CF%80%CE%BF%CF%85-%CE%B8%CE%AD%CE%BB%CE%BF%CF%85%CE%BC%CE%B5-%CE%BD%CE%B1-%CE%B5%CF%80%CE%B9%CE%B2%CE%AC%CE%BB%CE%BF%CF%85%CE%BC%CE%B5-%CF%83%CF%84%CE%B7%CE%BD-%CE%B5%CE%BB%CE%BB%CE%AC%CE%B4)

Χωρις ιδιαιτερα σχολια... Η μασα συνεχιζεται και τα κοροϊδα ας πληρωσουν και εκτακτη εισφορα 3% για να τρωνε τα λαμογια...


Ειναι η αμαρτωλη ανατολικογερμανικη μαζικη επιχειρηση αποκρατικοποιησεων. Επεσε πολυ μιζα, ρεμουλα κατα τις διαδικασιες και πολυ αδιαφανεια οπως σε ολα τα τεραστια εργα. Τελικα βεβαια, αν ρωτησεις σημερα οποιονδηποτε ανατολικογερμανο αν ξαναγυρναγε στην εποχη που ηταν ολα κρατικα (ακομα και το μαγαζι της γειτονιας που πουλαγε παντοφλες ηταν δημοσιο με Δ.Υ. πωλητη παντοφλων) δε νομιζω οτι θα βρεις νοσταλγους της παλιας "καλης",  "διαφανους", "κρατικης" καταστασης τους
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Garvin στις 09/06/11, 03:36
Οι άνθρωποι σκέφτονται έκτακτη εισφορά 3% για όσους έχουν ετήσιο(!) εισόδημα πάνω από 6000 ευρώ! Ευτυχώς εγώ που πουλάω χαρτομάντηλα στα φανάρια και πειρατικά cd βγάζω 250 ευρώ το μήνα, οπότε δε με πιάνουν τα νέα μέτρα! Δηλαδή έχοντας κάποιος μισθό 500 ευρώ, του αξίζει ένας μικρούλης φόρος γιατί έχει να δώσει βρε αδελφέ!


Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Lo.Lee.Ta στις 09/06/11, 09:21
Δεν χρειάζεται Garvin, να πουλάς χαρτομάντηλα ή CD. Μπορείς να είσαι σε οποιαδήποτε δουλειά, αλλά να εργάζεσαι παράνομα, να μην κολλάς δείγμα από ένσημο, να μη δηλώνεις τίποτα στην εφορία. Τι 250, 500 και ιστορίες. Ανάλογα, μπορείς να φτάσεις το 1000ρικο ή να το ξεπεράσεις κιόλα, σε μία κλασσική δουλίτσα.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 09/06/11, 09:41
Aυτα ειναι π**αριες xoli.
Αν θες να βρεις απο που φευγουν τα εσοδα του κρατους, κοιτα προς τις φοροαπαλαγες στα τεραστια εισοδηματα, εφοπλιστες και αλλες ομαδες λαμογιων. Ολα για αυτους γινονται εξαλλου, εγχωριους και εξωτερικου...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Lo.Lee.Ta στις 09/06/11, 10:26
Είναι γνωστό στα πέρατα της γης, ότι συμφωνώ κατά το ήμιση Τζόνι, καθότι έχω πει, αρκετά ΜΕΓΑΛΑ λαμόγια, πάρα πολλά ΜΙΚΡΑ λαμόγια. Είναι μία εξαιρετική συνεργασία. Βεβαίως και όταν κάποιος βγαίνει εκτός αυτής της συνεργασίας, διαμαρτύρεται εντόνως. Δεν είναι κλαμπανιά, να κοιτάς παντού και όχι μόνο προς τα πάνω. Εσύ κοιτάς τους Πρύτανεις της Λαμογιάς, εγώ ασχολούμαι πέραν αυτών, με καθηγητάς, φοιτητάς, δασκάλους, μαθητάς κτλπ. 
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 09/06/11, 10:29
Συμφωνω ρε xoli, αλλα μην ξεχνας οτι το ψαρι βρωμαει απο το κεφαλι...
Και εξαλλου σε πραγματικο κοστος, αν οι πρυτανεις οπως λες πληρωναν τα ελαχιστα που θα επρεπε με βαση οσα εχουν, αυτα που κλεβουν οι μισθωτοι κτλ θα ηταν ανευ ουσιας...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Lo.Lee.Ta στις 09/06/11, 10:44
Σε αυτό φίλε μου διαφωνώ 100%. Όχι γιατί δεν θα υπήρχε οικονομική καλυτέρευση, αλλά γιατί αυτό που κοιτάω πρώτα από όλα είναι η νοοτροπία των ανθρώπων. Ίσως βέβαια εσύ να πιστεύεις, ότι η νοοτροπία των ανθρώπων θα άλλαζε έαν υπήρχαν φράγκα και δουλειές. Για μένα δεν ισχύει αυτό, μιας και θεωρώ ότι το ποσοστό που θα διορθωνότανε, θα ήτανε αμελητέο. Για να μιλήσω και σε περισσότερο προσωπικό επίπεδο, τόσα χρόνια που δεν είχα φράγκα, ανέσεις και αρκετές φορές δουλειά, δεν με πειράζανε τόσο αυτά, όσο οι κουφάλες τριγύρω μου. Μία στο τόσο, να συναντήσεις ξηγημένο άτομο - άνθρωπο.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 09/06/11, 11:00
Δεν διαφωνει κανεις για την ελειψη παιδειας, τα χουμε χιλιοπει και δεν υπαρχει λογος να τα ξαναλεμε.
Ομως εδω ανθρωποι πεινανε, δεν εχουν να μεινουν, πεθαινουν στα νοσοκομεια, ειναι ανεργοι κτλ.
Πρωτα αντιμετωπιζεις αυτον τον κινδυνο και μετα φροντιζεις για την παιδεια την οποια ποτε δεν κοιταξες στο παρελθον.
Αλλα για να κοιταξεις την παιδεια, για να αλλαξεις νοοτροπια, χρειαζεσαι και καποιες επενδυσεις προς αυτην.
Δεν χρειαζεται με λιγα λογια να λεμε τα αυτονοητα, αλλιως απλα αναλωνομαστε σε πραγματα που εχουν μονο θεωρητικη αξια υπο τις συνθηκες που βρισκεται η χωρα εδω και δεκαετιες.
Το μονο καλο ειναι οτι εστω και την τελευταια στιγμη καποιοι δειχνουν να ξυπνανε. Το αν αυτο θα ειναι η αρχη μιας μεγαλης αλλαγης, δεν μενει παρα να το δουμε. Αλλα με το να εξισωνεις τον μισθωτο που αναγκαζεται πολλες φορες να δουλευει χωρις ΙΚΑ, χωρις να φαινεται πουθενα κτλ (και κατα συνεπεια το κρατος να χανει χρηματα) με τον εφοπλιστη που πληρωνει λιγοτερους φορους απο μενα, ειναι τουλαχιστον σκανδαλωδες και καθε προσπαθεια μεταφορας ευθυνης ανεξαρτητου ποσοστου, μπορει μονο να ερμηνευθει ως αποπροσανατολισμος.
με λιγα λογια, παιζεις τον ρολο του υπερασπιστη των πλουσιων. Αυτο το ας κοιταξει ο καθενας να διορθωσει τον εαυτο του και μετα να κοιταξει και τους αλλους, ειναι μεν σωστο θεωρητικα, αλλα οταν αυτο συμβαινει επι ισοις οροις για ολους.

Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: monoxeiras στις 09/06/11, 16:37
Παράθεση από: Garvin στις 09/06/11, 03:36
Οι άνθρωποι σκέφτονται έκτακτη εισφορά 3% για όσους έχουν ετήσιο(!) εισόδημα πάνω από 6000 ευρώ! Ευτυχώς εγώ που πουλάω χαρτομάντηλα στα φανάρια και πειρατικά cd βγάζω 250 ευρώ το μήνα, οπότε δε με πιάνουν τα νέα μέτρα! Δηλαδή έχοντας κάποιος μισθό 500 ευρώ, του αξίζει ένας μικρούλης φόρος γιατί έχει να δώσει βρε αδελφέ!

Αν το βρισκεις αδικο και δε γουσταρεις (και μπορεις βεβαια να τα κρυψεις) τοτε μη τα δωσεις. Δε θα εισαι ο μονος που κανει κατι τετοιο σε αυτη τη χωρα. Μαλιστα, αν ακουγεται παρηγορο, μαλλον με την πλειοψηφια θα εισαι αν ακολουθησεις αυτην την πορεια. Ολοι οι "νιωθοντες αδικημενοι" αυτο ακριβως κανουν και εκαναν σε ολες τις βαθμιδες, σε ολα τα ποστα, με ολους τους δυνατους τροπους... για 3%, 20%, 18%, 23% ... ειτε το λενε εφορια, εκτακτη εισφορα, ασφαλιστρα, ΦΠΑ, κοινοχρηστα, διοδια, εισητηρια, αγορα CD, ταινιας, συναυλια απο τα βραχακια, εισοδος στο γηπεδο χωρις εισητηριο κλπ. Και παντα υπαρχει απο πισω μια "ηθικη αιτιολογηση" της πραξης. πχ: "ηταν αδικο", "ηταν πολυ ακριβο", "δε μου αρεσε ο τροπος τους", "σιγα μη παιζει ρολο το δικο μου διευρω", "και τι να κανα;" κλπ.

Δεν εχω ποτε ακουσει καποιον να λεει δεν αποδδιω το ΦΠΑ απο χομπι η δεν καταβαλλω την εκτακτη εισφορα απο σπορ η εχω ταραξει τα torrent/limewire κλπ  γιατι ειμαι παθολογικα κλεπτομανης με χαρτι γιατρου

Καθε εκτακτη εισφορα ρε παιδια αν μας περιλαμβανει, φυσικο ειναι να μας φαινται αδικη. Αν περιλαμβανε τον γειτονα και (ακομα καλυτερα) την εισπραταμε εμεις ειμαι σιγουρος πως θα μας φαινοταν λιγο λογικοτερη παντως. Το ξερω ειμαι κυνικος αλλα τελικα ολα παντα εκει καταληγουν: Ολοι μας μπορουμε παντα να βρουμε 1000 λογους το δευτερολεπτο που ειναι αδικο να δωσουμε εκτακτη εισφορα  υπερ τριτων και κανεναν (μα ΑΠΟΛΥΤΩΣ κανεναν) για να μην δεχθουμε μια εκτακτη εισφορα/αυξηση/δωρο/ενισχυση απο τριτους. Μαλιστα οσο το σκεφτομαστε, τοσο λογικοτερο θα μας φαινεται οτι δικαιουμαστε να την λαβουμε κιολας !


Επισης να πω εδω πως παντα ειμαστε φτωχοτεροι [ * ] απο καποιον αλλον αλλα παντα και  πλουσιοτεροι απο αλλους. Οποτε η λογικη "να τα παρει απο τους πλουσιοτερους" ισχυει ετσι και αλλιως παντα και μας περιλαμβανει και εμας καμια φορα, αναλογα με το ποιος την επικαλειται.Πχ αυτα τα 500 η 250ευρω ψωροευρω μισθου που αναφερεις για αλλον μπορει να ειναι ονειρο ζωης οχι για προσωπικο του μισθο, αλλα συνολικο για το αντρογυνο. Και σε αλλες χωρες ισως και για ολη τη χρονια. Η εκτακτη εισφορα ιδωμενη απο τα ματια τετοιων ανθρωπων και οχι απο τα δικα σου και τα δικα μου ισως να φανταζει  δικαιοτερη
 

[ * ] εξαιρειται ο Bill Gates
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 09/06/11, 17:00
Σορρυ αλλα αυτα ειναι αστειοτητες. Αυτοι που ποτε δεν πληρωναν και εκρυβαν θα συνεχιζουν να κρυβουν αφου τους δινεται η δυνατοτητα, ενω αυτοι που δεν μπορουν (βλεπε μισθωτοι ιδιωτικοι υπαλληλοι, συνταξιουχοι) για αλλη μια φορα θα πληρωσουν κανονικα.
Και οι τυποι που περιγραφεις δεν ειναι η πλειοψηφια. Ειναι αρκετοι που εχουν τετοια νοοτροπια που περιγραφεις, αλλα δεν ειναι η πλειοψηφια. Η πλειοψηφια, αυτη η σιωπηλη που λενε, ειναι τα γνωστα κοροϊδα που παντα την πληρωνουν γιατι καποιοι αλλοι κλεβουν επειδη εχουν την δυνατοτητα/ακρες κτλ.
Και ξαναλεω, οτι ακομα κι αν ενας μισθωτος των 1000€ κρυβει μερος του εισοδηματος του, ή εργαζεται αδηλωτα κοκ, μπορει να ειναι εξισου παρανομος (βαση γραμματος του νομου) με τον εφοπλιστη που κρυβει πχ 50.000.000 και γλυτωνει αλλα 500.000.000 απο φοροαπαλαγες (μιας και αυτος εχει φτιαξει τους νομους σε συνεργασια εμ τους υπαλληλους του στη βουλη), αλλα δεν επιβαρυνει τοσο ο εφοπλιστης την οικονομια.
Το να κυνηγας λοιπον τον μισθωτο, τον συνταξιουχο, τον μεροκαματιαρη, ενω ταυτοχρονα αφηνεις ανεγγυχτους τους βιομηχανους, εφοπλιστες, μεγαλοδικηγορους, ιδιοκτητες μμε και παει λεγοντας επειδη εισαι αχρηστος και δεν μπορεις να πιασεις τα μεγαλα κεφαλια (ή δεν θες), ειναι τουλαχιστον υποκριτικο, αδικο και εριστικο.
Δεν νομιζω οτι ειναι τοσο δυσκολο να το καταλαβετε αυτο.
Βαση νομου καποιος που εκλεψε ενα πορτοφολι ειναι ενοχος αν πιαστει. Αλλα δεν θα τον καταδικασουν στην ιδια ποινη αν ο ιδιος τυπος αντι για ενα πορτοφολι ειχε σηκωσει καμια 100.000.000 απο καμια τραπεζα...
Οποτε αν θες να επιβαλεις μια "εκτακτη" εισφορα, το κανεις με ενα σκεπτικο:
Πως θα πληρωσουν αυτοι που ποτε δεν πληρωσαν (ή πληρωναν πολυ λιγοτερο απο οσο θα πρεπε) και οχι μονο εκτακτως, αλλα σταθερα...
Αντιθετα, οι αχρηστοι κυριοι των κυβερνησεων πρωην και νυν, κανουν ακριβως το αντιθετο.
Φτωχαινουν ολοενα τους φτωχους/μικρομεσαιους/μεσαιους και ταυτοχρονα δινουν κι αλλα σε αυτους που αμα φανε κι αλλο θα αρχισουν να ξερνανε.
Ολα τα αλλα ειναι αλλα λογια να αγαπιομαστε και απλα να εχουμε να λεμε κατι διαφορετικο...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: monoxeiras στις 09/06/11, 17:10
Παράθεση από: Johnie Darko στις 09/06/11, 17:00
Σορρυ αλλα αυτα ειναι αστειοτητες. Αυτοι που ποτε δεν πληρωναν και εκρυβαν θα συνεχιζουν να κρυβουν αφου τους δινεται η δυνατοτητα, ενω αυτοι που δεν μπορουν (βλεπε μισθωτοι ιδιωτικοι υπαλληλοι, συνταξιουχοι) για αλλη μια φορα θα πληρωσουν κανονικα.
Και οι τυποι που περιγραφεις δεν ειναι η πλειοψηφια. Ειναι αρκετοι που εχουν τετοια νοοτροπια που περιγραφεις, αλλα δεν ειναι η πλειοψηφια. Η πλειοψηφια, αυτη η σιωπηλη που λενε, ειναι τα γνωστα κοροϊδα που παντα την πληρωνουν γιατι καποιοι αλλοι κλεβουν επειδη εχουν την δυνατοτητα/ακρες κτλ.
Και ξαναλεω, οτι ακομα κι αν ενας μισθωτος των 1000€ κρυβει μερος του εισοδηματος του, ή εργαζεται αδηλωτα κοκ, μπορει να ειναι εξισου παρανομος (βαση γραμματος του νομου) με τον εφοπλιστη που κρυβει πχ 50.000.000 και γλυτωνει αλλα 500.000.000 απο φοροαπαλαγες (μιας και αυτος εχει φτιαξει τους νομους σε συνεργασια εμ τους υπαλληλους του στη βουλη), αλλα δεν επιβαρυνει τοσο ο εφοπλιστης την οικονομια.
Το να κυνηγας λοιπον τον μισθωτο, τον συνταξιουχο, τον μεροκαματιαρη, ενω ταυτοχρονα αφηνεις ανεγγυχτους τους βιομηχανους, εφοπλιστες, μεγαλοδικηγορους, ιδιοκτητες μμε και παει λεγοντας επειδη εισαι αχρηστος και δεν μπορεις να πιασεις τα μεγαλα κεφαλια (ή δεν θες), ειναι τουλαχιστον υποκριτικο, αδικο και εριστικο.
Δεν νομιζω οτι ειναι τοσο δυσκολο να το καταλαβετε αυτο.
Βαση νομου καποιος που εκλεψε ενα πορτοφολι ειναι ενοχος αν πιαστει. Αλλα δεν θα τον καταδικασουν στην ιδια ποινη αν ο ιδιος τυπος αντι για ενα πορτοφολι ειχε σηκωσει καμια 100.000.000 απο καμια τραπεζα...
Οποτε αν θες να επιβαλεις μια "εκτακτη" εισφορα, το κανεις με ενα σκεπτικο:
Πως θα πληρωσουν αυτοι που ποτε δεν πληρωσαν (ή πληρωναν πολυ λιγοτερο απο οσο θα πρεπε) και οχι μονο εκτακτως, αλλα σταθερα...
Αντιθετα, οι αχρηστοι κυριοι των κυβερνησεων πρωην και νυν, κανουν ακριβως το αντιθετο.
Φτωχαινουν ολοενα τους φτωχους/μικρομεσαιους/μεσαιους και ταυτοχρονα δινουν κι αλλα σε αυτους που αμα φανε κι αλλο θα αρχισουν να ξερνανε.
Ολα τα αλλα ειναι αλλα λογια να αγαπιομαστε και απλα να εχουμε να λεμε κατι διαφορετικο...

Δε διαφωνει κανενας μαζι σου. Απλα σου λεω οτι βλεπεις τα πραγματα το ιδιο με ολους αυτους οταν λες οτι σου ειναι αδικο γιατι καποιος αλλος επρεπε... το συστημα θα.... ειναι αδικια εγω να.... αμα αυτοι δεν ταδε τοτε εγω .... θα πληρωνα αν.....αλλα.

Η εκπληξη θα ηταν να δεις καναν "κακομοιρη" σαν εμας [ * ]να πει ξερω γω "μπραβο ρε που μου πηρατε 3% απο τα 700 μου γιατι στη γειτονια εχουμε πχ μια ανεργη μητερα με 10 παιδια που ψωμολυσσαει, και μερος απο αυτα που μου πηρατε να πανε εκει καλα θα ναι". Το να πει κακως μου τα πηρατε, σε λαθος τσεπες θα πανε, αδικια ειναι, μωρε δε δινω σε κανεναν μπιπ, οι ισχυροι παλι την γλιτωνουν, καλα εδω γινεται ο χαμος παλι εμενα βρηκατε, νομιζω ειναι το στανταρακι.


[ * ] παντως εγω δεν ειμαι αυτος. Οτι και να λεω στη θεωρια, στην πραξη ειμαι οπως και εσεις. Θεωρω πληρως αδικο να μου παρουν 3% απο τα λεφτα που εχω στην τσεπη και να τα δωσουν σε αλλους. Νομιζω οτι επρεπε να τα παρει μονο απο ανθρωπους πλουσιοτερους απο μενα. Φυσικα αν και αυτοι πουν το ιδιο και οι πλουσιοτεροι τους το ιδιο κλπ κλπ τοτε μαθηματικα οδηγουμαστε στο να πληρωσει αντε το πολυ ο Μπιλ Γκειτς μονο την εκτακτη εισφορα του.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 09/06/11, 18:46
Παλι δεν καταλαβες...
Μπορει απλα η οποιαδηποτε φορολογια, εκτακτη εισφορα - πες το οπως θες - να ειναι αναλογικη με προσανατολισμο αναδιανομης πλουτου με εμμεσο τροπο.
Παρε πχ 0,5% απο οσους εχουν πανω απο 12000€ αλλα παρε και πχ 20% απο οσους εχουν πανω απο πχ 70.000 και 50% απο οσους εχουν πανω απο 900.000€
Κοψε φοροαπαλαγες απο εφοπλιστες που εχουν γινει οι νταβαδες της χωρας και κανουν οτι γουσταρουν.
Και βεβαια κανε ταυτοχρονα και κινησεις που να δειχνουν ξεκαθαρα οτι ολοι θα πληρωσουν αυτο που τους αναλογει. Ανοιξε πχ καταθεσεις στο εξωτερικο, δες κινησεις λογαριασμων, απαγορευσε τις off shore εταιριες, εξισωσε τον φορο στο πετρελαιο και δωσε σε ολα τα χαμηλα εισοδηματα πισω την διαφορα του φορου αυτου, κτλ κτλ
Οταν ομως δεν κανεις τπτ απο αυτα, αλλα κοιτας μονο να τα αρπαξεις απο αυτους που ετσι κι αλλιως τους τα αρπαζεις τοσα χρονια, ε τοτε οπως καταλαβαινεις υπαρχει καποιο λαθος...
Οποτε αλλο η αυτοκριτικη και ο "καυτηριασμος" της νοοτροπιας μας γενικοτερα σαν λαος και αλλο να εξισωνουμε τον Κοκκαλη πχ με τον περιπτερα της γειτονιας...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: monoxeiras στις 09/06/11, 19:06
Παράθεση από: Johnie Darko στις 09/06/11, 18:46
Παλι δεν καταλαβες...
Μπορει απλα η οποιαδηποτε φορολογια, εκτακτη εισφορα - πες το οπως θες - να ειναι αναλογικη με προσανατολισμο αναδιανομης πλουτου με εμμεσο τροπο.
Παρε πχ 0,5% απο οσους εχουν πανω απο 12000€ αλλα παρε και πχ 20% απο οσους εχουν πανω απο πχ 70.000 και 50% απο οσους εχουν πανω απο 900.000€

Just for the record: Αναλογικη ειναι ακριβωςαυτο  το % (το σημα κατατεθεν της αναλογικοτητας δηλαδη, το εκατοστιαιο ποσοστο)  πχ το  2%. Εχεις πολλα? Το 2% ειναι τα 2 μερη απο καθε 100 πολλα σου. Εχεις λιγα ? Το 2% ειναι αναλογικα λιγο. 2 μερη απο τα ελαχιστα 100 σου. Δε ξερω ποσο ευκολο/δικαιο ειναι να δωσεις 2 ευρω αν εχεις 100, η 2 εκ ευρω αν εχεις 100 εκ.... παντως αυτο ονομαζεται αναλογικοτητα.

Το "3% αν εχεις 12.000",  "5% αν εχεις 23.340", "12% στα 61.999" ειναι η (αυθαιρετη) κατηγοριοποιηση. Ειναι το αντιθετο του αναλογικου.

Και παλι δεν μπαινω σε κριτικη περι του τι ειναι σωστο η αδικο, αποτεσματικοτερο η οχι γιατι δεν ξερω, οικονομολογος δεν εμαι να καταλαβαινω τις επιπτωσεις του να (μην) δωσουμε (2,3,5) τοις εκατο.


Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 09/06/11, 19:24
To % ειναι ποσοστο επι τοις εκατο. Το αναλογικο σημαινει αυτο που εξηγησα πιο πανω:
Αναλογως του ποσα εχεις, τοσο ποσοστο (%) πληρωνεις.
Οχι βεβαια οτι εχει σημασια η λεξη, το νοημα το πιασες  ;)
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: monoxeiras στις 09/06/11, 20:04
Παράθεση από: Johnie Darko στις 09/06/11, 19:24
To % ειναι ποσοστο επι τοις εκατο. Το αναλογικο σημαινει αυτο που εξηγησα πιο πανω:
Αναλογως του ποσα εχεις, τοσο ποσοστο (%) πληρωνεις.
Οχι βεβαια οτι εχει σημασια η λεξη, το νοημα το πιασες  ;)

% = επι τοις εκατο. ποσοστο. εκατοστιαια αναλογια. στα 100 2, στα 200 4, στα 400 8. απλη μεθοδος των τριων. 2/100=4/200=8/400 κλασματικα ισοδυναμα. αναλογα  (για αυτο το λενε αλλωστε και αναλογια) με τα ποσα εχεις ειναι αυτα που σου παιρνει. δεν εχει νοημα να διαφωνουμε με τα μαθηματικα.

Οταν λεμε η εκπτωση, η το ΦΠΑ η οι κρατησεις η οτιδηποτε υπολογιζεται αναλογικα αυτο σημαινει, οτι εφαρμοζεται το ιδιο ποσοστο επι του ποσου. Τα πολλαπλασιαζεις και βγαζεις το ΑΝΑΛΟΓΟΥΝ ποσο.
Αλλα αμα θες να το λεμε και αλλιως κανενα προβλημα.

Αυτα ολα τα φοβερα που ειπα τα ειχα ετοιμα! Ειναι το παιδι στις αναλογιες και στα εκατοστιαια ποσοστα στο Δημοτικο και τα χω προσφατα!  :P

Το νοημα το επιασα. Θες κλιμακες, βαθμιδες, ζωνες, επιπεδα με διαφορετικους συντελεστες ανα ζωνη. Οχι σε ολες  το ιδιο το 3% (δηλαδη ΔΕΝ θελεις αναλογικα). Καθε βαθμιδα με διαφορετικο συντελεστη που θα οριζεται κατα περιπτωση απο καποιον.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 09/06/11, 22:21
Αναλογικα: επαναλαμβανω, αναλογως του ποσα εχεις, τοσο ποσοστο δινεις.
Μην προσπαθεις να φιλοσοφησεις πανω στην λεξη και στην εννοια της, δεν εχει νοημα στη συζητηση εφοσων εξηγω ακριβως τι εννοω.
Οσοι παρακολουθουν κι εσυ φυσικα, ειμαι σιγουρος οτι καταλαβατε περι ποιας αναλογιας μιλαω, αυτην μεταξυ εισοδηματος και φορου που πληρωνει ο καθενας.

Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: faser στις 10/06/11, 13:10
Just for the records, η εναλλακτική δομή φορολόγησης που αναφέρετε ονομάζεται προοδευτική φορολόγηση.. Και στην πραγματικότητα το φορολογικό σύστημα της Ελλάδας (αλλά και των περισσότερων χωρών) είναι προοδευτικό όσον αφορά τους μισθωτούς.. Με άλλα λόγια ανάλογα με το κλιμάκιο στο οποίο κινείσαι (π.χ. € 0 - € 12.000, € 12.001 - € 15.000, κλπ.) πληρώνεις άλλο ποσοστό φόρου, που συνήθως μεγαλώνει καθώς μετακινείσαι από μικρότερο κλιμάκιο σε μεγαλύτερο.. Υπάρχει βέβαια και το αντιστρόφως προοδευτικό σύστημα, όπου καθώς ανεβαίνεις κλιμάκιο, το ποσοστό φορολογίας μειώνεται (ακούγεται ηλίθιο αλλά θεωρητικά σαν φορολογικό σύστημα υπάρχει)..

 Στις επιχειρήσεις υπάρχει ένα σταθερό ποσοστό φόρου (μιλάμε δηλαδή για αναλογική φορολόγηση) το οποίο βάσει του τελευταίου φορολογικού νόμου είναι 20% επί των κερδών προ φόρων και 25% επί των μερισμάτων.. Ίσως εκεί να μπορεί να βελτιωθεί το φορολογικό σύστημα (δηλαδή να γίνει προοδευτικό), αλλά το βλέπω δύσκολο λόγω του γεγονότος ότι η δύναμη των επιχειρηματιών είναι αρκετά μεγάλη για να περάσει ένας τέτοιος νόμος..
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 10/06/11, 14:39
Ακριβως... Για να μην μιλησουμε για εφοπλιστες οπου εκει η φορολογια ειναι ανυπαρκτη.
Για αυτο λεω, οτι αν θελουμε οντως να γινει κατι, υπαρχουν πραγματα που μπορουν να γινουν ΕΝΤΟΣ του καπιταλιστικου συστηματος, με δημοκρατικα μεσα. Πραγματα που και θα ανακουφισουν οσους την πληρωνουν τοσα χρονια και θα φερουν και ενα αισθημα περισσοτερης δικαιοσυνης ΚΑΙ θα βοηθησουν στο να δωθει ουσιαστικη λυση στο προβλημα χρηματοδοτησης της χωρας. Η αναδιανομη του πλουτου ειναι κατι που πρεπει να γινει αμεσα και οσο αυτο δεν γινεται και η χωρα βυθιζεται ολοενα και περισσοτερο στην υφεση, θα εχουμε απο "απλους" αγανακτισμενους στις πλατειες μεχρι εκτροπα που μπορουν να φερουν ακομα και την πτωση του πολιτευματος.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Lo.Lee.Ta στις 10/06/11, 16:26
Επειδή προσπαθώ να κατανοήσω τι εννοείς Τζόνι μα και πάλι διαφέρουνε οι απόψεις μας, έχω το τρόπο της χρυσής τομής. Όσοι πλούσιοι έχουν αυτή τη νοοτροπία, θα τους παίρνουνε τα φράγκα, ώστε να γίνει αναδιανομή πλούτου. Όσοι δεν είναι πλούσιοι και έχουνε αυτή τη νοοτροπία, δεν θα τους παίρνουνε τα λεφτά, αλλά κάθε 1 ευρώ που κλέβουνε, θα είναι και μία βουρδουλιά, ώστε να γίνει αναδιανομή νοοτροπίας. Όχι δεν είμαι φίλος της βίας, γι αυτό άλλωστε και προτιμώ να μην κλέβουνε, για να μη τρώνε βουρδουλιές.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 10/06/11, 16:50
Ρε παιδια τι π**αριες ειναι αυτες; Τι βουρδουλιες και νοοτροπιες λετε;
Τα πραγματα ειναι απλα:
Εφοσων ο καπιταλισμος σας αρεσει και δεν θελετε να φυγει, ο μονος τροπος για να διατηρηθει αυτος εδω που φτασαμε, ειναι η κοινωνικη και οικονομικη δικαιοσυνη (περα απο ολες τις αλλες ενεργεις που πρεπει να γινουν περι διελευκανσης των χρεων, Γερμανικων αποζημιωσεων κοκ).
Δεν θα τα ξαναλεω 15000 φορες οσα εγραψα και πιο πανω, μετρα μπορουν να παρθουν. Δεν θα παθει τπτ ο Κοκκαλης αν χασει καμια 10αρια εκατομ. πχ (οσα εδινε για εναν ποδοσφαιριστη πριν λιγα χρονια) και αν ο καθε εφοπλιστης αρχισει να πληρωνει φορους. Σε αντιθεση με τον συνταξιουχο, μισθωτο που ενα χαρατσι των 700€ μπορει να σημαινει οτι δεν μπορει να πληρωσει λογαριασμους, καρτα, δανειο, φαγητο, στεγαση κοκ.
Ολα τα αλλα ειναι μλκιες. Ειναι 1000 φορες καλυτερα ομως ο καθε πλουσιος, ζαμπλουτος κτλ να εχει λιγοτερα κερδη (και παλι θα ξεκωλιαζεται στο χρημα ετσι κι αλλιως) και να επιβιωσουν και οι υπολοιποι συμπολιτες του, παρα να πεινανε, να δυστηχουνε και να πεθαινουνε τοσοι και τοσοι. προκειμενου ελαχιστοι να μην ξερουν τι εχουν...
Θες να μιλησουμε για νοοτροπια και αλλαγη αυτης; Τοτε πηγαινε και κανε τον φιλοσοφο σε καποιον απο τους ισχυρους και πειστον να αλλαξει νοοτροπια μιας και αυτος εχει την δυναμη να κανει κατι για αυτο. Μην μου αρχιζεις τις αρλουμπες περι του οτι πρεπει πρωτα εμεις να αλλαξουμε νοοτροπια. Οταν εισαι σκλαβος (οικονομικος στην προκειμενη) κοιτας να μην πεθανεις, οχι να σκεφτεις οτι αν κλεψεις το καρβελι το ψωμι, μπορει ο φουρναρης να μπει μεσα...
Τα πραγματα ειναι απλα:
Η κατασταση εχει φτασει στο απροχωρητο.
Πρεπει ( ; ) ολοι να πληρωσουν απο κατι για να μην φτασουμε στο επομενο σταδιο που μπορει να ειναι τρομακτικο...
Δεν γινεται ολοι ομως να πληρωσουν το ιδιο, μιας και η μεγαλη πλειοψηφια ειναι στραγγισμενη εντελως εδω και πολλα χρονια (και ακομα περισσοτερο τα 2 τελευταια)... Καποιοι που εχουν τα αντεροκωλια τους πρεπει ΕΠΙΤΕΛΟΥΣ σε αυτη την χωρα να πληρωσουν οσα τους αναλογουν.
Δεν ειναι θεμα εκδικησης, δεν ειναι θεμα τιμωριας, ειναι θεμα δικαιοσυνης.
Αν αυτο δεν το καταλαβαινετε, ή κανετε οτι δεν το καταλαβαινετε, μπορειτε να συνεχισετε να αμπελοφιλοσοφειτε, να κανετε "αυτοκριτικη", να ειστε αντιθετοι σε οτι και να προτεινεται απο αλλους κοκ.
Η ουσια ομως δεν αλλαζει... Με την πολιτικη που ακολουθουσαν τοσα χρονια οι κυβερνησεις και με αυτη που ακολουθειται και τωρα, η χωρα οχι μονο δεν θα βγει απο τον φαυλο κυκλο, αλλα αντιθετα θα γινει ενα ακομα προτεκτορατο (οχι οτι δεν ηταν) με φθηνους σκλαβους/εργατες και πορνες, προσφορα κωψοχρονια στα γελοια ανθρωποειδη που ελεγχουν την οικονομια παγκοσμιως.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: monoxeiras στις 13/06/11, 16:12
Κοβουν απο το συνταξιουχο οταν οι Αγανακτισμενοι αγοραζουν νερο+φραπεδακι με 5 στο Συνταγμα (και χωρις αποδειξη) και λεηζερακι να κανουν πιου-πιου κοτζαμ μαντραχαλοι με 15? Προτεινω αλλη μια εκτακτη εισφορα στην πλατεια, τοσο μαυρο χρημα που διακινειται εκει καθε μερα.






Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Lo.Lee.Ta στις 13/06/11, 21:31
Σε παρακαλώ Μονόχειρα, μην μας κοροιδεύεις. Αυτό θα γίνεται σε πολύ μικρό ποσοστό! Θα είναι κάποιο κλάσμα ανθρώπων που δεν έχουν την σωστή παιδεία και είναι ρομποτάκια καπιταλιστικής νοοτροπίας. Είμαι σίγουρος ότι ο περισσότερος κόσμος, δεν επικροτεί τέτοιες καταστάσεις, αλλά δεν έχει ανάγκη από νερό και φραπέ Συντάγματος μιας και μέχρι το μεσημέρι, ιδιαίτερα το ΣαββατοΚύριακο, τα έχει χορτάσει σε κάποια παραλία.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Vaiking στις 13/06/11, 23:27
Καλησπέρα σε όλους, μετά απο καιρό που έχω να συμμετάσχω σε αυτή τη συζήτηση. Έπεσε σήμερα στα χέρια μου ένα μακροσκελέστατο άρθρο το οποίο εξηγεί τις συνέπειες μιας στάσης πληρωμών απο τη χώρα μας και ενδεχόμενη επιστροφή στη δραχμή είτε εξόλοκλήρου είτε ως εσωτερικό νόμισμα. Πιστεύω αξίζει να διαθέσετε μπόλικο χρόνο να το διαβάσετε για να αρχίσουν κάποια πράγματα να μπαίνουν στη θέση τους, πχ αν πρέπει τώρα να συνεχίσουμε να βρισκόμαστε σε κάποιου είδους "μνημόνιο" ή να κυρήξουμε στάση πληρωμών. Ο σύνδεσμος είναι http://techiechan.com/?p=273  (http://techiechan.com/?p=273)

Είναι πολύ ενδιαφέρουσες οι συζητήσεις περι "αγανακτισμένων", "καπιταλισμού" κ.α. αλα κατα τη γνώμη μου καλό είναι να γίνουμε λίγο πιο συγκεκριμένοι πάνω στο τι ζητάμε να γίνει σε αυτή την κατάσταση σκεπτόμενοι πιο "ρεαλιστικά" πάνω σε αντικειμενικές συνθήκες και παράγοντες (ακόμα και "ψυχολογικούς" όπως θα διαβάσετε) που επηρεάζουν τις εξελίξεις σε έναν τόπο

Όσοι καταφέρουν και το διαβάσουν ολόκληρο (εχώ χρειάζομαι και 2η φορά μιας και δεν κατέχω τόσο καλά την οικονομιή επιστήμη) ας ξεκινήσουν τη συζήτηση..
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Βραζίλης στις 14/06/11, 01:07
Νομίζω ότι το άρθρο υπεραπλουστεύει τις υποτιθέμενες περιπτώσεις. Τα πράγματα εξαρτώνται από πάρα πολλές παραμέτρους. Αυτό δείχνει και η παγκόσμια ιστορία, στις διάφορες χώρες όπου παρουσιάστηκαν παρόμοια προβλήματα. Είχαν διαφορετικούς οικονομικούς δείκτες, επηρεαζόντουσαν από διαφορετικές ξένες οικονομίες,  είχαν διαφορετικούς φυσικούς πόρους/βιομηχανία/γεωργία/τεχνογνωσία, κλπ. Επίσης, όσες οικονομοτεχνικές αναλύσεις και προβλέψεις γίνουν, τα πράγματα μπορεί να μας εκπλήξουν. Το μεγάλο "πείραμα" είναι να δούμε πως θα ανταπεξέλθει μια χώρα σε μια τέτοια κρίση χρέους όντας μέλος της Ε.Ε. Και το μεγάλο "στοίχημα" είναι το να βρεθούν άξιοι πολιτικοί που θα οδηγήσουν την Ελλάδα μέσα από την κρίση με τις μικρότερες δυνατές απώλειες. Αλλά μάλλον θα χάσουμε τα λεφτά μας σε αυτό το στοίχημα.

Το χρέος της Ελλάδας είναι σίγουρα μη εξυπηρετήσιμο, και αυτό το καταλαβαίνουν ακόμα και οι απλοί άνθρωποι, πόσο μάλλον οι δανειστές μας. Το σχέδιο είναι να ξεπουληθούν τα πάντα στην Ελλάδα... και αυτή να συνεχίσει  να είναι χρεωμένη ενώ οι πολίτες της να είναι πιο εξαθλιωμένοι:
http://www.sofokleous10.gr/portal2/toprotothema/toprotothema/2011-06-12-21-26-30-2011061237925/

Μια γνώμη για την αντιμετώπιση του χρέους:
http://www.casss.gr/PressCenter/Articles/2182.aspx
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Eagle Of Kamelot στις 14/06/11, 01:15
Παράθεση από: Βραζίλης στις 14/06/11, 01:07
Νομίζω ότι το άρθρο υπεραπλουστεύει τις υποτιθέμενες περιπτώσεις. Τα πράγματα εξαρτώνται από πάρα πολλές παραμέτρους. Αυτό δείχνει και η παγκόσμια ιστορία, στις διάφορες χώρες όπου παρουσιάστηκαν παρόμοια προβλήματα. Είχαν διαφορετικούς οικονομικούς δείκτες, επηρεαζόντουσαν από διαφορετικές ξένες οικονομίες,  είχαν διαφορετικούς φυσικούς πόρους/βιομηχανία/γεωργία/τεχνογνωσία, κλπ. Επίσης, όσες οικονομοτεχνικές αναλύσεις και προβλέψεις γίνουν, τα πράγματα μπορεί να μας εκπλήξουν. Το μεγάλο "πείραμα" είναι να δούμε πως θα ανταπεξέλθει μια χώρα σε μια τέτοια κρίση χρέους όντας μέλος της Ε.Ε. Και το μεγάλο "στοίχημα" είναι το να βρεθούν άξιοι πολιτικοί που θα οδηγήσουν την Ελλάδα μέσα από την κρίση με τις μικρότερες δυνατές απώλειες. Αλλά μάλλον θα χάσουμε τα λεφτά μας σε αυτό το στοίχημα.

Το χρέος της Ελλάδας είναι σίγουρα μη εξυπηρετήσιμο, και αυτό το καταλαβαίνουν ακόμα και οι απλοί άνθρωποι, πόσο μάλλον οι δανειστές μας. Το σχέδιο είναι να ξεπουληθούν τα πάντα στην Ελλάδα... και αυτή να συνεχίσει  να είναι χρεωμένη ενώ οι πολίτες της να είναι πιο εξαθλιωμένοι:
http://www.sofokleous10.gr/portal2/toprotothema/toprotothema/2011-06-12-21-26-30-2011061237925/

Μια γνώμη για την αντιμετώπιση του χρέους:
http://www.casss.gr/PressCenter/Articles/2182.aspx


Το δευτερο λινκ δεν το ειδα, αλλα το πρωτο πεταει πολλα στο αερα, χωρις να τα αποδεικνυει, οπως πχ το χρεος της Βρετανιας κλπ...πραγματικα, εχω φτασει στο σημειο να μην ξερω τι πρεπει να πιστεψω...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Βραζίλης στις 14/06/11, 09:31
Παράθεση από: Eagle Of Kamelot στις 14/06/11, 01:15
Το δευτερο λινκ δεν το ειδα, αλλα το πρωτο πεταει πολλα στο αερα, χωρις να τα αποδεικνυει, οπως πχ το χρεος της Βρετανιας κλπ...πραγματικα, εχω φτασει στο σημειο να μην ξερω τι πρεπει να πιστεψω...

Το εξωτερικό χρέος πέρσυ τον ιούνιο ήταν ~400% του ΑΕΠ και έκτοτε ανέβηκε.
Το εσωτερικό χρέος είναι ~60% του ΑΕΠ http://www.statistics.gov.uk/cci/nugget.asp?id=206
Δες και:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_external_debt
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_public_debt
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Kiratzoharris στις 14/06/11, 21:52
Oλοι αυριο κατω στους δρομους..

11 συγκεντρωση μουσειο
επισης συγκεντρωσεις σε
Συνταγμα,Ευαγγελισμο,Καλλιμαρμαρο
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 15/06/11, 15:32
http://news.in.gr/greece/article/?aid=1231113510 (http://news.in.gr/greece/article/?aid=1231113510)

Διαβαστε δηλωσεις των ΠΑΣΟΚων και της Ντορας και λοιπων δημοκρατικων δυναμεων.
Η ζουν σε εντελως αλλο κοσμο (καθολου απιθανο) ή πραγματικα τρωγονται να εξαγριωσουν τον λαο και να χουμε αλλα...
Αυτοι σε λιγο θα λενε οτι ειναι ηρωες που ενω τους κραζει ολη η Ελλαδα, αυτοι συνεχιζουν.
Τελικα η ηλιθιοτητα δεν εχει οριο, οπως ειχε πει και ο Einstein.
Οι μερες τους ειναι μετρημενες παντως.

Στο μεταξυ οι μπασκινες κανουν καλα την δουλεια τους.
Φωτoγραφιες και βιντεακια υπαρχουν ηδη που δειχνουν διπλα στους μπατσους "αγνωστους" με πολιτικα να ξεφορτωνουν και να διακινουν μαδερια (ροπαλα), ενω πληροφοριες αναφερουν πως ο κοσμος εχει ακινητοποιησει "μπαχαλακη" που πηγε να ριξει μολοτοφ και βρηκαν πανω του αστυνομικη ταυτοτητα...
Τα γνωστα δηλαδη, ΕΥΠ, μπατσοι, κυβερνηση, τραπεζες και συνεργατες τους εχουν στησει για αλλη μια φορα ακομα ενα θεατρο και νομιζουν οτι παλι ο κοσμος θα ψαρωσει...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Eagle Of Kamelot στις 15/06/11, 16:52
Παράθεση από: Βραζίλης στις 14/06/11, 09:31
Παράθεση από: Eagle Of Kamelot στις 14/06/11, 01:15
Το δευτερο λινκ δεν το ειδα, αλλα το πρωτο πεταει πολλα στο αερα, χωρις να τα αποδεικνυει, οπως πχ το χρεος της Βρετανιας κλπ...πραγματικα, εχω φτασει στο σημειο να μην ξερω τι πρεπει να πιστεψω...

Το εξωτερικό χρέος πέρσυ τον ιούνιο ήταν ~400% του ΑΕΠ και έκτοτε ανέβηκε.
Το εσωτερικό χρέος είναι ~60% του ΑΕΠ http://www.statistics.gov.uk/cci/nugget.asp?id=206
Δες και:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_external_debt
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_public_debt

To εξωτερικο χρεος, ομως, δεν εχει να κανει και τοσο με το κρατος, αλλα συνολικα το τι χρωσταει η καθε χωρα (μαζι με τις επιχειρησεις κλπ)...το δευτερο λινκ, που αφορα το δημοσιο χρεος, τα λεει ολα...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Μelexdy στις 15/06/11, 17:23
σημερα ειδαμε, εμεις οι νεοτεροι ειδικοτερα, φωτογραφιες και βιντεο κουκουλοφορων διπλα σε αστυνομικους καθως και τη μεθοδευμενη διαλυση της διαδηλωσης που εφερνε δυσφορια στους αφενταδες μας.
πραγματικα στα δικα μου ματια φανηκε αδυνατο να μπορεσουν να διωξουν απλοι ανθρωποι ομαδα ατομων με γαντια κρανη , κουκουλες και ξυλα στα χερια, χώρια πως οι κινησεις των κουκουλοφορων μου εδωσαν την εντυπωση πως το χουνε σπουδασει το κολπο
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Μelexdy στις 15/06/11, 22:58
τα media μιλησαν για μερικες χιλιαδες ενω ειχε καμια 100 χλιαρικα το λιγοτερο. Το περιεργο ειναι οτι αρκετος κοσμος συμφωνει με την διαμαρτηρια ασχετα που δε κατεβαινει και αυτος μαζι τους.
Σιγουρα γενικευμενο μπαχαλο δε βοηθαει κανεναν και θεση των ανθρωπων αυτων ηταν απο την αρχη να βρεθουνε οι ανθρωποι να πουνε 2 κουβεντες σαν ανθρωποι και να σταματησουν να βριζουν απο τους καναπεδες προς τις τηλεορασεις.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 15/06/11, 22:59
Φανταζομαι 500.000 κοσμος την προηγουμενη φορα (σημερα δεν εμαθα ποσοι ηταν) απλα περαστικοι ηταν και απλα φαινοντουσαν πολλοι λογω των τρελογερων και των ανεπροκοπων φοιτητων που ετυχε να βρισκονται εκει...
Δεν ειναι βροχη αυτο μεγαλε... Σε κατουρανε...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: faser στις 16/06/11, 00:16
Εγώ πολύ απλά δεν μπορώ να καταλάβω πως κάποιοι άνθρωποι έχουν το μαγικό και θεόσταλτο χάρισμα να καταλαβαίνουν την ψυχολογία ενός όχλου από 3-4 ανθρώπους που θα δουν δίπλα τους σε μία συγκέντρωση.. Και αυτό ισχύει και για τις δύο πλευρές.. Ιδιαίτερα όμως αυτούς που βλέπουν 2-3 τρελόγερους δίπλα τους και χαρακτηρίζουν την όλη συγκέντρωση "ευκαιρία για χαβαλέ"..
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Μelexdy στις 16/06/11, 00:35
Σκοπος μου οταν κατεβηκα λευκο πυργο για πρωτη φορα ηταν να δω ποσοι και τι ιδους κοσμο θα ηταν εκει.
Ειχε διαφορους απο χαζους μεχρι μορφωμενα και υπευθηνα ατομα με λογο και προτασεις. Διαφοροι ηθελαν να διαδηλωσουν κλεινωντας δρομους βριζοντας κτλ κτλ αλλοι εκαναν ενα κυκλο 200 ατομων και αρχισαν να μιλανε για που συμφωνουμε και οχι που διαφωνουμε.
Σε αυτο που συμφωνησαν ολοι εκει αλλα και σε συζητησεις που ειχα με διαφορους τις επομενες μερες καταληξαμε πως για χρονια μας παραμυθιαζαν με ψεματα πως ολα ειναι καλα και λιγο ακομα υπομονη και θα γινουμε μια δυνατη οικονομια αφου μπηκαμε στην Ευρωπη και το χρημα ραιει και πως χωριστηκαμε σε ομαδες συμφεροντων αδιαφορωντας για το συνολο της χωρας.

Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: parantox στις 16/06/11, 10:22
Η πραγματική κατάντια είναι οι μικροκομματικές αντιλήψεις που εξακολουθούν να έχουν ΟΛΟΙ εκεί, μέσα στο Κοινοβούλιο. Ο καθένας το χαβά του, παρότι το καράβι πάει ντουγρού για τα βράχια.

Σε μια σοβαρή Ελλάδα, σε μια σοβαρή χώρα, τα 2/3 των ανθρώπων αυτών δεν θα ήταν πολιτικοί.

Μ'αρέσει που ζητάνε και πρόωρες εκλογές. Ναι ακριβώς αυτό χρειάζεται τώρα. 1 μήνας ακυβερνησίας με το κλίμα όπως είναι τώρα συν όλο το κόστος για να στηθούν κάλπες...

ΥΓ: Όχι ότι είναι έκπληξη η προβοκάτσια, αλλά όπως έχετε πει επανειλλημένα και εσείς, το να πιστεύεις ό,τι παρουσιάζουν τα media είναι τουλάχιστον αφέλεια. Σχετικά με εικόνες, βίντεο κλπ. που προβάλλονται χωρίς καμία διερεύνηση.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: JP.M στις 16/06/11, 10:44
ακυβερνησία ήδη υπάρχει.
ούτε οι βουλευτές του δεν μπορούν να δεχτούν την χρησιμότητα του μεσομακροπρόθεσμου...
ο λαός στην συντριπτική του πλειοψηφία δεν το θέλει...
η αντιπολίτευση δεν το θέλει,ακόμα και η αξιοματική αντιπολίτευση το θέλει παραλλαγμένο...
οι μόνοι που το θέλουν(και δεν θέλουν εκλογές) είναι οι δανειστές(πείτε τους όπως θέλετε)!!!
γιατί???που θα ξαναβρούν τέτοια ευκαιρία,να ξεπουληθούν τα πάντα σε εξευτελιστικές τιμές,να έχουν πάμφθηνο εργατικό δυναμικό,με χωρίς δικαιώματα,και συν σε όλα αυτά να 'κονομήσουν από τόκους επιτόκια των δανεικών.
τώρα δεν ξέρω αν οι εκλογές θ'άλλαζαν προς το καλύτερο την κατάσταση,αλλά φαντάζει η μόνη λογική λύση(έτσι κι αλλιώς δεν θα είναι αποφευκταίες).
 
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Lo.Lee.Ta στις 16/06/11, 11:07
Στάλθηκε από: ruounikz  στις: Σήμερα στις 00:35 »  ""Σε αυτο που συμφωνησαν ολοι εκει αλλα και σε συζητησεις που ειχα με διαφορους τις επομενες μερες καταληξαμε πως για χρονια μας παραμυθιαζαν με ψεματα πως ολα ειναι καλα και λιγο ακομα υπομονη και θα γινουμε μια δυνατη οικονομια αφου μπηκαμε στην Ευρωπη και το χρημα ραιει και πως χωριστηκαμε σε ομαδες συμφεροντων αδιαφορωντας για το συνολο της χωρας. ""
 
Αυτό συμφωνήσατε όλοι ? Ότι σας Παραμύθιαζαν για χρόνια ? Τι λες ?
Εγώ πιστεύω πάλι ότι κανένας δεν σας παραμύθιαζε, απλά τρόφοδοτούσανε τις ομάδες συμφερόντων σας και όλα μέλι γάλα.
 
Κοινός παραμυθιάζατε τον εαυτό σας, ότι όλοι οι Έλληνες ανήκουν σε ομάδες συμφερόντων και αφού τροφοδοτούνε εσάς από ψηλά, τροφοδοτούνε και τους υπόλοιπους.
 
Όταν ξαφνικά κόπηκε το μέλι, τότε ανακαλύψατε, πως είναι να ψάχνεις για δουλειά, να μη βρίσκεις δουλειά, να μην έρχεται από πουθενά έτοιμο ψιλικοκό, να μην έχεις μέλλον ενώ έχεις όρεξη και εφόδια για να δουλέψεις και ω τι φοβερό αλλά υπήρχαν Έλληνες που τα περνούσανε χρόνια αυτά, που όχι μόνο δεν τους παραμυθιάζανε, όχι μόνο δεν παραμυθιάζανε τον εαυτό τους, αλλά τους δίνανε μελάκι και δεν βάζανε ούτε το δαχτυλάκι τους!!!!
 
Εμένα πάλι, ούτε με παραμύθιασε κανένας, ούτε τρόφοδότησε κανένας την ομάδα συμφερόντων μου, μιας και δεν άνηκα σε κάποια ομάδα συμφερόντων.
Όταν μπήκαμε στην Ευρώπη, από που και ως που θα έρεε το χρήμα και θα γινόμασταν μια δυνατή οικονομία ? Με μαγικό τρόπο ? Για θα μας δίνανε φράγκα οι Ευρωπαίοι επειδή είμαστε όμορφοι ? Άσε που ότι φράγκα πήρανε, όσοι πήρανε από επιδοτήσεις, τα επενδύσανε σε μη παραγωγικούς αποθηκευτικούς χώρους.
 
Εκτός και αν όχι οι ανώτεροι, αλλά η ομάδα συμφερόντων σου, με το μελάκι, έκανε κάποιο παραγωγικό έργο! Μη σας κατηγορώ και άδικα! Γιατί οκ, δίνω αλαφρυντικά σε όσους όταν αρπάζει η χεράκλα τους, δεν τα βάζει στη τσεπάρα τους, αλλά παράγουν έργο.

 
 JPM, η ευκαιρία είναι μπροστά τους, δε χρειάζεται να την βρουν τώρα πια. Ρίξε μια ματιά γύρω σου και είτε περάσει το ακρομεσοκοντομακροπροθεσμο, είτε όχι, τα σκλαβάκια περιμένουν στη σειρά. 

 
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Μelexdy στις 16/06/11, 11:34
parantox γενικα τηλεοραση δε κοιταω και ειδικα ειδησεις. Χτες ητανε ζωντανα οι ειδησεις την ωρα των επεισοδιων και παρατηρησα οτι υπηρχε μια ταση απο τους σχολιαστες να δωσουν διασταση στο θεμα της προβοκατσιας. Στο αλτερ επαιξαν βιντεο απο παλαιοτερη διαδηλωση χωρις να πουνε οτι ειναι παλιο.

Τωρα με το ιντερνετ νομιζω μπορουν να βγαλουμε ακρη χωρις μεσαζοντες, το τραγικο ειναι οτι ακομα και μετα απο οσα ειδαμε υπαρχει κοσμος που δεν εχει ορεξη να παρει την ζωη του στα χερια του. Προτιμαει να ψυφιζει 1 φορα στα 4 χρονια και να χει το κεφαλι του ησυχο. Οσο εχουμε καποιον να μας κυβερναει δημοκρατια δεν υπαρχει.
xolidoxos ο καθενας κοιτουσε τη δουλεια του και οχι τα νουμερα της οικονομιας που τα πραγματικα τα ηξερε μονο η κυβερνηση. 100% ψεματα μας ελεγαν για χρονια το κατα ποσο καποιος μπορουσε να ξοδεψει το χρονο του για να το ψαξει σε βαθος το θεμα ειναι αλλο θεμα. Ψευδη νουμερα παντου! εγω 25αρης ειμαι ολα αυτα τα χρονια δεν ημουν οικονομολογος να βλεπω μακρια τι ερχεται, μαθητης ημουν και βλαστημουσα καθε μερα με την κατασταση στα σχολεια, το ψυχοφθορο συστημα παπαγαλιας και τους δασκαλους με το συνδρομο της εξουσιας.
Οσα χρονια θυμαμαι τον εαυτο μου ειχα την αισθηση οτι ημουν πολιτης 3ης κατηγοριας και δε μπορουσα να καταλαβω τι φταιει ποσο μαλλον να αντιδρασω
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Lo.Lee.Ta στις 16/06/11, 11:57
Ε τότε σε ποια ομάδα συμφερόντων συμφώνησες ότι ανήκες ?
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Μelexdy στις 16/06/11, 13:24
μαλλον εδωσα την εντυπωση οτι ανηκα σε καποιο κομμα οταν ειπα μας ειπαν ψεματα. Δεν ανηκα σε ποτε σε καμια παραταξη επισημα ή ανεπισημα ουτε στα φοιτητικα μου χρονια ουτε ειχα καμια προτιμηση σε κανενα κομμα. Τωρα αν οι μαθητες ειναι ομαδα συμφερωντων αυτη καθε αυτη... Παντως η ερωτηση σου μετα την διευκρινηση μου δε χρειαζεται απαντηση.
Να σε ρωτησω και γω κατι που θεωρω πιο σημαντικο.
Σ αρεσει η κατασταση που ζουμε και ζησαμε μεχρι τωρα ? (αν οχι)
Θες να αλλαξει? (αν ναι)
εχεις καποια προταση ?
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Lo.Lee.Ta στις 16/06/11, 15:42
Κοίτα να σου πω, ακόμη και οι μαθητές μπορούν να ανήκουν σε μία ομάδα συμφερόντων. Όταν λέω συμφέροντα, εννοώ να πατάς τον άλλο για να βγαίνεις από πάνω εσύ. Δεν ξέρω αν εννοείς αυτό ή το εντελώς αντίθετο, στην ακριβώς από πάνω απάντηση σου.
 
Έχω διευκρινήσει, ότι δεν είναι σημερινή η κατάσταση, αλλά τη ζούμε εδώ και πολλά χρόνια (το λιγότερο 14), άσχετα που αρκετά λαμόγια ήτανε βολεμένα και ξυπνήσανε τώρα και είδανε τη κατάσταση, γιατί ξεκίνησε να τους τρώει η τσέπη τους. Βεβαίως και θέλω να αλλάξει και έχω προτείνει και τρόπους. Αλλά το βασικό είναι, ότι είναι να γίνει, να γίνει κάτω από εξονυχιστικό έλεγχο και όποιος τολμά να κάνει λαμογιά, μικρή η μεγάλη, να τρώει βούρδουλα στη κεντρική πλατεία. Δηλαδή κάτσε να σου κάνω πρώτα ένα έλεγχο, τι ρόλο βαράς και μετά μου το παίζεις αγανακτισμένος. Αναδιανομή χωρίς έλεγχο και βούρδουλα, θα είναι σα να μοιράζουμε ξανά στους χαραμοφάηδες φράγκα.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Kiratzoharris στις 16/06/11, 16:45
Παράθεση από: JP.M στις 16/06/11, 10:44
ακυβερνησία ήδη υπάρχει.
ούτε οι βουλευτές του δεν μπορούν να δεχτούν την χρησιμότητα του μεσομακροπρόθεσμου...
ο λαός στην συντριπτική του πλειοψηφία δεν το θέλει...
η αντιπολίτευση δεν το θέλει,ακόμα και η αξιοματική αντιπολίτευση το θέλει παραλλαγμένο...
οι μόνοι που το θέλουν(και δεν θέλουν εκλογές) είναι οι δανειστές(πείτε τους όπως θέλετε)!!!
γιατί???που θα ξαναβρούν τέτοια ευκαιρία,να ξεπουληθούν τα πάντα σε εξευτελιστικές τιμές,να έχουν πάμφθηνο εργατικό δυναμικό,με χωρίς δικαιώματα,και συν σε όλα αυτά να 'κονομήσουν από τόκους επιτόκια των δανεικών.
τώρα δεν ξέρω αν οι εκλογές θ'άλλαζαν προς το καλύτερο την κατάσταση,αλλά φαντάζει η μόνη λογική λύση(έτσι κι αλλιώς δεν θα είναι αποφευκταίες).
Ενταξει αυτο μας λενε, δεν χρειαζεται ομως να το χαφτουμε..Στην ουσια ολοι το θελουν απλα παραλλαγμενο..Η ΝΔ σερνει απο πισω της ενα καρο συμφεροντα και θα πει οχι στο μεσοπροθεσμο?Απλα πρεπει να δουμε με ποιους ορους το θελει..Εδω το πρωτο πραγμα που ζητησαν σε περιπτωση κυβερνησης συνεργασιας ηταν αλλαγη του νομου περι υπηκοοτητας των μεταναστων, δηλαδη οτι να ναι..

Χολιδοχε φαντασιωνεσαι βουρδουλιες στις πλατειες η μου φαινεται?
Και ως τι το προτεινεις αυτο?Γιατι αναγκαζεις τον συνομιλητη σου να σου πει σε ποια ''ομαδα συμεφροντων'' ανηκει..Εσυ σε ποια ανηκεις δεν μας ειπες!
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: YmiRLinG στις 16/06/11, 17:04
Είναι αστείο να λέμε ότι μόνη λύση είναι εκλογές. Οι εκλογές δεν είναι λύση για πολλούς λόγους. Καταρχάς έχουμε μια κυβένρηση που βγήκε με 11% πάνω και δεν μπορεί να διαχειριστή μέσα στο κοινοβούλιο την κατάσταση και να περάσει αυτά που θέλει. Αν γίνουν εκλογές τώρα σιγά μην βγει αυτοδύναμη κυβέρνηση, και στον δεύτερο γύρω όποιος και να βγει δεν θα έχει παρά ένα 2-3% διαφορά, τέτοια κυβέρνηση πέφτει σαν πύργος από τραπουλόχαρτα.

Επίσης, και έστω ότι γίνονται εκλογές, ποιόν θα ψηφίσει ο κόσμος? Ξανά τον ΓΑΠ? Αφού δεν τον εμπιστεύονται ούτε οι δικοί του πια. Το Σαμαρά? Ο άνθρωπος δεν έχει ιδέα από Ευρωπαϊκά ζητήματα, ζει στον μικρόκοσμό του και νομίζει ότι τα πάντα περιστρέφονται γύρω από το τι γίνεται στο κοινοβούλιο, δεν ξέρει από διεθνείς αγορές και το δείχνουν και οι δηλώσεις τους αλλά και οι παντελώς αποπροσανατολισμένες προτάσεις του.

Οι εκλογές μόνο επιπλέον χάος θα φέρουν στη χώρα αυτό είναι σίγουρο. Αφήστε το άλλο. Ποιός είπε ότι με τα άδεια ταμεία μας είμαστε σε θέση να κάνουμε εκλογές? Θα εκταμιεύσουμε δηλαδή την 5η δόση και θα την κάνουμε εκλογές? Δεν γίνονται αυτά τα πράγματα.

Το όλο θέμα αυτή τη στιγμή είναι το μεσοπρόθεσμο και το μνημόνιο 2. Και καλώς ή κακώς όποια και αν είναι η κυβέρνηση αυτή τη στιγμή, αν δεν της ασκηθεί πολύ έντονη λαϊκή πίεση, θα τα περάσει. Είτε είναι το μεσοπρόθεσμο του ΓΑΠ είτε του συνεστιαστή του στο Χάρβαρτν, θα περάσει. Οι εκλογές είναι πεταμένα λεφτά.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Lo.Lee.Ta στις 16/06/11, 17:07
Βέβαια και φαντασιώνομαι Βουρδουλιές. Είμαι διορατικός άνθρωπος!
 
Χώρια ότι είπα λίγο παραπάνω που ανήκω, το έχω δηλώσει πολλάκις σε πόσα ποστ!
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 16/06/11, 17:10
Παράθεση από: XoLiDoXoS στις 16/06/11, 15:42
Αναδιανομή χωρίς έλεγχο και βούρδουλα, θα είναι σα να μοιράζουμε ξανά στους χαραμοφάηδες φράγκα.

Ακραιφνώς μεσοπροθεσμικό σε βρίσκω Χόλι!
Έλα ν'αρχίσουν οι προβλέψεις για το πότε θα έχουμε Ευρωπαϊκή κυβέρνηση και καθεστώς ελεγχόμενης χρεοκοπίας...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Μelexdy στις 16/06/11, 18:16
Χολι Εχω την εντυπωση οτι προτινεις να κρατησουμε το παρων συστημα και να βρουμε εντιμα ατομα να παρουν τις θεσεις των διεφθαρμενων ? 300-400 μπορουν ευκολα να εξαγοραστουν οσο τιμιοι και να ναι και αν δε δεχονται λεφτα υπαρχουν και αλλοι τροποι να τους πιεσεις.
Ο βουρδουλας σα μεσο...
Οι μαθητες γυμνασιου λυκειου δεν μπορουν να γινουν ομαδα συμφερωντων κομματων γιατι πρωτον ειναι ανηλικοι και το συστημα δεν εχει να κερδισει τπτ απο αυτους 2ον ειναι ομαδες με λιγα δικαιωματα αναγκασμενοι να ακολουθησουν το μονοδρομο της δηθεν παιδειας. Αυτοι που μπορουν να γινουν ομαδα ειναι η 3η λυκειου με σκοπο να κερδισει τα θεματα εξετασεων οπως και εχει βγει βρωμα αρκετες φορες για φροντιστηρια αθηνας, ιδιωτικα λυκεια κτλπ.
μαθηματικα κατευθηνσης πανελλαδικες εγραψα 2.5 :D
Ymirling συμφωνω απολυτα οι εκλογες ειναι οντως πεταμενα λεφτα και χαμενη υποθεση για χρονια ξινουμε τα κεφαλια μας για το τι να ψηφισουμε ετσι που ειναι ολοι
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Lo.Lee.Ta στις 16/06/11, 18:56
Διαφωνώ φίλε μου στο ότι 300-400 μπορούν εύκολα να εξαγοραστούν όσο τίμιοι και να ΄ναι είτε με χρήμα είτε με βούρδουλα. Αλλιώς δεν θα είχα καμμία ελπίδα γι αυτό το κόσμο.
 
Οι μαθητές γυμνασίου - λυκείου δεν είναι ανάγκη να γίνουν άμεσα ομάδα κομματικών συμφερόντων, όχι όμως και ότι δεν μπορούν να γίνουν. Το ότι είναι ανήλικοι, δε σημαίνει ότι δε γίνεται να προσφέρουν ανάλογο έργο. Τα συμφέροντα όμως για τα οποία μιλάω δεν είναι κατ΄ανάγκη κομματικά. Εξηγώ στο παραπάνω ορισμό, τι ακριβώς εννοώ με τη λέξη συμφέρον. Στη συγκεκριμένη περίπτωση πατάω άμεσα ή έμμεσα το συμμαθητή μου, για να κερδίσω κάτι. Δεν μας ενδιαφέρει το αν αυτό έχει μεγάλη αξία, αλλά η ηλίθια νοοτροπία να λειτουργώ εις βάρος των άλλων και μάλιστα έχοντας γνώση γι αυτό που κάνω.

Παππού, διαδίδω ακραιφνώς ελπιδοφόρα μηνύματα, για τόνωση ηθικού.
 
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Μelexdy στις 16/06/11, 19:37
πριν μιλουσες για ομαδα συμφεροντων η οποια τα αρπαζε και δε παρηγαγε εργο και μετα βαζοντας εγω τους μαθητες στην κουβεντα εγιναν και αυτοι ομαδα συμφεροντων γιατι πατανε πανω στον διπλανο τους για να αρπαξουν την ευκαιρια εις βαρος των υπολοιπων. Αυτο ειναι καθαρα θεμα παιδειας και η λεξη αυτη στα ελληνικα σχολεια σπανια εμφανιζεται οταν ο μαθητης πρεπει να μαθει ανωτερα μαθηματικα και να εξεταζεται συνεχως αλλα σπανιως γινετε λογος για τις ανθρωπινες σχεσεις και σπανιως υπαρχει συνεργασια μεταξυ των μαθητων.Ετσι βλεπεις παιδια να μην εκτιμουν τον διπλανο τους, βια ρατσισμο απο παιδεια φαινομενα που υπαρχουν ακομα και στις δηθεν πιο πολιτισμενες κοινωνιες.
Νομιζω οτι ειναι ισοπεδοτικος ο συλλογισμος σου γιατι αν παμε ετσι μπορουμε να κατηγορησουμε τους παντες και τα παντα εχοντας βγει εκτος θεματος.
   
Παράθεση
Εκτός και αν όχι οι ανώτεροι, αλλά η ομάδα συμφερόντων σου, με το μελάκι, έκανε κάποιο παραγωγικό έργο! Μη σας κατηγορώ και άδικα!

Και ταυτοχρονα εχεις βγαλει τον εαυτο σου απεξω επειδη δεν ανηκες ποτε σε τετοιες ομαδες. Παρολα αυτα δε καταλαβα ακομα την προταση την οποια εχεις κανει σαν ανθρωπος για να βγουμε απο το λουκι. H μηπως αυτο με το βουρδουλα ηταν αστειο? :D
εχεις δει ? confessions economic hitman john perkins υπαρχει και στο youtube
ασε να μαντεψω αηδιες? συνομοσιολογια?
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Eagle Of Kamelot στις 16/06/11, 23:58
3 λαλουν και 2 χορευουν...

Να πω κι εγω ενα on-topic, μετα τα τοσα off-topic: O,τι, μα ο,τι και να γινει, ακομα κι αν αλλαξει πολιτικη η χωρα, συστημα διακυβερνησης κλπ, μακροπροθεσμα, παλι στα ιδια θα φτασουμε. Οι πλουσιοι θα θελουν να γινουν πλουσιοτεροι, οι βολεμενοι να διατηρησουν τη βολεψη τους και οι λιγοι που θα φωναζουν, δε θα φωναζουν για ισοτητα, αλλα για να φανε αυτοι τις θεσεις των αλλων. Μονο εξαιρεσεις των εξαιρεσεων θελουν πραγματικη ισοτητα.

Ειναι ζητημα παιδεια η ουσιαστικη αλλαγη κι αυτην την παιδεια δεν την εχουμε και δεν την ειχε ποτε καμια κοινωνια στον κοσμο, γι΄αυτο απο καιρο σε καιρο υπηρχαν ανατροπες, πραξικοπηματα και επαναστασεις.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: freemind στις 17/06/11, 00:08
Παρακαλω μεινετε στο θεμα. Δεν μ'αρεσει, αλλα απο εδω και εμπρος οι προσωπικες διαμαχες θα διαγραφονται!

Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: YmiRLinG στις 17/06/11, 00:35
Παράθεση από: Eagle Of Kamelot στις 16/06/11, 23:58
και οι λιγοι που θα φωναζουν, δε θα φωναζουν για ισοτητα, αλλα για να φανε αυτοι τις θεσεις των αλλων. Μονο εξαιρεσεις των εξαιρεσεων θελουν πραγματικη ισοτητα.
Εσύ δηλάδη και όποιος άλλος είναι στο σύνταγμα δεν φωνάζετουμε για ισότητα αλλά για να φάμε τις θέσεις των άλλων? Ουσιαστικά δηλαδή ας επιστρεψουμε στην μιζέρια μας, αφού δεν αλλάζει τίποτα ε? Αν είναι δυνατόν...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Eagle Of Kamelot στις 17/06/11, 00:55
Παράθεση από: YmiRLinG στις 17/06/11, 00:35
Παράθεση από: Eagle Of Kamelot στις 16/06/11, 23:58
και οι λιγοι που θα φωναζουν, δε θα φωναζουν για ισοτητα, αλλα για να φανε αυτοι τις θεσεις των αλλων. Μονο εξαιρεσεις των εξαιρεσεων θελουν πραγματικη ισοτητα.
Εσύ δηλάδη και όποιος άλλος είναι στο σύνταγμα δεν φωνάζετουμε για ισότητα αλλά για να φάμε τις θέσεις των άλλων? Ουσιαστικά δηλαδή ας επιστρεψουμε στην μιζέρια μας, αφού δεν αλλάζει τίποτα ε? Αν είναι δυνατόν...

Εσυ αυτο καταλαβες απο το Συνταγμα? Τωρα που δεν εχουμε λεφτα για διακοπες στη Μυκονο, που οι τραπεζες δε μας δινουν αλλα καταναλωτικα δανεια και κινδυνευουν να μας παρουν το σπιτι, ΤΩΡΑ ειναι κακες οι τραπεζες...αυτους δε ντους ειδες στο Συνταγμα? Υπερμαχους της δικαιοσυνης και της ελευθεριας ειδες? Ασε ρε...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: JP.M στις 17/06/11, 08:48
Παράθεση από: Kiratzoharris στις 16/06/11, 16:45
Παράθεση από: JP.M στις 16/06/11, 10:44
ακυβερνησία ήδη υπάρχει.
ούτε οι βουλευτές του δεν μπορούν να δεχτούν την χρησιμότητα του μεσομακροπρόθεσμου...
ο λαός στην συντριπτική του πλειοψηφία δεν το θέλει...
η αντιπολίτευση δεν το θέλει,ακόμα και η αξιοματική αντιπολίτευση το θέλει παραλλαγμένο...
οι μόνοι που το θέλουν(και δεν θέλουν εκλογές) είναι οι δανειστές(πείτε τους όπως θέλετε)!!!
γιατί???που θα ξαναβρούν τέτοια ευκαιρία,να ξεπουληθούν τα πάντα σε εξευτελιστικές τιμές,να έχουν πάμφθηνο εργατικό δυναμικό,με χωρίς δικαιώματα,και συν σε όλα αυτά να 'κονομήσουν από τόκους επιτόκια των δανεικών.
τώρα δεν ξέρω αν οι εκλογές θ'άλλαζαν προς το καλύτερο την κατάσταση,αλλά φαντάζει η μόνη λογική λύση(έτσι κι αλλιώς δεν θα είναι αποφευκταίες).
Ενταξει αυτο μας λενε, δεν χρειαζεται ομως να το χαφτουμε..Στην ουσια ολοι το θελουν απλα παραλλαγμενο..Η ΝΔ σερνει απο πισω της ενα καρο συμφεροντα και θα πει οχι στο μεσοπροθεσμο?Απλα πρεπει να δουμε με ποιους ορους το θελει..Εδω το πρωτο πραγμα που ζητησαν σε περιπτωση κυβερνησης συνεργασιας ηταν αλλαγη του νομου περι υπηκοοτητας των μεταναστων, δηλαδη οτι να ναι..


δεν έχω καμμία αμφιβολία ότι το θέλει,όπως και ότι εκπροσωπεί συμφέροντα.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: JP.M στις 17/06/11, 09:02
Παράθεση από: YmiRLinG στις 16/06/11, 17:04
Είναι αστείο να λέμε ότι μόνη λύση είναι εκλογές. Οι εκλογές δεν είναι λύση για πολλούς λόγους. Καταρχάς έχουμε μια κυβένρηση που βγήκε με 11% πάνω και δεν μπορεί να διαχειριστή μέσα στο κοινοβούλιο την κατάσταση και να περάσει αυτά που θέλει. Αν γίνουν εκλογές τώρα σιγά μην βγει αυτοδύναμη κυβέρνηση, και στον δεύτερο γύρω όποιος και να βγει δεν θα έχει παρά ένα 2-3% διαφορά, τέτοια κυβέρνηση πέφτει σαν πύργος από τραπουλόχαρτα.

Επίσης, και έστω ότι γίνονται εκλογές, ποιόν θα ψηφίσει ο κόσμος? Ξανά τον ΓΑΠ? Αφού δεν τον εμπιστεύονται ούτε οι δικοί του πια. Το Σαμαρά? Ο άνθρωπος δεν έχει ιδέα από Ευρωπαϊκά ζητήματα, ζει στον μικρόκοσμό του και νομίζει ότι τα πάντα περιστρέφονται γύρω από το τι γίνεται στο κοινοβούλιο, δεν ξέρει από διεθνείς αγορές και το δείχνουν και οι δηλώσεις τους αλλά και οι παντελώς αποπροσανατολισμένες προτάσεις του.

Οι εκλογές μόνο επιπλέον χάος θα φέρουν στη χώρα αυτό είναι σίγουρο. Αφήστε το άλλο. Ποιός είπε ότι με τα άδεια ταμεία μας είμαστε σε θέση να κάνουμε εκλογές? Θα εκταμιεύσουμε δηλαδή την 5η δόση και θα την κάνουμε εκλογές? Δεν γίνονται αυτά τα πράγματα.

Το όλο θέμα αυτή τη στιγμή είναι το μεσοπρόθεσμο και το μνημόνιο 2. Και καλώς ή κακώς όποια και αν είναι η κυβέρνηση αυτή τη στιγμή, αν δεν της ασκηθεί πολύ έντονη λαϊκή πίεση, θα τα περάσει. Είτε είναι το μεσοπρόθεσμο του ΓΑΠ είτε του συνεστιαστή του στο Χάρβαρτν, θα περάσει. Οι εκλογές είναι πεταμένα λεφτά.
δηλαδή η λαική πίεση θα εκφραστεί μόνο με την ειρηνική διαμαρτυρία στο Σύνταγμα και τις πλατείες?
αν αυτό από μόνο του είναι ικανό να αντιστρέψει την κατάσταση δεν έχω καμμία αντίρηση.
όπως πολύ σωστά αναφέρεις η ίδια κυβέρνηση που εκλέχτηκε άνετα δεν μπορεί να διαχειριστεί την κατάσταση,που σημαίνει ότι στο κοντινό μέλλον δεν αποφεύγονται οι εκλογές(τώρα ποιες είναι οι επιλογές είναι άλλο θέμα και πονεμένο).πάντως πιστεύω πως πιο πολύ θα λάμβαναν υπ'όψη τους ένα εκλογικό αποτέλεσμα που θα είχε σαν αποτέλεσμα να πάρουν τα κόματα εξουσίας το χαμηλότερο δυνατό ποσοστό.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: JP.M στις 17/06/11, 09:06
Παράθεση από: Eagle Of Kamelot στις 17/06/11, 00:55
Παράθεση από: YmiRLinG στις 17/06/11, 00:35
Παράθεση από: Eagle Of Kamelot στις 16/06/11, 23:58
και οι λιγοι που θα φωναζουν, δε θα φωναζουν για ισοτητα, αλλα για να φανε αυτοι τις θεσεις των αλλων. Μονο εξαιρεσεις των εξαιρεσεων θελουν πραγματικη ισοτητα.
Εσύ δηλάδη και όποιος άλλος είναι στο σύνταγμα δεν φωνάζετουμε για ισότητα αλλά για να φάμε τις θέσεις των άλλων? Ουσιαστικά δηλαδή ας επιστρεψουμε στην μιζέρια μας, αφού δεν αλλάζει τίποτα ε? Αν είναι δυνατόν...

Εσυ αυτο καταλαβες απο το Συνταγμα? Τωρα που δεν εχουμε λεφτα για διακοπες στη Μυκονο, που οι τραπεζες δε μας δινουν αλλα καταναλωτικα δανεια και κινδυνευουν να μας παρουν το σπιτι, ΤΩΡΑ ειναι κακες οι τραπεζες...αυτους δε ντους ειδες στο Συνταγμα? Υπερμαχους της δικαιοσυνης και της ελευθεριας ειδες? Ασε ρε...
έχει κι απ'αυτούς,αλλά αυτοί είναι η πλειοψηφία?
 
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Lo.Lee.Ta στις 17/06/11, 10:45
Eagle, μη λες τέτοια και μου καταστρέφεις μέχρι και την ελπίδα, να κάνω λάθος σε όσα έλεγα και λέω.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: YmiRLinG στις 17/06/11, 12:13
Παράθεση από: JP.M στις 17/06/11, 09:02
δηλαδή η λαική πίεση θα εκφραστεί μόνο με την ειρηνική διαμαρτυρία στο Σύνταγμα και τις πλατείες?
αν αυτό από μόνο του είναι ικανό να αντιστρέψει την κατάσταση δεν έχω καμμία αντίρηση.
όπως πολύ σωστά αναφέρεις η ίδια κυβέρνηση που εκλέχτηκε άνετα δεν μπορεί να διαχειριστεί την κατάσταση,που σημαίνει ότι στο κοντινό μέλλον δεν αποφεύγονται οι εκλογές(τώρα ποιες είναι οι επιλογές είναι άλλο θέμα και πονεμένο).πάντως πιστεύω πως πιο πολύ θα λάμβαναν υπ'όψη τους ένα εκλογικό αποτέλεσμα που θα είχε σαν αποτέλεσμα να πάρουν τα κόματα εξουσίας το χαμηλότερο δυνατό ποσοστό.
Δεν είπα ότι λαϊκή πίεση θα εκφραστεί μόνο με την ειρηνική διαμαρτυρία στο Σύνταγμα και τις πλατείες.
Δεν θα λάβουν πιο σοβαρά υπ'όψιν το εκλογικό αποτέλεσμα γιατί θα παίζει σαφώς μικρότερο ρόλο. Μια κυβέρνηση με μικρότερο ποσοστό δεν λέει πια τίποτα σε κανέναν. ΝΑ το λάβουν υπ'όψιν ως προς τί? Ως προς τη θέληση του λαού? Δεν τους ενδιέφερε ποτέ. Όλα είναι θέμα δύναμης μέσα στη βουλή, και αυτό που χρειάζεται το ΔΝΤ αυτή τη στιγμή είναι μια κυβέρνηση που να περνάει τα μεσοπρόθεσμα και τα μνημόνια χωρίς πολλά πολλά. Και οι εκλογές δεν θα το δώσουν αυτό. Θα δώσουν μια αδύναμη κυβέρνηση που δεν συμφέρει κανέναν αυτή τη στιγμή γιατί θα βυθίσει την χώρα σε ακόμα μεγαλύτερη ακυβερνησία, και αυτά που είδαμε στο Σύνταγμα στις 15 θα αρχίσουν να γίνονται ο κανόνας.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: JP.M στις 17/06/11, 14:42
δηλαδή τί?μένουμε όπως είμαστε,και περιμένουμε να τελειώσουν το θεάρεστο έργο τους....
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Kiratzoharris στις 17/06/11, 15:59
Παράθεση από: Eagle Of Kamelot στις 17/06/11, 00:55
Παράθεση από: YmiRLinG στις 17/06/11, 00:35
Παράθεση από: Eagle Of Kamelot στις 16/06/11, 23:58
και οι λιγοι που θα φωναζουν, δε θα φωναζουν για ισοτητα, αλλα για να φανε αυτοι τις θεσεις των αλλων. Μονο εξαιρεσεις των εξαιρεσεων θελουν πραγματικη ισοτητα.
Εσύ δηλάδη και όποιος άλλος είναι στο σύνταγμα δεν φωνάζετουμε για ισότητα αλλά για να φάμε τις θέσεις των άλλων? Ουσιαστικά δηλαδή ας επιστρεψουμε στην μιζέρια μας, αφού δεν αλλάζει τίποτα ε? Αν είναι δυνατόν...

Εσυ αυτο καταλαβες απο το Συνταγμα? Τωρα που δεν εχουμε λεφτα για διακοπες στη Μυκονο, που οι τραπεζες δε μας δινουν αλλα καταναλωτικα δανεια και κινδυνευουν να μας παρουν το σπιτι, ΤΩΡΑ ειναι κακες οι τραπεζες...αυτους δε ντους ειδες στο Συνταγμα? Υπερμαχους της δικαιοσυνης και της ελευθεριας ειδες? Ασε ρε...
   Ωραιο το συμπερασμα απο το οδοστρωμα της Αμαλιας..Ψαξου ομως, επειδη καποιοι ξεβολευτηκαν/τε με τον τροπο που περιγραφεις και βγηκαν να ενωσουν το εθνος στην Αμαλιας δεν αποτελουν ουτε ενα κομματακι των δυναμεων που ειναι και θα ειναι στο δρομο.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 17/06/11, 16:52
Παράθεση από: ruounikz στις 16/06/11, 19:37
πριν μιλουσες για ομαδα συμφεροντων η οποια τα αρπαζε και δε παρηγαγε εργο και μετα βαζοντας εγω τους μαθητες στην κουβεντα εγιναν και αυτοι ομαδα συμφεροντων γιατι πατανε πανω στον διπλανο τους για να αρπαξουν την ευκαιρια εις βαρος των υπολοιπων.

Μην αγχώνεστε για τον προσδιορισμό "ομάδες συμφερόντων". Μια δυτικού τύπου κοινωνία απαρτίζεται από ομάδες συμφερόντων. Πχ η ΑΔΕΔΥ αντιπροσωπεύει την ομάδα συμφερόντων των δημ. υπαλλήλων. η ΓΣΕΕ την ομάδα συμφερόντων των εργατών, η ΠΑΣΕΓΕΣ την ομάδα συμφερόντων των αγροτών. ο ΣΕΒ την ομάδα συμφερόντων των βιομηχάνων κοκ. Αυτές οι ομάδες έχουν πολλές υποομάδες που είτε συμβιώνουν είτε κοντράρονται και αυτό είναι απολύτως ορθό.

Το αν οι ομάδες συμφερόντων θα σφάζονται ή θα συνεργάζονται μεταξύ τους είναι καθαρά θέμα  αξιών. Πχ αν η ΑΔΕΔΥ θα πρεσβεύσει ότι για να περάσουμε καλά η ομάδα συμφερόντων των ανέργων θα πρέπει να εξαχθεί στο εξωτερικό, να οδηγηθεί στην παραγωγή ενέργειας μέσω ανθρωποηλεκτρογεννητριών ή να πάρει ένα μερίδιο της υπάρχουσας εργασίας δεν εξαρτάται από τίποτε άλλο παρά από τις αξίες που έχει αυτή η ομάδα συμφερόντων. (Πχ: με ποιόν τρόπο δημιουργήθηκε, ποιό είναι το όραμά της, ποιά είναι τα όνειρά της. Αν το όνειρό της τελειώνει στο να αποκτήσει ένα πιο γρήγορο αυτοκίνητο φαντάζομαι ότι αντιλαμβάνεται ο καθένας ότι δυνατότητα συνεργασίας δεν υπάρχει. Οπότε σ' αυτήν την περίπτωση η μόνη λύση είναι ο βούρδουλας του Χόλι (μεταφορικός και κυριολεκτικός). Αν το όνειρό της επεκτείνεται προς την απόκτηση πνευματικής πληρότητας και προς την κατάκτηση της αλήθειας, τότε οι δυνατότητες συνεργασίας είναι απεριόριστες.) 

Ο χόλι ελπίζει πως οι ομάδες συμφερόντων απλά κοιμούνταν, και όπως έλεγε το τραγουδάκι: "κι αντί να ψάχνεις το κουκί και το ρεβύθι, στο τέλμα αυτό που βυθιζόμαστε, φτιάξε καρδιά μου το δικό σου παραμύθι, γιατί χανόμαστε",  έβλεπαν ο καθένας και το δικό του παραμύθι και τώρα θα ξυπνήσουν και θα καταλάβουν ότι το παραμύθι ήταν παραμύθα και έχουν απλά εθιστεί. Θα πάνε σ' ένα κέντρο απεξάρτησης και θα τελειώσει το παραμύθι.

Αλλά.... ο Χόλι τα λέει αυτά διότι έψαχνε το κουκί και το ρεβύθι όλα αυτά τα χρόνια και θυμάται ακόμα πως ξεχωρίζουν...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Eagle Of Kamelot στις 17/06/11, 19:44
Παράθεση από: XoLiDoXoS στις 17/06/11, 10:45
Eagle, μη λες τέτοια και μου καταστρέφεις μέχρι και την ελπίδα, να κάνω λάθος σε όσα έλεγα και λέω.

Παράθεση από: JP.M στις 17/06/11, 09:06
Παράθεση από: Eagle Of Kamelot στις 17/06/11, 00:55
Παράθεση από: YmiRLinG στις 17/06/11, 00:35
Παράθεση από: Eagle Of Kamelot στις 16/06/11, 23:58
και οι λιγοι που θα φωναζουν, δε θα φωναζουν για ισοτητα, αλλα για να φανε αυτοι τις θεσεις των αλλων. Μονο εξαιρεσεις των εξαιρεσεων θελουν πραγματικη ισοτητα.
Εσύ δηλάδη και όποιος άλλος είναι στο σύνταγμα δεν φωνάζετουμε για ισότητα αλλά για να φάμε τις θέσεις των άλλων? Ουσιαστικά δηλαδή ας επιστρεψουμε στην μιζέρια μας, αφού δεν αλλάζει τίποτα ε? Αν είναι δυνατόν...

Εσυ αυτο καταλαβες απο το Συνταγμα? Τωρα που δεν εχουμε λεφτα για διακοπες στη Μυκονο, που οι τραπεζες δε μας δινουν αλλα καταναλωτικα δανεια και κινδυνευουν να μας παρουν το σπιτι, ΤΩΡΑ ειναι κακες οι τραπεζες...αυτους δε ντους ειδες στο Συνταγμα? Υπερμαχους της δικαιοσυνης και της ελευθεριας ειδες? Ασε ρε...
έχει κι απ'αυτούς,αλλά αυτοί είναι η πλειοψηφία?
 

Παράθεση από: Kiratzoharris στις 17/06/11, 15:59
Παράθεση από: Eagle Of Kamelot στις 17/06/11, 00:55
Παράθεση από: YmiRLinG στις 17/06/11, 00:35
Παράθεση από: Eagle Of Kamelot στις 16/06/11, 23:58
και οι λιγοι που θα φωναζουν, δε θα φωναζουν για ισοτητα, αλλα για να φανε αυτοι τις θεσεις των αλλων. Μονο εξαιρεσεις των εξαιρεσεων θελουν πραγματικη ισοτητα.
Εσύ δηλάδη και όποιος άλλος είναι στο σύνταγμα δεν φωνάζετουμε για ισότητα αλλά για να φάμε τις θέσεις των άλλων? Ουσιαστικά δηλαδή ας επιστρεψουμε στην μιζέρια μας, αφού δεν αλλάζει τίποτα ε? Αν είναι δυνατόν...

Εσυ αυτο καταλαβες απο το Συνταγμα? Τωρα που δεν εχουμε λεφτα για διακοπες στη Μυκονο, που οι τραπεζες δε μας δινουν αλλα καταναλωτικα δανεια και κινδυνευουν να μας παρουν το σπιτι, ΤΩΡΑ ειναι κακες οι τραπεζες...αυτους δε ντους ειδες στο Συνταγμα? Υπερμαχους της δικαιοσυνης και της ελευθεριας ειδες? Ασε ρε...
   Ωραιο το συμπερασμα απο το οδοστρωμα της Αμαλιας..Ψαξου ομως, επειδη καποιοι ξεβολευτηκαν/τε με τον τροπο που περιγραφεις και βγηκαν να ενωσουν το εθνος στην Αμαλιας δεν αποτελουν ουτε ενα κομματακι των δυναμεων που ειναι και θα ειναι στο δρομο.

Tι να σας πω, εγω εχω απογοητευτει σε ενα ποσοστο...και αρχικα, την πιστευα πολυ την κινηση. Οσο περναει ο καιρος, ομως, βλεπω οτι ο λογος που κατεβηκαμε στο δρομο να ειναι κοινος, αλλα διαφορετικα πραγματα θελει να πετυχει ο καθενας...και Κιρατζο, συγγνωμη, αλλα πολυ δυσκολα θα πιστεψω οτι ειναι τοσο λιγοι αυτοι...απο οσα ειδα, μοιαζουν με την πλειοψηφια.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Kiratzoharris στις 17/06/11, 23:48
Κατ'αρχην δεν μιλαω για την Αμαλιας και τους αγανακτισμενους αλλα για κοσμο που ειναι και θα ειναι στο δρομο ακομα και οταν προταθει κυβερνηση συνεργασιας απο πεφωτισμενα τιμια ατομα(με δυνατοτητα βουρδουλιας) και οι αγανακτισμενοι αυτου του ειδους πανε καναπε/φραπε.Αλλα πες οτι μιλαω για αυτους πως εβγαλες τα συμπερασματα?(δεν ειρωνευομαι ρωταω σοβαρα)
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Eagle Of Kamelot στις 18/06/11, 03:24
Παράθεση από: Kiratzoharris στις 17/06/11, 23:48
Κατ'αρχην δεν μιλαω για την Αμαλιας και τους αγανακτισμενους αλλα για κοσμο που ειναι και θα ειναι στο δρομο ακομα και οταν προταθει κυβερνηση συνεργασιας απο πεφωτισμενα τιμια ατομα(με δυνατοτητα βουρδουλιας) και οι αγανακτισμενοι αυτου του ειδους πανε καναπε/φραπε.Αλλα πες οτι μιλαω για αυτους πως εβγαλες τα συμπερασματα?(δεν ειρωνευομαι ρωταω σοβαρα)

Ο κοσμος ο οποιος αναφερεσαι ποιος ειναι? Γιατι αν ειναι χωρισμενος σε μπλοκ, τοτε σορρυ, αλλα δε με πειθεις...κι αυτοι στο δρομο ειναι για τα συμφεροντα τους.

Στην ερωτηση σου, πως ακριβως εβγαλα τα συμπερασματα αυτα, η απαντηση ειναι απλη: απο αυτα που ακουσα. Αν και κανεις δεν το ειπε ετσι ευθεως, οι περισσοτεροι ειναι ατομα που μεχρι πριν 2 χρονια δεν τους χαλουσε η κατασταση, αλλα τωρα που εσφιξε το ζωναρι, ξαφνικα ολα γιναν αδικα κλπ. Απο τη μια δεν ειναι κακο, γιατι κ αυτος που ζει με τα λεφτα του μπαμπα κ στα @@, του ολα μπορει να καταλαβει οτι ο γιος του μπορει να μην το κανει αυτο ή οτι τελος παντων, σε μια ιδεατη κατασταση, δεν ειναι ετσι για ολους και δεν ειναι σωστο. Ομως, με βαση αυτο, αν καλυτερεψουν λιγο τα πραγματα, τοτε παλι θα επιστρεψουμε εκει που ημασταν πριν...τιποτα ουσιαστικο δε θα εχει αλλαξει.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Βραζίλης στις 18/06/11, 10:33
Παράθεση από: Eagle Of Kamelot στις 18/06/11, 03:24
οι περισσοτεροι ειναι ατομα που μεχρι πριν 2 χρονια δεν τους χαλουσε η κατασταση, αλλα τωρα που εσφιξε το ζωναρι, ξαφνικα ολα γιναν αδικα κλπ.

Σκέψου ότι ~2 γενιές μεγάλωσαν μέσα σε μια πλασματική ευημερία, μέσα σε ένα ψέμα... Δεν έχουν γνωρίσει κάτι άλλο. Τώρα πια όμως, άνοιξαν οι ασκοί του Αιόλου...

Μόλις τώρα μου ήρθε να παραφράσω μια από τις περίφημες ατάκες από την ταινία The Matrix (http://www.imdb.com/title/tt0133093/quotes):

- The Money is everywhere. It is all around us. Even now, in this very  room. You can see it when you look out your window or when you turn on  your television. You can feel it when you go to work... when you go to  church... when you pay your taxes. It is the world that has been pulled over your eyes to blind you from the truth.
- What truth?
- That you are a slave, of Neoliberalism (http://en.wikipedia.org/wiki/Neoliberalism). Like everyone else you were born into Debt Bondage (http://en.wikipedia.org/wiki/Debt_bondage). Into a prison that you cannot taste or see or touch. A prison for your life.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 18/06/11, 12:47
Εχει παντως λιγο πλακα το γεγονος οτι πριν κανα 1.5 χρονο που ξεκινησαμε αυτο το thread, ελεγα τοτε για το πως οτι συστημα και να υπαρξει (χ-ισμος), οσο υπαρχει χρημα και λειτουργει οπως λειτουργει (δλδ με διαδικασιες που επιτρεπουν στο ιδιο το χρημα να γενναει χρημα απο το τιποτα και αυτο να κυκλοφορει οχι για να εξυπηρετει τις αναγκες των ανθρωπων αλλα για να γινεται πηγη κερδους απο οσους δεν προσφερουν απολυτως τπτ στην παγκοσμια κοινωνια), η ανθρωποτητα θα ειναι σκλαβωμενη. Βεβαια τοτε οταν τα ελεγα αυτα, οι περισσοτεροι "πεσανε να με φανε", ειτε γιατι αυτα ηταν εκτος πραγματικοτητας και ουτοπικα, ειτε γιατι απλα ηταν συνομωσιολογικα/φανταστικα σεναρια και απο οτι θυμαμαι δεν ηταν λιγοι τοτε που με φοβερο πεισμα υποστηριζανε τον καπιταλισμο (το καλυτερο συστημα), το μνημονιο και την πολιτικη που ακολουθουσε το ΜΠΑΤΣΟΚ , ενω οι περισσοτεροι κατηγορουσανε τους δημοσιους υπαλληλους κτλ.
Τωρα εναν χρονο μετα, που δυστυχως οι "προφητειες" και τα φανταστικα σεναρια βγηκαν ενα προς ενα, (μεχρι και η αρχη του τελους της οικονομικης κυριαρχιας των ΗΠΑ) ξαφνικα οι περισσοτεροι αρχισαν να συνειδητοποιουν λγο απο οσα ελεγα εγω και λιγα ακομα ατομα τοτε... (που βεβαια δεν ηταν δικες μας αποψεις αλλα ανθρωπων που εχουν ασχοληθει πολυ με το θεμα χρονια τωρα)
Τελικα η πραγματικοτητα ξεπερναει ακομα και την πιο τρελη φαντασια...
Εγω παντως δεν ειμαι αισιοδοξος για τους αγανακτισμενους ή για οποιοδηποτε κινημα/κινηση που δεν θα εχει ενα ξεκαθαρο σχεδιο δρασης και αντιμετωπισης (βλεπε πολιτικη). Μαλλον προκειται απλα για μια κακοφωνια αποψεων και απλα αγανακτησης που ενω ειναι θεμιτη (και αναμενομενη εδω που φτασαμε), δεν βλεπω να προσφερει κατι ουσιαστικο περα απο την οποια εκτονωση αυτης της αγανακτησης. Αν θελουμε κατι να πετυχουμε θα πρεπει να εχουμε κοινους στοχους, να εχουμε αποφασισιει για τις θυσιες που θα κανουμε (ολοι) και για τις παραχωρησεις που μπορει να χρειαστει να κανουμε σε πραγματα που μεχρι χθες θεωρουσαμε βασικα. Η προοπτικη της Ελλαδας εκτος Ευρωπης και € δεν ειναι τοσο μακρυα οσο πριν 1.5 χρονο και θα πρεπει να αρχισουμε να σκεφτομαστε σοβαρα ενα τετοιο ενδεχομενο. Το θεμα ειναι ομως ειτε εντος, ειτε εκτος ΕΕ και €, να μαθουμε να απαιτουμε δικαιοσυνη, ισοτητα και ολα τα αυτονοητα που ποτε δεν ζητησαμε απο οποιον μας κυβερνουσε.
Το μονο θετικο ειναι οτι μπορει ο κοσμος να συνειδητοποιησει τον ψευτικο κοσμο που ζουσε τοσα χρονια και να γινει επιτελους ενεργος πολιτης αντι να ειναι απλα κατοικος/ενοικιαστης μιας χωρας που εχει γινει το Ελ Ντοραντο του ευρωπαϊκου νοτου για χρυσοθηρες, τυχοδιωκτες, μαφιοζους, καρτελ και διεφθαρμενους πολιτικους τοσα χρονια.
Ισως ολα αυτα που περναμε να γινουν το εναυσμα μιας αλλαγης νοοτροπιας του απλου λαου, αλλα εχω τις επιφυλαξεις μου...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Μelexdy στις 18/06/11, 14:31
 
Παράθεση
  Μόλις τώρα μου ήρθε να παραφράσω μια από τις περίφημες ατάκες από την ταινία The Matrix:

- The Money is everywhere. It is all around us. Even now, in this very  room. You can see it when you look out your window or when you turn on  your television. You can feel it when you go to work... when you go to  church... when you pay your taxes. It is the world that has been pulled over your eyes to blind you from the truth.
- What truth?
- That you are a slave, of Neoliberalism. Like everyone else you were born into Debt Bondage. Into a prison that you cannot taste or see or touch. A prison for your life.


επικαιρο οσο ποτε... τουλαχιστον για την Ελλαδα σ αυτη τη φαση
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Lo.Lee.Ta στις 19/06/11, 10:01
Αφού είπες Βραζίλαρε Ψέμα, τι το αντικαθιστάς με τη λέξη Χρήμα, που δεν είναι παρά ένα μέσο. Η όλη εικονική πραγματικότητα πάντως είναι μια χαρά, να έχεις χωρίς να έχεις και να είσαι χωρίς να είσαι.
 
Καλημερόνια παππού. Καλοπληρωτής και στην ώρα σου! Δεν περίμενα τόσο στρωτή συνεργασία! Ήτανε εδώ και μερικές μέρες απουσίας σου, που ήμουνα αγανακτισμένος!
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 19/06/11, 15:52
Μην χολοσκάς Χόλι. "Πάντα είμ' εδώ". Απλά είχε πέσει πολύ δουλειά αυτήν την εποχή, μ' έφαγαν οι φροντίδες της ταφής των ευρώπουλων, τόσα κέρδη να πάνε χαμένα?

Johnie, θα σου αποκαλύψω τον λογάριθμο: Δημιουργία πανικού, αύξηση εκροών ρευστού, εσωτερικό στέρεμα ρευστού, αύξηση των εγγυήσεων δημοσίου προς κεντρική τράπεζα, αύξηση του κρατικού χρέους παρ' όλα τα μέτρα λιτότητας, καινούρια μέτρα, πτώση της αξίας της εργατοώρας, αύξηση ρευστότητας ιδιωτών επενδυτών, συμμετοχή τους στην αναδιάρθρωση και άρα στις εγγυήσεις, απορρόφηση περιουσίας μέσω των εγγυήσεων, καινούριες επενδύσεις μέσω της υπερβάλουσας ρευστότητας.

Όπως βλέπεις λοιπόν η έναρξη της συσώρευσης χρήματος δεν έγκειται στην δημιουργία χρέους αλλά στην δημιουργία πανικού. Ο ίδιος ο αμυνόμενος είναι αυτός που δημιουργεί τις προϋποθέσεις ώστε να καταληφθεί. Άρα η κατάπτωση και όχι το χρέος δημιουργεί χρήμα. Κακώς σε πληροφόρησαν.

Από αυτήν την άποψη, το κίνημα της πλατείας είναι καταστροφικό αν καταφέρει και αντιστρέψει την ψυχολογία του πλήθους!
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: YmiRLinG στις 19/06/11, 16:18
Αφού λοιπόν μας έχουν σήρει στην αυτοκαταστροφική αυτή παγίδα, για πες τι κάνουμε, αφήνουμε τα λεφτά στην τράπεζα? Και αν χαθούν? Γιατί δεν είναι και τίποτα στην κατάσταση που βρισκόμαστε. Αν ας πούμε έχω εγώ 5 χιλιάρικα στην τράπεζα θες να μου πεις ότι το αξιολογότερο πράγμα που έχω να κάνω είναι να τα αφήσω εκεί και δεν θα γίνει τίποτα? Γιατί κάπου μπάζει μου φαίνεται ο λογάριθμος σου.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Lo.Lee.Ta στις 19/06/11, 16:39
Αφού τα φράγκα σου τεμπελιάζουνε, άστα στην τράπεζα, είναι το ασφαλέστερο τεμπελίκι. Έξω είναι πολύ επικίνδυνα για τεμπελιό. Έαν τα βγάλεις έξω, θα πρέπει να τα επενδύσεις κάπου, ώστε να γίνουν μάχημα. Τι είναι πιο ωραίο ,να πεθαίνεις πάνω στη μάχη, για πάνω στο τεμπελίκι ?
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: monoxeiras στις 19/06/11, 17:06
Παράθεση από: XoLiDoXoS στις 19/06/11, 16:39
Αφού τα φράγκα σου τεμπελιάζουνε, άστα στην τράπεζα, είναι το ασφαλέστερο τεμπελίκι. Έξω είναι πολύ επικίνδυνα για τεμπελιό. Έαν τα βγάλεις έξω, θα πρέπει να τα επενδύσεις κάπου, ώστε να γίνουν μάχημα. Τι είναι πιο ωραίο ,να πεθαίνεις πάνω στη μάχη, για πάνω στο τεμπελίκι ?

Σκεψου ομως καποιος με λεφτα να ακολουθησει την συμβουλη σου (χλωμο μεν, αλλα λεμε...). Τι θα του πεις μετα αν οτιδηποτε? Ας προσεχες?

Ισως να πρεπει να λαβουμε σοβαρα υποψιν και την  η "play it safe" η αλλιως "no one was fired for choosing IBM" λογικ... η για να πλατιασω:

Θα  διαλεγες ενα ελληνικης κατασκευης/μεταλλων/κινητηρα αεροπλανο να βαλεις μεσα το παιδι σου και να πεταξει μεχρι την Αυστραλια για 15 ωρες non stop η ενα γερμανικο?
Θα επαιρνες ενα ελληνικο ρολοι να χρονομετρησεις τα κλασματα του εκατοστου του δευτερολεπτου σε Ολυμπιακους αγωνες η ενα Ελβετικο?
Θα χρησιμοποιουσες ενα ελληνικης κατασκευης σκοινι να σε κρατησει σε μπαντζι-τζαμπινγκ η ενα Αυστριακο?
Θα φοραγες ενα σκαφανδρο made in Orxomenos υποπιεσης για να βγεις στο διαστημα που και η ελαχιστη διαρροη θα σε κανει να διασταλεις/αποσυμπιεστεις σε 1000 κομματια η ενα αμερικανικο?
Θα οδηγουσες μια ελληνικη μηχανη με 300 χλμ/ωρα  σε μια πιστα που η παραμικρη ασταθεια θα σε εκτροχιαζε η μια ιαπωνεζικη/ιταλικη?

Αν μαλιστα το ελληνικο "εργοστασιο" ηταν σε κριση, χιλιοδανεισμενο, στα προθυρα χρεωκοπιας, αφερεγγυο σε σημειο να μη το δανειζει κανεις, οι δανειστες εχουν ολοι αντασφαλιστει και περιμενουν ποτε θα κλεισει να πληρωθουν, εχουν επιβληθει διαχειριστες εκ των πιστωτων, ξεπουλαει τα περιουσιακα του, εχει τεραστιες δυσκολιες ανταγωνιστικοτητας, παραγωγικοτητας, νοικοκυροσυνης και καθε μερα χαροπαλευει μεταξυ χρεωκοπειας και λειτουργιας, ενω πολλοι απο τους εργαζομενους του ειναι σε μια πλατεια και βαρανε τετζερεδες διαμαρτυρομενοι θα σε εκανε να καταληξεις πιο ευκολα σε αποφαση σε διλληματα οπως τα παραπανω?

Δεν συμβουλευω αλλα θεωρω οτι ισως και ο προβληματισμος στο "επενδυσεις μεσα η εξω" να μπορει να ιδωθει με μια παρεμφερη ματια...


Ενας ειδικος περι επενδυσεων που να εξηγησει τις εναλλακτικες και τα ρισκα που αναλαμβανουμε με καθε μια θα ηταν ο,τι καλυτερο.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Lo.Lee.Ta στις 19/06/11, 17:41
Μα δεν έδωσα κάποια συμβουλή. Είπα, ποιες βλέπω ως τρεις εναλλακτικές και πως τις βλέπω. Είτε κερδίσει λοιπόν, είτε χάσει, θέλει να το κάνει τεμπελιάζοντας ή πολεμώντας??
 
Τώρα σε όλα αυτά που ρωτάς, άλλοτε πραγματικά και άλλοτε φανταστικά, δεν θα είχα πρόβλημα να δοκιμάσω και από τα δύο και μετά να διαλέξω. Σκέψου, ότι δεν είμαι τύπος που φορά μεταξωτό βρακάκι.
 
Η μεγάλη παράγραφος, μοιάζει να αναφέρεται σε ολόκληρη την Ελλάδα, αλλά δική μου γνώμη είναι ότι δεν είναι έτσι τα πράγματα για ολόκληρη την Ελλάδα.
 
Η επένδυση μέσα έξω, είναι κάτι σχετικό, μιας και μέσα έχει πολλά έξω. Κατά φαντασία δηλαδή είναι μέσα, γιατί λίγα από τα μέσα είναι όντως Ελληνικά.
 
Έαν όμως ήξερα ότι κάτι από τα μέσα, είναι καλής ποιότητας και ας μην είναι καλύτερο ή ισάξιο με το Ελεβετεϊκόν, θα το προτιμούσα. Όχι βέβαια ότι δεν έχουμε και κάποια καλύτερα ή "καλύτερα" από τους ξένους.
 
Άσε που υπάρχει και μία τάση προτίμησης προς την φθηνή σαβούρα ή το πανάκριβο "καλύτερο", παρά σε αυτό που έχει μία λογική τιμή και ποιότητα και μάλιστα ετούτη η λογική τιμή, θεωρείται υψηλή, ενώ του πανάκριβου λογική διότι είναι Κλαιν Μαιν.
 
 
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: monoxeiras στις 19/06/11, 18:00
Παράθεση από: XoLiDoXoS στις 19/06/11, 17:41
Μα δεν έδωσα κάποια συμβουλή. Είπα, ποιες βλέπω ως τρεις εναλλακτικές και πως τις βλέπω. Είτε κερδίσει λοιπόν, είτε χάσει, θέλει να το κάνει τεμπελιάζοντας ή πολεμώντας??
 
1. Τώρα σε όλα αυτά που ρωτάς, άλλοτε πραγματικά και άλλοτε φανταστικά, δεν θα είχα πρόβλημα να δοκιμάσω και από τα δύο και μετά να διαλέξω. 
 
2. Έαν όμως ήξερα ότι κάτι από τα μέσα, είναι καλής ποιότητας και ας μην είναι καλύτερο ή ισάξιο με το Ελεβετεϊκόν, θα το προτιμούσα. Όχι βέβαια ότι δεν έχουμε και κάποια καλύτερα ή "καλύτερα" από τους ξένους.
 

1. Καλο το να δοκιμαζεις τα παντα και να διαλεγεις μετα, γεματος σοφια. Αν εχεις την πολυτελεια για περισσοτερες της μιας δοκιμης.  Μερικες φορες δεν υπαρχει undo. ΕΙδικα αν μιλαμε για αεροπλανα, σκαφανδρα, εγχειρησεις με λειζερ στο ματι, βηματοδοτες, χρονομετρα σε κουρσες, αγωνιστικεε μηχανες, οικονομιες μιας ζωης και γενικως resources που δεν μπορουν να επαναδημιουργηθουν αν χαθουν απο αναληψη υπερβολικου ρισκου.

2. Ποτε ομως δεν θα ξερεις απο πριν. Αυτο ειναι και ολο το μυστικο, η χαρη, το ρισκο και η αξια των επενδυσεων.

Και στη Σομαλια μπορεις να γινεις πλουσιος η φτωχος απο επενδυσεις και στην Ουψαλα. Απλα μερικες φορες το ενα εκ των δυο ειναι πιθανοτερο.
Φυσικα και η μεγαλυτερη Ελβετικη τραπεζα μπορει να κλεισει αυριο το πρωι, οπως και η Λιμαν. και να χασουν ανθρωποι πολλα λεφτα Φυσικα και η μικροτερη ελληνικη τραπεζα μπορει να γινει αυριο η πιο φερεγγυα του πλανητη και ολοι οι Γερμανοι, Ελβετοι, Κινεζοι να τρεχουν να βαλουν εκει τα λεφτα τους για να τα σωσουν απο αναταραξεις.

Φυσικα κατανοητο και σεβαστο οτι δεν γινεται ολοι να εχουμε τις ιδιες αποψεις για επενδυσεις, σπουδες, ζωη, δουλεια.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Lo.Lee.Ta στις 19/06/11, 18:14
Βέβαια είναι καλό να δοκιμάζεις, αρκεί να μην πηδήξεις στο γκρεμό. Βεβαίως και όλα αυτά που αναφέρεις, για να γίνουν και να φτάσουν στο σημερινό επίπεδο, έχουνε φάει Do και Undo, που θα χάσουμε το μέτρημα αν ξεκινήσουμε να μετράμε.
 
Φυσικά και συμφωνούμε!
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: monoxeiras στις 19/06/11, 18:17
Παράθεση από: XoLiDoXoS στις 19/06/11, 18:14
Βέβαια είναι καλό να δοκιμάζεις, αρκεί να μην πηδήξεις στο γκρεμό. Βεβαίως και όλα αυτά που αναφέρεις, για να γίνουν και να φτάσουν στο σημερινό επίπεδο, έχουνε φάει Do και Undo, που θα χάσουμε το μέτρημα αν ξεκινήσουμε να μετράμε.
 
Φυσικά και συμφωνούμε!

Ναι. Για παρα πολυ καιρο, παρα πολλοι ανθρωποι πχ εχουν χασει ζωες η χρονια η λεφτα, σκεψεις, πραξεις και κανει αλλεπαλληλες δοκιμες για να φερουν τα πραγματα εκει που ειναι και να μην χρειαστει να αναλαβουμε υπερβολικα μεγαλο ρισκο ακολουθωντας τους (γιατι συνηθως αυτο στο οποιο κατεληξαν ψιλοδουλευει πια). Αυτο λοιπον ακριβως λεω. Δε χρειαζεται να γινουμε (αναγκαστικα) πειραματοζωα ακολουθωντας λυσεις μη δοκιμες σε καταστασεις μη σταθερες, παρα μονο αν νιωθουμε ρισκαδοροι και τα ανταλλαγματα αναληψης ρισκου ειναι αναλογως γιγαντια. Αλλιως υπαρχουν και οι δοκιμασμενες (συνηθως ασφαλεστερες) λυσεις.

Εχεις δυο σκαφανδρα made in US και made in Orchomenos. Πρεπει να διαλεξεις ενα., να σε στειλουν στο διαστημα να κατσεις μερικες ωρες και να ξαναμπεις στο σκαφος. Καλο ειναι να ξερεις οτι το εργοαστασιο το χει ξανακανει με επιτυχια, θεωρειται επιτυχημενο σε αυτο που κανει, παει οικονομικα καλα, οι στολες που παραγει πωλουνται σα ζεστα ψωμακια, ολοι τις ζητανε,  στο εξωτερικο φτουραει και τυγχανει σεβασμου απο τους ειδικους, εχει καποιο κυρος στις αξιολογησεις ασφαλειας, το προιον περναει τα ποιοτικα τεστ κλπ.

Δεν εξεταζω το θεμα με επικη διαθεση πατριωτισμου, ηρωισμου που θα δικαιολογουσε την οποιαδηποτε αναληψη ρισκου. Εννοειται οτι καποιος εχει τον πατριωτισμο ως συμβουλο επενδυσεων θα ακολουθησει πιθανως αλλους (ενδοξοτερους) δρομους (πχ μοναχικη εκρηξη απο διαστολη αποσυμπιεσης στο σιωπηρο διαστημα)
 
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Lo.Lee.Ta στις 19/06/11, 18:32
Μονόχειρα, εγώ μας βλέπω τόσα εκατομμύρια χρόνια πριν, που πρέπει να γίνουν άλλα τόσα, για να δω προκοπή και να θεωρήσω ότι ψιλοδουλεύει.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: YmiRLinG στις 19/06/11, 18:47
Παράθεση από: XoLiDoXoS στις 19/06/11, 16:39
Αφού τα φράγκα σου τεμπελιάζουνε, άστα στην τράπεζα, είναι το ασφαλέστερο τεμπελίκι. Έξω είναι πολύ επικίνδυνα για τεμπελιό. Έαν τα βγάλεις έξω, θα πρέπει να τα επενδύσεις κάπου, ώστε να γίνουν μάχημα. Τι είναι πιο ωραίο ,να πεθαίνεις πάνω στη μάχη, για πάνω στο τεμπελίκι ?
Σε εμένα το λες? Ο συνεργάτης σου είπε να μην τα σήρουμε από τις τράπεζες για να υπάρχει ρευστό. Βέβαια εσύ δεν θέτεις εναλλακτικές. Εσύ λες ότι ή τα χάνεις ή... τα χάνεις.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Lo.Lee.Ta στις 19/06/11, 19:09
Είπε να μην τα σήρουμε για κάποιους λόγους, όχι απλώς για να υπάρχει ρευστό. Ε όχι και τα χάνεις. Εγώ γιατί ότι έχω κερδίσει μέχρι τώρα τα έχω και τεμπελιάζουνε στη τράπεζα ? Επειδή ελπίζω να τα χάσω ? Το αντίθετο θα έλεγα.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: YmiRLinG στις 19/06/11, 19:53
Ναι αλλά στην εύρθαυστη κατάσταση που βρισκόμαστε αυτή τη στιγμή, ανά πάσα στιγμή μπορούν να γίνουν καπνός τα λεφτά που έχεις στην τράπεζα και να τεμπελιάζεις μαζί με όλους μας σε κάποιο παγκάκι. Γιατί λοιπόν κάποιος να μην τα σηκώσει από την τράπεζα?
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Lo.Lee.Ta στις 19/06/11, 20:13
Καθένας φίλε μου με τα πιστεύω του. Δεν μπορώ εγώ να πείσω κάποιον, ότι κοίτα μεγάλε, δεν θα τα χάσεις τα φράγκα σου, αν τα έχεις τράπεζα, ούτε και ότι ακόμη και αν ξεμείνουμε από φράγκα και δουλειά, θα τη βρούμε την άκρη να ξεκινήσουμε ξανά από την αρχή. Όσο βέβαια υπάρχουν φράγκα καθένας θα κοιτάει τη πάρτυ του. Εγώ λοιπόν ποντάρω, προς το παρόν στην ασφάλεια της τράπεζας. Στο μέλλον μπορεί να τα δώσω κάπου, για κάποια επένδυση. Με τίποτα όμως δεν θα τα κρατούσα εκτός τράπεζας σαν καθαρό μετρητό. Αν τα επένδυα, πάλι θα κοιτούσα να πάνε όσο γίνεται στον διπλανό μου. Με αυτόν θα ξαναφτιάξουμε τα πράγματα.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 19/06/11, 20:23
Tα χρηματα που επρεπε να "διασφαλιστουν" εχουν φυγει εδω και ενα χρονο στο εξωτερικο (και αφορολογητα). Απο κει και περα αν εχεις μικρο-καταθεσεις (θα εισαι στην μειοψηφια) οτι και να κανεις με τα χρηματα σου, θα στα φανε με τον ενα ή τον αλλο τροπο. Ειτε μεσω φορων αμεσων ή εμμεσων, ειτε με αναδιαρθρωση, με πτωχευση κτλ.
Οποτε αν ειχες σκοπο να βαψεις το ρημαδιασμενο σπιτι, καντο τωρα να δωσεις και κανα μεροκαματο σε καναν φουκαρα και ασε τις επενδυσεις. "Επενδυσε" σε πραγματα που χρειαζεσαι ή αν χρωστας καπου απλα κοιτα να ξεχρεωσεις, μην επενδυεις σε πραγματα που απλα θα σου επιτρεψουν να παρεις μερος στην φαντασιωση του βγαζω χρηματα χωρις να προσφερω...
Στην πραγματικοτητα αν το κανανε αυτο ολοι, η οικονομια παρα την οποια κριση, θα συνεχιζε να λειτουργει οπως λειτουργουσε καιρο τωρα, με ολες τις στρεβλωσεις της και τις αδικιες της μεν, αλλα τουλαχιστον καποιοι απο αυτους που τωρα ειναι αγανακτισμενοι, θα ηταν ακομα ησυχα προβατακια και θα παιζανε ακομα το παιχιδακι με τις μουσικες καρεκλες...
Το μεγαλο κολπο ετσι κι αλλιως, ειναι να μην βλεπει ο κοσμος πως οτι αλλαγες και να γινουν σε ενα τετοιο συστημα, οποιαδηποτε φαινομενικη βελτιωση, αργα ή γρηγορα (στην προκειμενη γρηγορα) θα καταρρευσει κατω απο το βαρος του ιδιου του συστηματος.
Αλλα απο την αλλη, το ολο συστημα του καπιταλισμου ποτε δεν αντιμετωπιζε πραγματικα τα προβληματα που δημιουργουσε. Απλα τα μετακινουσε για αργοτερα, να βγαλουν αλλοι το φιδι απο την τρυπα. Το κακο με αυτο ομως ειναι οτι αργα ή γρηγορα φτανεις στον τελευταιο που θα ΠΡΕΠΕΙ να βγαλει το φιδι απο την τρυπα και οταν αντι για φιδι παει ο τελευταιος και βγαζει απο την τρυπα τον ...ΚΘΟΥΛΟΥ (lol), τοτε ολοι τρεχουν πανικοβλητοι...
 
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: YmiRLinG στις 19/06/11, 20:40
Βασικά ο καπιταλισμός δεν πάει στον επόμενο τα προβλήματα. Τα προβλήματα είναι μέσα στην φύση του καπιταλισμού. Δεν θα λειτουργούσε χωρίς τις κρίσεις, απλά έχει βρει το κόλπο και τις μετριάζει ή τις κρύβει και δεν έχουμε (ακόμα) φαίνόμενα σαν του '29. Βέβαια η τωρινή κατάσταση φαίνεται η χειρότερη που έιχαμε από τότε. Το θέμα είναι ότι με τις συγκεκριμένες μεταρυθμίσεις που θέλει η κάθε ΕΕ και το κάθε ΔΝΤ να περάσει, απλώς ακολουθούμε τον κύκλο του καπιταλισμού. Κάποια στιγμή θα ξαναέρθουν πλασματικά χρήματα στον πολύ κόσμο γιατί έτσι λειτουργεί για την ώρα το σύστημα. Δεν πιστεύω δηλάδη ότι το σύστημα καταρέει στο σύνολο του. Η ελληνική πραγματικότητα καταρέει για την ώρα. Η αντίδραση στην αναδιαμόρφωση αυτή είναι που μπορεί να κάνει το σύστημα να διαλυθεί και εκεί πρέπει να στοχεύει ο απλώς κόσμος, και όχι αν θα έχει λεφτά όταν θα βγούμε από αυτήν την κατάσταση (τι μπορεί δηλάδη ο καθένας να κερδίσει τώρα για την πάρτυ του)
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 19/06/11, 20:51
Στην πραγματικοτητα αυτο ακριβως κανει με αυτο που λες οτι "κρυβει". Απλα δημιουργει ακομα μεγαλυτερο πλασματικο χρεος που δεν μπορει να απολπληρωθει, αυξανει τον πληθωρισμο με νεο χρημα στην αγορα (αφου εχει πρωτα μεσω των κρισεων μεγιστοποιησει τα κερδη για τους εχοντες ωστε να μην επηρεαστουν απο τον πληθωρισμο αυτοι αλλα μονο η φλεμπα), δινεται ετσι η δυνστοτητα στους αιωνιους σκλαβους να συνεχισουν να δανειζονται και το καινουριο χρεος που δημιουργειται και ειναι αδυνατον να αποπληρωθει ποτε απο οποιονδηποτε, απλα μετακινειται στο απροσδιοριστο (και καλα) μελλον, οταν θα ξανασκασει η φουσκα για αλλη μια φορα και απλα να επαναληφθει ο κυκλος, παρασυροντας κι αλλους προς τον πυθμενα της κοινωνιας οικονομικα (και γενικα).
Απωτερος σκοπος; Μονο ενας θα επιζησει... (highlander κι ετσι)

Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Lo.Lee.Ta στις 19/06/11, 20:55
Johnie, πανικοβλημένο τα μάλλα σε βλέπω και δεν αντιλαμβάνομαι το γιατί.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 19/06/11, 21:24
Οχι ρε xoly, καθολου πανικοβλητος... Απλα παρακολουθω το δραμα να παιζεται, οπως ακριβως το περιμενανε αρκετοι...
Εγω ετσι κι αλλιως χρηματα δεν εχω και καταθεσεις... Δανεια εχω ενα μικρο και κανα 2500 στην καρτα. Τα βγαζω περα. Τσιμα τσιμα μεν, αλλα ετσι ημουν παντα ετσι κι αλλιως.
Το οτι αυριο η κατασταση μου μπορει να ειναι πολυ χειροτερη... Αυτο επαιζε παντα, απλα τωρα ειναι πολυ πιθανοτερο απο πριν. Εφοσων παιζουμε σε αυτο το παιχνιδι, εχουμε και το ρισκο μας.
Απλα με εκνευριζει αυτο το ρισκο του παιχνιδιου να το παιρνουν μονο μερικοι και καποιοι αλλοι να παιζουν εκ του ασφαλους. ΑΥΤΟ καπως με χαλαει. Και μιας και απο μονος μου δεν μπορω να βγω εκτος συστηματος και ειμαι εκ των πραγματων αναγκασμενος να παιζω το παιχνιδακι, απλα τσαντιζομαι οταν βλεπω καποια παιδακια να κανουν ζαβολιες... Παντα με ενοχλουσε αυτο...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Eagle Of Kamelot στις 19/06/11, 21:39
Παράθεση από: YmiRLinG στις 19/06/11, 20:40
Βασικά ο καπιταλισμός δεν πάει στον επόμενο τα προβλήματα. Τα προβλήματα είναι μέσα στην φύση του καπιταλισμού. Δεν θα λειτουργούσε χωρίς τις κρίσεις, απλά έχει βρει το κόλπο και τις μετριάζει ή τις κρύβει και δεν έχουμε (ακόμα) φαίνόμενα σαν του '29. Βέβαια η τωρινή κατάσταση φαίνεται η χειρότερη που έιχαμε από τότε. Το θέμα είναι ότι με τις συγκεκριμένες μεταρυθμίσεις που θέλει η κάθε ΕΕ και το κάθε ΔΝΤ να περάσει, απλώς ακολουθούμε τον κύκλο του καπιταλισμού. Κάποια στιγμή θα ξαναέρθουν πλασματικά χρήματα στον πολύ κόσμο γιατί έτσι λειτουργεί για την ώρα το σύστημα. Δεν πιστεύω δηλάδη ότι το σύστημα καταρέει στο σύνολο του. Η ελληνική πραγματικότητα καταρέει για την ώρα. Η αντίδραση στην αναδιαμόρφωση αυτή είναι που μπορεί να κάνει το σύστημα να διαλυθεί και εκεί πρέπει να στοχεύει ο απλώς κόσμος, και όχι αν θα έχει λεφτά όταν θα βγούμε από αυτήν την κατάσταση (τι μπορεί δηλάδη ο καθένας να κερδίσει τώρα για την πάρτυ του)

Θα συμφωνησω σε αυτο, αν και δεν ειμαι σιγουρος ποσα λεφτα θα ξαναερθουν στον πολυ κοσμο. Αυτο, παντως, που βρωμαει ειναι οτι, οταν συνερθουμε ως χωρα απο αυτο που λεμε "κριση", δεν ξερουμε ποσα θα εχουν παραμεινει δικα μας.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Lo.Lee.Ta στις 19/06/11, 21:45
Οκ Johnare! Λάθος το εξέλαβα και χαίρομαι δι' αυτό!
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Βραζίλης στις 19/06/11, 23:00
Παράθεση από: monoxeiras στις 19/06/11, 17:06
Θα  διαλεγες ενα ελληνικης κατασκευης/μεταλλων/κινητηρα αεροπλανο μπλα μπλα μπλα η ενα γερμανικο?
μπλα μπλα μπλα

Ο τίτλος "αμερικάνικο", "γερμανικό", κλπ, ξέρω/ξέρεις/ξέρουμε όλοι ότι είναι πλασματικό, αφού οι οικονομικές υπερδυνάμεις εκμεταλλεύονται λαούς άλλων χωρών για να κατασκευάζουν τα προϊόντα τους.
Αλλά μην ανησυχείς, αν/όταν εξευτελιστεί εντελώς η εργασία κι εδώ στην Ελλάδα, θα παράγουμε προϊόντα που θα βαφτίζονται "αμερικάνικα", "γερμανικά", κλπ. ανάλογα με τον εργοδότη μας. Αμφιβάλλω όμως ότι θα έχουμε λεφτά για να τα αγοράζουμε :P
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Eagle Of Kamelot στις 19/06/11, 23:05
Δως μου κι αλλο δανειο, μπαρμπα...

http://www.protothema.gr/economy/article/?aid=129039
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 20/06/11, 03:18
Παράθεση από: YmiRLinG στις 19/06/11, 16:18
Αφού λοιπόν μας έχουν σήρει στην αυτοκαταστροφική αυτή παγίδα, για πες τι κάνουμε, αφήνουμε τα λεφτά στην τράπεζα? Και αν χαθούν? Γιατί δεν είναι και τίποτα στην κατάσταση που βρισκόμαστε. Αν ας πούμε έχω εγώ 5 χιλιάρικα στην τράπεζα θες να μου πεις ότι το αξιολογότερο πράγμα που έχω να κάνω είναι να τα αφήσω εκεί και δεν θα γίνει τίποτα?

Δεν γνωρίζω ματάκια μου. Εγώ, όπως ανέφερα, τα έθαψα για να φυτρώσουν. Το τι θα κάνεις εσύ είναι δικό σου θέμα.

Eagle of Kamelot, μήπως γνωρίζεις τι είναι τώρα "δικό μας", ώστε να γνωρίζουμε και πόσα θα παραμείνουν "δικά μας" μετά την κρίση?
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Lo.Lee.Ta στις 20/06/11, 09:53
Ξαναχτυπά ο παππούς με τα χωμευρά του! χαχαχα! Δώσε μου παππού λογαριασμό χωραφιού να σου στείλω να φυτέψεις και 3.000 δικά μου, να μη κάθονται στη τράπεζα!
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 20/06/11, 11:17
Pappou δεν ξερω τι φυτεψες, αλλα ειναι τπτ καλο στειλε μας και μας τπτ...  ;D ;D ;D
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Eagle Of Kamelot στις 20/06/11, 12:01
Παράθεση από: papous στις 20/06/11, 03:18
Eagle of Kamelot, μήπως γνωρίζεις τι είναι τώρα "δικό μας", ώστε να γνωρίζουμε και πόσα θα παραμείνουν "δικά μας" μετά την κρίση?

Aς μην παιζουμε με τις λεξεις...υπαρχει περιουσια που ανηκει στο δημοσιο, ασχετως αν ουσιαστικα δεν ειναι δικη μας, αλλα του κρατους και σιγουρα, αυτη δε θα αυξηθει, ουτε καν θα μεινει η ιδια...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Lo.Lee.Ta στις 20/06/11, 16:00
Ώπα ώπα!!! Νομίζω επαραφέρεσαι Μάστορα. Ο άνθρωπος επενδύει σε αγροτική εργασία και από εκεί περιμένει να επιβιώσει, γιατί του ξηγιέσαι έτσι ? Ίσα ίσα που είναι πολύ παραγωγικότερο από το νά τα έχει μόνο σε μία τράπεζα και μάλιστα ωφελεί όλους μας.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 20/06/11, 16:10
Σορυ, αλλα αν κι εχω ερθει πολλες φορες σε αντιπαραθεση με τον pappou, δεν ειδα να λεει κατι περιεργο... Αντιθετα ειπε οτι δεν ξερει τι να προτεινει σε οσους εχουν χρηματα και θελουν να τα επενδυσουν και απλα ανεφερε οτι τα δικα του τα επενδυσε στη δουλεια του. βασικα μακαρι να μπορουσαμε ολοι να το κανουμε αυτο, αλλα 1ον οι περισσοτεροι δεν εχουν αποταμιευσεις (εγω παντως οχι και οι περισσοτεροι που ξερω) και 2ον ακομα κι αν εχουν καποιοι τπτ ψιλα, δεν εχουν τον τροπο, τον χρονο και τις γνωσεις που χρειαζονται για να επενδυσουν σε κατι που οντως αξιζει, οπως πχ ειναι η γεωργια κοκ.
Σορυ λοιπον, αλλα εγω προτιμω καποιον που εφοσων εχει χρηματα προτιμα να τα επενδυσει σε πραγματα που χρειαζεται ή σε πραγματα που θα τον βοηθησουν να παραγει κατι (μιας και ετσι θα προσφερει), παρα αυτον που εχει φραγκα και μονος του σκοπος ειναι να δει τα χρηματα του να δουλευουν για αυτον χωρις να κανεις τπτ αυτος για αυτο...
Για να μην πω οτι ετσι οπως πανε τα πραγματα (σε παγκοσμιο επιπεδο), σε μερικες δεκαετιες, οι πιο σημαντικες δουλειες θα ειναι αυτες που ασχολουνται με την παραγωγη αγροτικων και ζωικων προϊοντων (εχει να πεσει πολυ πεινα αν δειτε τις προβλεψεις για αυτο το ζητημα σε παγκοσμιο επιπεδο). Θα ελεγα οτι ειδικα η γεωργια, (ειδικα αν μιλαμε για μη ελεγχομενη γεωργια απο πολυεθνικες κτλ) ειναι μαλλον το ευγενεστερο επαγγελμα. Ηταν και παντα θα ειναι.
Γνωμη μου βεβαια...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Kiratzoharris στις 20/06/11, 23:16
E ναι σορυ που δεν ειμαστε ολοι κτηματιες δηλαδη..Ουτε και επιδοτησεις ειχαμε παρει τα χρυσα χρονια του 80% στη Κρητη :(

http://www.protothema.gr/economy/article/?aid=129039 (http://www.protothema.gr/economy/article/?aid=129039)

Δεν μενει παρα να συναινεσουμε και η χωρα σωνεται ;D
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Eagle Of Kamelot στις 20/06/11, 23:26
Παράθεση από: Kiratzoharris στις 20/06/11, 23:16
E ναι σορυ που δεν ειμαστε ολοι κτηματιες δηλαδη..Ουτε και επιδοτησεις ειχαμε παρει τα χρυσα χρονια του 80% στη Κρητη :(

http://www.protothema.gr/economy/article/?aid=129039 (http://www.protothema.gr/economy/article/?aid=129039)

Δεν μενει παρα να συναινεσουμε και η χωρα σωνεται ;D

Mη μου κλεβεις τα ποστ, θα φας μηνυση, αγωγη και εξωδικο 3-σε-1 και θα ζητησω αποζημιωση μερικα χιλιαρικα...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Kiratzoharris στις 20/06/11, 23:37
Aπο σενα το πηρα οντως αλλα βαριομουν να κανω κουοτ..Πνευματικα δικαιωματα..
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 20/06/11, 23:38
H χωρα δεν σωνεται οτι και να γινει βασικα... Απλα εκτος € και με τεραστιες αλλαγες στο πολιτικο συστημα της χωρας, ισως μπορεσουμε να εχουμε ελπιδα για το μελλον, ενω με συνεχομενα μνημονια και μετα με τον μονιμο μηχανισμο στηριξης (πτωχευσης), το χρεος απλα θα μεγαλωνει και θα γινουμε Νιγηρια...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Eagle Of Kamelot στις 21/06/11, 15:44
Ο De La Rocha των RATM μιλαει στην Ιρλανδια για τα τεκτενομενα στην Ευρωπη. Ειναι περσινο, αλλα θα μπορουσε να ειναι και σημερινο:

http://www.youtube.com/watch?v=ZcVeY1uhxeA&feature=player_embedded
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Μelexdy στις 21/06/11, 18:52
De La Rocha για πρωθυπουργος!! :-P
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Lo.Lee.Ta στις 22/06/11, 11:45
Έτσιιιιιιι έτσιιιιιιιιιι.....Βεντοοοοούζα....Βεντοοοοούζα...... "
 Συνταγματικό το Μνημόνιο έκρινε το Συμβούλιο της Επικρατείας   
http://www.tanea.gr/default.asp?pid=2&ct=1&artid=4636654 (http://www.tanea.gr/default.asp?pid=2&ct=1&artid=4636654)
 
http://news247.gr/ellada/politiki/ste_nomimo_to_mnhmonio.1111237.html (http://news247.gr/ellada/politiki/ste_nomimo_to_mnhmonio.1111237.html)
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 22/06/11, 12:14
Oυαου... Τι εκπληξη...
Τελικα δεν ειναι μονο οι πολιτικοι διεφθαρμενοι, ισως ειναι και το δικαστικο συστημα και η δικαιοσυνη γενικοτερα σε αυτη την χωρα...
Αλλα αφου το ειπε το ΣτΕ, ετσι θα ναι... Λογω "ειδικων συνθηκων" επομενως, το συνταγμα μπορει να παραβλεπεται και να παραχωρουμε κυριαρχικα δικαιωματα χωρις κανενα προβλημα...
Απλα προσπαθουν να καλυφθουν απο καθε μερια γιατι ξερουν οτι οσα ζητανε απλα δεν υπαρχουν...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Eagle Of Kamelot στις 22/06/11, 12:27
Mα το δικαστικο συστημα ειναι απειρως πιο διεφθαρμενο απο το πολιτικο, δεν περιμενα κατι περισσοτερο...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 22/06/11, 12:37
Χερι χερι πανε φιλε μου...
Για να λειτουργει το συστημα απατης που εχει στηθει, πρεπει να συνεργαζονται πιστα η πολιτικη ηγεσια, η δικαιοσυνη, οι τραπεζες και οι ιδιωτες μεγαλοκεφαλαιουχοι και μεγαλο-ιδιοκτητες ακινητης περιουσιας και παραγωγικων μοναδων.
Ειναι ενα παγκοσμιο κολπακι πυραμιδας και εμεις ειμαστε τα κοροϊδα της υποθεσης...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 22/06/11, 12:47
Και για να μην ξεχνιομαστε, εκτος του οτι το μνημονιο ειναι νομιμο, ΜΑΖΙ ΤΑ ΦΑΓΑΜΕ...
Δεν ξερω για σας, αλλα εγω επειδη πραγματικα ταρακουνηθηκα απο τις δηλωσεις Παγκαλου και λοιπων "αρχοντων" οτι φταιω κι εγω για οσα εχουν γινει, αποφασισα να αρχισω διαιτα...
Ειναι δυνατον να βλεπουν οι Ευρωπαιοι χοντρους Ελληνες; Οχι βεβαια, πως θα αποδειξουμε οτι υποφερουμε και οτι καρτερικα περιμενουμε το "μπραβο καλο παιδι" του μπαμπα και της μαμας μας που κοιτανε παντα το καλο μας;
Για αυτο κι εγω ειπα εμπρακτα να βοηθησω να βελτιωσουμε την εικονα της χωρας μας προς τα εξω και ταυτοχρονα να αναλαβω τις ευθυνες μου για τοτε που ολοι μαζι καναμε τρελο φαγοποτι...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Eagle Of Kamelot στις 22/06/11, 13:06
Παράθεση από: Johnie Darko στις 22/06/11, 12:37
Χερι χερι πανε φιλε μου...
Για να λειτουργει το συστημα απατης που εχει στηθει, πρεπει να συνεργαζονται πιστα η πολιτικη ηγεσια, η δικαιοσυνη, οι τραπεζες και οι ιδιωτες μεγαλοκεφαλαιουχοι και μεγαλο-ιδιοκτητες ακινητης περιουσιας και παραγωγικων μοναδων.
Ειναι ενα παγκοσμιο κολπακι πυραμιδας και εμεις ειμαστε τα κοροϊδα της υποθεσης...


Συμφωνω απολυτα, απλα απο τους δικαστες θα περιμενα, λογω του τυπου της εξουσιας τους, να ειναι λιγο πιο "ευαισθητοποιημενοι"...τεσπα, να 'χαμε να λεγαμε...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 22/06/11, 13:14
Το αλλο με τον Τοτο το ξερεις;
Περα απο την πλακα, οσο πιο πανω πας στα κλιμακια εξουσιας, τοσο πιο πολυ διαφθορα βλεπεις, οποτε κακως περιμενες απο δικαστικους κτλ να φερονται διαφορετικα. Κι αυτοι υπαλληλοι του συστηματος ειναι, περιμενες να πανε εναντιων των συμφεροντων τους μονο και μονο επειδη το συστημα ειναι αδικο για το 90% του πληθυσμου; Αυτοι δεν ανηκουν στο 90%, οποτε χεστηκανε...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: TheVrachnoprofiter στις 22/06/11, 13:44
Μια ερώτηση από εμένα τον αφελή: Όλοι όσοι βρίζετε το ΣτΕ επειδή είναι τσιράκια του συστήματος, πουλημένοι κλπ, είστε νομικοί; Ή όποιος δε συμφωνεί μαζί μας είναι διεφθαρμένος;
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 22/06/11, 13:50
Εσυ που εισαι αφελης εχεις διαβασει τους ορους του μνημονιου που χαρακτηριστικε απο το ΣτΕ ως νομιμο;
Γιατι δεν χρειαζεται κανεις να ειναι ιδιοφυϊα ή οικονομολογος ή δικαστικος για να καταλαβει (διαβαζοντας) τις συμβασεις και αν αυτες επηρεαζουν ή οχι την εθνικη κυριαρχια και "ανεξαρτησια" και την βιωσιμοτητα του κρατους και των πολιτων του.
Εκτος απο το γραμμα του νομου (που βασιζεται σε νομους που εχουν δημιουργηθει και ψηφιστει απο αυτους που ετσι κι αλλιως παντα υπηρετουσαν και εξακολουθουν να υπηρετουν πιστοτατα το συστημα αδιαφορωντας παντελως για τις συνεπειες), υπαρχει και το πνευμα του νομου. Ουτε αυτο χρειαζεται να εισαι νομικος για να το καταλαβεις.


Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: monoxeiras στις 22/06/11, 13:52
Παράθεση από: TheVrachnoprofiter στις 22/06/11, 13:44
Μια ερώτηση από εμένα τον αφελή: Όλοι όσοι βρίζετε το ΣτΕ επειδή είναι τσιράκια του συστήματος, πουλημένοι κλπ, είστε νομικοί; Ή όποιος δε συμφωνεί μαζί μας είναι διεφθαρμένος;

Πιστευω οτι ειναι ολοι τους νομικοι και οι διαφωνουντες τρολ.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 22/06/11, 14:06
Οι διαφωνουντες μεχρι στιγμης, το μονο που λενε ειναι οτι φταιει για ολα η Ελληνικη νοοτροπια, αποφευγοντας να προτεινουν λυσεις που ακομα και ΜΕΣΑ στο καπιταλιστικο συστημα και λειτουργουν και ειναι οι ενδεδειγμενες.
πχ θες μνημονιο; Το περασες οπως το περασες, φροντισε τουλαχιστον το βαρος της ηλιθιας κινησης σου - γιατι περι ηλιθιας κινησης προκειται - να μοιραστει δικαιως στον πληθυσμο. Με λιγα λογια παρε τα χρηματα μεσω φορολογιας απο οσους οντως εχουν (και μαλιστα σε τρελα περισσευματα) και βοηθησε επιτελους τον φουκαρα που ειναι 20 χρονια ανεργος.
Αλλα πες μου εσυ, πως ακριβως ξεχρεωνεις οταν εχεις ηδη ενα τεραστιο δανειο που δεν μπορεις να αποπληρωσεις, παιρνοντας νεα (ληστρικα) δανεια;
Με αναπτυξη και παραγωγικοτητα; Και αυτη απο που θα ερθει; Δια μαγειας;

Btw, αν δεν θες να σε αποκαλουνε troll επειδη οπως λες απλα διαφωνεις με κατι, θα ηταν εξυπνη κινηση να βγαλεις απο το κειμενακι που συνοδευει τον λογαρασμο σου το "οδηγος trolley".

Και για να μην αρχισουμε τις μλκιες περι "δεν ειναι δικαιο οι Γερμανοι πχ φορολογουμενοι να πληρωνουν τα δικα μας σπασμενα" και αλλες ηλιθιες π**αριες που εχω ακουσει, ας δειτε πρωτα ποσα εχει πληρωσει ο Ελληνικος λαος σε ολα αυτα τα δανεια σε σχεση με αυτα που εχει δανειστει και αν ΟΝΤΩΣ εχουν "μπει μεσα" οι Γερμανοι φορολογουμενοι και το κρατος τους ή αν εχουν χεστει στο ταληρο εξαιτιας ΚΑΙ της κρισης αλλα ΚΑΙ του σχεδον μονοπολιου που εχουν στησει στην Ελλαδα μαζι με την Γαλλια, σε ολους τους τομεις οικονομικης δραστηριοτητας (και παντα με νομιμα μεσα ετσι;)
Αν λοιπον δεν εχετε κατι να προτεινετε, παρα μονο να κριτικαρετε, καλυτερα να μασατε παρα να μιλατε. Ειδαλλως, οριστε προτεινετε λυσεις...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: TheVrachnoprofiter στις 22/06/11, 14:20
Κι όμως, χρειάζεται να είσαι νομικός. Αν ήταν τόσο εύκολο θα ήμασταν όλοι δικηγόροι και στις νομικές σχολές 4 χρόνια θα τα ξύνανε.


Δεν ξέρω ούτε κατά πόσο είναι συνταγματικό το μνημόνιο ούτε ποιο απαρτίζουν το ΣτΕ ώστε να κρίνω αν είναι διεφθαρμένοι ή όχι. Και όχι, όποιος είναι σε θέση οποιασδήποτε εξουσίας δεν είναι ντε και καλά διεφθαρμένος, πώς να το κάνουμε. Αυτό που ξέρω είναι ότι δεν κρίνεται η αντισυνταγματικότητα ενός νόμου με επιχειρήματα καφενείου, αλλά με νομικά κριτήρια.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Kiratzoharris στις 22/06/11, 14:22
Iσως θα μπορουσαν να σβηνουν και οι αυταπατες μεγαλου μερους του κοσμου που νομιζει οτι μπορει να αγωνιστει εναντιον της εξουσιας με τα ιδια τα μεσα της εξουσιας.. 0:)
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 22/06/11, 14:26
Ξαναεπαναλαμβανω, ΕΣΥ τους διαβασες τους ορους του μνημονιου;
Ολα τα αλλα τα ακουω βερεσε...
Το οτι μπορει η εξουσια να νομιμοποιει την τοκογλυφια, την φτωχεια, την ανεχεια ενος λαου κτλ, δεν κανει τους νομους αυτους ουτε δικαιους ουτε πραγματικα νομιμους. Απλα ακολουθειται ενα συστημα νομων με βαση το Αγγλικο ναυτικο δικαιο (που υπο φυσιλογικες συνθηκες ισχυει μονο για την θαλασσα) με οποιες τροποιησεις χρειαζεται για να "ερθει" στα μετρα οσων ελεγχουν ουσιαστικα τα παντα.
Το να ακολουθεις τυφλα ενα συστημα που ειναι σαπιο και αδικο δεν σε κανει ουτε νομιμο πολιτη, ουτε υγιη ανθρωπο. Πρεπει να εχεις και την δικη σου αποψη και κριση. Διαφορετικα θα εισαι παντα το θυμα της υποθεσης και θα τους ριχνεις και δικιο που σε πηδανε. Οπως ακριβως συμβαινει και τωρα δλδ...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: TheVrachnoprofiter στις 22/06/11, 14:40
Μα δεν είναι εκεί το θέμα. Αν είναι τόσο σημαντικό, του έχω ρίξει μια ματιά αλλά δεν το διάβασα λεπτομερώς, όχι, ώστε να ξέρω να σου πω απ' έξω κι ανακατωτά τα άρθρα του. Και; Χαίρω πολύ, το ξέρω ότι τα μέτρα που εφαρμόζονται είναι άδικα και ότι βρίσκεται εκτός ελληνικής πραγματικότητας, αφού απλά δεν γίνεται να περικόψεις κι άλλο τους χαμηλούς μισθούς (παρόλο που περιέχει σημεία και αλλαγές που έπρεπε να έχουν γίνει 10ετίες πριν). Αλλά απ' το ότι έπρεπε να έχει καλύτερους όρους από το "είναι αντισυνταγματικό και όσοι λένε το αντίθετο είναι διεφθαρμένοι" υπάρχει τεράστια απόσταση. Και τέτοιου είδους μηδενισμοί ούτε οδηγούν πουθενά ούτε σοβαρό πολιτικό λόγο συνιστούν. Και επιτέλους πρέπει να καταλάβουμε ότι τα τόσα χρόνια που μας οδήγησαν σε αυτό το σημείο ούτε ΔΝΤ είχαμε, ούτε Τρόικες ούτε Μνημόνια.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: monoxeiras στις 22/06/11, 14:43
Παράθεση από: TheVrachnoprofiter στις 22/06/11, 14:20
Κι όμως, χρειάζεται να είσαι νομικός. Αν ήταν τόσο εύκολο θα ήμασταν όλοι δικηγόροι και στις νομικές σχολές 4 χρόνια θα τα ξύνανε.

Μα ολοι δικηγοροι / γιατροι / πολιτικοι / προπονητες / οικονομολογοι / μανατζερς / υπουργοι ειμαστε. Και μαλιστα καλυτεροι απο αυτους με τα διπλωματα. Απλα συνεχως εμφανιζονται  τρολς που διαφωνουν με αυτο.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Βραζίλης στις 22/06/11, 14:48
Παράθεση από: Johnie Darko στις 22/06/11, 13:14
Περα απο την πλακα, οσο πιο πανω πας στα κλιμακια εξουσιας, τοσο πιο πολυ διαφθορα βλεπεις,

Power corrupts, absolute power corrupts absolutely (http://www.phrases.org.uk/meanings/absolute-power-corrupts-absolutely.html)

Παράθεση από: Kiratzoharris στις 22/06/11, 14:22
Iσως θα μπορουσαν να σβηνουν και οι αυταπατες μεγαλου μερους του κοσμου που νομιζει οτι μπορει να αγωνιστει εναντιον της εξουσιας με τα ιδια τα μεσα της εξουσιας.. 0:)

Δηλαδή νομίζεις ότι όλα τελείωσαν; Όχι φίλε μου, ο λαός είναι πάνω από κυβέρνηση και ΣτΕ και ΔΝΤ και ΕΕ κλπ. Είμαστε ο τελευταίος τροχός της αμάξης, αλλά αν σταματήσουμε να γυρνάμε θα σέρνεται με δυσκολία η άμαξα και οι άρχοντες επάνω της.. μέχρι κάποιος να καταλάβει ότι κάτι δεν πάει καλά και κατέβει να μας δώσει την σημασία που μας αξίζει...

Μήπως η εναλλακτική λύση είναι να πάρουμε τα όπλα; Μπα... τα οπλικά μέσα της εξουσίας είναι καλύτερα, η μάχη θα είναι ακόμα πιο άνιση. Και θα την πληρώσουν οι "άμαχοι", θα έχουμε "παράπλευρες απώλειες" (καμμένα μαγαζιά, καμμένοι άνθρωποι, μεγαλύτερη καταστολή και έλεγχος πολιτών, συμπίεση ελευθεριών, κλπ.. μέχρι και στρατιωτικό νόμο. Ο λύκος στην αναμπουμπούλα χαίρεται!)

Παράθεση από: monoxeiras στις 22/06/11, 14:43
Μα ολοι δικηγοροι / γιατροι / πολιτικοι / προπονητες / οικονομολογοι / μανατζερς / υπουργοι ειμαστε. Και μαλιστα καλυτεροι απο αυτους με τα διπλωματα. Απλα συνεχως εμφανιζονται  τρολς που διαφωνουν με αυτο.

Ε, αφού δεν είσαι δικηγόρος, κάτσε στον καναπέ σου και απόλαυσε την χειροτέρευση του βιοτικού σου επιπέδου. Άλλωστε, κι εσύ μαζί τους τα έφαγες, έτσι δεν είναι; έλα, παραδέξου το, φταις!  :P
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 22/06/11, 14:52
Τα μετρα που εφαρμοζονται φιλε μου δεν τα παιρνει η Τροικα ή το ΔΝΤ, αλλα η κυβερνηση. Η τροικα και λοιποι συγγενεις, απλα κοιτανε να εκμεταλλευτουν την ευκαιρια και να αρπαξουν οσο προλαβαινουν οσο πιο πολλα μπορουν.
Αυτοι λοιπον, απλα λενε στην κυβερνηση, δεν μας νοιαζει τι θα κανετε, εμεις σαν δινουμε καποια (λογιστικα) χρηματα και θελουμε αυτα τα χρηματα πισω (συν τοκους) και στους ορους του δανειου σας βαζω οτι αν θελετε αυτα τα χρηματα, πρωτον οσα σας δινουμε θα τα χρησιμοποιειτε αποκλειστικα για να μας τα ξαναδινετε πισω (+τοκους) και οχι για αναπτυξη κτλ και δευτερον, παραιτειστε απο οποιοδηποτε δικαιωμα σε σχεση με αυτο το δανειο, ακομα και απο κυριαρχικα εθνικα δικαιωματα, ακομη και απο ανθρωπινα δικαιωματα.
Σου ξαναματαεπαναλαμβανω λοιπον, επειδη ΔΕΝ εχουμε αμεση δημοκρατια ωστε να μπορεις να ψηφιζεις καθε νομοσχεδιο που περναει η Χ κυβερνηση, ουσιαστικα στηριζεσαι σε αυτες τις κυβερνησεις να κανουν το σωστο και δικαιο για σενα. Οταν αυτοι δεν το κανουν, εισαι ΥΠΟΧΡΕΟΜΕΝΟΣ να αναλαβεις τις ευθυνες σου σαν πολιτης και να τους καταγγειλεις και αν μπορεις να τους απομακρυνεις απο την εξουσια.
Και σου ξαναλεω επισης οτι αν εγω εχω δυναμη και φερω για ψηφιση εναν νομο στη βουλη, τον οποιο ειμαι σιγουρος οτι τα κοληταρια μου θα ψηφισουν, ειναι επισης πολυ απλο για μενα να περασω οτι νομο γουσταρω, (το πολυ πολυ να τον τροποποιησω ετσι ωστε να μην ενοχλω τα αφεντικα μου με αυτον, παρα μονο οσους δεν μπορουν να αντιδρασουν ουσιαστικα).
Αφου ψηφιστει ο νομος (οχι απο τον λαο αλλα απο αυτους στην εξουσια), ειναι και νομος του κρατους. Αυτο τον κανει δικαιο;
Μου λετε για αλλαγη νοοτροπιας τοσο καιρο, γιατι λοιπον εσεις που τα λετε ολα αυτα δεν ξεκινατε να αλλαξετε νοοτροπια; Καταγγειλτε οτι νιωθετε οτι ειναι αδικο, προτεινετε λυσεις και σταματηστε επιτελους να δεχεστε παθητικα οτι μλκια σας πασαρουν τα ΜΜΕ και οσοι βρισκονται στην εξουσια.
Γιατι οποιος δεν αντιδρα, γινεται παθητικα ενα με αυτους που δημιουργουν αυτες τις καταστασεις τοσα χρονια.
Αυτη ειναι η αλλαγη νοοτροπιας που χρειαζομαστε.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Lo.Lee.Ta στις 22/06/11, 15:07
"Γιατι οποιος δεν αντιδρα, γινεται παθητικα ενα με αυτους που δημιουργουν αυτες τις καταστασεις τοσα χρονια."  ΜΑΖΙ ΤΑ ΦΑΓΑΜΕ.
 
Συνεχίζετε να ασχολείστε με τα βαριά θέματα και δεν ασχολείστε με το βαρύτερο που είναι ο διπλανό σας. Καλά θέλετε να αλλάξετε το κόσμο και τη κυβέρνηση και τη δικαιοσύνη και δεν ξέρω γω τι άλλο. Τι δύσκολη θέση του διπλανού σας πώς θα την αλλάξετε σχετικά άμεσα όχι σε 100 χρόνια.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 22/06/11, 15:16
Γιατι ο διπλανος σου δεν ειναι δικαστικος, δημοσιος υπαλληλος, βουλευτης κτλ; Ανηκουνε σε αλλο κοσμο αυτοι και δεν τους πιανει η μπαλα;
Οπως θα κρινω και τον διπλανο μου που βγαζει και πεταει μπαζα στο ρεμα του χωριου xoly, ετσι θα κρινω και θα κατακρινω και οσους πετανε μπαζα στις ελπιδες 10εκατ. λαου.
Αυτο που ΕΜΕΙΣ μπορουμε να κανουμε, ειναι να απαιτησουμε εδω και τωρα ισοτητα και δικαιοσυνη. Ακομα κι αν αυτο σημαινει αλλαγη κυβερνησης ή οτιδηποτε αλλο, γιατι ως γνωστον, τπτ δεν χαριζεται...
Και για οσους ακομα τρεφουν αυταπατες για το πως θα επρεπε να ημασταν σαν την Γερμανια που ειναι υποδειγμα χωρας και νοοτροπιας:
http://tvxs.gr/news/%CF%84%CE%B1%CE%BE%CE%AF%CE%B4%CE%B9%CE%B1-%CF%83%CF%84%CE%BF-%CF%87%CF%81%CF%8C%CE%BD%CE%BF/%CE%B7-%CE%B3%CE%B5%CF%81%CE%BC%CE%B1%CE%BD%CE%AF%CE%B1-%CE%B5%CE%AF%CE%BD%CE%B1%CE%B9-%CE%BF-%CE%BC%CE%B5%CE%B3%CE%B1%CE%BB%CF%8D%CF%84%CE%B5%CF%81%CE%BF%CF%82-%CF%80%CE%B1%CF%81%CE%B1%CE%B2%CE%AC%CF%84%CE%B7%CF%82-%CF%83%CE%B5-%CF%85%CF%80%CE%BF%CE%B8%CE%AD%CF%83%CE%B5%CE%B9%CF%82-%CF%87%CF%81%CE%AD%CE%BF%CF%85%CF%82-%CF%84%CE%BF%CF%85-20%CE%BF%CF%85-%CE%B1%CE%B9

Καλο διαβασμα...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Μelexdy στις 22/06/11, 15:36
Οι γερμανοι ας ειναι οπως ειναι ( θελουν) εμεις ειμαστε Ελληνες. Ειμαστε απο κατασκευης πιο χαλαροι με οτι και αν αυτο συνεπαγεται.
θα πω ανεκδοτο και θα κουρασω
Ηταν ενας ελληνας ψαρας μπροστα στην παραλια, ηλιοβασιλεμα μολις ειχε τελιωσει τα διχτια του και ξαπλωσε στην αμμο να ξαποστασει. Ερχεται 1 γερμανος τον κοιταει και του λεει:
-Mα καλα γιατι δε δουλευεις?
- Ε δουλεψα και τωρα ξεκουραζομαι   λεει ο ψαρας 
-Ναι αλλα αν δουλεψεις περισσοτερο θα παρεις και 2η βαρκα θα εχεις και πληρωμα και θα βγαζεις τα διπλασια λεφτα
- Ε και τι να τα κανω εγω τα λεφτα μωρε στο ψαροχωρι?
- Θα χτισεις εργοστασιο και θα γεμισει η θαλασσα με δικες σου βαρκες και θα εισαι ο πλουσιοτερος εδω και θα καθεσαι οποτε θες!!!! λεει με μεγαλειο ο γερμανος
- Γιατι και τωρα δε καθομαι  οποτε θελω??? λεει ο Ελληνας
Η οικονομια της γερμανιας bmw mercedes siemens ktλπ κτλπ
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 22/06/11, 15:41
Ναι οκ, για διαβασε και την συνεντευξη που παρεθεσα...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: YmiRLinG στις 22/06/11, 15:55
Παράθεση από: TheVrachnoprofiter στις 22/06/11, 14:40
Μα δεν είναι εκεί το θέμα. Αν είναι τόσο σημαντικό, του έχω ρίξει μια ματιά αλλά δεν το διάβασα λεπτομερώς, όχι, ώστε να ξέρω να σου πω απ' έξω κι ανακατωτά τα άρθρα του. Και; Χαίρω πολύ, το ξέρω ότι τα μέτρα που εφαρμόζονται είναι άδικα και ότι βρίσκεται εκτός ελληνικής πραγματικότητας, αφού απλά δεν γίνεται να περικόψεις κι άλλο τους χαμηλούς μισθούς (παρόλο που περιέχει σημεία και αλλαγές που έπρεπε να έχουν γίνει 10ετίες πριν). Αλλά απ' το ότι έπρεπε να έχει καλύτερους όρους από το "είναι αντισυνταγματικό και όσοι λένε το αντίθετο είναι διεφθαρμένοι" υπάρχει τεράστια απόσταση. Και τέτοιου είδους μηδενισμοί ούτε οδηγούν πουθενά ούτε σοβαρό πολιτικό λόγο συνιστούν. Και επιτέλους πρέπει να καταλάβουμε ότι τα τόσα χρόνια που μας οδήγησαν σε αυτό το σημείο ούτε ΔΝΤ είχαμε, ούτε Τρόικες ούτε Μνημόνια.
Άρα θες να μου πεις ότι εσύ, επειδή δεν είσαι νομικός δεν είσαι και σε θέση να κρίνεις αν είναι (προφανέστατα και ξεδιάντροπα πλέον) διεφθαρμένο το νομικό σύστημα? Η επειδή δεν είσαι βουλευτής δεν μπορείς να κρινείς αν είναι διεφθαρμένοι (ε δηλαδή το παραδέχονται δημόσια και οι ίδιοι στην τελική) βουλευτές. Μην κρίνεις λοιπόν, μην έχεις άποψη, μη συζητάς, μόνο δούλευε. Και μη ρωτάς γιατί παίρνεις λίγα λεφτα. Δεν είσαι οικονομολόγος/λογιστής δενμπορείς να έχεις άποψη.

Παράθεση από: ruounikz στις 22/06/11, 15:36
Οι γερμανοι ας ειναι οπως ειναι ( θελουν) εμεις ειμαστε Ελληνες. Ειμαστε απο κατασκευης πιο χαλαροι με οτι και αν αυτο συνεπαγεται.

Στερεότυπα. Όταν το λέμε εμείς δενμας ενοχλεί. Όταν βάλανε οι γερμανοί εξώφυλλο την αφροδίτη της Μήλου μας ενόχλησε. Αποφασίστε.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 22/06/11, 16:06
Σήμερα, ο νέος οικονομικός πατριωτισμός συμπυκνώνεται σε μια απλή   αλλά καταλυτική ατομική και συλλογική πράξη: επαναπατρισμός των   καταθέσεων ή έστω ενός σημαντικού τμήματός τους με πλήρη, εγγυημένη και   μακρόχρονη φορολογική τους αμνηστία. Όλα τα άλλα μέτρα που έχουν   εξαγγελθεί μέχρι σήμερα αποδείχθηκαν ατελέσφορα. Το εθνικό συμφέρον από   την επιστροφή των καταθέσεων είναι υπέρτερο στο πολλαπλάσιο έναντι   ορισμένων ηθικών κινδύνων που δημιουργεί η φορολογική αμνηστία. (πηγη: http://www.zougla.gr/page.ashx?pid=2&aid=335837&cid=6)

Ταδε εφη Ανδρουλακης (μεταξυ αλλων).
Βλεπετε οτι αντι να ανοιξουν λογαριασμους εγχωριους και εξωτερικου Ελληνων (που διαθετουν τετοιους λογαριασμους), να τους ελεγξουν και να τους σκισουν στην φορολογια, πρεπει κατα τον κυριο Ανδρουλακη να τους παρακαλεσουμε αν μπορουν και εχουν την ευγενη καλοσυνη, να επαναπατρισουν τα χρηματα τους και εμεις σαν ανταλλαγμα δεν θα τους φορολογουμε, τα σπασμενα απο αυτη την "αμνηστια" ας τα πληρωσουν παλι τα κωλοζωα που φυτοζωουν στο Ελλαδα... Οι αιωνιοι μλκες...
Καταλαβατε τι συμβαινει; Ή αν περαστει και αυτο σαν νομος θα ειναι δικαιος, νομιμος κτλ;
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Lo.Lee.Ta στις 22/06/11, 16:17
Johnie χαίρομαι που τους βάζεις σχεδόν όλους μαζί, αλλά να σου δείξω και εγώ το τρόπο που τους βάζω σχεδόν όλους μαζί.
 
Οπως θα κρινω και τον διπλανο μου μπάζο που βγαζει και πεταει μπαζα στο ρεμα του χωριου, ετσι θα κρινω και θα κατακρινω και οσους πετανε μπαζα στις ελπιδες 7.000.000 μπάζων και 3.000.000 λαού. Στο 90% διαφέρουμε.

 
 
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 22/06/11, 16:20
Ρε xoly, ουσιαστικα δεν διαφωνουμε, κι εγω συμφωνω οτι αυτη η νοοτροπια (που ΔΕΝ ειναι Ελληνικη αποκλειστικα) πρεπει να αλλαξει.
Το θεμα ειναι πως;
Με τα μνημονια, μεσοπροθεσμα, μακρυπροθεσμα και πατεντες για να βγαλουν κι αλλο τα αντεροκωλια τους ολοι οσοι βγαζουν ηδη τοσα χρονια;
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Lo.Lee.Ta στις 22/06/11, 18:43
Johnie, ο τρόπος θέλει πράξεις και όχι μόνο λόγια. Θέλει να ρισκάρεις, να κάνεις λάθη, να διορθώνεσαι, να πειραματίζεσαι, να βρίσκεις εναλλακτικές, να καίγονται ξερά και χλωρά. Ξεκίνα μία μία τις πράξεις και κάποια στιγμή θα καταλήξεις και με τον τρόπο. Έαν δεν έχεις έστω μερικές πράξεις κατά νου, τότε απλά κάτσε σκέψου. Στη Βουλή, μαλ***α ξεμαλακιά η σκέψη τους, την κάνουν πράξη. Μέχρι να αποφασίσεις εσύ λοιπόν τι θα κάνεις, αυτοί έχουνε γράψει ιστορία και για σένα. Οπότε η ταχύτητα, είναι ένας σημαντικός παραγόντας σε θέμα σκέψης και δράσης ιδιαίτερα εφόσον υπάρχει ανταγωνισμός από κάποιους που βγάζουνε τα αντεροκώλια τους.
 
Εγώ πάλι δεν πιστεύω ότι η κοινωνία έχει φτάσει σε φάση για να αλλάξει. Μέχρι στιγμής όλη η ιστορία παίζεται καθαρά στα οικονομικά!
Τίτλος: Απ: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Kiratzoharris στις 22/06/11, 19:14
Παράθεση από: Βραζίλης στις 22/06/11, 14:48


Παράθεση από: Kiratzoharris στις 22/06/11, 14:22
Iσως θα μπορουσαν να σβηνουν και οι αυταπατες μεγαλου μερους του κοσμου που νομιζει οτι μπορει να αγωνιστει εναντιον της εξουσιας με τα ιδια τα μεσα της εξουσιας.. 0:)

Δηλαδή νομίζεις ότι όλα τελείωσαν; Όχι φίλε μου, ο λαός είναι πάνω από κυβέρνηση και ΣτΕ και ΔΝΤ και ΕΕ κλπ. Είμαστε ο τελευταίος τροχός της αμάξης, αλλά αν σταματήσουμε να γυρνάμε θα σέρνεται με δυσκολία η άμαξα και οι άρχοντες επάνω της.. μέχρι κάποιος να καταλάβει ότι κάτι δεν πάει καλά και κατέβει να μας δώσει την σημασία που μας αξίζει...

Μήπως η εναλλακτική λύση είναι να πάρουμε τα όπλα; Μπα... τα οπλικά μέσα της εξουσίας είναι καλύτερα, η μάχη θα είναι ακόμα πιο άνιση. Και θα την πληρώσουν οι "άμαχοι", θα έχουμε "παράπλευρες απώλειες" (καμμένα μαγαζιά, καμμένοι άνθρωποι, μεγαλύτερη καταστολή και έλεγχος πολιτών, συμπίεση ελευθεριών, κλπ.. μέχρι και στρατιωτικό νόμο. Ο λύκος στην αναμπουμπούλα χαίρεται!)


Δεν ειπα αυτο..Λεω οτι με τα μεσα που ελεγχει,διαχειριζεται και ειναι μερος του κρατους δεν μπορεις να του προκαλεσεις ζημια.Διοτι αυτη τη στιγμη η αντιδραση στο μνημονιο αποτελει και ζημια στον ιδιο το μηχανισμο του κρατους που προσπαθει να το περασει οσο πιο ανωδυνα γινεται.
Δεν ειναι τυχαιο αλλωστε το οτι τετοιες μετριοπαθεις λυσεις χρησιμοποιωντας τα εργαλεια του συτσηματος προτεινουν ολοι αυτοι που ειναι ευχαριστημενοι και απο το πολιτικο και απο το οικονομικο συστημα και απλα πιστευουν σε διορθωσεις του.Αυτο εγκλωβιζει και περιοριζει τον κοσμο ωστε να μην πραξη εξω απο αυτην την καθε τετοιου ειδους νομιμοποιηση που τελικα δεν την εχει θεσπιση η κοινωνια στο συνολο της αλλα αυτοι που με τον εναν η τον αλλον τροπο την εκμεταλλευονται.

Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Μelexdy στις 22/06/11, 19:22
 
Παράθεση
  Εγώ πάλι δεν πιστεύω ότι η κοινωνία έχει φτάσει σε φάση για να αλλάξει. Μέχρι στιγμής όλη η ιστορία παίζεται καθαρά στα οικονομικά!
μαλλον την εφεραν σε αυτη την κατασταση εσκεμμενα. Προτυπα καταναλωτισμου, αντιπαιδαγωγικα σχολεια... ο ανθρωπος πρατει οπως μαθαινει.
http://fititakos.wordpress.com/2006/05/31/egklovismenoi-apo-tin-papagalia/ (http://fititakos.wordpress.com/2006/05/31/egklovismenoi-apo-tin-papagalia/)
http://archive.enet.gr/online/online_text/c=112,dt=01.12.2006,id=60286460 (http://archive.enet.gr/online/online_text/c=112,dt=01.12.2006,id=60286460)
Τίτλος: Απ: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: monoxeiras στις 22/06/11, 19:26
Παράθεση από: Βραζίλης στις 22/06/11, 14:48
Ε, αφού δεν είσαι δικηγόρος, κάτσε στον καναπέ σου και απόλαυσε την χειροτέρευση του βιοτικού σου επιπέδου. Άλλωστε, κι εσύ μαζί τους τα έφαγες, έτσι δεν είναι; έλα, παραδέξου το, φταις!  :P

Εγω παιδια, λυπαμαι που θα σας την χαλασω, αλλα οντως φταιω.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Βραζίλης στις 22/06/11, 20:02
Kiratzoharris,
Τώρα σε εννόησα πλήρως. Εντάξει, το πιθανότερο ήταν η δικαστικοί να συμβαδίσουν με την κυβέρνηση, σε αυτό το ζήτημα. Αλλά καμία κίνηση δεν πάει εντελώς χαμένη. Πρέπει να ασκείται συνεχής πίεση από πολλές πλευρές. Ναι, ακόμα και με τα μέσα του συστήματος, τουλάχιστον να φανεί ξεκάθαρα ο εμπαιγμός του λαού από την εξουσία.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 22/06/11, 22:55
Παράθεση από: XoLiDoXoS στις 22/06/11, 18:43
Johnie, ο τρόπος θέλει πράξεις και όχι μόνο λόγια. Θέλει να ρισκάρεις, να κάνεις λάθη, να διορθώνεσαι, να πειραματίζεσαι, να βρίσκεις εναλλακτικές, να καίγονται ξερά και χλωρά. Ξεκίνα μία μία τις πράξεις και κάποια στιγμή θα καταλήξεις και με τον τρόπο. Έαν δεν έχεις έστω μερικές πράξεις κατά νου, τότε απλά κάτσε σκέψου. Στη Βουλή, μαλ***α ξεμαλ***ά η σκέψη τους, την κάνουν πράξη. Μέχρι να αποφασίσεις εσύ λοιπόν τι θα κάνεις, αυτοί έχουνε γράψει ιστορία και για σένα. Οπότε η ταχύτητα, είναι ένας σημαντικός παραγόντας σε θέμα σκέψης και δράσης ιδιαίτερα εφόσον υπάρχει ανταγωνισμός από κάποιους που βγάζουνε τα αντεροκώλια τους.
 
Εγώ πάλι δεν πιστεύω ότι η κοινωνία έχει φτάσει σε φάση για να αλλάξει. Μέχρι στιγμής όλη η ιστορία παίζεται καθαρά στα οικονομικά!

Kι εγω δεν εχω πειστει οτι η κοινωνια εχει φτασει στο event horizon.
Αλλα οι πραξεις που λες, τα λαθη που πρεπει να γινουν και να καουν χλωρα και ξερα που τα ειδες;
Τοσα χρονια καιγονται μονο τα χλωρα, τα λαθη ειναι παντα εναντιον του λαου και ο λαος ακομα να καταληξει στον τροπο. Τωρα βγαινει στις πλατειες αγανακτισμενος αλλα χωρις παλι να καταφερνει (προς το παρον) κατι ουσιαστικο μιας και δεν ενοχλει ουσιαστικα την εξουσια.
Αυτο ομως δεν σημαινει οτι ειτε γινει τωρα η οποια αλλαγη, ειτε οχι, θα πρεπει να το βουλωσουμε και να καταπιουμε ακομα ενα ποτηρι απο το φαρμακο των "εταιρων" μας...
Και στο κατω κατω, οπως σου ειπα και πιο πριν, αφου οι περισσοτεροι θελουν να συνεχιζουν να παιζουν στο παιχνιδακι του καπιταλισμου, ας απαιτησουν τουλαχιστον αυτο το παιχνιδακι να παιζεται με τους ιδιους κανονες για ολους. ΑΥΤΟ τουλαχιστον μπορεις να το απαιτησεις και ο καλυτερος τροπος για να το πετυχεις αυτο ειναι με μια κυβερνηση που ειναι αποφασισμενη να παει κοντρα στα τεραστια συμφεροντα.
Θες πραξεις για να εχει η χωρα αναπτυξη; (και εννοω ο λαος και οχι οι 60.000 γνωστοι) Ξεκινα με αρνηση του χρεους (μερικη ή ολικη), πληρη και πραγματικη αναδιανομη πλουτου (μεσω φορολογιας), απαιτηση πληρωμης των πολεμικων αποζημιωσεων ή συμψηφισμο τους με (οποιο αν αποδεχτεις) χρεος, η εθνικοποιηση των τραπεζων (μιας και θα καταρευσουν) και η κρατικοποιηση οσων επιχειρησεων κλεινουν ενω μπορουν να παραγουν εργο. Αυξησεις μεγαλες στα χαμηλα εισοδηματα και πληρη ελεγχο των χρηματοπιστωτικων συναλλαγων, αρση της βουλευτικης ασυλιας και αλλαγη εκλογικου νομου, στροφη προς την αναπτυξη και την αποκεντρωση. Στροφη προς την γεωργια, τουρισμο και την οικολογια, επενδυση σε εναλλακτικες πηγες ενεργειας και αλλα...
Σημαινουν αυτα εξοδο απο την ΕΕ και το €; Πιθανως, αν και νομικα δεν μπορει κανεις να μας διωξει, παρα μονο να αποχωρησουμε...
Και λοιπον; Η χηνα με τα χρυσα αυγα δεν υπηρξε ποτε πραγματικα και ευτυχως τωρα οι περισσοτεροι το καταλαβαινουν.
Η εισοδος μας στην ΟΝΕ οχι μονο τσακισε την οικονομια μας (την ηδη τσακισμενη), αλλα ταυτοχρονα μας στερησε και την δυνατοτητα να εχουμε συνεργασιες οικονομικες με αλλες χωρες. Το ξερεις φανταζομαι ποσες φορες εχει προταθει απο την Βενεζουελα να μας πουλαει πετρελαιο με το 1/4 της τιμης που το παιρνουμε; Και οτι ολες τις φορες η προταση εχει αποριφθει απο εμας γιατι βλεπεις εχουμε υπογραψει συμβολαια με τους νταβατζηδες μας.
Ναι, ειναι του ιδιου τυπου συμφωνητικα οπως αυτο του νομιμου μνημονιου, ξερεις σαν αυτον τον ορο που εβαλαν Γερμανια και Γαλλια οτι για να παρουμε τα λεφτα απο το μνημονιο θα επρεπε η Ελλαδα να τηρησει ολες τις συμφωνιες που ειχε κανει για παροχη στρατιωτικου εξοπλισμου απο τις 2 χωρες... Ξερεις μωρε, τπτ υποβρυχια που γερνουν, τανκς που μπαζουν νερα κοκ...
Καλες οι θεωριες περι νοοτροπιας xoly, καλη κι η αυτοκριτικη, αλλα απο καποιο σημειο και μετα πρεπει να σαι μεγαλος μαλ**ας για να ανεχεσαι καποια πραγματα και να συνεχισεις να ελπιζεις και να πιστευεις σε εταιρους, μνημονια, μεσοπροθεσμα και αλλες εφευρεσεις...
Και πανω απο ολα, αν ειναι κατι που πρεπει να αλλαξει σε αυτη την χωρα, αυτο ειναι η εννοια της δικαιοσυνης και της ισοτητας.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Μelexdy στις 23/06/11, 00:43
 
Παράθεση
  Και πανω απο ολα, αν ειναι κατι που πρεπει να αλλαξει σε αυτη την χωρα, αυτο ειναι η εννοια της δικαιοσυνης και της ισοτητας.
+1
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 23/06/11, 14:50
Περι αποζημιωσεων Β παγκοσμιου πολεμου:
http://cosmo.gr/Finance/Hellas/329801.html
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Μelexdy στις 23/06/11, 16:02
Το ποσο ειναι μικροτερο συμφωνα με το ελληνικο κρατος, ο υπολογισμος αυτος μαλλον δεν περιλαμβανει τα scraps που μας πασαρε η Γερμανια σαν εξοπλισμο αλλα αφου τα δεχτηκε η Ελλαδα κατοπιν εορτης  εκτιμησε οτι μονο για παλιοσιδερα εκαναν. Ειχα δει ενα υπολογισμο απο μερια Ελλαδας σε κρατικο καναλι.
Μας την εφεραν με λιγα λογια. Ειναι ακομα πιθανο στον υπολογισμο αυτο να προσθετει και τοκους στα 200 δις για τα οποια γινεται λογος τους οποιους νομιζω η κυβερνηση ειχε σκοπο να μη ζητησει λογω των <<συμαχικων πιεσεων>>.
Θα ειχε ενδιαφερον να γινοταν γνωστη η μελετη για να δουμε πως βγαζει ο καθενας το νουμερο αυτο γιατι εχω ακουσει για 200, 300 και τωρα 500 δις.

Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 23/06/11, 16:08
Σημασια εχει οτι μας χρωστανε και μαλιστα πολλααααααα.
Γιατι καμια κυβερνηση δεν τα ζητησε και δεν τα ζηταει τωρα, παρα προτιμαει να την πληρωνουν την νυφη τα γνωστα κοροϊδα;
Αυτοι δηλαδη πως μας ζητανε (και μαλιστα με τοκογλυφικα επιτοκια και ορους) χρηματα απο δανεικα;
Εμεις μλκες ειμαστε; (μαλλον)Για αυτο χρειαζεται μια κυβερνηση που δεν θα διστασει να φερει τα πανω κατω.

Για δειτε κι εδω: http://tvxs.gr/node/87136/520277#comment-520277
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Μelexdy στις 23/06/11, 22:32
Ναι αλλα με αυτα που βλεπουμε μια κυβερνηση 300 ,400, 500 ατομα μπορεις, αν εχεις τα μεσα, να τα απειλησεις να τα δωροδοκισεις και πολλα αλλα καλα... αμφιβαλω αν ο καθενας μας θα ειχε τη δυναμη να πραξει το καλο του τοπου αν του λεγαν καποιοι εξωτερικοι <<φιλοι μας>> κανε αυτο για μας αλλιως !!!
μιλαω για περιπτωσεις χωρων λατινικης αμερικης το 80 κ 90 που <<εχαναν>> προεδρους καθε 2 μηνες οταν υπηρχε οικονομικη συγκρουση με usa ( πχ παναμας για την διωρηγα )
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 23/06/11, 23:14
Αν δεχονται απειλες για την ζωη τους, ας ενημερωσουν τον λαο...
Ας αποκαλυψουν τι πραγματικα παιζεται απο πισω. Γιατι δεν το κανουν;

http://www.cosmo.gr/Finance/World/329865.html
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Βραζίλης στις 23/06/11, 23:57
Αυτό το είδατε; Max Keiser, και 2 έλληνες που ετοιμάζουν κάποια νομική κίνηση: http://www.youtube.com/watch?v=p-6xZaR2vc8
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 24/06/11, 00:42
Βασιλη μηπως θα επρεπε κατι τετοια videos να γινουν sticky στο kithara μπας και τα δει και κανενας που μεχρι στιγμη σεν ασχολειται με το θεμα και δεν εχει παρει μυρωδια τι παιζεται;
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: parantox στις 24/06/11, 09:43
Έχουμε μάθει πολλά πράγματα τον τελευταίο χρόνο, σχετικά με το πόσο "καθαρές" είναι οι οικονομίες των υγιών φίλων μας στην Ευρώπη.

Δεν ξέρω αν είναι σε κάποιο απο τα links που δώσατε αλλά χθες διάβαζα ότι η Γερμανία χρωστούσε 16 φορές το ΑΕΠ της. Το μεγαλύτερο χρέος στην Ευρώπη όλων των εποχών, και φυσικά οι Αμερικανοί βάλανε πλάτη για να μην βουλιάξει η χώρα μετά τον Πόλεμο.

Το γεγονός πάντως είναι, και σύμφωνα με την κριτική των ειδικών, ότι οι Γερμανοί και δη η Μέρκελ έκανε Εθνική πολιτική και όχι Ευρωπαϊκή όταν έπρεπε, για να προστατέψει το ευρώ...και έτσι τώρα κοιτάμε όλοι την κορυφή του βουνού και περιμένουμε να δούμε πότε θα αρχίσει η χιονοστιβάδα.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Μelexdy στις 24/06/11, 13:56
ναι αλλα δε χρεωκοπησαν χρεωκοποντας εμας και μας ζητανε οι κυβερνησεις τους τα ρεστα... και φυσικα η δικοι μας ειναι προθημοι να τα δωσουν με συνθημα παντα: οτι εγινε στο παρελθον δε μας βαραινει.
Εχουμε πολυ υπομονη σα λαος αλλα δε βλεπω να βγαινει κατι...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 24/06/11, 14:22
Oχι, εδω θα διαφωνησω, δεν ειναι θεμα υπομονης... Ειναι θεμα ειτε αδιαφοριας, ειτε βολεματος + πληρη αγνοια (και μη θεληση να μαθει καποιος) του τι γινεται παγκοσμιως. Για αυτο τοσα χρονια η ΠΑΣΟΚαρα και η ΝΔ κανανε παρτυ στις πλατες του λαου. Κανανε κανα διορισμο, βολευανε καναν γνωστο, δινανε τπτ επιχορηγησεις, κοινωτικα κονδυλια, προμηθειες κτλ σε δικα τους παιδια και ετσι προχωραγε η ιστορια. Τωρα που βλεπουμε και τα αποτελεσματα αυτης της πολιτικης τοσων χρονων αλλα και το παγκοσμιο παιχνιδακι που παιζεται απο... παντα, τωρα που ολοι στριμωχτηκαν και δεν την βγαζουν ουτε με τις "ακρες" τους, τωρα αγανακτησαν...
Καιρος ηταν βεβαια, αλλα δεν ειμαι σιγουρος οτι θα συνεχιστει αυτο. Μακαρι βεβαια...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: YmiRLinG στις 24/06/11, 14:59
Εγώ χτες καθόμουν λίγο και το σκεφτόμουν και διάβαζα κάτι άρθρα, και μου προέκυψε η εξής απορεία. Γίνεται το έλα να δεις στα ξένα ΜΜΕ ότι θα χρεοκοπήσουμε και τι σοβαρές επιπτώσεις θα έχει αυτό για την Ευρώπη και την παγκόσμια οικονομία κτλ κτλ, και όλα αυτά τη στιγμή που κοντεύουμε να φτάσουμε το 150% του ΑΕΠ μας. Την ίδια στιγμή η Ιρλανδία κοντεύψε το 1000% του ΑΕΠ της, πιο παλιά η Αργεντινή (που είναι και σαφώς μεγαλύτερη χώρα) έφτασε σε πολύ χειρότερη κατάσταση από εμάς.

Τι είναι αυτό λοιπόν που κάνει την περίπτωση της Ελλάδας τόσο ιδιαίτερη και γίνεται όλος αυτός ο ντόρος γύρω από εμάς και την επίδραση που θα έχει η οικονομική μας κατάσταση στο παγκόσμιο οικονομικό σύστημα? Είναι ειλικρηνής η ερώτηση και η απορεία δεν έχω βρει εγώ ακόμα κάτι να πω επ' αυτού.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 24/06/11, 15:31
Τα χρεη της Ελλαδας, πολυ χοντρικα ειναι χρεη των προηγουμενων κυβερνησεων + πανωτοκια σε πανωτοκια απο προηγουμενα δανεια που εχουμε πληρωσει και ξαναπληρωσει πολλες φορες (σαν κεφαλαιο αλλα και σαν τοκοι). Τα χρεη αυτα τα αγορασανε ουσιαστικα τραπεζες της Γερμανιας, της Γαλλιας αλλα και αλλων χωρων της ΕΕ (και οχι μονο), απλα η Γερμανια και Γαλλια (μαζι φυσικα με την Ελλαδα και τις Ελληνικες τραπεζες) ειχαν το μεγαλυτερο μερος. Σε αυτα τα χρεη μπαινει μια ασφαλεια, ωστε σε περιπτωση που δεν μπορει να αποπληρωθει το χρεος, αυτος που το εχει στα χερια του αποζημιωνεται μεσω των ασφαλιστρων. Αυτες οι τραπεζες λοιπον βγαλανε ασφαλιστρα για αυτο το χρεος και μερος αυτων τα πουλησανε σε αλλες τραπεζες (Αμερικανικες κυριως και οχι μονο). Αν τωρα η Ελλαδα βαρεσει πτωχευση, ολα αυτα τα ασφαλιστρα πρεπει να πληρωθουν απο τις τραπεζες προς τους κατοχους του χρεους. Ετσι, Γερμανικες, Γαλλικες και Ελληνικες τραπεζες θα πρεπει να πληρωσουν πολλα δισ για να καλυψουν αυτα τα ασφαλιστρα. Μιας και δεν εχει καθε χωρα την δυνατοτητα πλεον να κοβει χρημα, αυτο γινεται μονο με εμμεσο τροπο, δηλαδη μεσω λογιστικων, οπου δεν κυκλοφορεις πραγματικο χρημα, αλλα λογιστικο (υπαρχει μονο στα βιβλια). Για να γινει αυτο, πρεπει η καθε κυβερνηση ουσιαστικα να εχει καποια εξοδα που να δικαιολογει, ωστε να μπορει να εμφανιζει χρεος στα βιβλια της και επειδη χρεος=χρημα=αναπτυξη, το παραμυθακι προχωραει...
Οταν ομως καποιος ξερει ποιες ειναι οι πραγματικες δυνατοτητες μιας χωρας πχ (ποσο χρεος αντεχει), οπως καταλαβαινεις μπορει αυτος ο καποιος να ενορχηστρωσει πολυ ομορφα μια κερδοσκοπικη επιθεση εναντιον της χωρας. Πως; Αγοραζοντας το χρεος αυτο ασφαλισμενο και ετσι σε περιπτωση που δεν μπορεσει η χωρα να πληρωσει τους τοκους (το κεφαλαιο το ξεχναμε, δεν μπορει να το πληρωσει ετσι κι αλλιως η χωρα μιας και εξαρχης δεν μπορουσε να κοψει χρημα), ο "επενδυτης" μπορει να ζητησει αποζημιωση απο τις τραπεζες που του πουλησαν αυτο το χρεος.
Αυτο εχει γινει και εδω. Οι κυβερνησεις "φτιαχνανε" ψευτικο χρημα (=χρεος) μεσω κολπων και ξεπλυματος χρηματος απο swaps (ανταλλαγη παλιων χρεων με νεα + πανωτοκια σε πανωτοκια), ωστε να μην φαινεται το πραγματικο μεγεθος του χρεους (και αυτο δεν το κανε μονο η Ελλαδα αλλα σχεδον ολες οι χωρες) και ετσι λογιστικα το χρημα συνεχιζε να ρεει μεσω τραπεζων κτλ.
Μεχρι που εγινε το μπραφ, (και καλα ξαφνικα ανακαλυψαν το πραγματικο χρεος, που ειναι φυσικα παραμυθια μιας και οι ιδιοι της ΕΕ και ΔΝΤ ηταν οχι μονο ενημεροι για ολα αυτα, αλλα και υποστηρικτες) και αρχισαν οι επιθεσεις των κερδοσκοπων (σε αψογη συνεργασια με τους οικους αξιολογησης). Ανεβαινε επομενως το κοστος δανεισμου απο τις αγορες για την χωρα, η χωρα δεν μπορει να δανειστει και παει στην ΕΕ και στο ΔΝΤ για "εγγυηση". Και ως καλοι τοκογλυφοι οι εταιροι μας, δεν χανουν βεβαια ευκαιρια για να συνεχιζουν να πλουτιζουν απο εμας (και οχι μονο).
Πως; Δινοντας δανεια για τους τοκους (και μονο για αυτους) αλλων προηγουμενων δανειων και υποχρεωνοντας τον δανειζομενο (εμας) να υπογραψει συμβασεις ληστρικου/κατοχικου χαρακτηρα. Με αυτον τον τροπο, οσο η Ελλαδα συνεχιζει και πληρωνει τα χρεη της πετυχαινουν 3 πραγματα:
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 24/06/11, 15:35
1) Η χωρα βυθιζεται ακομα πιο πολυ στην κριση και δεν εχει ρευστοτητα   (μιας και ολα πανε στην εξυπηρετηση τοκων των δανειων) με αποτελεσμα να   μην μπορει να ανταπεξελθει και ετσι να ανγκαζεται να παραχωρει σχεδον τα   παντα στους δανειστες της, χωρις ουσιαστικα κανενα ανταλλαγμα.
2) Οι   δανειστες, κερδιζουν χρονο ωστε οι τραπεζες τους να ξεφορτωθουν τα   "καμενα χαρτια" (δλδ το χρεος της Ελλαδας, τα ασφαλιστρα κτλ) πουλωντας   το μαντεψτε που: Ακριβως! Πισω στις δικες μας τραπεζες. Ετσι για   παραδειγμα, οι τραπεζες Γερμανιας και Γαλλιας ηταν πολυ εκτεθιμενες στην   αρχη της κρισης, ενω τωρα οι Ελληνικες τραπεζες αγορασανε απο αυτες   πολυ σημαντικο μερος (της ζημιας ουσιαστικα).
3) Οι τραπεζες στην   Ελλαδα, επειδη ιδιωτικες εταιριες ειναι (ναι ακομα και η τραπεζα της   Ελλαδας), την χασουρα αυτη που εχουνε την παιρνουνε απο τον λαο με   συμφωνη γνωμη παντα της κυβερνησης, ειτε με αμεσο τροπο (αδυναμια   πληρωμων=κατασχεσεις), ειτε με εμμεσο (αυξηση τοκων, μειωση παροχων   δανειων κτλ) που βεβαια κανει τον λαο υποχειριο τους, σκλαβο τους χωρις   δικαιωματα...
Τωρα, αν η Ελλαδα ξαφνικα κανει ολα οσα λεμε εδω και   τοσο καιρο, πχ αρνηση πληρωμων, εξακριβωση των δανειακων συμβασεων κτλ   για να δουμε που πηγαν και πως τα χρηματα καθως και αλλα, καταλαβαινεις   οτι οσες τραπεζες ειναι εκτεθιμενες σε Ελληνικο χρεος, οχι μονο χανουν   τα λεφτα τους, αλλα θα πρεπει να πληρωσουν και τα ασφαλιστρα στους   κατοχους (ιδιωτες μην το ξεχναμε) χρεους. Και επειδη αυτα τα ασφαλιστρα   αυξανονται αναλογως του ρισκου, θα πρεπει να πληρωσουν τεραστια ποσα.
Αν   το κανουν αυτο, καταλαβαινεις οτι και αυτες οι τραπεζες θα   αντιμετωπισουν προβλημα ρευστοτητας, αρα θα ξεκινησει ενα ντομινο   πτωχευσεων τραπεζων κτλ με αποτελεσμα την πιθανη (σιγουρη;) δυαλυση της   ΕΕ και του €.
Γιατι μην γελιεσαι, η Ελλαδα στην πραγματικοτητα εχει μικρο χρεος σε σχεση με τα πραγματικα χρεη αλλων χωρων.
Η   Ελλαδα ειναι απλα μια κερκοπορτα (μεσω της διαφθορας των πολιτικων και   οχι μονο της χωρας) για την εισοδο στην ΕΕ των κερδοσκοπων τζογαδορων.   Αν καταφερουν αμεσο πληγμα στην ΕΕ, αμεσως πετυχαινουν τεραστιο πληγμα   στις ΗΠΑ (που ειναι και ο μεγαλυτερος στοχος τους) μιας και οι εκει   τραπεζες μαντεψε ποιανων χρεος εχουν στα χερια τους ;D
Ηδη   η Αμερικη χρωσταει ΤΡΙΣ δολαρια και ακομα δεν μπορει ουτε να   κουτσοσταθει απο την κριση του 2008, φαντασου τι εχει να γινει σε μια   περιπτωση οπως αυτη που αναφεραμε... Η μασα που εχει να πεσει απο τα   λαμογια της wall street και του παγκοσμιου χρηματοπιστωτικου συστηματος   ειναι ΤΕΡΑΣΤΙΑ.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 24/06/11, 15:39
YmiRLinG, μάλλον ξεχνάς τι λέγαμε στις αρχές της κρίσης: Η Ελληνική κρίση ρίχτηκε ως δόλωμα στα κοράκια στον πόλεμο της Δύσης εναντίον των αναδυόμενων οικονομιών. Εαν δεν υπήρχε Ελληνική κρίση διαφωνεί κανείς ότι το Ευρώ θα ήταν αυτή την στιγμή στα 2,5 δολ? Οπότε κατανοεί κανείς τις επιπτώσεις σε Ευρώπη και ΗΠΑ... Η Ελλάδα μπήκε στην ΟΝΕ μ' αυτό το σκεπτικό. Μήπως έχει κανείς σας την εντύπωση ότι αυτοί οι ίδιοι που συναλλάσονταν μαζί της δεν γνώριζαν το μπουρδέλο που επικρατουσε? Από την άλλη το Ελληνικό χρέος, όπως και όλων των κρατών της ΟΝΕ είναι καθαρά λογιστικό, οπότε άνετα αποκαθείσταται οποιαδήποτε στιγμή αποφασιστεί.

Όλα τα υπόλοιπα είναι παρατράγουδα στην βασική όπερα. Άλλωστε, όπως είχαμε προβλέψει, για να μας βάλουν στο μαγγανοπήγαδο άρχισαν τα δακρύβρεχτα με την διεφθαρμένη Ελλάδα και τώρα για να μας κρατήσουν αρχίζουν τα δημοσιεύματα: πόσο καλοί είναι οι Έλληνες, πόσο τους χρειαζόμαστε στην Ευρώπη, βρε τι έχουμε να πάθουμε αν φύγουν απ' την Ευρώπη κλπ.


Παράθεση από: Johnie Darko στις 24/06/11, 14:22
τωρα που ολοι στριμωχτηκαν και δεν την βγαζουν ουτε με τις "ακρες" τους, τωρα αγανακτησαν...

Ας σταματήσει πια αυτό το παραμυθάκι βρε Johnie... Σαν να ακούω σχολιασμό για τον Δεκέμβρη του '08! Οι "αγανακτησμένοι" αποτελούνται από το 20% των πολιτών της χώρας που πάντα ήταν αγανακτησμένο, απλά έκανε υπομονή διότι περίμενε κάτι.

Οι υπόλοιποι, οι έχοντες άκρες, εξακολουθούν να τις έχουν. Όσοι γιατροί του ΕΣΥ έπαιρναν φακελάκι εξακολουθούν να παίρνουν, όσοι καθηγητές ΜΕ κάναν ιδιαίτερα εξακολουθούν να κάνουν, τα Πανεπιστήμια είναι γεμάτα από τους ίδιους διαπλεκόμενους δολοπλόκους μόνο που τώρα αγορεύουν κιόλας, ο πόλεμος κατά της ιδιωτικής πρωτοβουλίας και επιχειρηματικότητας εξακολουθεί να υφίσταται,  η μαφία των ναρκωτικών και του δουλεμπορίου εξακολουθεί να υφίσταται και γενικώς τίποτε δεν έχει αλλάξει εκτός από το ότι αυτοί που είναι στον τροχό έχουν γίνει περισσότεροι!
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 24/06/11, 15:39
Με λιγα λογια ειναι ειτε αυτοι (τραπεζες, χρηματοπιστωτικο συστημα παγκοσμιως) ή εμεις.
Τα πραγματα ειναι ξεκαθαρα και οσο και να θελουν να θολωνουν τα νερα καποιοι που θελουν να γινουν χαλιφηδες στη θεση του χαλιφη, αυτη ειναι και ηταν παντα η αληθεια, οσο και "γραφικη" και αν ακουγεται.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 24/06/11, 15:45
Παράθεση από: papous στις 24/06/11, 15:39
YmiRLinG, μάλλον ξεχνάς τι λέγαμε στις αρχές της κρίσης: Η Ελληνική κρίση ρίχτηκε ως δόλωμα στα κοράκια στον πόλεμο της Δύσης εναντίον των αναδυόμενων οικονομιών. Εαν δεν υπήρχε Ελληνική κρίση διαφωνεί κανείς ότι το Ευρώ θα ήταν αυτή την στιγμή στα 2,5 δολ? Οπότε κατανοεί κανείς τις επιπτώσεις σε Ευρώπη και ΗΠΑ... Η Ελλάδα μπήκε στην ΟΝΕ μ' αυτό το σκεπτικό. Μήπως έχει κανείς σας την εντύπωση ότι αυτοί οι ίδιοι που συναλλάσονταν μαζί της δεν γνώριζαν το μπουρδέλο που επικρατουσε? Από την άλλη το Ελληνικό χρέος, όπως και όλων των κρατών της ΟΝΕ είναι καθαρά λογιστικό, οπότε άνετα αποκαθείσταται οποιαδήποτε στιγμή αποφασιστεί.

Όλα τα υπόλοιπα είναι παρατράγουδα στην βασική όπερα. Άλλωστε, όπως είχαμε προβλέψει, για να μας βάλουν στο μαγγανοπήγαδο άρχισαν τα δακρύβρεχτα με την διεφθαρμένη Ελλάδα και τώρα για να μας κρατήσουν αρχίζουν τα δημοσιεύματα: πόσο καλοί είναι οι Έλληνες, πόσο τους χρειαζόμαστε στην Ευρώπη, βρε τι έχουμε να πάθουμε αν φύγουν απ' την Ευρώπη κλπ.


Παράθεση από: Johnie Darko στις 24/06/11, 14:22
τωρα που ολοι στριμωχτηκαν και δεν την βγαζουν ουτε με τις "ακρες" τους, τωρα αγανακτησαν...

Ας σταματήσει πια αυτό το παραμυθάκι βρε Johnie... Σαν να ακούω σχολιασμό για τον Δεκέμβρη του '08! Οι "αγανακτησμένοι" αποτελούνται από το 20% των πολιτών της χώρας που πάντα ήταν αγανακτησμένο, απλά έκανε υπομονή διότι περίμενε κάτι.

Οι υπόλοιποι, οι έχοντες άκρες, εξακολουθούν να τις έχουν. Όσοι γιατροί του ΕΣΥ έπαιρναν φακελάκι εξακολουθούν να παίρνουν, όσοι καθηγητές ΜΕ κάναν ιδιαίτερα εξακολουθούν να κάνουν, τα Πανεπιστήμια είναι γεμάτα από τους ίδιους διαπλεκόμενους δολοπλόκους μόνο που τώρα αγορεύουν κιόλας, ο πόλεμος κατά της ιδιωτικής πρωτοβουλίας και επιχειρηματικότητας εξακολουθεί να υφίσταται,  η μαφία των ναρκωτικών και του δουλεμπορίου εξακολουθεί να υφίσταται και γενικώς τίποτε δεν έχει αλλάξει εκτός από το ότι αυτοί που είναι στον τροχό έχουν γίνει περισσότεροι!

Δεν εννοουσα παππου τους αγανακτισμενους των 3 τελευταιων εβδομαδων, ασχετα αν χρησιμοποιησα την λεξη...
Νομιζω καποια πραγματα ειναι αυτονοητα...
Αυτοι που ποτε δεν ενταχθηκαν σε κολπα και γνωστους ηταν, ειναι και θα ειναι παντα οι ιδιοι (το 20-30% που λες) και οπως ειπες τωρα απλα αρχισαν να κουνιουνται μπας και κανουν κατι μιας και βλεπουν οτι τα πραγματα πανε απο το κακο στο χειροτερο.
Αναφερομαι φυσικα σε οσους ΗΤΑΝ στα κολπα και επειδη τωρα δεν ειναι (ή δεν μπορουν να ειναι), ξαφνικα την ειδαν σοσιαλιστες, αριστεροι, προοδευτικοι, αγανακτισμενοι, τιμιοι κοκ.  ;)
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 24/06/11, 15:57
Παππου πως θα σου φαινοταν η παγκοσμια και οριστικη διαγραφη ολου του χρεους; Χεχεχεχε
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Lo.Lee.Ta στις 24/06/11, 16:19
Γιατί λοιπόν αυτό το 20% - 30%, δεν μπαίνει μέσα στις κλίκες, να απολαύσει τα καλά και τα συμφέροντα ??? Μαζόχες είναι ?
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 24/06/11, 16:50
Ρωτα τους...
Ειτε γιατι δεν μπορουν, ειτε για ιδεολογικους λογους, ειτε απο φοβο (μην μπλεξουν κτλ), υποθετω.
Προσωπικα μονο μπορω να μιλησω:
Γιατι δεν ηθελα ποτε να μπορει καποιος να μου πει πως οτι εχω κανει το χρωσταω σε ακρες, λαδωματα, λαμογιες κτλ.
Ναι, προτιμω ησυχη συνειδηση, πιστευω το ιδιο και αρκετοι αλλοι (αν και οχι η πλειοψηφια).
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 24/06/11, 20:41
Φανταζομαι να τα μαθατε για το τι περιλαμβανει το μεσοπροθεσμο ε;
Πλεον δεν νομιζω οτι υπαρχει αλλη λυση περα απο την ρηξη αυτης της κυβερνησης και εκλογες τωρα.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Μelexdy στις 24/06/11, 21:07
και ποιον να βγαλει ο καημενος αυτος ο τοπος? τα μισα κομματα συμφωνουν ηδη αλλα διαφωνουν σε κατι λεπτομεριες για τα ματια του κοσμου και τα αλλα μισα πετανε χαρταετο.
υπαρχει λυση ακομα με τα κομματα και αυτη τη δηθεν δημοκρατια?
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 24/06/11, 22:30
Η μονη απαντηση ειναι η αρνηση του χρεους και του μνημονιου/μεσοπροθεσμου.
Οποτε ΑΝ συμφωνεις με κατι τετοιο, προφανως θα πρεπει να υποστηριξεις οποιους επιδιωκουν τετοια κινηση/στρατηγικη.

Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: YmiRLinG στις 25/06/11, 01:04
Παράθεση από: Johnie Darko στις 24/06/11, 22:30
Η μονη απαντηση ειναι η αρνηση του χρεους και του μνημονιου/μεσοπροθεσμου.
Οποτε ΑΝ συμφωνεις με κατι τετοιο, προφανως θα πρεπει να υποστηριξεις οποιους επιδιωκουν τετοια κινηση/στρατηγικη.
ΣΥΡΙΖΑ/ΚΚΕ δηλαδή?
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Μelexdy στις 25/06/11, 01:09
Συμφωνω με την αρνηση του χρεους αλλα προεκλογικα ταζουν ολοι λαγους με πετραχιλια. Μας κοροιδευουν χρονια και μας το πετανε στα μουτρα καθε τοσο πως εμεις φταιμε επειδη τους πιστευουμε. ( οταν λεω εμεις λεω τον καθε ψυφοφορο μη με παρετε απο τα μουτρα 1 φορα ψηφισα στη ζωη μου 25 ειμαι ).
Επισης υπαρχει και το διαχρονικο θεμα των ελληνοποιημενων μεταναστων μετα το 95 οι οποιοι αποτελουν 1 καλο εκλογικο ποσοστο για το Πσοκ. Αν καποιος θυμαται το επεισοδιο με τους εξαγριωμενους μεταναστες τους οποιους ξεχασε το Πσοκ στην κυπρο την περιοδο των εκλογων ( δε θυμαμαι σε ποιες δυστηχως) οι οποιοι ηταν δηθεν ομογενοις.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 25/06/11, 11:06
Δεν θα κανω υποδειξεις σε κανεναν τι να ψηφιζει. Ο καθενας το κανει κατα συνειδηση.
Αυτο ομως που με προβληματιζει ειναι γιατι τοσοι ψηφοφοροι ειναι του στυλ ή ψηφιζω ΠΑΣΟΚ ή ΝΔ ή τιποτα...
Απο αυτους τους 2 ποτε δεν βγηκε κατι καλο, αλλα εγκαταλειπουμε τελειως την πολιτικη και δεν ξανασχολουμαστε;
Εγω θα προτιμουσα μια κινηση συνεννοησης ολων των αριστερων κομματων (και δεν εννοω ΠΑΣΟΚ) ωστε να εχουν ενα κοινο σχεδιο δρασης για να μπορεσουν να βοηθησουν τον λαο.
Τωρα το τι θα γινει...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: YmiRLinG στις 25/06/11, 15:55
Παράθεση από: Johnie Darko στις 25/06/11, 11:06
Εγω θα προτιμουσα μια κινηση συνεννοησης ολων των αριστερων κομματων (και δεν εννοω ΠΑΣΟΚ) ωστε να εχουν ενα κοινο σχεδιο δρασης για να μπορεσουν να βοηθησουν τον λαο.
Το ξέρεις ότι δεν γίνεται αυτό καλώς ή κακώς.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 25/06/11, 16:14
ειδωμεν...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 25/06/11, 22:08
http://tvxs.gr/uservideo/%CE%BF-zack-de-la-rocha-%CF%84%CF%89%CE%BD-ratm-%CE%B3%CE%B9%CE%B1-%CF%84%CE%B7%CE%BD-%CE%B5%CE%BB%CE%BB%CE%AC%CE%B4%CE%B1-%CE%BA%CE%B1%CE%B9-%CF%84%CE%B1-pigs#comments-title (http://tvxs.gr/uservideo/%CE%BF-zack-de-la-rocha-%CF%84%CF%89%CE%BD-ratm-%CE%B3%CE%B9%CE%B1-%CF%84%CE%B7%CE%BD-%CE%B5%CE%BB%CE%BB%CE%AC%CE%B4%CE%B1-%CE%BA%CE%B1%CE%B9-%CF%84%CE%B1-pigs#comments-title)

Kαι ενα καλλιτεχνικο...
Απλα τα λεει ολα σε λιγα λογια...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Germ1984 στις 26/06/11, 17:29
Μας μιλάνε και οι εκατομμυριούχοι οι RATM...Αγνοούν οτι και οι ίδιοι είναι μέρος του συστήματος και οφείλουν σε αυτό την μεγάλη επιτυχία τους. Σιγά μην πιστέψω οτι αυτοί που τα σπάνε και πετάνε μολότωφ στα ΜΑΤ είναι φτωχά παιδιά -μεροκαματιάρηδες- που κάνουν επανάσταση εναντίον της τάξης των πλουσίων..Που τα πουλάνε αυτά τα παραμύθια;  8)

Παράθεση από: Johnie Darko στις 25/06/11, 11:06
Εγω θα προτιμουσα μια κινηση συνεννοησης ολων των αριστερων κομματων (και δεν εννοω ΠΑΣΟΚ) ωστε να εχουν ενα κοινο σχεδιο δρασης για να μπορεσουν να βοηθησουν τον λαο.

Τι σημαίνει "αριστερό" κόμμα και γιατί να αφήσουμε το Πασοκ έξω που είναι εκλεγμένο από την πλειοψηφία του λαού; Δυστυχώς τα "αριστερά" κόμματα στη χώρα μας αυτή τη στιγμή δεν ξέρουν καλά καλά τι θέλουν, από την μία λένε ότι η κατάσταση πρέπει να αλλάξει και από την άλλη σαμποτάρουν κάθε προσπάθεια της κυβέρνησης για να μπούν κάποιες βάσεις στη χώρα ώστε να γίνει πιο δίκαιη και αξιοκρατική (δεν λέω οτι η κυβέρνηση τα κάνει όλα σωστά αλλά θεωρώ οτι κλήθηκε να διαχειριστεί πολυ δύσκολη και σύνθετη κατάσταση).

Ανέκαθεν στην χώρα το Συριζα και τα παρακλάδια του ποτέ δεν πρότειναν κάτι ρεαλιστικό, ποτέ δεν συναίνεσαν, μόνο αντιδρούν-καλούν σε απεργίες και τίποτα άλλο. Η να ακούσουμε την π**αρήγα που μας λέει οτι το συμφέρον του λαού είναι να βγούμε από ΕΕ και Ευρώ;  :D Όσο για την αξιωματική αντιπολίτευση, μια ζωή στον τόπο μας ή κατηγορεί ή ζητάει εκλογές - τόσο προβλέψιμοι έχουν γίνει.

Αυτό που χρειάζεται είναι συνεννόηση όλων των κομμάτων (δεν το βλέπω) ώστε να καθοριστεί ενα ενιαία αποδεκτό πρόγραμμα σοβαρών αλλαγών στη χώρα. Μόνο έτσι υπάρχει ελπίδα η χώρα σιγά-σιγά να ανακάμψει. Έτσι όπως το πάμε τώρα που ο ένας βρίζει τον άλλον οδηγούμαστε στην καταστροφή.


Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Kiratzoharris στις 26/06/11, 18:24
Ειναι αληθεια τελικα
(http://www.adalis.gr/images/4785.jpg)
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 26/06/11, 19:49
Παράθεση από: Germ1984 στις 26/06/11, 17:29
Μας μιλάνε και οι εκατομμυριούχοι οι RATM...Αγνοούν οτι και οι ίδιοι είναι μέρος του συστήματος και οφείλουν σε αυτό την μεγάλη επιτυχία τους. Σιγά μην πιστέψω οτι αυτοί που τα σπάνε και πετάνε μολότωφ στα ΜΑΤ είναι φτωχά παιδιά -μεροκαματιάρηδες- που κάνουν επανάσταση εναντίον της τάξης των πλουσίων..Που τα πουλάνε αυτά τα παραμύθια;  8)

Παράθεση από: Johnie Darko στις 25/06/11, 11:06
Εγω θα προτιμουσα μια κινηση συνεννοησης ολων των αριστερων κομματων (και δεν εννοω ΠΑΣΟΚ) ωστε να εχουν ενα κοινο σχεδιο δρασης για να μπορεσουν να βοηθησουν τον λαο.

Τι σημαίνει "αριστερό" κόμμα και γιατί να αφήσουμε το Πασοκ έξω που είναι εκλεγμένο από την πλειοψηφία του λαού; Δυστυχώς τα "αριστερά" κόμματα στη χώρα μας αυτή τη στιγμή δεν ξέρουν καλά καλά τι θέλουν, από την μία λένε ότι η κατάσταση πρέπει να αλλάξει και από την άλλη σαμποτάρουν κάθε προσπάθεια της κυβέρνησης για να μπούν κάποιες βάσεις στη χώρα ώστε να γίνει πιο δίκαιη και αξιοκρατική (δεν λέω οτι η κυβέρνηση τα κάνει όλα σωστά αλλά θεωρώ οτι κλήθηκε να διαχειριστεί πολυ δύσκολη και σύνθετη κατάσταση).

Ανέκαθεν στην χώρα το Συριζα και τα παρακλάδια του ποτέ δεν πρότειναν κάτι ρεαλιστικό, ποτέ δεν συναίνεσαν, μόνο αντιδρούν-καλούν σε απεργίες και τίποτα άλλο. Η να ακούσουμε την π**αρήγα που μας λέει οτι το συμφέρον του λαού είναι να βγούμε από ΕΕ και Ευρώ;  :D Όσο για την αξιωματική αντιπολίτευση, μια ζωή στον τόπο μας ή κατηγορεί ή ζητάει εκλογές - τόσο προβλέψιμοι έχουν γίνει.

Αυτό που χρειάζεται είναι συνεννόηση όλων των κομμάτων (δεν το βλέπω) ώστε να καθοριστεί ενα ενιαία αποδεκτό πρόγραμμα σοβαρών αλλαγών στη χώρα. Μόνο έτσι υπάρχει ελπίδα η χώρα σιγά-σιγά να ανακάμψει. Έτσι όπως το πάμε τώρα που ο ένας βρίζει τον άλλον οδηγούμαστε στην καταστροφή.

Nα σου πω, μηπως εισαι ο ΓΑΠ undercover;
Περα απο την πλακα, ψαξε πρωτα να δεις τι γραφεις και μετα μιλα.
Για ποια πλειοψηφια μιλας; το 20% των κομματοσκυλων ή απλα οπαδων που συνεχιζουν και τους ψηφιζουν; Ή εννοεις την πλειοψηφια-μουφα που μπορουν και παιρνουν μεσα στη βουλη;
Εισαι σιγουρος οτι αν γινουν τωρα εκλογες θα εχει καποια πλειοψηφια το ΜΠΑΤΣΟΚ ή η ΝΔ;
Ή μηπως προτεινεις να εμπιστευτουμε και να ψηφισουμε τον γνωστο για τις σταθερες αποψεις του (δειχνει εντιμο ανθρωπο αυτο) και σοβαρες προτασεις του Καρατζαφυρερ;
Ψαξε να δεις αν οσα ολες ισχυουν ή αν απλα ειναι γνωμη σου που προερχεται κυριως απο εναν πληρη αρνητισμο σε οτιδηποτε ερχεται αντιμετωπο με το κατεστημενο που εχεις συνηθισει και απο οτι φαινεται αγαπησει.
Τους εχουν πιασει απειρες φορες οι καμερες διπλα-διπλα παρεουλα σε μπατσους, σε ασφαλιτες, σε ματ και λοιπες δημοκρατικες δυναμεις, πριν τις πορειες, μετα τις πορειες κοκ.
Δεν θα το συνεχισω γιατι φαινεται οτι μερικοι απλα και μονο επειδη εχουν μια αποψη, πραγματικα αρνουνται να δουν την πραγματικοτητα γυρω τους και προτιμουν να ζουν σε εναν κοσμο οπου οι "φωτισμενες ελιτ" θελουν το καλο ολων (γιατι τους συμφερει, οχι επειδη ειναι πονιαρηδες) και αυτα που αποφασιζουν ειναι πραγματικα για το καλο των λαων...
Τι να πω, ελπιζω ο εγωϊσμος που δειχνουν καποιοι ανθρωποι, (δηλαδη αυτη η αρνηση να αντιληφθουν το "ναι, παιζει τοσο χρονια να μουνα πολυ μαλακας και ηρθε η ωρα να ξυπνησω"), να μην γινει η ταφοπλακα για ολο τον πλανητη οπως ειναι μεχρι τωρα...
Τελικα παντως αυτο που με κανει να αναρωτιεμαι για τις προθεσεις ορισμενων ειναι το πως γινεται ολοι οι "υπερ του μνημονιου/μεταρυθμισεων" να ειναι τοσο πεισμενοι για τις θυσιες που πρεπει να κανει ο Ελληνικος λαος, για να συνεχισουμε να εχουμε το Ευρωπαϊκο ονειρο (στον υπνο μας), ενω οταν τους λενε οτι υπαρχει και αλλη προοπτικη που και παλι θα θελει θυσιες, αλλα τουλαχιστον θα μας επιτρεψει και να μειωσουμε (ή διαγραψουμε) το "χρεος" αλλα και να εχουμε την κυριαρχια μας σαν εθνος και κρατος, να μην το δεχονται καν σαν πιθανοτητα...
Μηπως τελικα ειναι πολυ περισσοτερο βολεμενοι καποιοι με την παρουσα κατασταση απο οσο νομιζουν οι περισσοτεροι; Και φοβουνται μην χασουν ξαφνικα τα κεκτημενα;
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: monoxeiras στις 26/06/11, 20:14

Topic Reminder:

Ηρθε το ΔΝΤ...

Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Germ1984 στις 26/06/11, 21:23
Παράθεση από: Johnie Darko στις 26/06/11, 19:49



Ψαξε να δεις αν οσα ολες ισχυουν ή αν απλα ειναι γνωμη σου που προερχεται κυριως απο εναν πληρη αρνητισμο σε οτιδηποτε ερχεται αντιμετωπο με το κατεστημενο που εχεις συνηθισει και απο οτι φαινεται αγαπησει.

Δεν θα το συνεχισω γιατι φαινεται οτι μερικοι απλα και μονο επειδη εχουν μια αποψη, πραγματικα αρνουνται να δουν την πραγματικοτητα γυρω τους και προτιμουν να ζουν σε εναν κοσμο οπου οι "φωτισμενες ελιτ" θελουν το καλο ολων (γιατι τους συμφερει, οχι επειδη ειναι πονιαρηδες) και αυτα που αποφασιζουν ειναι πραγματικα για το καλο των λαων...
Τι να πω, ελπιζω ο εγωϊσμος που δειχνουν καποιοι ανθρωποι, (δηλαδη αυτη η αρνηση να αντιληφθουν το "ναι, παιζει τοσο χρονια να μουνα πολυ μαλ**ας και ηρθε η ωρα να ξυπνησω"), να μην γινει η ταφοπλακα για ολο τον πλανητη οπως ειναι μεχρι τωρα...

Μηπως τελικα ειναι πολυ περισσοτερο βολεμενοι καποιοι με την παρουσα κατασταση απο οσο νομιζουν οι περισσοτεροι; Και φοβουνται μην χασουν ξαφνικα τα κεκτημενα;

Αλήθεια ποιοί είναι οι βολεμένοι; Αυτοί που λένε οτι πρέπει να σφίξουμε τα ζωνάρια και επιτέλους να δουλέψουμε και να συνεργαστούμε σαν χώρα έστω και αν αυτό απαιτεί απολύσεις, μείωση των μισθών και οδυνηρές αλλαγές, οι αυτοί που με την πρώτη δυσκολία μου βγαίνουν στην πλατεία για να κλάψουν που χάνουν τα συνδικαλιστικά τους κεκτημένα; Μιλάμε για δουλειά, αλήθεια έχουμε δεί πως δουλεύουν οι πολιτισμένοι λαοί, με τι τάξη και οργάνωση, δυστυχώς στην Μπανανία που φτιάξαμε ζούμε υπό τον φόβο της επανάστασης των κηφήνων, αυτών που ολημερίς έμαθαν να εκτελούν μισθωμένο ξύσιμο, αυτών που περιμένουν να πάει 11 η ώρα για να πάνε για καφέ..Αυτοί είναι οι Αγανακτισμένοι σας, να τους χαίρεστε! Αυτά κατάφερε ο συνδικαλισμός στην Ελλάδα, να φτιάξει μια χώρα αντιπαραγωγική/εχθρική στον νέο άνθρωπο και πλήρως αποβιομηχανοποιημένη που τρώει από τα σωθικά της, που τα πάντα τα εισάγει και τίποτα δεν εξάγει.

Ε λοιπόν όχι, δεν θα πιστέψω το παραμύθι που σας βολεύει, ότι κάποιοι πεφωτισμένοι ή κάποια ελίτ θέλει το κακό του "λαού". Προτιμώ να αναζητήσω τις ευθύνες στον εαυτό μου και στο περιβάλλον μου. Έχουμε τους πολιτικούς που μας αξίζουν.
 


 
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: freemind στις 26/06/11, 21:30
Παράθεση από: Germ1984 στις 26/06/11, 21:23
Έχουμε τους πολιτικούς που μας αξίζουν.
 

Ή τους πολιτικους που ηξεραν να λενε πως "λεφτα υπαρχουν" και μετα καταπατησαν καθε προεκλογικη τους δεσμευση! ;)
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 26/06/11, 21:55
Μαλιστα και μιας και δεν τρως κουτοχορτο οπως ολοι οι αλλοι, καθως εισαι πιο ξυπνιος απο ολους τους αλλους (οπως τοσοι αλλοι - που ΑΥΤΟ ειναι η πραγματικη εννοια της νοοτροπιας που λεμε τοσο καιρο, η νοοτροπια του εμενα δεν με πιανει κοροϊδο κανεις γιατι ειμαι μαγκας), αφου βρεις στον εαυτο σου που φταις προσωπικα για ολα οσα συμβαινουν, πες μας και ποια λυση βρισκεις. Απο οτι καταλαβα η λυση σου ειναι να γυρισουμε πχ σε 500€ μεροκαμματο ολοι μας, οποτε μας θελουνε στη δουλεια για οσο μας χρειαστουν, καμια κοινωνικη παροχη, καμια παιδεια, καμια ασφαλεια, καμια προνεια κτλ ουσιαστικα για παντα...
Γιατι ας μην το ξεχναμε, καθοτι ειμαστε αντιπαραγωγικη χωρα και σπαταλη, αυτο μας αξιζει, να μη σου πω και καμια βουρδουλια που και που ετσι για να γουσταρουμε ε;
Φιλε μου, σορυ αλλα την ιδια δικαιολογια και αποφυγη πραγματικων ευθυνων (γιατι αυτο ειναι ουσιαστικα) την βλεπω συνεχεια απο οσους απλα διαφωνουν για να διαφωνουν...
Και σε ολους λεω το ιδιο:
Κανε εσυ την αυτοκριτικη σου, δεν σε εμποδιζει κανεις να βρεις τις δικες σου ευθυνες,  αλλα ταυτοχρονα πες μας και με ποιον τροπο μπορουμε να βγουμε απο τον φαυλο κυκλο του χρεους.
Γιατι βλεπεις περα απο τη θεωρια και την φιλοσοφια που βαζεις (του τυπου φταιμε εμεις, μας αξιζει κτλ), υπαρχουν και τα γμημενα τα μαθηματικα που βλεπεις οσο φιλοσοφια και να τους βαλεις, δεν βγαινουν και σου λενε ξανα και ξανα οτι το χρεος ΔΕΝ βγαινει στον αιωνα τον απαντα...
Ή μηπως και αυτα τα μαθηματικα ειναι λουμπεν οπως οι αγανακτισμενοι; Αν ειναι ετσι να βγαλεις τπτ καινουριες φορμουλες μπας και βγει κανα μεσοπροθεσμο και κανα μνημονιο και σωθει ολος ο πλανητης, γιατι βλεπεις τοσοι επιστημονες που ασχολουνται με το θεμα τοσο καιρο δεν τους βγαινουν τα κουκια...
Κατα τα αλλα, αυτομαστιγωσου λιγο ακομα, μπορει και να σε συγχωρεσουνε τα αφεντικα σου και να σε βαλουνε να κοιμασαι στην κουζινα του σπιτιου...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: YmiRLinG στις 26/06/11, 22:03
Παράθεση από: Germ1984 στις 26/06/11, 21:23

Αλήθεια   ποιοί είναι οι βολεμένοι; Αυτοί που λένε οτι πρέπει να σφίξουμε τα   ζωνάρια και επιτέλους να δουλέψουμε και να συνεργαστούμε σαν χώρα έστω   και αν αυτό απαιτεί απολύσεις, μείωση των μισθών και οδυνηρές αλλαγές,
Προφανώς   εδώ αντιφάσκεις. Απολύσεις και μειώσεις μισθών σημαίνει ότι κάποιοι δεν   θα δουλευουν καθόλου (αναγκαστικά, αφού απολύσεις σημαίνει αύξηση της   ανεργίας αφου συνδιάζεται με μείωση θέσεων εργασίες σε όλους τους   τομείς) και πολλοί θα έχουν με το ζόρι τα απαραίτητα για να ζήσουν   (βλέπε 500 ευρώ μισθός για κάτω των 25, μικτά, και 10ωρο). Ναι αυτοί που   τα λένε αυτά είναι οι βολεμένοι, αυτοί που δεν φοβούνται γιατί δεν θα   τους επιρεάσουν αυτές οι αλλαγές. Αντίθετα θα εκμεταλεύονται τον κάθε   πιτσιρικά ή τον κάθε απεγνωσμένο να ταϊσει την οικογένεια του και θα του   δίνουν ψίχουλα για υπερβολική εργασία. Αυτοί είναι οι βολεμένοι. Τώρα   είτε είσα μέσα σε αυτούς, είτε μέσα σε αυτούς που τους έχουν ψήσει   ότι το να δουλεύουν για πενιχρούς μισθούς, σε 5 χρόνια θα μας έχει   επαναφάρει.

Παράθεση από: Germ1984 στις 26/06/11, 21:23
οι αυτοί που με την πρώτη δυσκολία μου βγαίνουν στην πλατεία για να κλάψουν που χάνουν τα συνδικαλιστικά τους κεκτημένα;
Κανένας δεν βγήκε για να κλάψει. Είναι όπως το είπες. Βγήκαν στους δρόμους για να διεκδικήσουν τα συνδικαλιστικά τους κεκτημένα

Παράθεση από: Germ1984 στις 26/06/11, 21:23
Αυτοί είναι οι Αγανακτισμένοι σας, να τους χαίρεστε! Αυτά κατάφερε ο συνδικαλισμός στην Ελλάδα, να φτιάξει μια χώρα αντιπαραγωγική/εχθρική στον νέο άνθρωπο και πλήρως αποβιομηχανοποιημένη που τρώει από τα σωθικά της, που τα πάντα τα εισάγει και τίποτα δεν εξάγει.
Αλήθεια είσαι σίγουρος ότι ο συνδικαλισμός το κατάφερε αυτό? Με τι στοιχεία το λες? Για κάνε μου μια παράθεση των συνδικαλιστικών αγώνων στην Ελλάδα και πες μου, εκεί φταίει ο συνδικαλισμός. Γιατί εγώ νομίζω ότι στην κατάσταση που βρισκόμαστε μας έφερε μια μεταπολιτευτική πολιτική που έλεγε "εφόσον εκλέχτηκα θα κοιτάξω να φάω όσα περισσότερα γίνεται" και το ρουσφέτι στο ρουσφέτι. Για τα ρουσφέτια και τις μίζες φίλε μου δεν φταίει ο συνδικαλισμός, φταίει το πολιτικό σύστημα και το πολιτικό σκηνικό, πρόσεχε ποιόν κατηγορείς και για τι πράγμα.

Όσο για την πλήρως αποβιομηχανοποιημένη χώρα, πότε είχαμε σοβαρή βιομηχανία και δεν το ξέρω? Αφού οι πολιτικοί και το πολιτικό σύστημα δεν στήριξε ποτέ και δεν στηρίζει καμία βιομηχανία στην Ελλάδα, ούτε καν τον τουρισμό ώστε να αναπτυχθεί. Γιατί φταίνε ο λαός και ο συνδικαλισμός για να την πληρώσουν αυτή?

Παράθεση από: Germ1984 στις 26/06/11, 21:23
Ε λοιπόν όχι, δεν θα πιστέψω το παραμύθι που σας βολεύει, ότι κάποιοι πεφωτισμένοι ή κάποια ελίτ θέλει το κακό του "λαού". Προτιμώ να αναζητήσω τις ευθύνες στον εαυτό μου και στο περιβάλλον μου. Έχουμε τους πολιτικούς που μας αξίζουν.
Λάθος κάνεις, δεν είπαμε ότι υπάρχουν κάποιοι πεφωτισμένοι. Υπάρχει όμως καλώς ή κακώς κάποια οικονομική ελίτ, δεν μπορείς να το αρνηθείς αυτό γιατί αρνείσαι την πραγματικότητα. Η οικονομική αυτή ελίτ είναι που θέλει το συμφέρον το δικό της και το συμφέρον το δικό της είναι αυτόματα το κακό των λαών και των απλών ανθρώπων. Δεν θέλει πολύ σκέψη για να δεις ότι οι πολλοί δεν έχουν τίποτα και παρόλαυτα καταδιναστεύονται με την παραμικρή ευκαιρία και οι λίγοι έχουν πολλά και δεν τιμωρούνται για τίποτα.

Έχουμε τους πολιτικούς που είναι μεγαλύτερα λαμόγια, γιατί στο σύστημα που ζούμε αυτοί είναι οι πολιτικοί. Δεν υπάρχει αξία για να την αντιστοιχίσουμε σε ποιον αξίζει. Είναι λαμόγια και αξίζουν κάψιμο.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Βραζίλης στις 27/06/11, 01:04
Παράθεση από: Germ1984 στις 26/06/11, 21:23
Μιλάμε για δουλειά, αλήθεια έχουμε δεί πως δουλεύουν οι πολιτισμένοι λαοί, με τι τάξη και οργάνωση,

Πράγματι, βλέπουμε με τι τάξη και οργάνωση εκμεταλλεύονται άλλους λαούς, ακόμα και τον ίδιο τον λαό τους. Ακόμα κι αυτοί που είναι οικονομικές υπερδυνάμεις έχοντας κατακλέψει τον πλανήτη, στρέφονται τώρα εναντίον των ίδιων των πολιτών τους καλώντας τους να πληρώσουν για τα υπερκέρδη των τραπεζών, μεγαλοεταιριών, κλπ., μειώνοντας μισθούς και δαπάνες πρόνοιας, αυξάνοντας φόρους, κλπ. Η οικονομική τους ευμάρεια είναι λίγο-πολύ πλασματική, καθώς δεν είναι βασικά ο λαός αυτός που καρπώνεται την αύξηση του ΑΕΠ.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 27/06/11, 09:08
Oι οικονομικα υπερδυναμεις του πλανητη εκτος του οτι για να γινουν υπερδυναμεις εχουν κατακλεψει ολο τον υπολοιπο πλανητη, αυτη την στιγμη ειτε καταρεουν, ειτε εχουν τον λαο τους σαν σκλαβο. Για αυτο προσεχε οταν χρησιμοποιεις λεξεις οπως "πολιτισμενος".
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: JP.M στις 27/06/11, 09:32
Παράθεση από: Germ1984 στις 26/06/11, 21:23
Παράθεση από: Johnie Darko στις 26/06/11, 19:49



Ψαξε να δεις αν οσα ολες ισχυουν ή αν απλα ειναι γνωμη σου που προερχεται κυριως απο εναν πληρη αρνητισμο σε οτιδηποτε ερχεται αντιμετωπο με το κατεστημενο που εχεις συνηθισει και απο οτι φαινεται αγαπησει.

Δεν θα το συνεχισω γιατι φαινεται οτι μερικοι απλα και μονο επειδη εχουν μια αποψη, πραγματικα αρνουνται να δουν την πραγματικοτητα γυρω τους και προτιμουν να ζουν σε εναν κοσμο οπου οι "φωτισμενες ελιτ" θελουν το καλο ολων (γιατι τους συμφερει, οχι επειδη ειναι πονιαρηδες) και αυτα που αποφασιζουν ειναι πραγματικα για το καλο των λαων...
Τι να πω, ελπιζω ο εγωϊσμος που δειχνουν καποιοι ανθρωποι, (δηλαδη αυτη η αρνηση να αντιληφθουν το "ναι, παιζει τοσο χρονια να μουνα πολυ μαλ**ας και ηρθε η ωρα να ξυπνησω"), να μην γινει η ταφοπλακα για ολο τον πλανητη οπως ειναι μεχρι τωρα...

Μηπως τελικα ειναι πολυ περισσοτερο βολεμενοι καποιοι με την παρουσα κατασταση απο οσο νομιζουν οι περισσοτεροι; Και φοβουνται μην χασουν ξαφνικα τα κεκτημενα;

Αλήθεια ποιοί είναι οι βολεμένοι; Αυτοί που λένε οτι πρέπει να σφίξουμε τα ζωνάρια και επιτέλους να δουλέψουμε και να συνεργαστούμε σαν χώρα έστω και αν αυτό απαιτεί απολύσεις, μείωση των μισθών και οδυνηρές αλλαγές, οι αυτοί που με την πρώτη δυσκολία μου βγαίνουν στην πλατεία για να κλάψουν που χάνουν τα συνδικαλιστικά τους κεκτημένα; Μιλάμε για δουλειά, αλήθεια έχουμε δεί πως δουλεύουν οι πολιτισμένοι λαοί, με τι τάξη και οργάνωση, δυστυχώς στην Μπανανία που φτιάξαμε ζούμε υπό τον φόβο της επανάστασης των κηφήνων, αυτών που ολημερίς έμαθαν να εκτελούν μισθωμένο ξύσιμο, αυτών που περιμένουν να πάει 11 η ώρα για να πάνε για καφέ..Αυτοί είναι οι Αγανακτισμένοι σας, να τους χαίρεστε! Αυτά κατάφερε ο συνδικαλισμός στην Ελλάδα, να φτιάξει μια χώρα αντιπαραγωγική/εχθρική στον νέο άνθρωπο και πλήρως αποβιομηχανοποιημένη που τρώει από τα σωθικά της, που τα πάντα τα εισάγει και τίποτα δεν εξάγει.

Ε λοιπόν όχι, δεν θα πιστέψω το παραμύθι που σας βολεύει, ότι κάποιοι πεφωτισμένοι ή κάποια ελίτ θέλει το κακό του "λαού". Προτιμώ να αναζητήσω τις ευθύνες στον εαυτό μου και στο περιβάλλον μου. Έχουμε τους πολιτικούς που μας αξίζουν.
Μάλλον σε σένα και στο περιβάλλον σου θα πρέπει να ρίξεις τις ευθύνες,καθώς από τα γραφόμενά σου προκύπτει το συμπέρασμα πως μόνο τέτοιους γνωρίζεις και συναναστρέφεσαι.
-δεν έχεις γνωρίσει ανθρώπους της περίφημης γενιάς των 700Ε(τώρα 580Ε).
-δεν έχεις στο περιβάλλον σου συνταξιούχους των 600Ε(πριν τις μειώσεις).
-δεν γνωρίζεις τι σημαίνει ανεργία.
...αυτά τα ενδεικτικά δεν τά'χες δει ακόμα και πριν την κρίση.
...σαφώς λοιπόν πρέπει να κινήσαι σε χώρους πού'χει μπαρμπάδες από την Κορώνη,ή απλά σού'τυχε να ανήκεις σε κάποια από τις τάξεις των οικονομημένων(δίκαια ή άδικα) ή ζεις κάπου αλλού,που υπάρχει αξιοκρατία,δημοκρατία,ειλικρίνεια πολιτική,αξιοπιστία συστήματος διακυβέρνησης,δικαιοσύνη τυφλή για όλη την κοινωνική διαστρωμάτωση,κλπ παρόμοια ιδεατά....
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: freemind στις 27/06/11, 09:43
Ή απλως θελει να προκαλει παντα για να τραβαει την προσοχη ;) Ολα ειναι πιθανα πλεον στον αγνωστο και χαωδη κοσμο του internet! Κι οσο περισσοτερο του δινουμε προσοχη και του απανταμε, τοσο περισσοτερη αξια αποκτουν τα σχολια του ;)
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: JP.M στις 27/06/11, 09:59
είμαι σίγουρος πως έχεις δίκιο,απλά καμμιά φορά...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Kiratzoharris στις 27/06/11, 10:19
Μαλακες(με καθε σεβασμο) κανετε συζητηση με τον germ?Δηλαδη ημαρτον ???
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: JP.M στις 27/06/11, 10:21
Κατάλαβα το λάθος μου!!!
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: parantox στις 27/06/11, 10:24
Συμφωνώ ότι η εικόνα είναι πλασματική. Είναι γνωστό ότι οι μηχανισμοί που λειτουργούν πίσω απο το καπιταλιστικό σύστημα (βλ. χρηματοπιστωτικό, τραπεζικό, οίκοι αξιολόγησεις κλπ.) ευνοούν το 0.1% του πληθυσμού ενώ το υπόλοιπο 99.9% ψάχνει λεφτά κάτω απ'το μαξιλάρι. Υπογραμμίζω ότι δεν αναφέρομαι στον καπιταλισμό καθεαυτό αλλά στους τρέχοντες μηχανισμούς στο υπόβαθρο. Για να μη παρεξηγηθώ.

Μήπως δεν είναι γενικότερο το θέμα; Μη κοιτάτε μόνο τις "πολιτισμένες" χώρες. Η ίδια νοοτροπία είναι που οδηγεί στη δημιουργία των λεγόμενων "Τρίτων Χωρών". Η κατανομή του πλούτου.

Ωστόσο, δεν νομίζω πως ο κόσμος είναι παντελώς άμοιρος ευθυνών. Προφανώς ΔΕΝ φταίνε όλοι. Το αντίθετο είναι η γραμμή που θέλουν να περάσουν ορισμένοι, και απ' έξω (εταίροι & σια) και απο μέσα (Πάγκαλος κλπ.). Αλλά η επιμονή στα ίδια πρόσωπα, η έλλειψη απαιτήσεων όταν το ένα σκάνδαλο σκάει μετά το άλλο και η λογική "να τρέξω να βγω φωτογραφία όταν σφίγγω το χέρι του εκάστοτε υπουργού" είναι μερίδιο ευθύνης.

Και στον συνδικαλισμό, κατα την άποψή μου, υπάρχει μεγάλη βρωμιά. Κυρίως στους αρχισυνδικαλιστές. Εγώ πιστεύω, γιατί αυτό έχω καταλάβει, ότι εκμεταλλεύτηκαν τις ανάγκες των εργατών και χαμηλόμισθων για να αναρριχηθούν και να βολευτούν. Πού και πού ξεσηκώνουν και τον κόσμο για πορείες και συλλαλητήρια (δικαίως ή αδίκως), γίνεται ο χαμός με γνωστούς-αγνώστους/αστυνομίες, αποπροσανατολίζεται η κοινή γνώμη και φτου κι απ' την αρχή. Πόσες φορές το είδαμε το έργο;

Όσο για την εργατικότητα των Ελλήνων, κι εδώ υπάρχει στοχοποίηση. Απο πού προκύπτει ότι είναι λιγότερο εργατικοί ή αποδοτικοί απ'τους άλλους δηλαδή; Αν για μια δουλειά χρειάζονται 5 άτομα, κι εσύ έχεις προσλάβει 10, προφανώς κάποιοι θα υπολειτουργούν. Θα στιγματιστούν όλοι δηλαδή επειδή λουφάρουν κάποιοι λόγω κακής οργάνωσης;

Νομίζω ότι όσο συνεχίζουμε να μιλάμε για το θέμα τόσο επιστρέφουμε σε κάποια βασικά σημεία. Η αλήθεια είναι κάπου στη μέση, δε μπορεί να είχες κοινωνία αγγελικά πλασμένη και οι πολιτικοί να ήταν τα αποκλειστικά λαμόγια, ούτε το αντίθετο σε κοινωνία σκάρτη να υπάρχουν πολιτικοί-μεσσίες.

ΥΓ: Χωράει πολύ εμβάθυνση για το θέμα. Από οικονομικής/πολιτικής πλευράς μέχρι κοινωνικής. Αλλά δεν είναι όλα για αυτήν την ενότητα.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 27/06/11, 10:52
Φιλε μου εδω και 65 σελιδες εχουμε ανααλυσει τα περισσοτερα αν οχι ολα οσα λες.
Σαφως και εχουν ευθυνες οι πολιτες και ο λαος γενικα. Αυτοι τους ψηφιζανε τοσα χρονια παροτι νιωθανε στο πετσι τους την σαπιλα και την διαφθορα σε ολους τους τομεις της ζωης. Αυτοι επισης συνεχισαν να τους ψηφιζουν, ειτε για προσωπικα ωφελη, ειτε γιατι ο μεσος Ελληνας ψηφιζει οπαδικα (μιας και ποτε δεν ειχε την παιδεια για να γινει πολιτικο ων) κτλ.
Αλλα αυτα ειναι πραγματα που πρεπει να μας απασχολησουν αφου δουμε πρωτα τι κανουμε εδω και τωρα. Αν θελουμε δηλαδη να δυαλισουμε αυτη την χρονια κατασταση ή οχι. Τωρα πως γινεται καποιοι να πιστευουν οτι με το ξεπουλημα της δημοσιας περιουσιας, το στραγγιγμα των μικρων, μικρομεσαιων του λαου, την καταργηση ολων των θεμελιωδων δικαιωματων και ιδιατερα οσων αφορουν την εργασια και προνοια, θα αλλαξει προς το καλυτερο η κατασταση της χωρας, αυτο μου διαφευγει (και μαλλον και στους ιδιους).
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Garvin στις 27/06/11, 10:58
Παράθεση από: Germ1984 στις 26/06/11, 21:23

Αλήθεια ποιοί είναι οι βολεμένοι; Αυτοί που λένε οτι πρέπει να σφίξουμε τα ζωνάρια και επιτέλους να δουλέψουμε και να συνεργαστούμε σαν χώρα έστω και αν αυτό απαιτεί απολύσεις, μείωση των μισθών και οδυνηρές αλλαγές, οι αυτοί που με την πρώτη δυσκολία μου βγαίνουν στην πλατεία για να κλάψουν που χάνουν τα συνδικαλιστικά τους κεκτημένα; Μιλάμε για δουλειά, αλήθεια έχουμε δεί πως δουλεύουν οι πολιτισμένοι λαοί, με τι τάξη και οργάνωση, δυστυχώς στην Μπανανία που φτιάξαμε ζούμε υπό τον φόβο της επανάστασης των κηφήνων, αυτών που ολημερίς έμαθαν να εκτελούν μισθωμένο ξύσιμο, αυτών που περιμένουν να πάει 11 η ώρα για να πάνε για καφέ..Αυτοί είναι οι Αγανακτισμένοι σας, να τους χαίρεστε! Αυτά κατάφερε ο συνδικαλισμός στην Ελλάδα, να φτιάξει μια χώρα αντιπαραγωγική/εχθρική στον νέο άνθρωπο και πλήρως αποβιομηχανοποιημένη που τρώει από τα σωθικά της, που τα πάντα τα εισάγει και τίποτα δεν εξάγει.

Ε λοιπόν όχι, δεν θα πιστέψω το παραμύθι που σας βολεύει, ότι κάποιοι πεφωτισμένοι ή κάποια ελίτ θέλει το κακό του "λαού". Προτιμώ να αναζητήσω τις ευθύνες στον εαυτό μου και στο περιβάλλον μου. Έχουμε τους πολιτικούς που μας αξίζουν.

Προφανώς στο κίνημα των Αγανακτισμένων υπάρχουν και κάποιοι που δε θα πρεπε να ηταν, καθότι υπάρχουν και υπαλληλοι του δημοσιου που τα ξυναν και τα ξυνουν, υπαρχουν ψευτοεπαναστατες φοιτητες 30 χρονων και ναι, υπαρχουν και συνδικαλιστες του κώλου (αν και αυτοι εμφανιστηκαν τωρα τελευταια στο κινημα αφου ειδαν οτι κανοντας μονοι τους διαδηλωση ειναι...μόνοι τους  :P ...)
Το θέμα μας δεν είναι να σκιαγραφήσουμε το προφιλ του καθενος στο Συνταγμα, αλλά να συμφωνησουμε στο γεγονος οτι τουλαχιστον ''ξυπνησαμε''. Όπως εσυ μου λες για του κηφηνες μπορω και εγω να σου πω για τον μαθητη ή τον φοιτητή που η οικογενεια του τα εβγαζε περα δυσκολα και τωρα δυσκολοτερα και δεν εχει και σχεδον καμια ευθυνη για την κατασταση.  Προφανως ακομα ο καθενας κοιταει την παρτυ του, δεν αλλαξε η νοοτροπια που ειχε ο Ελληνας εδω και τοσα χρονια σε ενα βραδυ, προφανως αν μπορει να βολευτει καπου θα βολευτει, αλλα ασυνειδητα πολεμα αυτο το συστημα που θα του εκανε ευκολοτερη τη ζωη.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Μelexdy στις 27/06/11, 13:09
Επειδη ανεφερα για τις εκλογες κατι πιο πανω
http://www.youtube.com/watch?v=Aqlg3s1pwnM

Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 27/06/11, 14:44
http://cosmo.gr/Finance/Hellas/330551.html

...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Garvin στις 27/06/11, 15:58
http://www.aixmi.gr/index.php/kai-autos-phgainei-syntagma/

germ ΟΛΟΙ αυτοι πηγαινουν Συνταγμα.  ;D
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 27/06/11, 16:52
Και τελος, ναι ειμαστε ολοι ισοι φιλε μου. Ολοι εχουμε τα ιδια δικαιωματα και υποχρεωσεις. Τουλαχιστον ετσι θα επρεπε να ειναι, γιατι οπως βλεπεις τελικα δικαιωμα εχεις οσο εχεις χρημα και οσο πιο πολυ χρημα εχεις τοσο πιο "δικ(α)ιο" εχεις...
Οσο για το παραδειγμα με τον γκρεμο ειναι οντως πολυ πετυχημενο και τωρα καταλαβαινεις πως αισθανονται ολοι αυτοι τοσα χρονια που φωναζανε για ΟΝΕ, ΕΕ, ΝΑΤΟ και λοιπες δημοκρατικες δυναμεις... Αυτους ομως κατι καλοπαιδα σαν του λογου σου (λεγε με πλειοψηφια) τους πηρατε στον λαιμο σας και πεσανε στον "γκρεμο" της ΕΕ μαζι σας...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: MACMISIAS στις 27/06/11, 17:51
Φυσικά και δεν μπόρεσα να διαβάσω και τις 62 σελίδες του thread. Φυσικά επίσης δεν εχω την απόλυτη γνώση στο θέμα. Τα οικονομικά δεν τα έχω σπουδάσει και για τα πολιτικά δεν είναι δυνατόν να γνωρίζω όλα τα δεδομένα αυτής της ιστορίας. Δεν πιστεύω μάλιστα ότι ούτε καν ο πρωθυπουργός μας τα γνωρίζει. Θα πω λοιπόν αυτό που αισθάνομαι με όποια σημασία και αν έχει αυτό.

ΑΓΑΝΑΚΤΙΣΜΕΝΟΙ : Δεν είναι δυνατόν να συμφωνούν τόσες δεκάδες χιλιάδες άνθρωποι μεταξύ τους , ή να έχουν κοινούς στόχους και οράματα. Αυτό όμως που είναι δυνατόν, είναι να εκφράζουν την αίσθηση, ότι τόσα χρόνια τους κοροιδέψανε και ότι δεν έχουν καμμιά διάθεση να εξακολουθούν αυτοί και μόνο αυτοί να πληρώνουν τη νύφη. Αυτό είναι λογικό και επιτρέψτε μου να πω θεμιτό. Θεωρώ επίσης εντελώς άσχετο το τι ψηφίζανε πριν ή σε ποιά επαγγελματική ομάδα ανήκουν. Αυτοί οι διαχωρισμοί ΜΟΝΟ ΤΟ ΚΑΘΕΣΤΩΣ ευνοούν. Όποιος λοιπόν είναι καθεστωτικός μπορεί να συμφωνεί με αυτόν τον τεχνητό διχασμό που προσπαθούν λυσσασμένα να περάσουν μέσα από ΜΜΕ και blogs .

ΕΠΙΣΤΡΟΦΗ ΣΤΗ ΔΡΑΧΜΗ : Όσο και να φοβίζει, είναι ένα όπλο το οποίο μπορεί να το χρησιμοποιήσει η Ελλάδα σε αντίθεση με αυτό που συμβαίνει τώρα, που είμαστε δηλαδή ΑΠΟΛΥΤΑ ΕΞΑΡΤΩΜΕΝΟΙ από τους Ευρωπαίους .

ΕΞΟΔΟΣ ΑΠΟ ΤΗΝ ΕΥΡΩΖΩΝΗ : Όπως επίσης και η έξοδος από την Ευρωζώνη είναι όπλο. Ένα όπλο που θα μας ανοίξει αγορές που σήμερα είναι κλειστές για εμάς.

ΕΚΒΙΑΣΜΟΣ : Και φυσικά τα παραπάνω δύο θα μπορούσαν να είναι ο ΔΙΚΟΣ ΜΑΣ εκβιασμός απέναντι στην Ευρώπη. Είναι σωστό να εκβιάζεις ; Όχι βέβαια... Είναι σωστό όμως να εκβιάζουν εμάς , όπως κάνουν τώρα; Χειρότερο ακόμα.

ΜΕΣΟΠΡΟΘΕΣΜΟ : Αν δει κάποιος προσεκτικά τις δηλώσεις των Ευρωπαίων αξιωματούχων, όλοι τους θέλουν να περάσει το μεσοπρόθεσμο για να "ΕΙΝΑΙ ΒΙΩΣΙΜΟ ΤΟ ΕΛΛΗΝΙΚΟ ΧΡΕΟΣ". Και τελικά γλώττα λανθάνουσα...λέει ακριβώς αυτό. Ότι τους Ευρωπαίους δεν τους ενδιαφέρει να ξεχρεώσουμε, αλλά να παραμένουμε χρεωμένοι, δηλαδή να ΕΙΝΑΙ ΒΙΩΣΙΜΟ ΤΟ ΧΡΕΟΣ και όχι η οικονομία της χώρας. Ενδιαφέρουσα επιλογή...

Ε.Ε : Πιστεύω ότι αργά ή γρήγορα αυτό το μόρφωμα που θέλησε να καθυποτάξει οικονομικά τους λαούς της Ευρώπης θα διαλυθεί.  Οι υπερδυνάμεις αυτή τη στιγμή δεν είναι τα κράτη , αλλά κάποιοι επενδυτές και κάποιες τράπεζες ανά τον κόσμο. Στο Μεσαίωνα είχαν αντιμετωπίσει κάτι παρόμοιο με τους Ναϊτες τους οποίους αποφασίσανε και εξαφανίσανε όμορφα κι απλά. Σήμερα ποιά θα είναι η επιλογή; Λαοί ή τραπεζίτες;

ΕΚΛΟΓΕΣ : Όσο το δυνατόν συντομότερο για να σωθεί και το τελευταίο ίχνος αξιοπρέπειας της Δημοκρατίας μας. Δεν είναι δυνατόν να κυβερνά και να αποφασίζει για τόσο σοβαρά θέματα μιά κυβέρνηση που δεν πιάνει σήμερα ούτε το 19% στις δημοσκοπήσεις , που παλινδρομεί ανάμεσα σε παραιτήσεις και ανασχηματισμούς  και που τυπικά έχει κάποιον έστω κι έτσι εκλεγμένο Πρωθυπουργό (Παπανδρέου) και ουσιαστικά έναν άλλον (Βενιζέλος) μόνο και μόνο για να πιαστούν από τα μαλλιά τους οι εσωκομματικές διαφωνίες του ΠΑΣΟΚ .


Αυτά έχω εγώ προσωπικά στο μυαλό μου όταν κατεβαίνω στη πλατεία. Μπορεί να κάνω και λάθος. Άλλωστε το είπα στην αρχή. Μιά γνώμη έχω , όπως έχουμε όλοι μας. ΟΧΙ ΣΤΟ ΜΕΣΟΠΡΟΘΕΣΜΟ. ΟΧΙ ΣΤΟ ΞΕΠΟΥΛΗΜΑ ΤΗΣ ΧΩΡΑΣ .
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Germ1984 στις 27/06/11, 21:00
Είναι φυσιολογικό οτι σε 62 σελίδες θέμα θα ακουστούν τα πάντα. Αυτό που μου κάνει εντύπωση δεν είναι η αντίδραση η οποία είναι καλοδεχούμενη όταν τεκμηριώνεται αλλά ο χλευασμός, η ειρωνεία και οι προσωπικές επιθέσεις-στοχοποιήσεις και φίμωση χρηστών που πήγαν κόντρα στο ρεύμα, ενέργειες που ορισμένες φορές προέρχονται και από τους ίδιους τους moderators! Φαίνεται οτι ορισμένοι έχουν παρει πολύ σοβαρά την "ηλεκτρονική δημοκρατία" σπαταλώντας άπειρες ώρες εδώ μέσα και δρώντας σε ρόλο δικαστή, χλευαστή και κλειδοκράτορα της κανονικότητας και ομοιογένειας του φόρουμ.

Ας πάω στο θέμα τώρα.

Στο πλαίσιο που επιλέξαμε να ζήσουμε σαν λαός (ΕΕ, ανοιχτή αγορά και κοινό νόμισμα) το μνημόνιο και η προσφυγή στο ΔΝΤ ήταν αναγκαία γιατί πολύ απλά δεν υπήρχε άλλη επιλογή όπως ήρθε η κατάσταση. Ακόμα και να έπαιρναν μέτρα πρίν ξεσπάσει η κρίση στα ίδια θα ήμασταν. 

Μόνο άν είχαν ληφθεί αυτά τα μέτρα σε ελαφρώς ηπιότερη μορφή προ δεκαετίας θα είχαμε ελπίδες να μην φτάσουμε στο σημείο που είμαστε σήμερα. Η ευθύνη των κυβερνήσεων είναι μεγάλη, μεγαλύτερη όμως είναι η ευθύνη των συνδικάτων που πίεζαν μια ζωή για δικαιώματα χωρίς υποχρεώσεις και μπλόκαραν κάθε αναπτυξιακό μέτρο στην χώρα. Τώρα το μνημόνιο παρά την σκληρότητά του μας αναγκάζει να κάνουμε πράγματα που δεν είχαμε το θάρρος να κάνουμε τόσα χρόνια μόνοι μας όμως κανείς δεν μιλάει για αυτό και για το πώς φτάσαμε εδώ που είμαστε σήμερα.

Αλήθεια, που είσασταν εσείς οι Αγανακτισμένοι την προ ΔΝΤ εποχή όταν:

Όταν οι ίδιοι που σήμερα φωνάζετε, καταναλώνατε  12% πάνω από τον μέσο όρο της ΕΕ, ενώ το εισόδημά σας ήταν 5% κάτω του μέσου όρου και η παραγωγικότητα της εργασίας σας  20% χαμηλότερη;

Όταν εσείς και οι γονείς σας αρχίσατε να παίρνετε σύνταξη στα 55 παίρνοντας το σκανδαλώδες  ποσοστό του 96% των μέσων αποδοχών και επιβαρύνοντας το ΑΕΠ με 13,5% –ενώ αντίστοιχα οι “μη αγανακτισμένοι” μαλ**ες στις χώρες του ΟΟΣΑ άρχιζαν να παίρνουν σύνταξη στα 63, έπαιρναν μόλις το 61% των αποδοχών τους και επιβάρυναν το ΑΕΠ με 10%;

Όταν η Παγκόσμια Τράπεζα κατέτασσε την Ελλάδα 81η από 202 χώρες στην πάταξη της διαφθοράς και η Διεθνής Διαφάνεια την ταξινομούσε το 2009  σαν την χώρα με τον πιο διεφθαρμένο δημόσιο τομέα μεταξύ των EΕ-27;

Όταν οι συντεχνίες επέβαλλαν κάθε είδους εμπόδια στην αγορά  εργασίας που καταλαμβάνει τη χειρότερη 5η θέση στον ΟΟΣΑ; Με αποτέλεσμα η ανεργία μεταξύ των νέων να φτάνει στο 20%, και να αποθαρρύνονται οι ξένες επενδύσεις;

Όταν  στην Ελλάδα οι «προοδευτικές δυνάμεις» οικοδομούσαν ένα  νομικό   πλαίσιο που στοχεύει στην εξόντωση των επενδυτών: Σύμφωνα με την  μελέτη   Doing Business 2011 της Παγκόσμιας Τράπεζας, η Ελλάδα  αξιολογείται    154η μεταξύ 183 χωρών ως προς την ποιότητα και εφαρμογή  των νόμων που   αφορούν την προστασία των επενδυτών.

Όταν οι δημόσιοι υπάλληλοι έστηναν το μεγαλύτερο φαγοπότι που  γνώρισε ο πλανήτης δημιουργώντας έναν δημόσιο τομέα όπου οι δαπάνες  μισθών και συντάξεων του δημοσίου τo 2009 απορροφούν το 55% των εσόδων  του δημοσίου σε σχέση με το 38% αντίστοιχα που απορροφούν στην υπόλοιπη Ευρώπη;

Όταν στην Ελλάδα το κράτος/συντεχνίες επέβαλλαν την μεγαλύτερη χρήση διοικητικών μέτρων εναντίων των επιχειρήσεων στην ΕΕ;

Όταν τον Μάιο πριν από ένα έτος κάτι άλλοι «αγανακτισμένοι» δολοφονούσαν εν ψυχρώ τρεις εργαζόμενους επειδή οι τελευταίοι αρνήθηκαν να υπακούσουν στις ντιρεκτίβες τους;

Όταν τα παλικάρια του ΚΚΕ συνελάμβαναν το περασμένο έτος τους  900 τουρίστες-εισβολείς του  κρουαζιερόπλοιου Ζενίθ επιβάλλοντας στο ισπανικό πρακτορείο να βγάλει την Ελλάδα από το σχεδιασμό των «ιμπεριαλιστικών» κρουαζιερών που οργάνωνε;

Όταν επί δεκαετίες τώρα άλλοι  «αγανακτισμένοι» καταστρέφουν τις πανεπιστημιακές εγκαταστάσεις, εμποδίζουν τα μαθήματα και  εξευτελίζουν τους καθηγητές απαξιώνοντας έτσι ακόμα περισσότερο την τριτοβάθμια  εκπαίδευση;

Όταν τα διπλώματα  ευρεσιτεχνίας στην Ελλάδα είναι μόλις 0,2%δηλαδή δέκα φορές λιγότερα από αυτά που της αναλογούν σε σχέση με τον πληθυσμό της;

Όταν ο μέσος όρος απόδοσης των Ελληνόπουλων στις διεθνείς εξετάσεις στην PIZA ήταν ο χαμηλότερος μεταξύ των χωρών του ΟΟΣΑ-με εξαίρεση το Μεξικό και την Τουρκία; Παρά το γεγονός ότι η Ελλάδα απασχολεί τους περισσότερους εκπαιδευτικούς ανά μαθητή σε σύγκριση με τον ευρωπαϊκό μέσο όρο;

Για όλα αυτά και πολλά άλλα σας παρακαλώ, επιτρέψτε μου να έχω τις αμφιβολίες μου για τα αγαθά κατά τα άλλα κίνητρα των αγανακτισμένων.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: freemind στις 27/06/11, 21:16
Οποτε Germ, προτεινεις τη λυση του μεσοπροθεσμου; Οκ, οι Αγανακτισμενοι δε σε εκφραζουν. Τι σε εκφραζει τοτε ως λυση, ως αποψη, ως διεξοδο;

Edit: Μ'αρεσει που ολα αυτα που εγραψες τα εχω δει ξανα στο tromaktiko, απο τους κλασσικους προβοκατορες που θελουν να απαξιωσουν οτιδηποτε εχει να κανει με αντισταση κατα της οργανωμενης αρχης ;) 


Τελος εαν η διαχειριση του site δε σε ικανοποιει, ποιος ο λογος να παλευεις με λογους και καυστικα σχολια, αφου ξερεις πως ειμαστε "αντιδημοκρατικοι" και "χουντικα" προστατευουμε μονο ο,τι μας συμφερει;  ::)

Η χαρα του περιθωριακου τελικα ειναι να του δινουν σημασια...αυτο εχω καταλαβει!
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 27/06/11, 21:40
Ρε Germ μηπως γουσταρεις και σαδομαζο φασεις κι ετσι;
Σορυ κι ολας, αλλα οπως ξαναεχω πει πολλες φορες, καλη η "αυτοκριτικη" (δηλαδη στην προκειμενη η κριτικη απεναντι σε μια νοοτροπια που εχει η πλειοψηφια των ΕΛληνων που αναμεσα τους εισαι και εσυ κι εγω), αλλα απο κει και περα δεν μας εξηγεις καθολου καποια βασικα και απλα πραγματα:
1) Η χωρα θα ξεφυγει με μνημονιο και μεσοπροθεσμο απο τα βαρη της;
2) Πιστευεις οτι το χρηματοπιστωτικο συστημα λειτουργει σωστα και τιμια και το προβλημα υπαρχει μονο σε σπαταλες διεφθαρμενες χωρες; Αν ναι, πως εξηγεις τα τερατσια χρεη που εχουν συσσωρευσει ολες οι ανεπτυγμενες (πλην τιμιες ή αλλιως μη Ελληνικης νοοτροπιας) χωρες;
3) Γνωριζεις οτι μονο 60.000 ατομα στην Ελλαδα κατεχουν περιουσια κοντα στο 1,4 τρισ. Αν το γνωριζεις, πιστευεις οτι αυτοι οι 60.000 δεν πρεπει να πληρωσουν αυτα που τους αναλωγουν οπως και οι υπολοιποι μλκες (εμεις);
4) Γνωριζεις οτι ουσιαστικα μεσω ολης αυτης της "κρισης" που καποιοι δημιουργησανε απο το 2008, γινεται "νομιμα" μεταφορα (ξεπλυμα) χρηματος και περιουσιας γενικοτερα απο τα χερια του λαου προς τους τραπεζιτες και οσους κρυβονται πισω απο αυτα τα ιδρυματα (τραπεζες); Μιλαμε ουσιαστικα για απατη μεσω της οποιας κυβερνησεις διεφθαρμενες ή εντεταλμενες, συναπτουν υπερογκα και αδυνατο να αποπληρωθουν δανεια με ιδρυματα (τυπου goldman sachs), με απωτερο σκοπο καποια στιγμη οταν αυτα τα δανεια δεν θα μπορουν να αποπληρωθουν, το χρεος να αναλαμβανουν να το πληρωνουν οι πολιτες...

Αφου μου εξηγησεις ολα αυτα, θελω να μου πεις γιατι πιστευεις οτι δεν θα ειχαμε προβλημα αν ολα λειτουργουσαν ρολοϊ (you know, οπως κατι Ιαπωνιες, Γερμανιες, ΗΠΑ, Γαλλια κτλ) σε αυτη την χωρα και δεν υπηρχε διαφθορα και η Ελληνικη νοοτροπια...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Βραζίλης στις 27/06/11, 23:01
Παράθεση από: Germ1984 στις 27/06/11, 21:00
Αυτό που μου κάνει εντύπωση δεν είναι η αντίδραση η οποία είναι καλοδεχούμενη όταν τεκμηριώνεται αλλά ο χλευασμός, η ειρωνεία και οι προσωπικές επιθέσεις-στοχοποιήσεις και φίμωση χρηστών που πήγαν κόντρα στο ρεύμα, ενέργειες που ορισμένες φορές προέρχονται και από τους ίδιους τους moderators! Φαίνεται οτι ορισμένοι έχουν παρει πολύ σοβαρά την "ηλεκτρονική δημοκρατία" σπαταλώντας άπειρες ώρες εδώ μέσα και δρώντας σε ρόλο δικαστή, χλευαστή και κλειδοκράτορα της κανονικότητας και ομοιογένειας του φόρουμ.

Το ζήτημα βασικά δεν είναι τι λένε οι χρήστες που αναφέρεις (ανάμεσα σε αυτούς κι εσύ) αλλά πως το λένε. Δεν είναι αποδεκτή η προσβολή μελών του φόρουμ, προσωπικά ή συνολικά, ούτε η δόλια αποστολή καυστικών σχολίων με σκοπό την δημιουργία flames. Αν δεν τα καταλαβαίνεις αυτά ή δεν θες να τα καταλάβεις, λυπάμαι αλλά δεν τίθενται προς συζήτηση, τουλάχιστον όχι στο παρόν θέμα και όχι με έναν flamer.

Και δεν χρειάζονται "άπειρες ώρες" για να διαπιστώσει κάποιος συντονιστής λίγο ή πολύ σε τι αποσκοπεί το κάθε επίμαχο μήνυμα και αν συμβαδίζει με τον κανονισμό του φόρουμ. Μια ματιά αρκεί. Όπως και να'χει, ο καθένας αφιερώνει χρόνο εκεί που προτιμά. Π.χ. εσύ προτιμάς να "σπαταλάς" τον χρόνο σου γράφοντας σε μια συζήτηση όπου η γνώμη σου δεν τυγχάνει σχεδόν καμίας θετικής ανταπόκρισης, σε ένα φόρουμ με "υπερφίαλους συντονιστές".

Στο θέμα μας τώρα... καλό θα ήταν να μας πεις την πηγή του κειμένου σου (απ'ότι καταλαβαίνω δεν είναι δικό σου)
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: YmiRLinG στις 27/06/11, 23:37
Παράθεση από: Johnie Darko στις 27/06/11, 21:40
Ρε Germ μηπως γουσταρεις και σαδομαζο φασεις κι ετσι;
Epic χαχαχαχαχα ;D ;D ;D
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: freemind στις 28/06/11, 00:14
Και για να δειτε πως τα "παπαγαλακια" κανουν καλα τη δουλεια τους στο διαδικτυο, σας επισυναπτω το αρθρο του Τακη Μιχα ( http://www.protagon.gr/?i=protagon.el.article&id=7193 (http://www.protagon.gr/?i=protagon.el.article&id=7193) ) απο το οποιο ο "καλοθελητης" Germ1984 κανει το "copy paste" ορισμενων απο τις αποψεις του κ.Μιχα!

Μηπως διακρινετε...κοινα σημεια; Ολοι την ιδια "Γραμμη" εχουν παρει;

Βρε Germ...ουτε να αλλαξεις λιγο το συντακτικο των προτασεων; Θα σε παρουν ειδηση ( και με τις πετρες )!

Μετα μην κατηγορεις εμας ως "φερεφωνα" αναρχικων αποψεων...διοτι απ' ο,τι φαινεται, αλλοι ειναι φερεφωνα...Και μαλιστα με τις πλατες δημοσιογραφισκων που επι καιρω επιτελουσαν το ευγενες αθλημα του "παπαγαλου"!!!  ;)
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Kiratzoharris στις 28/06/11, 00:19
Oι προπαγανδο-μαλ***ες του mega channel Μαιος 2010-Μαιος 2011 συγκεντρωμενες σε ενα και μονο ποστ.
Αναρωτιεμαι αν τα λες και σε ζωντανη επαφη αυτα στο πανεπιστημιο που λες οτι πηγαινεις
Δινε και καμια πηγη οταν ξεπατικωνεις εξυπνα αρθρακια ;D

Edit χαχαχαχα ποσταρες οσο εγραφα..Δεν ηξερα απο ποιο ακριβως αρθρο ειναι αυτα :P
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Eagle Of Kamelot στις 28/06/11, 02:27
Παράθεση από: Germ1984 στις 26/06/11, 17:29
...και γιατί να αφήσουμε το Πασοκ έξω που είναι εκλεγμένο από την πλειοψηφία του λαού;

3.012.000 και κατι ψιλα σου μοιαζει για πλειοψηφια? Αναρωτιεμαι αν εισαι απο τους καμμενους που πανε στις συγκεντρωσεις των κομματων και φωναζουν και ζητωκραυγαζουν και οταν βγαινει το κομμα, παιρνουν τα @@ μου ή απο τους αλλους, που δεν πανε, αλλα ψηφιζουν σταθερα και φερνουν μαζι τους κι αλλες ψηφους και μετα χτιζουν βιλες και πισινες...ελπιζω να εισαι απο τους δευτερους, γλυφτης μεν, αλλα τουλαχιστον ευνοημενος κι οχι θυμα...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Germ1984 στις 28/06/11, 10:18
Αλήθεια που είναι το πρόβλημα, βρήκα ένα άρθρο που είχε συγκεντρωμένα υπαρκτά και τεκμηριωμένα στοιχεία (από έρευνες διεθνών οργανισμών) γραμμένο με έξυπνο τρόπο και παρέθεσα ορισμένα χαρακτηριστικά σημεία.

Δεν είμαι οικονομολόγος ώστε να έχω από μόνος μου πρόσβαση σε αυτές τις στατιστικές. Αυτό που βλέπω όμως είναι οτι κάποιοι εδώ μέσα αντί να απαντήσετε και να με αντικρούσετε επιμένετε στον χλευασμό. Αφήστε επίσης τα παραμύθια περί "Γραμμής" και παπαγάλων γιατί ακριβώς τα ίδια μπορώ να πώ και εγώ για σας. Επίσης χαλαρώστε λίγο και μην έχετε τόσες πολλές ...απαιτήσεις από μένα γιατί τα περί σαδομαζοχισμού μπορώ να σας τα επιστρέψω πολύ εύκολα.

Παράθεση από: Eagle Of Kamelot στις 28/06/11, 02:27
3.012.000 και κατι ψιλα σου μοιαζει για πλειοψηφια? Αναρωτιεμαι αν εισαι απο τους καμμενους που πανε στις συγκεντρωσεις των κομματων και φωναζουν και ζητωκραυγαζουν και οταν βγαινει το κομμα, παιρνουν τα @@ μου ή απο τους αλλους, που δεν πανε, αλλα ψηφιζουν σταθερα και φερνουν μαζι τους κι αλλες ψηφους και μετα χτιζουν βιλες και πισινες...ελπιζω να εισαι απο τους δευτερους, γλυφτης μεν, αλλα τουλαχιστον ευνοημενος κι οχι θυμα...

Ασε καταρχήν αυτό το ύφος και φέρσου σαν άνθρωπος όχι σαν ζώο. Έχω πάει σε πολλές συγκεντρώσεις ποτέ όμως στην ζωή μου δεν έγλειψα και ότι έχω πετύχει το έχω πετύχει με προσωπικό κόπο και την αξία μου. Ξέρω τι θέλω από τη ζωή μου, γνωρίζω όμως οτι αυτό προυποθέτει πολύ δουλειά, εγώ μάγκα μου δουλεύω από 14 χρονό έχω χύσει πολύ ιδρώτα σε οικοδομές, σε βενζινάδικα μες το καλοκαίρι, έχω φάει αναθυμιάσεις, έχουν μυρίσει και τα χνώτα μου από τη πείνα, την στιγμή που πολλοί συνομήλικοι μου πηγαίναν "διακοπές". Ποτέ όμως δεν διαμαρτυρήθηκα ούτε κλάφτηκα.

Στην δημοκρατία 3 εκ. άτομα που ενδιαφέρονται για το μέλλον του τόπου είναι αρκετά για να ορίσουν μία κυβέρνηση, εφόσον οι υπόλοιποι "αγανακτισμένοι" αντί να ψηφίσουν προτιμούν να παίξουν ρακέτες στην παραλία ή να κάνουν 3ήμερο στην Αράχωβα. Τι θα προτιμούσες δηλαδή, να πούνε οτι με 3 εκ. δεν εξασφαλίζεται πλειοψηφία και η χώρα να μείνει ακυβέρνητη; Στο χέρι σας φιλαράκο ήταν να μην βγεί ο "Αμερικανόφιλος" Παπανδρέου, ας ψηφίζατε τον Τσίπρα που λέει οτι έχει το αντίδοτο στην κρίση, αυτό όμως που μου κάνει εντύπωση σήμερα είναι πως κάποιοι τραγικοί έχουν προσδώσει στην αποχή χαρακτήρα πολιτικής στάσης γεγονός που τείνει να μεταγγίσει στο ελληνικό εκλογικό σώμα χαρακτηριστικά του αντίστοιχου αμερικάνικου με τα τεράστια ποσοστά αποχής. Κατά την γνώμη μου φίλος, δεν υπάρχει συνειδητοποιημένη αποχή αλλά συνειδητοποιημένη απάθεια.

Όσο για την ανεργία εγώ ξέρω οτι αυτός που θέλει να βρεί δουλειά βρίσκει, εκτός από τις δουλειές γραφείου υπάρχουν και οι χειρωνακτικές εργασίες που τόσο "σνομπάρει" η νεολαία (οικοδομή, καλλιέργεια γής, τεχνικά επαγγέλματα κτλπ.)




Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: freemind στις 28/06/11, 11:06
Παράθεση από: Germ1984 στις 28/06/11, 10:18
Αλήθεια που είναι το πρόβλημα, βρήκα ένα άρθρο που είχε συγκεντρωμένα υπαρκτά και τεκμηριωμένα στοιχεία (από έρευνες διεθνών οργανισμών) γραμμένο με έξυπνο τρόπο και παρέθεσα ορισμένα χαρακτηριστικά σημεία.

Δεν είμαι οικονομολόγος ώστε να έχω από μόνος μου πρόσβαση σε αυτές τις στατιστικές. Αυτό που βλέπω όμως είναι οτι κάποιοι εδώ μέσα αντί να απαντήσετε και να με αντικρούσετε επιμένετε στον χλευασμό. Αφήστε επίσης τα παραμύθια περί "Γραμμής" και παπαγάλων γιατί ακριβώς τα ίδια μπορώ να πώ και εγώ για σας. Επίσης χαλαρώστε λίγο και μην έχετε τόσες πολλές ...απαιτήσεις από μένα γιατί τα περί σαδομαζοχισμού μπορώ να σας τα επιστρέψω πολύ εύκολα.

Συγνωμη, δηλωνεις πως δεν εισαι οικονομολογος, ομως κατανοεις εαν τα στοιχεια που παραθετει ο γνωστος "παπαγαλος" Μιχας ειναι "διεθνη" κι "αποδεκτα"! Και δεν αναφερομαι μονο στα οικονομικα στοιχεια, αλλα και στις αποψεις του εν λογω κυριου για το κατα ποσο η ελληνικη κοινωνια ειναι απολυτα υπευθυνη για τη καταντια μας!

Εσενα μηπως σου περασε απο το μυαλο που ηταν τοσο καιρο ο Μιχας και οι λοιποι "παπαγαλοι" για να γραψουν με την πενα τους τα προβληματα του ελληνικου συστηματος; Αντιθετως προτιμουν τωρα, μεσα στην αγανακτηση του κοσμου να θυμηθουν ποσο λαθος ηταν ο λαος και πως οι πολιτικοι μας ειναι οι λιγοτερο υπευθυνοι!

Αν αυτο δεν ειναι γελοιοτητα και χρηση επαγγελματος για συγκεκριμενους σκοπους....τοτε ειναι σαδομαζοχισμος ( που ιδιαιτερα εσυ με τις ναζιστικες υπογραφες...κατι παραπανω θα ξερεις απο αυτα )!


Παράθεση από: Germ1984 στις 28/06/11, 10:18
Έχω πάει σε πολλές συγκεντρώσεις ποτέ όμως στην ζωή μου δεν έγλειψα και ότι έχω πετύχει το έχω πετύχει με προσωπικό κόπο και την αξία μου.

Εννοεις σε...πολιτικες συγκεντρωσεις; Δηλαδη αγανακτεις με τους αγανακτισμενους και τους θεωρεις προβατα ομως δεν αγανακτεις με τον εαυτο σου που σηκωνες και κουνουσες σημαιουλες για ολους αυτους που μας κοροϊδευαν τοσα χρονια!!!

Ε, τα προβατα δε ξερω εαν γλειφουν, ομως πολλοι αλλοι ξερογλειφονται καθε 4ετια για αυτα...  ::)


Παράθεση από: Germ1984 στις 28/06/11, 10:18
Ξέρω τι θέλω από τη ζωή μου, γνωρίζω όμως οτι αυτό προυποθέτει πολύ δουλειά, εγώ μάγκα μου δουλεύω από 14 χρονό έχω χύσει πολύ ιδρώτα σε οικοδομές, σε βενζινάδικα μες το καλοκαίρι, έχω φάει αναθυμιάσεις, έχουν μυρίσει και τα χνώτα μου από τη πείνα, την στιγμή που πολλοί συνομήλικοι μου πηγαίναν "διακοπές". Ποτέ όμως δεν διαμαρτυρήθηκα ούτε κλάφτηκα.

Εαν αυτο αμεσως σε κανει μοναδικο σε σχεση με ολους εδω μεσα και εισαι σιγουρος πως κανενα απο τα μελη που συζητανε εδω δεν εχουν επιλεξει τις ιδιες εργασιακες συνθηκες κατα καιρους, τοτε αυταπατασαι!

Δεν εισαι ο μονος που οταν αλλοι πηγαιναν διακοπες, καθοσουν και δουλευες μεσα στο καταλοκαιρο, ουτε ο μονος που πεινασε, ουτε ο μονος που θα πεθαινε απο τις αναθυμιασεις!

Ο καθενας εδω μεσα θα εχει μια αντιστοιχη ιστορια να σου πει και γι'αυτο το λογο αγανακτει καποιος που εχει κατσει τοσα χρονια δουλευοντας για να μη δει ουτε συνταξη, ουτε κρατος προνοιας, ουτε συστημα υγειας, ουτε εθνικο ενδιαφερον για αναπτυξη! Ολα αυτα που "σκοτωσαν" αυτοι στους οποιους πηγαινες και κουνουσες σημαιουλες και ψηφιζες...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Lo.Lee.Ta στις 28/06/11, 11:24
" Όσο για την ανεργία εγώ ξέρω οτι αυτός που θέλει να βρεί δουλειά βρίσκει, εκτός από τις δουλειές γραφείου υπάρχουν και οι χειρωνακτικές εργασίες που τόσο "σνομπάρει" η νεολαία (οικοδομή, καλλιέργεια γής, τεχνικά επαγγέλματα κτλπ.) "
-- Άκυρο και πολύ γενικό αν και συμφωνώ σε αρκετά από τα υπόλοιπα που έχεις θίξει. --
Επιγραμματικά 1) δουλειές, δεν υπάρχουν εδώ και πολλά χρόνια. 2) Οι Έλληνες δεν σνομπάρουν τις χειρωνακτικές δουλειές.
 
..Παρ' όλα αυτά, για να σε πλησιάσω με ειρωνικό τρόπο και να "συμφωνήσω" μαζί σου..Τόσες χιλιάδες μεταναστών, τόσα χρόνια, πως έβρισκαν """"""""""""" ΔΟΥΛΕΙΕΣ... """""""""""""""""""""""".
Μα Γίνεται να μην έχεις Δουλειές ??? ??? ??? ??? ??? ??? ?
Μα ξέρεις πολύ καλά φίλε μου πως έβρισκαν """"""""""ΔΟΥΛΕΙΕΣ..."""""""" και τι ΔΟΥΛΕΙΕΣ """""".
Όπως επίσης, είναι γνωστό, πως μπορούσες να βρεις δουλειές γραφείου!!!!!!
Πάντα υπήρχανε φίλε μου """""ΔΟΥΛΕΙΕΣ"""" αλλά κάποιοι από εμάς ψάχνανε ΔΟΥΛΕΙΕΣ, είτε ήταν δουλειά γραφείου, είτε δουλειά οικοδομής.
Αλλά ένα μεγάλο ποσοστό από ΚΟΥΦΑΛΕΣ Έλληνες, μετέτρεψε την δουλειά σε """""δουλειά"""".
Τι να κάνουμε ??? Πάμε για άλλα!!
 
Μόνο από τη προσωπική σου επαγγελματική πορεία, έτσι όπως την περιγράφεις με κερασάκι στην τούρτα την πείνα....φαίνεται πόσες πολλές δουλειές υπήρχαν και υπάρχουν. Είναι άλλο πράγμα φίλε μου, στήνω πισινό για να επιβιώσω με τον τίμιο ή τον άτιμο τρόπο και άλλο βρίσκω δουλειά.

 
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: freemind στις 28/06/11, 11:37

Παράθεση από: Germ1984 στις 28/06/11, 10:18

Στην δημοκρατία 3 εκ. άτομα που ενδιαφέρονται για το μέλλον του τόπου είναι αρκετά για να ορίσουν μία κυβέρνηση, εφόσον οι υπόλοιποι "αγανακτισμένοι" αντί να ψηφίσουν προτιμούν να παίξουν ρακέτες στην παραλία ή να κάνουν 3ήμερο στην Αράχωβα.





Εφοσον σου αρεσουν τα στοιχεια και παραπεμπεις συχνα σε αυτα, μπορεις να μας αποδειξεις μηπως εαν οι απεχοντες ηταν ολοι στην Αραχωβα ή απλως πλαθεις ενα εικονικο περιβαλλον στο οποιο τα υπολοιπα 7.000.000 Ελληνες πηγαινουν διακοπουλες μεσα στις εκλογες!

Διοτι ξερω πολλους φιλος απο το Περαμα που θα ηθελαν να σου πουν 2-3 λογακια περι αποχης, ανεργιας και φιλοτιμου! Κατι που στις συγκεντρωσεις που κοπαδοποιηθηκες και γαλουχηθηκες δεν προκειται να μαθεις ποτε! Κι αυτοι εαν εχουν μυρισει αναθυμιασεις, εαν εχουν χασει συναδελφους, εαν ξερουν τι σημαινει ανεργια και πεινα που τοσο ευκολα οικειοποιεισαι!



Τουλαχιστον οι 7.000.000 Ελληνες εχουν το θαρρος να φτυνουν το πολιτικο συστημα που δεν τους εκπροσωπει σε αντιθεση με 3.000.000 βολεμενους Ελληναραδες που και στις συγκεντρωσεις των "κομματων" πανε και "γλειφουν" ποδιες, ενω παραλληλα φωναζουν ποσο ανεξαρτητοι ειναι κι εχουν γνωση του τι θελουν!


Παράθεση από: Germ1984 στις 28/06/11, 10:18
Όσο για την ανεργία εγώ ξέρω οτι αυτός που θέλει να βρεί δουλειά βρίσκει, εκτός από τις δουλειές γραφείου υπάρχουν και οι χειρωνακτικές εργασίες που τόσο "σνομπάρει" η νεολαία (οικοδομή, καλλιέργεια γής, τεχνικά επαγγέλματα κτλπ.)

Κι εγω ξερω πως οι επιχειρησεις που απασχολουν υπαλληλους σε χειρωνακτικα επαγγελματα εχουν ηδη αρχισει τη σταση πληρωμων "ατυπα". Ιδιαιτερα αυτες που συνεργαζονται με το δημοσιο ή με δημοσιους φορεις εχουν μεγαλο προβλημα εισπραξης των δεδουλευμενων, οποτε μετακυλυουν το προβλημα στους εργαζομενους τους!

Αυτο πως σου φαινεται; Και μπορω να στο επιβεβαιωσω απο τη δικη μου εταιρια που υπαρχουν μεγαλες δυσκολιες και καθυστερησεις στην πληρωμη των μισθων! Και ειναι κατανοητο οταν οι μεγαλυτεροι οφειλετες ειναι....το κρατος και οι κρατικοι οργανισμοι!

Και τελοσπαντων, εσενα ποια ειναι η αποψη σου για να βγουμε απο τη κριση; Μονο κριτικη εχω δει, οχι λυσεις!

Ειναι λυση το μεσοπροθεσμο;
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 28/06/11, 11:40
Germ, αυτο το περι σαδομαζο, πιστευω να καταλαβες οτι ηταν πλακα (εξαλλου οταν το γραψα, συνεχισα με το "περα απο την πλακα..." ακριβως για να μην το παρεις στραβα) και με καυστικο τροπο προσπαθησα να σου δειξω οτι καλα οσα λες περι νοοτροπιας (και εγω εκφρασει τις αποριες μου για τους αγανακτισμενους και ποιοι κρυβονται πισω απο τις "εξεγερσεις" μεσω facebook, οπως και γιατι τοσο καιρο κανεις δεν δυμαρτυροταν κτλ), αλλα απο κει και περα δεν μπορεις να πορευτεις ΜΟΝΟ με αυτην την "αυτοκριτικη". Πρεπει να δεις τα πραγματα οπως εχουν και να κανεις κατι για αυτο, οπως φανταζομαι συμφωνεις...
Οπως λοιπον εχουν τα δεδομενα αυτη την στιγμη, εκτος του οτι η κατασταση ειναι τραγικη για την πλειοψηφια του λαου, οι λυσεις που προσεφεραν και προσφερουν οι εταιροι μας σε συνεργασια με την κυβερνηση, δεν ειναι στην πραγματικοτητα λυσεις μιας και δεν λυνουν το προβλημα του χρεους (για την ακριβεια το επιβαρυνουν με τουλαχιστον 40δισ επιπλεον μεχρι το 2015) και δεν προωθουν καμια αναπτυξη για την χωρα.
Αντιθετα το μονο που κανουν ειναι να αμβλυνουν τα προβληματα σε ολους τους τομεις ασκωντας πιεσεις σε μια οικονομια που ηδη ειναι στο προθυρα ολικης καταρευσης. Ολα αυτα τα στοιχεια που λες οτι εκφραζονται μεσα στο αρθρο του κυριου Μιχα, δειχνουν μια κατασταση Α. Δεν θα ασχοληθω τοσο με τις προσωπικες γνωμες του κου Μιχα (δεν με ενδιαφερει ο κυριος), αλλα οσων αφορα τα οποια στοιχεια παραθετει, μπορω να σου παραθεσω (για την ακριβεια το εχω κανει παμπολλες φορες σε αυτο το thread, in case που δεν τα χεις δει) αντιστοιχα στοιχεια που δειχνουν πως λειτουργει η ολη απατη, πως ολοι το ξερανε τοσα χρονια και περιμενανε την καταλληλη στιγμη για να χτυπησουν.
Πρεπει να καταλαβεις μερικα απλα πραγματα που απλα προσπερνας και βεβαια δεν μιλας για αυτα καν.
Οπως το γιατι ολες οι ανεπτυγμενες χωρες εχουν επισης τεραστια χρεη, πολλες απο τις οποιες ΗΔΗ δεν μπορουν να εξυπηρετησουν και ΟΛΕΣ τους καποια στιγμη ΔΕΝ θα μπορουν να εξυπηρετησουν ΜΑΘΗΜΑΤΙΚΑ.
Σου υπενθυμιζω οτι οι κυβερνησεις δεν εχουν την δυνατοτητα πλεον να κοβουν νομισμα μεσω τραπεζων και για να κυκλοφορησουν περισσοτερο χρημα στην αγορα, το κανουν ουσιαστικα δημιουργοντας χρεος και αρα λογιστικα χρημα (μεσω ομολογων χρεογραφων κτλ τα οποια αγοραζουν αργοτερα επενδυτες, πανω στα οποια μπαινουν ασφαλειες και 1000 αλλες μλκιες που εχουμε ξαναπει πολλες φορες).
Το χρεος αυτο δημιουργει λογιστικο χρημα, χρημα που δεν υπαρχει στην πραγματικοτητα περα απο τα βιβλια (computers) των τραπεζων σαν υποσχετικες αποπληρωμης στο μελλον μαζι βεβαια με ενα ποσοστο τοκων που ουσιαστικα καθοριζεται απο το κατα ποσο οι αγορες θεωρουν οτι μπορεις να συνεχισεις να τους πλερωνεις (νταβατζιλικι κι ετσι).
Το προβλημα στο ολο παιχνιδι αυτο, ειναι οτι δεν μπορεις ΠΟΤΕ να αποπληρωσεις το χρεος σου. Γιατι απλουστατα, εξ'αρχης το χρημα που εχεις χρεωθει δεν υπηρξε ποτε, δεν κυκλοφορησε ποτε σε πραγματικη μορφη. Ακομα κι αν μαζευες δηλαδη ολα τα μετρητα που υπαρχουν στην Ελλαδα, δεν θα μπορουσες να αποπληρωσεις το χρεος αυτο, γιατι δεν ειναι μονο τα κεφαλαια που πρεπει να πληρωσεις αλλα και οι τοκοι αυτων, οι οποιοι βεβαια προστιθετνται καθε φορα σε καινουριους τοκους που με τη σειρα τους ξανατοκιζονται κτλ.
Υποτιθεται οτι το συστημα αυτο της κυκλικης μεταφορας χρηματος/χρεους γινεται με τετοιο τροπο που να ειναι "βιωσιμο το χρεος" οπως λενε και οι εταιροι μας. Αυτο σημαινει οχι οτι μπορεις εσυ να το αποπληρωσεις, καθε αλλο, σημαινει οτι δεν μπορεις ΠΟΤΕ να το αποπληρωσεις, αλλα εχεις τετοια παραγωγη, αναπτυξη κτλ, που σου ΕΠΙΤΡΕΠΕΤΑΙ να ζεις πληρωνοντας τις δοσεις (ελαχιστες καταβολες σε καρτα λογου χαρην) των τοκων οσων χρωστας.
Με λιγα λογια, οι εταιροι μας και εμεις που ειμαστε μεσα σε αυτο το παιχνιδι, εχουμε μπει μεσα στα γραναζια τραπεζων που βαζουν ολη την ανθρωποτητα να δουλευει για αυτους σαν σκλαβοι, ανταλλασοντας ουσιαστικα την εργασια, παραγωγη, μεσα παραγωγης, μεσα μεταφορας, πραγματικη περιουσια γενικοτερα με ΨΕΥΤΙΚΟ χρημα που δημιουργουν εκ του μηδενος.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 28/06/11, 11:43
Αυτο ειναι πολυ βασικο να το καταλαβεις. Νομιζω αν το καταλαβεις αυτο, θα μπορεσεις να ενωσεις τις τελειες μια μια μετα και να καταλαβεις γιατι ΟΛΑ σε αυτον τον πλανητη πανε σκατα. Γιατι υπαρχει αυτο που λεμε false economy, γιατι τελικα η λεξη οικονομια εχει στην πραγματικοτητα   μετατρεπει σε χρεονομια, γιατι οι ανθρωποι ποτε δεν ηταν ελευθεροι και δεν θα ναι ποτε οσο συνεχιζει αυτη η σκλαβια.
Εδω στον μικροκοσμο της Ελλαδας, απλα βλεπεις σε μια μικρογραφια αυτο που παιζεται παγκοσμιως με την δικη μας ανοχη, την ανοχη αυτη που επιτρεπει σε ολους να κανουν ονειρα για γρηγορα αμαξια, ομορφα σπιτια, διακοπες σε νησια, ωραια και ανετη ζωη κτλ
Αυτη ειναι η παγιδα του συστηματος. Σου κουναει ολα αυτα μεσα στα ματια σου και σου λεει "εδω ειναι η προοδος" και εσυ υπογραφεις το χαρτακι με τον "διαολο" και εισαι σκλαβος του για την υπολοιπη ζωη σου. (Βαλε οπου διαολος την λεξη τραπεζα και θα σαι μεσα...)
Οι δικαιολογιες οπως "μπορει, αλλα το συστημα δουλευει, κοιτα τι προοδο εχουμε κανει σαν ανθρωποτητα" κτλ, ειναι πολυ φθηνες για να αντικρουσουν τις εικονες των πεινασμενων της γης, των καταπιεσμενων, αυτων που πεθαινουν καθημερινα απο αρρωστιες, τις εικονες του   περιβαλλοντος που καταστρεφεται (και μαζι του κι εμεις), των κακων που ερχονται με γοργους ρυθμους.
Και στην τελικη, αν ειναι να κανεις μια αυτοκριτικη σοβαρη, σκεψου το εξης:
Οσο και να χεις συνηθισει το συστημα που εχουμε (δεν εννοω το εντος Ελλαδας, φαντασου οτι ζουσες σε μια οργανωμενη χωρα χωρις τα δικα μας προβληματα), μπορεις να συνεχισεις να το υποστηριζεις οταν εξαιτιας αυτου του συστηματος καταστρεφεται ο ιδιος ο πλανητης και οι συναθρωποι σου (ασχετα χωρας);
Αν ασκεις κριτικη ηθικης στους αγανακτισμενους γιατι οταν γινοντουσαν διαφορα αυτοι δεν ηταν εκει, τοτε μηπως πρεπει να ασκησεις κριτικη σε ολους μας και κυριως στον εαυτο σου (ο καθενας στον εαυτο του) γιατι εχουμε υιοθετησει ολοι μας ενα απανθρωπο, καταδυναστευτικο, αντιδημοκρατικο συστημα αξιων, πολιτικης ιδεολογιας και οικονομικης φιλοσοφιας που εχει οδηγησει ολοκληρο τον πλανητη στα προθυρα της καταστροφης;
Τελικα ρωτα τον εαυτο σου και απαντα ειλικρινα: Ειμαι ηθικος εγω; Ειναι δικαιο το συστημα που υποστηριζω; Ειναι βιωσιμο;
Αν πραγματικα μπορεις να απαντησεις θετικα σε αυτα τα ερωτηματα, θα ηθελα να μου δικαιολογησεις την απαντηση σου.
Τίτλος: Απ: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Germ1984 στις 28/06/11, 13:29
Παράθεση από: freemind στις 28/06/11, 11:06

Συγνωμη, δηλωνεις πως δεν εισαι οικονομολογος, ομως κατανοεις εαν τα στοιχεια που παραθετει ο γνωστος "παπαγαλος" Μιχας ειναι "διεθνη" κι "αποδεκτα"!
Εσενα μηπως σου περασε απο το μυαλο που ηταν τοσο καιρο ο Μιχας και οι λοιποι "παπαγαλοι" για να γραψουν με την πενα τους τα προβληματα του ελληνικου συστηματος; Αντιθετως προτιμουν τωρα, μεσα στην αγανακτηση του κοσμου να θυμηθουν ποσο λαθος ηταν ο λαος και πως οι πολιτικοι μας ειναι οι λιγοτερο υπευθυνοι!

Δεν γνωρίζω εάν ο Μίχας και ο κάθε Μίχας έγραφε για τα προβλήματα της οικονομίας πρίν ξεσπάσει η κρίση, πιθανόν να τα έγραφε να έκανε νίξεις αλλά να μην είναι τόσο γνωστά τα παλαιότερα άρθρα του εφόσον περνάγαμε καιρό τεχνητής ευημερίας. Ο εν λόγω κύριος απ'όσα διαβάζω στο άρθρο δεν καταλόγισε καθολικές ευθύνες στην ελληνική κοινωνία όπως ψευδά λές, αλλά απέδωσε αυτές που αναλογούν σε ενα σεβαστό τμήμα της που λειτουργούσε ανορθολογιστικά. Φυσικά και υπήρχαν άνθρωποι που παρά το φαγοπότι που είχε πέσει κοίταγαν την δουλειά τους, ήταν εργατικοί και τίμιοι στις συναλλαγές τους αλλά δυστυχώς δεν αποτελούσαν τον κανόνα. Ειλικρινά πόσο τυφλοί και επίμονοι ήμαστε σε αυτή τη χώρα για να μην παραδεχόμαστε τα προφανή;

Επίσης από που και ως πού οι αγανακτισμένοι εκπροσωπούν το σύνολο της κοινωνίας; Αν πραγματικά συνέβαινε αυτό η κυβέρνηση σήμερα θα είχε πέσει, θα έπρεπε να έχει μαζευτεί τουλάχιστον 1εκ. κόσμος στο Σύνταγμα. Βεβαίως οι κυβερνήσεις μεμονωμένα αλλά ιδιαίτερα η συνολική στάση του πολιτικού συστήματος κατά περιόδους συνέβαλλαν ώστε να φτάσουμε στα σημερινά αλλά θα πρέπει να παραδεχτούμε οτι και οι πολιτικοί είναι στην ουσία παιδιά της κοινωνίας (και του συνδικαλιστικού κινήματος) -μεγάλωσαν μέσα στην κοινωνία- οπότε κουβαλάνε και τις "αμαρτίες" της. Τα βαθιά δομικά προβλήματα του ελληνικού συστήματος αλλά και η έντονη εξάρτηση από δάνεια και ξένες δυνάμεις έχουν ρίζες στο 1830 από συστάσεως του Ελληνικού κράτος. Το να τα ρίχνουμε όλα στους πολιτικούς της γενιάς μας είναι μια φθηνή υπεκφυγή, αυτοί παρέλαβαν μια σάπια κατάσταση και την συντήρησαν γιατί όλοι ξέρουμε οτι η ανατροπή αυτής της κατάστασης μόνο αντιδράσεις θα έφερνε, στο κάτω-κάτω της γραφής ας παραδεχτούμε οτι οι πολιτικοί είναι ο καθρέφτης της κοινωνίας.

Παράθεση
Δηλαδη αγανακτεις με τους αγανακτισμενους και τους θεωρεις προβατα ομως δεν αγανακτεις με τον εαυτο σου που σηκωνες και κουνουσες σημαιουλες για ολους αυτους που μας κοροϊδευαν τοσα χρονια!!!

Ε, τα προβατα δε ξερω εαν γλειφουν, ομως πολλοι αλλοι ξερογλειφονται καθε 4ετια για αυτα...  ::)

Ποτέ δεν είπα οτι σήκωσα σημαιούλες, αυτό το λές εσύ αυθαίρετα και ψευδά πάνω στην φούρια σου να με "ισοπεδώσεις".
Αυτό που λέω είναι οτι έχω παρεβρεθεί σε συγκεντρώσεις, απλά για να ακούσω και να παρακολουθήσω. Υπάρχει κάτι μεμπτό σε αυτό;
Φάσκεις και αντιφάσκεις όμως αδερφέ μου, από την μία μου λές οτι η κοινωνία είναι άμοιρη ευθυνών και από την άλλη χαρακτηρίζεις την συντριπτική πλειοψηφία του λαού που ψήφιζε τα μεγάλα κόμματα τόσα χρόνια πρόβατα (που σημαίνει οτι έχουν σοβαρή ευθύνη). Με τον έναν ή με τον άλλο τρόπο σημασία έχει ότι οι πολίτες επέλεξαν τους πολιτικούς που τους αξίζουν και ανταποκρίνονται στην ιδιοσυγκρασία τους. (edit: και στο στομάχι τους)
Εκτός και αν ο χαρακτηρισμός "λαός" ανήκει μόνον σε αυτούς που θές εσύ, λαός όμως δεν είναι μόνο μερικές χιλιάδες κουλτουριάρηδες που μαζεύονται στο Σύνταγμα.


Παράθεση

Εαν αυτο αμεσως σε κανει μοναδικο σε σχεση με ολους εδω μεσα και εισαι σιγουρος πως κανενα απο τα μελη που συζητανε εδω δεν εχουν επιλεξει τις ιδιες εργασιακες συνθηκες κατα καιρους, τοτε αυταπατασαι!

Δεν εισαι ο μονος που οταν αλλοι πηγαιναν διακοπες, καθοσουν και δουλευες μεσα στο καταλοκαιρο, ουτε ο μονος που πεινασε, ουτε ο μονος που θα πεθαινε απο τις αναθυμιασεις!

Ο καθενας εδω μεσα θα εχει μια αντιστοιχη ιστορια να σου πει και γι'αυτο το λογο αγανακτει καποιος που εχει κατσει τοσα χρονια δουλευοντας για να μη δει ουτε συνταξη, ουτε κρατος προνοιας, ουτε συστημα υγειας, ουτε εθνικο ενδιαφερον για αναπτυξη! Ολα αυτα που "σκοτωσαν" αυτοι στους οποιους πηγαινες και κουνουσες σημαιουλες και ψηφιζες...

Δεν αμφιβάλλω, είπα το αντίθετο ;  :-\
Σταμάτα επιτέλους να βάζεις πράγματα στο στόμα μου που ποτέ δεν είπα.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 28/06/11, 13:46
Germ γιατι απαντας μονο σε οσα νιωθεις οτι σε προσεβαλαν προσωπικα; Γιατι δεν μου απαντας στα ερωτηματα που εβαλα (και που εχουν νοημα σε αντιθεση με προσωπικες αντιπαραθεσεις);

Τεσπα, δειτε κι εδω περισσιο θρασος: http://cosmo.gr/Politics/Hellas/330796.html (http://cosmo.gr/Politics/Hellas/330796.html)

Αυτα που βεβαια δεν αναφερανε οι κυριοι αυταποδεικτοι, ειναι:
1) Ποιες ειναι οι μη αναγκαιες δαπανες (σπαταλη) του κρατους; Ποιοι εκμεταλλευοντουσαν τοσα χρονια αυτες τις μη αναγκαιες δαπανες;
2) Αφου τα θεωρουν ολα αυτα αυτονοητα και αυταποδεικτα και θεωρουν πως ειμαστε επαιτες, γιατι δεν ξεκινανε αυτοι την προσπαθεια εξυγιανσης πληρωνοντας κανονικα φορους οπως οι υπολοιποι; Γιατι δεχονται να εχουν φοροαπαλλαγες την στιγμη που βγαζουν δισ στις πλατες του κοσμακη αλλα οταν ερχεται η ωρα να πληρωσουν φορους, μεταφερουν τα χρηματα τους εξω, σε off shore εταιριες και αλλα ωραια παραθυρακια του νομου;
Γιατι 60.000 ατομα που κατεχουν περιουσια 1,4 τρισ περιπου στην Ελλαδα (που ειναι σιγουρα γνωστοι τους, αν οχι καποιοι απο αυτους που βγαινουν και λενε οσα λενε) απολαμβανουν πληρη φορολογικη ασυλια; Με λιγα λογια γιατι ανεχονται να υπαρχουν 2 μετρα και 2 σταθμα για τους πολιτες αυτης της χωρας;
3) Πως ακριβως οι οποιες θυσιες του Ελληνικου λαου (και οχι δικες τους βεβαια) θα αλλαξουν κατι στο χρεος της χωρας; Μηπως προκειται απλα για προσχημα (και εκβιασμο) ωστε ΚΑΠΟΙΟΙ να συνεχισουν να τρωνε οπως τρωγανε τοσα χρονια;
Αυτα για αρχη θα μου ηταν αρκετα...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Germ1984 στις 28/06/11, 14:25
Johnie θα προσπαθήσω όσο μπορώ να απαντήσω στα ερωτήματά σου που φαίνονται αρκετά καίρια, λίγο αργότερα. Μπορώ να σου πώ οτι απ'όσα έχω διαβάσει έχω προβληματιστεί. Δώσε μου λίγο χρόνο.
Εκτιμώ πάντως το ότι δεν πέφτεις στην λούμπα της προσωπικής επίθεσης.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Fatrockballs στις 28/06/11, 14:37
Σας ευχαριστω που σβηνετε τα ποστ μου και αποδεικνυετε ποσο "κλικα" ειστε, και ποσο σας ποναει η αληθεια.
 
Η μεγαλυτερη μαλακια που ακουγεται κατα κορον, ειναι οτι "θα μας σωσουν οτι κι αν γινει, γιαυτο να μην επιστρεψουμε τα χρωστουμενα".
 
Μπραβο παιδια, ωραια η λογικη του "αγανακτισμενου κλεφτη" που πρεσβευετε.
 
Αντι να παραδεχτουμε οτι τρωγαμε με χρυσα κουταλια τρεις δεκαετιες τωρα με δανεικα, και να κοιταξουμε πως θα τα επιστρεψουμε, ακομα ως ελληναρες κλεφταραδες κοιταμε πως δεν θα τα δωσουμε πισω.
 
Συγχαρητηρια αγαπητοι κλεφτες λοιπον, μπραβο σας κουτοπονηροι εξυπνακηδες. Λυπαμαι μονο που η ψηφος μου εχει την ιδια βαρυτητα με τη δικη σας...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 28/06/11, 14:38
Μα δεν εχω να χωρισω τπτ μαζι σου Germ ουτε με τα αλλα παιδια, ασχετα αν με μερικους διαφωνουμε ή οχι.
ΟΛΟΙ ειμαστε μεσα στα ιδια σκατα και μας ζητανε να κολυμπησουμε. Εγω απλα θελω ολοι οσους τους απασχολει το θεμα (και θα πρεπε κανονικα ολους να τους απασχολει), να γνωριζουν καποια πραγματα που ΚΑΚΩΣ κρυβονται επιδεξια απο ΜΜΕ, κυβερνησεις κτλ απο τον απλο κοσμο.
Πρεπει ολοι να καταλαβουμε πως δημιουργειται το χρημα, πως χρησιμοποιειται, τι αντιπροσωπευει, τι αξια εχει, απο που παιρνει την αξια του, ποια ειναι τα δικαιωματα μας και ποιες οι υποχρεωσεις μας κτλ.
Γιατι δεν ειμαστε για παραδειγμα απλα υποχρεωμενοι να πληρωνουμε φορους, αλλα πρεπει ταυτοχρονα να απαιτουμε δικαιοσυνη, ισοτιμια για ολους.
Γιατι πχ ο απλος λαος αυτη την στιγμη να εχει ΗΔΗ υποστει μειωση των αποδοχων του απο την εργασια του κατα μεσο ορο 20%, ενω καποιοι ελαχιστοι οχι μονο δεν εχουν υποστει μειωση στις αποδοχες τους 20%, αλλα αντιθετα εχουν (ξαναμανα)θησαυρισει απο ολη αυτη την κατασταση;
Γιατι η κυβερνηση μας δεν παιρνει τα χρηματα απο εκει που πρεπει την στιγμη που ακομα και οι ιδιοι οι εταιροι μας σε δηλωσεις τους λενε οτι οι πλουσιοι ειναι αυτοι που δεν πληρωνουν στην Ελλαδα και οχι ο λαος που αντικειμενικα πλεον δεν εχει σαλιο;
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 28/06/11, 14:45
Παράθεση από: Metropolis στις 28/06/11, 14:37
Σας ευχαριστω που σβηνετε τα ποστ μου και αποδεικνυετε ποσο "κλικα" ειστε, και ποσο σας ποναει η αληθεια.
 
Η μεγαλυτερη μαλ***α που ακουγεται κατα κορον, ειναι οτι "θα μας σωσουν οτι κι αν γινει, γιαυτο να μην επιστρεψουμε τα χρωστουμενα".
 
Μπραβο παιδια, ωραια η λογικη του "αγανακτισμενου κλεφτη" που πρεσβευετε.
 
Αντι να παραδεχτουμε οτι τρωγαμε με χρυσα κουταλια τρεις δεκαετιες τωρα με δανεικα, και να κοιταξουμε πως θα τα επιστρεψουμε, ακομα ως ελληναρες κλεφταραδες κοιταμε πως δεν θα τα δωσουμε πισω.
 
Συγχαρητηρια αγαπητοι κλεφτες λοιπον, μπραβο σας κουτοπονηροι εξυπνακηδες. Λυπαμαι μονο που η ψηφος μου εχει την ιδια βαρυτητα με τη δικη σας...

Φιλε μου δεν ξερω αν ανηκες εσυ σε αυτους που τοσα χρονια τρωγανε με χρυσα κουταλια, αλλα δεν νομιζω πως οσοι μιλανε για αρνηση πληρωμης χρεους ειναι αυτοι που τρωγανε με χρυσα κουταλια (μιας και οσοι ειχαν ωφελος απο αυτη την κατασταση αυτο που θελουν ειναι να μην αλλαξει η κατασταση και να συνεχισουμε να ειμαστε αβουλα πιονια στις χρηματιστηριακες σκακιερες του παγκοσμιου κεφαλαιου).
Και κατα δευτερον, πριν αρχισει να μιλας για κλεφταραδες κτλ, κατσε και δες ποιες διαδικασιες οδηγησανε στα μνημονια, πως αυτα τα μνημονια υπογραφηκαν και με ποιους ορους, απο που προερχεται αυτο το χρεος και αν το εχουμε ηδη ξεπληρωσει ή οχι.
Και τελος μην βασιζεσαι μονο στην αρνηση πληρωμης χρεους, αλλα δες και τα υπολοιπα που υπαρχουν σαν αιτηματα, οπως οι αποζημιωσεις της Γερμανιας για τον Β παγκοσμιο πολεμο, οι αποζημιωσεις απο εταιριες που σε συνεργασια με δημοσιους λειτουργους ζημιωσανε το δημοσιο (γιατι μην τρελαθουμε, καποιοι δικοι μας τα πηρανε, αλλα και οι ξενες εταιριες χεστηκανε στο ταληρο μεσα απο τετοιες λαμογιες), η δικαιη φορολογια, η παταξη της φοροδιαφυγης οσων ΜΠΟΡΟΥΝ και ΕΧΟΥΝ ΤΡΟΠΟ να αποφευγουν (ειτε νομιμα ειτε παρανομα) την καταβολη φορων κτλ.
Οταν κολλας μονο σε ενα θεμα και μαλιστα χωρις να εχεις ΚΑΝΕΝΑ επιχειρημα περα απο εναν αρνητισμο γενικοτερο για την νοοτροπια του Ελληνα, ειναι λογικο κανεις να μην σε παιρνει στα σοβαρα, ακομα κι αν καποια απο οσα λες εχουν μια βαση αληθειας (αν ειχες παρακολουθησει την συζητηση θα εβλεπες οτι εχουμε αναλωσει πολλες σελιδες στο θεμα νοοτροπιας Ελληναραδων κτλ)
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Eagle Of Kamelot στις 28/06/11, 15:25
Παράθεση από: Germ1984 στις 28/06/11, 10:18
Παράθεση από: Eagle Of Kamelot στις 28/06/11, 02:27
3.012.000 και κατι ψιλα σου μοιαζει για πλειοψηφια? Αναρωτιεμαι αν εισαι απο τους καμμενους που πανε στις συγκεντρωσεις των κομματων και φωναζουν και ζητωκραυγαζουν και οταν βγαινει το κομμα, παιρνουν τα @@ μου ή απο τους αλλους, που δεν πανε, αλλα ψηφιζουν σταθερα και φερνουν μαζι τους κι αλλες ψηφους και μετα χτιζουν βιλες και πισινες...ελπιζω να εισαι απο τους δευτερους, γλυφτης μεν, αλλα τουλαχιστον ευνοημενος κι οχι θυμα...

Ασε καταρχήν αυτό το ύφος και φέρσου σαν άνθρωπος όχι σαν ζώο. Έχω πάει σε πολλές συγκεντρώσεις ποτέ όμως στην ζωή μου δεν έγλειψα και ότι έχω πετύχει το έχω πετύχει με προσωπικό κόπο και την αξία μου. Ξέρω τι θέλω από τη ζωή μου, γνωρίζω όμως οτι αυτό προυποθέτει πολύ δουλειά, εγώ μάγκα μου δουλεύω από 14 χρονό έχω χύσει πολύ ιδρώτα σε οικοδομές, σε βενζινάδικα μες το καλοκαίρι, έχω φάει αναθυμιάσεις, έχουν μυρίσει και τα χνώτα μου από τη πείνα, την στιγμή που πολλοί συνομήλικοι μου πηγαίναν "διακοπές". Ποτέ όμως δεν διαμαρτυρήθηκα ούτε κλάφτηκα.

Στην δημοκρατία 3 εκ. άτομα που ενδιαφέρονται για το μέλλον του τόπου είναι αρκετά για να ορίσουν μία κυβέρνηση, εφόσον οι υπόλοιποι "αγανακτισμένοι" αντί να ψηφίσουν προτιμούν να παίξουν ρακέτες στην παραλία ή να κάνουν 3ήμερο στην Αράχωβα. Τι θα προτιμούσες δηλαδή, να πούνε οτι με 3 εκ. δεν εξασφαλίζεται πλειοψηφία και η χώρα να μείνει ακυβέρνητη; Στο χέρι σας φιλαράκο ήταν να μην βγεί ο "Αμερικανόφιλος" Παπανδρέου, ας ψηφίζατε τον Τσίπρα που λέει οτι έχει το αντίδοτο στην κρίση, αυτό όμως που μου κάνει εντύπωση σήμερα είναι πως κάποιοι τραγικοί έχουν προσδώσει στην αποχή χαρακτήρα πολιτικής στάσης γεγονός που τείνει να μεταγγίσει στο ελληνικό εκλογικό σώμα χαρακτηριστικά του αντίστοιχου αμερικάνικου με τα τεράστια ποσοστά αποχής. Κατά την γνώμη μου φίλος, δεν υπάρχει συνειδητοποιημένη αποχή αλλά συνειδητοποιημένη απάθεια.

Όσο για την ανεργία εγώ ξέρω οτι αυτός που θέλει να βρεί δουλειά βρίσκει, εκτός από τις δουλειές γραφείου υπάρχουν και οι χειρωνακτικές εργασίες που τόσο "σνομπάρει" η νεολαία (οικοδομή, καλλιέργεια γής, τεχνικά επαγγέλματα κτλπ.)






"Φιλαρακο", ζωο θα ημουν αν ειχα την εντυπωση οτι οσοι ψηφιζουν νοιαζονται για το μελλον του τοπου...καθως και οτι οι υπολοιποι που δεν ψηφισαμε καναμε διακοπες...υπαρχει, ξερεις, και το ενδεχομενο να μη σε εκφραζει κανεις. Και το συνειδητοποιημενη απαθεια απο που προκυπτει, κατα τη γνωμη σου?

Το γεγονος οτι εχεις δουλεψει απο 14 χρονων ειναι μαγκια σου, αλλα δε μου λεει και τιποτα, καθως δεν εισαι ο μονος. Πως, ομως, με τοσο στριμωγμα, εισαι υπερ του μεσοπροθεσμου και των νεων μετρων?
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: freemind στις 28/06/11, 15:42
Παράθεση από: Metropolis στις 28/06/11, 14:37
Σας ευχαριστω που σβηνετε τα ποστ μου και αποδεικνυετε ποσο "κλικα" ειστε, και ποσο σας ποναει η αληθεια.


Παραδοξως θα μπορουσες να δεις πως τιποτα δε διαγραφηκε!

http://forum.kithara.gr/index.php?topic=82809.msg657133#msg657133 (http://forum.kithara.gr/index.php?topic=82809.msg657133#msg657133)

Μηπως μιλας γι'αυτο το post?

Germ δε βαζω λογια στο στομα σου! Μονος σου αρχισες ενα λογιδιο για την εργασιακη σου πορεια θελοντας να αποδειξεις την αυθεντια στο χωρο, χωρις να υπολογιζεις πως τελικα οι περισσοτεροι Ελληνες εχουν περασει ή περνανε τα ιδια! Ποσο μαλλον σε ενα forum!

Επομενως η δικη σου αποψη γιατι να εχει περισσοτερο βαρυτητα απο την αποψη ενος αλλου μελους το οποιο δε βγηκε να ανακοινωσει πως εχει αναπνευσει αναθυμιασεις βενζιναδικου; Εστω κι εμμεσως τονιζεις ποσο διαφορετικος εισαι απο τους υπολοιπους και οι εμπειριες της....27χρονης ζωης σου ειναι τοσες πολλες που μπορεις να κρινεις εναν 55αρη ανεργο ( φρεσκοαπολυμενο ), εναν 30αρη οικογενειαρχη των 400€, κλπ!

Για τους Αγανακτισμενους μη κανεις το λαθος να κοιτας μονο τη πλατεια Συνταγματος! Δεν ειναι η Ελλαδα στην Αθηνα, ουτε η Αθηνα ειναι η Ελλαδα! Δες λιγο πιο εξω, δες την επαρχια, δες τη Θεσσαλονικη, την Αλεξανδρουπολη, το Ηρακλειο! Μη βρισκεις την ευκολη λυση που παρεχουν τα ΜΜΕ με ενα απλο κατηγορητηριο κι ενοχος ο κατηγορουμενος!


Παντως δε ξερω εαν αντιφασκω εγω, ομως οταν μου λες πως πας στις συγκεντρωσεις μονο.....για να ακουσεις, τοτε καποιο λακο εχει η φαβα. Εκτος εαν πας στις συγκεντρωσεις ολων των κομματων, οποτε θα ακουσεις συνολικα ΟΛΕΣ τις αποψεις κι οχι μονο ο,τι εμαθες να ψηφιζεις εκ πεποιηθησεως!


Οι πολιτικοι ειναι καθρεπτης της κοινωνιας, ομως οι πολιτικοι που βγηκαν τωρα ( ΠΑΣΟΚ ) και ψηφιστηκαν απο 3.000.000 κοσμο δεν τον κοροϊδεψαν με ατακες του τυπου "λεφτα υπαρχουν" ενω υπογειως μιλουσαν ηδη με το ΔΝΤ? Οκ, πες πως δε ψηφιζεις ΠΑΣΟΚ, αλλα ΝΔ, ή οποιοδηποτε αλλο κομμα της Βουλης!.....ολα αυτα δε κοροϊδευαν τον κοσμο;  ::)

Ποια λυση υπαρχει σε ενα πολιτικο συστημα που σε κοροϊδεψε; Γιατι το χειροτερο στα 3.000.000 κοσμο δεν ειναι η κοροϊδια, αλλα η κοροίδια και η ανοχη συγχρονως!


Παράθεση από: Germ1984 στις 28/06/11, 13:29

Εκτός και αν ο χαρακτηρισμός "λαός" ανήκει μόνον σε αυτούς που θές εσύ, λαός όμως δεν είναι μόνο μερικές χιλιάδες κουλτουριάρηδες που μαζεύονται στο Σύνταγμα.



Ενω εσυ οριζεις ως λαο τους ομοϊδεατες σου που ακομα ψηφιζουν τα κομματα της Βουλης;  ::) Δηλαδη καλυτερα κουλτουριαρης και φουκαρας, παρα κουλτουριαρης και αγανακτισμενος!


Συ ειπας....
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Fatrockballs στις 28/06/11, 16:24
ΟΛΟΙ μας τρωγαμε με χρυσα κουταλια, και ο Παγκαλος οσο μιασμα κι αν αποτελει, εχει απολυτο δικιο. Αλλοι εφαγαν περισσοτερο και αλλοι λιγοτερο, αλλα ολοι μας μοιραστηκαμε μεσω της καταναλωσης τα δανεικα για τους μισθους των δημοσιων που με τη σειρα τους διαχεονταν στην αγορα μεσω καταναλωσης.
 
Το οτι πολλα εκατομμυρια Ελληνες δεν το καταλαβαινουν λογω ηλιθιοτητας ή το αρνουνται στρουθοκαμηλιζοντας, δε σημαινει οτι δεν αποτελει γεγονος.
 
ΑΓΑΠΗΤΟΙ ΜΟΥ, ΜΑΖΙ ΤΑ ΦΑΓΑΜΕ ΚΑΙ ΑΥΤΟ ΑΠΟΤΕΛΕΙ ΤΕΡΑΣΤΙΑ ΑΛΗΘΕΙΑ, ΟΣΟ ΚΙ ΑΝ ΤΟ ΑΡΝΗΘΕΙΤΕ.
 
Τωρα ομως που μας τα ζητανε πισω, εμεις ψαχνουμε τροπους να ΜΗΝ τα επιστρεψουμε. Ας πουλησουμε λοιπον ψευτομαγκια και κουτοπονηρια στους εταιρους, ας ζητησουμε ΑΥΤΑ ΠΟΥ ΠΟΤΕ ΔΕΝ ΔΙΕΚΔΙΚΗΣΑΜΕ ΩΣ ΧΡΩΣΤΟΥΜΕΝΑ ΕΠΕΙΔΗ ΗΜΑΣΤΑΝ ΜΙΑ ΧΑΡΑ ΒΟΛΕΜΕΝΟΙ.
 
ΚΑΤΕΒΕΙΤΕ ΣΤΙΣ ΠΛΑΤΕΙΕΣ ΛΟΙΠΟΝ ΑΣΧΕΤΟΙ, ΕΠΕΙΔΗ ΕΙΝΑΙ Η ΕΥΚΟΛΗ ΛΥΣΗ. ΟΠΩΣ ΕΙΝΑΙ ΚΑΙ ΤΟ "ΔΕΝ ΠΛΗΡΩΝΩ", ΟΠΩΣ ΗΤΑΝ ΚΑΙ ΤΟΣΑ ΧΡΟΝΙΑ ΤΟ "ΨΗΦΙΖΩ ΑΥΤΟΝ ΠΟΥ ΘΑ ΜΕ ΒΟΛΕΨΕΙ".
 
ΚΑΜΙΑ ΑΛΛΑΓΗ ΝΟΟΤΡΟΠΙΑΣ. ΑΚΟΜΑ ΚΑΙ ΣΤΗΝ ΥΣΤΑΤΗ ΣΤΙΓΜΗ, Ο ΕΛΛΗΝΑΣ ΨΑΧΝΕΙ ΤΗΝ ΕΥΚΟΛΗ ΛΥΣΗ, ΟΠΩΣ ΕΚΑΝΕ ΤΡΕΙΣ ΔΕΚΑΕΤΙΕΣ.
 
Μπραβο σας λοιπον αγανακτισμενοι, ψευτοεπαναστατες της δεκαρας και της πλατειας. Ποσο αμορφωτος και ασχετος μπορει να ειναι ενας λαος?? Μας αξιζουν πολυ χειροτερα, τα οποια ΣΙΓΟΥΡΑ ΘΑ ΕΡΘΟΥΝ με τα μυαλα που εχετε.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: freemind στις 28/06/11, 16:31
Ευχαριστουμε παρα πολυ για τον ευγενικο, ηρεμο, σοβαρο και παν'απ'ολα γεματο επιχειρηματα λογο σου Metropolis.

Η επιλογη των λεξεων, ο χειμαρος των προτασεων εξοδου απο τη κριση και βεβαια η ουσιαστικη συμμετοχη σε μια συζητηση ειναι απο τα μεγαλα σου "ατου"...

Μαλιστα η ενεργη συμμετοχη σου στο forum μας με 3 post ( 1 ειναι στον "καδο" ) μονο στο θεμα του ΔΝΤ μπορει τον καθενα μας να τον βαλει σε υποψιες για τη σοβαροτητα και την αξιοπιστια προς το προσωπο σου.

Βεβαια η προτροπη σου να παμε ολοι στο noiz για να συζητησουμε ακριβως το ιδιο πραγμα υποδηλωνει την αξια του λογου σου στο kithara.

Ευχαριστουμε, ω πεφωτισμενε και μοναδικε γνωστη της αληθειας, για τις λυσεις που προτεινεις. Εμεις οι ασχετοι σε προσκυναμε!  ::)



...βρε τι αλλο θα δουμε πια...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Lo.Lee.Ta στις 28/06/11, 16:42
MEtropolis, είσαι πολύ sexy όταν θυμώνεις, πετάνε οι φλέβες στο λαιμό σου και το μέτωπο σου και τρελαίνομαι.....Πόσα είναι περίπου τα λεφτά που έφαγε όλα αυτά τα χρόνια η οικογένεια σου ? Ένα πρόχειρο λογαριασμό αν επιτρέπετε! Πόσα περίπου υπολογίζεις ότι θα ήτανε τα πρέποντα έσοδα σας, αν δεν τρώγατε ?
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Lo.Lee.Ta στις 28/06/11, 16:48
Τελικά θα μας πεις πόσα έφαγες εσύ και η οικογένεια σου όλα αυτά τα χρόνια για να σε πιστέψουμε ? ή θα μιλάς με λόγια του αέρα ?
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 28/06/11, 16:55
Παράθεση από: Metropolis στις 28/06/11, 16:24
ΟΛΟΙ μας τρωγαμε με χρυσα κουταλια, και ο Παγκαλος οσο μιασμα κι αν αποτελει, εχει απολυτο δικιο. Αλλοι εφαγαν περισσοτερο και αλλοι λιγοτερο, αλλα ολοι μας μοιραστηκαμε μεσω της καταναλωσης τα δανεικα για τους μισθους των δημοσιων που με τη σειρα τους διαχεονταν στην αγορα μεσω καταναλωσης.
 
Το οτι πολλα εκατομμυρια Ελληνες δεν το καταλαβαινουν λογω ηλιθιοτητας ή το αρνουνται στρουθοκαμηλιζοντας, δε σημαινει οτι δεν αποτελει γεγονος.
 
ΑΓΑΠΗΤΟΙ ΜΟΥ, ΜΑΖΙ ΤΑ ΦΑΓΑΜΕ ΚΑΙ ΑΥΤΟ ΑΠΟΤΕΛΕΙ ΤΕΡΑΣΤΙΑ ΑΛΗΘΕΙΑ, ΟΣΟ ΚΙ ΑΝ ΤΟ ΑΡΝΗΘΕΙΤΕ.
 
Τωρα ομως που μας τα ζητανε πισω, εμεις ψαχνουμε τροπους να ΜΗΝ τα επιστρεψουμε. Ας πουλησουμε λοιπον ψευτομαγκια και κουτοπονηρια στους εταιρους, ας ζητησουμε ΑΥΤΑ ΠΟΥ ΠΟΤΕ ΔΕΝ ΔΙΕΚΔΙΚΗΣΑΜΕ ΩΣ ΧΡΩΣΤΟΥΜΕΝΑ ΕΠΕΙΔΗ ΗΜΑΣΤΑΝ ΜΙΑ ΧΑΡΑ ΒΟΛΕΜΕΝΟΙ.
 
ΚΑΤΕΒΕΙΤΕ ΣΤΙΣ ΠΛΑΤΕΙΕΣ ΛΟΙΠΟΝ ΑΣΧΕΤΟΙ, ΕΠΕΙΔΗ ΕΙΝΑΙ Η ΕΥΚΟΛΗ ΛΥΣΗ. ΟΠΩΣ ΕΙΝΑΙ ΚΑΙ ΤΟ "ΔΕΝ ΠΛΗΡΩΝΩ", ΟΠΩΣ ΗΤΑΝ ΚΑΙ ΤΟΣΑ ΧΡΟΝΙΑ ΤΟ "ΨΗΦΙΖΩ ΑΥΤΟΝ ΠΟΥ ΘΑ ΜΕ ΒΟΛΕΨΕΙ".
 
ΚΑΜΙΑ ΑΛΛΑΓΗ ΝΟΟΤΡΟΠΙΑΣ. ΑΚΟΜΑ ΚΑΙ ΣΤΗΝ ΥΣΤΑΤΗ ΣΤΙΓΜΗ, Ο ΕΛΛΗΝΑΣ ΨΑΧΝΕΙ ΤΗΝ ΕΥΚΟΛΗ ΛΥΣΗ, ΟΠΩΣ ΕΚΑΝΕ ΤΡΕΙΣ ΔΕΚΑΕΤΙΕΣ.
 
Μπραβο σας λοιπον αγανακτισμενοι, ψευτοεπαναστατες της δεκαρας και της πλατειας. Ποσο αμορφωτος και ασχετος μπορει να ειναι ενας λαος?? Μας αξιζουν πολυ χειροτερα, τα οποια ΣΙΓΟΥΡΑ ΘΑ ΕΡΘΟΥΝ με τα μυαλα που εχετε.

Φιλε μου λυπαμαι, αλλα πρωτον αυτος δεν ειναι τροπος να συζητησεις και δευτερον εισαι παρα πολυ εκτος σε οσα λες.
Το χρεος της Ελλαδας δεν ειναι ιδιωτικο (ιδιωτικο χρεος εχουμε λιγοτερο απο αλλες χωρε της ΕΕ).
Το χρεος μας ειναι κατα κυριο λογο ΤΟΚΟΙ απο παλιοτερες δανειακες συμβασεις που τοκιστηκαν, ξανατοκιστηκαν (βλεπε swaps) και ξανα και ξανα, μεταθετοντας το χρεος για πιο μετα με πολυ σημαντικη επιβαρυνση φυσικα. Αυτο το χρεος δεν θα μας επετρεπε να μπουμε κανονικα στην νομισματικη ενωση και αυτο το ξεραν ΟΛΟΙ, και ΕΕ και ολοι οι ηγετες και η ΗΠΑ κτλ.
Και ετσι σε πληρη συνεργασια η Ελληνικη κυβερνηση τοτε (οπως και ολες οι κυβερνησεις) χρησιμοποιωντας τα swaps εκρυψαν μερος του χρεους για να μπορεσουμε να μπουμε στην ΕΕ.
Και βεβαια ολοι θελανε να μπουμε ΕΕ και ετσι εγινε και η απαραιτητη πλυση εγκεφαλου και εδω στην Ελλαδα και τελικα βεβαια μπηκαμε, παρα τις φωνες των γραφικων...
Αφου λοιπον μπηκαμε στην ΕΕ και βγαλανε απο εμας τα κερατα τους οι Γαλλικες και Γερμανικες εταιριες (απο πολεμικο υλικο μεχρι τηλεπικοινωνιες και απο supermarkets μεχρι οτι θες), οταν ηρθε η ωριμανση, αποφασισανε να κανουν επιθεση στις τραπεζες (ιδιωτικες ειναι ολες, αν δεν το γνωριζεις) που μεχρι στιγμης βεβαια δινανε δανεια, δημιουργουσανε χρεος κτλ χωρις κανεναν ενδοιασμο (ετσι λειτουργουν οπι τραπεζες, απο το χρεος να βγαζουν χρημα). Για να γλυτωσουν οι τραπεζες (που κατεχουν το Ελληνικο χρεος που εντεχνα κρυβανε τοσα χρονια), πρεπει καποιος να πληρωσει τα σπασμενα, με λιγα λογια καποιος επρεπε να κανει bailout στις ΙΔΙΩΤΙΚΕΣ τραπεζες που αποτυχανε στη δουλεια τους.
Και βεβαια αυτο το βαρος θα επρεπε παλι να το πληρωσουν οι λαοι, (οπως εγινε και στις ΗΠΑ), μιας και ως γνωστον, δεν θα το πληρωσουν αυτοι που ΟΝΤΩΣ ξεκωλλοθηκαν να τρωνε τοσα χρονια.
Με πολυ λιγα λογια, το δημοσιο χρεος, δημιουργηθηκε απο διεφθαρμενες κυβερνησεις σε συνεργασια με τραπεζικα ιδρυματα εντος και εκτος Ελλαδας. Αυτο το χρεος που ειναι υπερογκο και δεν υπαρχει καμια περιπτωση να ξεπληρωθει ποτε, χρεωνεται στον λαο που δεν μπορει βεβαια να αντιδρασει (πχ να βγαλει τα χρηματα του εξω, να δημιουργησει off shore εταιριες κτλ). Αντιθετα, αυτοι που δημιουργησαν την κριση και συνεχιζουν να κλεβουν ολους τους υπολοιπους ανενοχλητοι αλλα και δεν προκειται να πληρωσουν τπτ.
Οποτε, θα σου ελεγα να ψαξεις λιγο το θεμα και μετα να εχεις αποψη, γιατι οπως φαινεται απλα ακους π**αριες που καποιοι λενε (αναρωτησου γιατι) και τις επαναλαμβανεις.
Και στην τελικη, πες μας αυτο που ρωταω και τον Germ:
Πιστευεις οτι με το μεσοπροθεσμο η χωρα θα απαλλαγει απο το χρεος της ή θα το μειωσει; Γιατι βλεπεις ολα τα μαθηματικα δειχνουν οτι απλα κερδιζουμε λιγο χρονο και δεν λυνουμε το προβλημα σε καμια περιπτωση...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Kiratzoharris στις 28/06/11, 18:09
Tελεια..Ο Τζερμ κουβαλησε και φιλαρακο του τωρα..
Φρι-Τζονι-Ιγκλ αληθεια γιατι προσπαθειτε να κανετε συζητηση μαζι του?Αφου βλεπετε οτι σας περναει για μαλακες
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Eagle Of Kamelot στις 28/06/11, 18:23
Παράθεση από: Kiratzoharris στις 28/06/11, 18:09
Tελεια..Ο Τζερμ κουβαλησε και φιλαρακο του τωρα..
Φρι-Τζονι-Ιγκλ αληθεια γιατι προσπαθειτε να κανετε συζητηση μαζι του?Αφου βλεπετε οτι σας περναει για μαλ**ες


Δεν εχεις αδικο, απλα καλο ειναι να μην αφηνουμε τετοια "γραφομενα" να δημιουργουν εντυπωσεις...οσο μπορουμε, δηλαδη...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Kiratzoharris στις 28/06/11, 18:28
H γνωμη μου ειναι οτι σε τετοιου ειδους σχολια απο ατομα που εχουν δειξει το ποιον τους(Τζερμ) χρειαζεται ομορφο τρολινγκ(πχ κανοντας ερωτηση περι της κρατικης καταστολης στο Συνταγμα αυτη τη στιγμη που μιλαμε) οπως στην ουσια κανουν και αυτη περιμενοντας και καλα διαλογο.Ο τυπος δεν ξερει να συζηταει δεν εχει δικια του γνωμη και μας τη λεει και αποπανω.. ;D
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Eagle Of Kamelot στις 28/06/11, 19:35
Οχι οτι ποσταρω κατι πρωτοτυπο...


(http://img853.imageshack.us/img853/5357/hps4ggisx1nqx0dzp84lrj.jpg) (http://imageshack.us/photo/my-images/853/hps4ggisx1nqx0dzp84lrj.jpg/)

Uploaded with ImageShack.us (http://imageshack.us/)
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: gers στις 28/06/11, 19:54
Οκ αλλά μη φτάσουμε και στο σημείο να λέμε ότι όλοι οι κουκουλοφόροι είναι παρακρατικοί..
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Eagle Of Kamelot στις 28/06/11, 19:56
Παράθεση από: gers στις 28/06/11, 19:54
Οκ αλλά μη φτάσουμε και στο σημείο να λέμε ότι όλοι οι κουκουλοφόροι είναι παρακρατικοί..

Εννοειται πως οχι, ουτε μονο παρακρατικοι, ουτε μονο χουλιγκανια, ουτε μονο ακροδεξιοι, ουτε μονο αναρχομπαχαλακηδες...πολλοι γουσταρουν πολυ τη μανουρα, για πολλους λογους.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Kiratzoharris στις 28/06/11, 19:59
http://athens.indymedia.org/local/webcast/uploads/c86a0276.jpg (http://athens.indymedia.org/local/webcast/uploads/c86a0276.jpg)

Το αλλο ειναι παλιο ενω αυτο σημερινο..Δεν φορανε κουκουλες


Επισης τρελαινομαι με αυτη
(http://athens.indymedia.org/local/webcast/uploads/help2.jpg)
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Βραζίλης στις 28/06/11, 20:17
Ανακοίνωση: Παρακαλούνται οι κύριοι Germ1984 και Metropolis να μεταβούν στην τράπεζα της γειτονιάς τους για να ξεχρεώσουν τα λεφτά που φάγανε μαζί με τους πολιτικούς και μεγαλοεπιχειρηματίες, βεβαίως με τον αναλογούντα τόκο για όλα αυτά τα χρόνια/δεκαετίες.

Οι υπόλοιποι που δεν "φάγαμε" ας συνεχίσουμε να συζητάμε ήρεμα για το ΔΝΤ (και ΕΚΤ και ΕΕ και λοιπούς οικονομικούς τύρρανους).
Όποιος προσπαθεί να δυναμιτίσει την συζήτηση μιλώντας με προσβλητικό τρόπο (οποιαδήποτε και να είναι η γνώμη του) θα εκδιώκεται.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Germ1984 στις 28/06/11, 20:41
Παράθεση από: Johnie Darko στις 28/06/11, 11:43
Τελικα ρωτα τον εαυτο σου και απαντα ειλικρινα: Ειμαι ηθικος εγω; Ειναι δικαιο το συστημα που υποστηριζω; Ειναι βιωσιμο;
Αν πραγματικα μπορεις να απαντησεις θετικα σε αυτα τα ερωτηματα, θα ηθελα να μου δικαιολογησεις την απαντηση σου.

Παράθεση
Πιστευεις οτι με το μεσοπροθεσμο η χωρα θα απαλλαγει απο το χρεος της ή   θα το μειωσει; Γιατι βλεπεις ολα τα μαθηματικα δειχνουν οτι απλα   κερδιζουμε λιγο χρονο και δεν λυνουμε το προβλημα σε καμια περιπτωση...

Βρε Johnie, το σύστημα ήταν άδικο μία ζωή, απλά η αδικία αυτή ανάλογα και με την εποχή, αλλάζει μανδύα και μερικές φορές και ένταση. Παλιά ο εξουσιαστής χρησιμοποιούσε τον βούρδουλα και για ψύλλου πήδημα σε οδηγούσε στο εκτελεστικό απόσπασμα, σήμερα κρατάει στο χέρι του μνημόνια και άλλα μέσα οικονομικής εκμετάλλευσης και ισχύος έχοντας βέβαια ένα πιό δημοκρατικό προφίλ. Παρόλα αυτά το εκάστοτε σύστημα εμπεριέχει τον ίδιο Νιτσε-ικό μηχανισμό επιβίωσης του ισχυρότερου.

Μέχρι στιγμής -αντίδοτο- σε αυτήν την αρρώστια των ανθρώπινων κοινωνιών να παράγουν πυραμιδοειδή μοντέλα άσκησης της εξουσίας δεν έχει βρεθεί στην παγκόσμια ιστορία. Πάντα κάποιοι θα είναι επάνω που θα κανονίζουν τις τύχες μας, ακόμα και στην Σοβιετική Ένωση παρά το φαινομενικά σοσιαλιστικό περιεχόμενο του συστήματος μία κάστα ανθρώπων με πολλές αδυναμίες έλυνε και έδενε για αυτό και αυτό δεν στέριωσε - κατέληξε στο χρονοντούλαπο.

Θα συμφωνήσω οτι το σημερινό σύστημα είναι σκληρό και καταστρέφει τον πλανήτη, όμως έχει γίνει μια κάποια πρόοδος σε σχέση με το παρελθόν. Παρά τις ανισότητες  υπάρχει η δυνατότητα ακόμα και κάποιος φτωχός άνθρωπος να βελτιώσει την ποιότητα ζωής του αν δουλέψει και μορφωθεί κάτι αδιανόητο πρίν μερικές εκατοντάδες χρόνια που επικρατούσε η αριστοκρατία. Έχουν θεσπιστεί θεμελιώδη ανθρώπινα δικαιώματα τα οποία κουτσά στραβά προστατεύνται,  το προσδόκιμο ζωής έχει αυξηθεί και τουλάχιστον στην γειτονιά μας επικρατεί τον τελευταίο μισό αιώνα ειρήνη.

Το ότι τα τελευταία χρόνια έχουμε φτάσει σε ενα τέλμα και σιγά σιγά το επίπεδο ζωής αρχίζει και πέφτει κανείς δεν το αρνείται, όμως αυτό οφείλεται σε πολλούς παράγοντες (υπερκέρδη, αύξηση του πληθυσμού της γής,  μείωση των ενεργειακών πόρων, υποβάθμιση του περιβάλλοντος κτλπ.) Δεν ξέρω αν αξίζει να ρισκάρουμε την σταθερότητα του συστήματος (του οποίου καλώς ή κακώς ήμαστε μέρος) με τα πολλά του προβλήματα, ειδικά τώρα που η κατάσταση παγκοσμίως βράζει, γιατί αυτό μπορεί να οδηγήσει σε ανεξέλεγκτα και άσχημα φαινόμενα. Ίσως θα ήταν πιο συνετό να κάνουμε διορθωτικές παρεμβάσεις οι οποίες να γιατρέψουν όσο μπορούν τις εσωτερικές του ατέλειες και όταν βρεθούμε σε μια πιο ευνοική συγκυρία σαν ανθρωπότητα στο μέλλον με μεγαλύτερη ωριμότητα να προχωρήσουμε σε μια καθολική αλλαγή φιλοσοφίας. Προσωπικά έχω την ελπίδα ότι η ανθρωπότητα εξελίσσεται και μαθαίνει από τα λάθη της όσο περνάνε τα χρόνια, βεβαίως της είναι δύσκολο να αποβάλλει τις αρχέγονες κακές τις συνήθειες αλλά και μόνο οι εμπειρίες που αποκομίζει χαράσσουν ένα φωτεινότερο μονοπάτι.

Αυτό δεν σημαίνει οτι δεν πρέπει να αγωνιζόμαστε για τα δικαιώματά μας και να διεκδικούμε, αλλά θα πρέπει ταυτόχρονα να συνειδητοποιούμε τη θέση μας μέσα στον κόσμο την δεδομένη στιγμή. Το μεσοπρόθεσμο δεν πρόκειται να μας βγάλει από το χρέος με τα σημερινά δεδομένα αλλά τουλάχιστον μας συντηρεί, μην νομίζεις, δεν ξέρεις τι μας επιφυλλάσει το μέλλον, ακόμα και το να κερδίσεις χρόνο σε ένα περιβάλλον που μεταβάλλεται από στιγμή σε στιγμή  είναι από μόνο του πολύ σημαντικό. Το να πούμε ΟΧΙ είναι κάτι εύκολο, έχεις αναρωτηθεί όμως εάν μας οδηγεί σε μια ευνοικότερη θέση από την σημερινή;




Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: freemind στις 28/06/11, 20:53
Απορω εαν μπορεις να ζησεις με 400€ μισθο Germ...και με τη γνωση πως συνταξη, υγεια και παιδεια δεν προκειται ποτε να λαβεις....

Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Germ1984 στις 28/06/11, 21:00
Παράθεση από: freemind στις 28/06/11, 20:53
Απορω εαν μπορεις να ζησεις με 400€ μισθο Germ...και με τη γνωση πως συνταξη, υγεια και παιδεια δεν προκειται ποτε να λαβεις....

Συμφωνώ ρε φίλε οτι είναι τραγικό, θα ζήσεις όμως. Απλά δεν θα ζήσεις όπως ζούσες. Τα πράγματα είναι πολύ άσχημα και σύνθετα ταυτόχρονα.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: freemind στις 28/06/11, 21:12
Και για τα επομενα 50 χρονια θα εμπιστευομαστε το ιδιο πολιτικο συστημα δηλαδη; Θα ανεχομαστε τους μισθους πεινας γιατι καποιοι αλλοι τοσα χρονια σπαταλουσαν δημοσιο χρημα;

Κι αντε, ειμαστε 20-30-40, καπου θα δουλεψουμε και θα τα κουτσοβγαλουμε ( γιατι για οικογενεια δε νοειται καν )....Οι απολυμενοι 55αρηδες; Οι μικροσυνταξιουχοι; Οι ανθρωποι με ειδικες αναγκες; Ολοι αυτοι που ειχαν μια ζωη απο το κρατος προνοιας;

Να τους ξεχασουμε κι ας ελπισουμε πως καποιος θα βρει να τους ταϊσει;

Το συστημα υγειας; Η παιδεια;
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Eagle Of Kamelot στις 28/06/11, 21:15
Στις 14.00 η ψηφοφορια για το μεσοπροθεσμο αυριο, η συνεδριαση ξεκιναει απο το πρωι...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: freemind στις 28/06/11, 21:17
Θα κοιμηθουν μεσα οι βουλευτες; Μετα το τελος της ψηφοφοριας θα τους μοιραστει happy meal απο τα McDonalds του Συνταγματος? :D
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Kiratzoharris στις 28/06/11, 21:19
Ελα μωρε φρη απλα θα ζησεις λιγο δυσκολα για να βγει η χωρα μας απο τη κριση.Μαλιστα για να γινει ατο θα δουλευεις και σαν σκυλος με κανενα εργασιακο δικαιωμα.Για να βγει η ''χωρα'' μας απο τη κριση και ολο αυτο το καιρο καποιοι θα τρωνε οπως πριν..Τα αφεντικα καθε ειδους αρχικα θα δυσκολευτουν λιγο οποτε πρεπει να τα διευκολυνουμε.


ΑΥΡΙΟ ΟΠΩΣ ΚΑΙ ΣΗΜΕΡΑ ΤΟ ΜΕΤΡΟ ΘΑ ΕΙΝΑΙ ΑΝΟΙΧΤΟ ΥΣΤΕΡΑ ΑΠΟ ΠΑΡΕΜΒΑΣΗ ΤΩΝ ΕΡΓΑΖΟΜΕΝΩΝ.ΚΑΤΕΒΑΙΝΟΥΜΕ ΑΠΟ ΤΟ ΠΡΩΙ ΣΤΟ ΣΥΝΤΑΓΜΑ.

Επειδη τα λεωφορεια δεν λειτουργουν ψαχνουμε να βρουμε τροπους να φτασουμε στους σταθμους μετρο ειτε με το αυτοκινητο μας(παιρνοντας και φιλους γνωστους που θελουν να ερθουν) ειτε με το αυτοκινητο φιλου(Ναι τζερμ θα προκαλεσουμε περιβαλλοντικη καταστροφη και θα μας βαλουν διοδια ;D )
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: freemind στις 28/06/11, 21:23
Τι λες τωρα Κιρατζο???

Πως θα πηγαινω Αραχωβα την ημερα των εκλογων αμα γινει αυτο;
Απαπαπα, μονο και μονο για τις διακοπες δε θελω να ψηφιστει το μεσοπροθεσμο! Μετα, αρχες Σεπτεμβρη, ας το ψηφισουν!
Εγω πηγαινω στις συγκεντρωσεις του κομματος αν θες να μαθεις, και κουνω σημαιακια φωναζοντας ρυθμικα το ονομα του βουλευτη που μου ειπε ο μπαμπας μου πως ειναι οικογενειακος φιλος!

Ε, εσεις οι υπολοιποι, εκει στο Συνταγμα! Τσογλανια, που χασατε τα 2.20€ που κανει ενα σουβλακι κι αμεσως να πατε για γιουχα στις πλατειες! Τι να πουμε κι εμεις που εκλεισε το μαγαζι με τα Gucci στη πλατεια Κολωνακιου και δε ξερω τι να κανω τωρα?

Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Eagle Of Kamelot στις 28/06/11, 21:25
Παράθεση από: freemind στις 28/06/11, 21:17
Θα κοιμηθουν μεσα οι βουλευτες; Μετα το τελος της ψηφοφοριας θα τους μοιραστει happy meal απο τα McDonalds του Συνταγματος? :D

Γιατι, πετυχε η περικυκλωση της Βουλης? Εχει κανεις σχετικη πληροφορηση? Απο την ανακοινωση, ειπαν οτι αποψε στη 1.30 θα ολοκληρωθει η συζητηση.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: freemind στις 28/06/11, 21:27
Πλακα κανω προφανως βρε Eagle :P
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Eagle Of Kamelot στις 28/06/11, 21:33
Παράθεση από: freemind στις 28/06/11, 21:27
Πλακα κανω προφανως βρε Eagle :P

Για το happy meal το καταλαβα ;D

Απλα, ηλπιζα οντως να αναγκαστουν να κοιμηθουν μεσα...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Kiratzoharris στις 28/06/11, 21:35
Οχι η περικυκλωση δεν πετυχε και ουτε προκειται να πετυχει με μηδαμινη οργανωση..Για αυτο καλυτερα αντι να προτρεπουν να παει κοσμος στο ''στομα του λυκου''(ευαγγελισμο παναθηναικο σταδιο) καλυτερα να μαζευτουν αυριο ολοι Συνταγμα.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Eagle Of Kamelot στις 28/06/11, 21:57
Βλεπω πανω απο 2 ωρες τη συνεδριαση της Βουλης...γελαει ο κοσμος....

Ολοι το παιζουν προβληματισμενοι, κατω απο καθεστως αναταραχων, πολιτικης και κοινωνικης ευθυνης κλπ, αλλα ουτε ενας δεν προτεινε φορολογηση των μεγαλων εισοδηματων, των μεγαλων καταθεσεων και του συσσωρευμενου κεφαλαιου. ΟΥΤΕ ΕΝΑΣ!

Ειτε θα καταρρευσουμε σιγα-σιγα, με το μεσοπροθεσμο, ειτε αμεσα, χωρις το μεσοπροθεσμο...μονο αυτες οι επιλογες υπαρχουν...ΟΥΣΤ!
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 28/06/11, 22:23
Germ:

Συμφωνω με τα περισσοτερα απο οσα ανεφερες. Ειναι πολυ πιο ωραια να ακουω επιτελους ΕΣΕΝΑ και οχι αλλων αποψεις γιατι ετσι μπορουμε να κανουμε κουβεντα.
Λοιπον, συμφωνω οτι παντα το συτημα ηταν αδικο και πυραμιδοειδως φτιαγμενο και επισης συμφωνω οτι ο καπιταλισμος ηταν ενα συστημα που στην εποχη του ουσιαστικα "γεννησε" την μεσαια ταξη.
Εδωσε επισης τρελη ωθηση στην αναπτυξη γενικοτερα και βεβαια οπως ολα τα συστηματα, ετσι και αυτο μεταλλαχθηκε απο το αρχικο του σταδιο και συντομα εχασε το πραγματικο του νοημα και μεταμορφωθηκε σε αυτο το τερας του νεοφιλελευθερισμου που βλεπουμε σημερα. Οι αδικιες οσο πανε και μεγαλωνουν και φαινεται πως απο ενα σημειο και μετα τα πραγματα αντι να προχωρανε, πανε προς τα πισω.
Δηλαδη αντι να εξελλισομαστε σιγα σιγα σαν κοινωνια σε μια αλλη κοινωνια πιο δικαιη, ισοτιμη, αξιοκρατικη, ελευθερη κτλ, εξελλισομαστε σε μια κοινωνια φοβικη, γεματη αδικιες σε ολα τα φασματα της κοινωνιας και οικονομιας, σε μια κοινωνια οπου το δικιο ειναι παντα με το μερος αυτου που εχει χρηματα.
Επειδη ηταν παντα ετσι τα πραγματα δεν σημαινει οτι πρεπει να συνεχισουν να ειναι ετσι τα πραγματα για παντα. Αν δεν παλεψουμε για να αλλαξει κατι πως θα αλλαξει; Οι πολιτικοι - μην το ξεχνας αυτο - δεν υπαρχουν για να κανουν αλλαγες, αλλα για να διατηρουν ενα υπαρχον συστημα σε μια ισσοροπια, οποτε μην περιμενεις αλλαγη απο αυτους. Τις αλλαγες τις κανει παντα ο λαος και αυτος ειναι που πρεπει να τις κανει.
Απο κει και περα, επειδη τα χω ξαναπει πολλες φορες ολα αυτα (αν θες και γυρισεις πισω εχεις πολλα να διαβασεις, να μην τα ξαναγραφω), σου επισημαινω κατι που εχω ξαναπει.
Αντε επειδη εχουμε μπει στον χορο να χορεψουμε, ετσι κι αλλιως η πλειοψηφια του λαου μεχρι τωρα τουλαχιστον καπιταλισμο ηθελε, αρα να φαει και τα σκατα του.
Αυτο που ζηταω ομως, οχι πλεον σαν αριστερος, σαν καποιος που δεν γουσταρει τον καπιταλισμο κτλ, αλλα σαν καπιταλιστης (μιας και υπαρχω και λειτουργω μεσα σε αυτο το συστημα ειτε το θελω ειτε οχι), ειναι οι κανονες του παιχνιδιου να ισχυουν οπως πρεπει για ΟΛΟΥΣ.
Πιασε για παραδειγμα οσους εβγαλαν χρηματα εξω εδω και 30-40 χρονια, δες ποιοι εχουν φορολογηθει και ποσο, ανοιξε λογαριασμους σε Ελβετιες και Λουξεμβουργα, απαγορευσε τις off shore εταιριες και κοψε επιτελους τις στενεσ σχεσεις και παντρεματα μεταξυ επιχειρηματιων, εφοπλιστων, τραπεζιτων και κυβερνησης. Η κυβερνηση εκλεγεται απο τον λαο οχι απο τις τραπεζες.
Φορολογησε τις τραπεζες λοιπον που ειθχαν τρελα κερδη τοσα χρονια, διεκδικησε τις αποζημιωσεις απο τους Γερμανους (και για τον Β' παγκοσμιο και για οση ζημια εχει το δημοσιο απο τυπου siemens συμβασεις, συμβασεις για εξοπλισμους κτλ). Ζητα απο την ΕΕ και το ΝΑΤΟ (που υποτιθεται ειναι οι εταιροι σου) να ειναι εγγυητες για τα συνορα σου που ειναι και συνορα της Ευρωπης,  ωστε να μειωσεις τους εξοπλισμους σου. Κανε με εμμεσο τροπο αναδιανομη πλουτου προς τα φτωχα στρωματα, οχι γιατι αυτο ειναι σωστο, αλλα γιατι μονο ετσι θα κινηθει χρημα και θα ξαναπαρει μπροστα η οικονομια. Δημιουργησε ευκαιριες για νεους ανθρωπους, επενδυσε στην παιδεια, στην προνοια, στις νεες τεχνολογιες...
Που ομως; Ειδες κατι τετοιο;
Οχι, το μονο που τους ενδιαφερει ειναι το πως θα προλαβουν να υπογραψουν συμβασεις παραχωρησης δημοσιας περιουσιας (που δεν τους ανηκει) και να τις δωσουν για δεκαρες, ενω ταυτοχρονα μεταφερουν πραγματικη περιουσια απο αυτους που δεν εχουν προς αυτους που εχουν τα παντα...
Με λιγα λογια, αφου θελεις να παιξουμε το παιχνιδι αυτο, παιξε με τους κανονες του, εκμεταλλευσου τα οπλα που σου δινονται και κανε το καλυτερο για τους συναθρωπους σου.
Αλλα οπως βλεπεις οι τυποι δεν θελουν να παιζουν με κανονες...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 28/06/11, 23:06
http://tvxs.gr/node/87256

Χμμμμ....
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: monoxeiras στις 29/06/11, 09:19
Παράθεση από: Johnie Darko στις 28/06/11, 22:23

...διεκδικησε τις αποζημιωσεις απο τους Γερμανους (και για τον Β' παγκοσμιο   ...

Ποσο πισω πανε οι αξιωσεις?
Θα ζητησουν μετα αποζημιωσεις και Ιρακινοι απο το Μεγαλεξανδρο και οι Τρωες απο την Ιθακη και πατσισαμε ? Θα αποζημιωσουμε για την προσφατη (αποτυχημενη) εξτρατεια μας που εφτασε μεχρι εξω απο την Αγκυρα? Θα πληρωσουμε ως Βυζαντιο στους κατεκτημενους επι χρονια Αιγυπτιους? Μη μπουμε και σε παθητικο ανυσηχω και εκει που μας χρωσταγανε μας παρουν και το βοδι?
Να τους ξεκαθαρισουμε οτι μονο να παρουμε λεφτα τριτων θελουμε, μη βγει κανας συμψηφηστικος χρεωστικος λογαριασμος αποζημιωσεων και τραβαμε τα μαλλια μας.


Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: JP.M στις 29/06/11, 09:30
Παράθεση από: Metropolis στις 28/06/11, 14:37
Σας ευχαριστω που σβηνετε τα ποστ μου και αποδεικνυετε ποσο "κλικα" ειστε, και ποσο σας ποναει η αληθεια.
 
Η μεγαλυτερη μαλ***α που ακουγεται κατα κορον, ειναι οτι "θα μας σωσουν οτι κι αν γινει, γιαυτο να μην επιστρεψουμε τα χρωστουμενα".
 
Μπραβο παιδια, ωραια η λογικη του "αγανακτισμενου κλεφτη" που πρεσβευετε.
 
Αντι να παραδεχτουμε οτι τρωγαμε με χρυσα κουταλια τρεις δεκαετιες τωρα με δανεικα, και να κοιταξουμε πως θα τα επιστρεψουμε, ακομα ως ελληναρες κλεφταραδες κοιταμε πως δεν θα τα δωσουμε πισω.
 
Συγχαρητηρια αγαπητοι κλεφτες λοιπον, μπραβο σας κουτοπονηροι εξυπνακηδες. Λυπαμαι μονο που η ψηφος μου εχει την ιδια βαρυτητα με τη δικη σας...
αξιαγάπητε σοβαρέ Κύριε,
σας ευχαριστούμε που καταδεχτήκατε να ρίξετε το επίπεδό σας και μας κάνετε την τιμή να κουβεντιάσετε με εμάς τους κουτοπόνηρους εξηπνάκηδες,και κλέφτες.
Συνεχίστε να δείχνετε το επίπεδό σας,αυτό να γνωρίζετε πως αποτελεί θεάρεστο έργο...
....όσον αφορά το θέμα της βαρύτητας της ψήφου σας πάντως,θα πρέπει να ανακαλέσετε,καθώς η δική σας σίγουρα έχει μεγαλύτερη,αφού 3 κι ο κούκος(κατά την λαική έκφραση των κλεφτών)-και περίπου οι μισοί βουλευτές την έχουν και παρ'όλα αυτά τα μέτρα περνάνε....
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: JP.M στις 29/06/11, 09:35
Παράθεση από: monoxeiras στις 29/06/11, 09:19
Παράθεση από: Johnie Darko στις 28/06/11, 22:23

...διεκδικησε τις αποζημιωσεις απο τους Γερμανους (και για τον Β' παγκοσμιο   ...

Ποσο πισω πανε οι αξιωσεις?
Θα ζητησουν μετα αποζημιωσεις και Ιρακινοι απο το Μεγαλεξανδρο και οι Τρωες απο την Ιθακη και πατσισαμε ? Θα αποζημιωσουμε για την προσφατη (αποτυχημενη) εξτρατεια μας που εφτασε μεχρι εξω απο την Αγκυρα? Θα πληρωσουμε ως Βυζαντιο στους κατεκτημενους επι χρονια Αιγυπτιους? Μη μπουμε και σε παθητικο ανυσηχω και εκει που μας χρωσταγανε μας παρουν και το βοδι?
Να τους ξεκαθαρισουμε οτι μονο να παρουμε λεφτα τριτων θελουμε, μη βγει κανας συμψηφηστικος χρεωστικος λογαριασμος αποζημιωσεων και τραβαμε τα μαλλια μας.
κάκιστα ζητούν και αποζημιώσεις οι αποδεδηγμένα κλέφτες,απατεώνες,τεμπελχανάδες...
πρώτα απ'όλα γιατί να δώσουν αποζημιώσεις,αφού αν είχαν τελειώσει όλα από τότε δεν θα υπήρχε ανάγκη να γίνουν όλα αυτά τώρα.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 29/06/11, 09:59
Παράθεση από: monoxeiras στις 29/06/11, 09:19
Παράθεση από: Johnie Darko στις 28/06/11, 22:23

...διεκδικησε τις αποζημιωσεις απο τους Γερμανους (και για τον Β' παγκοσμιο   ...

Ποσο πισω πανε οι αξιωσεις?
Θα ζητησουν μετα αποζημιωσεις και Ιρακινοι απο το Μεγαλεξανδρο και οι Τρωες απο την Ιθακη και πατσισαμε ? Θα αποζημιωσουμε για την προσφατη (αποτυχημενη) εξτρατεια μας που εφτασε μεχρι εξω απο την Αγκυρα? Θα πληρωσουμε ως Βυζαντιο στους κατεκτημενους επι χρονια Αιγυπτιους? Μη μπουμε και σε παθητικο ανυσηχω και εκει που μας χρωσταγανε μας παρουν και το βοδι?
Να τους ξεκαθαρισουμε οτι μονο να παρουμε λεφτα τριτων θελουμε, μη βγει κανας συμψηφηστικος χρεωστικος λογαριασμος αποζημιωσεων και τραβαμε τα μαλλια μας.

Tι μλκιες λες ρε; Τι σχεση εχει η αρχαιοτητα με προ 60 χρονων εγκληματα που και εχουν αποδειχτει και εχουν επιδικαστει κανονικοτατα;
Η ναζιστικη Γερμανια ειχε υποχρεωσει την Ελλαδα να καταβαλει χρηματα κτλ, που εγινε αυτο στην Μικρα Ασια;
Η Γερμανια με την βοηθεια της Αμερικης μπορεσε και ξεχρεωσε αυτα που χρωστουσε στις υπολοιπες χωρες της ΕΕ και οχι μονο. Μονο εμεις οι μλκες δεν πηραμε τις αποζημιωσεις. Γιατι αραγε; (μηπως εχει σχεση το παντα παρον αλησβερισι των Γερμανων με την Ελλαδα, απο βασιλιαδες κτλ μεχρι εταιρειες σημερα που ελεγχουν την Ελλαδα εστω και παρασκηνιακα;)
Αυτη ηταν η μεγαλυτερη π**αρια που εχω ακουσει εδω και 2 χρονια σε αυτη την κουβεντα και εχω ακουσει αρκετες...
Αν ειναι ετσι, να μην πληρωσω κι εγω την τραπεζα το στεγαστικο μου που εχει οριζοντα 25ετιας μιας και μεσα σε 25 χρονια δεν υπαρχει λογος να το ψαχνουμε... Περασμενα ξεχασμενα...
Ειλικρινα, αν εχεις μεινει απο επιχειρηματα καλυτερα σταματα να μιλας γιατι πετας χοντρες μλκιες που πλεον δεν ακουγονται μονο σαν τρολλαρισμα...
Εγω προτεινω λοιπον, οσοι εχουν τοσες "τυψεις" και θεωρουν οτι φταιει η νοοτροπια μας, ενω παραδεχονται οτι και αυτοι τρωγανε τοσα χρονια με χρυσα κουταλια, να ξεκινησουν αυτοι να πληρωνουν εθελοντικα για να δωσουν το σωστο παραδειγμα...
Αντε monoxeira, ανοιξε εναν λογαριασμο σε μια τραπεζα και ξεκινα απο σενα, βαλε μεσα το 20-30% των ετησιων αποδοχων σου, spread the word και στους φιλους σου που συμφωνουν και γεμιστε τον λογαριασμο (μην ξεχασεις και τον τιμιο ομοϊδεατη σου και τερας γνωσεων οπως φαινεται απο οσα γραφει, τον metropolis). Μετα κανε κανα post την αποδειξη της τραπεζας με τα χρηματα που θα εχουν μπει μεσα και ζητα και απο τους υπολοιπους να βαλουνε κι αυτοι οσα φαγανε τοσα χρονια.
Μπορει και να εχετε δικιο, δεν λεω, μπορει ΟΝΤΩΣ εσεις να ησασταν απο αυτους που τοσα χρονια βγαλανε τα αντεροκωλια τους και τωρα να νιωθετε ενοχες... Οκ, κανενα προβλημα, καντε εσεις αυτο που πρεπει, δωστε και κανα νεφρο αμα δε σας βγαινουν να δωσετε οσα φαγατε τοσο καιρο και αστε τους υπολοιπους που δεν φαγανε, δεν βολευτηκανε, δεν φιλησανε κατουρημενες ποδιες κτλ να κανουν τα δικα τους...
Πλεον δεν πειθετε ουτε με την "αντικειμενικοτητα" σας, ουτε με την "αυτοκριτικη" σας.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: JP.M στις 29/06/11, 10:15
...έχουν απεργία τα τρόλευ σήμερα...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Eagle Of Kamelot στις 29/06/11, 12:14
Ερωτηση: Αφου τα χρηματα που παιρνουμε απο ΕΚΤ κ ΔΝΤ πανε στην αποπληρωμη του χρεους κι οχι για αλλες υποχρεωσεις του κρατους, τοτε πως γινεται να κινδυνευουμε με σταση πληρωμων και ταυτοχρονα, καθε μηνα, να αυξανεται το χρεος?

Ισως εχει ξαναειπωθει αυτο, αλλα δεν εχω παρακολουθησει και τις 68 σελιδες της συζητησης...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 29/06/11, 12:39
Tα δανεια μεσω μνημονιου και μεσοπροθεσμου εχουν ορους στις συμβασεις τους που υπαγορευουν οτι ολα αυτα χρηματα πανε αποκλειστικα και μονο για αποπληρωμη ληξηπροθεσμων οφειλων (δηλαδη τοκων απο προηγουμενα δανεια που ληγουν).
Παρολα αυτα, ακριβως επειδη πλεον δεν πρεπει να πληρωνουμε μονο τα παλια δανεια (που εχουμε πληρωσει ξανα και ξανα ποσες φορες αλλα τεσπα) αλλα ΚΑΙ τα καινουρια, τα χρηματα που δανειζομαστε απο ΕΕ, ΔΝΤ κτλ δεν φτανουν για να εξοφλουνται στην ωρα τους τα δανεικα.
Για αυτο κανουν περικοπες στα εξοδα, ωστε να εξοικονομησουν χρηματα που θα δινονταν υπο φυσιολογικες συνθηκες σε μισθους, συνταξεις, προνοια, επιδοματα κτλ ωστε να τα δωσουν στους δανειστες.
Το χρεος γιατι αυξανεται; Γιατι απλουστατα με ολα αυτα τα δανεια και τις συμβασεις, ΔΕΝ ξεπληρωνεις το κεφαλαιο οσων εχεις δανειστει, αλλα μονο τους τοκους των δανειων.
Μια υπεραπλουστευση ειναι να το δεις σαν μια πιστωτικη. Την εχεις χρεωσει πχ 1000€ και η minimum καταβολη δοσης ειναι 50€. Φτανεις σε ενα σημειο που δεν μπορεις να δωσεις τα 50€ το μηνα γιατι εχεις πολλα εξοδα κτλ. Ερχεται μια αλλη τραπεζα και σου λεει, σου δανειζω εγω πχ 300€ για να την βγαλεις 6 μηνες. Αυτο σημαινει οτι για 6 μηνες με αυτα τα χρηματα θα μπορεις να πληρωνεις την ΕΛΑΧΙΣΤΗ καταβολη σου και αρα να μην κινηθει η τραπεζα εναντιον σου. Φυσικα το καινουριο δανειο που σου δινει η νεα τραπεζα πρεπει και αυτο να αποπληρωθει με ενα Α επιτοκιο. Πρεπει πχ στην αλλη τραπεζα να δινεις καθε μηνα 20€ ελαχιστη καταβολη (για να ξεπληρωνεις τους νεους τοκους απο τα 300€ που σου δανεισαν).
Ετσι, ενω πριν ειχες να πληρωνεις 50€ καθε μηνα για ελαχιστη καταβολη, γλυτωνεις προς το παρον (για 6 μηνες, αφου 6x50=300€ που δανειστηκες απο την νεα τραπεζα) αυτα τα 50€ και πληρωνεις μονο τα 20€ στην νεα τραπεζα που σου εδωσε αυτο το νεο δανειο των 300€.
Το κακο ομως ειναι πως οταν περασουν οι 6 αυτοι μηνες, θα συνεχιζεις να χρωστας τα 1000€ στην μια τραπεζα (μιας και τοσους μηνες επειδη πληρωνες την ελαχιστη καταβολη, πληρωνες ουσιαστικα μονο τοκους κεφαλαιου) αλλα θα χρωστας και αλλα 300€ στην 2η τραπεζα (οπου και αυτα θα εχουν μεινει 300€ παλι, μιας και τοσους μηνες σε αυτη την τραπεζα πληρωνες επισης μονο την ελαχιστη καταβολη που καλυπτει απλα τους τοκους).
Ετσι μετα απο 6 μηνες, εχεις αυξησει το χρεος σου κατα 30% περιπου, χωρις να εχεις μειωσει καθολου το αρχικο κεφαλαιο που δανειστηκες.
Κερδισες λιγο χρονο μεν (6 μηνες) αλλα αυτος ο χρονος ηρθε με ενα ανταλλαγμα: Μεγαλυτερο χρεος.
Βεβαια μπορει εσυ σε 6 μηνες να ειχες κανει κινησεις που θα σου επιτρεπανε να δινεις οχι 50€ μονο στην μια τραπεζα, αλλα πχ 100€ στην μια τραπεζα και 50€ στην αλλη, πραγμα που σημαινει φυσικα, οτι στο τελος του 6μηνου θα ειχες ξεφορτωθει ενα ποσοστο κεφαλαιου απο τα δανεικα και των 2 τραπεζων + τους τοκους. Αρα θα ξαναερχοσουν χοντρικα μετα απο 6 μηνες, παλι στα ιδια επιπεδα με πριν (πχ να χρωστας χνοντρικα ολα μαζι 1000€), μονο που αυτη την φορα θα ειχες παρει την παρατα που ηθελες ωστε να βγεις απο την φαση που δεν μπορουσες να πληρωσεις τα 50€ και ετσι να μην κινηθει κανεις εναντιον σου απο την τραπεζα και εσυ να συνεχισεις την ζωη σου οπως πριν (αν και ακομα χρωστωντας 1000€).
Βαλε τωρα αυτο το παραδειγμα με τα νουμερα να αλλαζουν σε αυτα που ισχυουν για την κυβερνηση και θα εισαι πολυ πολυ κοντα στο να καταλαβεις πως γινεται να παιρνουμε δανεικα που πανε αποκλειστικα για πληρωμη δοσεων, αλλα παρολα αυτα το χρεος να μεγαλωνει αντι να μικραινει.
Αυτο το γνωριζουν τοσο οι δικοι μας, οσο και οι δικοι τους. Το θεμα τους (λενε) ειναι να κερδισουν λιγο χρονο ακομα ωστε να ειναι ετοιμοι να βρουν πολιτικη λυση συντομα (μαζι με επιπλεον μεταρυθμισεις στην οικονομια μας) και να κανουν μια ελεγχομενη χρεοκοπια. Αν το καταφερουν αυτο, η Ελλαδα θα μπορεσει να συνεχισει να ζει παρασιτικα και δανειζομενη υπο την εποπτεια αλλων, αλλα οχι πριν περασει μια πολυ μεγαλη χρονικη περιοδος χωρις αναπτυξη, με τεραστια υφεση και με δυαλυμενα τα εργατικα δικαιωματα και διεκδικισεις.
Με λιγα λογια, εκβιαζουν τον λαο να δεχθει ολα αυτα τα μετρα, για να κερδισουν χρονο αυτοι που λογω της ανικανοτητας τους και εξαιτιας των τεραστιων συμφεροντων που παιζονται απο πισω, εχουν μεινει εκτεθημενοι οσο ενα βαμμενο σαν κλοουν τραβεστι μεσα σε μια εκκλησια...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Eagle Of Kamelot στις 29/06/11, 12:49
Ναι, οκ, αυτο το εχω καταλαβει, αλλα η σταση πληρωμων ειναι ενα υστατο μετρο, οταν δεν εχεις τι αλλο να κοψεις και εδω εχουμε απειρες αλλες σπαταλες του δημοσιου και αλλα κεφαλαια να φορολογηθουν. Συνεπως, πως γινεται να απειλουμαστε με σταση πληρωμων??

Αν αποφασιστει σταση πληρωμων, πιστευω οτι δε θα μεινει τιποτα ορθιο...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 29/06/11, 13:09
H σταση πληρωμων δεν αφορα το συνολο των πληρωμων. Μπορεις να κανεις μονομερη σταση πληρωμων (χωρις την συμφωνη γνωμη των δανειστων σου δλδ) μονο προς το εξωτερικο και οχι προς το εσωτερικο της χωρας. Για την ακριβεια πολλες χωρες εχουν εκμεταλλευτει αυτο το πραγμα, μαζι και η Ελλαδα παλαιοτερα. Αυτο σημαινει οτι παγωνεις (ή αρνεισαι εξολοκληρου τα χρεη) την πληρωμη προς τα εξω, ωστε να μπορεσεις να συνεχισεις να πληρωνεις στο εσωτερικο μισθους, συνταξεις, υγεια, προνοια κτλ.
Τα εξοδα της κυβερνησης δηλαδη για το εσωτερικο της χωρας ειναι τοσα που μπορουν να καλυφθουν. Αυτα που δεν μπορουν να καλυφθουν ειναι τα εξοδα που πανε προς τους δανειστες.
Βεβαια ενα μερος των δανειων αυτων (χρεος) το εχουν Ελληνικες τραπεζες και μαλιστα το μεγαλωσαν τον τελευταιο χρονο αποροφωντας Ελληνικο χρεος απο Γερμανικες κυριως τραπεζες (και εδω παιζεται το παιχνιδι με τον χρονο που θελουν να κερδισουν: Οσο αυτοι κερδιζουν χρονο, ξεφορτωνονται Ελληνικο χρεος και το φορτωνομαστε εμεις μεσω των τραπεζων).
Προφανως το χρεος αυτο που διακατεχουν Ελληνικες τραπεζες, ουτε αυτο θα αποπληρωθει σε μια σταση πληρωμων. Αυτο θα εχει σαν αποτελεσμα οι τραπεζες να κλεισουν τις κανουλες (δανεια κτλ) και ετσι το χρημα να στραγγιχτει απο την αγορα, καθως οι τραπεζες θα απαιτουν την πληρωμη των δανεικων απο τους ιδιωτες (το ιδιωτικο χρεος δλδ) μιας και το κρατος ηδη θα εχει κανει σταση πληρωμων για το δικο του χρεος.
Ετχι το χρημα μενει κλειδωμενο στις (ιδιωτικες μην το ξεχναμε αυτο) τραπεζες, ενω οσοι εχουν τις ακρες και τις δυνατοτητες, προκειμενου να μην χασουν αξια τα χρηματα τους, θα τα μεταφερουν σε αλλες τραπεζες του εξωτερικου (πραγμα που γινεται εδω και εναν χρονο χωρις κανενας να τους σταματησει). Ετσι η αγορα στεγνωνει απο χρημα, οι επιχειρησεις επισης, δεν μπορουν να πληρωθουν μισθοι κτλ κτλ.
Φυσικα σε μια σταση πληρωμων τετοια, το πιθανοτερο ειναι οτι γυρνας σε εθνικο νομισμα, οποτε για να ισσοροπησεις λιγο τα πραγματα, μπορεις να κανεις υποτιμηση του νομισματος. Αυτο θα επετρεπε σε εσενα να κυκλοφορησεις δικο σου νομισμα που θα κυκλοφορει με βαση τις δικες σου πολιτικες, αλλα ταυτοχρονα θα αφηνε ανεγγιχτο το εξωτερικο χρεος που θα παρεμενε σε €.
Εκει ειναι το προβλημα. Ειτε λοιπον αρνεισαι σχεδον το συνολο του χρεους (δεν παγωνεις δλδ την αποπληρωμη του αλλα το αρνεισαι σαν χρεος) με οποιες κυρωσεις μπορει να εχει μια τετοια κινηση, ειτε το αποδεχεσαι και παραμενει σε €, που σημαινει οτι τωρα εχοντας αλλο νομισμα υποτιμημενο (πχ κατα 50%), χρωστας πλεον προς τους δανειστες σου ουσιαστικα τα διπλασια χρηματα απο πριν (σε σημερινο νομισμα). Οποτε ξαναμπαινεις στο ιδιο λουκι...
Αρα, η λυση ειναι να βρεις πως εγινε αυτο το χρεος, ποιο μερος αυτου ειναι "νομιμο" και ποιο οχι και το μη νομιμο να αρνηθεις να το πληρωσεις. Το υπολοιπο να συνεχιζεις να το πληρωνεις, να μην βγεις απο το € και επιτελους να ασκησεις πολιτικη για να εχεις αποτελεσματα που θα δωσουν μια ρεαλιστικη λυση στο προβλημα και οχι απλα να αγοραζεις ΠΟΛΥ ακριβα χρονο που δεν θα σου κερδισει τπτ αλλο περα απο επιπλεον χρονο.
Βεβαια οι πολιτικοι μας τοσα χρονια μονο πολιτικη δεν ασκουν... Απλα ειναι υπαλληλοι της ΕΕ (ειδικα μετα το μνημονιο) και κανουν οτι τους πουν.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 29/06/11, 13:16
Φυσικα αυτο το σεναριο (που λεω η λυση ειναι...) ισχυει ως ενα σεναριο οπου θελουμε να παραμεινουμε στην ΕΕ, στο καπιταλιστικο συστημα, στο ΝΑΤΟ κτλ. Γιατι υπαχουν και οι επιλογες της πληρης ριξης με το παρελθον και με εταιρους που ποτε δεν φερθηκαν σαν εταιροι... Αλλα αυτο ειναι αλλη κουβεντα.
Δες και εδω, μπορει να σου λυθουν καποιες αποριες:
http://www.pressgr.com/politics/2011/04/25/%CE%AC%CF%81%CE%BD%CE%B7%CF%83%CE%B7-%CF%80%CE%BB%CE%B7%CF%81%CF%89%CE%BC%CE%AE%CF%82-%CF%84%CE%BF%CF%85-%CF%87%CF%81%CE%AD%CE%BF%CF%85%CF%82-%CF%84%CF%8E%CF%81%CE%B1-%CE%BF-%CE%B4%CE%B1%CE%BD%CE%B5/ (http://www.pressgr.com/politics/2011/04/25/%CE%AC%CF%81%CE%BD%CE%B7%CF%83%CE%B7-%CF%80%CE%BB%CE%B7%CF%81%CF%89%CE%BC%CE%AE%CF%82-%CF%84%CE%BF%CF%85-%CF%87%CF%81%CE%AD%CE%BF%CF%85%CF%82-%CF%84%CF%8E%CF%81%CE%B1-%CE%BF-%CE%B4%CE%B1%CE%BD%CE%B5/)
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 29/06/11, 14:46
Kαι μια καθαρα προσωπικη αποψη:
Ολη αυτη η πιεση απο ΕΕ και ΔΝΤ, ΗΠΑ κτλ εχουν καποιο νοημα τελικα ή απλα δεν ξερουν τι να κανουν και απλα κερδιζουν λιγο χρονο μπας και βγαλουν ακρη;
Νομιζω οτι ξερουν πολυ καλα τι κανουν. Θελουν να περασουν ενα κλιμα τρομοκρατιας σε ολους τους λαους, ενα κλιμα ανασφαλειας και αμφισβητησης. Κατ'εμε απωτερος σκοπος τους (οχι των κυβερνωντων, αυτοι απλα συνεργαζονται και ακουνε τα αφεντικα τους), ειναι ακριβως αυτος, ωστε να ωθησουν τον απλο λαο να απαιτησει μια Ευρωπαϊκη κοινη πορεια στα οικονομικα και οχι μονο. Θα παραστει η αναγκη για ενα κοινο Ευρωπαϊκο υπουργειο οικονομικων, πιθανως Ευρωομολογα και τελικα μια Ευρωπαϊκη κυβερνηση. Μια κινηση ακομα δηλαδη προς την οικονομικη παγκοσμιοποιηση. Κοινοι φοροι για ολους τους Ευρωπαιους, κοινη φορολογικη πολιτικη κτλ, που μετα θα συμπλευσει/ενωθει μαζι με αλλα 2-3 αντιστοιχα υπουργεια οικονομικων παγκοσμιως (πχ Ασιατικο υπουργειο οικονομικων, Αμερικανικο, Αφρικανικο κτλ).
Ο χρονος που επιλεχτηκε για να γινουν οσα γινονται, απο τις τεχνητες κρισεις μεχρι τους ξεσηκωμους μεσω facebook, με κανουν να πιστευω οτι ειναι μια ενορχηστρωμενη προσπαθεια ωστε να καμφθουν οι αντιστασεις απεναντι στην παγκοσμιοποιηση...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: monoxeiras στις 29/06/11, 14:49
Παράθεση από: Johnie Darko στις 29/06/11, 09:59
Παράθεση από: monoxeiras στις 29/06/11, 09:19
Παράθεση από: Johnie Darko στις 28/06/11, 22:23

...διεκδικησε τις αποζημιωσεις απο τους Γερμανους (και για τον Β' παγκοσμιο   ...

Tι μλκιες λες ρε; Τι σχεση εχει η αρχαιοτητα με προ 60 χρονων εγκληματα που και εχουν αποδειχτει και εχουν επιδικαστει κανονικοτατα;


http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%9C%CE%B9%CE%BA%CF%81%CE%B1%CF%83%CE%B9%CE%B1%CF%84%CE%B9%CE%BA%CE%AE_%CE%B5%CE%BA%CF%83%CF%84%CF%81%CE%B1%CF%84%CE%B5%CE%AF%CE%B1 (http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%9C%CE%B9%CE%BA%CF%81%CE%B1%CF%83%CE%B9%CE%B1%CF%84%CE%B9%CE%BA%CE%AE_%CE%B5%CE%BA%CF%83%CF%84%CF%81%CE%B1%CF%84%CE%B5%CE%AF%CE%B1)

Παντως το 1920-21 που εγινε η εξτρατεια μας απο το 1940 που εγινε των αλλων δεν ειναι και τοσο μακρια... Και χιλιομετρικα μεγαλυτερη αποσταση κατακτησαμε  (φτασαμε κοντα Αγκυρα) απο οτι οι Ιταλογερμανοι για να φτασουν απο το ενα ακρο της Ελλαδας στο αλλο. Εκτος και αν θεωρεις οτι απο οπου περασαμε εμεις εκπολιτιζαμε και αφηναμε και ενα λουλουδι στις τουρκαλες κοπελες που μας προυπαντουσαν χαρουμενα απο τα κατακτημενα μπαλκονια τους, ενω οι Γερμανοι μονο σκοτωναν ελληνες απο οπου περναγαν, τους επαιρναν τις περιουσιες και κλεβαν τα γελαδια και τις σοδειες τους.

Με λιγα λογια, το να σου αναγνωριζουν τα δικαια και να αποζημιωνεται κανεις ειναι παντα καλο. Οσο ακριβως και το αναγνωριζεις και των αλλων και να αποζημιωνεις βεβαια... (η ισοδυναμα το συμφερον και η αντικειμενικοτητα ειναι εκ διαμετρου αντιθετες εννοιες)

Επισης εχω να προτεινω μια ριζοσπαστικη ιδεα. Βασει των ευρωπαικων νομων υποθετω οτι στους εθνικους δρομους των ευρωπαικων χωρων επιβαλλεται η ελευθερη και απροσκοπτη διακινηση του πληθυσμου οπως και εδω. Μπορειτε επικαλουμενοι αυτο,  σιγα σιγα να αρχισετε να μαζευετε πισω τις μη καταβληθησες αποζημιωσεις της Γερμανιας, Αυστριας, Ιταλιας αν αρνειστε να πληρωνετε αν βρεθειτε προς τα κει σε τιποτα διακοπες η δουλειες, τα διοδια και στους δικους τους δρομους (κινημα "Ich bezahle nicht" η οπως θα ονομαστει).  Δεν εχει νοημα να το κανουμε μονο στο δικο μας κρατος.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 29/06/11, 15:05
Δεν καταλαβα monoxeira, εχουν επιδικαστει τπτ χρωστουμενα απο εμας προς τους τουρκους;
Γιατι στην περιπτωση της Γερμανιας εχουν επιδικαστει και μετα απο απαιτηση των "συμμαχων" για να μπορεσει να ορθοποδησει η κατεστραμενη Γερμανια, αυτες οι αποζημιωσεις δεν δωθηκαν (αν και ισχυουν).
Τι π**αριες τωρα μου λες περι μικρασιατικης εκστρατειας και κοπελες με λουλουδια...
Δεν μιλαει κανεις για το ποσες καταστροφες εχει προκαλεσει ο καθε πολιτισμος απεναντι σε αλλους πολιτισμους που ειτε τους κατεκτησε στρατιωτικα ειτε πολιτισμικα κτλ.
Εδω μιλαμε για χρηματικες αποζημιωσεις απο δανειο που μας ειχαν υποχρεωσει οι κατακτητες να υπογραψουμε.
Για διαβασε και πιο πανω το αρθρο που παρεθεσα, εχει και μια ιστορικη αναδρομη.
Και ακομα περιμενω τις προτασεις σου ε; Να μην ξεχνιομαστε... Καλη η κριτικη αλλα δεν ακουσα ακομα προτασεις...
Επισης μιας και αναφερεσαι αφελως σε δικαιοσυνη, μα αυτο ακριβως λεω κι εγω...
Οπως μας ζητανε τωρα τα δανεικα "για να μην πεινασουν οι φουκαραδες οι Γερμανοι και τους φαμε τις συνταξεις", οπως ουσιαστικα λενε οσοι χρησιμοποιουν το γελοιο αυτο επιχειρημα (γελοιο γιατι ουτε καν εχουν κοιταξει οσοι το λενε πως λειτουργει το συστημα και οτι στην πραγματικοτητα προς το παρον η Γερμανια εχει χεστει στο € απο εμας), ετσι και εμεις εχουμε το δικαιωμα να ζητησουμε αυτα που αποδεδειγμενα (μεσω δικαστηριων) μας χρωστανε οι Γερμανοι. Θελουν να πατσισουμε; Να πατσισουμε. Δεν θελουν να πληρωσουν ενω χρωστανε; Οκ, ουτε εμεις τους τα πληρωνουμε και ετσι ειμαστε στα ιδια...
Δεν καταλαβαινω γιατι παντα το δικαιο πρεπει να ειναι μονο με τον 1 και στην προκειμενη περιπτωση η Ελλαδα να ειναι το κακο παιδι ολου του πλανητη, ενω οσοι μας δανειζουν το κανουν απο την καλη τους την καρδια και απο το υστερημα τους.
Αυτη η λυσα να βελεπε παντα μονο το δικιο των αλλων, αλλα ποτε του λαου του οποιου ειστε κι εσεις (μαλλον) μερος, ειναι τουλαχιστον υποπτη.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: monoxeiras στις 29/06/11, 15:07
Παράθεση από: Johnie Darko στις 29/06/11, 15:05

Και ακομα περιμενω τις προτασεις σου ε; Να μην ξεχνιομαστε... Καλη η κριτικη αλλα δεν ακουσα ακομα προτασεις...
Μπορω να σου προτεινω πολλα αλλα νιωθω οτι παρακολουθουμαι και φοβαμαι οτι θα μου κλεψουν τις ιδεες  :P


Παράθεση από: Johnie Darko στις 29/06/11, 15:05
Δεν καταλαβα monoxeira, εχουν επιδικαστει τπτ χρωστουμενα απο εμας προς τους τουρκους;
Γιατι στην περιπτωση της Γερμανιας εχουν επιδικαστει και μετα απο απαιτηση των "συμμαχων" για να μπορεσει να ορθοποδησει η κατεστραμενη Γερμανια, αυτες οι αποζημιωσεις δεν δωθηκαν (αν και ισχυουν).
Οχι οτι παιζει ρολο σε τιποτα, ειναι και offtopic, απλα επειδη δεν ηξερα και εγω και μου κινησες την περιεργεια, ενα προχειρο search εκανα, ναι οντως πολλες φορες εχουν επιδικαστει απο διεθνη δικαστηρια πολεμικες αποζημιωσεις Ελλαδας προς Τουρκια, να πχ μια απο αυτες:

Παράθεση
Οι Μεγάλες δυνάμεις επενέβησαν για να σταματήσει ο πόλεμος του 1897,   επιδικάζοντας στην Ελλάδα να πληρώσει αποζημίωση 95.000.000 χρυσά φράγκα   στην οθωμανική Αυτοκρατορία, ποσό μεγάλο για την εποχή εκείνη που η   Ελληνική κυβέρνηση δεν υπήρχε περίπτωση να το εξασφαλίσει χωρίς   εξωτερικό δανεισμό. Η Ελλάδα αναγκάστηκε να δεχτεί τους δυσμενείς αυτούς   όρους της αρχικής συμφωνίας που υπογράφτηκε ως συνθήκη ειρήνης τον   Σεπτέμβριο του 1897. Στο άρθρο 2 της συνθήκης προβλεπόταν πως η καταβολή   της αποζημίωσης δεν θα καθυστερούσε την ικανοποίηση των παλαιών   δανειστών της Ελλάδος και προέβλεπε την ίδρυση επιτροπής Διεθνούς   Οικονομικού Ελέγχου από αντιπροσώπους των Μεγάλων Δυνάμεων. Η Επιτροπή   αυτή θα βρίσκονταν μονίμως στην Αθήνα και θα επέβλεπε την τήρηση των   συμφωνιών, την εξόφληση των δανειστών της Ελλάδας και την καταβολή της   αποζημίωσης στην Οθωμανική Αυτοκρατορία.

ε, 20 χρονια μετα ειμασταν παλι με το στρατο μας κοντα στην Αγκυρα...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: JP.M στις 29/06/11, 15:16

                    Δελτία Τύπου        ΔΕΛΤΙΟ ΤΥΠΟΥ   
 Συμμετοχή Δημόσιων Αστικών Συγκοινωνιών στις απεργιακές κινητοποιήσεις 28 - 29 Ιουνίου  Από τον ΟΑΣΑ ανακοινώνεται ότι την Τρίτη 28 Ιουνίου 2011, σύμφωνα με το πρόγραμμα κινητοποιήσεων που έχουν επίσημα εξαγγείλει τα σωματεία εργαζομένων στους Συγκοινωνιακούς Φορείς της Αθήνας, τα Αστικά Μέσα Μεταφοράς δεν θα λειτουργήσουν στις παρακάτω ώρες :
 
         Λεωφορεία
Τρόλεϊ
Τραμ
Προαστιακός    (ΕΘΕΛ)
(ΗΛΠΑΠ)
(ΤΡΑΜ)
(ΠΡΟΑΣΤΙΑΚΟΣ)     
48ωρη απεργία
 
πάντως απεργοσπάστης είσαι(συν όλα τ'άλλα).έχουν κι άλλοι συνάδελφοί σου τις ιδέες σου?
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 29/06/11, 15:17
Σου προτεινω να πας λοιπον στην Βουλη και να αναφερεις τις ιδεες σου μαζι με την προφανως (απο οσα γραφεις) πληρη ασχετοσυνη που εχεις για τα θεματα αυτα (ολοι ασχετοι ειμαστε κι εγω μαζι, αλλα τουλαχιστον καποιοι εκαναν τον κοπο να ψαχτουν λιγο πριν αρχισουν να πετανε π**αριες οπως εσυ και συνηθως οσα λενε τα τεκμηριωνουν, ασχετα αν συμφωνει καποιος αλλος με αυτα ή οχι). Και μην ανησυχεις, βγαλε μια πατεντα και δεν σου κλεβει κανενας τις ιδεες σου...
Αντε δωσε μας την λυση που θα συνεχισουμε να ειμαστε ευτυχισμενοι καπιταλιστες, δεν θα χρωσταμε και δεν θα μας χρωσταει κανεις.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: YmiRLinG στις 29/06/11, 15:19
Παράθεση από: monoxeiras στις 29/06/11, 15:07
Μπορω να σου προτεινω πολλα αλλα νιωθω οτι παρακολουθουμαι και φοβαμαι οτι θα μου κλεψουν τις ιδεες  :P
Σώπα ρε οικονομικέ φωστήρα. Γιατί δεν πας στο ΔΝΤ στην ΕΕ και στην Βουλή με τις προτάσεις σου? Αντε ρε ηλίθιε, γελοίε, άδειασε μας την γωνιά.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 29/06/11, 15:20
Και ξανα π**αρια ετσι; Γιατι ουσιαστικα ακυρωνεις αυτα που λες: Εμεις καταδικαστηκαμε να πληρωσουμε και ετσι πηραμε αλλα δανεια τα οποια ακομα πληρωνουμε μεχρι τωρα (και σαν κεφαλαιο εχουμε αποπληρωσει 15 φορες μεχρι τωρα). Οι Γερμανοι γιατι οχι λοιπον (που κανονικα θα επρεπε να πληρωνουν αποζημιωσεις μεχρι το 3000);
Γιατι η Ελλαδα να ειναι παντα ο μλκας των Βαλκανιων που δεν παιρνει ποτε ανασα; Μηπως γιατι ποτε δεν ειχε μια κυβερνηση που θα απαιτουσε τα αυτονοητα, αλλα αντιθετα ειχε κυβερνησεις που παντα ελεγχονταν απο εξω;
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: monoxeiras στις 29/06/11, 15:21
Παράθεση από: YmiRLinG στις 29/06/11, 15:19
Παράθεση από: monoxeiras στις 29/06/11, 15:07
Μπορω να σου προτεινω πολλα αλλα νιωθω οτι παρακολουθουμαι και φοβαμαι οτι θα μου κλεψουν τις ιδεες  :P
Σώπα ρε οικονομικέ φωστήρα. Γιατί δεν πας στο ΔΝΤ στην ΕΕ και στην Βουλή με τις προτάσεις σου? Αντε ρε ηλίθιε, γελοίε, άδειασε μας την γωνιά.

Συγνωμη, παω, ημουν μεθυσμενος, δεν ηξερα τι ελεγα.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: JP.M στις 29/06/11, 15:21
Παράθεση από: monoxeiras στις 29/06/11, 15:07
Παράθεση από: Johnie Darko στις 29/06/11, 15:05

Και ακομα περιμενω τις προτασεις σου ε; Να μην ξεχνιομαστε... Καλη η κριτικη αλλα δεν ακουσα ακομα προτασεις...
Μπορω να σου προτεινω πολλα αλλα νιωθω οτι παρακολουθουμαι και φοβαμαι οτι θα μου κλεψουν τις ιδεες  :P


Παράθεση από: Johnie Darko στις 29/06/11, 15:05
Δεν καταλαβα monoxeira, εχουν επιδικαστει τπτ χρωστουμενα απο εμας προς τους τουρκους;
Γιατι στην περιπτωση της Γερμανιας εχουν επιδικαστει και μετα απο απαιτηση των "συμμαχων" για να μπορεσει να ορθοποδησει η κατεστραμενη Γερμανια, αυτες οι αποζημιωσεις δεν δωθηκαν (αν και ισχυουν).
Οχι οτι παιζει ρολο σε τιποτα, ειναι και offtopic, απλα επειδη δεν ηξερα και εγω και μου κινησες την περιεργεια, ενα προχειρο search εκανα, ναι οντως πολλες φορες εχουν επιδικαστει απο διεθνη δικαστηρια πολεμικες αποζημιωσεις Ελλαδας προς Τουρκια, να πχ μια απο αυτες:

Παράθεση
Οι Μεγάλες δυνάμεις επενέβησαν για να σταματήσει ο πόλεμος του 1897,   επιδικάζοντας στην Ελλάδα να πληρώσει αποζημίωση 95.000.000 χρυσά φράγκα   στην οθωμανική Αυτοκρατορία, ποσό μεγάλο για την εποχή εκείνη που η   Ελληνική κυβέρνηση δεν υπήρχε περίπτωση να το εξασφαλίσει χωρίς   εξωτερικό δανεισμό. Η Ελλάδα αναγκάστηκε να δεχτεί τους δυσμενείς αυτούς   όρους της αρχικής συμφωνίας που υπογράφτηκε ως συνθήκη ειρήνης τον   Σεπτέμβριο του 1897. Στο άρθρο 2 της συνθήκης προβλεπόταν πως η καταβολή   της αποζημίωσης δεν θα καθυστερούσε την ικανοποίηση των παλαιών   δανειστών της Ελλάδος και προέβλεπε την ίδρυση επιτροπής Διεθνούς   Οικονομικού Ελέγχου από αντιπροσώπους των Μεγάλων Δυνάμεων. Η Επιτροπή   αυτή θα βρίσκονταν μονίμως στην Αθήνα και θα επέβλεπε την τήρηση των   συμφωνιών, την εξόφληση των δανειστών της Ελλάδας και την καταβολή της   αποζημίωσης στην Οθωμανική Αυτοκρατορία.
ενώ όλα τα υπόλοιπα που συμφωνήθηκαν μεταξύ Ελλάδας-Τουρκίας τηρήθηκαν κατά γράμμα.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 29/06/11, 15:24
Μα δεν καταλαβες, ΑΥΤΑ (+αλλα) τα δανεια ειναι που ακομα πληρωνουμε ΣΗΜΕΡΑ (για απαιτησεις αποζημιωσεων, δανεικα για τους πολεμους, επαναστασεις, εμφυλιους κτλ). Που σημαινει οτ εμεις σαν μλκες καναμε μοκο και τα πληρωσαμε (και ακομα πληρωνουμε). Οι Γερμανοι ειναι πιο μαγκες που δεν πληρωνουν;
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: JP.M στις 29/06/11, 15:29
θα σου απαντήσει ο επιστήμων οικονομολόγος & οδηγός τρόλευ.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 29/06/11, 15:35
Απλα ο ραγιαδισμος σε ολο του το μεγαλειο... Μια ζωη (συνειδητα ή υποσυνειδητα) νοοτροπια σκλαβου και υπηρετη αλλων και οπου μπορεσουμε να την βολεψουμε κι εμεις μεσω του καλου και αγαθου αφεντικου. Ξερεις τωρα, η τακτικη των τσιφλικαδων παλαιοτερα, του νεγρου σκλαβου που ηταν ανωτερος απο τους υπολοιπους σκλαβους γιατι κοιμοταν στο σπιτι του αφεντικου στην Αμερικη, οι κουκουλοφοροι επι κατοχης κτλ
ΑΥΤΗ ειναι η νοοτροπια που πρεπει να αλλαξει και μας εχετε πιπιλισει το μυαλο τοσο καιρο οσοι χρησιμοποιουν σαν επιχειρημα την "Ελληνικη νοοτροπια"
Η νοοτροπια ενοχης, υπηρετη, δουλου μας εχει φτασει εδω που ειμαστε. Γιατι ποτε δεν την αποτιναξαμε απο πανω μας, μονο να το παιζουμε μαγκες ξερουμε...
Αντε λοιπον, καιρος να διεκδικησεις τις ελευθεριες σου. Οι προγονοι μας δεν λεγανε ελευθερια ή θανατος;
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Lo.Lee.Ta στις 29/06/11, 17:11
"Απορω εαν μπορεις να ζησεις με 400€ μισθο Germ...και με τη γνωση πως συνταξη, υγεια και παιδεια δεν προκειται ποτε να λαβεις...."
 
Freemind, για ρώτα έναν Μπαγκλαντεσιανό που μάλιστα έχει και οικογένεια, να σου πει πως γίνεται. Ίσως και με λιγότερα χρήματα...Με τη μόνη διαφορά, ότι εκεί υπάρχει πάρα πολύ δουλειά, ενώ Ελλάδα ψάχνεις με τηλεσκόπιο.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 29/06/11, 17:42
Ρε xoly, ασε τις π**αριες...
Το Μπαγκλαντεζ ειναι η πρωτευουσα της παιδικης πορνογραφιας και εκδοσης παιδιων για σεξ. Ετσι την βγαζουν εκει οσοι δεν εχουν να φανε. Πουλανε τα παιδια τους σε χοντρους Αμερικανους και αλλους πλουσιους τουριστες για 20 και 30€. Θες κι εσυ να δωσεις την κορη σου ή τον γιο σου για να εχεις κανα μεροκαματο οπως ο φουκαρας ο Μπαγκλαντεζος;
Και με κατσαριδες ζει ο ανθρωπος. Αυτος ειναι ο σκοπος μας δηλαδη, πως θα επιβιωσουμε, ή πως θα διεκδικησουμε ενα καλυτερο αυριο για εμας και τα παιδια μας; Νησαφι πια με ολες τις μλκιες που εχω ακουσει εδω μεσα ειδικα τις τελευταιες μερες... Σας εχουν πειραξει τα δακρυγονα και μαστουρωσατε ολοι μαζι; Αλλος πινει, αλλος μεθαει τι διαολο;

Και μια αποψη: http://tvxs.gr/news/%CE%AD%CE%B3%CF%81%CE%B1%CF%88%CE%B1%CE%BD-%CE%B5%CE%AF%CF%80%CE%B1%CE%BD/handelsblatt-%CE%BF-%CE%BB%CE%B1%CF%8C%CF%82-%CE%BD%CE%B9%CF%8E%CE%B8%CE%B5%CE%B9-%CF%80%CF%81%CE%BF%CE%B4%CE%BF%CE%BC%CE%AD%CE%BD%CE%BF%CF%82-%CE%B1%CF%80%CF%8C-%CF%84%CE%B9%CF%82-%CE%B5%CE%BB%CE%AF%CF%84#comments-title
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Lo.Lee.Ta στις 29/06/11, 18:03
Τζόνι ρώτα και μάθε.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 29/06/11, 18:43
Τι να ρωτησω ρε xoly?
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: groovymood στις 29/06/11, 19:16
Απορία...
Αν βγεί τώρα κάποιο μέλος (οποιοδήποτε μέλος, μην κολλήσετε σε πρόσωπα) και γράψει πχ...    "...για μένα καλώς ψηφίστηκε το μεσοπρόθεσμο διότι δεν έβλεπα κάποια άλλη εφικτή λύση στον ορίζοντα"

...θα είναι αυτομάτως "υπό παρακολούθηση" ή "φιμωμένος"?  ??? ::)
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: s.s. στις 29/06/11, 19:25
Johnie πραγματικά χαράς το κουράγιο σου να κάθεσαι να γράφεις τέτοια σεντόνια για τα αυτονόητα.Πάντως η θέση σου σήμερα ήταν κάτω και όχι εδώ να απαντάς στον μονόχειρα και στο χολιδόχο.
Θέλω να γράψω άπειρα αλλά δεν έχω καν τη δύναμη να κάνω μεγάλο ποστ από τα χημικά που έτρωγα για κανα 5ωρο.
Πάντως εφόσον κάποιος δεν προκαλεί λεκτικά δεν βρίσκω ότι η φίμωση είναι λύση απλά επειδή δεν συμφωνούμε μαζί του ή είναι καθυστερημένος.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: freemind στις 29/06/11, 19:28
Οχι, δε θα φιμωθει groovymood γιατι θα ειναι η καταγραφη της αποψης του. Σε αντιθεση με τα μελη που προτιμησαν την ειρωνια, την αποφυγη ξεκαθαρων απαντησεων και του flaming για να συμμετασχουν στο θεμα! Ελπιζω να ειναι ξεκαθαρο αυτο!


Germ, οι 3.000.000 πολιτες που ψηφισαν ΠΑΣΟΚ μαλλον δεν ειχαν κατα νου αυτο που γινεται στο κεντρο της Αθηνας αυτη τη στιγμη. Μια απιστευτη χουντα καταστολης που αναγκασε ανθρωπο 67 χρονων ( συμμετεχοντα στους Αγανακτισμενους τοσες μερες ) να πει στον ΣΚΑΪ πως αυτο που βιωνει τωρα δε το εζησε ουτε στο Πολυτεχνειο επι....χουντας!!


Χοληδοχος...εαν η προταση σου ειναι να γινουμε Μπαγκλαντες για να ικανοποιησουμε τις ορεξεις των τραπεζων και των κερδοσκοπων, θα την απορριψω. Ουτε το κοστος ζωης του Μπαγκλαντες εχουμε, ουτε πουλαμε τα παιδια μας για να ζησουμε!  Εαν εσυ εισαι ικανοποιημενος με αυτα, τοτε μπορεις να πας ανετα να μεινεις στο Μπαγκλαντες οπου...δουλειες υπαρχουν!
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Βραζίλης στις 29/06/11, 19:29
Παράθεση από: groovymood στις 29/06/11, 19:16
Απορία...
Αν βγεί τώρα κάποιο μέλος (οποιοδήποτε μέλος, μην κολλήσετε σε πρόσωπα) και γράψει πχ...    "...για μένα καλώς ψηφίστηκε το μεσοπρόθεσμο διότι δεν έβλεπα κάποια άλλη εφικτή λύση στον ορίζοντα"
...θα είναι αυτομάτως "υπό παρακολούθηση" ή "φιμωμένος"?  ??? ::)

Οχι. Θα γίνει αν γράψει "είστε άσχετοι, μα**κες" και "γουστάρω να δημιουργώ flames και να καταστρέφω τη συζήτηση" (εμμέσως δημοσίως ή αμέσως ιδιωτικώς). Ανεξαρτήτως του αν είναι υπέρ ή κατά των νέων μέτρων.
Αυτά τα έχω ξαναγράψει. Αμφιβάλλεις για το προφανές (κατά την ταπεινή μου γνώμη) και θέτεις θέμα αντικειμενικότητας διαχειριστών/συντονιστών;
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: freemind στις 29/06/11, 19:48
http://www.youtube.com/embed/M9v28JbhPuc (http://www.youtube.com/embed/M9v28JbhPuc)

Τα ειπε ολα...

Και οι θρασυδειλοι βουλευτες το ΠΑΣΟΚ που τοσο καιρο μιλαγαν για αρνηση στο Μεσοπροθεσμο, λουφαξαν κατω απο τις φτερουγες του Παπανδρεου! Βρεθηκε ενας να τα πει ολα, θυμιζοντας πραγματικο πολιτικο κι οχι μαριονετα...


....και βεβαια τον διεγραψαν για τη διαφορετικοτητα της αποψης του απο το κατεστημενο φοβο του ΠΑΣΟΚ!
Τίτλος: Απ: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: groovymood στις 29/06/11, 20:17
Παράθεση από: Βραζίλης στις 29/06/11, 19:29
Αμφιβάλλεις για το προφανές (κατά την ταπεινή μου γνώμη) και θέτεις θέμα αντικειμενικότητας διαχειριστών/συντονιστών;
Thanks for the reply..
Όχι, δεν θέτω θέμα, το φόρουμ είναι δικό σου δεν είμαι σε θέση νομίζω να θέσω κανένα θέμα, απλούστατα όπως λέω καταθέτω μία...
Παράθεση από: groovymood στις 29/06/11, 19:16
Απορία...
 

....η οποία δημιουργήθηκε σε συνδιασμό με την ανάγνωση και κάτι τέτοιων πόστς...
 
Παράθεση από: YmiRLinG στις 29/06/11, 15:19
Σώπα ρε οικονομικέ φωστήρα. Γιατί δεν πας στο ΔΝΤ στην ΕΕ και στην Βουλή με τις προτάσεις σου? Αντε ρε ηλίθιε, γελοίε, άδειασε μας την γωνιά.

...τα οποία υπάρχουν σε κοινή θέα.  :) ;)
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: freemind στις 29/06/11, 20:20
Το οποιο σχολιο ομως δημιουργηθηκε υστερα απο προκληση του monoxeira. Με το να επισυναπτεις ετσι απλα πραγματα χωρις να κοιτας πως προηλθαν και απο ποιον προκληθηκαν ειναι αν μη τι αλλο...ατυχες ;)

Εξαλλου εαν σε ενοχλησε τοτε το post, μπορουσες να κανεις μια αναφορα στο συντονιστη και να μη το χρησιμοποιεις μεταγενεστερα για να δημιουργεις εντυπωσεις...

Επισυναπτω τα λογια του Βασιλη για να τελειωνει αυτη η κωμωδια με το εαν ο monoxeiras επρεπε να φιμωθει ή οχι:

Παράθεση από: Βραζίλης στις 29/06/11, 19:29
Αμφιβάλλεις για το προφανές (κατά την ταπεινή μου γνώμη) και θέτεις θέμα αντικειμενικότητας διαχειριστών/συντονιστών;


Μετα απο τοσες σελιδες, βλεποντας τον τροπο που γραφει ο monoxeiras, αμφισβητεις την αποφαση φιμωσης;
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Eagle Of Kamelot στις 29/06/11, 20:25
Δακρυγονα και για το σπιτι πηραμε σημερα. Τα εριξαν οπου μπορουσαν να τα ριξουν, ακομα και σε κοσμο που δεν προκαλουσε ουτε καν λεκτικα. Να 'ναι καλα ο κοσμος που ειχε Maalox, ειδαλλως εγω προσωπικα, δε θα την παλευα καθολου. Κατεβηκα χωρις μασκα, χωρις γυαλια, χωρις τιποτα εξτρα. Κατεβηκα σε μια ειρηνικη διαδηλωση. Ηταν εμφανες οτι σημερα θελαν να σπασουν τη διαδηλωση, δεν κρατησαν ουτε τα προσχηματα. Oσοι ημασταν Συνταγμα, ξερουμε...και παλι, για ολα θα φταινε οι κουκουλοφοροι, αυτοι τα ξεκινησαν ολα. Μονο που σημερα ηταν ελαχιστοι και σιγουρα ξερουμε απο που προερχονται...δε θα ξυπνησει ρε που**η μου ο κοσμος καποια στιγμη? Σημερα, θα μπορουσαμε να φαμε ξυλο ολοι.

Ο ορισμος της αλητειας και των κατοχικων τακτικων.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: groovymood στις 29/06/11, 20:30
Επαναλαμβάνω γιατί μάλλον δεν έγινα κατανοητός... :)

Δεν είμαι σε θέση να αμφισβητήσω τίποτα σε έναν ιδιωτικό χώρο κάποιου άλλου, του οποίου είμαι guest.

Απλά όταν έχω κάποια απορία θα την εκφράζω.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: freemind στις 29/06/11, 20:31
Οκ, πηρες την απαντηση σου τοτε και η απορια δεν υπαρχει λογος να ανακυκλωνεται.

Συνεχιζουμε στο θεμα μας!
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Eagle Of Kamelot στις 29/06/11, 20:42
Ο κος Κοκαλακης, εκπροσωπος της αστυνομιας, δηλωνει αυτη τη στιγμη στο ΑΛΤΕΡ οτι δν εγινε χρηση χημικων στο μετρο...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: freemind στις 29/06/11, 20:48
Παράθεση από: Eagle Of Kamelot στις 29/06/11, 20:42
Ο κος Κοκαλακης, εκπροσωπος της αστυνομιας, δηλωνει αυτη τη στιγμη στο ΑΛΤΕΡ οτι δν εγινε χρηση χημικων στο μετρο...

Τον ακουγα και στον ΣΚΑΙ και ειχε μεγαλη πλακα!

Αρχικα προσπαθησε να πει ψευτες ολους αυτους που μιλανε για χημικα και ασυστολη βια. Στη συνεχεια ανακαλεσε, αφου ο δημοσιογραφος τον ρωτησε εαν λεει ψευτες τους ρεπορτερ του ΣΚΑΙ που ηταν παροντες στα γεγονοτα και ειπε πως ηταν μεμονωμενα περιστατικα βιας!

Στη συνεχεια πεταξε κατα λαθος πως και οι κουκουλοφοροι εχουν...δακρυγονα...Κι οταν ο δημοσιογραφος τον ρωτησε αμεσως με περιεργεια πως ειναι δυνατον να εχουν οι κουκουλοφοροι δακρυγονα, απαντησε πως εκανε λαθος κι εννοουσε....πυροσβεστηρες!

Μεγαλυτερη πλακα ειχε οταν ο δημοσιογραφος εθεσε το θεμα του παρακρατους για τους κουκουλοφορους με ενα βιντεο που ειναι στο youtube και δειχνει ξεκαθαρα πως κουκουλοφορος μπαινει μεσα στα ΜΑΤ και παει απο πισω τους και ο Κοκκαλακης απλως....μιλησε για εισαγγελικη παρεμβαση :P!


Δε θυμιζει λιγο τις δηλωσεις Παπαδοπουλου επι χουντας; Περι ανεμων και...υδατων!
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Eagle Of Kamelot στις 29/06/11, 20:54
Χαχαχα, δειτε τον τι λεει οταν του δειχνουν το βιντεο με τους και καλα συλληφθεντες-προβοκατορες που στην πορεια, τους βαζουν στη Βουλη...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Kiratzoharris στις 29/06/11, 21:09
1.To πρωτο πρωτο πεσιμο γυρω στις 11 30 -12 εκει μπροτα ξεκινησε ειτε απο καποιο μπουκαλι,ειτε απο σπρωξιμο,ειτε για λεκτικο,ειτε για το τιποτα.Απο κει και περα δεν θελω να περιγραψω οποιος εχει συναισθηση ξερει.
2.Καμελοτ.Υπαρχει πιθανοτητα να ειναι κανονικοι συλληφθεντες διοτι πισω απο τη βουλη υπαρχουν κλουβες που τους χωνουν μεσα.


Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Eagle Of Kamelot στις 29/06/11, 21:21
Παράθεση από: Kiratzoharris στις 29/06/11, 21:09
1.To πρωτο πρωτο πεσιμο γυρω στις 11 30 -12 εκει μπροτα ξεκινησε ειτε απο καποιο μπουκαλι,ειτε απο σπρωξιμο,ειτε για λεκτικο,ειτε για το τιποτα.Απο κει και περα δεν θελω να περιγραψω οποιος εχει συναισθηση ξερει.
2.Καμελοτ.Υπαρχει πιθανοτητα να ειναι κανονικοι συλληφθεντες διοτι πισω απο τη βουλη υπαρχουν κλουβες που τους χωνουν μεσα.




Nαι, ναι...τους πανε στην κλουβα χωρις χειροπεδες και χωρις να τους βαστανε απο δεξια και αριστερα...εχουμε τοσο φιλικη αστυνομια, τι σκατα διαμαρτυρομαι, τοσο αχαριστος ειμαι πια?
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Kiratzoharris στις 29/06/11, 21:42
Kαλα δεν ειδα το βιντεο οποτε μπορει και να χεις δικιο αλλα και στην περιπτωση της παρακατω συλληψης προς τα εκει τον πηγαν.Το σημαντικο σε αυτο το βιντεο ειναι αυτο αλλα ειναι ολη η φαση με τα διαφορα ασπονδυλα/ασφαλιτες με δοκαρια μετα το 4ο λεπτο
http://www.youtube.com/watch?v=ihahWeFvmfE&feature=player_embedded (http://www.youtube.com/watch?v=ihahWeFvmfE&feature=player_embedded)
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: gers στις 29/06/11, 22:01
Παράθεση από: Eagle Of Kamelot στις 29/06/11, 20:25
Oσοι ημασταν Συνταγμα, ξερουμε...και παλι, για ολα θα φταινε οι κουκουλοφοροι, αυτοι τα ξεκινησαν ολα. Μονο που σημερα ηταν ελαχιστοι και σιγουρα ξερουμε απο που προερχονται...

Θυμήσου τι σου είχα πει για τους κουκουλοφόρους.. Ότι δεν είναι όλοι ασφαλίτες και παρακρατικοί (η συντριπτική πλειοψηφία ΔΕΝ είναι).. Και φέρε στο νου σου πάλι αυτά που είδες σήμερα στο Σύνταγμα με τον απλό κόσμο και τους "αγανακτισμένους" να είναι στις Καραγιώργη/Ερμού/Μητροπόλεως και τους "κουκουλοφόρους" να δίνουν μάχη στην πλατεία με τα γουρούνια...

Μη γινόμαστε σαν το Mega, τον Ant1, το ΣΚΑΙ και τα άλλα κανάλια τους υιοθετώντας λογικές του τύπου "οι κουκουλοφόροι καταστρέφουν τις διαδηλώσεις" κλπ.. Ειδικά σήμερα και χθες είδαμε ότι οι μπάτσοι θα μας ψεκάσουν είτε με "κουκουλοφόρους", είτε χωρίς...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: freemind στις 29/06/11, 22:33
Παρακαλω μονο, μη μετατρεψουμε το θεμα σε "Αστυνομια και Αλητεια". :/
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Garvin στις 29/06/11, 22:47
Παράθεση από: freemind στις 29/06/11, 22:33
Παρακαλω μονο, μη μετατρεψουμε το θεμα σε "Αστυνομια και Αλητεια". :/

το ΔΝΤ φερνει αντιδρασεις, η αστυνομια παρεμβαινει και η αλητεια επερχεται. Ολα μαζι λοιπον!
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: freemind στις 29/06/11, 23:03
Παράθεση από: Kiratzoharris στις 29/06/11, 21:42
Kαλα δεν ειδα το βιντεο οποτε μπορει και να χεις δικιο αλλα και στην περιπτωση της παρακατω συλληψης προς τα εκει τον πηγαν.Το σημαντικο σε αυτο το βιντεο ειναι αυτο αλλα ειναι ολη η φαση με τα διαφορα ασπονδυλα/ασφαλιτες με δοκαρια μετα το 4ο λεπτο
http://www.youtube.com/watch?v=ihahWeFvmfE&feature=player_embedded (http://www.youtube.com/watch?v=ihahWeFvmfE&feature=player_embedded)


http://youtu.be/7-crIjLFN28 (http://youtu.be/7-crIjLFN28)

Μαλλον ειναι αυτο το βιντεο που αναφερετε ο Eagle!Προσεξε πως "εξαφανιζονται" κανονικοτατα 2 ατομα πισω απο τα ΜΑΤ!
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Eagle Of Kamelot στις 29/06/11, 23:59
Παράθεση από: gers στις 29/06/11, 22:01
Παράθεση από: Eagle Of Kamelot στις 29/06/11, 20:25
Oσοι ημασταν Συνταγμα, ξερουμε...και παλι, για ολα θα φταινε οι κουκουλοφοροι, αυτοι τα ξεκινησαν ολα. Μονο που σημερα ηταν ελαχιστοι και σιγουρα ξερουμε απο που προερχονται...

Θυμήσου τι σου είχα πει για τους κουκουλοφόρους.. Ότι δεν είναι όλοι ασφαλίτες και παρακρατικοί (η συντριπτική πλειοψηφία ΔΕΝ είναι).. Και φέρε στο νου σου πάλι αυτά που είδες σήμερα στο Σύνταγμα με τον απλό κόσμο και τους "αγανακτισμένους" να είναι στις Καραγιώργη/Ερμού/Μητροπόλεως και τους "κουκουλοφόρους" να δίνουν μάχη στην πλατεία με τα γουρούνια...

Μη γινόμαστε σαν το Mega, τον Ant1, το ΣΚΑΙ και τα άλλα κανάλια τους υιοθετώντας λογικές του τύπου "οι κουκουλοφόροι καταστρέφουν τις διαδηλώσεις" κλπ.. Ειδικά σήμερα και χθες είδαμε ότι οι μπάτσοι θα μας ψεκάσουν είτε με "κουκουλοφόρους", είτε χωρίς...

Ποιο ακριβως ειναι το νοημα, δηλαδη? Οτι οι κουκουλοφοροι καλως υπαρχουν? Οτι κακως οι "αγανακτισμενοι" ηταν στην Ερμου κ στη Μητροπολεως? Δηλαδη επρεπε να κατσουμε να μας σπασουν το κεφαλι, ενω ημασταν αοπλοι ή επρεπε να αρχισουμε να πεταμε κι εμεις πετρες και μολοτοφ?
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Kiratzoharris στις 30/06/11, 00:03
Καλα σημερα ειδικα οι περισσοτεροι κουκουλοφοροι ημασταν..
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Eagle Of Kamelot στις 30/06/11, 00:22
Παράθεση από: Kiratzoharris στις 30/06/11, 00:03
Καλα σημερα ειδικα οι περισσοτεροι κουκουλοφοροι ημασταν..

Ναι, αλλα δεν παιζαμε ολοι πετροπολεμο...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Kiratzoharris στις 30/06/11, 00:49
Ισως βοηθουσε με αυτα που γινονταν..
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Eagle Of Kamelot στις 30/06/11, 00:55
Παράθεση από: Kiratzoharris στις 30/06/11, 00:49
Ισως βοηθουσε με αυτα που γινονταν..

Κοιτα, αν θες να τα βαλεις με τα ΜΑΤ και να νικησεις, τοτε θες οργανωση...οχι απλα καδρονια, πετρες και μολοτωφ κατα ατομικη βουληση. Ειδαλλως, το μονο που καταφερνεις ειναι να τους δινεις ωραιες αφορμες για χημικα και ντου, ασχετως αν δεν τις χρειαζονται.

Παντως, το θεμα παραμενει να ειναι το να αλλαξει η κατασταση, οχι να θαψουμε ανθρωπους.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Lo.Lee.Ta στις 30/06/11, 10:14
" Χοληδοχος...εαν η προταση σου ειναι να γινουμε Μπαγκλαντες για να ικανοποιησουμε τις ορεξεις των τραπεζων και των κερδοσκοπων, θα την απορριψω. Ουτε το κοστος ζωης του Μπαγκλαντες εχουμε, ουτε πουλαμε τα παιδια μας για να ζησουμε!  Εαν εσυ εισαι ικανοποιημενος με αυτα, τοτε μπορεις να πας ανετα να μεινεις στο Μπαγκλαντες οπου...δουλειες υπαρχουν! "
 
Δεν πρότεινα να γίνουμε Μπαγκλαντές. Απορούσες, έαν μπορεί να ζήσει άνθρωπος υπό κάποιες συνθήκες και εγώ σου έδειξα, ένα από τα μέρη που ζει υπό αυτές τις συνθήκες. Πρόσθεσα, ότι εκεί το καλό είναι, ότι έχει πολλές δουλειές. Θεωρείς ότι κάτι από αυτά τα δύο είναι αναληθές ?
Εσύ, έαν αύριο, ζήσεις με τα υποτιθέμενα 400 ευρώ, θα πουλήσεις ή θα εκπορνεύσεις τα παιδιά σου, όταν μάλιστα έχει δουλειά ?
Διαφωνώ, στην ικανοποίηση παράλογων ορέξεων τραπεζών και κερδοσκόπων. Όσοι όμως δανειστήκανε, θα πρέπει να πληρώσουνε. Όπως και όσοι κλέψανε θα πρέπει να πληρώσουνε.
 
S.S. δεν υπάρχει καλύτερος τρόπος, αν θες να αστοχήσεις, από το να κάτσεις σπίτι. Τουλάχιστον αν πάρεις την απόφαση να βγεις στους δρόμους, να στοχεύεις πολύ καλά, αν όχι άριστα. Ξέρεις τι είναι να τρέχουν γύρω σου τα Λιοντάρια και εσύ να στοχεύεις το δέντρο ?? Όταν με το καλό, αποφασίσετε να βρείτε στόχο, τότε θα σας ακολουθήσει ο κόσμος. Μέχρι τότε, προτείνω στο κόσμο να μπλαμπλάρει, μέχρι να αποφασίσει μόνος του να στοχεύσει σωστά. Μακρυά όμως από άστοχους, γιατί είναι μεταδοτικό.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: freemind στις 30/06/11, 11:13
Εδω ειναι Ελλαδα κι εκει ειναι Μπαγκλαντες. Εαν θελεις να μου υποδειξεις καποια ευρωπαϊκη χωρα ( που να ανηκει στην ευρωζωνη ) οπου οι κατοικοι της ζουνε με 400€ μισθο ( μισθο απο εργασια κι οχι απο συνταξη ), ευχαριστως να το συζητησουμε.

Το να κανουμε ανομοιες συγκρισεις με χωρες που επι χρονια ειχαν δικτατοριες, αντιμαχομενες πολιτικες πλευρες ( με στρατιωτικη εκφραση μαλιστα ), θρησκευτικες "κολεκτιβες" που καταναγκαζουν τους αμορφωτους πολιτες να ζουν σε συγκεκριμενες συνθηκες, κλπ δε βοηθαει στη συζητηση αυτη!

Και παλι, πιστευεις πως στην Ελλαδα μπορει καποιος να ζησει με 400€; Ιδιαιτερα οταν το κοστος ζωης απο αμεσους κι εμμεσους φορους....αυξανεται συνεχως? Μια ξεκαθαρη απαντηση Χολιδοχος γιατι ειλικρινα βαρεθηκα τις υπεκφυγες και τα "μα μου σου του" ορισμενων! Ενα ναι ή οχι νομιζω πως ειναι αρκετο απο το να περιπλεκουμε τα πραγματα προς οφελος του "δεντρου" κι οχι του "δασους".
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Lo.Lee.Ta στις 30/06/11, 12:12
Πόσα λεφτά καθάριζαν οι γονείς σου Φρεεμαιντ το μήνα από τη δουλειά τους ? 2000 ευρώ ? Έστω ότι είστε τετραμελή οικογένεια. Πόσα φράγκα αντιστοιχούν σε κάθε κεφάλι ? 500 ευρώ ? Έαν είχε δουλειά και για τους 4 από εσάς, με 500 ευρώ ή με 400 ευρώ για το καθένα, δεν θα μπορούσατε να ζήσετε ?
 
Αυτή τη στιγμή στην Ελλάδα, ούτε με 1500 ευρώ μπορείς να ζήσεις, εκτός και αν ξεχνάς ότι τόσοι άλλοι είναι άνεργοι.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Eagle Of Kamelot στις 30/06/11, 13:20
Mια απεργια κανουν στη Βρετανια και μαζευτηκαν 750.000 κοσμος κι εμεις, μερικες χιλιαδες "μαλ**ες" μονο κατεβαινουμε στους δρομους...αληθεια, ολοι τοσο βολεμενοι ειναι σε αυτη τη χωρα?
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: JP.M στις 30/06/11, 13:39
Παράθεση από: XoLiDoXoS στις 30/06/11, 12:12
Πόσα λεφτά καθάριζαν οι γονείς σου Φρεεμαιντ το μήνα από τη δουλειά τους ? 2000 ευρώ ? Έστω ότι είστε τετραμελή οικογένεια. Πόσα φράγκα αντιστοιχούν σε κάθε κεφάλι ? 500 ευρώ ? Έαν είχε δουλειά και για τους 4 από εσάς, με 500 ευρώ ή με 400 ευρώ για το καθένα, δεν θα μπορούσατε να ζήσετε ?
 
Αυτή τη στιγμή στην Ελλάδα, ούτε με 1500 ευρώ μπορείς να ζήσεις, εκτός και αν ξεχνάς ότι τόσοι άλλοι είναι άνεργοι.
κι όταν τα παιδιά μιας 4μελούς οικογένειας είναι 8ή10 χρόνων θα δουλεύουν κι αυτά?
Επίσης τα 2000Ε μηνιαία που αναφέρεις δεν είναι η ενδεικτική αμοιβή ενός ζευγαριού,είναι αρκετά πιο κάτω σε πολλές περιπτώσεις,ειδικά τώρα που βασιλεύει η ημιαπασχόληση.
Ας δεχτούμε όμως το παραδειγμά σου σαν σωστό,όταν μόνος σου λες πως υπάρχει ανεργία από που προεξοφλείς λοιπόν πως θα δουλεύουν και οι 4 της οικογένειας για να ζουν έστω και μ'αυτά τα λίγα?
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Kiratzoharris στις 30/06/11, 13:43
Εγω λεω να βαλουμε τον Χολιδοχο να ζησει με 400 ευρω αφου του αρεσουν τα πειραματα οι προσπαθειες και η καλη θεληση.Εγω προσωπικα δεν γουσταρω να ζω με 400 ευρω παντως
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: JP.M στις 30/06/11, 13:46
Παράθεση από: Kiratzoharris στις 30/06/11, 13:43
Εγω λεω να βαλουμε τον Χολιδοχο να ζησει με 400 ευρω αφου του αρεσουν τα πειραματα οι προσπαθειες και η καλη θεληση.Εγω προσωπικα δεν γουσταρω να ζω με 400 ευρω παντως
εγώ το θεώρησα δεδομένο ότι το βιώνει ο ίδιος για να μιλά με τέτοια σιγουριά....αλλιώς είναι "παπατζής" σαν τους κυβερνώντες....
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Lo.Lee.Ta στις 30/06/11, 14:11
JPM, ο λόγος που υπέθεσα δεδομένη την ύπαρξη δουλειάς, έχει να κάνει με τη συζήτηση που κάναμε με το Freemind, περί Μπαγκλαντές.
Βεβαίως και μέχρι κάποια ηλικία τα παιδιά δεν μπορούν να δουλέψουν.
JPM, υπήρξα πολλά χρόνια άνεργος, ενώ ξεκίνησα να ψάχνω για να δουλέψω από τα 16 μου. Οι δικοί μου και οι δύο μαζί, καθαρίζανε από 1400-1700 μισθό και δεν μέναμε στο ενοίκιο.
Μέχρι τώρα αυτό που είδα, είναι ότι κάποιοι βρίσκανε άμεσα δουλειά, είχανε και τον ωραίο μισθούλη τους και τη ζωούλα τους και όλα ήτανε μια χαρά στην Ελλάδα, αδιαφορώντας, γιατί άλλοι άνθρωποι με τα ίδια ή και περισσότερα προσόντα, μαζεύανε εκατοντάδες τις χυλόπιτες, δίχως να υπάρχει κάποιος σοβαρός λόγος και την παλεύανε με κάθε διαστημικό τρόπο για να ζήσουνε, όχι με 400ευρώ αλλά και πολύ λιγότερα, ανάλογα με το Φεγγάρι. Μπαίνει και η Αστρολογία στη μέση. Σημαντικός παράγοντας τα ζώδια.
 
Ούτε εγώ Κιράτζο, γουστάρω να ζω με 400ευρώ, αλλά δεν γουστάρω να ζω με 800 και να μην έχει ο διπλανός μου δουλειά.
Μέχρι λοιπόν, να έβρισκε ο κόσμος τη λύση, να τα πάρει από εκεί που είναι παρανόμως συσωρευμένα, θα προτιμούσα να υπήρχε δουλειά για όλο το κόσμο, έστω και με πετσοκομένο μισθό.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 30/06/11, 14:26
Νομιζω οτι ο xoly εννοουσε οτι ΑΝΑΓΚΑΣΤΙΚΑ με οσα μας κανουν θα ειμαστε σαν το Μπαγκλαντεζ και οπως και αυτοι ετσι και εμεις θα συνεχισουμε να ζουμε, πολυ πολυ δυσκολα μεν, αλλα θα επιβιωνουμε δε.
Καταλαβαινω τι λεει, δεν συμφωνω με την αποψη αυτη (εχει ο Θεος), αλλα ειναι ενα κακιστο παραδειγμα μιας και δεν λαμβανει υποψην πραγματα οπως:
Το Μπαγκλαντεζ εχει χαμηλους μισθους, αλλα εχει εξισου φθηνη αγορα (αρα ο καταναλωτης εχει μεγαλυτερη αγοραστικη δυναμη για ενα καλαθι νοικοκυρας)
Το Μπαγκλαντεζ εχει και βιομηχανιες και μεγαλη γεωργικη παραγωγη (σε μερικα προϊοντα ειναι απο τους μεγαλυτερους παραγωγους παγκοσμιως), αρα εχει και δουλειες περισσοτερες αν και σε αθλιες συνθηκες, χωρις δικαιωματα εργατων κτλ.
Οποτε φαινομενικα, αν και μοιαζει με ενα "θαυμα της Ασιας", (απο τριτοκοσμικη χωρα ειναι μεσα στις top υπο αναπτυξη), στην πραγματικοτητα ειναι ακομα μια περιπτωση φτωχου λαου οπου του ορμησανε οι πολυεθνικες. τα χρηματιστηρια και οι διεφθαρμενες κυβερνησεις και τελικα τον εχουν αναγκασει να ειναι υπο ομηρια με μισθους σκλαβων, χωρις δικαιωματα κτλ.
Αυτο με λιγα λογια μπορει να σημαινει υπο αναπτυξη χωρα με βαση τους οικονομικους δεικτες κτλ, αλλα την πραγματικοτητα δεν την δειχνουν οι οικονομικοι δεικτες αλλα η καθημερινοτητα.
Το ιδιο συμβαινει και στην Ελλαδα πανω κατω, οχι με ιδιους μισθους και δικαιωματα κτλ, αλλα εκει θελουν να μας φτασουν.
Οποτε, η φαινομενικη αναπτυξη κτλ μιας χωρας, δεν θα πρεπει να λαμβανεται υποψην μονο απο τους οικονομικους δεικτες και χρηματιστηριακες προβλεψεις (μιας και αυτες δειχνουν μονο τα πιθανα κεδη οσων επενδυουν), αλλα κυριως απο την ποιοτητα του βιoτικου επιπεδου του πληθυσμου αυτης της χωρας. Και εκει το Μπαγκλαντεζ δεν παει καθολου καλα. Ειναι στις top χωρες με διαφθορα, φτωχεια, πεινα και εξαθλιωση, ενω πλεον και οι δουλειες εχουν γινει κατι σπανιο μιας και εχουν κορεστει οι βιομηχανιες.
Κατα τα αλλα, παραδειγμα αντιστοιχο που δειχνει οτι δεν εχει σημασια ποσο πλουσια μπορει να ειναι μια χωρα και ποσο μπορει καποιος να την εκμεταλλευτει, ειναι σχεδον το συνολο της βορειας Αφρικης με χαρακτηριστικοτερο παραδειγμα αυτος της Νιγηριας.
Η Νιγηρια υπο φυσιολογικες συνθηκες ειναι απο τις πλουσιοτερες χωρες του κοσμου, εξαιτιας του ορυκτου της πλουτου, αδαμαντορυχειων, πετρελαιου κτλ. Ο λαος της ομως ειναι απο τους πιο φτωχους και το περιβαλλον της εχει καταστραφει σχεδον ολοκληρωτικα απο τις πρακτικες των πετρεαλαιο-βιομηχανιων (πολυεθνικων κυριως) που το μονο που κανουν ειναι να απομυζουν τον πλουτο της χωρας για ψιχουλα (τα οποια λυμαινονται οι διεφθαρμενες κυβενρησεις και η αυλη τους), εχοντας τακτικες που στρεφονται εναντιον του περιβαλλοντος (αλλα υπερ των κερδων).
Οπως βλεπουμε, η "αναπτυξη", οι οικονομικοι δεικτες και αλλες "εφευρεσεις" των αγορων και του καπιταλιστικου συστηματος, εχουν μονο σαν σκοπο να μπορουν να δικαιολογησουν τις πρακτικες που ακολουθουνται, ετσι ωστε εντεχνως να κρυβουν το πραγματικο προβλημα, που δεν ειναι αλλο απο το αθλιο βιoτικο επιπεδο του απλου λαου.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: JP.M στις 30/06/11, 14:27
μα επειδή διάβασα τα γραφόμενα γι'αυτό σου απάντησα.
δύσκολες καταστάσεις ζούσα και ζω ακόμα,αλλά δεν είναι πιο λογικό να υπάρχει ανακατανομή του πλούτου από αυτούς που έχουν και είχαν πολλά και παραπανήσια παρά να κόψεις από το φτωχό εργαζόμενο τον μισθό του που ήδη δεν του φτάνει?
αυτό θέλουν τα ''κέντρα'' τα λεγόμενα που κάνουν τα κουμάντα...
φόβο,ανασφάλεια,δουλικότητα για να μας πετάνε ένα ξεροκόμματο και να λέμε ευχαριστώ...
είναι δυνατόν να συζητάμε πόσο πιο κάτω μπορεί να φτάσει ο μισθός του φτωχού?εκεί που λέγαμε για την περίφημη γενιά των 700 και το πως μπορούν να επιβιώσουν,ξαφνικά γίνεται μια κρίση και αυτομάτως γίνεται γενιά των 520 και αν δουλεύει 8ωρο....ΑΠΑΡΑΔΕΚΤΟ!!!
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Eagle Of Kamelot στις 30/06/11, 14:45
"Δείπνο εργασίας παραθέτει σήμερα το βράδυ ο πρωθυπουργός και πρόεδρος της Σοσιαλιστικής Διεθνούς, Γιώργος Παπανδρέου, στα μέλη του προεδρείου της Διεθνούς που άρχισαν να κατφθάνουν στην Αθήνα για τις εργασίες του Συμβουλίου. Αναμένεται να συμμετάσχουν περίπου 300 εκπρόσωποι κομμάτων-μελών της Σοσιαλιστικής από όλο τον κόσμο.

Στον απόηχο των επεισοδίων στο κέντρο του Συντάγματος και με ένα πολύ βαρύ κλίμα στην ελληνική κοινωνία από τα επαθή μέτα του Μεοσπρόθεσμου, στο δείπνο εργασίας θα συζητηθούν τα προβλήματα που έχει δημιουργήσει η οικονομική κρίση σε παγκόσμιο επίπεδο, και ιδιαίτερα στην Ελλάδα. ..."

http://www.zoomnews.gr/%CE%B4%CE%B5%CE%AF%CF%80%CE%BD%CE%BF-%CE%B5%CF%81%CE%B3%CE%B1%CF%83%CE%AF%CE%B1%CF%82-%CF%80%CE%B1%CF%80%CE%B1%CE%BD%CE%B4%CF%81%CE%AD%CE%BF%CF%85-%CE%BC%CE%B5-%CF%84%CE%B7%CE%BD-%CF%83%CE%BF%CF%83/

Xωρις να εχω καποιο αλλο λινκ, διαβασα σε comments στο FB των "Αγανακτισμενων" οτι θα ειναι στον Αστερα Βουλιαγμενης και μαλιστα, οργανωνεται και μοτοπορεια απο το Συνταγμα προς τα εκει.

Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Eagle Of Kamelot στις 30/06/11, 15:53
Ενδιαφερον αρθρο της Guardian: http://www.guardian.co.uk/world/2011/jun/28/greece-crisis-protest-against-austerity-drive
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: YmiRLinG στις 30/06/11, 16:25
Παράθεση από: Eagle Of Kamelot στις 30/06/11, 00:55
Παντως, το θεμα παραμενει να ειναι το να αλλαξει η κατασταση, οχι να θαψουμε ανθρωπους.
Εγώ νομίζω ότι 28 και 29 Ιουνίου αυτό θέλανε να κάνουνε τα ΜΑΤ, να θάψουνε ανθρώπους. Εγώ πήγα στον ερυθρό σταυρό στις 28 γιατί πραγματικά δεν μπορούσα να πάρω ανάσα και είδα ανθρώπους με καμμένα πόδια από τις κρότου λάμψης, ανθρώπους με γυρισμένη γλώσσα να τους κρατάνε με ορό, ανθρώπους λιπόθυμους με ανοιγμένα κεφάλια, ανθρώπους που δεν μπορούσαν ούτε στα πόδια τους να σταθούν. Ο πολυαγαπητός ΓΑΠ είναι τυχερός που τα σκυλιά του δεν κατάφεραν να δολοφονήσουν κανεναν (όσο και να το ήθελαν). Η ζωή όλων μας αυτές τις μέρες στο Συνταγμα πιστεύω κρεμόταν από μια κλωστή. 15 τάματα να πάει να κάνει ο ΓΑΠ που δεν σκοτώθηκε κανένας να έχουμε δεκεμβριανά αυτό έχω να πω μόνο, τα άλλα τα λένε τα βίντεο, οι φωτογραφίες, ακόμα και οι ρουφιανόδημοσιογράφοι.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Kiratzoharris στις 30/06/11, 16:27
http://www.youtube.com/watch?v=X5vYgF7oa60&feature=player_embedded (http://www.youtube.com/watch?v=X5vYgF7oa60&feature=player_embedded) (το διορθωσα)

Αγιο ειχαμε..Η κατι τετοιο..

Παράθεση
«Είναι παράλογο μια ουσία που είναι απαγορευμένη κατά εχθρών να   χρησιμοποιείται ευρύτατα κατά των πολιτών της δικής μας χώρας», τονίζει   σε ανακοίνωσή της η Πανελλήνια Ιατρική Εταιρεία για την προστασία του   περιβάλλοντος και κατά της Πυρηνικής και Βιομηχανικής Απειλής, αναφορικά   με την χρήση χημικών αερίων κατά των πολιτών. Επιπλέον, η Ιατρική   Εταιρεία καταγγέλλει τη «συνεχιζόμενη υπερβολική χρήση χημικών» κατά των   πολιτών. «Είναι γνωστό ότι τα χρησιμοποιούμενα δακρυγόνα περιέχουν την   ουσία CS (ορθοχλωροβενζινομαλονονιτρίλη) η οποία προξενεί σοβαρά   προβλήματα στην όραση, το αναπνευστικό, αποβολές και καρκινογενέσεις.   Γιαυτούς τους λόγους κατατάσσεται στα χημικά όπλα και η χρήση της   απαγορεύεται σε καιρό πολέμου. […] Ζητάμε από το Υπουργείο Προστασίας   του Πολίτη το άμεσο σταμάτημα της χρήσης χημικών κατά των κατοίκων της   Αθήνας και την υιοθέτησης άλλων μεθόδων που δε θα απειλούν την υγεία για   την επιβολή της δημόσιας τάξης» αναφέρει μεταξύ άλλων η ανακοίνωση.                   
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Eagle Of Kamelot στις 30/06/11, 16:36
Παράθεση από: YmiRLinG στις 30/06/11, 16:25
Παράθεση από: Eagle Of Kamelot στις 30/06/11, 00:55
Παντως, το θεμα παραμενει να ειναι το να αλλαξει η κατασταση, οχι να θαψουμε ανθρωπους.
Εγώ νομίζω ότι 28 και 29 Ιουνίου αυτό θέλανε να κάνουνε τα ΜΑΤ, να θάψουνε ανθρώπους. Εγώ πήγα στον ερυθρό σταυρό στις 28 γιατί πραγματικά δεν μπορούσα να πάρω ανάσα και είδα ανθρώπους με καμμένα πόδια από τις κρότου λάμψης, ανθρώπους με γυρισμένη γλώσσα να τους κρατάνε με ορό, ανθρώπους λιπόθυμους με ανοιγμένα κεφάλια, ανθρώπους που δεν μπορούσαν ούτε στα πόδια τους να σταθούν. Ο πολυαγαπητός ΓΑΠ είναι τυχερός που τα σκυλιά του δεν κατάφεραν να δολοφονήσουν κανεναν (όσο και να το ήθελαν). Η ζωή όλων μας αυτές τις μέρες στο Συνταγμα πιστεύω κρεμόταν από μια κλωστή. 15 τάματα να πάει να κάνει ο ΓΑΠ που δεν σκοτώθηκε κανένας να έχουμε δεκεμβριανά αυτό έχω να πω μόνο, τα άλλα τα λένε τα βίντεο, οι φωτογραφίες, ακόμα και οι ρουφιανόδημοσιογράφοι.

Δεν ξερω αν θελανε να φανε κοσμο, δε νομιζω οτι θα ηταν προς το συμφερον τους, αλλα ακομα και αυτο να θελαν, εγω δε μιλησα για τα ΜΑΤ, αλλα για τον κοσμο. Κι ο κοσμος σιγουρα δεν ηθελε φασαριες, χημικα και πετροπολεμο.
 
Κιρατζο, το video σου δεν παιζει...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Kiratzoharris στις 30/06/11, 17:00
Το διορθωσα.Το οτι δεν ηθελε ο κοσμος χημικα δεν λεει κατι.Τα χημικα θα ερθουν γιατι υπαρχουν αποφασεις που πρεπει να υλοποιηθουν.Απο κει και περα ειναι το θεμα τι κανεις.Τρως τα χημικα και το ξυλο και φευγεις?Τα τρως και καθεσαι αμετοχος διαδηλωνοντας ειρηνικα και χορευοντας(!!!!)?Βλεπεις συνανθρωπους σου αιμορφυτους να τους βαρανε και να τους σερνουν και καθεσαι?Οπως και η βια ετσι και η ειρηνη δεν ειναι αυτοσκοπος.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Eagle Of Kamelot στις 30/06/11, 17:05
Παράθεση από: Kiratzoharris στις 30/06/11, 17:00
Το διορθωσα.Το οτι δεν ηθελε ο κοσμος χημικα δεν λεει κατι.Τα χημικα θα ερθουν γιατι υπαρχουν αποφασεις που πρεπει να υλοποιηθουν.Απο κει και περα ειναι το θεμα τι κανεις.Τρως τα χημικα και το ξυλο και φευγεις?Τα τρως και καθεσαι αμετοχος διαδηλωνοντας ειρηνικα και χορευοντας(!!!!)?Βλεπεις συνανθρωπους σου αιμορφυτους να τους βαρανε και να τους σερνουν και καθεσαι?Οπως και η βια ετσι και η ειρηνη δεν ειναι αυτοσκοπος.

Συμφωνω, αλλα δεν πολεμας με χερια και καδρονια...εισαι καταδικασμενος στην αποτυχια ετσι.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Tempus στις 30/06/11, 17:26
Παράθεση από: Johnie Darko στις 30/06/11, 14:26
Νομιζω οτι ο xoly εννοουσε οτι ΑΝΑΓΚΑΣΤΙΚΑ με οσα μας κανουν θα ειμαστε σαν το Μπαγκλαντεζ και οπως και αυτοι ετσι και εμεις θα συνεχισουμε να ζουμε, πολυ πολυ δυσκολα μεν, αλλα θα επιβιωνουμε δε.
Καταλαβαινω τι λεει, δεν συμφωνω με την αποψη αυτη (εχει ο Θεος), αλλα ειναι ενα κακιστο παραδειγμα μιας και δεν λαμβανει υποψην πραγματα οπως:
Το Μπαγκλαντεζ εχει χαμηλους μισθους, αλλα εχει εξισου φθηνη αγορα (αρα ο καταναλωτης εχει μεγαλυτερη αγοραστικη δυναμη για ενα καλαθι νοικοκυρας)
Το Μπαγκλαντεζ εχει και βιομηχανιες και μεγαλη γεωργικη παραγωγη (σε μερικα προϊοντα ειναι απο τους μεγαλυτερους παραγωγους παγκοσμιως), αρα εχει και δουλειες περισσοτερες αν και σε αθλιες συνθηκες, χωρις δικαιωματα εργατων κτλ.
Οποτε φαινομενικα, αν και μοιαζει με ενα "θαυμα της Ασιας", (απο τριτοκοσμικη χωρα ειναι μεσα στις top υπο αναπτυξη), στην πραγματικοτητα ειναι ακομα μια περιπτωση φτωχου λαου οπου του ορμησανε οι πολυεθνικες. τα χρηματιστηρια και οι διεφθαρμενες κυβερνησεις και τελικα τον εχουν αναγκασει να ειναι υπο ομηρια με μισθους σκλαβων, χωρις δικαιωματα κτλ.
Αυτο με λιγα λογια μπορει να σημαινει υπο αναπτυξη χωρα με βαση τους οικονομικους δεικτες κτλ, αλλα την πραγματικοτητα δεν την δειχνουν οι οικονομικοι δεικτες αλλα η καθημερινοτητα.
Το ιδιο συμβαινει και στην Ελλαδα πανω κατω, οχι με ιδιους μισθους και δικαιωματα κτλ, αλλα εκει θελουν να μας φτασουν.
Οποτε, η φαινομενικη αναπτυξη κτλ μιας χωρας, δεν θα πρεπει να λαμβανεται υποψην μονο απο τους οικονομικους δεικτες και χρηματιστηριακες προβλεψεις (μιας και αυτες δειχνουν μονο τα πιθανα κεδη οσων επενδυουν), αλλα κυριως απο την ποιοτητα του βιωτικου επιπεδου του πληθυσμου αυτης της χωρας. Και εκει το Μπαγκλαντεζ δεν παει καθολου καλα. Ειναι στις top χωρες με διαφθορα, φτωχεια, πεινα και εξαθλιωση, ενω πλεον και οι δουλειες εχουν γινει κατι σπανιο μιας και εχουν κορεστει οι βιομηχανιες.
Κατα τα αλλα, παραδειγμα αντιστοιχο που δειχνει οτι δεν εχει σημασια ποσο πλουσια μπορει να ειναι μια χωρα και ποσο μπορει καποιος να την εκμεταλλευτει, ειναι σχεδον το συνολο της βορειας Αφρικης με χαρακτηριστικοτερο παραδειγμα αυτος της Νιγηριας.
Η Νιγηρια υπο φυσιολογικες συνθηκες ειναι απο τις πλουσιοτερες χωρες του κοσμου, εξαιτιας του ορυκτου της πλουτου, αδαμαντορυχειων, πετρελαιου κτλ. Ο λαος της ομως ειναι απο τους πιο φτωχους και το περιβαλλον της εχει καταστραφει σχεδον ολοκληρωτικα απο τις πρακτικες των πετρεαλαιο-βιομηχανιων (πολυεθνικων κυριως) που το μονο που κανουν ειναι να απομυζουν τον πλουτο της χωρας για ψιχουλα (τα οποια λυμαινονται οι διεφθαρμενες κυβενρησεις και η αυλη τους), εχοντας τακτικες που στρεφονται εναντιον του περιβαλλοντος (αλλα υπερ των κερδων).
Οπως βλεπουμε, η "αναπτυξη", οι οικονομικοι δεικτες και αλλες "εφευρεσεις" των αγορων και του καπιταλιστικου συστηματος, εχουν μονο σαν σκοπο να μπορουν να δικαιολογησουν τις πρακτικες που ακολουθουνται, ετσι ωστε εντεχνως να κρυβουν το πραγματικο προβλημα, που δεν ειναι αλλο απο το αθλιο βιωτικο επιπεδο του απλου λαου.


Συμφωνώ απόλυτα. Η τεχνοκρατική θεώρηση επικεντρώνεται στα νούμερα μόνο, χρησιμοποιώντας μια έννοια της "ανάπτυξης" που είναι αποκομμένη από τον άνθρωπο. Υπάρχουν αρκετές χώρες σαν το Μπαγκλαντές, όπου γίνονται πολλές επενδύσεις, υπάρχει έντονη επιχειρηματική δραστηριότητα, υπάρχει βιομηχανία, διάφοροι δείκτες οικονομικής κατάστασης παρουσιάζονται "καλοί". Όμως κυριαρχεί η ανισότητα, με την πλειοψηφία των πολιτών να έχει χαμηλό βιοτικό επίπεδο, που φτάνει ακόμα και στην εξαθλίωση. Φαίνεται λοιπόν ότι το μοντέλο "ανάπτυξης" που οι νεοφιλελεύθεροι θέλουν να φέρουν στην Ελλάδα, και στην έλλειψη του οποίου αποδίδουν την κακοδαιμονία μας, είναι αποτυχημένο. Προφανώς το πρόβλημα δεν εντοπίζεται στο μέγεθος της παραγωγής του πλούτου, αλλά στην άνιση κατανομή του (συσσώρευση κεφαλαίου σε λίγους).

Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: YmiRLinG στις 30/06/11, 17:31
Παράθεση από: Eagle Of Kamelot στις 30/06/11, 17:05
Παράθεση από: Kiratzoharris στις 30/06/11, 17:00
Το διορθωσα.Το οτι δεν ηθελε ο κοσμος χημικα δεν λεει κατι.Τα χημικα θα ερθουν γιατι υπαρχουν αποφασεις που πρεπει να υλοποιηθουν.Απο κει και περα ειναι το θεμα τι κανεις.Τρως τα χημικα και το ξυλο και φευγεις?Τα τρως και καθεσαι αμετοχος διαδηλωνοντας ειρηνικα και χορευοντας(!!!!)?Βλεπεις συνανθρωπους σου αιμορφυτους να τους βαρανε και να τους σερνουν και καθεσαι?Οπως και η βια ετσι και η ειρηνη δεν ειναι αυτοσκοπος.

Συμφωνω, αλλα δεν πολεμας με χερια και καδρονια...εισαι καταδικασμενος στην αποτυχια ετσι.
Πολεμάς με ότι έχεις. Μάσκες, κουκούλες, καδρόνια, πέτρες μάρμαρα, γροθιές. Και δεν είσαι καταδικασμένος στην αποτυχία. Γιατί είσαι σε έναν πόλεμο που αυτά έχεις. Δεν μπορείς να έχεις χημικά ή οτιδήποτε άλλο. Και μέχρι να αρχίσουν να βγαίνουν όπλα, θα έχεις μόνο καδρόνια χέρια και πέτρες. Αυτές τις δύο μέρες οι 50 και πλέον τραυματισμένοι (και κάποιοι σοβαρά) μπάτσοι, δείξανε ότι δεν είναι τίπτοα σούπερμαν. Με λίγο καλύτερη οργάνωση και η πλατεία δεν θα ξαναδειάσει από χημικά.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Eagle Of Kamelot στις 30/06/11, 17:33
Παράθεση από: YmiRLinG στις 30/06/11, 17:31
Παράθεση από: Eagle Of Kamelot στις 30/06/11, 17:05
Παράθεση από: Kiratzoharris στις 30/06/11, 17:00
Το διορθωσα.Το οτι δεν ηθελε ο κοσμος χημικα δεν λεει κατι.Τα χημικα θα ερθουν γιατι υπαρχουν αποφασεις που πρεπει να υλοποιηθουν.Απο κει και περα ειναι το θεμα τι κανεις.Τρως τα χημικα και το ξυλο και φευγεις?Τα τρως και καθεσαι αμετοχος διαδηλωνοντας ειρηνικα και χορευοντας(!!!!)?Βλεπεις συνανθρωπους σου αιμορφυτους να τους βαρανε και να τους σερνουν και καθεσαι?Οπως και η βια ετσι και η ειρηνη δεν ειναι αυτοσκοπος.

Συμφωνω, αλλα δεν πολεμας με χερια και καδρονια...εισαι καταδικασμενος στην αποτυχια ετσι.
Πολεμάς με ότι έχεις. Μάσκες, κουκούλες, καδρόνια, πέτρες μάρμαρα, γροθιές. Και δεν είσαι καταδικασμένος στην αποτυχία. Γιατί είσαι σε έναν πόλεμο που αυτά έχεις. Δεν μπορείς να έχεις χημικά ή οτιδήποτε άλλο. Και μέχρι να αρχίσουν να βγαίνουν όπλα, θα έχεις μόνο καδρόνια χέρια και πέτρες. Αυτές τις δύο μέρες οι 50 και πλέον τραυματισμένοι (και κάποιοι σοβαρά) μπάτσοι, δείξανε ότι δεν είναι τίπτοα σούπερμαν. Με λίγο καλύτερη οργάνωση και η πλατεία δεν θα ξαναδειάσει από χημικά.

Διαφωνω απολυτα. Οργανωση σημαινει και κοσμος που θελει να πολεμησει τα ΜΑΤ κλπ. Ας βγουν να το πουν αυτο και θα δουμε ποσοι θα μαζευτουν στην πλατεια...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: YmiRLinG στις 30/06/11, 17:38
Παράθεση από: Eagle Of Kamelot στις 30/06/11, 17:33
Παράθεση από: YmiRLinG στις 30/06/11, 17:31
Παράθεση από: Eagle Of Kamelot στις 30/06/11, 17:05
Παράθεση από: Kiratzoharris στις 30/06/11, 17:00
Το διορθωσα.Το οτι δεν ηθελε ο κοσμος χημικα δεν λεει κατι.Τα χημικα θα ερθουν γιατι υπαρχουν αποφασεις που πρεπει να υλοποιηθουν.Απο κει και περα ειναι το θεμα τι κανεις.Τρως τα χημικα και το ξυλο και φευγεις?Τα τρως και καθεσαι αμετοχος διαδηλωνοντας ειρηνικα και χορευοντας(!!!!)?Βλεπεις συνανθρωπους σου αιμορφυτους να τους βαρανε και να τους σερνουν και καθεσαι?Οπως και η βια ετσι και η ειρηνη δεν ειναι αυτοσκοπος.

Συμφωνω, αλλα δεν πολεμας με χερια και καδρονια...εισαι καταδικασμενος στην αποτυχια ετσι.
Πολεμάς με ότι έχεις. Μάσκες, κουκούλες, καδρόνια, πέτρες μάρμαρα, γροθιές. Και δεν είσαι καταδικασμένος στην αποτυχία. Γιατί είσαι σε έναν πόλεμο που αυτά έχεις. Δεν μπορείς να έχεις χημικά ή οτιδήποτε άλλο. Και μέχρι να αρχίσουν να βγαίνουν όπλα, θα έχεις μόνο καδρόνια χέρια και πέτρες. Αυτές τις δύο μέρες οι 50 και πλέον τραυματισμένοι (και κάποιοι σοβαρά) μπάτσοι, δείξανε ότι δεν είναι τίπτοα σούπερμαν. Με λίγο καλύτερη οργάνωση και η πλατεία δεν θα ξαναδειάσει από χημικά.

Διαφωνω απολυτα. Οργανωση σημαινει και κοσμος που θελει να πολεμησει τα ΜΑΤ κλπ. Ας βγουν να το πουν αυτο και θα δουμε ποσοι θα μαζευτουν στην πλατεια...
Όταν τα ΜΑΤ πετούν χημικά μέσα στην πλατεία, ο κόσμος θέλει να αμυνθεί. Αν ήσουν εκεί το είδες. Δεν χρειάζεται να θες να επιτεθείς. Αρκεί να θες να αμυνθείς σε αυτό που συμβαίνει, ακόμα και γύρω από αυτό να οργανωθεί η πλατεία τα πράγματα θα είναι καλύτερα. Δεν είπα να πάμε να τους σαπίσουμε για να μπούμε στη βουλή, θα έρθει κι αυτηνής η ώρα, είπα να οργανωθούμε για να κρατήσουμε την πλατεία συντάγματος ελεύθερη. Και όλοι όσοι ειναι εκεί το θέλουν αυτό.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Lo.Lee.Ta στις 30/06/11, 18:39
Δεν είναι απλά ότι αστοχείτε, πάτε να πέσετε και μέσα στο δίχτυ. Συνέλθετε, γιατί γίνεστε επικίνδυνοι, για τον εαυτό σας αλλά και για όσους σας ακολουθήσουν.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: gers στις 30/06/11, 19:00
Παράθεση από: Eagle Of Kamelot στις 30/06/11, 17:05
Παράθεση από: Kiratzoharris στις 30/06/11, 17:00
Το διορθωσα.Το οτι δεν ηθελε ο κοσμος χημικα δεν λεει κατι.Τα χημικα θα ερθουν γιατι υπαρχουν αποφασεις που πρεπει να υλοποιηθουν.Απο κει και περα ειναι το θεμα τι κανεις.Τρως τα χημικα και το ξυλο και φευγεις?Τα τρως και καθεσαι αμετοχος διαδηλωνοντας ειρηνικα και χορευοντας(!!!!)?Βλεπεις συνανθρωπους σου αιμορφυτους να τους βαρανε και να τους σερνουν και καθεσαι?Οπως και η βια ετσι και η ειρηνη δεν ειναι αυτοσκοπος.

Συμφωνω, αλλα δεν πολεμας με χερια και καδρονια...εισαι καταδικασμενος στην αποτυχια ετσι.

Και σου ξαναλέω, να βγεις και να το πεις αυτό στα παιδιά που δίνανε μάχες (διακινδυνεύοντας την ελευθερία τους, τη σωματική τους ακεραιότητα κλπ) στην πλατεία όταν οι υπόλοιποι είχαμε υποχωρήσει στους κάτω δρόμους! Αυτοί πήραν πάλι την πλατεία, όχι εμείς! Τους χρειαζόμαστε (και θα πρεπε να είμαστε ένα με αυτός), δεν είναι αντίπαλοί μας, ούτε ασφαλίτες! Κλείστε την τηλεόραση επιτέλους!
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Germ1984 στις 30/06/11, 19:53
Δεν ξέρω, αλλά πιστεύω οτι η βία την οποία αρκετοί στηρίζετε εδώ μέσα σαν μέσο αντίδρασης, βολεύει το σύστημα. Αυτό που πραγματικά έτρεμαν κάποιοι ήταν το ειρηνικό και το μαζικό. Δυστυχώς χάθηκε αυτή η ευκαιρία αφού και πάλι επικράτησε η τρομοκρατία, ο κόσμος που κατέβαινε στο σύνταγμα μειώθηκε δραματικά μόλις έγιναν τα πρώτα επεισόδια. Χθές δεν είδα να κυκλοφορούν οικογένειες όπως τις άλλες μέρες.

Πάντως σε όσα βίντεο κυκλοφορούν δύο πράγματα είναι εμφανή. Από την μία η αντιεπαγγελματική στάση των αστυνομικών και από την άλλη η μεγάλη επιθετικότητα των μη ειρηνικών διαδηλωτών. Είναι ανεύθυνο εκ μέρους ενός μπάτσου να πετάει δακρυγόνο μες στο μετρό αλλά είναι το ίδιο εγκληματικό να σπάς πεζοδρόμια και να πετάς κοτρόνες που μπορούν να ανοίξουν τα κεφάλια περαστικών. Ας μη βλέπουμε μόνο την μία μεριά.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Τζοαννα στις 30/06/11, 20:03
τι καθεστε και μαλωνεται ρε παιδια.η Ελλαδα μας χανεται,σβηνει και σεις λετε ο καθενας το κοντο και το στραβο;;πρεπει να φυγει η κυβερνηση και μαζι του και το ΔΝΤ.το χετε παρει χαμπαρι οτι οι ξενοι αυτοι την στιγμη που μιλαμε "γελανε ακομα και τα βρακια τους;"αυτο που ηθελαν το πετυχαινουν.αντι να καθομαστε να φαγωνομαστε και να λεμε τις αποψεις μας πισω απο μια οθονη μηπως ειναι καλυτερα να κατεβουμε ολοι στους δρομους να εννωσουμε τις φωνες μας;;να αντισταθουμε στο παρακρατος;; που ουτε χουντα εχουμε ουτε τπτ.. κατι χειροτερο απο χουντα.ολα αυτα τα επισοδια φανερωνουν την καταλλησει της Δημοκρατιας που αγωνησταμε οι ιδιοι να την φερουμε και θελουν να μας την παρουν.πιστευω δεν του εμειναν πολλες μερες του πολυαγαπημενου μας πρωθηπουργου.το η εχει κοπει εμεινε το νημα του.σηκωθητε να πολεμησουμε οπως οι προγονοι μας.μην τους ξεφτυλιζουμε αλλο.ΦΤΑΝΕΙ ΠΙΑ.‎"οταν δεν πιπτει λογος τικτει ραβδος"κατι ηξεραν οι Αρχαιοι ημων προγονοι που τωρα θα τριζουν ακομα και τα κοκαλα τους...
ετσι ειναι αμα δεν καταλαβαινεις με το καλο καταλαβαινεις με το κακο.
χθες στο ΝΕΤ συγκεκριμενα βγηκε ο δημοσιογραφος στις 00:30 και ειπε οτι ηταν η μεγαλυτερη συγκεντρωση που εγινε ποτε.ειπαν κατι;το σχολιασαν αλλου αυτο;;ΟΧΙ.μην μπαινετε λοιπον στα τρυπακια τους.αυτοι αυτο θελουν να καθομαστε πισω απο τα pc μας και να μιλαμε,να μαλωνουμε..οπουδηποτε παρα εξω.θελουν να μας κλεισουν τα στοματα.

να βγει επιτελους αυτος ο αχρηστος ο πρωθηπουργος που ζει στην ΚΟΣΜΑΡΑ του να μας πει γιαυτα που βλεπει..για ΜΑΤ κτλ.για ολους αυτους τους ανθρωπους που λετε με τα ανοιχτα κεφαλια,μυτες κτλ.να βγει επιτελους.που ειναι;;γτ μας εχει γραμενους τοσο πολυ;να μου το θυμηθητε οτι αυτους που εχει γραμενους τωρα αυτοι θα τον συντρυψουνε.αυτα δεν εχω να πω τπτ αλλο.απλα ΞΥΠΝΗΣΤΕ γτ μερικοι ακομα κοιμαστε.πρεπει να πεινασετε για να ΞΥΠΝΗΣΕΤΕ.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Eagle Of Kamelot στις 30/06/11, 22:05
Παράθεση από: YmiRLinG στις 30/06/11, 17:38
Παράθεση από: Eagle Of Kamelot στις 30/06/11, 17:33
Παράθεση από: YmiRLinG στις 30/06/11, 17:31
Παράθεση από: Eagle Of Kamelot στις 30/06/11, 17:05
Παράθεση από: Kiratzoharris στις 30/06/11, 17:00
Το διορθωσα.Το οτι δεν ηθελε ο κοσμος χημικα δεν λεει κατι.Τα χημικα θα ερθουν γιατι υπαρχουν αποφασεις που πρεπει να υλοποιηθουν.Απο κει και περα ειναι το θεμα τι κανεις.Τρως τα χημικα και το ξυλο και φευγεις?Τα τρως και καθεσαι αμετοχος διαδηλωνοντας ειρηνικα και χορευοντας(!!!!)?Βλεπεις συνανθρωπους σου αιμορφυτους να τους βαρανε και να τους σερνουν και καθεσαι?Οπως και η βια ετσι και η ειρηνη δεν ειναι αυτοσκοπος.

Συμφωνω, αλλα δεν πολεμας με χερια και καδρονια...εισαι καταδικασμενος στην αποτυχια ετσι.
Πολεμάς με ότι έχεις. Μάσκες, κουκούλες, καδρόνια, πέτρες μάρμαρα, γροθιές. Και δεν είσαι καταδικασμένος στην αποτυχία. Γιατί είσαι σε έναν πόλεμο που αυτά έχεις. Δεν μπορείς να έχεις χημικά ή οτιδήποτε άλλο. Και μέχρι να αρχίσουν να βγαίνουν όπλα, θα έχεις μόνο καδρόνια χέρια και πέτρες. Αυτές τις δύο μέρες οι 50 και πλέον τραυματισμένοι (και κάποιοι σοβαρά) μπάτσοι, δείξανε ότι δεν είναι τίπτοα σούπερμαν. Με λίγο καλύτερη οργάνωση και η πλατεία δεν θα ξαναδειάσει από χημικά.

Διαφωνω απολυτα. Οργανωση σημαινει και κοσμος που θελει να πολεμησει τα ΜΑΤ κλπ. Ας βγουν να το πουν αυτο και θα δουμε ποσοι θα μαζευτουν στην πλατεια...
Όταν τα ΜΑΤ πετούν χημικά μέσα στην πλατεία, ο κόσμος θέλει να αμυνθεί. Αν ήσουν εκεί το είδες. Δεν χρειάζεται να θες να επιτεθείς. Αρκεί να θες να αμυνθείς σε αυτό που συμβαίνει, ακόμα και γύρω από αυτό να οργανωθεί η πλατεία τα πράγματα θα είναι καλύτερα. Δεν είπα να πάμε να τους σαπίσουμε για να μπούμε στη βουλή, θα έρθει κι αυτηνής η ώρα, είπα να οργανωθούμε για να κρατήσουμε την πλατεία συντάγματος ελεύθερη. Και όλοι όσοι ειναι εκεί το θέλουν αυτό.

Ok, ειχα καταλαβει το πρωτο...βασικα, το θεμα ειναι να μενει το internet, οχι η πλατεια ελευθερη...ας κλεισουν και το συνταγμα, θα παμε αλλου. Δεν μπορουν να ειναι παντου. Οσο οργανωνεται το θεμα μεσω net, ολα γινονται και στοχος ειναι να πειστει περισσοτερος κοσμος...με τα μετρα που παιρνουν, για ποσο θα κοιμαται πλεον ησυχος ο μικρομεσαιος?
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: gers στις 30/06/11, 22:34
Παράθεση από: Germ1984 στις 30/06/11, 19:53
Δεν ξέρω, αλλά πιστεύω οτι η βία την οποία αρκετοί στηρίζετε εδώ μέσα σαν μέσο αντίδρασης, βολεύει το σύστημα. Αυτό που πραγματικά έτρεμαν κάποιοι ήταν το ειρηνικό και το μαζικό. Δυστυχώς χάθηκε αυτή η ευκαιρία αφού και πάλι επικράτησε η τρομοκρατία, ο κόσμος που κατέβαινε στο σύνταγμα μειώθηκε δραματικά μόλις έγιναν τα πρώτα επεισόδια. Χθές δεν είδα να κυκλοφορούν οικογένειες όπως τις άλλες μέρες.

Πάντως σε όσα βίντεο κυκλοφορούν δύο πράγματα είναι εμφανή. Από την μία η αντιεπαγγελματική στάση των αστυνομικών και από την άλλη η μεγάλη επιθετικότητα των μη ειρηνικών διαδηλωτών. Είναι ανεύθυνο εκ μέρους ενός μπάτσου να πετάει δακρυγόνο μες στο μετρό αλλά είναι το ίδιο εγκληματικό να σπάς πεζοδρόμια και να πετάς κοτρόνες που μπορούν να ανοίξουν τα κεφάλια περαστικών. Ας μη βλέπουμε μόνο την μία μεριά.

Να σου πω κάτι ρε Germ, έχω κάθε διάθεση να σου απαντήσω φιλικά (κι αυτό θα κάνω) αλλά λες μαλ***ες ρε αδερφέ! Κάνει μπαμ πως ΔΕΝ ήσουν στο Σύνταγμα και είμαι μάλλον σίγουρος ότι δεν έχεις κατέβει ποτέ σου σε διαδήλωση...

1) Ποιος έτρεμε το ειρηνικό και το μαζικό? Τους "αγανακτισμένους" τους στήριζε και η βουλή από την "αριστερά" του ΣΥ.ΡΙΖ.Α μέχρι την ακροδεξιά του ΛΑ.Ο.Σ. Τους στήριζαν και τους πρόβαλλαν τα κανάλια, καταδικάζοντας μάλιστα τους "κουκουλοφόρους" και τους "κακούς αναρχικούς". Θα μου πέις ότι αυτό δε σημαίνει πως και οι "αγανακτισμένοι" τρέφουν τα ίδια αισθήματα για βουλευτές-κανάλια, το αντίθετο μάλιστα, θα συμφωνήσω.. Όμως ας μην τρέφουμε αυταπάτες ότι το ειρηνικό το έτρεμε κάποιος βουλευτής... Λόγω των ειρηνιστών τη γλύτωσε η Κανέλλη, λόγω των ειρηνιστών τη γλύτωσε ο Αθανασιάδης και πάει λέγοντας... Ακόμα χειρότερα, λόγω των ειρηνιστών κυκλοφορούσαν στο Σύνταγμα φασίστες ελεύθεροι...

Θα μου πεις και πάλι ότι το ειρηνικό καλλιεργεί πιο εύκολα συνειδήσεις, ότι φέρνει περισσότερο κόσμο κοντά στο κίνημα κλπ.. Θα σου θυμίσω όμως 2 τρανταχτές περιπτώσεις που ο κόσμος τάχθηκε - χωρίς 2η σκέψη - υπέρ της βίαιης αντίστασης: Δεκέμβρης 2008, Κερατέα 2011.

Θα μου πεις ίσως ότι όταν έχει ψηφιστεί από συνελεύσεις στους "αγανακτισμένους" ειρηνική διαδήλωση, τότε δεν μπορούν να επεμβαίνουν "κακοποιά στοιχεία" και να χαλάνε τον ειρηνικό χαρακτήρα. Έλα όμως που οι μέρες που έγιναν επεισόδια, δεν ήταν απλά μέρες συγκέντρωσης των "αγανακτισμένων", ήταν μέρες απεργίας (!) και όσο θυμάμαι τα τελευταία χρόνια, στις απεργίες πάντα κατέβαιναν τόσο αναρχικοί όσο και αντιεξουσιαστές! Δε δήλωσε κανείς α/α "αγανακτισμένος" για να πει κανείς ότι πάει να καπελώσει το κίνημα ή να το καταστρέψει με τη βία που ασκεί. Όπως επίσης δε σημαίνει ότι επειδή οι "αγανακτισμένοι" κατέλαβαν την πλατεία, δεν έχουν δικαίωμα οι υπόλοιπες πολιτικές ομάδες να ασκούν οποιαδήποτε δράση ασκούσαν έτσι κι αλλιώς, πολύ πριν από αυτούς!
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: gers στις 30/06/11, 22:35
2) Δεν είδα να υποχωρεί ο κόσμος μετά τα πρώτα επεισόδια όπως λες,   ίσα-ίσα (μάλλον σωστά πιστεύω ότι δεν ήσουν κάτω)! Αν εννοείς από την   πλατεία, λογικό είναι από τη χημεία που έφαγε, συγκεντρώθηκε όμως στους   γύρω δρόμους! Άργησε πολύ να σπάσει το ηθικό του και αυτό έγινε όταν τα   γουρούνια δημιούργησαν πρωτοφανείς καταστάσεις! Επίσης δεν είδα να   προκαλούν οι τρομοκράτες όπως λες, αντιθέτως η αστυνομία άρχισε χωρίς   λόγο και χωρίς κανένα μέτρο να ρίχνει τα χημικά της με το κιλό! Κι αυτό   δείχνει ότι δε φταίνε οι "κουκουλοφόροι", δε χρειάζεται   "κουκουλοφόρους" η αστυνομία για να καταστείλει.  Δε λέω ότι δεν   υπάρχουν και ασφαλίτες με κουκούλα, αλλά αυτοί είναι το δέντρο, όχι το   δάσος! Όταν λοιπόν ρίξανε τα χημικά τους, ο κόσμος υποχώρησε στους γύρω   δρόμους. Στην πλατεία έμειναν οι πιο ετοιμοπόλεμοι, οι "τρομοκράτες" για   σένα! Δεν έδιωξαν λοιπόν οι "κουκουλοφόροι" τον κόσμο, η αστυνομία το   έκανε! Και ο πιο ηλίθιος το καταλαβαίνει νομίζω! Και μάλιστα, χωρίς   ετοιμοπόλεμο κόσμο, η πλατεία και οι γύρω δρόμοι θα είχαν αδειάσει πολύ   πιο γρήγορα με αυτόν τον βαθμό καταστολής...

3) Πώς ακριβώς η   πέτρα εναντίον του μπάτσου έχει τις ίδιες πιθανότητες να πετύχει απλό   κόσμο με τις πιθανότητες που έχει να προκαλέσει μεγάλο κακό (π.χ.   θάνατο) το ασφυξιογόνο μέσα στο μετρό, δημιουργώντας θάλαμο αερίων? Εσύ   έχεις δει πολλές φορές να υπάρχουν περαστικοί (!) όπως λες ανάμεσα στις   διμοιρίες (μάλλον σωστά πιστεύω ότι δεν έχεις κατέβει ποτέ σε διαδήλωση)? Ή μήπως η πέτρα φεύγει από την Καραγιώργη και κατευθύνεται   στην Αμαλίας? Τέλος, μιας και καταγγέλεις αυτούς που έσπαγαν τα   πεζοδρόμια για το μάρμαρο αντιπαραθέτοντας τη δράση αυτή στα γκλοπ και   τα χημικά των μπάτσων, να σε ενημερώσω ότι τα ίδια μάρμαρα και τις ίδιες   πέτρες πετούσαν και τα χοιρινά!
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: groovymood στις 30/06/11, 23:29
@gers, μόνο τον πολύ κόσμο, την πλειοψηφία, μπορεί να φοβηθεί κάποιος σε θέση εξουσίας.

Δυό-τρείς χούφτες νεαρών που πετάνε πέτρες και σπάνε βιτρίνες δεν φοβίζουν κανέναν απο αυτούς.(παρά μόνο τους συμπολίτες τους...)
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Kiratzoharris στις 01/07/11, 00:39
Τζερμ αγορι μου

Παράθεση
ο κόσμος που κατέβαινε στο σύνταγμα μειώθηκε δραματικά μόλις έγιναν τα   πρώτα επεισόδια. Χθές δεν είδα να κυκλοφορούν οικογένειες όπως τις άλλες   μέρες.
Τι σε νοιαζει εσενα που κατα πρωτον δεν πηγες
Παράθεση
για χαβαλέ κατέβηκαν οι περισσότεροι, να πλακώσουν κανά σουβλάκι, να   μπανίσουν καμμιά γκόμενα (να πιάσουν και καναν κ.λο μέσα στην   αναμπουμπούλα κτλπ... (http://forum.kithara.gr/Smileys/classic/cool.gif) ) Ούτε που ξέρουν τι θέλουν, ανατροπή σου λένε από την μία, αλλά όταν έρχονται οι εκλογές απέχουν και αδιαφορούν.
Και ακτα δευτερον ειχες αυτη την αποψη


Τζοανα
Παράθεση
χθες στο ΝΕΤ συγκεκριμενα βγηκε ο δημοσιογραφος στις 00:30 και ειπε οτι ηταν η μεγαλυτερη συγκεντρωση που εγινε ποτε.
Ο δημοσιογραφος το βγαλε απο το μυαλο του προφανως..

Γκερς..Γιατι το κανεις αυτο στον εαυτο σου? ???
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: YmiRLinG στις 01/07/11, 00:40
Δεν θέλω να ασχοληθώ με τα σχόλια περί εξίσωσης της βίας των αστυνομικών με την βία του λαού γιατί τα σχόλια αυτοακυρώνονται από όποιον έχει λίγο μυαλό στο κεφάλι του. Αυτό που θέλω να τονίσω είναι ότι σήμερα στο Σύνταγμα δεν φοηβήθηκε να πάει κανείς. Είχε πάρα πολύ κόσμο παρά τις δύο βίαιες μέρες καταστολής και αγριότητας. Ο κόσμος ήταν εκεί. Τα επισόδεια δεν διώνουν τον κόσμο, η αντίσταση μας φέρνει πιο κοντά και μας δυναμώνει. Είναι η μεγαλύτερη απόδειξη σε όσους λένε ότι ο κόσμος φεύγει επειδή γίνονται επισόδεια. Σήμερα η πλατεία ήταν γεμάτη άλλη μια φορά.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Βραζίλης στις 01/07/11, 01:00
Παρακαλώ να μην γίνει η παρούσα συζήτηση ημερολόγιο ώρας προς ώρα των κινήσεων των αστυνομικών, των χουλιγκάνων, κλπ., ούτε προσωπική συζήτηση/διαμάχη μεταξύ 2-3 ατόμων με 10 μηνύματα ο καθένας ανά ημέρα.

Αν έχετε σημαντικά πράγματα να πείτε, πείτε τα συγκεντρωτικά (όχι 1-2 φράσεις όποτε θυμάστε κάτι) και πολιτισμένα (όχι προσβολές προς συνφορουμίτες), και έχοντας κατά νου το βασικό θέμα της συζήτησης.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Eagle Of Kamelot στις 01/07/11, 01:10
Παράθεση από: gers στις 30/06/11, 22:34
Ακόμα χειρότερα, λόγω των ειρηνιστών κυκλοφορούσαν στο Σύνταγμα φασίστες ελεύθεροι...


Nαι, οπως και λογω των ειρηνιστων κυκλοφορουσαν και τα συνηθισμενα τσογλανακια κατω των 18 που πανε απλα για τον ενδεχομενο τσαμπουκα. Οσο για το Δεκεμβρη του 2008, μονο βια, καμια αντισταση...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Kiratzoharris στις 01/07/11, 01:31
Παράθεση από: Βραζίλης στις 01/07/11, 01:00
Παρακαλώ να μην γίνει η παρούσα συζήτηση ημερολόγιο ώρας προς ώρα των κινήσεων των αστυνομικών, των χουλιγκάνων, κλπ., ούτε προσωπική συζήτηση/διαμάχη μεταξύ 2-3 ατόμων με 10 μηνύματα ο καθένας ανά ημέρα.


Eπειδη μυγιαστηκα εχω  1.182 την ημερα και δεν σκοπευω να τα αυξησω ιδιαιτερα.

Καμελοτ ας μην πιασουμε τωρα τον Δεκεμβρη πλιζ..Ας βγαλουμε ακρη με αυτο που ζουμε τωρα.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Eagle Of Kamelot στις 01/07/11, 01:35
Παράθεση από: Kiratzoharris στις 01/07/11, 01:31
Παράθεση από: Βραζίλης στις 01/07/11, 01:00
Παρακαλώ να μην γίνει η παρούσα συζήτηση ημερολόγιο ώρας προς ώρα των κινήσεων των αστυνομικών, των χουλιγκάνων, κλπ., ούτε προσωπική συζήτηση/διαμάχη μεταξύ 2-3 ατόμων με 10 μηνύματα ο καθένας ανά ημέρα.


Eπειδη μυγιαστηκα εχω  1.182 την ημερα και δεν σκοπευω να τα αυξησω ιδιαιτερα.

Καμελοτ ας μην πιασουμε τωρα τον Δεκεμβρη πλιζ..Ας βγαλουμε ακρη με αυτο που ζουμε τωρα.

Ναι, οκ, αλλα μη λεμε και οτι οι κουκουλοφοροι νοιαζονται για το καλο μας...παρακρατικοι και αλητες ειναι ως επι των πλειστων, αλλο αν στην πορεια και απλος κοσμακης εγινε κουκουλοφορος.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 01/07/11, 03:33
Παράθεση από: Johnie Darko στις 24/06/11, 15:57
Παππου πως θα σου φαινοταν η παγκοσμια και οριστικη διαγραφη ολου του χρεους; Χεχεχεχε

Πανεύκολο! Θα σου εξηγήσω πως γίνεται:

Μια φορά κι έναν καιρό σ' ένα πολυεθνικό χωριό είχε πέσει μεγάλη δυστυχία. Όλοι οι κάτοικοι ήταν χρεωμένοι μεταξύ τους κι επειδή κανένας δεν είχε χρήματα για να αποπληρώσει τα χρέη του έμεναν όλοι μέσα στα σπίτια τους, δεν δούλευε κανείς και τον τρόπο με τον οποίο επιβίωναν ένας θεός τον ξέρει...

Κάποια μέρα όμως ένας Αμερικάνος τουρίστας ήρθε στο χωριό για να παραθερίσει. Πάει στον Έλληνα ξενοδόχο και του λέει: " Φίλε μου, έχω έρθει στον τόπο για δουλειές κι επειδή μου άρεσε το χωριό σας αποφάσισα να διανυκτερεύσω εδώ. Αλλά λόγω του ότι ο εργοδότης μου μπορεί να με καλέσει ανά πάσα στιγμή θα σου πληρώσω προκαταβολικά το τίμημα, μην σε ξυπνάω νυχτιάτικα. Πόσο κάνει?" "100 ευρώ" του λέει ο ξενοδόχος. Ο πελάτης δίνει αμέσως τα 100 ευρώ και πάει να φέρει τα πράγματά του.
Ο Έλληνας ξενοδόχος χαρούμενος τρέχει αμέσως στον Ιταλό ψαρά. "Πάρε τα 100 ευρώ που σου χρωστάω. Άνοιξε η κίνηση και θα σε ξαναχρειαστώ". Ο Ιταλός ψαράς παίρνει χαρούμενος τα 100 ευρώ και τρέχει στον Γάλλο έμπορο καυσίμων: "Πάρε τα 100 ευρώ που σου χρωστάω διότι άνοιξε η δουλειά και θα χρειαστώ κάυσιμα". Για να μην τα πολυλογώ με το ίδιο αυτό νόμισμα ξεχρέωσε ο Γάλλος τον Ισπανό εστιάτορα, ο Ισπανός εστιάτορας...............
.....................
 τον Γερμανό αγρότη και ο Γερμανός αγρότης την πόρνη του χωριού (για την οποία δεν αναφέρουμε εθνικότητα μην παρεξηγηθούμε). Η πόρνη πάει στον Έλληνα ξενοδόχο και του λέει: "Πάρε τα 100 ευρώ που σου χρωστάω από τις βίζιτες διότι άνοιξαν οι δουλειές και θα χρειαστώ τα δωμάτιά σου".

Ευχαριστημένος ο ξενοδόχος βάζει το κατοστάρικο στην τσέπη αλλά εκείνη την ώρα έρχεται φουριόζος ο Αμερικανός πελάτης. "Αγαπητέ μου" του λέει "δυστυχώς ο εργοδότης μου με κάλεσε επειγόντως και πρέπει να φύγω. Σε παρακαλώ να μου δώσεις πίσω την προκαταβολή" Και ο ξενοδόχος βγάζει από την τσέπη του το κατοστάρικο και το επιστρέφει στον πελάτη...


Κάπως έτσι λοιπόν διαγράφεται ένα εσωτερικό χρέος στον καπιταλισμό Τζόνυ και κάπως έτσι ξαναπέρνει μπροστά η οικονομία. Πανεύκολο δεν είναι?
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 01/07/11, 09:11
Και δουλευει ακομα καλυτερα αν απλα δωσεις δανεια με μηδενικο επιτοκιο και μεγαλο χρονο αποπληρωμης...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: parantox στις 01/07/11, 10:11
Το έχουμε δει όλοι ότι στα ΜΑΤ επικρατεί ανωμαλία και ότι ο κάθε στρατόκα*λος μπορεί να βγάζει τα απωθημένα του πάνω σε άμαχους συμπολίτες του λες και είναι εχθροί, αλλά το να συζητιέται οργάνωση βίας ενάντια στη βία με αυτό τον τρόπο δε νομίζω ότι είναι λύση...Το μόνο που θα επιτευχθεί είναι να ξεφύγει ακόμα περισσότερο η κατάσταση, γιατί δε νομίζω ότι τα είδαμε όλα.

Η λύση έρχεται μόνο με πολιτική βούληση και αυτή ΔΕΝ υπάρχει όπως όλοι ξέρετε διότι δεν εξυπηρετεί κάποιο σκοπό να υπάρξει.

Όσο για την συζήτηση περι μισθού και διαβίωσης...παιδιά μιλάμε για βιοτικό επίπεδο στον 21ο αιώνα. Αν είναι δυνατόν, όταν ο κόσμος υποτίθεται πηγαίνει μπροστά, να συζητάμε για το αν επιβιώνεις με τα 400...

Μια διαβόητη μαφία λείπει, και δεν θα ξεχωρίζουμε απο τις ανατολικές φτωχές χώρες.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 01/07/11, 10:50
Ο Γκαντι παντως πετυχε πολυ περισσοτερα με την παθητικη αντισταση... Δεν ειναι η βια η λυση. Η βια θα φερνει παντα βια.
Εξαλλου το πιο επικινδυνο σεναριο για την πολιτικη ηγεσια ειναι οχι οι ταραχες και οι συγκρουσεις, αλλα για παραδειγμα η πληρης αρνηση συμμορφωσης του λαου στα φορομπηχτικα μετρα. Αν για παραδειγμα αυριο ΟΡΓΑΝΩΜΕΝΑ πανε 500.000 κοσμου και σηκωσουν τις καταθεσεις τους, τους μισθους τους κτλ, σταματησουν να πληρωνουν δοσεις, προστιμα, εφορια κτλ, τοτε θα εχει πραγματικο προβλημα η ηγεσια.
Βλεπετε οτιδηποτε κι αν ψηφιζεται μεσα στη βουλη, αν δεν εχει την εγκριση του λαου, ουσιαστικα ειναι ακυρο. Μονο οσα δεχεται ο λαος να συμμορφωθει (απο οσα ψηφιζει η πολιτικη ηγεσια) εχουν ουσιαστικη αξια.
Το προβλημα εδω ειναι οτι τοσα χρονια, οσοι δεν εχουν τα μεσα και την οικονομικη δυναμη συμμορφωνονταν με οσα ψηφιζε η πολιτικη ηγεσια, ενω αντιθετα οσοι ειχαν τα μεσα, χρηματα κτλ, δεν συμμορφωθηκαν ποτε, με αποτελεσμα το βαρος να αυξανει σημαντικα για οσους συμμορφωνονταν.
Απο την στιγμη λοιπον που η πολιτικη ηγεσια δεν κανει κατι για να συμμορφωθουν οσοι (που σαν οικονομικο μεγεθος ειναι μεγαλο) τοσα χρονια δεν συμμορφωνονταν, ειτε γιατι δεν θελει, ειτε γιατι δεν μπορει (πλεον), τοτε αργα η γρηγορα και οι υπολοιποι θα σταματησουν να συμμορφωνονται.
Αυτο θα ειναι και η αρχη του τελους του κρατους και μαζι της πολιτικης ηγεσιας.
Το κακο με αυτο το σεναριο, ειναι οτι αν γινει ανοργανωτα και οχι με καποιο προγραμματισμο, μπορει να προκαλεσει χαος.
Για αυτο χρειαζεται στα παντα οργανωση, αυτο δηλαδη που φωναζει η αριστερα τοσα χρονια.
Ασχετα λοιπον με τα πιστευω του καθενος, αν ολοι οργανωθουν σε ενα κοινο σκοπο, ακομη και χωρις βια, ακομα και χωρις θορυβο, μπορουν να ανατρεψουν οποιαδηποτε κυβερνηση.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 01/07/11, 10:52
Με λιγα λογια, οσο τους αφηνουμε, τοσο θα μας πατανε. Και οσο ειμαστε   ανοργανωτοι, χωρις καποιο στοχο συγκεκριμενο, χαραγμενη στρατηγικη κτλ,   οτι και να κανουμε, θα μπορουν να μας διασπασουν, να μας κανουν να   σκεφτομαστε ο καθενας τον εαυτο του (διαιρει και βασιλευε) και τα   συμφεροντα του. Το ατομο μπορουν να το τρομοκρατησουν, να το εκβιασουν,   να το κυνηγησουν, να το διωξουν. Τις μαζες δεν μπορουν να τις   αντιμετωπισουν...
Για σκεφτειτε, τι θα κανουν αν αυριο ολοι οι   αγανακτισμενοι, οργανωμενα, φτιαξουν μια δικη τους τραπεζα και   μεταφερουν ολοι τα χρηματα τους απο τις τραπεζες στην νεα αυτη τραπεζα.   Μιλαω βεβαια για τραπεζα που απλα θα υπαρχουν τα χρηματα, δεν θα   επενδυονται, δεν θα τοκιζονται, κανεις δεν θα εχει κερδος, αλλα ουτε   χασουρα. Πηρες τον μισθο σου απο την κανονικη τραπεζα πχ; Κρατα οσα θες   και τα υπολοιπα βαλτα στην τραπεζα των αγανακτισμενων. Σταματανε να   πληρωνουν και δοσεις για δανεια, καρτες κτλ στις τραπεζες.
Τι κανουν   οι τραπεζες και οι αρχες της χωρας; Θα προχωρησουν σε 500.000 -   1.000.000 κατασχεσεις; Που θα πρωτοστειλουν μπατσους, δικαστικους   κλητηρες, εισπρακτορες κτλ; Και ποσοι απο αυτους τους κλητηρες,   υπαλληλους των τραπεζων κτλ ΔΕΝ θα κανουν οτι κανουν και οι υπολοιποι   αγανακτισμενοι;
Ετσι δημιουργεις ΕΣΥ προβλημα σε ΑΥΤΟΥΣ, χωρις να ανοιξει μυτη. Και ασε τους μετα να τα βγαλουνε περα με τους δανειστες...
Και κανε τους μετα συμφωνια:
Αν   θελετε να επιστρεψουμε τα χρηματα στις τραπεζες σας και να συνεχισουμε   να πληρωνουμε κανονικα, να ειμαστε "νομοταγεις", τοτε θελουμε ως   ανταλλαγμα για να συμμορφωθουμε:
Ανοιγμα ολων των λογαριασμων του   εξωτερικου και ειδικα των 60.000 γνωστων που κατεχουν 1,4τρισ περιουσια   και η αμεση φορολογηση τους οχι μονο για την τρεχουσα χρονια αλλα και   αναδρομικα.
Απαιτηση αποζημιωσεων απο εταιριες που εχουν με τις τακτικες τους βλαψει το Ελληνικο δημοσιο (και αρα τον Ελληνικο λαο).
Απαιτηση αποζημιωσεων απο την Γερμανια για τα κατοχικα δανεια.
Απαγορευση οποιασδηποτε χρησης off shore εταιριων.
Καταργηση της βουλευτικη ασυλιας.
Απλη αναλογικη στο εκλογικο συστημα.
Αναδιανομη   πλουτου μεσω φορολογησης πολυ υψηλων εισοδηματων και παραχωρηση   επιδοματων βοηθειας στα πιο ασθενη οικονομικα στρωματα.
Αυτα θα ηταν μια καλη αρχη...
Αλλα   βλεπετε για να γινει κατι τετοιο, χρειαζεται οργανωση, χρειαζεται   φασιστες και αναρχικοι να μπορεσουν να κατσουν μαζι και περα απο τις   ιδεολογικες τους διαφορες να συμφωνησουν σε ενα πραγμα:
Οτι ειναι   ΑΝΘΡΩΠΟΙ και εχουν δικαιωματα αναφαιρετα οπως ολοι οι ανθρωποι. Και   προκειμενου να ανακτησουμε τα δικαιωματα μας, θα βαλουμε στην ακρη   οποιαδηποτε διαφωνια και θα επικεντρωθουμε ΜΟΝΟ στο προβλημα που εχουμε   να αντιμετωπισουμε, αποφασιζοντας μια κοινη στρατηγικη που θα   ακολουθηθει με θρησκευτικη ευλαβεια απο ολους.
Σκεφτειτε αυτο να το κανανε το 60-70% του πληθυσμου (που βαση μετρησεων ειναι χοντρικα το ποσοστο οσων συμφωνουν με τους αγανακτισμενους).
Ετσι   αλλαζουν τα πραγματα. Οσο εμεις τσακωνομαστε μεταξυ μας και κινουμαστε   στα τυφλα απλα οργισμενοι και αγανακτισμενοι, για αυτους ειμαστε μαλλον   αδιαφοροι, μια ενοχληση παρα ενα σοβαρο προβλημα...
Οταν ομως ειμαστε   ολοι μαζι και οργανωμενοι, με στρατηγικη απεναντι στα συμφεροντα των   λιγων, ουτε μπατσοι, ουτε κανενας δεν μπορει να σου κανει τπτ.
Μηπως αυτη ειναι η νοοτροπια που πρεπει να αλλαξουμε ολοι μας; Να ριξουμε το εγω μας και να γινουμε ΕΜΕΙΣ;
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Germ1984 στις 01/07/11, 15:42
Και ακτα δευτερον ειχες αυτη την αποψη
Παράθεση από: Kiratzoharris στις 01/07/11, 00:39

για χαβαλέ κατέβηκαν οι περισσότεροι, να πλακώσουν κανά σουβλάκι, να   μπανίσουν καμμιά γκόμενα (να πιάσουν και καναν κ.λο μέσα στην   αναμπουμπούλα κτλπ... (http://forum.kithara.gr/Smileys/classic/cool.gif) ) Ούτε που ξέρουν τι θέλουν, ανατροπή σου λένε από την μία, αλλά όταν έρχονται οι εκλογές απέχουν και αδιαφορούν.



Well, οι απόψεις υπάρχουν για να αλλάζουν, εκτός αυτού έχω μετανοιώσει για πολλά που έχω πεί εδώ μέσα τα οποία ποτέ δεν πίστευα. Σκοπός μου κυρίως ήταν "να σπάσω πλάκα"  αλλά πίστεψε με, βαρέθηκα να το παίζω κακός...Ελπίζω να καταλαβαίνεις τι θέλω να πώ.  ;) Βέβαια είναι λίγο δύσκολο (μετά απο τόσο απαράδεκτα εκ μέρους μου πόστ) να ανατρέψω την πλασματική εικόνα που έχετε σχηματίσει για μένα..

Όσον αφορά τα επεισόδια σωστά μαντέψατε, δεν κατέβηκα στο Σύνταγμα και η εικόνα που έχω είναι αυτή που προβάλλουν τα κανάλια...Δεν μου αρέσει παιδιά η βία αλλά θα μου πείς όταν ο αστυνομικός σε βαρά στο κεφάλι με το γκλόπ χωρίς λόγο η πρώτη αυθόρμητη αντίδραση είναι να σηκώσεις την πέτρα.
Θέλω να κάνω μια ερώτηση σε όσους κατεβήκατε στο Σύνταγμα. Αληθευει οτι Αγανακτισμένοι ήρθαν στα χέρια με αναρχικούς (προβοκάτορες όπως έλεγαν τα κανάλια) που ήθελαν να ξεκινήσουν επεισόδια, ή πρόκειται περί παπάτζας;
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: YmiRLinG στις 01/07/11, 16:10
Κανένας δεν ήρθε στα χέρια με κανέναν (εκτός από τους αυτόνομους φασίστες που εκδιώχθηκαν από όλους από το Σύνταγμα και όπως είδαμε πήγαν και κρύφτηκαν στην αστυνομία). Σίγουρα υπήρχαν και αυτοί που λέγανε να σταματήσουν τα επισόδεια, αλλά όταν οι μπάτσοι χτυπάνε, η σύγκρουση υπάρχει, και πολλοί αγανακτισμένοι βοήθησαν αναρχικούς και πολλοί αναρχικοί βοήθησαν αγανακτισμένους.



Επειδή σαν Στρατιωτικός σκεπτόμουν ότι το Σχέδιο Ενεργείας της   Αστυνομίας ήταν από πλευράς επιτελικής σχεδίασης άψογο : Σωστή αρχική   διάταξη – Αναγνώριση – Ελιγμός – Αιφνιδιασμός – Ρήγμα στο εχθρικό μέτωπο   – Εκμετάλλευση του αποτελέσματος. Ίσως και κάπου ανάμεσα κάποιες   κατάλληλες «καταδρομικές ενέργειες».Μόνο που τέτοιος σχεδιασμός αφορά την αντιμετώπιση του ένοπλου εχθρού   στο Πεδίο της Τιμής. Και όχι άμαχους συμπατριώτες μπροστά από το Εθνικό   τους Μνημείο, τον Άγνωστο Στρατιώτη ! Είμαι άραγε εγώ με τη σύζυγό μου   και όλοι όσοι διαμαρτύρονταν ειρηνικά δίπλα μας ένας απειλητικός εχθρός   για την Ελληνική Πολιτεία;


http://topontiki.gr/article/18935
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Βραζίλης στις 01/07/11, 18:16
Παράθεση από: groovymood στις 29/06/11, 20:17
Όχι, δεν θέτω θέμα, το φόρουμ είναι δικό σου δεν είμαι σε θέση νομίζω να θέσω κανένα θέμα, απλούστατα όπως λέω καταθέτω μία...
Απορία...

Το φόρουμ δεν είναι δικό μου, είναι των μελών του, που δημιουργούν το περιεχόμενό του. "Δική μου" είναι μόνο η τεχνική διαχείριση, και μια γενική πολιτική ποιότητας και ευπρέπειας που προσπαθώ να διατηρήσω (και για την οποία έχουν συμφωνήσει όλοι οι διαχειριστές και συντονιστές)

Όσον αφορά στους χρήστες για τους οποίους ενίστασαι, έχω να πω ότι αυτοί που γράφουν μηνύματα με σκοπό το flaming/trolling/spamming, απρόκλητα, κατ'επανάληψη, και έχοντας ήδη προειδοποιηθεί, φυσικά θα υποστούν μακροχρόνιο αποκλεισμό από το φόρουμ, έως και δια παντός. Κάποιοι μάλιστα ομολογούν ευθέως ότι ο σκοπός τους είναι να προκαλέσουν αναταραχή, και καυχιούνται για αυτό.

Γι'αυτό, μην απορείς/απορείτε αν κάποιο μέλος αποκλείεται από το φόρουμ. Οι λόγοι μπορεί να μην είναι τόσο απλοί όσο φαίνονται, μπορεί να υπάρχει ιστορικό, μπορεί να υπάρχουν επίμαχα μηνύματα που έχουν διαγραφεί και δεν τα βλέπεις/ετε, μπορεί να υπάρχουν ΠΜ, κ.ά.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 01/07/11, 22:44
http://www.cosmo.gr/Finance/Hellas/331578.html (http://www.cosmo.gr/Finance/Hellas/331578.html)

Πολυ ενδιαφερουσα η τελευταια προταση του αρθρου...
Καποιοι απο τους 60.000 που κατεχουν περιουσια 1.4τρισ. € να υποθεσω;
Ξερετε, που φοροδιαφευγουν (νομιμα ή παρανομα) μεσω off shore, φορολογικων παραδεισων/χωρων κτλ.
Ξαφνικα σκεφτηκαν οι Ελληνες εφοπλιστες να βοηθησουν την αναπτυξη, για... "να μην παρουν ξενοι τα δικα μας";
Τελικα αναρωτιεμαι αν πρεπει να τα βαζουμε με τους κυβερνωντες ή με αυτους τους 60.000 για παραδειγμα...
Γιατι να μην μαζευτουν 500.000 αγανακτισμενοι εξω απο του Βαρδινογιαννη, του Λατση, Του Κοκκαλη και αλλων τιμιων επιχειρηματιων και εφοπλιστων; Να τους αναγκασουν να φυγουν με ελικοπτερα (να χρησιμοποιησουν και το καινουριο τους ελικοπτερο με το ασορτι ελικοδρομιο μωρε)!
Στην πραγματικοτητα αυτοι ειναι οι προδοτες μιας και αυτοι (οπως και οι ξενοι ομολογοι τους) σε συνεργασια με τους τραπεζιτες ειναι που ελεγχουν οποιαδηποτε κυβερνηση. Οι κυβερνωντες ειναι απλα υπαλληλοι...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: YmiRLinG στις 02/07/11, 11:45
Και επειδή θεωρώ ότι η καταστολή που δεχθήκαμε στην πορεία σχετίζεται άμεσα με την νέα κατάσταση στην οποία μπαίνει Ελλάδα, οριστέ και δηλώσεις της αστυνομίας για να δούμε σε τι εποχή θα εισέλθουμε σε όλα τα επίπεδα:

"Οπως παραδέχθηκε, μιλώντας στο «Βήμα», υψηλόβαθμος αξιωματικός της ΕΛΑΣ [...] πρέπει να γνωρίζετε ότι διεθνώς η χρήση χημικών θεωρείται το πιο ήπιο μέσο αντιμετώπισης διαδηλωτών"

"Ο στόχος μας θεωρείται ότι επιτεύχθηκε γιατί δεν υπήρξε κανείς   σοβαρός τραυματισμός πολίτη αλλά και γιατί δεν υπήρχε πρόβλημα ασφαλείας   στο Κοινοβούλιο"

"Ενα σημείο αιχμής για τους αξιωματικούς ήταν η λειτουργία του σταθμού   του Μετρό στο Σύνταγμα, όπου όπως δηλώνουν είχαν ζητήσει να κλείσει,   λόγω του γεγονότος ότι αποτελούσε «χώρο από τον οποίον εκπορεύονταν επεισόδια». "

"Από την άλλη πλευρά στελέχη της διοίκησης του Μετρό επεσήμαναν ότι «στις   6.06 το απόγευμα της Τετάρτης μας στάλθηκε φαξ από τηνΕΛΑΣ να κλείσουμε   τον σταθμό στο Σύνταγμα. Ομως αυτό ήταν αδύνατο γιατί ήδη μέσα υπήρχαν   2500 έως 3000 άτομα αλλά και γιατί τα ρολά στην είσοδο του Μετρό ήταν   χαλασμένα. Η ΕΛΑΣ όφειλε να μας το είχε ζητήσει αυτό εγγράφως μερικές   ημέρες πιο πριν κι όχι όταν πια ήταν αργά»."

http://www.tovima.gr/society/article/?aid=409105#.Tg5KQH-Ufj4.facebook

Η αστυνομία, είναι πλέον πασιφανές, ότι είχε διαταγές να διαλύσει το 48ωρο αυτό έναν εσωτερικό εχθρό. Είχε στρατιωτική οργάνωση και θεωρούσε ότι επιτίθεται σε αντίπαλο οργανωμένο στρατό που απειλεί το "έθνος" και την ασφάλεια της "πατρίδας". Τα χειρότερα ακόμα δεν έχουν έρθει.


Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Eagle Of Kamelot στις 02/07/11, 11:53
Παράθεση από: YmiRLinG στις 02/07/11, 11:45
Και επειδή θεωρώ ότι η καταστολή που δεχθήκαμε στην πορεία σχετίζεται άμεσα με την νέα κατάσταση στην οποία μπαίνει Ελλάδα, οριστέ και δηλώσεις της αστυνομίας για να δούμε σε τι εποχή θα εισέλθουμε σε όλα τα επίπεδα:

"Οπως παραδέχθηκε, μιλώντας στο «Βήμα», υψηλόβαθμος αξιωματικός της ΕΛΑΣ [...] πρέπει να γνωρίζετε ότι διεθνώς η χρήση χημικών θεωρείται το πιο ήπιο μέσο αντιμετώπισης διαδηλωτών"

"Ο στόχος μας θεωρείται ότι επιτεύχθηκε γιατί δεν υπήρξε κανείς   σοβαρός τραυματισμός πολίτη αλλά και γιατί δεν υπήρχε πρόβλημα ασφαλείας   στο Κοινοβούλιο"

"Ενα σημείο αιχμής για τους αξιωματικούς ήταν η λειτουργία του σταθμού   του Μετρό στο Σύνταγμα, όπου όπως δηλώνουν είχαν ζητήσει να κλείσει,   λόγω του γεγονότος ότι αποτελούσε «χώρο από τον οποίον εκπορεύονταν επεισόδια». "

"Από την άλλη πλευρά στελέχη της διοίκησης του Μετρό επεσήμαναν ότι «στις   6.06 το απόγευμα της Τετάρτης μας στάλθηκε φαξ από τηνΕΛΑΣ να κλείσουμε   τον σταθμό στο Σύνταγμα. Ομως αυτό ήταν αδύνατο γιατί ήδη μέσα υπήρχαν   2500 έως 3000 άτομα αλλά και γιατί τα ρολά στην είσοδο του Μετρό ήταν   χαλασμένα. Η ΕΛΑΣ όφειλε να μας το είχε ζητήσει αυτό εγγράφως μερικές   ημέρες πιο πριν κι όχι όταν πια ήταν αργά»."

http://www.tovima.gr/society/article/?aid=409105#.Tg5KQH-Ufj4.facebook

Η αστυνομία, είναι πλέον πασιφανές, ότι είχε διαταγές να διαλύσει το 48ωρο αυτό έναν εσωτερικό εχθρό. Είχε στρατιωτική οργάνωση και θεωρούσε ότι επιτίθεται σε αντίπαλο οργανωμένο στρατό που απειλεί το "έθνος" και την ασφάλεια της "πατρίδας". Τα χειρότερα ακόμα δεν έχουν έρθει.




Πραγματικα, ετσι κι εκλεινε το Μετρο ή σταματουσε η λειτουργια του, τοτε πιστευω πως θα ειχαμε απωλειες ζωης...περαν του οτι ο σταθμος συνεχισε να λειτουργει κανονικα, οι ανθρωποι του Μετρο βοηθησαν πολυ κοσμο.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: freemind στις 02/07/11, 12:17
Αρη, ειναι προφανως το τι ηθελαν απο την ηγεσια της ΕΛ.ΑΣ, οπως ειναι προφανες πως η απειθαρχια μεσα στα σωματα των ΜΑΤ και των υπολοιπων δυναμεων καταστολης ( κι οχι περιφρουρησης οπως θελουν να λενε ) εχει ξεπερασει καθε οριο.

Δεν ειναι δυνατον να βλεπεις αξιωματικο να σηκωνει το γκλομπ για υποχωρηση ( σε πολλα βιντεο συμβαινει αυτο ) και τα "τσογλανια" των 23-24 χρονων να μη του δινουν σημασια και να συνεχιζουν το ξυλο! Ποσο μαλλον οταν αναγκαζεται κυριολεκτικα να τους τραβαει απο τις στολες για να υποχωρησουν!

Κυκλοφορει ενα video στο οποιο μια διμοιρια γυριζει αναποδα τις ασπιδες και κανει οπισθοχωρηση ( υποψιν, αναποδη ασπιδα σημαινει διαμαρτυρια κι οχι αυτο το τραγικο και απαραδεκτο γεγονος που συνεβη στην εισοδο του Μετρο Συνταγματος που ξυλοφορτωσαν με αναποδες ασπιδες τους ανθρωπους ) και ξαφνικα πεταγονται 2-3 "τσογλανια" απο μεσα κι αρχιζουν να κανουν ριψη δακρυγονων χωρις να τους ακολουθει κανεις συναδελφος.

Και βεβαια κυκλοφορει βιντεο που σχεδον στο ιδιο σημειο ( Hilton Athens ) ειρηνικοι διαδηλωτες δεχονται επιθεση απο τα ΜΑΤ χωρις κανενα λογο ( ισως οταν τους φωναζουν "Ολα καλα, μην επιτεθειτε" ειναι εξισου με το "Ειστε μαλακες, κωλομπατσοι, κλπ"  ::) ) κι ο αξιωματικος της διμοιριας να μη μπορει να τους κανει καλα!

Βλεποντας τα post που γινονται το τελευταιο καιρο διαπιστωνω πως υπαρχει μια ταση "βια στη βια".

Κατ' εμε αυτο ειναι λαθος διοτι αυτο που φοβαται το οργανωμενο χουντικο κρατος ειναι η ειρηνικη διαδηλωση ( η δυναμικη ενος πληθους ειναι πιο σημαντικη απο τη βια του ) κι οχι η βια για να χτυπηθουν αστυνομικοι. Και πολλοι διαδηλωτες/πολιτες κρατησαν τη σταση της ειρηνικης διαδηλωσης, κατι που συνεχιζει να φοβιζει ενα κρατος που παραπαιει μεταξυ χουντας και δημοκρατιας ( τους ).

Τωρα που περασαν 2 μερες χαιρομαι επισης να βλεπω "αγανακτισμενους" ΜΑΤατζηδες στα διαφορα blogs που προσωπικα κρινουν τα γεγονοτα και ζητανε συγνωμη. Πολλοι δεχονται πλεον πιεσεις απο τις ιδιες τις οικογενειες τους να βγουν και να μιλησουν. Και παρολο που το "συμβολαιο" τους απαγορευει οποιαδηποτε αμφισβητηση της εξουσιας που υπαρχει απο πανω τους, ορισμενοι ειναι ξεκαθαροι απεναντι της!

Εντυπωση μου κανει κι αυτο το post: http://tro-ma-ktiko.blogspot.com/2011/07/blog-post_4416.html στο οποιο μερικες φορες προκαλει κι αλλες φορες δειχνει πως η πιεση της κοινωνιας απεναντι τους, τους οδηγει να σκεφτουν πιο λογικα!

Παρολαυτα δε μπορω να δικαιολογησω τη βια τους μεσα απο ενα τετοιο post, ουτε να δεκτω πως "ανθρωποι ειμαστε, ξεφευγουμε κι εμεις", διοτι η θεση τους και η επιλογη της εργασιας ειναι σημαντικο κριτηριο για το ειδος του ανθρωπου.

Ομως μ'αρεσουν οι τελευταιοι 4 παραγραφοι οπου για πρωτη φορα γινεται ξεκαθαρη αναφορα στο παρακρατος:

Παράθεση
Αυτες οι ημερες με εβαλαν σε τεραστιες σκεψεις. Δε θελω να πιστευω οτι ολοι αυτοι οι μπαχαλακηδες ειναι παρακρατικοι και οτι ολα αυτα που γινονται ειναι στημενα. Δε μπορει να ειναι δυνατον.. Αλλα σε καποια στιγμη ειχαμε περικυκλωσει τα ατομα μεσα στην πλατεια και υπηρχαν παντου διμοιριες των ΜΑΤ. Τους ειχαν τελειωσει τα μαρμαρα και φωναζαν για 15λεπτη ανακωχη. Ξαφνικα διεταχθηκαμε να μη κανουμε καμμια κινηση. Ανενοχλητοι οι μπαχαλακηδες βγηκαν στους δρομους περιξ και μαζευαν ολα τα μαρμαρα που ειχαν πεταξει και τα εβαζαν μεσα στη πλατει! α για να μας επιτεθουν ξανα. Μετα απο 30 λεπτα αρχισαν παλι οι επιθεσεις.. Ειχα τρελαθει. Δε μπορει να γινοταν κατι τετοιο..


Δυστυχως αυτοι οι "αγανακτισμενοι" ειναι το 10-20% μιας υπηρεσιας που καλο θα ηταν να αναλογιστει το χρεος της απεναντι στη κοινωνια και το λογο υπαρξης της, αν και πολυ αμφιβαλω κατα ποσο τα "μαχιμα" σωματα εχουν αυτοβουλη σκεψη!

Και η συγνωμη του δε πιστευω πως μπορει να γινει δεκτη απο τους ανθρωπους που υπεφεραν απο τη βια και τα χημικα, ομως ειναι μια ενδιαφερουσα "φωνη" αναμεσα στο "μπουγιο" των ΜΑΤ!


Τελος, με κανενα τροπο δε θελω να πιστεψει κανεις πως μεσα απο τετοια links θελω να δικαιολογησω την απαραδεκτη συμπεριφορα των ΜΑΤ. Ιδιαιτερα οταν πιανουν τη δικαιολογια "αυτες ηταν οι εντολες" μου γυριζει το ματι αναποδα, αφου μπορει αυτες να ηταν οι εντολες, αλλα μπορεις να τις πραγματοποιησεις με ανθρωπινο τροπο, χωρις να προκαλεις τραυματισμους σε ανθρωπους που δε σου εκαναν τιποτα!
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: YmiRLinG στις 02/07/11, 13:07
Τέτοιου τύπου μετάνοιες γράφονται για πλάκα. Να βγω και γω να γράψω, "συγνώμη από τα ΜΑΤ για τους τραυματίες που είχατε, τους πολιτικούς σημαδεύαμε αλλά ήσασταν μπροστά"
 και "την επόμενη φορά που θα σας διατάξουν να μας βαρέσετε, φύγετε, απομονώστε τους ανώτερους σας, να χτυπήσουμε μόνο αυτούς". Όλα κατά παράφραση του κειμένου του ΜΑΤατζή που παρέθεσες. Δεν πάει έτσι.Αν θέλει να πάει με τον κόσμο θα πάει με τον κόσμο, αν οι ΜΑΤατζήδες νιώθουν ότι χάνουν την αξιοπρέπεια τους να φύγουν.

Τα λεφτά? Εδώ ο τύπος είπε για την αδερφή του και τον πατέρα του. Δηλαδή χάνουν την αξιοπρέπεια τους, δουλεύοντας για τα ΜΑΤ, για να συντηρήσουν την οικογένεια τους, που την βαράνε επειδή βρίσκονται στα ΜΑΤ. Είναι εύκολο να δει κανεις τον παραλογισμό.

Εγώ προτιμώ να σταθώ σε όλα αυτά περι τραυματιών και το τι βλέπανε και αγριεύανε γιατί μου δείχνει ότι σε οποιαδήποτε περίπτωση, ακόμα και αυτοί οι κατώτεροι και μετανιωμένοι, το βλέπουν σαν πόλεμο, όπως τους έχουν διδάξει οι μεγαλύτεροι και ανώτεροι, και έτσι θα μας αντιμετωπίζουν.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Γηγενής στις 02/07/11, 13:11
Πιθανόν να έχει ξαναμπεί αλλά αξίζει τον κόπο να του αφιερώσετε λίγο χρόνο... ειδικά όσοι δεν έχουν διαβάσει καθόλου το κείμενο του εφαρμοστικού νόμου.


http://fb.me/KAJXB6ND


Υ.Γ. έχει και κάποια σχόλια, μερικά εκ των οποίων εύστοχα!
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: freemind στις 02/07/11, 13:16
Παράθεση από: YmiRLinG στις 02/07/11, 13:07
Τα λεφτά? Εδώ ο τύπος είπε για την αδερφή του και τον πατέρα του. Δηλαδή χάνουν την αξιοπρέπεια τους, δουλεύοντας για τα ΜΑΤ, για να συντηρήσουν την οικογένεια τους, που την βαράνε επειδή βρίσκονται στα ΜΑΤ. Είναι εύκολο να δει κανεις τον παραλογισμό.

Κυριως τους αναφερει στο τελος, οπου μαλλον πρεπει να τα "ακουσε" χοντρα απο το οικογενειακο του περιβαλλον. Κι εφοσον υπαρχει ανωνυμια, μπορει να γραψει ο,τι θελει!

Το ειπα εξαρχης πως μερικα απο αυτα που λεει ειναι προκλητικα, κι αλλα δειχνουν τις πιεσεις που δεχονται πλεον ως αυτονομα οντα. Διοτι μεσα στο "μπουγιο" της ανωνυμης διμοιριας συμπεριφορονται οπως ειδαμε! Ατομικα ομως εχουν κι ενα προσωπο που στο κλειστο κυκλο τους ειναι γνωστος κι αμεσα κατακριτεος!

Δε διαφωνω για τις μετανοιες, αν και πιστευω πως ορισμενοι δε συμμετειχαν ενεργα σε αυτο το χαμο που προκαλεσαν προχθες. Ο σκοπος της αναρτησης μου εξαλλου δεν ηταν να συγχωρεσουμε τον μετανοιωμενο αστυνομικο ( αν υφισταται η μετανοια προφανως ), αλλα να σταθω στις τελευταιες παραγραφους περι μπαχαλακηδων και αγνοιας!
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: hot_sauce (φλουτσ) στις 02/07/11, 13:19
κάνεις λάθος συσχετισμούς YmiRLinG
το πλήθος είναι ειρηνικό και θέλει να παραμείνει ειρηνικό...
ο ΜΑΤατζής λέει "κάντε αυτό" ώστε να τους πιάσουμε...και να μη γίνονται όσα γίνονται
το να πεις εσύ στο ΜΑΤατζή "άσε τον ανώτερό σου μόνο του" τι νόημα έχει? ;D για τα επεισόδια έχει πάει εκεί...(τον έχουν πάει....)

τώρα το αν θα φύγει από εκεί.....συμφωνώ σε αυτό...τίθεται θέμα αξιοπρέπειας....
παρ'όλ'αυτά δεν ξέρεις τι προτεραιότητες υπάρχουν στη ζωή του...(παιδιά....σύζυγος...θέματα υγείας...οτιδήποτε...

δεν παίρνω την πλευρά κανενός...και δεν το κάνω επειδή δεν ξέρω όλα τα στοιχεία.....
θα επαναλάβω πως "δεν είναι δουλειά αυτή" του ΜΑΤατζή....
αλλά όντας 35-40 χρονών με υποχρεώσεις και οικογένεια δεν φεύγεις έτσι απλά....

μία λύση, θεωρώ, είναι να γίνουν καταγγελίες με δικηγόρο κτλ στον εισαγγελέα...να πάνε με φωτογραφίες, βίντεο, μάρτυρες....ότι έχουν...
και έπειτα από δικαστήριο να πέσουν κεφάλια....στα "υψηλά κλιμάκια"...


υγ.το κείμενο...πόσοι πιστεύετε πως θα μπορούσε να είναι ψεύτικο?

Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Kiratzoharris στις 02/07/11, 13:40
Παράθεση από: hot_sauce στις 02/07/11, 13:19

το πλήθος είναι ειρηνικό και θέλει να παραμείνει ειρηνικό...


Για τις 28-29 δεν θα ειμαι απολυτος αν και ακουσα πολλες αποψεις κατω στο δρομο..Καποιοι ηταν με αυτη τη νεο-Συριζιωτικη λογικη εκ Ισπανιας που μιλαει για ειρηνικο χαρακτηρα(που το δεχομαι απολυτα στα καλεσματα των αγανακτισμενων τις Κυριακες κλπ) και καποιοι οχι..Ομως το θυμαμαι πολυ πιο καθαρα περυσι στις 5 Μαη που μολις βγηκαμε στη Σταδιου με μπλοκ που δεν διακρινεται για τις συγκρουσεις του σχεδον η πλειοψηφια του κοσμου μολις ειδε τη διμοιρια την ''κερασε'' οτι μπουκαλι της βρισκοταν εκινη τη στιγμη.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: freemind στις 02/07/11, 14:42
Παράθεση από: hot_sauce στις 02/07/11, 13:19



υγ.το κείμενο...πόσοι πιστεύετε πως θα μπορούσε να είναι ψεύτικο?



Δε ξερω κατα ποσο θα μπορουσε να ειναι ψευτικο, ομως αυτο το κειμενο ( http://tro-ma-ktiko.blogspot.com/2011/07/blog-post_6782.html ) ειναι σαφως γραμμενο απο αστυνομικο που το παιζει πολιτης ;)
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: YmiRLinG στις 02/07/11, 16:06
Παράθεση από: freemind στις 02/07/11, 14:42
Παράθεση από: hot_sauce στις 02/07/11, 13:19



υγ.το κείμενο...πόσοι πιστεύετε πως θα μπορούσε να είναι ψεύτικο?



Δε ξερω κατα ποσο θα μπορουσε να ειναι ψευτικο, ομως αυτο το κειμενο ( http://tro-ma-ktiko.blogspot.com/2011/07/blog-post_6782.html (http://tro-ma-ktiko.blogspot.com/2011/07/blog-post_6782.html) ) ειναι σαφως γραμμενο απο αστυνομικο που το παιζει πολιτης ;)
Κουραστικό καταντάει το τρομακτικό >:(
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Eagle Of Kamelot στις 02/07/11, 16:15
Παράθεση από: freemind στις 02/07/11, 12:17

Εντυπωση μου κανει κι αυτο το post: http://tro-ma-ktiko.blogspot.com/2011/07/blog-post_4416.html (http://tro-ma-ktiko.blogspot.com/2011/07/blog-post_4416.html) στο οποιο μερικες φορες προκαλει κι αλλες φορες δειχνει πως η πιεση της κοινωνιας απεναντι τους, τους οδηγει να σκεφτουν πιο λογικα!


Συγγνωμη, freemind, αλλα αυτα που αναφερονται στο λινκ που παραθετεις ειναι μερικα ψευδη και μερικα μισες αληθειες. Οι φασαριες μπορει να ξεκινησαν απο μερικους μαλακες, αλλα στη συνεχεια και καποιοι αλλοι, που ειχαν ερθει απλα για να συμμετασχουν στη διαδηλωση, συμμετειχαν κι αυτοι στον πετροπολεμο και το θεωρω απολυτως λογικο, οταν εχεις φαει απειρες ποσοτητες χημικων.

Αυτο που λεει ο ματατζης περι ληγμενων, δε στεκει απολυτα. Οταν ληξει ενα χημικο, μπορει να εξασθενισει, αλλα μπορει και να γινει ακομα πιο επικινδυνο για την υγεια, αναλογα με το που φυλασεται και κατω απο ποιες συνθηκες.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: hot_sauce (φλουτσ) στις 02/07/11, 17:11
Παράθεση από: Eagle Of Kamelot στις 02/07/11, 16:15
Αυτο που λεει ο ματατζης περι ληγμενων, δε στεκει απολυτα. Οταν ληξει ενα χημικο, μπορει να εξασθενισει, αλλα μπορει και να γινει ακομα πιο επικινδυνο για την υγεια, αναλογα με το που φυλασεται και κατω απο ποιες συνθηκες.
έχεις κάποια πηγή για αυτά τα χημικά γενικώς?
θα θελα να δω τι όντως παίζει με αυτά....
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Eagle Of Kamelot στις 02/07/11, 17:23
Παράθεση από: hot_sauce στις 02/07/11, 17:11
Παράθεση από: Eagle Of Kamelot στις 02/07/11, 16:15
Αυτο που λεει ο ματατζης περι ληγμενων, δε στεκει απολυτα. Οταν ληξει ενα χημικο, μπορει να εξασθενισει, αλλα μπορει και να γινει ακομα πιο επικινδυνο για την υγεια, αναλογα με το που φυλασεται και κατω απο ποιες συνθηκες.
έχεις κάποια πηγή για αυτά τα χημικά γενικώς?
θα θελα να δω τι όντως παίζει με αυτά....


Δυστυχως, δε μπορω να τη βρω, αλλα αυτα που γραφω τα διαβασα  απο λεγομενα του δημαρχου Αμαρουσιου και αντιπροεδρου του Ιατρικου Συλλογου.
 
Edit: Το βρηκα τωρα: http://www.tsantiri.gr/blog/ligmeni-anthropi.html (http://www.tsantiri.gr/blog/ligmeni-anthropi.html)

Χαρακτηριστικα: "Τα ληγμένα χημικά ενδέχεται να είναι ακόμη πιο επικίνδυνα αφού όπως είπε ο κ.Πατούλης μετά τη λήξη τους ειναι πιθανή η διάσπαση τους σε άλλα υποπροιόντα άγνωστης επικινδυνότητας. "
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Free_Bird στις 02/07/11, 17:47
Να πώ και εγώ την άποψή μου....καταρχάς η Ελλάδα έχει ταλέντο στο να δημιουργεί τέτοιες καταστάσεις με ΜΑΤ και ΕΛΑΣ ώστε να αποπροσανατολίζεται η κοινή γνώμη. Είμαι πεπεισμένος πως η άσκοπη χρήση βίας προέρχεται κατ'εντολήν από τα ανώτερα κλιμάκια, τα ΜΑΤ είναι απλά τα πίονια της σκακιέρας, εξάλλου τα ακραία κακοποιά στοιχεία που βλέπουμε να δρουν υπό την ανοχή ή και συμπαράταξη με την αστυνομία, δεν εκδιώχνονται επίτηδες καθώς η βίαιη φύση τους συμβάλλει στο αλαλούμ που επιδιώκεται να δημιουργηθεί κάθε φορά που γίνεται μια διαδήλωση.

Στα περί Δ.Ν.Τ., Μνημονίου, Μεσοπρόθεσμου κ.τ.λ.

Η Ελλάδα καταρχάς έχει ήδη πτωχεύσει-χρεωκοπήσει σαν χώρα. Δεν την σώζει ούτε το μνημόνιο 1, ούτε το 2 ούτε το 152. Τα νούμερα δεν βγαίνουν, με 152 μνημόνια μπορείς να ανατρέψεις σε 2-3-5 χρόνια μια κατάσταση που δημιουργείται από μια αυτοκαταστροφική οικονομία που λειτουργεί στη χώρα μας από την μεταπολίτευση. Είναι πολύ απλό, και το γνώριζαν όλες οι εκάστοτε κυβερνήσεις και ο δικομματισμός, απλά άφησαν το πρόβλημα να συσσωρευτεί σε ανεξέλγκτο και διαδαλώδη βαθμό και εκεί είναι η ευθύνη τους: Άφησαν λόγω ψηφοθηρίας μια οικονομία, μέσω χρόνιας διαφθοράς να λειτουργεί με τις δαπάνες δημόσιας λειτουργίας να είναι περισσότερες από τα έσοδα του κράτους. Αυτό το πρόβλημα λοιπόν, σε μια παγκοσμία οικονομικά κακή συγκυρία φτάνει στο τέλμα. Εδώ να πω ότι οι Γερμανοί δεν είναι χαζοί. Ξέρουν ακριβώς τί τους γίνεται. Τα διάφορα δημοσιεύματα του γερμανικού τύπου που εξόργισαν τους Έλληνες, δεν είναι ούτε προπαγάνδα ούτε απέχουν πολύ από την πραγματικότητα: Eμείς δεν ξέρουμε τί μας γίνεται, αυτοί ξέρουν (γι'αυτό άλλωστε είναι στις πρώτες υπερδυνάμεις του κόσμου). Εμείς απλά ακούμε αυτά που αναμεταδίδουν τα παπαγαλάκια της κυβέρνησης στα ΜΜΕ και έχουμε λάθος εικόνα. Όμως το παιχνίδι είναι ξοφλημένο, και παίζονται σκοτεινά-κρυφά οικονομικά παιχνίδια τα οποία εμείς δεν θα μάθουμε ποτέ. Σκεφτείτε πως ήρθε εξ'ουρανού ένα μνημόνιο 200-300 σελίδων από το πουθενά, από τη μια μέρα στην άλλη. Φυσικά και δεν έγινε από τη μια μέρα στην άλλη, απλά κανείς μας δεν γνώριζε γι'αυτό. Επίσης θα έχετε συνειδητοποιήσει ότι η κυβέρνηση δεν έχει κάποια σταθερή γραμμή σχεδίου για την έξοδο από την κρίση, και αλλάζει νόμους, παίρνει πίσω άλλους, με άλλα λόγια υποκινείται από αυτά τα οικονομικά παιχνίδια τα οποία σύντομα θα καταλήξουν στο να μάθουμε κάποτε επιτέλους ποιοί πιστωτές μας και πώς θα αποκτήσουν τον έλεγχο των πλουτοπαραγωγικών πηγών της Ελλάδας.

Με άλλα λόγια, η πτώχευση έχει ήδη πραγματοποιηθεί. Όχι, δεν μας σώζουν τα μνημόνια που δεν μπορούν με απλά 2-3 χρόνια ύφεσης της ελληνικής οικονομίας να καταπολεμήσουν αυτοκαταστροφική δημόσια οικονομική πολιτική 30-40 χρόνων. Ούτε σημαίνει ότι θα πληγούν οι καταθέσεις και οι μισθοί, όλα αυτά μένουν ως έχουν. Ούτε  θα φύγει το ευρώ (ελπίζω...), καθώς να εκδιωχθεί μια χώρα από την ευρωζώνη είναι προβλεπόμενο, αλλά όχι λόγω χρεωκοπίας, καθώς κάτι τέτοιο δεν συμφέρει ούτε τους πιστωτές μας ούτε την Ε.Ε. Απλά οι πιστωτές μας θα ''ανταλλάξουν'' το χρέος με τη διαχείριση των πλουτοπαραγωγικών πόρων τις χώρας. Αναμένουμε λοιπόν τις εξελίξεις.

Αυτές πάνω-κάτω οι απόψεις μου...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Βραζίλης στις 02/07/11, 18:35
Παράθεση από: Kiratzoharris στις 02/07/11, 13:40
Καποιοι ηταν με αυτη τη νεο-Συριζιωτικη λογικη εκ Ισπανιας που μιλαει για ειρηνικο χαρακτηρα(που το δεχομαι απολυτα στα καλεσματα των αγανακτισμενων τις Κυριακες κλπ) και καποιοι οχι..

Αμαν πια με αυτο το ΣΥΡΙΖΑ. Αυτο ελεγχει ολους αυτους που διαδηλωνουν ειρηνικα; Τοτε μαλλον θα βγαλει αυτοδυναμη κυβερνηση στις επομενες εκλογες :p Εν τω μεταξυ, αλλοι κατηγορουν το ΣΥΡΙΖΑ οτι προωθει τη βια και γινονται επεισοδια...
Και γιατι δεχεσαι την ειρηνικη διαμαρτυρια τις Κυριακες; Το προγραμμα ειναι: Κυριακη ειρηνη, Τεταρτη πολεμος, αναμεσα ξεκουραση...;;

Παράθεση από: Kiratzoharris στις 02/07/11, 13:40
Ομως το θυμαμαι πολυ πιο καθαρα περυσι στις 5 Μαη που μολις βγηκαμε στη Σταδιου με μπλοκ που δεν διακρινεται για τις συγκρουσεις του σχεδον η πλειοψηφια του κοσμου μολις ειδε τη διμοιρια την ''κερασε'' οτι μπουκαλι της βρισκοταν εκινη τη στιγμη.

Το πλαστικο μπουκαλάκι δεν τραυματίζει και δεν σκοτώνει. Οι πέτρες και οι μολότωφ ναι. Αν παλέψουμε με βια, μεχρι που θα φτασουμε; Στους πόσους τραυματισμενους και νεκρους αστυνομικους κάνουμε high score; Εν τω μεταξυ, η κυβερνηση θα δρα πιο ησυχη, αφου οι ειρηνικες πολυπληθεις συγκεντρωσεις και η αυτοοργανωση στη πλατεια θα εχουν πια διαλυθει και θα εχουν μεινει μονο ενα ματσο "γνωστοι-αγνωστοι", οπως τους εχουμε συνηθισει για δεκαετιες και που τελικα δεν αποτελουν κινδυνο για το κρατος.
Τίτλος: Απ: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Kiratzoharris στις 02/07/11, 19:56
Παράθεση από: Βραζίλης στις 02/07/11, 18:35
Παράθεση από: Kiratzoharris στις 02/07/11, 13:40
Καποιοι ηταν με αυτη τη νεο-Συριζιωτικη λογικη εκ Ισπανιας που μιλαει για ειρηνικο χαρακτηρα(που το δεχομαι απολυτα στα καλεσματα των αγανακτισμενων τις Κυριακες κλπ) και καποιοι οχι..

Αμαν πια με αυτο το ΣΥΡΙΖΑ. Αυτο ελεγχει ολους αυτους που διαδηλωνουν ειρηνικα; Τοτε μαλλον θα βγαλει αυτοδυναμη κυβερνηση στις επομενες εκλογες :p Εν τω μεταξυ, αλλοι κατηγορουν το ΣΥΡΙΖΑ οτι προωθει τη βια και γινονται επεισοδια...
Και γιατι δεχεσαι την ειρηνικη διαμαρτυρια τις Κυριακες; Το προγραμμα ειναι: Κυριακη ειρηνη, Τεταρτη πολεμος, αναμεσα ξεκουραση...;;

Παράθεση από: Kiratzoharris στις 02/07/11, 13:40
Ομως το θυμαμαι πολυ πιο καθαρα περυσι στις 5 Μαη που μολις βγηκαμε στη Σταδιου με μπλοκ που δεν διακρινεται για τις συγκρουσεις του σχεδον η πλειοψηφια του κοσμου μολις ειδε τη διμοιρια την ''κερασε'' οτι μπουκαλι της βρισκοταν εκινη τη στιγμη.

Το πλαστικο μπουκαλάκι δεν τραυματίζει και δεν σκοτώνει. Οι πέτρες και οι μολότωφ ναι. Αν παλέψουμε με βια, μεχρι που θα φτασουμε; Στους πόσους τραυματισμενους και νεκρους αστυνομικους κάνουμε high score; Εν τω μεταξυ, η κυβερνηση θα δρα πιο ησυχη, αφου οι ειρηνικες πολυπληθεις συγκεντρωσεις και η αυτοοργανωση στη πλατεια θα εχουν πια διαλυθει και θα εχουν μεινει μονο ενα ματσο "γνωστοι-αγνωστοι", οπως τους εχουμε συνηθισει για δεκαετιες και που τελικα δεν αποτελουν κινδυνο για το κρατος.
Φανταζομαι τωρα περιμενεις να απαντησω και δεν ειμαι πια ο χρηστης με τα 10 μνμ/ημερα..

Δεν ελεγχει ολους τους διαδηλωτες αλλα ως η πιο μαζικη οργανωμενη δυναμη στο χωρο του Συνταγματος γενικα εχει τη δυνατοτητα να επηρεαζει ειτε μεσω της Λαικης συνελευσης ειτε μεσω της μεγαφωνικης ακομα και τη στιγμη των γεγονοτων αλλα ακομα και με δηλωσεις πριν και μετα.Μονο ο Παγκαλος κατηγορει το Συριζα πλεον η μαζικη επιθεση για αυτο το λογο εχει περασει ανεπιστρεπτι απο το Δεκεμβρη τοτε που οντως ο Συριζα εβγαζε κυρηγματα ''ελατε οπως ειστε'' τωρα εχει νεα τροπαρια.

Ναι η Κυριακη απο την Τεταρτη ειναι διαφορετικη.Τις Κυριακες ηταν πανευρωπαικα καλεσματα γενικοτερης αγανακτισης που ουτως η αλλως δημιουργηθηκαν με τον τροπο που ολοι μαθαμε οποτε μπορουν και να αυτοκαθορισουν τον τροπο δρασης τους και εκτος αυτου δεν υπηρχε και κανενας λογος να γινει συγκρουση απο τη στιγμη που ο κοσμος απλα εβγαινε στο δρομο.

Το αλλο ειναι γενικη απεργια και μαλιστα σε καθοριστικες στιγμες(ψηφιση,διαβουλευση κλπ) οπου οι οροι,ο λογος διαδηλωσης αλλα και οι συσχετισμοι ειναι διαφορετικοι.Δεν λεω οτι η συγκρουση ειναι ο μονος δρομος αλλα δεν την αποκλειω..(ειδικα δε απο τη στιγμη που χωρις συγκρουση και με αυτες τις εντολες απο ψηλα ισως τα πραγματα θα ταν χειροτερα τωρα..)

Στο δευτερο κομματι
Απο πλαστικα μπουκαλια ξεκινανε στη πλειοψηφια των περιπτωσεων τα δακρυγονα και οι κροτου λαμψης.Δευτερον απο τη στιγμη που ο αλλος μπορει να σε σκοτωσει(με γκλοπς με ασφυξιογονα κλπ) θα πρεπει να αμυνθεις..Συμφωνεις η μηπως θεωρεις οτι μολις τα ΜΑΤ βγαλουν εξω τα γκλοπς οι διαδηλωτες θα πρεπει να τρεχουν κατατρεγμενοι?Απο την αλλη συμφωνω οτι θα πρεπει να βρεθουν κ αλλοι τροποι δρασης οπως κολλες χρωματα κλπ που θα ακινητοποιουν αυτους και δεν θα ειναι επικινδυνοι για εμας :D

Κινδυνο για το κρατος δεν αποτελουν ουτε οι ειρηνικες διαδηλωσεις ουτε οι 500 ''γνωστοι-αγνωστοι''.Κινδυνο θα αποτελεσει η μαζικοτητα η οργανωση και θεληση για συγκρουση
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Eagle Of Kamelot στις 02/07/11, 20:15
Παράθεση από: Kiratzoharris στις 02/07/11, 19:56
Παράθεση από: Βραζίλης στις 02/07/11, 18:35
Παράθεση από: Kiratzoharris στις 02/07/11, 13:40
Καποιοι ηταν με αυτη τη νεο-Συριζιωτικη λογικη εκ Ισπανιας που μιλαει για ειρηνικο χαρακτηρα(που το δεχομαι απολυτα στα καλεσματα των αγανακτισμενων τις Κυριακες κλπ) και καποιοι οχι..

Αμαν πια με αυτο το ΣΥΡΙΖΑ. Αυτο ελεγχει ολους αυτους που διαδηλωνουν ειρηνικα; Τοτε μαλλον θα βγαλει αυτοδυναμη κυβερνηση στις επομενες εκλογες :p Εν τω μεταξυ, αλλοι κατηγορουν το ΣΥΡΙΖΑ οτι προωθει τη βια και γινονται επεισοδια...
Και γιατι δεχεσαι την ειρηνικη διαμαρτυρια τις Κυριακες; Το προγραμμα ειναι: Κυριακη ειρηνη, Τεταρτη πολεμος, αναμεσα ξεκουραση...;;

Παράθεση από: Kiratzoharris στις 02/07/11, 13:40
Ομως το θυμαμαι πολυ πιο καθαρα περυσι στις 5 Μαη που μολις βγηκαμε στη Σταδιου με μπλοκ που δεν διακρινεται για τις συγκρουσεις του σχεδον η πλειοψηφια του κοσμου μολις ειδε τη διμοιρια την ''κερασε'' οτι μπουκαλι της βρισκοταν εκινη τη στιγμη.

Το πλαστικο μπουκαλάκι δεν τραυματίζει και δεν σκοτώνει. Οι πέτρες και οι μολότωφ ναι. Αν παλέψουμε με βια, μεχρι που θα φτασουμε; Στους πόσους τραυματισμενους και νεκρους αστυνομικους κάνουμε high score; Εν τω μεταξυ, η κυβερνηση θα δρα πιο ησυχη, αφου οι ειρηνικες πολυπληθεις συγκεντρωσεις και η αυτοοργανωση στη πλατεια θα εχουν πια διαλυθει και θα εχουν μεινει μονο ενα ματσο "γνωστοι-αγνωστοι", οπως τους εχουμε συνηθισει για δεκαετιες και που τελικα δεν αποτελουν κινδυνο για το κρατος.
Φανταζομαι τωρα περιμενεις να απαντησω και δεν ειμαι πια ο χρηστης με τα 10 μνμ/ημερα..

Δεν ελεγχει ολους τους διαδηλωτες αλλα ως η πιο μαζικη οργανωμενη δυναμη στο χωρο του Συνταγματος γενικα εχει τη δυνατοτητα να επηρεαζει ειτε μεσω της Λαικης συνελευσης ειτε μεσω της μεγαφωνικης ακομα και τη στιγμη των γεγονοτων αλλα ακομα και με δηλωσεις πριν και μετα.Μονο ο Παγκαλος κατηγορει το Συριζα πλεον η μαζικη επιθεση για αυτο το λογο εχει περασει ανεπιστρεπτι απο το Δεκεμβρη τοτε που οντως ο Συριζα εβγαζε κυρηγματα ''ελατε οπως ειστε'' τωρα εχει νεα τροπαρια.

Ναι η Κυριακη απο την Τεταρτη ειναι διαφορετικη.Τις Κυριακες ηταν πανευρωπαικα καλεσματα γενικοτερης αγανακτισης που ουτως η αλλως δημιουργηθηκαν με τον τροπο που ολοι μαθαμε οποτε μπορουν και να αυτοκαθορισουν τον τροπο δρασης τους και εκτος αυτου δεν υπηρχε και κανενας λογος να γινει συγκρουση απο τη στιγμη που ο κοσμος απλα εβγαινε στο δρομο.

Το αλλο ειναι γενικη απεργια και μαλιστα σε καθοριστικες στιγμες(ψηφιση,διαβουλευση κλπ) οπου οι οροι,ο λογος διαδηλωσης αλλα και οι συσχετισμοι ειναι διαφορετικοι.Δεν λεω οτι η συγκρουση ειναι ο μονος δρομος αλλα δεν την αποκλειω..(ειδικα δε απο τη στιγμη που χωρις συγκρουση και με αυτες τις εντολες απο ψηλα ισως τα πραγματα θα ταν χειροτερα τωρα..)

Στο δευτερο κομματι
Απο πλαστικα μπουκαλια ξεκινανε στη πλειοψηφια των περιπτωσεων τα δακρυγονα και οι κροτου λαμψης.Δευτερον απο τη στιγμη που ο αλλος μπορει να σε σκοτωσει(με γκλοπς με ασφυξιογονα κλπ) θα πρεπει να αμυνθεις..Συμφωνεις η μηπως θεωρεις οτι μολις τα ΜΑΤ βγαλουν εξω τα γκλοπς οι διαδηλωτες θα πρεπει να τρεχουν κατατρεγμενοι?Απο την αλλη συμφωνω οτι θα πρεπει να βρεθουν κ αλλοι τροποι δρασης οπως κολλες χρωματα κλπ που θα ακινητοποιουν αυτους και δεν θα ειναι επικινδυνοι για εμας :D

Κινδυνο για το κρατος δεν αποτελουν ουτε οι ειρηνικες διαδηλωσεις ουτε οι 500 ''γνωστοι-αγνωστοι''.Κινδυνο θα αποτελεσει η μαζικοτητα η οργανωση και θεληση για συγκρουση

Eγω γιατι δεν τον εχω δει τον ΣΥΡΙΖΑ να εχει τοσο ισχυρη παρουσια στην πλατεια? Μηπως επειδη σε "χαλαει" το ειρηνικο της συγκεντρωσης, βλεπεις ΣΥΡΙΖΑ παντου? Οσο για τα περι απεργιας, μηπως δεν προκαλει αυτη τους "παρακρατικους", αλλα τους "φερνει" παρεα?

Αυτα τα πραγματα εχουν συνηθως δυο οψεις...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Kiratzoharris στις 02/07/11, 20:49
Πως θα τον δεις δηλαδη τον Συριζα στη πλατεια?Αφισες και πλακατ Συριζα δεν υπαρχουν προφανως αλλα η οργανωση στηριζει με τα μπουνια τις πλατειες και παρα πολυς κοσμος του Συριζα βρισκεται εκει(στη συνελευση οχι στις μουτζες  και το πανωμε το ελικοπτερακι οπως και εκεινο των επισφαλων εργαζομενων εκ Συριζα προερχεται αλλα guess what προσωπικα δεν με ενοχλει καθολου)..Οπως θα φανταζεστε αλλωστε δεν εχω ιδιαιτερο προβλημα με τον συριζα σαν κομμα(ειδικα σε σχεση με τα αλλα κοινοβουλευτικα) απλα αναφερω κατι που οντως ισχυει.Αρκει καποιος να δει τις δηλωσεις βουλευτων,οργανωσεων του,ακομα και αρθρα στην Αυγη(η στο rednotebook)..
Το αλλο για την απεργια δεν το καταλαβα να πω την αληθεια.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Eagle Of Kamelot στις 02/07/11, 20:55
Παράθεση από: Kiratzoharris στις 02/07/11, 20:49
Πως θα τον δεις δηλαδη τον Συριζα στη πλατεια?Αφισες και πλακατ Συριζα δεν υπαρχουν προφανως αλλα η οργανωση στηριζει με τα μπουνια τις πλατειες και παρα πολυς κοσμος του Συριζα βρισκεται εκει(στη συνελευση οχι στις μουτζες  και το πανωμε το ελικοπτερακι οπως και εκεινο των επισφαλων εργαζομενων εκ Συριζα προερχεται αλλα guess what προσωπικα δεν με ενοχλει καθολου)..Οπως θα φανταζεστε αλλωστε δεν εχω ιδιαιτερο προβλημα με τον συριζα σαν κομμα(ειδικα σε σχεση με τα αλλα κοινοβουλευτικα) απλα αναφερω κατι που οντως ισχυει.Αρκει καποιος να δει τις δηλωσεις βουλευτων,οργανωσεων του,ακομα και αρθρα στην Αυγη(η στο rednotebook)..
Το αλλο για την απεργια δεν το καταλαβα να πω την αληθεια.


Το οτι ο ΣΥΡΙΖΑ στηριζει τους Αγανακτισμενους, δε σημαινει οτι και οι Αγανακτισμενοι γουσταρουν ΣΥΡΙΖΑ. Ισα-ισα, νομιζω οτι κι αυτον χεσμενο τον εχουν. Ο ΣΥΡΙΖΑ προφανως θελει να "τσιμπησει" ψηφοφορους, λογικο ειναι να το κανει αυτο. Τη μαζικη οργανωμενη δυναμη του στην πλατεια που την ειδες? Η' τη διεκρινες μεσω των λεγωμενων ορισμενων?

Για την απεργια, αυτο που καταλαβα απο τα λεγομενα σου ειναι οτι την Τεταρτη εγιναν οσα εγιναν λογω της απεργιας, που συνεπεφτε με την ψηφιση του μεσοπροθεσμου. Και λεω εγω, αντι να γινει χαμος επειδη φοβηθηκαν την απεργια, μηπως η απεργια κουβαλουσε μεσα της τον χαμο?
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Βραζίλης στις 02/07/11, 22:55
Παράθεση από: Kiratzoharris στις 02/07/11, 19:56
Φανταζομαι τωρα περιμενεις να απαντησω και δεν ειμαι πια ο χρηστης με τα 10 μνμ/ημερα..

Να, κάτι τέτοιες ειρωνίες θέλω να λείπουν, για να μην σαβουριάζεται η συζήτηση με ανόητες προσωπικές διαμάχες.

Παράθεση από: Kiratzoharris στις 02/07/11, 19:56
Δεν ελεγχει ολους τους διαδηλωτες αλλα ως η πιο μαζικη οργανωμενη δυναμη στο χωρο του Συνταγματος γενικα εχει τη δυνατοτητα να επηρεαζει ειτε μεσω της Λαικης συνελευσης ειτε μεσω της μεγαφωνικης ακομα και τη στιγμη των γεγονοτων αλλα ακομα και με δηλωσεις πριν και μετα.

Έχεις αντικειμενικά στοιχεία για αυτό; Αλλά έτσι κι αλλιώς δεν με νοιάζει, ας έχει ότι χρώμα θέλει ο οποιοσδήποτε. Για μένα το αποτέλεσμα έχει σημασία.

Παράθεση από: Kiratzoharris στις 02/07/11, 19:56
Ναι η Κυριακη απο την Τεταρτη ειναι διαφορετικη.Τις Κυριακες ηταν πανευρωπαικα καλεσματα γενικοτερης αγανακτισης που ουτως η αλλως δημιουργηθηκαν με τον τροπο που ολοι μαθαμε οποτε μπορουν και να αυτοκαθορισουν τον τροπο δρασης τους και εκτος αυτου δεν υπηρχε και κανενας λογος να γινει συγκρουση απο τη στιγμη που ο κοσμος απλα εβγαινε στο δρομο.

Α, τότε έπρεπε οι μπαχαλάκηδες να βγάλουν ανακοίνωση και να προειδοποιήσουν τον απλό κόσμο να μην κατέβει στο Σύνταγμα, γιατί είναι μέρα σπασίματος. Ας δεσμεύσουμε και μια μέρα για το ΠΑΜΕ που θέλει να'ναι μόνο του. Η κάθε ομάδα για την πάρτη της λοιπόν.

Παράθεση από: Kiratzoharris στις 02/07/11, 19:56
Δευτερον απο τη στιγμη που ο αλλος μπορει να σε σκοτωσει(με γκλοπς με ασφυξιογονα κλπ) θα πρεπει να αμυνθεις..Συμφωνεις η μηπως θεωρεις οτι μολις τα ΜΑΤ βγαλουν εξω τα γκλοπς οι διαδηλωτες θα πρεπει να τρεχουν κατατρεγμενοι?

Η σύγκριση των όπλων ειναι άνιση. Αν θες πόλεμο στα ίσα, πάρε πιστόλια και αυτόματα όπλα και χρησιμοποίησε τα, καθώς υπάρχουν αστυνομικοί που κουβαλάνε τέτοια και μπορούν να σε σκοτώσουν. Ετοίμασε και κανένα θωρακισμένο όχημα, γιατί έχουν και τέτοια

Τελος παντων, δεν έχει νόημα να το κουράζουμε άλλο, αφού δεν πρόκειται να συνεννοηθούμε.

Στο θέμα μας τώρα...

Free_Bird, όπως τα λες είναι. Επίσης, νομίζαμε ότι το ξεπούλημα χώρας και των πόρων της είναι κάτι που συμβαίνει στον "τρίτο κόσμο". Να που συμβαίνει και στην Ευρώπη, στην Ε.Ε. Επί χιλιάδες χρόνια πολεμούμε τους ξένους για να διατηρήσουμε τον πολιτισμό μας και αυτό το χώμα που πατάμε, και τώρα φτάσαμε να μας παραδίδουν για πάντα και ασυζητητί οι προδότες έλληνες πολιτικοί.
Ο Πλάτων έλεγε στο "Πολιτεία" ότι οι κυβερνήτες πρέπει να είναι αυτοί που δεν τους ενδιαφέρει η εξουσία, που δεν είναι αυτοσκοπός τους. Να μην έχουν ιδιοκτησία, κλπ κλπ. Τι περιμένουμε λοιπόν από πολιτικούς που δεν χρειάστηκε να δουλέψουν για το ψωμί τους και που γεννήθηκαν και ανατράφηκαν με σκοπό να λάβουν ως σκυτάλη την εξουσία από μπαμπά/θείο/κλπ; Και αυτή τη στιγμή δεν μπορώ να μη φέρνω στο μυαλό μου τον Lula (πρώην πρόεδρο Βραζιλίας) που μεγάλωσε φτωχός και αμόρφωτος κάπου στην επαρχία... αλλά έκανε την χώρα του οικονομική υπερδύναμη και τον λαό του πιο χορτασμένο και χαρούμενο. Δυστυχώς δεν μπορώ να σκεφτώ κάποιον παρόμοιο έλληνα πολιτικό... ούτε θεωρώ ότι είμαστε έτοιμοι για άμεση δημοκρατία, τουλάχιστον όχι πριν προλάβουν να ξεπουλήσουν τα πάντα.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: gers στις 03/07/11, 02:32
Παράθεση από: freemind στις 02/07/11, 14:42
Παράθεση από: hot_sauce στις 02/07/11, 13:19



υγ.το κείμενο...πόσοι πιστεύετε πως θα μπορούσε να είναι ψεύτικο?



Δε ξερω κατα ποσο θα μπορουσε να ειναι ψευτικο, ομως αυτο το κειμενο ( http://tro-ma-ktiko.blogspot.com/2011/07/blog-post_6782.html (http://tro-ma-ktiko.blogspot.com/2011/07/blog-post_6782.html) ) ειναι σαφως γραμμενο απο αστυνομικο που το παιζει πολιτης ;)


Ότι να ναι ο τύπος! >:(
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Lo.Lee.Ta στις 03/07/11, 09:37
Johnie, είσαι ωραίος, γιατί μέχρι στιγμής, φαίνεται να είσαι ο μόνος, που δείχνει το πιο μεγάλο μέρος του στόχου..Ποιος στόχος ? Ένας στόχος ? Το Σύνταγμα? χαχαχα! Η Βουλή και οι 300? χαχαχα! Τα ΜΑΤ του Συντάγματος ? χαχαχα!  Ήδη δείχνεις σε 60.000 στόχους. Πριν κάποιους μήνες οι εφημερίδες είχαν δείξει σε 4000-5000 στόχους. O pappous, είχε επίσης αναφέρει σε κάποιο ποστ του. Κατάλαβες Johnie, ποιο είναι το δάσος στο οποίο αναφέρομαι. Ξέρεις ένα βασικό λόγο που κανένας δεν πολεμάει το δάσος, αλλά μόνο το δενδρύλιο του Συντάγματος ? Γιατί ο περισσότερος κόσμος, εργάζεται και πληρώνεται από το παραπάνω δάσος. Έαν έδιωχνε αυτούς τους οποίους λες, θα έπρεπε να αναλάβει ο ίδιος να διοικήσει, να οργανώσει και να λειτουργήσει αυτές τις επιχειρήσεις. Για σκέψου, να ήταν όντως πολλοί οι Αγανακτισμένοι...Να ήταν στα πολλά και συγκεκριμένα μέτωπα-στόχους που έχουν αναφερθεί. Να είχαν στο χέρι τους συγκεκριμένους χιλιάδες ανθρώπους και να τους ασκούσαν πίεση, με όμοιο τρόπο που έγινε κάποτε η αναίμακτη επανάσταση, τον οποίο τρόπο είχε πάλι αναφέρει ο pappous.
Αλλά είπαμε Johnie, πολλοί από τους Αγανακτισμένους, μέχρι το σημέρι δουλεύουν, σε αυτούς που πολεμάνε το απόγευμα.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 03/07/11, 11:17
xoly, ο απλος κοσμος που τωρα ειναι αγανακτισμενος και κατεβαινει στο συνταγμα, καταρχην ειναι κατι πολυ θετικο. Δειχνει αν μη τι αλλο, οτι ο κοσμος μετα απο τοσε κακουχιες, ψευτικες υποσχεσεις, υπομονη κτλ, εφτασε επιτελους στο σημειο οχι να καταλαβει τι ακριβως παιζεται απο πισω και τι παιζοταν τοσα χρονια, αλλα τουλαχιστον αρχισε να εδιαφερεται και να καταλαβαινει εμπρακτα οτι το "δεν βαριεσαι τωρα;" της καθημερινοτητας ειναι αυτο που τελικα σε φτανει εδω που ειμαστε τωρα.
Ειναι γεγονος οτι οι περισσοτεροι ακομα δεν θα ασχολουνταν με τπτ απο ολα αυτα αν η κριση ειχε ακουμπησει πχ την Τουρκια και οχι την Ελλαδα. Δυστυχως ο Ελληνας μονο αμα τσουξει η σουφρα του αρχιζει και νοιαζεται.
Ελπιζω να κρατησει αυτο το ενδιαφερον που δειχνουν αρκετοι συμπολιτες μας, αλλα στην τελικη οπως ειπα και πιο πανω (και οπως λεω απο τοτε που ξεκινησαν οι αγανακτισμενοι) δεν φτανει η αγανακτηση, η οργη, η φωνη και οι συγκεντρωσεις. Θελει οργανωση, μελετη των στοχων που θελουμε να πετυχουμε, καθαρο μυαλο και εκτελεση οσων αποφασιζονται.
Νομιζω οτι μετα απο 1 μηνα+ που εχουν οι αγανακτισμενοι, μετα απο το ξυλο που επεσε απο τα φασιστακια της εντεταλμενης κυβερνησης, εχει ερθει ο καιρος που θα πρεπει επιτελους να αποφασισουν (αποφασισουμε) για αυτα τα πραγματα:
Ποιοι ειναι οι στοχοι μας; Ποιες οι δυσκολιες; Πως μπορουμε να τις αντιμετωπισουμε ΕΣΤΩ και μεσα στο πλαισιο του συστηματος (με απωτερο στοχο να αλλαξουμε αυτο το συστημα);
Ειμαι σιγουρος οτι αναμεσα στους αγανακτισμενους υπαρχουν απο οικονομολογοι μεχρι κοινωνιολογοι, απο επιστημονες μεχρι λογιστες και απο οικοδομους μεχρι συνταξιουχους.
Εγω προτεινα μια λυση, δεν ξερω για τεχνικες λεπτομερειες αν και πως μπορει να υλοποιηθει κατι τετοιο, αλλα γενικα αυτο που ηθελα να δειξω με την ιδεα της τραπεζας πχ, ειναι οτι μπορεις να κανεις πολυ περισσοτερα πραγματα που δεν περιλαμβανουν ουτε φωνες, ουτε βια, για να πετυχεις αυτα που θελεις.
Πχ με την τραπεζα που προτεινα: Ουσιαστικα εκβιαζεις τις τραπεζες και την οποια κυβερνηση, οτι εχεις την δυνατοτητα να κανεις και χωρις αυτους. Οταν αυτο το καταλαβουν και το εμπεδωσουν οι κυβερνωντες, οι ελιτ της χωρας κτλ, τοτε και μονο τοτε τα πραγματα θα αρχισουν να αλλαζουν ουσιαστικα.
Εκβιασμο εσεις; Εκβιασμο κι εμεις. Παρτε εσεις οτι δανεια θελετε, συναψτε οτι συμφωνια θελετε, απλα να εχετε υποψην σας οτι στην ουσια ειναι ολες ακυρες εφοσων ο λαος δεν τις δεχεται.
Ειναι πραγματικα κατι τρομακτικα απλο και το μονο που χρειαζεται ειναι κοινη γραμμη πλευσης και αδερφοσυνη αναμεσα μας. Για αυτο ελεγα πρεπει ο φασιστας να κατσει διπλα διπλα με τον αναρχικο και να συνεργαστουν.
Οσο προβοκατορες ειναι οι ασφαλιτες που χωνονται μεσα στις πορειες πχ και ξεκινουν επεισοδια, αλλο τοσο προβοκατορες ειναι και οι φασιστες και οι αναρχικοι που πλακωνονται μεταξυ τους.
Αυτη η τακτικη του "εδω ο κοσμος καιγεται και το μ**** χτενιζεται" πρεπει να σταματησει ΤΩΡΑ. Οσο "αδυνατον" και να ακουγεται, πρεπει ολοι μας ανεξαρτητως πεποιθησεων να κανουμε μια (εστω προσωρινη) ανακωχη, να σταματησουμε να κοιταμε τον διπλα μας σαν φασιστα, κομμουνι, πασοκο, ολυμπιακο, παναθηναϊκο και αλλες αηδιες και να καταλαβουμε ενα πραγμα.
ΕΙΜΑΣΤΕ ΟΛΟΙ ΑΝΘΡΩΠΟΙ, ΕΧΟΥΜΕ ΟΛΟΙ ΤΑ ΙΔΙΑ ΔΙΚΑΙΩΜΑΤΑ ΚΑΙ ΥΠΟΧΡΕΩΣΕΙΣ ΚΑΙ ΕΙΜΑΣΤΕ ΟΛΟΙ ΑΠΙΣΤΕΥΤΑ ΤΣΑΝΤΙΣΜΕΝΟΙ ΚΑΙ ΑΓΑΝΑΚΤΙΣΜΕΝΟΙ ΜΕ ΟΣΟΥΣ ΜΑΣ ΔΙΟΙΚΟΥΝ ΤΟΣΑ ΧΡΟΝΙΑ.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 03/07/11, 11:23
Μετα το μονο που μενει ειναι η συνεργασια προς τον κοινο στοχο.
Μην   ξεχνατε, ακομα και με την απειλη των οπλων, ΚΑΝΕΝΑΣ δεν μπορει να σε   αναγκασει να δεχτεις κατι. Μπορει να σε σκοτωσει ναι, αλλα ποτε δεν θα   μπορεσει να σε αναγκασει να κανεις κατι αν ΕΣΥ πρωτα δεν το δεχτεις υπο   το βαρος οποιασδηποτε απειλης. Ετσι και με την κατασταση μας. Δεν εχει   σημασια κανενα μνημονιο και κανενα μεσοπροθεσμο. Οτι και να ψηφιζουν   μεσα στη βουλη, εχει αξια ΜΟΝΟ αν εμεις το αποδεχτουμε και το   ακολουθουμε.
Μια πολυ προσεκτικα οργανωμενη και πληρης ανυπακοη σε   οσα μας επιβαλουν, ειναι η οριστικη απαντηση που πρεπει να παρουν απο   εμας για να καταλαβουν εμπρακτα οτι δεν κανουν αυτοι οτι θελουν (ασχετα   απο που δεχονται εντολες), αλλα οτι ΑΥΤΟΙ κανουν οτι θελουμε ΕΜΕΙΣ, ειτε   το γουσταρουν, ειτε οχι.
Αυτο ειναι ματαιο να προσπαθεις να το   πετυχεις με την βια. Εισαι καταδικασμενος αργα η γρηγορα να χασεις.   Αλλου ειναι η δυναμη σου:
Απλα αρνησου την οποιαδηποτε συμμορφωση. Απαξιωσε οσους θεσμους, νομους κτλ φτιαχνουν αυτοι και αρνησου να υπακουσεις:
Εφορια; Μπα παλια...
Δοσεις στην τραπεζα; Μπα, δεν νομιζω...
Τελη κυκλοφοριας; Οχι ευχαριστω δεν θα παρω.
  Για να το κανουμε αυτο 500.000 με 1.000.000 ατομα (ενεργα οικονομικα) και μετα συζηταμε για το   ποιος θα ειναι πανικοβλητος και θα αρχισει να μαζευεται οπως οπως...
  Εγω   προτεινα μια λυση, να φτιαξουμε την δικια μας τραπεζα, χωρις επιτοκια,   οπου ο καθενας θα μπορει απο απλα να εχει τον μισθο του εκει, μεχρι να   επιλεγει που, πως, σε ποιον κτλ θελει να επενδυσει, οχι για να παρει   πισω περισσοτερα χρηματα (απο τοκους κτλ), αλλα για παραδειγμα με   μετοχες επιχειρησης που θελει να βοηθησει ωστε να αναπτυχθουν κτλ.
 Ετσι ο καθενας μας, μπορει να επενδυσει στην επιχειρηση που δουλευει, να   ακυρωσει διευθυντες, μεγαλοστελεχη κτλ, να αναλαβει ο ιδιος και οι   υπολοιποι εργαζομενοι την λειτουργια της εταιριας μιας και δικα τους   χρηματα θα εχουν επενδυθει και τα κερδη απο την εταιρια να μοιραζονται   εξισου σε ολους αναλογως της επενδυσης που εχουν κανει στην εταιρια (επενδυση δεν ειναι μονο χρημα, αλλα και χρονος, δουλεια κτλ).
Ετσι γυριζει σιγα σιγα η περιουσια στα χερια του λαου...
Και ασε μετα οποιον και να κυβερνα (ρε δε πα να ερθει και η ξεπλυμενη η   Μερκελ να κυβερνησει) να ψαξει να βρει φορους, να καλυπτει τις τραπεζες   που κανενας δεν θα πληρωνει, να στελνει κλητηρες και μπατσους για   κατασχεσεις, υπαλληλους για τα λιμανια, αεροδρομια κτλ...
Αν θελουμε, αυριο κι ολας (σχημα λογου) μπορουμε να τα κανουμε ολα αυτα.
Χρειαζεται μονο συνεργασια, αποφασιστικοτητα και κυριως, χαραξη στρατηγικης και επιλεγμενους στοχους.
Ολα   τα αλλα, διαδηλωσεις, πορειες, πετροπολεμοι, φασιστες και αναρχικοι, το   μονο που κανουν ειναι ειτε να εξατμιζουν την ορεξη του κοσμου να κανει   κατι, ειτε να δινει πατημα στην οποιαδηποτε κυβερνηση για να καταστελνει   λαϊκες κινητοποιησεις, με τελικο αποτελεσμα, ουτε οι φασιστες, ουτε οι   αναρχικοι, ουτε τα κομμουνια, ουτε οι δημοκρατες, καπιταλιστες (τιμιοι) κτλ να πετυχαινουν ποτε τπτ.
Ειναι κατι τοσο απλο και τοσο δυσκολο (για την νοοτροπια του Ελληνα) ταυτοχρονα. Αλλα ειλικρινα δεν νομιζω οτι υπαρχει αλλη διεξοδος.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 03/07/11, 11:54
Και μιας και διαβασα αυτο: http://tvxs.gr/news/%CE%B5%CE%BB%CE%BB%CE%AC%CE%B4%CE%B1/%CE%B4%CE%B5%CE%BD-%CF%86%CE%B5%CF%8D%CE%B3%CE%B5%CE%B9-%CE%B1%CF%80%CF%8C-%CF%84%CE%BF%CE%BD-%CE%BF%CE%BB%CF%85%CE%BC%CF%80%CE%B9%CE%B1%CE%BA%CF%8C-%CE%B1%CE%BB%CE%BB%CE%AC-%CF%80%CE%AC%CE%B5%CE%B9-%CF%83%CF%84%CE%B7-%CE%B2%CE%BF%CF%85%CE%BB%CE%AE-%CE%BF-%CE%B2%CE%B1%CE%B3%CE%B3%CE%AD%CE%BB%CE%B7%CF%82-%CE%BC%CE%B1%CF%81%CE%B9%CE%BD%CE%AC%CE%BA%CE%B7%CF%82 (http://tvxs.gr/news/%CE%B5%CE%BB%CE%BB%CE%AC%CE%B4%CE%B1/%CE%B4%CE%B5%CE%BD-%CF%86%CE%B5%CF%8D%CE%B3%CE%B5%CE%B9-%CE%B1%CF%80%CF%8C-%CF%84%CE%BF%CE%BD-%CE%BF%CE%BB%CF%85%CE%BC%CF%80%CE%B9%CE%B1%CE%BA%CF%8C-%CE%B1%CE%BB%CE%BB%CE%AC-%CF%80%CE%AC%CE%B5%CE%B9-%CF%83%CF%84%CE%B7-%CE%B2%CE%BF%CF%85%CE%BB%CE%AE-%CE%BF-%CE%B2%CE%B1%CE%B3%CE%B3%CE%AD%CE%BB%CE%B7%CF%82-%CE%BC%CE%B1%CF%81%CE%B9%CE%BD%CE%AC%CE%BA%CE%B7%CF%82)

Ειναι καιρος και οσοι ασχολουνται με ομαδες, ποδοσφαιρο, μπασκετ, κτλ, ειδικα οι οπαδοι, να καταλαβουν οτι τοσα χρονια ολα ηταν στημενα. Ασχετα με το αν η ομαδα που επαιρνε το πρωταθλημα επαιζε μπαλη ή οχι, πρεπει να καταλαβουν ολοι οτι ολα αυτα ειναι μερος του αρτος και θεαματα, ειναι εικονικα, ειναι απλα ενα σοου που δινεται για να απομακρυνει τον κοσμο απο τα πραγματικα προβληματα και ταυτοχρονα να ενδυναμωνει ατομα (παραγοντες ποδοσφαιρου) που συνηθως ειναι λαμογια και σκοπο τους εχουν μονο την προσωπικη τους προωθηση. Οπως ο Ολυμπιακαρας Κοκκαλης και τωρα ο Μαρινακης, Ο βαζελος Γιαννακοπουλος, ο ΑΕΚαρας Μακαρος και αλλα τοσα λαμογια που λυμαινονται τοσο καιρο τον χωρο αυτο.
Οσοι ασχολειστε με αυτα, καταλαβετε επιτελους τι συμβαινει, ξυπνηστε και αναγνωριστε την διαφορα μεταξυ της ιδεας (Ολυμπιακος, ΑΕΚ, ΠΑΟ κτλ) και της πραξης (στημενα, πουλημενα). Αν οντως σας ενδιαφερει το ποδοσφαιρο και η ΙΔΕΑ της ομαδας σας, απαιτειστε εδω και τωρα ολες οι ομαδες να επιστρεψουν στους ερασιτεχνες και ολο το ποδοσφαιρο να γινει ερασιτεχνικο, οπως θα ΕΠΡΕΠΕ να ειναι! Ωστε και ολοι να μπορουν να ασχοληθουν και αυτοι που θα ειναι οι καλυτεροι, θα ειναι ΟΝΤΩΣ οι καλυτεροι μιας και θα παιζουν μονο για μια ΙΔΕΑ, οχι για τα φραγκα.
Στην πραγματικοτητα απαξιωνουμε με την ενασχοληση μας με το ποδοσφαιρο πχ, το ιδιο το ποδοσφαιρο... Οπαδοι φανατικοι που τρεχουν πισω απο τον καθε ευκαιριακο σωτηρα γινονται αθελα τους παρακρατικοι στρατοι στα χερια οσων τους ελεγχουν.
Ο αθλητισμος και κατ'επεκτασην και το ποδοσφαιρο ειναι υγεια, ευεξια και πανω απο ολα ειναι ΙΔΕΑ. Οταν στις ιδεες μπλεκεται το χρημα, τις βρωμιζει, τις απαξιωνει, τις κουρελιαζει.
Αν γουσταρετε το αθλημα και την ιδεα του, σταματηστε να ασχολειστε εντελως. Καντε το αθλημα μη εμπορικο, να μην μπορει κανεις να το εκμεταλλευτει οικονομικα και ΤΟΤΕ θα εχετε το αληθινο αθλημα και οι ομαδες θα αποκτησουν νοημα, αυτη την ιδεα που λεμε...
Σορυ για το offtopic (αν και σχετιζεται αμεσα κατ'εμε).
Τίτλος: Απ: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: YmiRLinG στις 03/07/11, 14:22
Παράθεση από: Βραζίλης στις 02/07/11, 22:55
Έχεις αντικειμενικά στοιχεία για αυτό; Αλλά έτσι κι αλλιώς δεν με νοιάζει, ας έχει ότι χρώμα θέλει ο οποιοσδήποτε. Για μένα το αποτέλεσμα έχει σημασία.
Δεν υπάρχουν στοιχεία ότι ο κόσμος είναι με τον ΣΥΡΙΖΑ. Είναι προφανές όμως ότι ακολουθείται η συριζιώτικη λογική, αυτό είπε και ο κιράτζος.

Παράθεση
Α, τότε έπρεπε οι μπαχαλάκηδες να βγάλουν ανακοίνωση και να   προειδοποιήσουν τον απλό κόσμο να μην κατέβει στο Σύνταγμα, γιατί είναι   μέρα σπασίματος. Ας δεσμεύσουμε και μια μέρα για το ΠΑΜΕ που θέλει   να'ναι μόνο του. Η κάθε ομάδα για την πάρτη της λοιπόν.

Δεν είναι οι μπαχαλάκηδες το θέμα. Είναι σαφές ότι την μέρα που ψηφίζεται κάτι τα πράγματα θα είναι πιο τεταμένα από όλο τον κόσμο. Την μέρα που έχει ΚΑΙ απεργία και έχει δυνατότητα σαφώς περισσότερος κόσμος να κατέβει αλλά και μεγαλύτερο κίνητρο διότι ψηφίζεται το μεσοπρόθεσμο είναι αναμενόμενο να υπάρχει από όλο τον κόσμο πιο έντονη και κατεπέκταση και βίαιη ατμόσφαιρα. Δεν είναι όλες οι μέρες το ίδιο, δεν γίνεται να είναι όλες οι μέρες το ίδιο, λογικό δεν είναι? Κάποιες είναι πιο σημαντικές από τις άλλες και κάποιες έχει μεγαλύτερο κίνητρο το κράτος να τις καταστείλει και για αυτό γίνονται και τα επισόδεια.

Παράθεση
Η σύγκριση των όπλων ειναι άνιση. Αν θες πόλεμο στα ίσα, πάρε   πιστόλια και αυτόματα όπλα και χρησιμοποίησε τα, καθώς υπάρχουν   αστυνομικοί που κουβαλάνε τέτοια και μπορούν να σε σκοτώσουν. Ετοίμασε   και κανένα θωρακισμένο όχημα, γιατί έχουν και τέτοια
Δεν συγρκίνε κανείς όπλα. Αλλά από τη στιγμή που ο εχθρός τα διαθέτει, αναγκαστικά πρέπει να αμυνθείς. Δεν είπε κανέις να κατέβουμε με όπλα, αλλά με τι να αμυνθούμε? Εσύ δεν είπες όμως την γνώμη σου, όταν μας χτυπάνε τι πρέπει να κάνουμε?
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Kiratzoharris στις 03/07/11, 16:17
Παράθεση από: Eagle Of Kamelot στις 02/07/11, 20:55

Για την απεργια, αυτο που καταλαβα απο τα λεγομενα σου ειναι οτι την Τεταρτη εγιναν οσα εγιναν λογω της απεργιας, που συνεπεφτε με την ψηφιση του μεσοπροθεσμου. Και λεω εγω, αντι να γινει χαμος επειδη φοβηθηκαν την απεργια, μηπως η απεργια κουβαλουσε μεσα της τον χαμο?
Η απεργια μεσα της κουβαλαει ορισμενα στοιχεια και ενα απο αυτο ειναι οτι  δεν σημαινει οτι ολοι οι ανθρωποι που συμμετεχουν θα αρκεστουν στο να κιθαριζουν,να μουτζωνουν και να τραγουδανε τον εθνικο υμνο ή το ποτε θα κανει ξαστερια.Η συγκεντρωση καθε απογευμα μετα τη δουλεια μας δεν σημαινει τιποτα για το κρατος για αυτο και δεν εκανε κατι για να το σταματησει εκτος του οτι εβαλε τα καναλια να κανουν γνωστο οτι αυτος ειναι ο σωστος τροπος διαμαρτυριας(η μουτζα κυριως και οχι οι ΛΣ φυσικα)..Οταν ο αλλος δεν παει στη δουλεια του,παραλυουν κλαδοι και υπαρχει κινδυνος να εξελιχθει σε απεργιες διαρκειας υπαρχει κινδυνος για το κρατος και αυτο χρησιμοποιει τα οπλα του.

Βασιλη οκ αν δεν θες ειρωνιες μην τις ξεκινας κιολας..
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Eagle Of Kamelot στις 03/07/11, 19:17
Παράθεση από: Kiratzoharris στις 03/07/11, 16:17
Παράθεση από: Eagle Of Kamelot στις 02/07/11, 20:55

Για την απεργια, αυτο που καταλαβα απο τα λεγομενα σου ειναι οτι την Τεταρτη εγιναν οσα εγιναν λογω της απεργιας, που συνεπεφτε με την ψηφιση του μεσοπροθεσμου. Και λεω εγω, αντι να γινει χαμος επειδη φοβηθηκαν την απεργια, μηπως η απεργια κουβαλουσε μεσα της τον χαμο?
Η απεργια μεσα της κουβαλαει ορισμενα στοιχεια και ενα απο αυτο ειναι οτι  δεν σημαινει οτι ολοι οι ανθρωποι που συμμετεχουν θα αρκεστουν στο να κιθαριζουν,να μουτζωνουν και να τραγουδανε τον εθνικο υμνο ή το ποτε θα κανει ξαστερια.Η συγκεντρωση καθε απογευμα μετα τη δουλεια μας δεν σημαινει τιποτα για το κρατος για αυτο και δεν εκανε κατι για να το σταματησει εκτος του οτι εβαλε τα καναλια να κανουν γνωστο οτι αυτος ειναι ο σωστος τροπος διαμαρτυριας(η μουτζα κυριως και οχι οι ΛΣ φυσικα)..Οταν ο αλλος δεν παει στη δουλεια του,παραλυουν κλαδοι και υπαρχει κινδυνος να εξελιχθει σε απεργιες διαρκειας υπαρχει κινδυνος για το κρατος και αυτο χρησιμοποιει τα οπλα του.


Bασικα, τα καναλια δεν ασχοληθηκαν καθολου τις πρωτες μερες, αλλα μετα την πρωτη Κυριακη αρχισαν να μιλανε γι΄αυτο...συμφωνω, ωστοσο, στο οτι δεν ειναι κατι το τοσο επικινδυνο για την κυβερνηση, αλλα αυτο δεν εχει να κανει τοσο με τη μορφη του, οσο με τη μαζικοτητα του. Αν γινει καθημερινο φαινομενο να μαζευονται 200.000-400.000 κοσμου, οχι μονο το απογευμα, αλλα απο το πρωι ως το βραδυ, απεργοντας (αλλα χωρις τα αρρωστημενα απεργιακα μπλοκ που εχουμε δει τι φερνουν μαζι τους), τοτε ναι, ισως αλλαξει το πραγμα.

Οσο για τη λαϊκη συνελευση, οσο πιστευω οτι ειναι απαραιτητη, επειδη χορτασαμε απο ηγετες και εξυπνακηδες, εγω ειμαι πολυ επιφυλακτικος με τον οποιοδηποτε παει να αναδειχθει μεσω αυτης.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Kiratzoharris στις 03/07/11, 19:37
Παράθεση από: Eagle Of Kamelot στις 03/07/11, 19:17
Παράθεση από: Kiratzoharris στις 03/07/11, 16:17
Παράθεση από: Eagle Of Kamelot στις 02/07/11, 20:55

Για την απεργια, αυτο που καταλαβα απο τα λεγομενα σου ειναι οτι την Τεταρτη εγιναν οσα εγιναν λογω της απεργιας, που συνεπεφτε με την ψηφιση του μεσοπροθεσμου. Και λεω εγω, αντι να γινει χαμος επειδη φοβηθηκαν την απεργια, μηπως η απεργια κουβαλουσε μεσα της τον χαμο?
Η απεργια μεσα της κουβαλαει ορισμενα στοιχεια και ενα απο αυτο ειναι οτι  δεν σημαινει οτι ολοι οι ανθρωποι που συμμετεχουν θα αρκεστουν στο να κιθαριζουν,να μουτζωνουν και να τραγουδανε τον εθνικο υμνο ή το ποτε θα κανει ξαστερια.Η συγκεντρωση καθε απογευμα μετα τη δουλεια μας δεν σημαινει τιποτα για το κρατος για αυτο και δεν εκανε κατι για να το σταματησει εκτος του οτι εβαλε τα καναλια να κανουν γνωστο οτι αυτος ειναι ο σωστος τροπος διαμαρτυριας(η μουτζα κυριως και οχι οι ΛΣ φυσικα)..Οταν ο αλλος δεν παει στη δουλεια του,παραλυουν κλαδοι και υπαρχει κινδυνος να εξελιχθει σε απεργιες διαρκειας υπαρχει κινδυνος για το κρατος και αυτο χρησιμοποιει τα οπλα του.


1)Bασικα, τα καναλια δεν ασχοληθηκαν καθολου τις πρωτες μερες, αλλα μετα την πρωτη Κυριακη αρχισαν να μιλανε γι΄αυτο...συμφωνω, ωστοσο, στο οτι δεν ειναι κατι το τοσο επικινδυνο για την κυβερνηση, αλλα αυτο δεν εχει να κανει τοσο με τη μορφη του, οσο με τη μαζικοτητα του.2) Αν γινει καθημερινο φαινομενο να μαζευονται 200.000-400.000 κοσμου, οχι μονο το απογευμα, αλλα απο το πρωι ως το βραδυ, απεργοντας (3)αλλα χωρις τα αρρωστημενα απεργιακα μπλοκ που εχουμε δει τι φερνουν μαζι τους), τοτε ναι, ισως αλλαξει το πραγμα.

4)Οσο για τη λαϊκη συνελευση, οσο πιστευω οτι ειναι απαραιτητη, επειδη χορτασαμε απο ηγετες και εξυπνακηδες, εγω ειμαι πολυ επιφυλακτικος με τον οποιοδηποτε παει να αναδειχθει μεσω αυτης.
1)Τις πρωτες μερες μονο κατι καιροσκοπικα οπως το Ζουγκλα ασχολουνταν.Τα υπολοιπα ακολουθουσαν την κλασικη γραμμη ''θαψιματος'' που εχουν χρονια τωρα με οποια διαμαρτυρια.Μολις ομως ειδαν οτι αυτο που γινοταν δεν ηταν ακομα στοχευμενο και μπορουσαν να το χρησιμοποιησουν υπερ τους,ειδικα τα τωρινα αντιπασοκικα μεσα(εκτος Μεγκα σκαι) το διαφημισαν με πολλους τροπους..Οπως η μεγαλειωδης απεργια της 5ης Μαη δεν φανταζοταν δηλαδη.
2)Συγνωμη και πως θα κανει ο καθενας απεργια καθημερινα?Απο μονος του?Εδω δεν κανουν οταν υπαρχει καποια διασφαλιση μεσω της κυρηξης απο τη ΓΣΕΕ η το ΠΑΜΕ η τελος παντων το σωματειο του?..Απεργια ο αλλος δεν θα κανει αν δεν αντιληφθει καλα-καλα τι σημαινει απεργια για ποιον γινεται και πως υπαρχει πιθανοτητα να πετυχει και αυτο γιατι φοβαιται την απολυση η σκεφτεται το μεροκαματο που θα χασει.Στην τελικη ειδαμε ποσοι ''αγανακτισμενοι'' καναν απεργια στις 15 και στις 28-29..Παλι οι γνωστοι αγνωστοι των σωματειων-συνδικατων ηταν +λιγοι φρεσκοι αγανακτισμενοι(που μπραβο τους).
3)Για εξηγησε μας τι ειναι το αρρωστημενο απεργειακο μπλοκ?Μαλλον ολοι αυτοι οι ανθρωποι που δεν σηκωθηκαν μονο οταν ειδαν οτι μαλλον σε λιγο δεν θα εχουν ουτε καναπε να βλεπουν τις ειδησεις..New age κριτικη περι κομματων συνδικατων οργανωσης των ανθρωπων για ενα κοινο στοχο βαρεθηκαμε να ακουμε κατω στη πλατεια-πραγματικα ομως..Ηθελα να δω ποιοι θα καναν την περιβοητη περικυκλωση-μουφα της βουλης απο τις 8 το πρωι αν δεν υπηρχαν οι αρρωστημενοι.
4)Λαικη συνελευση=Αναδειξη καποιου?Αυτο το ειδος της συνελευσης απαιτει την παρουσια και τη συμμετοχη ολων αλλιως λογικο ειναι να καταληξει καπως ετσι.

(θα μπορουσε να ειχε ανοιξει ενα θεμα Συνταγμα να τα λεγαμε ολα αυτα εκει ωστε να μην ειμαστε οφ τοπικ)
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Eagle Of Kamelot στις 03/07/11, 19:46
Συγγνωμη, αλλα τα απεργιακα μπλοκ θες να πεις οτι ειναι καθαρα? Εγω τα περισσοτερα τα βλεπω κοματικοποιημενα, αφου ο συνδικαλισμος βρωμαει κομματισμο εδω και χρονια...οταν ξεφυγει η απεργια απο τη συνδικαλιστικη λογικη που εχουμε, τοτε ναι, θα δεχθω αυτο που λες, αλλα τι να τον κανω τον αλλο που κατεβαινει επειδη η ΓΣΕΕ, η ΑΔΕΔΥ κλπ αποφασισαν απεργια? Οι διοικουντες τους δεν ειναι κομματοσκυλα? Κανω λαθος? Αν ναι, μακαρι να ειμαι λαθος, ευτυχες γογονος θα ηταν...

Οσο για το πως θα απεργησει ο καθενας, δε λεω ξαφνικα να πει δεν παω για δουλεια, αλλα συνολικα να γινει αυτο, απλα χωρις τους ξεφτιλες τους εργατοπατερες και τα τσιρακια τους...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: freemind στις 03/07/11, 19:48
Παράθεση από: Kiratzoharris στις 03/07/11, 19:37

1)Τις πρωτες μερες μονο κατι καιροσκοπικα οπως το Ζουγκλα ασχολουνταν.Τα υπολοιπα ακολουθουσαν την κλασικη γραμμη ''θαψιματος'' που εχουν χρονια τωρα με οποια διαμαρτυρια.Μολις ομως ειδαν οτι αυτο που γινοταν δεν ηταν ακομα στοχευμενο και μπορουσαν να το χρησιμοποιησουν υπερ τους,ειδικα τα τωρινα αντιπασοκικα μεσα(εκτος Μεγκα σκαι) το διαφημισαν με πολλους τροπους..Οπως η μεγαλειωδης απεργια της 5ης Μαη δεν φανταζοταν δηλαδη.




Παντως το ΣΚΑΙ καλυπτε τα γεγονοτα με reporters και πολλοι απο αυτους μαλωσαν στον αερα με τον Κορακακη ( τον εκπροσωπο τυπου της ΕΛ.ΑΣ ) για το κατα ποσο υπηρχε ή οχι αστυνομικη βια. Μαλιστα τα "χρειαστηκε" οταν χαρακτηρισε ψευδεις τις μαρτυριες για αστυνομικη βια και δακρυγονα μεσα στο ΜΕΤΡΟ κι επεσαν να τον "φανε" και οι δημοσιογραφοι του Συνταγματος και ο δημοσιογραφος στο studio.

Προφανως δεν ηταν απο "αγαπη" προς τους διαδηλωτες, αλλα επειδη ηταν ενα θεμα που πουλουσε και πολλοι θα ακουγαν ΣΚΑΙ ( ή θα εβλεπαν TV SKAI ) για να πιασει "νουμερα".
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Eagle Of Kamelot στις 03/07/11, 20:24
Παράθεση από: freemind στις 03/07/11, 19:48
Παράθεση από: Kiratzoharris στις 03/07/11, 19:37

1)Τις πρωτες μερες μονο κατι καιροσκοπικα οπως το Ζουγκλα ασχολουνταν.Τα υπολοιπα ακολουθουσαν την κλασικη γραμμη ''θαψιματος'' που εχουν χρονια τωρα με οποια διαμαρτυρια.Μολις ομως ειδαν οτι αυτο που γινοταν δεν ηταν ακομα στοχευμενο και μπορουσαν να το χρησιμοποιησουν υπερ τους,ειδικα τα τωρινα αντιπασοκικα μεσα(εκτος Μεγκα σκαι) το διαφημισαν με πολλους τροπους..Οπως η μεγαλειωδης απεργια της 5ης Μαη δεν φανταζοταν δηλαδη.




Παντως το ΣΚΑΙ καλυπτε τα γεγονοτα με reporters και πολλοι απο αυτους μαλωσαν στον αερα με τον Κορακακη ( τον εκπροσωπο τυπου της ΕΛ.ΑΣ ) για το κατα ποσο υπηρχε ή οχι αστυνομικη βια. Μαλιστα τα "χρειαστηκε" οταν χαρακτηρισε ψευδεις τις μαρτυριες για αστυνομικη βια και δακρυγονα μεσα στο ΜΕΤΡΟ κι επεσαν να τον "φανε" και οι δημοσιογραφοι του Συνταγματος και ο δημοσιογραφος στο studio.

Προφανως δεν ηταν απο "αγαπη" προς τους διαδηλωτες, αλλα επειδη ηταν ενα θεμα που πουλουσε και πολλοι θα ακουγαν ΣΚΑΙ ( ή θα εβλεπαν TV SKAI ) για να πιασει "νουμερα".

Freemind, εσυ ανεφερεσαι στα γεγονοτα της Τεταρτης, εμεις λεγαμε γενικοτερα για την αντιμετωπιση του κινηματος απο τα ΜΜΕ.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Kiratzoharris στις 03/07/11, 20:38
Κατ'αρχας μιλαμε με διαφορετικους ορους αφου δεν θεωρω ασθενεια το να βρισκεται καποιος οργανωμενος σε κομμα ή συλλογικοτητα και να αγωνιζεται μεσω αυτης.Προφανως υπαρχουν και μπλοκ κομματων και μπλοκ εργαζομενων που ειναι το κακο?
Ξερεις τι σημαινει συνδικαλισμος?Εννοω ετυμολογικα
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Eagle Of Kamelot στις 03/07/11, 20:45
Παράθεση από: Kiratzoharris στις 03/07/11, 20:38
Κατ'αρχας μιλαμε με διαφορετικους ορους αφου δεν θεωρω ασθενεια το να βρισκεται καποιος οργανωμενος σε κομμα ή συλλογικοτητα και να αγωνιζεται μεσω αυτης.Προφανως υπαρχουν και μπλοκ κομματων και μπλοκ εργαζομενων που ειναι το κακο?
Ξερεις τι σημαινει συνδικαλισμος?Εννοω ετυμολογικα


Oχι, αν περιμενεις να σου δωσω ορολογια, δεν ξερω...απο οσα ξερω, ομως, τα συνδικατα ειναι οργανωμενα σωματεια εργαζομενων του ιδιου κλαδου, τα οποια προασπιζονται τα συμφεροντα και τα δικαιωματα των μελων τους. Το πως το πετυχαινουν αυτο, οταν στις εκλογες οι μισοι (και παραπανω) υποψηφιοι ειναι κομματοσκυλα κι οχι απλα προσκειμενοι σε καποιο κομμα, εγω δεν το καταλαβαινω...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 03/07/11, 21:06
Αυτο συνηθως συμβαινει γιατι οσοι θελουν να ασχοληθουν με τον συδικαλισμο, συνηθως ειναι και ατομα που εχουν ασχοληθει με ιδεολογιες, πολιτικη κτλ
Οι περισσοτεροι εργαζομενοι δεν θελουν να ακουν, ή δεν ενδιαφερονται συνηθως για αυτα και αν πας να τους μιλησεις σου λενε συνηθως "ναι μωρε δικιο εχεις σε οσα λες, αλλα τι το ψαχνεις τωρα..."
Ετσι, καταληγουν προεδροι και γραμματεις συνδικατων να ειναι αυτοι που ενδιαφερονται και ασχολουνται με ολα αυτα που οι υπολοιποι θελουν να βρισκουν ετοιμα.
Και οταν ειναι λιγοι αυτοι που ασχολουνται, ειναι ευκολο και να διαφθαρουν.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Eagle Of Kamelot στις 03/07/11, 21:09
Παράθεση από: Johnie Darko στις 03/07/11, 21:06
Αυτο συνηθως συμβαινει γιατι οσοι θελουν να ασχοληθουν με τον συδικαλισμο, συνηθως ειναι και ατομα που εχουν ασχοληθει με ιδεολογιες, πολιτικη κτλ
Οι περισσοτεροι εργαζομενοι δεν θελουν να ακουν, ή δεν ενδιαφερονται συνηθως για αυτα και αν πας να τους μιλησεις σου λενε συνηθως "ναι μωρε δικιο εχεις σε οσα λες, αλλα τι το ψαχνεις τωρα..."
Ετσι, καταληγουν προεδροι και γραμματεις συνδικατων να ειναι αυτοι που ενδιαφερονται και ασχολουνται με ολα αυτα που οι υπολοιποι θελουν να βρισκουν ετοιμα.
Και οταν ειναι λιγοι αυτοι που ασχολουνται, ειναι ευκολο και να διαφθαρουν.

Δε διαφωνω καθολου σε αυτο, αλλα αυτο εχει μετατρεψει τα συνδικατα σε γκομενακια των κομματων...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Kiratzoharris στις 03/07/11, 21:16
Παράθεση από: Eagle Of Kamelot στις 03/07/11, 20:45
Παράθεση από: Kiratzoharris στις 03/07/11, 20:38
Κατ'αρχας μιλαμε με διαφορετικους ορους αφου δεν θεωρω ασθενεια το να βρισκεται καποιος οργανωμενος σε κομμα ή συλλογικοτητα και να αγωνιζεται μεσω αυτης.Προφανως υπαρχουν και μπλοκ κομματων και μπλοκ εργαζομενων που ειναι το κακο?
Ξερεις τι σημαινει συνδικαλισμος?Εννοω ετυμολογικα


Oχι, αν περιμενεις να σου δωσω ορολογια, δεν ξερω...απο οσα ξερω, ομως, τα συνδικατα ειναι οργανωμενα σωματεια εργαζομενων του ιδιου κλαδου, τα οποια προασπιζονται τα συμφεροντα και τα δικαιωματα των μελων τους. Το πως το πετυχαινουν αυτο, οταν στις εκλογες οι μισοι (και παραπανω) υποψηφιοι ειναι κομματοσκυλα κι οχι απλα προσκυμμενοι σε καποιο κομμα, εγω δεν το καταλαβαινω...
Δηηλαδη πες οτι εγω ειμαι μελος σε ενα μικρο κομμα της αριστερας(δεν ξερω αν ειμαι προσκειμενος η κομματοσκυλο) και εχω συγκεκριμενες ιδεες μαλλον σε τι με εμποδιζει αυτο απο το να διεκδικησω τα εργασιακα μου δικαιωματα μεσω του σωματειου μου?Ειμαι πουλημενος και δεν θες να αγωνιστεις μαζι μου επειδη εχω μια συγκεκριμενη ιδεολογια?

Πρεπει να ξεκολλησουμε απο το παραμυθι του κακου συνδικαλισμου.Ο συνδικαλισμος ειναι εργαλειο και πρεπει να ασκειται απο τον καθενα(στο βαθμο που μπορει)..Τωρα αν ο κοσμος θελει να αφηνει το τιμονι στους αλλους ωστε να εχει το κεφαλι του ησυχο οπως κανει αλλωστε και στην πολιτικη ζωη φταιει αυτος ο ιδιος και οχι ο συνδικαλισμος.

Και κατι περι ιστοριας..Οι ανθρωποι μη οργανωμενοι σε σωματεια και μη συνδικαλιζομενοι στους χωρους εργασιας τους δεν θα ειχαν πετυχει κανενα εργασιακο δικαιωμα που εχουμε σημερα.Η ιστορια και μαλιστα η συχρονη τα λεει οχι εγω ουτε οι αριστεροι.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: YmiRLinG στις 03/07/11, 21:17
Παράθεση από: Eagle Of Kamelot στις 03/07/11, 21:09
Παράθεση από: Johnie Darko στις 03/07/11, 21:06
Αυτο συνηθως συμβαινει γιατι οσοι θελουν να ασχοληθουν με τον συδικαλισμο, συνηθως ειναι και ατομα που εχουν ασχοληθει με ιδεολογιες, πολιτικη κτλ
Οι περισσοτεροι εργαζομενοι δεν θελουν να ακουν, ή δεν ενδιαφερονται συνηθως για αυτα και αν πας να τους μιλησεις σου λενε συνηθως "ναι μωρε δικιο εχεις σε οσα λες, αλλα τι το ψαχνεις τωρα..."
Ετσι, καταληγουν προεδροι και γραμματεις συνδικατων να ειναι αυτοι που ενδιαφερονται και ασχολουνται με ολα αυτα που οι υπολοιποι θελουν να βρισκουν ετοιμα.
Και οταν ειναι λιγοι αυτοι που ασχολουνται, ειναι ευκολο και να διαφθαρουν.

Δε διαφωνω καθολου σε αυτο, αλλα αυτο εχει μετατρεψει τα συνδικατα σε γκομενακια των κομματων...
Ε αυτό δεν σημαίνει ότι φταίει ο συνδικαλισμός. Άσε που πολλά πρωτοβάθμια σωματεία δεν έχουν καμία σχέση με την εικόνα που λες (σωματείο ντελιβεράδων ας πούμε, ή σερβιτόρων μαγείρων κ.α.). Αν δεν υπάρχουν σωματεία εργαζομένων και συνδικάτα είναι πολύ δύσκολο να κινηθούν απεργείες γιατί δνε υπάρχει κανένας να προστατεύσει τους εργαζόμενους. Συνεπώς δεν πρέπει να πετάξουμε τον συνδικαλισμό από την πλατεία. Τις μεγάλες καρέκλες πρέπει να πετάξουμε, πράγμα που ισχύει παντού, και που ούτως ή άλλως δεν είναι μέρος της πλατείας.

Παράθεση από: Kiratzoharris στις 03/07/11, 21:16
Και κατι περι ιστοριας..Οι ανθρωποι μη οργανωμενοι σε σωματεια και μη συνδικαλιζομενοι στους χωρους εργασιας τους δεν θα ειχαν πετυχει κανενα εργασιακο δικαιωμα που εχουμε σημερα.Η ιστορια και μαλιστα η συχρονη τα λεει οχι εγω ουτε οι αριστεροι.
+1
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Eagle Of Kamelot στις 03/07/11, 21:25
Mα δεν ειπα οτι ειμαι εναντιον του συνδικαλισμου εν γενει, αλλα με τη μορφη που εχει αυτος σημερα...και οκ, δεν ξερω τι παιζει στου συνδικατο των ντελιβεραδων, αλλα ξερω πολυ καλα σε αρκετα μεγαλυτερο ποσο λερες ειναι τα κεφαλια του...

Κιρατζο, μικρο/μεγαλο-αριστερο/δεξιο κομμα, εμενα δε μου λεει τιποτα και μπορεις να με πεις ισοπεδωτικο, αλλα η ιστορια μας εχει δειξει πως το καθε κομμα κοιταει την παρτη του και τους ψηφοφορους του...και η υπαρξη του ενος, επιφερει και την υπαρξη του αλλου. Το ιδιο συμβαινει και στα πανεπιστημια, που τα εχουν εχουν κανει σκατα με τις αφισες, που στελνουν σκονακια στα "παιδια" της παραταξης τους κλπ.

Τα εχω δει τα καλα του κομματισμου, δε θα παρω...καλο ειναι το να εισαι πολιτικοποιημενος, αλλα κατα 99,99% μαλακια να εισαι κομματικοποιημενος...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 03/07/11, 22:42
Συγνωμη αλλα εδω εισαι λαθος.
Μονο 2 κομματα (για την ακριβεια 2 οικογενειες) εχεις δει να κυβερνανε στην Ελλαδα και να βολευουν δικους τους.
Για ολους τους υπολοιπους μπορεις μονο να υποθετεις μιας και δεν πηρες το ρισκο ποτε να τους ψηφισεις, εστω για να αποκαλυψεις (με την εκλογη τους και τις μετεπειτα πραξεις τους) οτι και αυτοι ειναι μια απο τα ιδια...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Eagle Of Kamelot στις 04/07/11, 01:09
Παράθεση από: Johnie Darko στις 03/07/11, 22:42
Συγνωμη αλλα εδω εισαι λαθος.
Μονο 2 κομματα (για την ακριβεια 2 οικογενειες) εχεις δει να κυβερνανε στην Ελλαδα και να βολευουν δικους τους.
Για ολους τους υπολοιπους μπορεις μονο να υποθετεις μιας και δεν πηρες το ρισκο ποτε να τους ψηφισεις, εστω για να αποκαλυψεις (με την εκλογη τους και τις μετεπειτα πραξεις τους) οτι και αυτοι ειναι μια απο τα ιδια...

Βασικα, δεν εχω ψηφισει ποτε κανεναν και το λεω για να μη δημιουργουνται εντυπωσεις. Επισης, και να τους ψηφιζα τους αλλους, μαλλον παλι υποθεσεις θα εκανα, αφου δε θα εβγαιναν μονο με τη δικη μου ψηφο. Τριτον, κρινοντας απο τη συμπεριφορα τους εντος του κοινοβουλιου, θα ημουν τυφλος αν πιστευα οτι ειναι κατι διαφορετικο...ολοι ναι λενε στις αυξησεις τους, που κατα καιρους ψηφιζουν, ενω το μονο που κανουν ειναι να αναλωνονται στο να κριτικαρουν ο ενας τον αλλο, χωρις τιποτα ουσιαστικο να μπαινει στο τραπεζι.

Επισης, ειναι εμφανες οτι ειναι υποκριτες. Για ΠΑΣΟΚ-ΝΔ, ουδεν σχολιον, ειναι τα ιδια σκατα με αλλα χρωματα και προσωπα. Το ΚΚΕ ελεγε να βγει ο κοσμος στο δρομο κλπ, αλλα τωρα δεν το υποστηριζει, γιατι ο κοσμος δε βγηκε κατω απο την παντιερα του.  Τα ιδια διαβαζω και στο indymedia, τον αγαπημενο διαδικτυακο χωρο των αναρχικων και το αναφερω γιατι ειχα σιχαθει να διαβαζω το να βγει ο κοσμος στο δρομο κλπ. Τον Καρατζαφυρερ επισης δεν τον σχολιαζω, τεραστιος κωλοτουμπας κι αυτος και το κομμα του...ο ορισμος της εξουσιολατρειας. Θελετε να πιασω και τα υπολοιπα? Δε νομιζω πως χρειαζεται...

Στην Ελλαδα, ο καθενας θελει το κοινο καλο, αλλα με τον τροπο που το θελει αυτος...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: gers στις 04/07/11, 03:30
Παράθεση από: Johnie Darko στις 03/07/11, 22:42
Συγνωμη αλλα εδω εισαι λαθος.
Μονο 2 κομματα (για την ακριβεια 2 οικογενειες) εχεις δει να κυβερνανε στην Ελλαδα και να βολευουν δικους τους.
Για ολους τους υπολοιπους μπορεις μονο να υποθετεις μιας και δεν πηρες το ρισκο ποτε να τους ψηφισεις, εστω για να αποκαλυψεις (με την εκλογη τους και τις μετεπειτα πραξεις τους) οτι και αυτοι ειναι μια απο τα ιδια...

Μπορείς όμως να κρίνεις κάποια πράγματα από τις θέσεις τους αλλά και τις πράξεις τους.. Και η λογική "στους τυφλούς ο μονόφθαλμος" όταν μιλάμε για πολιτική, προσωπικά δε με βρίσκει σύμφωνο..
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 04/07/11, 09:22
Μπορεις να μην δεχεσαι τις θεσεις καποιου κομματος, να μην σε ικανοποιουν οι κινησεις του κτλ, αλλα σε καμια περιπτωση δεν μπορεις να το κανεις το ιδιο και το αυτο με αυτους που κυβερνησαν τοσα χρονια (οι 2 οικογενειες που λεγαμε).
Δεν δοκιμασες (και δεν εννοω εσενα προσωπικα) ποτε και ποτε δεν θα μαθεις τι θα μπορουσαν να κανουν.
Οσο για αυτα τα περι "αυξησεων μισθων αλλα πως θα γινουν οι αυξησεις", μπορεις φανταζομαι να διαβασεις το προγραμμα του καθε κομματος και πως αυτο σκοπευει να πετυχει αυτα που λεει. Μπορει ο τροπος να υπαρχει, αλλα να μην συμφωνεις με αυτον πχ, αυτο ειναι αλλο θεμα, αλλα γενικα οι περισσοτεροι απο οσους αναφερουν τετοια διλληματα (καλα αυτα που λενε αλλα πως θα τα κανουν;), ειναι ατομα που ποτε δεν ασχοληθηκαν πραγματικα να μαθουν ποιες οι θεσεις ενος κομματος, πως σκοπευει να πετυχει αυτα που υποσχεται κτλ. Σχεδον ολοι, στηριζουμε τα πιστευω μας σε μια αοριστη "ιδεολογια" και ετσι ψηφιζουμε, χωρις στην πραγματικοτητα να ασχολουμαστε με τι υποσχεται ο καθενας και πως σκοπευει να πετυχει οσα υποσχεται. Για αυτον τον λογο εχουμε και δικομματισμο στην Ελλαδα, που στην πραγματικοτητα ειναι μονοκομματισμος μιας και δεν υπαρχει καμια ουσιαστικη διαφορα αναμεσα στα 2 μεγαλα κομματα.

Επειδη ο μεσος Ελληνας ψηφοφορος ποτε δεν εψαξε να δει το προγραμμα καθε κομματος, δεν εψαξε ποτε να καταλαβει πως λειτουργει το υπαρχον συστημα κτλ, ποτε δεν καταλαβε πως θα γινονταν οσα υποσχονταν τα κομματα, βασισε τελικα την ψηφο του βαση αλλων παραμετρων οπως κανα ρουσφετι, το οπαδιλικι (συνηθως οικογενειακης προελευσης), την παντελη αγνοια αλλα θεληση να βρισκεται "με το στρατοπεδο του νικητη" .
Αυτο βεβαια ειχε σαν αποτελεσμα την πτωση ολου του πολιτικου συστηματος. Ο καθε μαλακας γινεται πολιτικος και χρησιμοποιειται απο τις ηγεσιες των κομματων σαν απλη ψηφος (με ανταλλαγμα καποιες καλες απολαβες, μια προσωρινη "δυναμη" και ακρες, ευκαιρια για καριερα σε διαφορες εταιριες μετα την πολιτικη καριερα κτλ).
Ειναι ουσιαστικα σαν τα ψιλα γραμματα στην συμβαση που κανεις με την τραπεζα για καποιο δανειο.
Αν δεν τα διαβασεις και υπογραψεις, την πατησες.
Οποτε, καλο ειναι απο δω και περα, να ψαχνουμε να δουμε τι προτεινει ο καθενας και με ποιον τροπο σκοπευει να το πετυχει, ποιες θυσιες θα χρειαστουν και πιο θα ειναι το θεμιτο αποτελεσμα. Μετα ζυγιζουμε τα υπερ και τα κατα και κρινουμε αν θα υποστηριξουμε τον οποιονδηποτε.
Απο κει και περα ειναι θεμα καθαρα προσωπικο του καθενος να επιλεξει μιας και θα ξερει συνειδητα τι επιλεγει.
Και βαση των επιλογων μας μετα, μπορουμε να κρινουμε αν οσα υποσχονταν τα πραγματοποιησαν και αν ναι σε ποιο ποσοστο κτλ.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Kiratzoharris στις 04/07/11, 10:47
Για να τα λεμε και ολα ομως διαφορετικη η κριτικη ''ολοι ιδιοι ειναι'' και διαφορετικη η κριτικη ''το πολιτικο συστημα εχει αυτα τα χαρακτηριστικα για αυτο δεν ψηφιζω''Στο ενα η ευθυνη πεφτει επι αδικων και λιγοτερο αδικων..Στην αλλη αντιτιθεται σε ολοκληρο συστημα.Για αυτο και η αποχη δεν ειναι ομογενοποιημενη.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 04/07/11, 12:11
Το πολιτικο συστημα ομως το επιλεγουν οι πολιτες μεσω των εκλογων. Επισης το πολιτικο συστημα ειναι αμεσα συνυφασμενο με το οικονομικο μοντελο/συστημα. Οταν πχ ο λαος απαιτει να ειναι εντος ΕΕ, αναγκαστικα θα ακολουθεις τις επιταγες της ΕΕ μαζι με ολα τα πακετα που πιθανως θα φας. Αυτο και εγινε...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: MACMISIAS στις 05/07/11, 02:51
        Φίλοι μου καλοί και αγάπητά μου παιδιά...Μοίρα σκληρή και  άδικη με έριξε στη κατάντια να ζητήσω ελεημοσύνη...Δεν είμαι ζητιάνος ;D . Ένας  φιλόμουσος 42χρονος πλέον είμαι με οικογένεια , κάνω μία από τις πιο μισητές  σήμερα δουλειές (Δ.Υ) , δεν έχω ιδιαίτερες οικονομικές γνώσεις πέραν της απλής  αριθμητικής και ελαχίστων μαθηματικών ( όσα μου επέτρεψαν οι κοπάνες μου να  μάθω) ένα Λύκειο έβγαλα που τότε ήθελες σοβαρά μόρια για να μπεις έστω και σε  ΤΕΙ  και θα παραθέσω κάποιες  σκέψεις που με ταλανίζουν τον τελευταίο καιρό. Εδώ θα χρειαστώ τη βοήθειά σας ,  όσων τουλάχιστον κάνουν οικονομικές σπουδές αλλά και όσων γνωρίζουν δέκα  πράγματα παραπάνω από εμένα. Αυτό που θα διαβάσετε το φτιάχνω αυτή τη στιγμή,  είναι ζεστό και ελπίζω να καταλήξει με κάποιον ειρμό... Το ονομάζω... ΕΠΙ ΤΟΥ  ΠΡΑΚΤΕΟΥ .
 
ΥΠΑΡΧΕΙ ΕΝΑ ΔΕΔΟΜΕΝΟ : (Το διαβάζω σε διάφορα μπλόγκς που  ισχυρίζονται ότι είναι επίσημο στοιχείο του Υπουργείου Οικονομικών) Η Υποχρέωση  της Ελλάδας σε ετήσια βάση για τόκους των δανείων είναι 12.95 δις Ευρώ .
 
ΥΠΑΡΧΟΥΝ ΚΑΙ ΑΛΛΑ ΔΕΔΟΜΕΝΑ : ( Με την παραπάνω επίσης  έννοια) . Οι άνθρωποι που πληρώνονται στην Ελλάδα από το Δημόσιο είναι 768.000  . Η μισθοδοσία τους για το 2010 (όλα τα στοιχεία αναφέρονται στο 2010) φτάνει  τα 42.8 δις Ευρώ .
 
Τα λειτουργικά έξοδα του Δημοσίου ήταν για το 2010,  9.6 δις Ευρώ .
 
Τα έσοδα του Δημοσίου για το 2010 ήταν 53.65 δις Ευρώ .
 
Μιά απλή αριθμητική πράξη λοιπόν μας δίνει το εξής  αποτέλεσμα : 53.65 ΕΣΟΔΑ - 42.8 ΜΙΣΘΟΙ - 9.6 ΛΕΙΤΟΥΡΓΙΚΑ- 12.95 ΤΟΚΟΙ = -11.75  δις Ευρώ
 
Άρα η Ελλάδα σαν Κράτος για να εξυπηρετήσει τους τόκους των  δανείων της για φέτος, πρέπει να βρεί 11.75 δις ευρώ.
 
Παρατηρήσεις : Πρώτη παρατήρηση είναι ότι το πρόσημο είναι  θετικό , αν βγάλεις τους τόκους. Δηλαδή το δημόσιο δεν μπαίνει "μέσα"  κατά το κοινώς λεγόμενον, αλλά έχει και ένα κέρδος της τάξης του 1.25 δις Ευρώ  . Πιθανότατα βέβαια το 2009 να είχε μπει "μέσα" μιάς και το 2010  πάρθηκαν μέτρα που και μισθούς μειώσανε και που λειτουργικά έξοδα περικόψανε.  Λέω όμως πιθανότατα , γιατί η ύφεση μάλλον προκάλεσε και μικρότερη εισροή  εσόδων. Οπότε αυτό το στοιχείο μου διαφεύγει και κρατάω μιά επιφύλαξη.
 
Δεύτερη παρατήρηση είναι ότι αν διαιρέσουμε τα 42.8 δις δια  τους 768000 υπαλλήλους ο μέσος όρος μισθοδοσίας είναι 55.729 ευρώ το χρόνο ,  δηλαδή (ακόμα και με 14 μισθούς ) 3.980 ευρώ το μήνα. Αυτό το ποσό μου φαίνεται  εξωφρενικό γιατί εγώ ακόμα και πριν από τις περικοπές δεν το έβλεπα ούτε με το  κυάλι ( και έχω και περίπου 18 χρόνια δουλειάς) . Ίσως σε αυτά να  περιλαμβάνονται οι ακαθάριστες αμοιβές και οι ασφαλιστικές εισφορές. Ας το  δεχτούμε όμως , για να κάνουμε τις υποθέσεις μας.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: MACMISIAS στις 05/07/11, 02:55
        Ποιές λύσεις θα μπορούσαν να υπάρξουν στο πρόβλημα;
 
1) Αν αύριο το πρωί απολυθούν 250.000 υπάλληλοι ( το 32.5%  των Δ.Υ δηλαδή) θα εξοικονομηθούν περί τα 13.14 δις ευρώ από τους μισθούς  και αν πάρουμε αναλογικά τα λειτουργικά  έξοδα ( το 1/3 χοντρικά δηλαδή) , άλλα 3.2 δις από αυτά . Σύνολο 16.34 δις ,  άρα οι τόκοι εξυπηρετούντε και ίσως μπορείς να πληρώσεις και κεφάλαιο .
 
Ερωτηματικά. Τι ζημιά μπορεί να επιφέρει αντίστοιχα μιά  τέτοια ενέργεια στα έσοδα, μιάς και θα έχεις λιγότερους ανθρώπους να παράγουν;  Ποιό το κοινωνικό κόστος από την αύξηση της ανεργίας κατά τουλάχιστον 4% ; Ποιά  η αντίστοιχη συνεισφορά στην ήδη υπάρχουσα ύφεση ;
 
2) Αύξηση των εσόδων : Υπάρχουν κάποια περιθώρια στο να  αυξηθούν τα έσοδα χωρίς εισπρακτικά μέτρα. Χρόνια τωρα μιλάνε για τη πάταξη της  φοροδιαφυγής. Οι εκτιμήσεις λένε ότι αυτή κυμαίνεται από 20 έως 30 δις ευρώ το  χρόνο . Πολύ λογικά θα πει κάποιος ότι ακόμα και το 50% να μπορέσεις να πιάσεις  , αυτό θα λύσει το πρόβλημα. Όμως φοροδιαφυγή είναι πολλά πράγματα. Είναι ο  μεγαλοβιομήχανος που τα βρίσκει με την εφορία του, είναι ο λαθρέμπορος  καυσίμων, αλλά είναι ακόμα και ο δάσκαλος της κιθάρας που υπάρχουν πολλοί εδώ  μέσα, που καλώς ή κακώς τα πενιχρά τους εισοδήματα από τα μαθήματα δεν τα  δηλώνουν.
 
Ερωτηματικά : Πως όμως θα γίνει αυτό ; Χρειάζεται πολιτική  βούληση. Υπάρχει ; Κι αφού υπάρχει ύφεση, μήπως η φοροδιαφυγή είναι ένας τρόπος  να αναπνέει η αγορά ; Αν λοιπόν τη πιάσεις τι παρενέργειες θα έχει αυτό ;
 
Κρατικές επενδύσεις : Όπως το λέει και η λέξη μιλάς για το  μέλλον, ενώ το αυγό στη μασχάλη το έχεις τώρα...Καλό θα ήταν να γίνουν, αλλά  δεν δίνουν άμεση λύση .
 
3) Αποκρατικοποιήσεις : Σίγουρα οι ζημιογόνες ΔΕΚΟ θα  συνεισφέρουν στην ελάφρυνση.
 
Ερωτηματικά : Τι γίνεται όμως με τις κερδοφόρες ;( Ναι  υπάρχουν και τέτοιες ) . Αν πρέπει μαζί με τα σαπάκια, να δώσεις και καλά  κομμάτια της δημόσιας περιουσίας για να στα πάρει ο άλλος, έχει υπολογιστεί αν  υπάρχει κέρδος από τη τελική σούμα; Αν δεν υπάρχει μιλάμε για έγκλημα... Και  φυσικά δεν μιλάμε και σε τι τιμές θα πουλήσεις , όταν έχεις το μαχαίρι στο  λαιμό, με τελεσίγραφα του 1-2 μηνών...
 
4) Χρεωκοπία και έξοδος από το Ευρώ : Λες δεν βγαίνω ,  βγάζεις πάλι δραχμές, υποτιμημένες φυσικά , γυρνάς 30 χρόνια πίσω , αλλά κρατάς  δημόσια περιουσία και ελπίδες εθνικής ανεξαρτησίας . Απεγκλωβισμός μάλιστα από  την Ε.Ε μπορεί να δώσει δυνατότητες για συναλλαγές με χώρες που σήμερα, είναι  απαγορευτικές .
 
Ερωτηματικά : Ποιές θα είναι οι διεθνείς ισορροπίες απέναντι  στη χώρα μας μετά από μιά τέτοια κίνηση , η οποία όπως λέγεται θα ξεσκίσει το  ευρώ ; Μας δώσανε ήδη 5 δόσεις. Θα το αφήσουν να περάσει έτσι;  Πόσο θα χρειαστεί αν υπάρξει ηρεμία να  ανακάμψει η χώρα ; Το πάθημα των τελευταίων 2 ετών θα είναι διδακτικό για το  λαό ούτως ώστε να δει διαφορετικά κάποια πράγματα που τον φέρανε εδώ ; (  Νοοτροπίες, πολιτικές επιλογές ) .
 
5) Πάγωμα προσλήψεων : Αν κάθε χρόνο συνταξιοδοτείτε ένα 5%  αυτό επιφέρει το ποσό των 0.7 δις στο ταμείο.( Με τα παραπάνω δεδομένα , αν  υπολογιστεί ότι ο συνταξιούχος παίρνει το 65% της αμοιβής που θα έπαιρνε ως εν  ενεργεία) Δεν είναι άμεση λύση , χρειάζονται περίπου 16 χρόνια με πραγματικούς  αριθμούς ( άντε στα 12 γιατί κάποιοι θα πεθάνουν κιόλας , μιλάμε για μεγάλες  ηλικίες οπότε...) για να φτάσεις τους τόκους. Χώρια ότι σε 12 χρόνια κάποιες  προσλήψεις θα τις χρειαστείς του...θανατά . Πάντως επικουρικά αυτό θα βοηθούσε.
 
 
Αυτά τα...ολίγα για προβληματισμό. Καταλαβαίνω ότι ο καθένας  κάπου είναι ορμώμενος και από τη θέση του την εργασιακή και από την ιδεολογική,  αλλά αυτό είναι ένα σταυρόλεξο για πολύ δυνατούς λύτες και οι απαντήσεις που  πρέπει να δωθούν είναι και πολιτικές αλλά και πρακτικές. Βοηθείστε με λοιπόν να  κατασταλάξω, συμπληρώστε φυσικά ότι θέλετε και που φυσικά εγώ δεν μπόρεσα να  σκεφτώ και εδώ είμαστε να το κουβεντιάσουμε. Πάντως δεν θέλω να  "γλύψω" το κιθάρα, αλλά παρ'όλες τις κόντρες που υπάρχουν κατά  καιρούς εδώ μέσα, αν συγκριθεί με τα blogs , μιλάμε ότι χαίρομαι πάρα πολύ που  είμαι μέλος αυτού του φόρουμ, γιατί εδώ λέγονται πολύ ουσιώδη πράγματα και με  πολύ κόσμιο τρόπο. Περιμένω με ειλικρινέστατο ενδιαφέρον...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Βραζίλης στις 05/07/11, 08:36
Παράθεση από: MACMISIAS στις 05/07/11, 02:51
Παρατηρήσεις : Πρώτη παρατήρηση είναι ότι το πρόσημο είναι  θετικό , αν βγάλεις τους τόκους. Δηλαδή το δημόσιο δεν μπαίνει "μέσα"  κατά το κοινώς λεγόμενον, αλλά έχει και ένα κέρδος της τάξης του 1.25 δις Ευρώ.

Ένας ακόμη θετικό στοιχείο για την λύση της παύσης πληρωμών προς τους δανειστές (και όχι και προς τους πολίτες, όπως η κυβέρνηση λέει για να μας τρομοκρατήσει)

Παράθεση από: MACMISIAS στις 05/07/11, 02:55
1) Αν αύριο το πρωί απολυθούν 250.000 υπάλληλοι ( το 32.5%  των Δ.Υ δηλαδή) θα εξοικονομηθούν περί τα 13.14 δις ευρώ

Γιατι να γινει αυτο; Οι Δημ.υπάλληλοι είναι η ρίζα του κακού; ή μήπως η κακοδιαχείριση του κράτους και οι λαμογιές των πολιτικών και του συναφιού τους; (μεγαλοεπιχειρηματιών κλπ)

Παράθεση από: MACMISIAS στις 05/07/11, 02:55
3) Αποκρατικοποιήσεις : Σίγουρα οι ζημιογόνες ΔΕΚΟ θα  συνεισφέρουν στην ελάφρυνση

Οι ζημιογόνες κατήντησαν ζημιογόνες λόγω κακοδιαχείρισης και λαμογιών, και τώρα πωλούνται σε τιμή ευκαιρίας. Οι κερδοφόρες, πάλι πωλούνται σε τιμή ευκαιρίας λόγω "κρίσης". Αυτό είναι το σχέδιο, το έργο το έχουμε ξαναδεί πολλές φορές ανά τον πλανήτη.

Εννοείται ότι δεν υπάρχει πολιτική βούληση για λύση προς όφελος των πολιτών αλλά μόνο προς όφελος του κεφαλαίου. Λύσεις που πηγάζουν από τον λαό έχουν προταθεί ήδη. Αυτή τη στιγμή προέχει να πάψει αυτή η καταστροφική κυβέρνηση να υφίσταται και πρέπει να πιέσουμε όπου/όσο μπορούμε.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: freemind στις 05/07/11, 10:25
Βασιλη, οι Δημοσιοι δεν ειναι η ριζα του κακου στο συνολο τους, ομως δεν υπαρχει ενα μεγαλο ποσοστο που ειναι αχρηστο για τις υπηρεσιες του Δημοσιου και διοριστηκε με κομματικα μεσα;

Επειδη οι απολυσεις στο Δημοσιο ειναι μεσα στο Μεσοπροθεσμο, μηπως θα επρεπε σιγα σιγα τα "μαυρα" προβατα του κλαδου να ξεχωρισουν απο τους πραγματικους εργαζομενους και να τεθουν υποψηφια προς...αποχωρηση;



Ασχετο, αλλα σχετικο: http://news.in.gr/greece/article/?aid=1231116376

Επισυναπτω τη τελευταια παραγραφο, απαντηση του Μικη Θοδωρακη στον Πεταλωτη:

Παράθεση
Κόντρα έχει ξεσπάσει και μεταξύ του υφυπουργού Δικαιοσύνης Γιώργου Πεταλωτή και του Μίκη Θεοδωράκη.
 
  «Ο κ. Πεταλωτής, αστόχαστα και ανιστόρητα, με χαρακτήρισε έμμεσα   φασίστα. Για να του φρεσκάρω τη μνήμη, φασιστική πράξη είναι όταν το 20%   του εκλογικού σώματος, όπως δείχνουν όλα τα γκάλοπ ότι είναι η σημερινή   δύναμη του ΠΑΣΟΚ, περιφρονεί το 80%. Και οχυρωμένο πίσω από την τρόικα,   τα ΜΑΤ και τους κουκουλοφόρους, υποβάλλει τον Λαό και το Έθνος σε   σκληρή δοκιμασία με απρόβλεπτες συνέπειες για την ίδια την ύπαρξή τους»   αναφέρει, μεταξύ άλλων, σε γραπτή δήλωσή του ο Μ.Θεοδωράκης.

Αν μη τι αλλο, καυστικος!
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 05/07/11, 11:01
Aπλα ειπε την αληθεια...
Σημερα εμαθα οτι ο Γιουνκερ ειναι και μεγαλος Φιλελληνας (δια στοματος Βενιζελου)... Φανταζομαι οσο φιλελληνες ειναι και οι δικοι μας "ελιτ".
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Kiratzoharris στις 05/07/11, 11:08
Περι Δ.Υ...Οσο υπαρχουν αχρηστοι δημοσιοι υπαλληλοι σε υπηρεσιες που δημιουργηθηκαν ειδικα για να τοποθετηθουν κομματικα στελεχη και γλειφτες αλλο τοσο υπαρχουν σχολεια,νοσοκομεια και πυροσβεστικες με κενες οργανικες θεσεις και με κοσμο που τους χρειαζεται.
Ετσι 3 λυσεις που θα γινονταν μονο σε ονειρα θερινης νυκτος..
-Κοψιμο των πολυ υψηλων μισθων των ΔΥ.Ητοι ξεκαρεκλιασμα διαφορων διοικηταδων που εχουν αραχνιασει στις θεσεις αυτες εχουν τοποθετησεις στις αποκατω θεσεις ολο τους το σοι και αυξαναν καθε χρονο το χρεος κατα 2%* μεσω των υπογραφων που εβαζαν και των λαμογιων που εκαναν..Νεα μισθολογικη πολιτικη στο δημοσιο με διατηρηση των κατωτατων αλλα κουρεμα προς τα κατω των ανωτερων και ολων αυτων σε διαφορους οργανισμους που βρηκαν την κοτα με τα χρυσα αυγα(ειτε στην Εθελ η με τη Χρυση αυγη).
-Αναδιαρθρωση των δημοσιων οργανισμων-υπηρεσιων.Νομιζω ειμαστε ολοι συμφωνοι οτι υπαρχουν δημοσιοι οργανισμοι που δεν προσφερουν τιποτα η εχουν πολυ μικρο εργο..Μεταφορα εργαζομενων σε αλλες πιο σημαντικες θεσεις..Επειδη θελουμε κοινωνικο εργο και δεν ειμαστε επιχειρηση ακομα και υπηρεσιες του στυλ ''προστασια την ορνιθοκωστας'' παραμενουν αλλα ξηλωνοντας διαφορους ταμιες,γραμματεις και φαρισσεους και κρατωντας τους ανθρωπους που οντως κανουν κατι.
-Αναδιαρθρωση των προβληματικων ΔΕΚΟ και δημοσιων οργανισμων οπως ο ΟΣΕ με βαση τα 2 παραπανω αλλα και καλυτερα οργανογραμματα ωστε πχ να μην ερχονται μηχανοδηγοι 2 φορες τη βδομαδα απο την τριπολη Αθηνα για να δουλευουν συνεχεια εκτος εδρας.Διαφανεια στους διαφορους διαγωνισμους ωστε να μην εχουμε φαινομενα Ζιμενς η ολων των εργολαβων που παρεα με τα κεφαλια σε αυτους τους οργανισμους καναν κατι ωραια τραπεζια διπλα στη πισινα.

*τυχαιο ποσοστο

Φυσικα ολα αυτα δεν προκειται να γινουν και απλα ειναι πραγματα που θα μπορουσαν να γινουν αν καποιος ηθελε κρατος δικαιου.Φυσικα το κρατος δικαιου απο την Ευρωπη περασε τη δεκαετια του 60 και απο εμας σε μια ημιτελη μορφη(τα στοιχεια που βοηθουσαν το Πασοκ να ξαναβγαινει) τη δεκαετια του 80 και σημερα δεν ειναι η ωρα για τετοιους αναχρονιστικους θεσμους.Η αγια αγορα εχει τη λυση για ολους μας.Αμην.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Βραζίλης στις 05/07/11, 12:19
Παράθεση από: freemind στις 05/07/11, 10:25
Βασιλη, οι Δημοσιοι δεν ειναι η ριζα του κακου στο συνολο τους, ομως δεν υπαρχει ενα μεγαλο ποσοστο που ειναι αχρηστο για τις υπηρεσιες του Δημοσιου και διοριστηκε με κομματικα μεσα;

Σίγουρα. Όπως υπάρχουν και οι ελλείψεις προσωπικού. Όμως, όλες τις Υπηρεσίες τις παίρνει η μπάλα της μείωσης προσωπικού, γενικά. Ρωτήθηκαν όλες οι Υπηρεσίες για τις ανάγκες τους σε προσωπικό; Δεν νομίζω.
Δεν υπάρχει πολιτική βούληση να ξεχωρίσουν τα ξερά από τα χλωρά, αλλά και να υπήρχε είναι πολύ δύσκολο καθώς η έλλειψη αξιοκρατίας θα εξακολουθούσε να υφίσταται και οι αξιολογήσεις υπαλλήλων που γίνονται εδώ και χρόνια είναι ουσιαστικά άχρηστες.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: no slave στις 05/07/11, 14:34
αν και δεν ειμαι οικονομολογος,θα ηθελα να πω την αποψη μου βασιζομενος στην απλη λογικη.

μιλαμε λοιπον για την παταξη της φοροδιαφυγης:
σιγουρα η φοροδιαφυγη δεν ωφελει το κρατος,ομως δεν μπορω να καταλαβω πως αυτη ειναι μια απο της σημαντικοτερες αιτιες της ελληνικης καταντιας.
ειναι σαν να λεμε οτι το κρατος δεν εχει λεφτα,γιατι τα εχουν οι φορολογουμενοι επειδη καταχραστηκαν ΦΠΑ,η παρουσιασαν χαμηλα εισοδηματα ωστε να φορολογηθουν με χαμηλους συντελεστες.
μα,κατα τα φαινομενα ουτε οι φορολογουμενοι εχουν τα λεφτα,απο τους οποιους το κρατος τα ζηταει.
και στο φιναλε αν αγορασω ενα παντελονι για 50 ευρω αντι για 70 χωρις να μου κοψουν αποδειξη και χωρις να αποδωσω το ΦΠΑ,σιγουρα το 20αρικο που περισσευει θα το διαθεσω παλι στην αγορα.

κατα τη γνωμη μου το προβλημα δεν εγκυται στις εσωτερικες μας συναλλαγες αλλα στα παρε- δωσε μεταξυ ελλαδας και εξωτερικου.
οταν λεμε οτι πρεπει να αυξηθουν τα εσοδα,θα πρεπει να εννοουμε την αυξηση του συναλλαγματος που ερχεται στη χωρα μας.
το παραπανω μπορει να επιτευχει μονο με αναπτυξη,η οποια με τη σειρα της δεν μπορει να υπαρξει με περικοπες και μεσοπροθεσμα.
ενας σημαντικος τομεας αναπτυξης (για να μη λεμε μονο θεωριες) ειναι ο τουρισμος.
δωσε κινητρα στον κινεζο η στον σουηδο να ερθει στην χωρα σου και να φτιαξει υπερσυγχρονες ξενοδοχειακες μοναδες,για τις οποιες ο ιδιος θα φροντισει να γεμισει με συμπατριωτες του.
μην τον φορολογεις με μεγαλους συντελεστες,υποχρεωσε τον ομως να εχει ελληνες εργαζομενους οι οποιοι πρωτα σαν ανεργοι εκαναν μηδενικη δηλωση,ενω τωρα θα φορολογηθουν.

κατι αντιστοιχο ισχυει και για τα εξοδα.
το σημαντικο ειναι να μειωσουμε τις εισαγωγες,τουλαχιστον σε προιοντα που παραγουμε εδω.
περσι ο παπανδρεου μειωσε τη φορολογια των Α.Ε και ΕΠΕ απο 25% στο 20% με τη λογικη οτι τους δινει κινητρο για την καταπολεμηση της ανεργιας.απ'οτι ειδαμε μονο η ανεργια δεν καταπολεμηθηκε αφου οι απολυσεις οργιασαν.
η σωστη πολιτικη ειναι να γινει οντως μειωση του φορολογικου συντελεστη,με υποχρεωση ομως τα χρηματα που εξοικονομηθηκαν απο τον επιχειρηματια να δωθουν σε εγχωριες επενδυσεις ωστε να αυξηθει η παραγωγη και η ανταγωνιστηκοτητα του προιοντος και φυσικα οι θεσεις εργασιας.
ενα ανταγωνιστικο ελληνικο προιον μειωνει τις εισαγωγες,ενω παραλληλα αυξανει τις εξαγωγες.
ας φορολογησει με ενα 10%,τα χρηματα που θα χασει απο τον επιχειρηματια,θα τα παρει απο τους εργαζομενους που πλεον δεν θα ειναι ανεργοι και απο το ΦΠΑ,αφου κι αυτοι επιτελους θα μπορουν να ψωνιζουν.
σημαντικο στο παραπανω ειναι η δημιουργια ενος ελεγκτικου μηχανισμου που θα επιβεβαιωνει οτι τα χρηματα που δεν δωθηκαν σε φορο πηγαν οντως για επενδυσεις.

Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 05/07/11, 14:58
Φιλε μου, οπως εχουμε αναφερει και πιο πανω, η φοροδιαφυγη που ΟΝΤΩΣ δημιουργει προβλημα, ειναι κατα κυριο λογο αυτη οσων εχουν κατι περισσοτερο να κρυψουν απο ενα παντελονι που αγορασαν, απο 6 μηνες μαυρης εργασιας (με μισα μεροκαματα) κτλ.
Μονο 60.000 ατομα στην Ελλαδα εχουν περιουσια 1.4 τρισ €. Μαντεψε ποσο και αν φορολογουνται αυτοι.
Και το καλυτερο; Ακριβως οι λυσεις που προτεινεις για αναπτυξη (πχ χαμηλη φορολογηση σε εταιριες) ειναι ακριβως αυτες που εκμεταλλευονται οσοι μπορουν για να φοροδιαφυγουν. Ετσι, οι εφοπλιστες, μεγαλοβιομηχανοι, μεγαλοεπιχειρηματιες κτλ, προκειμενου να δημιουργουν θεσεις εργασιας (που βεβαιως ουτε αυτο κανουν), "διευκολυνονται" με μεγαλη φοροαπαλλαγη. Δηλαδη αντι να γινεται το αυτονοητο, οσο πιο πολλα κερδιζεις, τοσο πιο πολλα να προσφερεις στο κρατος μεσω φορων, εχει γινει ακριβως το αναποδο: Οσοι βγαζουν τα αντερα τους δεν πληρωνουν μια (ακομα και τα λιγα που θα επρεπε να πληρωνουν τα γλυτωνουν μεσω off shore εταιριων κτλ) και οσοι βγαζουν τσιμα τσιμα τα προς το ζειν, πληρωνουν κανονικοτατα τους φορους τους και αμα τυχει να σε πετυχουν να βγαινεις απο κανα μαγαζι χωρις αποδειξη, σου κοβουν και τον κωλο...
Ειναι απλα η λογικη του παραλογου. Αντι να βγει η κυβερνηση, να δεσμευσει περιουσιες οσων φοροδιαφευγουν τοσα χρονια (μιλαμε για τα τεραστια κεφαλαια) ή να τους "εκβιασει" για επενδυσεις στην Ελλαδα, αντιθετα τους κανει ολα τα χατηρια για να μην χασουν τπτ.
Ειναι ακριβως η ιδια λογικη που βλεπεις γενικοτερα γυρω σου... Οσοι εχουν χρηματα πολλα δεν πληρωνουν σχεδον ποτε για τπτ, ολα τους προσφερονται και μαλιστα ειναι και ευεγερτες του εθνους...
Οσοι δεν εχουν μια, δεν μπορουν να αποφυγουν να πληρωσουν ουτε 60 λεπτα χωρις να τους κυνηγησει η εφορια...


Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: no slave στις 05/07/11, 15:06
δεν εχεις αδικο.
αναφερομαι σε μια υποτιθεμενη κυβερνηση που θελει το καλο του τοπου αλλα βλεπει μοναχα αδιεξοδα.δυστυχως η πραγματικοτητα ειναι διαφορετικη και δεν υπαρχει τετοια κυβερνηση,απο οποιο κομα και να εχει σχηματιστει...

παντως σε θεωρητικο επιπεδο αναφερθηκα σε ενα ελεγκτικο μηχανισμο που σε συνδιασμο με την επιθεωρηση εργασιας θα πιστοποιουν οτι τα χρηματα που εξοικονομουνται απο την μερικη φοροαπαλλαγη δεν θα πηγαινουν στις τσεπες καποιων αλλα σε επενδυσεις παραγωγης και θεσεων εργασιας.
σιγουρα μια τετοια αναπτυξη θα ωφελησει και τους λιγους μακροπροθεσμα μιας και οι ιδιοι δεν καταλαβαινουν οτι οσο χρημα και αν εχουν συσσορευσει,αυτο θα ειναι λιγοτερο οταν χασει την αξια του!!
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 05/07/11, 15:49
http://cosmo.gr/News/Hellas/331964.html

Oχι και τοσο ασχετο με οσα λεμε εδω περα...
Ο τυπακος αυτος απλα δεν προσεχε... Υπαρχουν απειροι τετοιοι που απλα ειναι πιο εξυπνοι και κρυβονται περισσοτερο οταν μασανε τα χρηματα του κοσμακη.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 05/07/11, 16:09
Επισης, φιλε no slave, να σου πω πως ο λογος που δεν ανησυχουν για το αν το χρημα χασει την αξια του, ειναι το οτι το χρημα παιρνει αξια ΜΟΝΟ απο το ιδιο το χρημα...
Βλεπεις το χρημα πλεον δεν εχει αξια με βαση καποιο συστημα (πχ χρυσος). Στην πραγματικοτητα το 90% του παγκοσμιου χρηματος που κυκλοφορει υπαρχει ΜΟΝΟ λογιστικα (σε computers δηλαδη), ενω το πραγματικο χρημα (νομισμα, χαρτονομισμα κτλ) αποτελει περιπου μονο το 10% του παγκοσμιου χρηματος.
Το χρημα πλεον παιρνει αξια αναλογως με το ποσα χρηματα ηδη κυκλοφορουν. ετσι για παραδειγμα αν στην αγορα ξαφνικα ριξεις κι αλλο χρημα (τυπωσεις χρημα πχ), τοτε αυτοματως το υπαρχον χρημα χανει την αξια του κατα ενα ποσοστο (αναλογως του ποσο καινουριο χρημα κυκλοφορησε στην αγορα). Αυτο ακριβως ονομαζεται και πληθωρισμος. Το επιπλεον δηλαδη χρημα που εισερχεται μεσω τυπωσης στην αγορα, στην ουσια "κλεβει" αξια απο το υπαρχον χρημα για να εχει και αυτο καποια αξια και να μην ειναι απλα ενα χαρτακι.
Το ιδιο γινεται και στην αντιθετη περιπτωση. Οταν οι τραπεζες για καποιον λογο αποφασισουν να "τραβηξουν" χρημα απο την αγορα (με το να μην διοχετευουν χρηματα στην αγορα ενω εχουν), η αξια του υπολοιπου χρηματος αυξανει. Αυτο ειναι το φαινομενο του αποπληθωρισμου.
Βλεπεις πλεον το χρημα δεν εχει καποια στανταρντ αξια που σχετιζεται με τις τιμες χρυσου πχ, αλλα καθαρα απο την σχεση προσφορας και ζητησης. Οσο υπαρχει μεγαλη ζητηση για χρημα, η αξια του ανεβαινει (μιας και αυτο σημαινει οτι υπαρχει ελειψη στην αγορα απο χρημα και αρα το χρημα ειναι σπανιο, αρα και ακριβαινει η τιμη του), ενω οσο δεν υπαρχει ιδιατερη ζητηση για αυτο, η αξια του πεφτει.
Αυτο βεβαια εχει αμεσο αντικτυπο στα προϊοντα, υπηρεσιες κτλ, μιας και ενω πριν λιγο καιρο πχ επαιρνες μια φρατζολα με 50 λεπτα, επειδη πχ η κυβερνηση εριξε καινουριο χρημα στην αγορα, η αξια του χρηματος μειωθηκε μεν, αλλα ο φουρναρης θα εξακολουθει να χρειαζεται να ιδια υλικα για να φτιαξει την φρατζολα του. Αρα τελικα εσυ απλα θα αγορασεις την φρατζολα 60 λεπτα πλεον και οχι 50, αν και αυτα τα 60 λεπτα, στην πραγματικοτητα θα αντιπροσωπευουν ιδια αξια με τα παλια 50 λεπτα.
Οπως καταλαβαινεις, τον πληθωρισμο δεν το θελει κανεις, μιας και οσο υπαρχει πολυ χρημα στην αγορα, η αξια του πεφτει, οι τιμες των προϊοντων αυξανουν και οσοι εχουν πολλα φραγκα χανουν μερος της αξιας των χρηματων τους.
Αρα ποια ειναι η λυση; Μειωνεις το χρημα που υπαρχει στην αγορα (πχ δεν δινεις νεα δανεια, ενω συνεχιζεις να πληρωνεσαι για οσα δανεια εχεις ηδη δωσει κερδιζοντας τοκους απο αυτα), αυξανεις ετσι την αξια του υπαρχοντος χρηματος, οι τιμες πεφτουν στα προϊοντα και αυτοι που εχουν τα αντεροκωλια τους σε χρημα ειναι για μια ακομα φορα ευτυχισμενοι μιας και δεν εχασαν αξια τα περιουσιακα τους στοιχεια.
Το catch της υποθεσης βεβαιως, ειναι οτι στην πραγματικοτητα ετσι δημιουργειται αυτο που λεμε false economy, μια οικονομια δηλαδη που δεν βασιζεται ουτε στις πραγματικες αναγκες, ουτε στις δυνατοτητες παραγωγης, ουτε στην σωστη παρασκευη και χρηση οσων κατασκευαζονται.
Γιατι βεβαια μην ξεχνας, οτι ειτε υπαρχει, ειτε οχι, πολυ χρημα στην αγορα, οι λιγοι θα το εχουν σε καθε περιπτωση και αυτοι οι λιγοι δεν θα εχουν κανενα προβλημα να ανταποκριθουν στις αναγκες τους. Οι πολλοι ομως που δεν εχουν πολυ χρημα, παντα θα αντιμετωπιζουν προβλημα, ασχετα με το αν το χρημα χανει την αξια του ή οχι. Αν χανει την αξια του το χρημα (αρα υπαρχει πολυ στην αγορα) οι τιμες θα αυξηθουν, οποτε εσυ σαν καταναλωτης μπορεις μεν πιο ευκολα να παρεις πχ δανειο, καρτα κτλ (χρεος=χρημα), αλλα θα πρεπει να πληρωνεις περισσοτερα απο πριν για το καλαθι σου και τις αναγκες σου γενικοτερα, οποτε εισαι στην καλυτερη περιπτωση μια απο τα ιδια, ή (συνηθως) εισαι χαμενος.
Αν απο την αλλη υπαρχει λιγο χρημα στην αγορα, τοτε θα παιρνεις και χαμηλοτερο μισθο και ετσι παλι δεν θα μπορεις να ανταποκρινεσαι στις αναγκες σου.
Ναι, ειναι ακομα ενα κομματακι του συστηματος που εχει σχεδιαστει ετσι ωστε να εγκαθιστα τους οικονομικα δυνατους ως κυριαρχους και τους οικονομικα αδυναμους ως σκλαβους για μια ζωη.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Νίκος στις 07/07/11, 01:09
Λέτε σε λίγο καιρό να δούμε αγανακτησμένους και στην άλλη πλευρά του Ατλαντικού (Βόρεια);
http://www.tanea.gr/latestnews/article/?aid=4640516
Δεν ξέρω αν φταίει ο καπιταλισμός, ο νεοφιλελευθερισμός ή και τα δύο μαζί αλλά κάτι δεν πάει καλά γενικότερα.

Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Eagle Of Kamelot στις 07/07/11, 12:06
Παράθεση από: Νίκος στις 07/07/11, 01:09
Λέτε σε λίγο καιρό να δούμε αγανακτησμένους και στην άλλη πλευρά του Ατλαντικού (Βόρεια);
http://www.tanea.gr/latestnews/article/?aid=4640516
Δεν ξέρω αν φταίει ο καπιταλισμός, ο νεοφιλελευθερισμός ή και τα δύο μαζί αλλά κάτι δεν πάει καλά γενικότερα.



Δεν ειναι καθολου απιθανο...τα πραγματα δεν πανε καθολου καλα κι εκει και εχει αρχισει να το συνειδητοποιει κι ο κοσμος...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: hummingbird στις 07/07/11, 21:09
Παράθεση από: Νίκος στις 07/07/11, 01:09
Λέτε σε λίγο καιρό να δούμε αγανακτησμένους και στην άλλη πλευρά του Ατλαντικού (Βόρεια);
http://www.tanea.gr/latestnews/article/?aid=4640516 (http://www.tanea.gr/latestnews/article/?aid=4640516)
Δεν ξέρω αν φταίει ο καπιταλισμός, ο νεοφιλελευθερισμός ή και τα δύο μαζί αλλά κάτι δεν πάει καλά γενικότερα.
το μυαλό μας φταίει
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Tempus στις 10/07/11, 15:21
Παρακάτω, μια πολύ ενδιαφέρουσα ομιλία για το νεοφιλελευθερισμό και τις σάπιες αξίες του.

 http://www.globalexchange.org/campaigns/econ101/neoliberalism.html (http://www.globalexchange.org/campaigns/econ101/neoliberalism.html)
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Βραζίλης στις 11/07/11, 09:59
Tempus,
Ενδιαφέρον το κείμενο. Γράφτηκε 12 χρόνια πριν... φαντάζομαι πόσο πιο πολλά θα είχε να πει τώρα. Αρκετά τα στοιχεία για την Μεγάλη Βρετανία και τις αποκρατικοποιήσεις επί Θάτσερ, που φυσικά δεν έγιναν για την βελτίωση της οικονομίας της χώρας ούτε για το κοινό καλό. Το ίδιο είδαμε, βλέπουμε, και θα δούμε, και στην περίπτωση της Ελλάδας.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 11/07/11, 10:44
Για να δουμε αν μεσα στον Αυγουστο θα εχουμε σταση πληρωμων οχι απο Ελλαδα, αλλα απο ΗΠΑ... Χαχαχαχα!
Εμ βεβαια, "σωσανε" πριν 3 χρονια τις ιδιωτικες μαυρες τρυπες με δημοσιο χρημα (οπως κι εδω) και το χρεος εκει που ηταν τεραστιο, τωρα εγινε δισθεωρητο ακομα και για τις τρανες ΗΠΑ. Οχι οτι εμεις εδω παμε καλυτερα... Η Ιταλια ειναι το πρωτο μεγαλο κεφαλι, ακολουθουν και αλλοι.
Απορω ομως με καποιους πολιτικους που δεν πιστευαν (μερικοι ακομα δεν πιστευουν) οτι το προβλημα ειναι συστημικο και οχι Ελληνικο ή Νοτιας περιφερειας γενικα. Τωρα τρεχουν και δεν φτανουν...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 11/07/11, 11:13
Να φανταστω και αυτο συνομωσιολογιες των αριστερων ε;

http://cosmo.gr/Politics/Hellas/332706.html
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Garvin στις 12/07/11, 02:37
http://www.onlycy.com/save-greece-%CF%84%CE%BF-%CE%BD%CE%AD%CE%BF-%CE%BA%CE%AF%CE%BD%CE%B7%CE%BC%CE%B1-%CF%80%CE%BF%CF%85-%CE%AD%CF%81%CF%87%CE%B5%CF%84%CE%B1%CE%B9-%CE%B1%CF%80%CF%8C-%CF%84%CE%BF-hollywood/save_greece-justin_bieber
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 12/07/11, 09:08
Sorry αλλα αυτα ειναι μλκιες. Πανε να περασουν το μηνυμα Save Greece στον κοσμο, ουσιαστικα ριχνοντας τις ευθυνες για οσα συμβαινουν παγκοσμιως στην Ελλαδα. Γιατι αληθεια δεν βγαζουν κινημα Save E.E. ; Το προβλημα δεν ειναι Ελληνικο, ειναι συστημικο και μονο ετσι μπορει να αντιμετωπιστει.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: JP.M στις 12/07/11, 09:44
....δεν έχεις δίκιο...οι κακοί Έλληνες φταίνε για όλα.
το σύστημα λειτουργεί μια χαρά!!!!
λίγοι 'κονομάνε,οι παρατρεχάμενοί τους γλύφουν κανά κοκκαλάκι,οι περισσότεροι είναι υποψήφιοι νεόπτοχοι,και τέλος αρκετοί είναι αυτοί που ήδη είναι νεόπτοχοι(προσθέτουμε και τους από πριν πτωχευμένους,κι έχουμε σχηματισμένη την πυραμίδα).
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: no slave στις 12/07/11, 11:35
μια και μιλαμε για συστημα...

δεν ειμαι σε θεση να γνωριζω το κατα ποσο μπορει να φταιει ενα συστημα ή η φυση του ανθρωπου.
θα μπορουσε για παραδειγμα ενα καπιταλιστικο συστημα να συνυπαρχει με κοινωνικη πολιτικη?

θεωρω οτι σε μια φανταστικη και ρομαντικη ταυτοχρονα κοινωνια,θα μπορουσε να εφαρμοστει το οποιοδηποτε συστημα με ευεγερτικα αποτελεσματα.

το θεμα ειναι οτι καποιοι εχουν μαζεψει τοσο πολυ χρημα,οπου τους δινεται η δυνατοτητα να ελεγχουν ολοκληρα κρατη,ακομη και να καθοριζουν το συστημα.

πιστευω οτι δεν ειναι το συστημα αυτο που τους επετρεψε να παρουν την εξουσια,αλλα αυτοι οι ιδιοι ειναι που επετρεψαν την υπαρξη του συστηματος,διοτι προυπηρχαν αυτου.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: JP.M στις 12/07/11, 14:50
σημασία έχει για όλους μας αυτό που βιώνουμε,τώρα αν άρρωστα μυαλά δημιούργησαν τον καπιταλισμό ή αν ο καπιταλισμός δημιούργησε την αρρωστημένη κατάσταση ή το ένα γεννά το άλλο,είναι μία κουβέντα που θά'πρεπε να γίνεται σε ιστορικό και φιλοσοφικό επίπεδο αφού απαγκιστρωθείς από το πρόβλημα.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 12/07/11, 15:12
Αν θελετε να λυσετε τις αποριες σας απλα διαβαστε λιγο και ψαξτε.
Γενικα παντως, οσο καλα και να λειτουργει ο καπιταλισμος (και ετσι οπως πραγματικα θα επρεπε βαση οσων εγραφε ο J. Adams), μπορει να εχει και "κοινωνικο" χαρακτηρα μεν, αλλα η ιδια η λειτουργια του εγκυμωνει πολλους κινδυνους, μεγαλυτερος απο τους οποιους ειναι η τεραστια συσσωρευση κεφαλαιων σε πολυ λιγους. Το προβλημα αυτο ηταν και ειναι γνωστο, απλα επειδη καποιοι κερδιζουν απο αυτο, ποτε δεν φροντισαν ωστε να διορθωθει. Βασικα το προβλημα δεν ειναι γενικα του καπιταλιστικου συστηματος, αλλα κυριως του χρηματοπιστωτικου και πως αυτο λειτουργει.
Εξαλλου πλεον το συστημα που εχουμε δεν λεγεται καν καπιταλισμος αλλα καποια μορφη του που (ειρωνικα κατ'εμε) ονομαστηκε νεοφιλελευθερισμος, συστημα που επιτρεπει την "απροσκοπτη" ροη κεφαλαιων και εμπορευματων απο και προς οποιαδηποτε χωρα. Αυτο το συστημα εξυπηρετει εταιριες που δραστηριοποιουνται σε παραπανω απο μια χωρα (πολυεθνικες) και με τον τροπο που λειτουργει, διευκολυνει πολυ τα μονοπωλια, τα τραστ, τα καρτελ, φιξαρισματα τιμων, χειραγωγηση αγορων (και αρα χωρων ολοκληρων κτλ).
Σαφως και μπορουν να γινουν αλλαγες στο υπαρχον συστημα, αλλα εφοσων δεν αλλαξει πρωτα απο ολα το χρηματοπιστωτικο συστημα (πως δημιουργειται, πως μοιραζεται το χρημα, πως λειτουργουν οι τραπεζες και το χρηματιστηριο κτλ), το μονο που θα καταφερει οποιαδηποτε αλλαγη, ειναι να κανει ελαφρως πιο ανεκτα τα πραγματα για λιγους παλι (και οχι πχ για ολο τον πληθυσμο) και να δωσει μια παραταση ζωης στο μαθηματικα χρεοκοπημενο πυραμιδοειδες τραπεζικο και χρηματοπιστωτικο συστημα. Παραταση, οχι λυση.
Για να μην γινομαστε ομως και αδικοι, ο καπιταλισμος επαιξε τον ρολο του και μαλιστα πολυ καλα οταν δημιουργηθηκε.
Χαρη σε αυτον περασε περιουσια, υποδομες, ιδιοκτησια κτλ της αριστοκρατιας/βασιλειας σχεδον ολων των χωρων, προς την νεα (τοτε) ταξη των αστων (μικρων, μικρομεσαιων, μεσαιων κτλ) και ετσι ουσιαστικα γεννησε αυτες τις ταξεις που πριν απο τον καπιταλισμο απλα δεν υπηρχαν (υπηρχαν μονο οι αριστοκρατες, αυλικοι, στρατιωτικοι, θρησκευτικοι ηγετες και καποιοι πολυ λιγοι εμποροι και απο την αλλη μερια υπηρχαν μονο οι "δεν εχω τιποτα, ανηκω στον αφεντη μου κι εγω και ολα οσα εχω" peasants/χωρικοι).
Σε εποχες δηλαδη που η γη, οι υποδομες, η περιουσια γενικοτερα ανηκαν μονο σε αριστοκρατες και που η μεταβιβαση γη γινοταν με κληρονομικο τροπο, ο καπιταλισμος ηρθε να δωσει μια τεραστια ωθηση στο οραμα της μεγαλυτερης ισοτητας, ουσιαστικα γεννωντας αυτες τις νεες ταξεις.
Απλα, πλεον ειναι ενα ξεπερασμενο συστημα, το παρακλαδι του του νεοφιλελευθερισμου ειχε ως αποτελεσμα να εντεινει τα εκ γεννετης προβληματα του καπιταλισμου δημιουργωντας ακομα μεγαλυτερη συσσωρευση κεφαλαιων και τελικα εχει αποτυχει παταγωδως.
Για αυτο και πρεπει να αλλαξει. Γιατι πλεον λογω συνθηκων και δυνατοτητων μας (περιβαλλον, αλλαγη κλιματος, υπερπληθυσμος κτλ), οχι μονο δεν μας βοηθαει, αλλα μας ειναι και ενα τεραστιο φρενο για την εξελιξη μας σε ολους τους τομεις.
Δυστυχως ομως, ειναι επισης και ενα συστημα που επειδη ευνοει την συσσωρευση κεφαλαιων (και αρα δυναμης), ειναι πολυ δυσκολο να αλλαξει και ουσιαστικα ακατορθωτο αν περιμενουμε να αλλαξει απο πολιτικους, που λογω θεσης, εχουν σαν σκοπο να διατηρουν τα πραγματα ως εχουν και οχι να ανατρεπουν σκηνικα.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 13/07/11, 07:06
Παράθεση από: Johnie Darko στις 12/07/11, 15:12
Απλα, πλεον ειναι ενα ξεπερασμενο συστημα, το παρακλαδι του του νεοφιλελευθερισμου ειχε ως αποτελεσμα να εντεινει τα εκ γεννετης προβληματα του καπιταλισμου δημιουργωντας ακομα μεγαλυτερη συσσωρευση κεφαλαιων και τελικα εχει αποτυχει παταγωδως.

Δεν αντιλαμβάνομαι τον τρόπο με τον οποίο καταλήγεις στο συμπέρασμα "έχει αποτύχει παταγωδώς"! Πως αποδεικνύεται αυτό?

Σύμφωνα με την κρατούσα φιλοσοφία "τα πάντα είναι σχετικά" και η οικονομολογία όπως και η θεολογία ή η ηθική ειναι μια μεταφυσική επιστήμη η οποία ασχολείται με τους τρόπους επίτευξης της ανθρώπινης ευτυχίας σ' ένα μακρινό αδιευκρίνιστο με τους φυσικούς όρους τόπο και χρόνο. Άρα λοιπόν είναι αδύνατη η εξαγωγή αντικειμενικών συμπερασμάτων και οι πεποιθήσεις που διαμορφώνονται είναι θέμα καθαρά υποκειμενικό του καθενός μας και εξαρτάται από τον τρόπο αντίληψής του, τις στερεότυπες ιδέες του, τις προκαταλήψεις του κλπ.

Οπότε στην οικονομία συγκρούεται η "αλήθεια μου" και η "αλήθεια σου" οι οποίες εφόσον υπάρχουν σε κάθε έκφανση του βίου μας δεν βλέπω τον λόγο να μην υφίστανται στο οικονομικό σύστημα. Βέβαια μ' αυτόν τον τρόπο το σύστημα καθίσταται άναρχο, ένα μη σύστημα δηλ. αλλά τι να κάνουμε, έτσι είναι η ζωή συμφωνα με τους λατρεμένους μας σχετιστικιστές ( "αριστερούς" ως επί τω πλείστον).

Μην ξεχνάμε ότι και στην εποχή των δικών μας ψευδαισθήσεων υπήρχαν άνθρωποι που ζούσαν με 2 δολάρια την ημέρα, υπήρχαν άνθρωποι που πέθαναν απ' την πείνα όπως και τώρα. Αλλά τότε τους βλέπαμε απλά στην τηλεόραση, ήταν ένας εφιάλτης που μπορούσαμε να τον διώξουμε αλλάζοντας κανάλι, ξαναμπαίνοντας στον όμορφο υποκειμενικό μας κόσμο, στις αλήθειες μας! δεν καταλαβαίνω για ποιόν λόγο ν' αλλάξουν οι αλήθειες μας σήμερα...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: JP.M στις 13/07/11, 09:24
η πείνα δυστυχώς δεν είναι ζητούμενο φιλοσοφικής αναζήτησης ούτε είναι θέμα σχετικότητας.
ξέρεις...αν πεινάς,πεινάς δεν έχει παιχνίδια εκεί.πληροφοριακά να πούμε,πως υπήρχαν και υπάρχουν άνθρωποι που την ζούνε και την ζούσαν από κοντά την πείνα,ή βιώνοντάς το οι ίδιοι ή μέσω του κοντινού τους περιβάλοντος.
δεν τα έμαθαν όλοι από την τηλεόραση ή το διαδίκτιο ή το ραδιόφωνο....
άντε ν'αναπτύξεις θεωρίες και την "αλήθεια μου" και την "αλήθεια σου" σ'ένα άνθρωπο που πεινάει,ή ακόμα χειρότερα πεινάνε τα παιδιά του.
όποιος ασχολήθηκε πραγματικά με την ζωή,κι όχι την εικονική πραγματικότητα τά'δε αυτά.
ένα σύστημα που λειτουργεί δημιουργόντας τέτοιες καταστάσεις δεν είναι αποτυχημένο,γι΄'αυτούς που ευνοούνται...απ'αυτό αλλά και τους παρατρεχάμενούς τους αλλά κι από ανθρώπους που τους τό'χουνε "περάσει" σαν δεδομένο.
τώρα όποιος προτιμά διαλέγει όποια αλήθεια γουστάρει,κι αν γουστάρει κι έχει χορτάτο στομάχι,φιλοσοφεί.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 13/07/11, 09:25
Papous δεν μιλαγα μονο για την οικονομικη διασταση (την αμεση που νιωθουμε) του θεματος, αλλα κυριως για το οτι για να συντηρηθει/αναπτυχθει ο καπιταλισμος, πρεπει να διατηρηθει αυτος ο κυκλος παραγωγης/καταναλωσης με οποιον τροπο ειναι δυνατον αυτο να γινει. Οι βιομηχανιες θα παραγουν ολοενα και περισσοτερα αγαθα αμφιβολου ποιοτητας προκειμενου να συντηρησουν την καταναλωση, η καταστροφη του περιβαλλοντος ειναι πλεον μια τεραστια μπιζνα, την στιγμη που καθε φορα που δημιουργειται μια περιβαλλοντικη καταστροφη, το χρημα κινειται με ιδιωτες (και οχι μονο) να καρπωνοντα χρηματα για τον καθαρισμο μετα απο τετοιες καταστροφες, ενω ταυτοχρονα αγαθα που μεχρι προτινως ηταν ευκολως προσβασιμα απο τους περισσοτερους, οσο πανε να γινονται πιο σπανια με χαρακτηριστικο παραδειγμα το νερο. Καταστρεφουν τα αποθεματα, μολυνουν θαλασσες και ποταμια, λιμνες, τον υδροφορο οριζοντα, το νερο γινεται σπανιο και φτανεις σημερα να πληρωνεις το νερο οσο την βενζινη.
Και μιλαμε για το νερο, την πηγη της ζωης, οχι για καποιο ειδος πολυτελειας... Ταυτοχρονα αυτη η καταστροφη ομως, φερνει σε καποιους ελαχιστους τεραστια κερδη (εταιριες εμφιαλωσης, εταιριες καθαρισμου υδατων, εταιριες υδρευσης κοκ).
Αυτη η εκμεταλλευση του περιβαλλοντος περα απο τα ορια του, προηγειται της εκμεταλλευσης του ανθρωπου απο ανθρωπο. Και τα 2 πρεπει να σταματησουν. Χρειαζομαστε ενα συστημα οικονομικα, κοινωνικα και αναπτυξιακα (και αρα πολιτικα) που θα επιτρεπει στον ανθρωπο να ζει συμβιωτικα με το περιβαλλον και τους συνανθρωπους του.
Αυτα ο καπιταλισμος δεν τα προσφερει. Μπορει να προσφερει αναπτυξη, αλλα με εντελως ξεπερασμενους τροπους πλεον, σε σημειο που εχει φτασει στην πραγματικοτητα να φρεναρει την προοδο και την πραγματικη αναπτυξη. Οπως για παραδειγμα η εμμονη στην καυση υδρογονανθρακων ενω εχουμε την τεχνολογια, την τεχνογνωσια και την δυνατοτητα να ειμαστε ουσιαστικα εντελως απελευθερωμενοι ολοι απο τους υδρογοναθρακες. Παρολα αυτα, επειδη καποιοι πρεπει να κερδιζουν και κυριως να ελεγχουν, πρεπει ολος ο πλανητης να πηγαινει κατα διαολου. Αντι να εκσυχρονισουμε εγκαταστασεις και υποδομες, οχηματα κτλ ωστε να λειτουργουν με ΑΠΕ, επενδυουμε συνεχως σε νεα κοιτασματα πετρελαιου και αεριου, εξελλισουμε τους κινητηρες εσωτερικης καυσης (λες και αυτο θα μας σωσει) και βεβαια συνεχως αναγκαζουμε τον καταναλωτη να υπακουει σε νεα μετρα κατα της μολυνσης που οι ιδιοι προκαλουν! (βλεπε "νεο" ανθρακο-φορο)
Παντως, οπως ειπα και ισως παρεξηγησες, ειναι οτι πλεον ο καπιταλισμος ειναι ξεπερασμενος, δεν συμβαδιζει με την πραγματικοτητα που βιωνουμε ως πλανητης. Πετυχε και μαλιστα πολλα στην εποχη του, με την πτωση της βασιλειας και της αριστοκρατιας, δημιουργησε νεες ταξεις, σημειωσε τρελη αναπτυξη, αλλα τωρα πλεον βλεπουμε πολυ εντονα το χρεος που μας αφησε αυτη η τρελη αναπτυξη.
Η λυση δεν ειναι να φρεναρεις την αναπτυξη ή την τεχνολογια, η λυση ειναι να την στρεψεις προς την συμβιωση του ανθρωπου με τον πλανητη.
Και αυτο ερχεται χερι-χερι με την συμβιωση και ισσοροπια και των ανθρωπων αυτου του πλανητη μεταξυ τους.
Με λιγα λογια, αν θες να εισαι ευτυχισμενος, πρεπει και ο γειτονας σου να ειναι ευτυχισμενος. Ο καπιταλισμος δεν ενδιαφερεται για αυτο.
Οσο για το υποκειμενικο του θεματος, ναι υποθετω οτι εχεις δικιο, αν πχ ημουνα κανας Rothchild, μπορει αυτη την στιγμη να ημουν πολυ χαρουμενος και να ημουν σιγουρος οτι μονο ο καπιταλισμος υπαρχει (αφου μου επιτρεπει να κυβερναω ουσιαστικα).
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Tempus στις 13/07/11, 13:46
Παράθεση από: Βραζίλης στις 11/07/11, 09:59
Tempus,
Ενδιαφέρον το κείμενο. Γράφτηκε 12 χρόνια πριν... φαντάζομαι πόσο πιο πολλά θα είχε να πει τώρα. Αρκετά τα στοιχεία για την Μεγάλη Βρετανία και τις αποκρατικοποιήσεις επί Θάτσερ, που φυσικά δεν έγιναν για την βελτίωση της οικονομίας της χώρας ούτε για το κοινό καλό. Το ίδιο είδαμε, βλέπουμε, και θα δούμε, και στην περίπτωση της Ελλάδας.


...Κι ενώ η κυρίαρχη προπαγάνδα προσπαθεί να μας πείσει ότι ειδικά και μόνο η Ελλάδα έχει το πρόβλημα. Τότε πώς εξηγείται ότι μέτρα παρόμοιας φιλοσοφίας έχουν εφαρμοστεί και εφαρμόζονται και σε άλλες χώρες; Διάφορες χώρες για διάφορους λόγους αντιμετωπίζουν πρόβλημα στην οικονομία τους. Είτε επειδή ως πιο αδύναμες φορτώνονται τις κρίσεις του καπιταλισμού (κύκλοι ύφεσης κλπ) είτε για άλλους λόγους (διαφθορά, φοροδιαφυγή, μλκιες των τραπεζών κά). Και τότε έρχονται με το βαλιτσάκι τους οι τύποι από το ΔΝΤ να επιβάλλουν τη "λύση" τους, η οποία παρουσιάζεται σαν μονόδρομος, παρότι αποδεδειγμένα επιζήμια για τους λαούς, παραβιάζοντας συντάγματα, κανόνες δικαίου και λαϊκή βούληση. Στημένο παιχνίδι. 
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 13/07/11, 13:56
Φυσικα ειναι στημενο παιχνιδι. Κερδισμενοι βγαινουν μονο τα τραστ και τα καρτελ, τα μονοπωλια. Ετσι δημιουργειται διαρκως ολοενα και μεγαλυτερη συσσωρευση κεφαλαιων και γενικοτερα πραγματικης περιουσιας απο ελαχιστους. Αυτο τους καθιστα ουσιαστικα δικτατορες μιας και προκειμενου να περασουν τα θελω τους, ελεγχουν και οδηγουν τις αγορες και αρα τις οικονομιες χωρων (και μαζι και τις πολιτικες της κυβερνησης τους).
Τα χουμε πει βεβαια και αναλυσει ολα αυτα εδω και 1 χρονο... Αν γυρισετε στις προηγουμενες σελιδες υπαρχει πολυ υλικο για μελετη...

Ωριστε και μια αποψη οικονομολογου: http://cosmo.gr/Finance/Hellas/332831.html (http://cosmo.gr/Finance/Hellas/332831.html)
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 19/07/11, 20:41
Παράθεση από: Johnie Darko στις 13/07/11, 09:25
Οσο για το υποκειμενικο του θεματος, ναι υποθετω οτι εχεις δικιο, αν πχ ημουνα κανας Rothchild, μπορει αυτη την στιγμη να ημουν πολυ χαρουμενος και να ημουν σιγουρος οτι μονο ο καπιταλισμος υπαρχει (αφου μου επιτρεπει να κυβερναω ουσιαστικα).

Δηλ υποκειμενικά σκεπτόμενος παραδέχεσαι ότι στον καπιταλισμό κυβερνά αυτός που έχει την αντικειμενικά μεγαλύτερη δύναμη!!!
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 19/07/11, 21:31
Σαφως. Ποτε δεν διαφωνησα με αυτο. Η δυναμη ομως που εχει αυτος που κυβερνα, προερχεται απο την αποδοχη αυτης (ως) δυναμης απο ολους τους υπολοιπους. Οταν η δυναμη αμφισβητειται απο τους πολλους, τοτε χανει καθε αξια. Το ιδιο ακριβως που συμβαινει και με το χρημα βασικα... Οσο πιστευει ο κοσμος οτι εχει αξια το χρημα, ο καπιταλισμος κινειται και το συστημα λειτουργει. Οταν αμφισβητηθει η αξια του, το συστημα κλαταρει.
Στην πραγματικοτητα ομως κανεις δεν εχει εξουσια πανω σου αν εσυ δεν το δεχεσαι. Το προβλημα ειναι αυτο να το καταλαβουν οι πολλοι, γιατι μονο οι μαζες εχουν δυναμη, οχι οι μοναδες. Δεν ειμαι καθολου σιγουρος οτι ειμαστε κοντα στο Event horizon οπως μου αρεσει να το λεω (το σημειο δηλαδη που πλεον η αντιληψη αυτη περι εξουσιας/δυναμης/ελεγχου θα γινει συνειδητη απο τους πολλους), αλλα σιγουρα τετοιες κρισεις οπως αυτη απο το 08 δημιουργουν τις ευκαιριες για αλλαγες. Προς το χειροτερο ή το καλυτερο, αυτο θα δειξει. Η προϊστορια λεει προς το χειροτερο, αλλα θα δουμε...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Kiratzoharris στις 20/07/11, 00:12
Η το συστημα θωρακιζεται καλυτερα αποκτα νεους μηχανισμους ενω παραλληλα γινεται πιο σκληρο και νομιμοποιει καινουριες αξιες και τροπους ζωης(σε λιγο θα θεωρειται κανονικοτητα το 12ωρο ξερω γω)..Χαρακτηριστικο παραδειγμα η Ελλαδα.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 20/07/11, 00:25
Ναι και με αυτο εννοω το χειροτερα. Αλλα οποιον μηχανισμο και να εχει το συστημα και οποιο συστημα, αν ο κοσμος δεν το δεχεται η εξουσια δεν μπορει να ασκηθει.
Πσραδειγμα πρακτικο, η αυτοδιαχειριση επιχειρησεων απο τους εργαζομενους. Αν κατι τετοιο γινει μαζικοτατα, δεν αφηνεται περιθωριο αντιδρασης σε κανεναν μηχανισμο.
Το θεμα ειναι οτι αυτο ειναι πολυ δυσκολο να γινει, γιατι πρεπει ολοι να συμφωνησουν να το κανουν (τουλαχιστον η συντριπτικη πλειοψηφια). 
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 20/07/11, 20:20
Γι' αυτόν τον λόγο όμως darko προτιμώ τον καπιταλισμό: Εχει σταθερές! Ξέρεις ποιός είναι ο δυνατός και ποιός ο αδύναμος ανεξάρτητα από το υποκειμενικό στοιχείο του καθενός, ανεξάρτητα από τον τρόπο αντίληψης του ατόμου, ανεξάρτητα από την ηθική του, ανεξάρτητα από τις αλήθειες του. Διότι όταν τίθεται θέμα επιβίωσης όλα επιπεδώνονται. Όλοι οι άνθρωποι πεθαίνουν με τον ίδιο τρόπο...

Εννοείται βέβαια ότι ο υποκειμενισμός μας βολεύει. Άλλο πράγμα η σύγκρουση με μια αξία ενός λαού και άλλο πράγμα η σύγκρουση με 10.000.000 διαφορετικές αξίες ενός πλήθους. Και τι υπέροχο! Ο υποκειμενισμός διαδόθηκε από τους αριστεριστές, τους ιδεολογικά ταγμένους σύμφωνα με τα συμφέροντα του λαού!!!


Παράθεση από: Johnie Darko στις 19/07/11, 21:31
Στην πραγματικοτητα ομως κανεις δεν εχει εξουσια πανω σου αν εσυ δεν το δεχεσαι.

Καλά τώρα με κούφανες... Θα περίμενα αυτήν την ρήση από έναν Χριστιανό, έναν Μουσουλμάνο, από κάποιον με μεταφυσικές ανησυχίες τελος πάντων που πιστεύει στην αιώνια ζωή και στην απόδοση μιας Θειας δικαιοσύνης σ' έναν άλλο κόσμο, αλλά από εσένα?

Δηλ τι θα συμβεί όταν σκάσει η νομισματική φούσκα και νιώσεις την απειλή να έρχεται πάνω σου. Μια απειλή η οποία πιθανότατα να σου στερήσει την επίγεια ζωή? Θα το εννοείς εκείνη την δραματική στιγμή ότι η απειλή δεν σε εξουσιάζει? Δεν εξουσιάζει την ζωή σου?


Για να σου δώσω να καταλάβεις αυτή η ρήση έχει ειπωθεί για την ανθρωπότητα ως οργανισμό και όχι εξατομικευμένα, ιδιωτικά. Τον ιδιώτη τον εξουσιάζει ο καθένας.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: MACMISIAS στις 21/07/11, 02:23
Όλα τα συστήματα του κόσμου χρησιμοποίησαν πάνω κάτω τους ίδιους τρόπους άσκησης εξουσίας και επίδειξης δύναμης.  Στρατός-αστυνομία-παρακρατικοί-μυστικές υπηρεσίες-μπράβοι. Και φυσικά τη προπαγάνδα που έχει και την μεγαλύτερη αποτρεπτική ισχύ από "κακές σκέψεις".
Άσχετο λοιπόν από καπιταλισμούς-κομμουνισμούς και τα ρέστα, σε όλα τα συστήματα υπάρχει εξουσιαστής και εξουσιαζόμενος.

Οι εχθροί ενός συστήματος, είναι οι εξής ένας. Ο κακός του εαυτός. Όταν συμβούν μία σειρά από απανωτά λάθη, όπως το να κάνεις την εξουσία σου ανυπόφορη και να επαναστατήσουν οι κατασταλτικές σου δυνάμεις, ή να σε τυφλώσει η αλλαζονεία σε τέτοιο βαθμό που δεν  μπορείς να δεις τις αδυναμίες σου, αλλά πρωτίστως το άλλο σύστημα που δυναμώνει συνέχεια εις βάρος σου ( ΕΣΣΔ-Διάλυση) .

Από αυτή την άποψη ο πολύς κόσμος μπορεί να καταπιέζεται  από ένα σύστημα, αλλά ταυτόχρονα έχει μεγαλώσει και εκπαιδευθεί  στο να το σέβεται , αλλά πρωτίστως να το φοβάται. Για να νικήσει ένας ολόκληρος λαός αυτό το φόβο, θα πρέπει να συμβούν κοσμοιστορικά γεγονότα και να μην έχει πραγματικά τίποτα να χάσει. Κακά τα ψέμματα , ακόμα υπάρχουν πάρα πολλά που φοβόμαστε να χάσουμε.

Αυτό που βιώνουμε σήμερα είναι ένα "ξεκαθάρισμα λογαριασμών", ανάμεσα στους ισχυρούς αυτού του κόσμου και τους αστούς ή μικροαστούς στους οποίους επέτρεψαν να πάρουνε λίγο αέρα από τη δεκαετία του 60 και μετά. Οι αστοί φτιάξαν Δημοκρατίες και εκλέξαν κυβερνήσεις που είχανε λόγο στα πράγματα και που έπρεπε όπως πήγε το πράγμα , να επηρεαστούν, να λαδωθούν, να τους πάρουν με το μέρος τους με κάθε τρόπο για να κάνουν τις δουλειές τους. Πλέον οι ισχυροί του κόσμου ( ονομάστε τους όπως θέλετε, λίγη σημασία έχει) αποφάσισαν ότι θέλουν τον απόλυτο έλεγχο στα χέρια τους, χωρίς να έχουν ανάγκη ούτε καν τις κυβερνήσεις των ανδρείκελων. Δανείσαν, δημιουργήσαν αδιέξοδα και τώρα μαζεύουν εθνικές κυριαρχίες (Εντάξει εμείς έχουμε αποδειχθεί ιδιαίτερα πρόθυμοι αυτά τα τελευταία 2 χρόνια , αλλά αυτή είναι μιά άλλη ιστορία). Ο σκοπός είναι το τέλος των Εθνών-Κρατών και η πορεία σιγά -σιγά προς μιά παγκόσμια και απόλυτα δικτατορική κυβέρνηση. Οι χριστιανοί το λένε "προετοιμασία για τον Αντίχριστο" , οι πολιτικοί το λένε Παγκοσμιοποίηση, διαλέξτε και πάρτε. Φυσικά όλο αυτό γίνεται με τη βοήθεια των φερεφώνων τους με τέτοιο τρόπο, που σκέψεις σαν τις δικές μου , να μην είναι ούτε καν "υποθέσεις εργασίας", αλλά γραφικότητες.

Γιατί δεν έγινε πιο παλιά; Η απάντηση είναι εύκολη. Η σημερινή τεχνολογία είναι το κατάλληλο εργαλείο για παγκόσμιο έλεγχο.

Οπότε φίλοι μου η ιστορία έχει πάρει το δρόμο της πλέον. Η ανατροπή της μοιάζει αδύνατη και το μόνο σενάριο αναβολής της , είναι να επαναληφθεί ότι έγινε στο Μεσαίωνα με τους Ναίτες. Τώρα όμως δεν υπάρχουν Βασιλείς ούτε "ελέω Θεού", ούτε "ελέω της τσέπης τους". Υπάλληλοι υπάρχουν και μάλιστα χαμηλόβαθμοι.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 21/07/11, 09:57
Papou δεν καταλαβαινω τι δεν καταλαβαινεις. Αυτο λεω κι εγω: Τα ατομα σαν μοναδες δεν θα καταφερουν ποτε τπτ και φυσικα θα εξουσιαζονται. Οι μαζες εχουν δυναμη ομως και δεν εξουσιαζονται (αν δεν θελουν). Το θεμα ειναι να συμφωνησουν οι μοναδες ωστε να γινουν μαζα. Οταν γινει αυτο θα εχουμε φτασει σε αυτο που ελεγα πριν event horizon. Ειναι μακρυα ακομα αυτη η στιγμη; Πιστευω ναι, αν και οπως εξελισσονται τα πραγματα μπορει να εμφανιστει απο το πουθενα καποιος καταλυτης αυτης της διαδικασιας.
Οσο για το γεγονος οτι σου αρεσει ο καπιταλισμος γιατι εχει σταθερες, σκεψουν με τι κοστος δημιουργουνται αυτες οι "σταθερες" που λες και στην τελικη αν αυτο ειναι που χρειαζεται ο ανθρωπος: Την σταθεροτητα και στασιμοτητα ή την αλλαγη και την εξελιξη;
Μπορει να προσφερει σε καποιους (τελικα) προνομιουχουν σταθερες ο καπιταλισμος, αλλα για να το κανει αυτο αποσταθεροποιει ολο τον υπολοιπο πλανητη και την τεραστια πλειοψηφια του πληθυσμου του.
Μπορεις να συνεχισεις να εισαι μοναδα και να παλευεις μονος σου, προσπαθωντας να πιασεις το Αμερικανανικο ονειρο αλλα ειτε τα καταφερεις να το πιασεις, ειτε οχι, γινεσαι (και ολοι μας) μερος του προβληματος.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 25/07/11, 21:00
Κι εγώ Johnie απορώ για το ότι δεν κατάλαβες ότι αυτή η παράγραφος:

Παράθεση από: papous στις 20/07/11, 20:20
Γι' αυτόν τον λόγο όμως darko προτιμώ τον καπιταλισμό: Εχει σταθερές! Ξέρεις ποιός είναι ο δυνατός και ποιός ο αδύναμος ανεξάρτητα από το υποκειμενικό στοιχείο του καθενός, ανεξάρτητα από τον τρόπο αντίληψης του ατόμου, ανεξάρτητα από την ηθική του, ανεξάρτητα από τις αλήθειες του. Διότι όταν τίθεται θέμα επιβίωσης όλα επιπεδώνονται. Όλοι οι άνθρωποι πεθαίνουν με τον ίδιο τρόπο...

ήταν καθαρή ειρωνία. Και μάλιστα πολύ χυδαία!

Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 25/07/11, 21:18
Προφανως αν μιλαγαμε face to face θα το καταλαβαινα οτι ηταν ειρωνια. Στον γραπτο λογο μερικες φορες ειναι δυσκολο να αντιληφθεις κατι τετοιο. Ειδικα οταν εχεις ετσι κι αλλιως δηλωσει οτι ο καπιταλισμος ειναι το καλυτερο συστημα.
Τεσπα, δεν εγινε και τπτ. Σε αρκετα συμφωνουμε απο οσο εχω καταλαβει. Μαλλον στο πως θα μπορουσαν να πραγματοποιηθουν οσα λεμε διαφωνουμε...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 27/07/11, 18:50
Εξαιρετικα αφιερωμενο σε ολους μας! http://www.youtube.com/watch?v=Sdn3O6aaMNc&feature=youtube_gdata_player
Αντε, περαστικα μας...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Garvin στις 28/07/11, 04:44
http://www.youtube.com/watch?v=vHyB_FRr4-M

Λογικό η χώρα να πηγαίνει απ' το κακό στο χειρότερο, απ' τη στιγμή που ο πρωθυπουργός της μοιάζει να θέλει να αλλάξει καριέρα, παριστάνοντας τον κομπάρσο σε διάσημα hip-hop βίντεο κλιπ του εξωτερικού. Η πρώτη του απόπειρα βρίσκεται παραπάνω. Πηγαίντε στο 2:24.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: gers στις 28/07/11, 12:12
wtf.. :P
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: freemind στις 28/07/11, 12:15
Απιστευτο!!! :o
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Eagle Of Kamelot στις 28/07/11, 13:40
Παράθεση από: Garvin στις 28/07/11, 04:44
http://www.youtube.com/watch?v=vHyB_FRr4-M

Λογικό η χώρα να πηγαίνει απ' το κακό στο χειρότερο, απ' τη στιγμή που ο πρωθυπουργός της μοιάζει να θέλει να αλλάξει καριέρα, παριστάνοντας τον κομπάρσο σε διάσημα hip-hop βίντεο κλιπ του εξωτερικού. Η πρώτη του απόπειρα βρίσκεται παραπάνω. Πηγαίντε στο 2:24.


Θεϊκο...ειναι ενα αμαγαλμα ΓΑΠ-Κωστα Τσακωνα...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: kyriakos_t στις 29/07/11, 14:50
χαχαχαχαχαχαχαχαχαχαχαχαχα οχι ρε................απιστευτω.......του μοιαζει πολυ ρε



 που το βρηκες ρε αλανι γ*μω τα λεφτα ????
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: YmiRLinG στις 30/07/11, 13:30
Σε μια μέρα εκκένωση της κατάληψης του κτηρίου Σκαραμαγκά στην Πατησίων το πρωί, και εκκένωση της πλατείας συντάγματος το ξημέρωμα της επομένης. Το σύστημα επιτίθεται πανταχόθεν τώρα που είναι καλοκαίρι και τα αντανακλαστικά του κόσμου πεσμένα και δεν θα υπάρξει μεγάλη αντίδραση.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Eagle Of Kamelot στις 30/07/11, 13:58
Παράθεση από: YmiRLinG στις 30/07/11, 13:30
Σε μια μέρα εκκένωση της κατάληψης του κτηρίου Σκαραμαγκά στην Πατησίων το πρωί, και εκκένωση της πλατείας συντάγματος το ξημέρωμα της επομένης. Το σύστημα επιτίθεται πανταχόθεν τώρα που είναι καλοκαίρι και τα αντανακλαστικά του κόσμου πεσμένα και δεν θα υπάρξει μεγάλη αντίδραση.

Aκριβως...ομως το καλοκαιρι τελειωνει και σε 1,5 μηνα τα πραγματα θα ειναι ακομα χειροτερα απο το Μαϊο, που πρωτοξεκινησε η αντιδραση του κοσμου. Εχουμε δρομο μπροστα μας...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: freemind στις 30/07/11, 14:27
Παράθεση από: YmiRLinG στις 30/07/11, 13:30
Σε μια μέρα εκκένωση της κατάληψης του κτηρίου Σκαραμαγκά στην Πατησίων το πρωί, και εκκένωση της πλατείας συντάγματος το ξημέρωμα της επομένης. Το σύστημα επιτίθεται πανταχόθεν τώρα που είναι καλοκαίρι και τα αντανακλαστικά του κόσμου πεσμένα και δεν θα υπάρξει μεγάλη αντίδραση.

Αρη, δεν ηταν πλεον δυνατο το κινημα των Αγανακτισμενων, ουτε ομως κι αυτοι που ηταν στην πλατεια οι αξιοι..αντιπροσωποι του! Περνωντας απο εκει δεν εβλεπες μονο αγανακτισμενους, αλλα και χιλια δυο προβληματα ( ιδιαιτερα η μυρωδια ηταν απιστευτη ) που προκληθηκαν απο τη στιγμη που η αυτοοργανωση των πραγματικων αγανακτισμενων ειχε εξαφανιστει!


Eagle, μακαρι να ειναι ετσι...αλλα απο τη χθεσινη συζητηση που ειχαμε στο τσατ, βλεπεις πως κινειται ο κοσμος!
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: YmiRLinG στις 30/07/11, 14:36
Παράθεση από: freemind στις 30/07/11, 14:27
Αρη, δεν ηταν πλεον δυνατο το κινημα των Αγανακτισμενων, ουτε ομως κι αυτοι που ηταν στην πλατεια οι αξιοι..αντιπροσωποι του! Περνωντας απο εκει δεν εβλεπες μονο αγανακτισμενους, αλλα και χιλια δυο προβληματα ( ιδιαιτερα η μυρωδια ηταν απιστευτη ) που προκληθηκαν απο τη στιγμη που η αυτοοργανωση των πραγματικων αγανακτισμενων ειχε εξαφανιστει!
Εγώ διαφωνώ σε αυτό. Όσες φορές είχα περάσει η συνελευση συνεχιζόταν κανονικά με παρουσία αρκετού κόσμου και ειδικά για τα δεδομένα του καλοκαιριού. Και πως καθορίζεις αν αυτοί που ήταν στην πλατεία ήταν η όχι αγανακτισμένοι? Οι ίδιοι άνθρωποι που στήσανε την σκηνή την πρώτη μέρα των δράσεων ήταν οι ίδιοι που είχαν τις σκηνές και τα ξημερώματα που τις ξηλώσανε. Η πλατεία υπήρχε και λειτουργούσε, τώρα αν θέλουμε να τις φορτώσουμε ντε και καλά προβλήματα επειδή δεν μας φαίνεται όπως στην αρχή, προφανώς και υπήρχαν και θα υπάρχουν προβλήματα γιατί ο κόσμος τώρα μαθαίνει την αυτοοργάνωση.

Αλλά αυτό το "Πραγματικοί αγανακτισμένοι" και "αυτοί που είχαν ξεμείνει σητν πλατεία" στον λαιμό μου κάθεται.

ΑΛλά ακόμα και αν είναι όπως τα λες, δεν πιστεύω αυτό να στέκει ως δικαιολογία για την βάνδαλη επέμβαση της αστυνομίας που ξέσκιζε πανώ, ποδοπατούσε σκηνές και ξυλοφόρτωνε προσαχθέντες.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: freemind στις 30/07/11, 14:46
Οχι βεβαια, η βια της πολιτειας εχει ξεφυγει ετσι κι αλλιως απο καθε οριο. Και πριν ακομα την ημερα που επεσε ξυλο στην πλατεια Συνταγματος!


Πιστευω πως ο Ελληνας θα ξεχασει και θα παραμεινει το γνωστο κλασσικο σκυλακι που μετα απο 2 μηνες ενδιαφερεται για το κοκκαλο που του πετανε κι οχι για το μεγεθος που ειχε πριν 2 χρονια ;)

Λυπαμαι που ακουγομαι απαισιοδοξος, αλλα εφοσον το κινημα των Αγανακτισμενων "αδειασε" τοσο αποτομα ( παρολο που υπαρχουν μεγαλες αδικιες ακομα και μετα τη ψηφιση του Μεσοπροθεσμου ) οσο καλα ξεκινησε, ειναι σημαδι πως η ελληνικη κοινωνια δε μπορει να παιξει με εννοιες "αυτοοργανωσης" και "αποφασιστικοτητας".

Ακομα κι οταν μια ελπιδοφορα μειοψηφια της νεολαιας πιστευε και το εφαρμοζε αυτο ;)!

Κι οπως ειπα και στο τσατ χθες...πολυ φοβαμαι πως εαν περιμενουμε να ειμαστε εμεις η γενια που θα δει την αλλαγη στην ελληνικη κοινωνια, θα παμε απογοητευμενοι στα 3μ κατω απο το εδαφος ;) Η κοινωνια ( ιδιαιτερα η ελληνικη ) θα αλλαξει, αλλα με παρα πολυ αργους ρυθμους. Οσο παραμενει αποχαυνωμενη στη μαζικη πληροφορηση αηδιων, οσο θα υποβιβαζεται η κριτικη παιδεια ( και θα παραμενει η παπαγαλιστικη κι ανουσια ειδικευση ), τοσο πιο δυσκολα θα ξυπναει για να βλεπει το ταφο που τη βαζουν μεσα.

Απαισιοδοξο μεν, αλλα κρυβει μια αλλαγη δε ;)
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Eagle Of Kamelot στις 30/07/11, 14:47
Ειναι εμφανες, παντως, οτι με τροπο μη βιαιο δε μπορουν πια να κανουν κατι κι αυτο κατι λεει. Το παραμυθι δε το τρωνε πλεον τοσο ευκολα οι πολλοι, ασχετως με αυτο που λες για χθες freemind. Σιγουρα δεν εχουμε ολοι τις ιδιες αποψεις, αλλα αυτο δεν εμποδιζει πια τον κοσμο απο το να αντιδρα...κι αν αρχισει να οργανωνεται κιολας, νομιζω εχουμε πολλα να δουμε...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: freemind στις 30/07/11, 14:50
Ισα ισα που αυτο ειναι ωραιο Eagle! Αρκει να μην οργανωνεται κατω απο "καλυμμενα" προσωπα κομματικων παραταξεων και νεολαιων!

Η βια εκφραζει αδυναμια! Κι αυτο ισχυει και για τις 2 πλευρες! Η πολιτεια πλεον ειναι αδυναμη να πεισει την κοινωνια της πως μπορει να την εκπροσωπησει επαξια και να κοιταξει το συμφερον της ;)
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Eagle Of Kamelot στις 30/07/11, 14:51
Δεν εννοω οργανωση με την εννοια αυτη, αλλα πχ ομαδες καθαριοτητας, διαδικτυακης ενημερωσης κλπ που τις ειδαμε να δρουν στο κινημα.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: freemind στις 30/07/11, 15:17
Παράθεση από: Eagle Of Kamelot στις 30/07/11, 14:51
Δεν εννοω οργανωση με την εννοια αυτη, αλλα πχ ομαδες καθαριοτητας, διαδικτυακης ενημερωσης κλπ που τις ειδαμε να δρουν στο κινημα.

Μα κι αυτες ειχαν ατονισει ( λογω ελλειψης ατομων υποθετω ), αλλιως πως ειναι δυνατον η πλατεια με χιλιαδες κοσμο να ειναι πεντακαθαρη ( και το λεει ο υποχονδριος της καθαριοτητας :D ) και μετα τελευταιες μερες να περνας και να μυριζει κατουρλιλα;

Δε κατηγορω το "κινημα" Αρη, ουτε τους ανθρωπους που το στηριξαν. Κατηγορω μια ολοκληρη κοινωνια που φωναζει και μετα ξεχναει!
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Eagle Of Kamelot στις 30/07/11, 15:21
Παράθεση από: freemind στις 30/07/11, 15:17
Παράθεση από: Eagle Of Kamelot στις 30/07/11, 14:51
Δεν εννοω οργανωση με την εννοια αυτη, αλλα πχ ομαδες καθαριοτητας, διαδικτυακης ενημερωσης κλπ που τις ειδαμε να δρουν στο κινημα.

Μα κι αυτες ειχαν ατονισει ( λογω ελλειψης ατομων υποθετω ), αλλιως πως ειναι δυνατον η πλατεια με χιλιαδες κοσμο να ειναι πεντακαθαρη ( και το λεει ο υποχονδριος της καθαριοτητας :D ) και μετα τελευταιες μερες να περνας και να μυριζει κατουρλιλα;

Δε κατηγορω το "κινημα" Αρη, ουτε τους ανθρωπους που το στηριξαν. Κατηγορω μια ολοκληρη κοινωνια που φωναζει και μετα ξεχναει!

Και επειδη ατονισαν, αυτο τι σημαινει? Οτι δε μπορει να ξαναγινει? Οτι ειναι καταδικασμενο να αποτυχεις? Σορρυ, δεν το πιστευω, ειναι στο χερι και στη δυναμη του καθενος να μεγαλωσει η αντιδραση του κοσμου.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: YmiRLinG στις 30/07/11, 15:21
Παράθεση από: freemind στις 30/07/11, 14:46
Οχι βεβαια, η βια της πολιτειας εχει ξεφυγει ετσι κι αλλιως απο καθε οριο. Και πριν ακομα την ημερα που επεσε ξυλο στην πλατεια Συνταγματος!
Άρα ξεκινάμε από το ότι το κίνημα είχε κάποιο αποτέλεσμα και κάποια επιρροή στο σύστημα.

Παράθεση
Πιστευω πως ο Ελληνας θα ξεχασει και θα παραμεινει το γνωστο κλασσικο   σκυλακι που μετα απο 2 μηνες ενδιαφερεται για το κοκκαλο που του πετανε   κι οχι για το μεγεθος που ειχε πριν 2 χρονια
Αρχίσαμε πάλι τα στερεοτυπικά..
Παράθεση
Λυπαμαι που ακουγομαι απαισιοδοξος, αλλα εφοσον το κινημα των   Αγανακτισμενων "αδειασε" τοσο αποτομα ( παρολο που υπαρχουν μεγαλες   αδικιες ακομα και μετα τη ψηφιση του Μεσοπροθεσμου ) οσο καλα ξεκινησε,   ειναι σημαδι πως η ελληνικη κοινωνια δε μπορει να παιξει με εννοιες   "αυτοοργανωσης" και "αποφασιστικοτητας".
Κάνεις λάθος σε αυτό.Δεν άδειασε απότομα, μέχρι μέσα καλοκαιριού υπήρχε κόσμος στο Σύτναγμα. Είναι λογικό όταν φτάνουμε τέλη Ιουλίου που ο κόσμος πάει διακοπές να υπάρχει λιγότερος κόσμος αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι σταμάτησε το κίνημα. Το ίδιο λέγανε και για τον Δεκέμβρη, ότι το κίνημα άδειασε τα χριστούγεννα αλλά οι δράσεις συνεχίστηκαν δυναμικά και μετά και μέχρι τον Φλεβάρη. Γιατί δηλαδή να μην μπορεί να ανασυνταχτεί το Σύνταγμα από Σεπτέμβρη? Και πάλι βάζεις κάποια στερεότυπα που ουσιαστικά μόνος σου αυτοπεριορίζεσαι. Αν όλοι οι "Έλληνες" πιστεύουν ότι η κοινωνία τους δεν μπορει να παίξει με αυτοοργάνωση και αποφασιστικότητα ε τότε ναι ρε φίλε, φυσικά και δεν θα μπορεί, αφού αυτοακυρώνεται. Και δεν ήταν μια ελπιδοφόρα νεολαία που το εφάρμοζαι αυτό στο σύνταγμα αλλά χιλιάδες κόσμου που μαζεύνταν στις συνελεύσεις στις δράσεις στις συγκεντρώσεις κτλ.

Παράθεση
πολυ φοβαμαι πως εαν περιμενουμε να ειμαστε εμεις η γενια που θα δει την   αλλαγη στην ελληνικη κοινωνια, θα παμε απογοητευμενοι στα 3μ κατω απο   το εδαφος (http://forum.kithara.gr/Smileys/classic/wink.gif)   Η κοινωνια ( ιδιαιτερα η ελληνικη ) θα αλλαξει, αλλα με παρα πολυ   αργους ρυθμους. Οσο παραμενει αποχαυνωμενη στη μαζικη πληροφορηση   αηδιων, οσο θα υποβιβαζεται η κριτικη παιδεια ( και θα παραμενει η   παπαγαλιστικη κι ανουσια ειδικευση ), τοσο πιο δυσκολα θα ξυπναει για να   βλεπει το ταφο που τη βαζουν μεσα.

Ποιά δυτική κοινωνία δεν είναι αποχαυνωμένη αυτή τη στιγμή από την τηλεόραση και να μέσα μαζικής εξαπάτησης? Σε ποιά χώρα δεν υποβιβάζεται η κριτική παιδεία για χάρι της τεχνοκρατίας και της ανούσιας εξειδίκευσης? Και παρόλαυτα εδώ είχαμε ένα κίνημα που δεν υπήρξε πουθενά αλλού σε τέτοιο μέγεθος, με εξαίρεση την Ισπανία. Άρα λοιπόν βλέπεις που τα στερεότυπα αυτοακυρώνονται?

Παράθεση
Απαισιοδοξο μεν, αλλα κρυβει μια αλλαγη δε
Και εδώ είσαι λάθος. Γιατί είναι μια άποψη που θέλει αυτό που είσαι εσύ και εγώ και όλοι μας σήμερα κάτι το άχρηστο και κάποιοι άλλοι, στο μέλλον, άγνωστοι, αλλά καλύτεροι θα φέρουν την αλλαγή. Ε λιγό εγώ δνε θεωρώ άχρηστο εμένα ούτε εσένα ούτε τον Eagle ούτε τους ανθρώπους στο σύνταγμα. Αν δεν παλέψεις η αλλαγή δεν έρχεται. Δεν έχει σημασία πότε θα την δεις και αν θα την δεις. Παλεύεις για αυτήν και για το αποτέλεσμα. Γιατί αν δεν ξεκινήσει από κάπου μια αλλαγή δεν έρχεται ποτέ. Αυτό είναι άποψη που κρύβει αλλαγή μέσα της. Όχι, κάααααααποια στιγμή θα αλλάξει η κοινωνία. Χαίρω πολύ, ανακάλυψες τον τροχό..


Υ.Γ.: Δε κατηγορω το "κινημα" Αρη, ουτε τους ανθρωπους που το στηριξαν. Κατηγορω μια ολοκληρη κοινωνια που φωναζει και μετα ξεχναει!
Άρα και τους ανθρώπους που το στήριξαν και το κίνημα, γιατί είναι μέρος της κοινωνίας.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: freemind στις 30/07/11, 15:59
 Καταρχας δεν εχω κανενα σκοπο ( ουτε καν το σκεφτηκα ) να διαφωνησουμε σε αυτο το θεμα Αρη! Εχεις δει και τι αναφερω στο fb μου, οποτε θα ηταν λιγο ακυρο αλλα να λεω εκει κι αλλα εδω!

Παιρνοντας με τη σειρα:

1) Εννοειται πως το κινημα ( και γενικα η αγανακτηση του κοσμου ) ειχε αμεση επιδραση στο πολιτικο συστημα της χωρας. Κι αν οχι αμεση ( δηλαδη αλλαγη του πολιτικου συστηματος ), σιγουρα θα αποδυναμωσει το μονοκομματισμο σε αυτη τη χωρα.

Για μενα αυτη ειναι η επιτυχια του. Δε περιμενα να πεσει καμια κυβερνηση, ουτε η ελληνικη κοινωνια να ξυπνησει μια μερα και να εχει τη γνωση της ευθυνης της ( ατομικα και συλλογικα ). Ομως ειναι ωραιο να βλεπεις κομματια της παλιας και νεας γενιας, ασχετων πολιτικων πεποιηθησεων, να ειναι μαζι και να εχει κοινους στοχους!

Αυτο ειναι ΜΕΓΑΛΗ αλλαγη για την ελληνικη κοινωνια κι ελπιζω να μη παραμεινει μονο σε επιπεδο πλατειας ( αν κι αν κρινω απο τις "Φαγωμαρες" των κοινωνικων ομαδων....μαλλον εχουμε δρομο ακομα )!

2) Δεν ειναι στερεοτυπικο που ο Ελληνας απο τη Μεταπολιτευση και μετα ψηφιζει κατα κομματικη πεποιηθηση κι οχι κατα συνειδηση! Ουτε ειναι στερεοτυπικο πως παντα μας ενδιεφερε ο κωλας ΜΑΣ, ασχετα εαν η κοινωνια περνουσε δυσκολες ωρες!

Ουτε ειναι στερεοτυπικο πως ενω ενα κομματι της κοινωνιας ηταν στην πλατεια, ενα αλλο ηταν στο Μοναστηρακι και στο Θησειο για καφε ( ή ακομα χειροτερα εκανε βολτες στα Λιμανακια με το τουτου του μπαμπα  :P ...δολοφονοι! )

Ειμαστε μια κοινωνια που ξεχναει! Ξεχναει τους ανθρωπους που καηκαν απο το παρακρατος στη Marfin, ξεχναει τους εργατες στο Περαμα που πεθαναν απο εκρηξη σε παρανομη επισκευη πλοιου, ξεχναει τις αυξησεις στα καυσιμα, στα ειδη πρωτης αναγκης, κλπ!

Ξεχναμε...και δεν ειναι νεο-ελληνικο φαινομενο, αλλα ερχεται απο τα παλια παλια χρονια ;) !


3) Χιλιες φορες μακαρι η πλατεια να ζωντανεψει παλι απο Σεπτεμβρη! Ομως η πλατεια ηταν το πρωτο βημα...κι αν μεινουμε μονο στο πρωτο βημα δε προκειται ποτε να αλλαξουμε τη κοινωνια μας!

Ωραιες οι συνελευσεις, οι μουτζες, τα συνθηματα, κλπ...ομως περα απο αυτο, τι?

Ολοι εδωσαν τη βαση να ξεκινησει κατι και πανω στην ορμη και τη δυναμη μιας κοινωνιας ξεχασαμε το πιο σημαντικο! Να ξεκινησει, αλλα για που;

Διοτι ηδη καποιες μικρες ( ευτυχως ) ομαδουλες απο την πλατεια θελουν να αποκτησουν εννοια κομματος.

Ειχαμε και το φαινομενο της "πανω" πλατειας και της "κατω" πλατειας! Πες πως ειμαι "στερεοτυπικος" , ομως ειναι στο χαρακτηριστικο του Ελληνα να χυνει τη καρδαρα με το γαλα οταν παει να γινει βουτυρο... :-\


4) Ο,τι ειπες για δυτικη κοινωνια, με βρισκει συμφωνο. Ειλικρινα, θεωρω πως ειναι τραγικη η κατασταση. Οι νεοι να εκπαιδευονται για να γινουν ρομποτακια της κοινωνιας ( παραγωγικοτητα στο φουλ, κριτικη σκεψη στο μηδεν ) και οι εξαιρεσεις ειναι ατομα που φροντισαν ( ειτε λογω οικογενειακου περιβαλλοντος, ειτε λογω ευαισθησιων που τις ειχαν παντα ) να παιδευτουν στα βιβλια και στις σκεψεις!


Δε ξερω κατα ποσο το κινημα ξεκινησε χωρις καποιο σπρωξιμο απο κομματικο δακτυλο ( καποιοι ελεγαν ΝΔ, καποιοι ΣΥΡΙΖΑ, καποιοι Βεργη, ενας Θεος ξερει ), ομως σιγουρα επεκταθηκε τοσο πολυ ( ιδιαιτερα στο τελος της 1ης εβδομαδας ) που κανεις δε το συγκρατουσε.

Μου εκανε βεβαια εντυπωση η υποστηριξη απο ΜΜΕ ( οπως ΣΚΑΙ, ΑΝΤ1, STAR ) που ποτε δεν ειχαν "αγαπη" σε τετοιες ενεργειες...  ::)

5) Δεν ειπα πως ειμαστε αχρηστοι!!!! Προς Θεου! Ειπα πως μπορει να ειμαστε η αρχη ( και οι νεοτεροι απο εμας βεβαια, γιατι αυτοι ειναι η ελπιδα πραγματικα ), ομως δε θα ειμαστε κι αυτοι που θα δουμε την καινουρια κοινωνια! 

Επειδη στο παρελθον ειχαμε αυτη την προστριβη, θυμασαι πολυ καλα πως υποστηριζα τη μη βιαιη αλλαγη της κοινωνιας μας, γιατι οτιδηποτε αμεσο κι αποτομο, ειναι καταδικασμενο να χαθει! Και μεσα σε αυτα, τονιζα πως μια κοινωνια θελει δεκαετιες για να αλλαξει!




Παιδες, δεν ειμαι εναντιον στους αγανακτισμενους και στη κατακραυγη της κοινωνας! Ισα ισα που χαιρομαι οταν βλεπω στην Ευρωπη του 21ου αιωνα ανθρωπους να ζητανε αλλαγη του κατεστημενου ( βλεπε Ισπανια, Ελλαδα, Κυπρος, κλπ ) που ετοιμαζεται να "φαει" την ατομικοτητα, τα δικαιωματα και τη κριτικη σκεψη των ανθρωπων του!
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: monoxeiras στις 02/08/11, 20:04
Τι γινεται στην πλατεια των μη κατευθυνομενων αυθορμητα διαμαρτυρομενων ανθρωπων? Ολοι μαζι ξαφνικα και αυθορμητως ικανοποιηθηκαν σε ολα τα διαφορετικα επιπεδα διαμαρτυριας που ο καθενας ειχε και γυρισαν σπιτι τους?
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Βραζίλης στις 02/08/11, 20:36
http://www.nooz.gr/greece/apomakrin8ikan-oi-skines-apo-to-sintagma
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Kiratzoharris στις 03/08/11, 00:52
Παράθεση από: monoxeiras στις 02/08/11, 20:04
Τι γινεται στην πλατεια των μη κατευθυνομενων αυθορμητα διαμαρτυρομενων ανθρωπων? Ολοι μαζι ξαφνικα και αυθορμητως ικανοποιηθηκαν σε ολα τα διαφορετικα επιπεδα διαμαρτυριας που ο καθενας ειχε και γυρισαν σπιτι τους?
Πες μας τουλαχιστον την επαγγελματικη σου ιδιοτητα ωστε να αποκτησει ενα νοημα η συζητηση που θα ακολουθησει ;D
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Eagle Of Kamelot στις 03/08/11, 02:42
Παράθεση από: Kiratzoharris στις 03/08/11, 00:52
Παράθεση από: monoxeiras στις 02/08/11, 20:04
Τι γινεται στην πλατεια των μη κατευθυνομενων αυθορμητα διαμαρτυρομενων ανθρωπων? Ολοι μαζι ξαφνικα και αυθορμητως ικανοποιηθηκαν σε ολα τα διαφορετικα επιπεδα διαμαρτυριας που ο καθενας ειχε και γυρισαν σπιτι τους?
Πες μας τουλαχιστον την επαγγελματικη σου ιδιοτητα ωστε να αποκτησει ενα νοημα η συζητηση που θα ακολουθησει ;D

Μαλλον προκειται περι Commando(g).
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: YmiRLinG στις 03/08/11, 15:09
Παράθεση από: monoxeiras στις 02/08/11, 20:04
Τι γινεται στην πλατεια των μη κατευθυνομενων αυθορμητα διαμαρτυρομενων ανθρωπων? Ολοι μαζι ξαφνικα και αυθορμητως ικανοποιηθηκαν σε ολα τα διαφορετικα επιπεδα διαμαρτυριας που ο καθενας ειχε και γυρισαν σπιτι τους?
4 ποστ πιο πάνω να διάβαζες δεν θα χρειαζόταν να ρωτήσεις.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 06/08/11, 11:00
http://news.in.gr/economy/article/?aid=1231123021
http://news.in.gr/economy/article/?aid=1231123024

Μουχαχαχα....
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: monoxeiras στις 19/08/11, 16:35
Παράθεση από: Kiratzoharris στις 03/08/11, 00:52
Παράθεση από: monoxeiras στις 02/08/11, 20:04
Τι γινεται στην πλατεια των μη κατευθυνομενων αυθορμητα διαμαρτυρομενων ανθρωπων? Ολοι μαζι ξαφνικα και αυθορμητως ικανοποιηθηκαν σε ολα τα διαφορετικα επιπεδα διαμαρτυριας που ο καθενας ειχε και γυρισαν σπιτι τους?
Πες μας τουλαχιστον την επαγγελματικη σου ιδιοτητα ωστε να αποκτησει ενα νοημα η συζητηση που θα ακολουθησει ;D


Λογικα, η ανταποκριση θα επρεπε να αναφερει τα ιδια για την κατασταση στην πλατεια ανεξαρτητα απο την επαγγελματικη μου ιδιοτητα, αλλα μπορω να βοηθησω δινοντας τρεις (3) εναλλακτικες επαγγελματικης μου ιδιοτητας και με οποια σε βολευει κανεις την ανταποκριση σου




1) PhD κοινωνικων επιστημων, δημοσιος υπαλληλος, σταθερη δουλεια γραφειου, aircondition, καφεδακι απο τον μπουφετζη καθε πρωι οπως τον πινω.
2) Οξυγονοκολλητης ασετιλινης, κολλαω αραια και που κανα βαρεο.
3) Αθλητης, γυμναστης, χορευτης σε μπαλετο επιθεωρησεων, μοντελο για αντρικους καταλογους
4) Ιδιοκτητης μιας καφετεριουλας, επαρχια, αλβανιτσα σερβιτορα, ιντερνετ ολη μερα
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 06/09/11, 22:35
http://news.in.gr/greece/article/?aid=1231127119

Τωρα θα γινουμε και συμμαχοι του Ισραηλ (που ελεγχει ΗΠΑ) για να γινουμε μαζι του οι τραμπουκοι της περιοχης με τις ευχες των ΗΠΑ και ταυτοχρονα να διαλυσουμε φιλικες σχεσεις δεκαετιων σχεδον με ολο τον υπολοιπο Αραβικο κοσμο (για να μην αναφερω την επιδεινωση των σχεσεων μας με την γειτονα Τουρκια).
Ρε λετε να ετοιμαζουν κανα ωραιο τρομοκρατικο χτυπημα απο Αλ-Καιντα (και καλα) στην Ελλαδα για να ενισχυθει το "σοκ και δεος" στον λαο;
Θα ηταν πολυ βολικο ετσι δεν ειναι; Η Ελλαδα πλεον συμμαχος του Ισραηλ, αρα εχθρος του Αραβικου κοσμου (και οχι μονο) γινεται στοχος αλα 11/9 (δουλιτσα εκ των εσω) και αντε γεια "δημοκρατια".
Αλλα τι να κανουμε; Ειναι πολλα τα λεφτα βλεπεις απο τους υδρογονανθρακες που θελουν οι Αμερικανοι για να συντηρουν τους πολεμους τους και εδω ο λαος τολμαει και γκρινιαζει...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: monoxeiras στις 06/09/11, 22:49
Παράθεση από: Johnie Darko στις 06/09/11, 22:35
http://news.in.gr/greece/article/?aid=1231127119 (http://news.in.gr/greece/article/?aid=1231127119)

Τωρα θα γινουμε και συμμαχοι του Ισραηλ (που ελεγχει ΗΠΑ) για να γινουμε μαζι του οι τραμπουκοι της περιοχης με τις ευχες των ΗΠΑ και ταυτοχρονα να διαλυσουμε φιλικες σχεσεις δεκαετιων σχεδον με ολο τον υπολοιπο Αραβικο κοσμο (για να μην αναφερω την επιδεινωση των σχεσεων μας με την γειτονα Τουρκια).
Ρε λετε να ετοιμαζουν κανα ωραιο τρομοκρατικο χτυπημα απο Αλ-Καιντα (και καλα) στην Ελλαδα για να ενισχυθει το "σοκ και δεος" στον λαο;
Θα ηταν πολυ βολικο ετσι δεν ειναι; Η Ελλαδα πλεον συμμαχος του Ισραηλ, αρα εχθρος του Αραβικου κοσμου (και οχι μονο) γινεται στοχος αλα 11/9 (δουλιτσα εκ των εσω) και αντε γεια "δημοκρατια".
Αλλα τι να κανουμε; Ειναι πολλα τα λεφτα βλεπεις απο τους υδρογονανθρακες που θελουν οι Αμερικανοι για να συντηρουν τους πολεμους τους και εδω ο λαος τολμαει και γκρινιαζει...


?
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 06/09/11, 22:54
Το διαβασες ή απλα το ανοιξες;

Το πολιτικό μήνυμα που έστειλα στη ισραηλινή κυβέρνηση και στους   συναδέλφους μου υπουργούς που συναντήθηκα, είναι ότι η Ελλάδα και το   Ισραήλ μπορούμε να εργαστούμε από κοινού στη διαμόρφωση μιας στρατηγικής   σχέσης που θα βοηθήσει στη σταθερότητα και την ασφάλεια της ευρύτερης   περιοχής. Μπορούμε να αποτελέσουμε δυο αξιόπιστους και σταθερούς πυλώνες   για την ασφάλεια και τη σταθερότητα της ευρύτερης περιοχής και είναι   σημαντικό αυτό σε μια περίοδο μεγάλων ανακατατάξεων και ανατροπών».
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: monoxeiras στις 07/09/11, 08:02
Παράθεση από: Johnie Darko στις 06/09/11, 22:54
Το διαβασες ή απλα το ανοιξες;

Το πολιτικό μήνυμα που έστειλα στη ισραηλινή κυβέρνηση και στους   συναδέλφους μου υπουργούς που συναντήθηκα, είναι ότι η Ελλάδα και το   Ισραήλ μπορούμε να εργαστούμε από κοινού στη διαμόρφωση μιας στρατηγικής   σχέσης που θα βοηθήσει στη σταθερότητα και την ασφάλεια της ευρύτερης   περιοχής. Μπορούμε να αποτελέσουμε δυο αξιόπιστους και σταθερούς πυλώνες   για την ασφάλεια και τη σταθερότητα της ευρύτερης περιοχής και είναι   σημαντικό αυτό σε μια περίοδο μεγάλων ανακατατάξεων και ανατροπών».


Δεν καταλαβα τη σχεση με το ΔΝΤ (παντως πολλες φορες ουτε και των δικων μου των γραπτων τη σχεση με τα θεματα καταλαβαινω)
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 07/09/11, 09:09
Eχει σχεση ρε monoxeira, γιατι εδω ο λαος ακομα "αντιστεκεται", ετοιμαζονται διαδηλωσεις, πλησιαζει η ΔΕΘ, οι αγανακτισμενοι φαινεται οτι ειναι ετοιμοι να επιστρεψουν, ενω ταυτοχρονα ειναι πλεον ολοφανερο οτι τα "φαρμακα" που δινουν τροϊκες και λοιπες δημοκρατικες δυναμεις, οχι μονο δεν γιατρευουν τον ασθενη, αλλα τον οδηγουν στον θανατο με μαθηματικη ακριβεια.
Με φοβιζει λοιπον η γενικοτερη αποσταθεροποιηση της περιοχης, οπως και η ξαφνικη "αδελφοσυνη" με το Ισραηλ και οι περιεργες δηλωσεις στελεχων της κυβερνησης (οπως αυτη που παρεθεσα).
Δεν ειναι η πρωτη, ουτε η τελευταια φορα που αν τα βρουν δυσκολα και δεν μπορουν να περασουν αυτα που θελουν "με το καλο", να το κανουν με αλλους τροπους που εχουν αποδειχτει δυστυχως επιτυχεις. Οι ΗΠΑ εν μια νυχτι, μετα την 11/9 ουσιαστικα σταματησε να εχει δημοκρατια (βλεπε patriot act) και εχει γινει η πιο αστυνομοκρατουμενη χωρα του κοσμου (μαζι με το Ισραηλ χεχε).
Δεν θα μου φαινοταν λοιπον καθολου περιεργο αν μαγειρευουν κατι για να πεισουν τον λαο να "συσπειρωθει" και να συμφωνησει σε ολες τις στερησεις ελευθεριας και δημοκρατιας που του εχουν απομεινει...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 07/09/11, 10:48
Παράθεση από: Johnie Darko στις 07/09/11, 09:09
Δεν θα μου φαινοταν λοιπον καθολου περιεργο αν μαγειρευουν κατι για να πεισουν τον λαο να "συσπειρωθει" και να συμφωνησει σε ολες τις στερησεις ελευθεριας και δημοκρατιας που του εχουν απομεινει...

Μη μασάς τζόνι, θυμήσου:

Παράθεση από: Johnie Darko στις 19/07/11, 21:31
Στην πραγματικοτητα ομως κανεις δεν εχει εξουσια πανω σου αν εσυ δεν το δεχεσαι.

Άσχετα από αυτό, τι μας λες? Ότι αυτές οι ανακατατάξεις και οι ανασχηματισμοί αφορούν και αποβλέπουν στην στέρηση ελευθεριών στον κόσμο, δηλ στην Ελλάδα? Και στο Ιράκ περισσότερη ελευθερία και δημοκρατία έχουμε από πριν, και στην Λιβύη το ίδιο, και στην Αίγυπτο το ίδιο, και στην Συρία το ίδιο δρομολογείται.

Το σύστημα εκμετάλευσης και εξουσίας μέσω κατοχής των πόρων έχει αποδείξει ότι δρα καλύτερα σε ελευθέριες κοινωνίες. Οπότε μην ανυσηχείς, δεν θα στερηθεί ο λαός καμμιά ελευθερία! Για δημοκρατία χρειάζεται να το συζητήσουμε?

Απλά η αυτονομία ενέργειας και ο αποκλεισμός από τις ενεργειακές πηγές θα παίξει τον σημαντικότερο ρόλο στο μέλλον, όμοιο μ' αυτόν που είχε παίξει στον Β' Παγκόσμιο, οπότε καλύτερα να είσαι με το μέρος του νικητή σε τέτοιες συνθήκες. Βέβαια ένα παιχνίδι είναι, δεν μπορείς να είσαι απόλυτα σίγουρος για την τελική έκβαση εκ προϊμίου.

Δεν σου φαίνεται περίεργο πως οι έμπειροι σ' αυτά τα θέματα Γερμανοί προσδοκούν επένδύσεις στον τομέα ενέργειας ύψους 24 δις (!!!) στην πτωχευμένη Ελλάδα? Ή ότι η Τουρκία διακόπτει τις διπλωματικές σχέσεις με το Ισραήλ Λόγω των επενδύσεών του στην Κύπρο? Ή ότι οι Κινέζικες εταιρείες εξωβελίζονται με τον ένα ή τον άλλο τρόπο από την Μεσόγειο?
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 07/09/11, 12:58
Καθολου περιεργο δεν μου φαινεται papou.
Θα ηθελα ομως οι συνεργασιες μας να γινοντουσαν με καποιους αλλους και οχι με αυτους που τους εχει αχτι σχεδον ολος ο πλανητης.
Γιατι για παραδειγμα να μην κανουμε συνεργασιες με Τουρκια και τον υπολοιπο Αραβικο κοσμο; Δεν θα ηταν πολυ πιο χρησιμο να εχουμε μια καλη συνεργασια με την Τουρκια ωστε να αποσυμφωρηθουν οι σχεσεις των 2 χωρων, πραγμα που θα βοηθουσε σημαντικα και τις 2 χωρες;
Αλλα τωρα λογω ΓΑΠ που στεκεται προσοχη στις εντολες που λαμβανει απο ΗΠΑ (αρα Ισραηλ), αντι να κοιταξει το καλο της Ελλαδας, κοιταει το καλο των Αμερικανων. Με τετοια μετωπα που ανοιγουμε, θα ειναι φυσικα και δικαιολογημενοι οι συνεχιζομενοι εξοπλισμοι, τους οποιους φανταζομαι οτι θα συνεχισουμε να πληρωνουμε δινοντας γη και υδωρ (λεγε με υδρογονανθρακες) στους Αμερικανους. Αλλα δεν πειραζει γιατι πλεον η Ελλαδα θα ειναι το καλο παιδι...
Οπως ειπες κι εσυ, ενα παιχνιδακι ειναι για την εκμεταλλευση και των τελευταιων σταγωνων πετρελαιου και αεριου. Το ποιος θα ειναι ο νικητης θα το δουμε. Να υπενθυμισω οτι το Ιραν σε λιγα χρονια (μηνες;) θα ειναι ετοιμο για την κατασκευη πυρηνικων οπλων και μεγαλυτερος εχθρος τους ειναι το Ισραηλ (για αυτο προωθουνται και ασπιδες αερο-προστασιας απο ΝΑΤΟ και ΗΠΑ).
Η Τουρκια βεβαια με την σειρα της παιζει το παιχνιδακι της:
Ειτε θα παρει τσαμπα πετρελαιο, ειτε θα δημιουργει διαρκως θερμα επεισοδια, οχι στο Ισραηλ βεβαιως, αλλα στα δικα μας χωρικα υδατα.
Το χρειαζεται εξαλλου και για εσωτερικη καταναλωση...
Τεσπα. οπως ειπες, ειδωμεν... Εμενα προσωπικα δεν μου αρεσει καθολου αυτο το ξαφνικο κολλητιλικι με το Ισραηλ και πολυ φοβαμαι οτι θα το πληρωσουμε στο μελλον, οταν θα την κοπανανε απο ταρατσες με ελικοπτερα πολιτικοι και οι φιλοι τους.
Οσο για την δημοκρατια pappou, ναι ειναι πραγματικα αστειο να μιλαμε για δημοκρατια, ελευθερια κτλ, απλα ημουν σαρκαστικος...
Τα μετρα που θελουν να περασουν, θα τα περασουν, απλα τωρα θα εχουν και εναν κρυμενο ασσο στο μανικι σε περιπτωση που ο λαος συνεχισει να αντιστεκεται ή αν κλιμακωσει τις κινητοποιησεις του (οταν θα ερθουν τα ξανα-μανα νεα μετρα και μειωσεις μισθων κτλ).
Οπως ειπα: Δογμα σοκ και δεος...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 07/09/11, 13:25
Παράθεση από: Johnie Darko στις 07/09/11, 12:58
Αλλα τωρα λογω ΓΑΠ που στεκεται προσοχη στις εντολες που λαμβανει απο ΗΠΑ (αρα Ισραηλ), αντι να κοιταξει το καλο της Ελλαδας,

Αν θέλομεν να ποιήσωμεν ένα ιστορικόν ανάλογον, και ο Ελ. Βενιζέλος στεκόταν προσοχή στις εντολές της Μ. Βρετανίας αλλά η ιστορική μνήμη τον ανέδειξε ως τον αρτιότερο ηγέτη στα χρονικά του Νεοελληνικού κράτους...

Επίσης στο Β' παγκόσμιο συνεργαστήκαμε με τους Αγγλογάλλους, δηλ αυτούς που τους είχε "άχτι" όλος ο κόσμος, αποικιοκράτες, εκμεταλευτές του κερατά κλπ. Ήταν προς το συμφέρον μας? Οι αναδυόμενες δυνάμεις κάνουν συνήθως το λάθος της υπερβολής, είναι μια ανθρώπινη αδυναμία την οποία είναι δύσκολο να αποφύγεις ιδίως όταν ενδόμυχα πιστεύεις στην έννοια του υποκειμενικού δικαίου.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Eagle Of Kamelot στις 07/09/11, 13:27
Κι αν θελετε και μια αποψη ακομα, νομιζω τα χειροτερα οχι απλα δεν τα εχουμε δει ακομα, ουτε καν τα ψιλιαζομαστε.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 07/09/11, 13:40
Pappou δεν θεωρω οτι ποτε η Ελλαδα εκανε "σωστες" πραγματικα συμμαχιες και βεβαια δεν μπορουμε ποτε να μαθουμε τι θα γινοταν αν κατι απο οσα ανεφερες ειχε εξελιχθει διαφορετικα (πχ αν ειχαμε κανει αλλες συμμαχιες στο παρελθον).
Δεν μου αρεσει ομως να συνεργαζομαι με φασιστικα καθεστωτα και να γινομαι "πυλωνας σταθεροτητας" (τραμπουκος) απλα για να κονομανε καποιοι στις πλατες μου. Γιατι αν γινει μια στραβη, ο απλος κοσμακης θα την πληρωσει, οχι οι πολιτικοι, οχι οι πλουσιοι...

Eagle: Και πολυ καλα νομιζεις. Τα γλεντια ακομα δεν εχουν αρχισει...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: elrich στις 07/09/11, 14:02
Εγώ πάλι πιστεύω ότι έστω και με διεθνείς κλωτσιές, σιγά σιγά θα ισιώσουμε τον στραβό μας γυαλό, στον οποίο πράα αρμενίζαμε μέχρι σήμερα και αυτό δεν μπορεί να είναι παρά καλό.
Το αν θα συνεχίσουμε να αρμενίζουμε στραβά μετά το αναγκαίο ίσιωμα εξαρτάται από το αν θα στείλουμε στο κράκεν τους παλιούς καπετανέους ή θα τους κάνουμε ένα λίφτινγκ και θα τους ξαναβάλουμε στο τιμόνι.
Πιστεύω επίσης ότι αρχίσαμε και βλέπουμε όχι φως, αλλά τον πάτο αυτής της ιστορίας και μένει να δούμε αν θα αναπηδήσουμε και θα σηκωθούμε ακουμπώντας τον ή θα συντριβούμε... και για να πάω την μεταφορά και παραπέρα, είναι σαν να κάνουμε touch n' go με βαρυφορτωμένο τουπόλεφ και πρωτάρη πιλότο.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 07/09/11, 14:34
Παράθεση από: Johnie Darko στις 07/09/11, 13:40
Pappou δεν θεωρω οτι ποτε η Ελλαδα εκανε "σωστες" πραγματικα συμμαχιες και βεβαια δεν μπορουμε ποτε να μαθουμε τι θα γινοταν αν κατι απο οσα ανεφερες ειχε εξελιχθει διαφορετικα (πχ αν ειχαμε κανει αλλες συμμαχιες στο παρελθον).

Σαφώς και δεν γνωρίζουμε αλλά μπορούμε να υποθέσουμε: Η Ελλάδα θα μπορούσε να είχε ταχθεί υπέρ των Ιταλλογερμανών να είχε λάβει μέρος στις μάχες στο Ρώσικο μέτωπο και ασφαλώς να είχε συμβάλει αποφασιστικά στην διάΛυση των Σοβιέτ και στην εγκαθίδρυση του Γ' ράιχ από το οποίο θα έπαιρνε τεράστια ανταλάγματα και λόγω της συμμετοχής της στην Αρία φυλή.

Διότι ως γνωστόν από την συμμετοχή της Ελλάδος εξαρτήθηκε η τελική έκβαση του Β' Παγκοσμίου πολέμου!  ;D
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 07/09/11, 15:07
χαχαχαχαχα
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: monoxeiras στις 07/09/11, 15:43
Παράθεση από: papous στις 07/09/11, 14:34
Διότι ως γνωστόν από την συμμετοχή της Ελλάδος εξαρτήθηκε η τελική έκβαση του Β' Παγκοσμίου πολέμου!  ;D
Βαλε και οτι ολη η Γη ειναι κουφια απο δω κατω και εχει α) πετρελαιο β)λακερδα γ) ΕΛ δ) φυσικο αεριο ε) χρυσαφι και μπακιρι στ) ορυκτα και θα καταλαβεις τι εχει παιχτει. Οι δε Γερμανοι προφανως και θελουν την Ελλαδα για να παρουν ολη μας την φραπελια και τις πετρες ευδαιμονιας που εχουμε στα βραχιολακια ψυχικης ανατασης και ειναι μοναδικα στην Ευρωπη. Η δε ΜΟΝΑΔΙΚΗ στον κοσμο σαρδελα Καλονης οπως βολταρει μεταξυ τουρκικων παραλιων και Μυτιληνης, εκει χανει την γευση της (και αν ψαρευτει εκει ειναι τουρκικια και αγευστη) ενω 3 λεπτα μετα που φτανει Ελλαδα ξαναγινεται ευγευστη. Για το λογο αυτο θελουν να μας κατακτησουν οι Τουρκοι να τις ψαρευουν εδω να τρωνε ευγευστα ψαρια. Πακτωλος ελληνικων δραχμων εποχης τσοβολα, θηβαικων οβολων, λακεδαιμονιων ταλαντων ειναι ετοιμα με ενα μας νευμα να πεσουν στην αγορα ανατρεποντας διεθνεις ισορροπιες, καταστεφοντας κινεζους και ασιατες και κατακρυμνιζοντας την χρεωκοπημενη Αμερικη. Φυσικο ειναι ολοι αυτοι να μη μας καλοβλεπουν.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 07/09/11, 15:47
Χμμμ, για το οτι η γη ειναι κουφια παντως αυτο παιζεται με βαση κατι τελευταιες ερευνες που κανουν...
Ρε λες να βγουν σωστοι τπτ Λαιακοπουλοι και να μας την πεσουν απο το πουθενα οι οξωγηινοι για να μας παρουν τις γυναικες μας;
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: monoxeiras στις 07/09/11, 15:55
Παράθεση από: Johnie Darko στις 07/09/11, 15:47
Χμμμ, για το οτι η γη ειναι κουφια παντως αυτο παιζεται με βαση κατι τελευταιες ερευνες που κανουν...
Ρε λες να βγουν σωστοι τπτ Λαιακοπουλοι και να μας την πεσουν απο το πουθενα οι οξωγηινοι για να μας παρουν τις γυναικες μας;
Οι εξωγηινοι θελουν τις δικες μας γιατι τα διαστημοπλοια τους ειναι χαμηλοταβανα και μονο αυτες χωρανε.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 07/09/11, 16:01
Και τις Γιαπωνεζες μην τις ξεχνας...
Παντως σε ολες αυτες τις συνομωσιες υπαρχουν παντα καπου κρυμενοι Ναζι που την γλυτωσαν απο τον Β' και φτιαξανε βασεις στη σεληνη.
Ερχεται το 4ο Ραιχ εξ ουρανου δηλαδη και μαλλον οι Γερμανοι ειναι ενημεροι, για αυτο προετοιμαζουν το εδαφος.
Να δεις που το "οι Γερμανοι ξαναρχονται" θα βγει αληθινο! Οχι μονο θα ξαναρθουν αλλα θα ρθουν με ΟΥΦΑ και αρρωστες ορεξεις για τα θυληκα μας!
Απο την αλλη, ισως και να ναι καλο αυτο τελικα (να απαλλαγουμε απο τα θυληκα μας) μπας και κανουμε εισαγωγη τπτ αλλα απο καμια αλλη χωρα (θυμαται κανεις το πρσεχως Βουλγαρες; ερε εχει ο καιρος γυρισματα...)
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 07/09/11, 16:04
Θα ρχονται σε λιγο οι Γερμανοι εδω και θα βγαζουν γκομενα με μια "Κολινος" (χαχα δεν θυμαμαι καν πως γραφεται!)
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Βραζίλης στις 12/09/11, 12:58
Ένα ενδιαφέρον υποθετικό σενάριο χρεοκοπίας:
http://www.sofokleous10.gr/portal2/toprotothema/toprotothema/2011-09-11-23-00-28-2011091140860/
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 15/09/11, 10:15
http://tvxs.gr/news/%CE%B5%CE%BB%CE%BB%CE%AC%CE%B4%CE%B1/%CF%84%CE%BF-%CE%B8%CE%B1%CF%8D%CE%BC%CE%B1-%CF%84%CE%BF%CF%85-%CE%B2%CE%B5%CE%BD%CE%B9%CE%B6%CE%AD%CE%BB%CE%BF%CF%85-%CF%87%CE%B1%CF%81%CE%AC%CF%84%CF%83%CE%B9-%CF%83%CE%B5-%CF%8C%CE%BB%CE%BF%CF%85%CF%82-%CE%B5%CE%BA%CF%84%CF%8C%CF%82-%CE%B1%CF%80%CF%8C-%CF%84%CE%B7%CE%BD-%CE%B5%CE%BA%CE%BA%CE%BB%CE%B7%CF%83%CE%AF%CE%B1 (http://tvxs.gr/news/%CE%B5%CE%BB%CE%BB%CE%AC%CE%B4%CE%B1/%CF%84%CE%BF-%CE%B8%CE%B1%CF%8D%CE%BC%CE%B1-%CF%84%CE%BF%CF%85-%CE%B2%CE%B5%CE%BD%CE%B9%CE%B6%CE%AD%CE%BB%CE%BF%CF%85-%CF%87%CE%B1%CF%81%CE%AC%CF%84%CF%83%CE%B9-%CF%83%CE%B5-%CF%8C%CE%BB%CE%BF%CF%85%CF%82-%CE%B5%CE%BA%CF%84%CF%8C%CF%82-%CE%B1%CF%80%CF%8C-%CF%84%CE%B7%CE%BD-%CE%B5%CE%BA%CE%BA%CE%BB%CE%B7%CF%83%CE%AF%CE%B1)

Η γνωστη ιστορια, κεφαλαιο και εκκλησια δεν τους ακουμπαει κανεις. Μαλιστα παρακαλανε και τους εφοπλιστες για να βοηθησουν. Εκει φτασαμε με ΠΑΣΟΚ και ΝΔ και ολους τους υπολοιπους στην βουλη. ΝΑ ΠΑΡΑΚΑΛΑΜΕ για τα αυτονοητα, να δεχομαστε ΟΛΑ τα ΑΝΤΙΣΥΝΤΑΓΜΑΤΙΚΑ μετρα και βεβαια η Ελληνικη "δικαιοσυνη" να σιγονταρει τις αποφασεις των κλεφτων.
Κι ολα αυτα γιατι; Για να συνεχιζουν καποιοι ελαχιστοι να βγαζουν δισ και τρισ στις πλατες του απλου λαου (οχι μονο του Ελληνικου). Παντως ο Βενιζελος πρεπει να εχει αρχισει να συνειδητοποιει πως ΚΑΙ αυτος θα φυγει με ελικοπτερα απο Ελλαδα, δεν αργει η στιγμη που ο κοσμος δεν θα αντεξει και θα αρχισουν οι ασχημιες...
Για να μην πω για τις απιστευτες δηλωσεις ΓΑΠ περι στοχου "να υπαρχει ενας εργαζομενος σε καθε οικογενεια". Περα του οτι δεν ξερει να μιλαει Ελληνικα, λεει και μλκιες... Καλα ποιος του γραφει τις μλκιες που λεει και γιατι δεν εχει απολυθει ακομα;
2 χρονια περασαν απο τοτε που ξεκινησαμε την κουβεντα και οπως βλεπετε ολα πηγαν οπως λεγαμε τοτε:
Αποστραγγιξη της χωρας απο τα διεθνη βαμπιρ των χρηματιστηριων με τις ευλογιες των δικων μας βρικολακων εως η χωρα να γονατισει, να ξεπουλησει και να χασει για τπτ τα ΠΑΝΤΑ και να γινουν οι κατοικοι της κυμας στην μηχανη του καπιταλισμου.
Τελικα ομως ισως μας αξιζει κατι τετοιο, οχι μονο στην Ελλαδα, αλλα σε ολο τον Δυτικο κοσμο...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 15/09/11, 10:16
Ακομα εχω τα ιδια ερωτηματα που ειχα κανα 2 χρονια πριν ομως:
Γιατι κανεις δεν φορολογει τα τεραστια εισοδηματα (πχ τους γνωστους-αγνωστους 6000 που εχουν περιουσια συνολικα πανω απο 1 τρισ);
Γιατι δεν φορολογουν την εκκλησια;
Γιατι δεν εχει μπει κανενας φυλακη ακομα (απο πολιτικους μεχρι λειτουργους κτλ);
Γιατι δεν κινουμαστε επισημως και επιθετικα για τις Γερμανικες αποζημιωσεις που χαρισαμε στους Γερμαναραδες για να μπορεσουν να φτιαξουν την βρωμοχωρα τους μετα τον Β παγκοσμιο (που οι ιδιοι προκαλεσαν);
Οταν ομως πριν 2 χρονια μερικοι (και δεν εννοω εμενα) προβλεπανε την κατασταση που ειμαστε σημερα και λεγανε οτι δεν επρεπε να υπογραφουν μνημονια αλλα να ακολουθησουμε επιθετικη πολιτικη (απειλη αρνησης πληρωμης κτλ) γιατι το προβλημα δεν ειναι Ελληνικο αλλα συστημικο, καποιοι λεγανε οτι πολυ καλα εκανε η κυβερνηση και οτι σαν Ελληνες ειμαστε πονηροι και σχεδιαζουμε τρελη πουστια στους σπεκουλατορες...
Αρε ξυλο που θελουν μερικοι...
Εχω σιχαθει αυτη την χωρα και τους ανευθυνους πολιτες της, τους κλεφτες πολιτικους και τους νεο-(και παλιο) πλουτους.
Εχω σιχαθει τους Λατσιους και τα φυτα της τηλεορασης, τις Μενεγακηδες που ζητανε και επιδομα πολυτεκνων, τους απατεωνες που πτωχευουν επιχειρησεις και την κοπανανε στο εξωτερικο, την ατιμωρησια ΟΛΩΝ εκτος των χαμηλομισθων, συνταξιουχων και ευπαθων ομαδων.
Εχω σιχαθει την υποκρισια, τα ψεματα, το δηθεν, τους λουμπεν, τους ξερολες, τους γνωστους-αγνωστους και τους αγνωστους-γνωστους, τα φασιστακια, τα αναρχακια, τα μπαχαλακια, τους βρωμομπατσους και τους μαφιοζους.
Βαρεθηκα και σιχαθηκα να ξυπναω καθε πρωι και να πηγαινω σε μια δουλεια-σκλαβια για ενα μισθο που δεν μου φτανει να ζησω και να μην μπορω να κανω τιποτα, οταν ακομα και αυτον τον μικρο μισθο μου τον ΚΛΕΒΟΥΝΕ για να φανε στην wall street καποια μουνοπανα.
Σιχαθηκα να ακουω δηλωσεις, εξαγγελιες, απειλες, εκφοβισμους, ψεματα, ψεματα, ψεματα...
Βαρεθηκα και τους Τουρκους και τους Κυπριους και τους Ισραηλινους, βαρεθηκα τους ηγετες και τους σωτηρες...
Βαρεθηκα να ειμαι ανημπορος να αντιδρασω, να μην δεχτω οσα μου κανουν και οσα ετοιμαζονται να μου κανουν.
Βαρεθηκα να ειμαι εγκωβισμενος σε μια χωρα που ποτε δεν με σεβαστηκε, ποτε δεν με βοηθησε, αλλα αντιθετα με εκμεταλλευτηκε και θα με εκμεταλλευεται μεχρι να πεθανω.
Μα πανω απο ολα εχω βαρεθει και σιχαθει τον εαυτο μου που ακομα καθομαι εδω και γραφω σε αυτο το forum πραγματα που κανεναν δεν θα συγκινησουν και τιποτα δεν θα καταφερουν να αλλαξουν...
Σκεφτομαι να φυγω, αλλα να παω που; Παντου ειναι σκατα, ασχετα αν καπου τουλαχιστον οι νομοι ισχυουν... Και ακομα και εκει που δεν ειναι σκατα τα πραγματα, τελικα θα γινουν και εκει σκατα αργα η γρηγορα...
Και ξερω οτι δεν ειμαι ο μονος που νιωθει ετσι, η οργη καποια στιγμη θα πλημυρισει αυτη την χωρα που ποτε δεν αντεδρασε και τοτε θα ειναι αργα για ολους μας και ολους τους.
Η χωρα πτωχευσε απο το 2004 με τους Ολυμπιακους (εκει παιχτηκε το μεγαλο φαγοποτι), ενω ηταν ηδη σε πορεια πτωχευσης απο δημιουργιας του κρατους, η πτωχευση ομως των αξιων μας, του πνευματος μας, της ηθικης μας και της δυναμης μας,  ειναι η μονη πτωχευση που μπορει να αποφευχθει. Αν δεν κανουμε κι αυτο, εχουμε να δουμε τετοιες ασχημιες που δεν τις φανταζομαστε.
Σορυ για την online γκρινια και αγανακτηση... Φταινε οι σκεψεις για μεταναστευση μαλλον...
Καληνυχτα Ελλαδα...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Fretwork στις 15/09/11, 13:08
Johnie είμαστε στο ίδιο μήκος κύματος...
Κοντά στα 30 με μια ψευτοδουλειά -χωρίς μέλλον...
Όπου και να πας το σύστημα θα σε αγγίξει μην έχεις αυταπάτες.
Η αλλαγή αυτού του τέρατος που λέγεται "ελεύθερη αγορά-καπιταλισμός κλπ" δεν θα γίνει χωρίς αίμα δυστυχώς.
Και λέω για αλλαγή γιατί πιστεύω πλέον ότι έχει φτάσει σε αδιέξοδο και τρέφεται από τις σάρκες μας.
Ένας φίλος σου απτα παλιά :)
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: monoxeiras στις 15/09/11, 14:01
Παράθεση από: Johnie Darko στις 15/09/11, 10:16
Σορυ για την online γκρινια και αγανακτηση... Φταινε οι σκεψεις για μεταναστευση μαλλον...
Καληνυχτα Ελλαδα...
Σε δικαιολογω απολυτα. Ειναι τραγικο πληγμα στον εγωισμο ενος ανθρωπου να περασε τα χρονια του κοροιδευοντας πχ οσους δεν καπνιζουν και να του λεει ο γιατρος του οτι πρεπει να το κοψει γιατι του κανει κακο η να αποκαλει τους αλλους Γερμαναραδες, να τους εχει για φονιαδες, για ληστες, η να εχει πχ καποια πολιτικη τοποθετηση  με τους Αμερικανοαγγλους για ιμπεριαλιστες, φονιαδες λαων κλπ και να ερχεται η μερα που να σκεφτεται να παει στη χωρα τους να του δινουν απο το ψωμι τους και τις δουλειες τους η να τον μαθαινουν απο τις επιστημες τους, να ζηταει να τον βαζουν στα λεωφορεια τους, στα σπιτια τους, στις πισινες τους, να του αλλαζει την παπια η αποκλειστικη τους, να τον χειρουργουν στα νοσοκομεια τους.

Εγω πχ που ειμαι και Γερμανια, τους αγαπαω και αυτους (οπως και πολλους αλλους λαους). Και θα σου συστηνα το ιδιο να κανεις και εσυ. Αν ερθεις απο δω να μας αγαπας και εσυ (η οπου πας με το καλο, να εχεις σαν αρχη να μην εχεις φτυσει εκει που θα ταιστεις, γιατι πρωτος εσυ θα σιχαινεσαι μετα να φας)


update: Ελπιζω παντως να το λες με μια δοση υπερβολης, γιατι πλακα στην πλακα μεταναστευση σε μερη που δεν τα γουσταρει κανεις εξ' αρχης (λογω συστηματος, ιστοριας, ατομων, πεποιηθησεων κλπ) αποδεικνυεται πολυ δυσκολη. Ειδικα αν μιλαμε να ριζωσει, κανει  οικογενεια, να συναναστραφει με αλλους, να εχει το παιδι του σχεση με "ξενους", να σε καλουν στα σπιτια τους κλπ. Δε κρυβεται η "απεχθεια" και παντα καταληγει αμφιδρομη.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: elrich στις 15/09/11, 14:02
Η ελεύθερη αγορά και η παγκοσμιοποίηση από μόνες τους δεν είναι καθόλου κακό πράγμα.
Στην κατάσταση αυτή μας φέρανε η χρηματηστηριακή χειραγώγηση της ελεύθερης αγοράς, οι κρατικές παρεμβάσεις στην αγορά και άλλα τέτοια χαριτωμένα.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Eagle Of Kamelot στις 15/09/11, 15:50
Παράθεση από: Johnie Darko στις 15/09/11, 10:16
Ακομα εχω τα ιδια ερωτηματα που ειχα κανα 2 χρονια πριν ομως:
Γιατι κανεις δεν φορολογει τα τεραστια εισοδηματα (πχ τους γνωστους-αγνωστους 6000 που εχουν περιουσια συνολικα πανω απο 1 τρισ);
Γιατι δεν φορολογουν την εκκλησια;
Γιατι δεν εχει μπει κανενας φυλακη ακομα (απο πολιτικους μεχρι λειτουργους κτλ);
Γιατι δεν κινουμαστε επισημως και επιθετικα για τις Γερμανικες αποζημιωσεις που χαρισαμε στους Γερμαναραδες για να μπορεσουν να φτιαξουν την βρωμοχωρα τους μετα τον Β παγκοσμιο (που οι ιδιοι προκαλεσαν);
Οταν ομως πριν 2 χρονια μερικοι (και δεν εννοω εμενα) προβλεπανε την κατασταση που ειμαστε σημερα και λεγανε οτι δεν επρεπε να υπογραφουν μνημονια αλλα να ακολουθησουμε επιθετικη πολιτικη (απειλη αρνησης πληρωμης κτλ) γιατι το προβλημα δεν ειναι Ελληνικο αλλα συστημικο, καποιοι λεγανε οτι πολυ καλα εκανε η κυβερνηση και οτι σαν Ελληνες ειμαστε πονηροι και σχεδιαζουμε τρελη πουστια στους σπεκουλατορες...
Αρε ξυλο που θελουν μερικοι...
Εχω σιχαθει αυτη την χωρα και τους ανευθυνους πολιτες της, τους κλεφτες πολιτικους και τους νεο-(και παλιο) πλουτους.
Εχω σιχαθει τους Λατσιους και τα φυτα της τηλεορασης, τις Μενεγακηδες που ζητανε και επιδομα πολυτεκνων, τους απατεωνες που πτωχευουν επιχειρησεις και την κοπανανε στο εξωτερικο, την ατιμωρησια ΟΛΩΝ εκτος των χαμηλομισθων, συνταξιουχων και ευπαθων ομαδων.
Εχω σιχαθει την υποκρισια, τα ψεματα, το δηθεν, τους λουμπεν, τους ξερολες, τους γνωστους-αγνωστους και τους αγνωστους-γνωστους, τα φασιστακια, τα αναρχακια, τα μπαχαλακια, τους βρωμομπατσους και τους μαφιοζους.
Βαρεθηκα και σιχαθηκα να ξυπναω καθε πρωι και να πηγαινω σε μια δουλεια-σκλαβια για ενα μισθο που δεν μου φτανει να ζησω και να μην μπορω να κανω τιποτα, οταν ακομα και αυτον τον μικρο μισθο μου τον ΚΛΕΒΟΥΝΕ για να φανε στην wall street καποια μουνοπανα.
Σιχαθηκα να ακουω δηλωσεις, εξαγγελιες, απειλες, εκφοβισμους, ψεματα, ψεματα, ψεματα...
Βαρεθηκα και τους Τουρκους και τους Κυπριους και τους Ισραηλινους, βαρεθηκα τους ηγετες και τους σωτηρες...
Βαρεθηκα να ειμαι ανημπορος να αντιδρασω, να μην δεχτω οσα μου κανουν και οσα ετοιμαζονται να μου κανουν.
Βαρεθηκα να ειμαι εγκωβισμενος σε μια χωρα που ποτε δεν με σεβαστηκε, ποτε δεν με βοηθησε, αλλα αντιθετα με εκμεταλλευτηκε και θα με εκμεταλλευεται μεχρι να πεθανω.
Μα πανω απο ολα εχω βαρεθει και σιχαθει τον εαυτο μου που ακομα καθομαι εδω και γραφω σε αυτο το forum πραγματα που κανεναν δεν θα συγκινησουν και τιποτα δεν θα καταφερουν να αλλαξουν...
Σκεφτομαι να φυγω, αλλα να παω που; Παντου ειναι σκατα, ασχετα αν καπου τουλαχιστον οι νομοι ισχυουν... Και ακομα και εκει που δεν ειναι σκατα τα πραγματα, τελικα θα γινουν και εκει σκατα αργα η γρηγορα...
Και ξερω οτι δεν ειμαι ο μονος που νιωθει ετσι, η οργη καποια στιγμη θα πλημυρισει αυτη την χωρα που ποτε δεν αντεδρασε και τοτε θα ειναι αργα για ολους μας και ολους τους.
Η χωρα πτωχευσε απο το 2004 με τους Ολυμπιακους (εκει παιχτηκε το μεγαλο φαγοποτι), ενω ηταν ηδη σε πορεια πτωχευσης απο δημιουργιας του κρατους, η πτωχευση ομως των αξιων μας, του πνευματος μας, της ηθικης μας και της δυναμης μας,  ειναι η μονη πτωχευση που μπορει να αποφευχθει. Αν δεν κανουμε κι αυτο, εχουμε να δουμε τετοιες ασχημιες που δεν τις φανταζομαστε.
Σορυ για την online γκρινια και αγανακτηση... Φταινε οι σκεψεις για μεταναστευση μαλλον...
Καληνυχτα Ελλαδα...

Welcome to the club! Για πολλους μηνες ενιωθα ετσι, Johnie, ειναι πολυ ασχημο να νιωθεις τοσο εγκλωβισμενος και χωρις να εχεις περιθωρια αντιδρασεις...σε οδηγει σε κακες σκεψεις αυτο το συναισθημα. Αν και η κατασταση δεν αλλαξε, εχω βγαλει τον εαυτο μου απο αυτο το τρυπακι, με πιστη και προσπαθεια. Προσπαθω να κανω οτι καλυτερο μπορω για μενα, ειτε λεγεται σπουδες, ειτε αλλαγη συνηθειων, ειτε οπως αλλιως θες, αλλα δε σκοπευω να το βαλω κατω επειδη ολα ειναι (ειναι, δε δειχνουν) σκατα. Καπου, καπως, ειμαι σιγουρος πως θα μπορεσω να κανω αυτα που θελω και να ζησω αξιοπρεπως...αν οχι, τι εχω να χασω? Τα ηδη ελαχιστα που διαθετω? Στο καλο!! Εξαλλου μαζι με αυτα, μαλλον θα φυγουν και πολλα παγιωμενα πραγματα ανα τον κοσμο, οποτε χαλαλι, θα προτιμησω την αλλαγη κι οπου με παει.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 15/09/11, 16:38
Αυτα που γραφω δεν τα γραφω τωρα, οσοι παρακολουθειτε απο την αρχη το thread το ξερετε, ισως σε αντιθεση με αλλους που μπαινουν να κανουν την πλακα τους.
Περα απο αυτα ομως, που ακριβως ειδες μονοχειρα οτι εχω προβλημα με λαους;
Εκει που μιλαω για Γερμανους, Ισραηλ, Τουρκους κτλ;
Πρεπει να χεις απυθμενο θρασος χωρις να με ξερεις και χωρις καν να εχεις παρακολουθησει το thread απο την αρχη, να μου κανεις κυρηγμα και πατροναρισμα (το ξερω οτι τρολαρεις, αλλα κι αυτο εχει καποια ορια) για το να αγαπαω αλληλους και λοιπες καθωσπρεπει αηδιες που συνηθιζετε να αναμασατε οσοι ανηκετε στο συναφι...
Δεν εχω κανενα προβλημα με τους λαους, εχω προβλημα με οσους διοικουν τους λαους και με τον τροπο που διοικουν.
Το γεγονος οτι η Γερμανια μας οφειλει (οπως και σε ολη την υπολοιπη Ευρωπη αλλα και ΗΠΑ) ΤΑ ΠΑΝΤΑ, δεν αλλαζει.
Το γεγονος οτι οι Ισραηλινοι εχουν μετατραπει απο θυματα του φασισμου σε φασιστες και θυτες, παλι δεν αλλαζει.
Το γεγονος οτι η Τουρκια ειναι ενα στρατοκρατουμενο εθνος/κρατος και οτι φερεται σαν νταβατζης της Μεσης Ανατολης (μαζι με το Ισραηλ) ή προσπαθει να γινει γενικα, παλι δεν αλλαζει.
Το οτι η ελευθερη αγορα, καπιταλισμος και το χρηματοπιστωτικο συστημα ετσι οπως λειτουργουν οδηγουν τον πλανητη ολοκληρο στην καταστροφη, επισης ειναι γεγονος.
Απο κει και περα, σου προτεινω να μεινεις Γερμανια (αφου λες οτι εκει μενεις) λοιπον και να εισαι τρισευτυχισμενος με τις επιτυχιες της χωρας στην οποια ζεις, ενω εχοντας την ουριτσα σου απο εξω, κανεις κυρηγμα σε ολους εμας που την ακουμε στερεο οχι μονο τωρα, αλλα απο τοτε που γεννηθηκαμε.
Οσο για το που μπορει να παω αν μεταναστευσω και πως μπορει να νιωθω, ουτε το ξερεις, ουτε μπορεις να το φανταστεις.
Και η Ελλαδα και ολος ο κοσμος πλεον κυβερνιεται απο τις ιδιες πολιτικες, τιποτα δεν αλλαζει οπου και να πας.
Απλα μπορει καπου να ζεις πιο ανθρωπινα για λιγα χρονια ακομα μεχρι και εκει να φτασει η "κριση".
Για αυτο απο την αρχη του thread λεω και ξαναλεω οτι για να αλλαξουν τα πραγματα πρεπει να αλλαξουν σε παγκοσμιο επιπεδο και οχι μονο στην Ελλαδα.
Τεσπα, αρκετα...
Σου επιστρεφω τις "συμβουλες" σου και να σαι καλα εκει που εισαι...

Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: monoxeiras στις 15/09/11, 17:07
Παράθεση από: Johnie Darko στις 15/09/11, 16:38
Αυτα που γραφω δεν τα γραφω τωρα, οσοι παρακολουθειτε απο την αρχη το thread το ξερετε, ισως σε αντιθεση με αλλους που μπαινουν να κανουν την πλακα τους.
Περα απο αυτα ομως, που ακριβως ειδες μονοχειρα οτι εχω προβλημα με λαους;
Εκει που μιλαω για Γερμανους, Ισραηλ, Τουρκους κτλ;
Πρεπει να χεις απυθμενο θρασος χωρις να με ξερεις και χωρις καν να εχεις παρακολουθησει το thread απο την αρχη, να μου κανεις κυρηγμα και πατροναρισμα (το ξερω οτι τρολαρεις, αλλα κι αυτο εχει καποια ορια) για το να αγαπαω αλληλους και λοιπες καθωσπρεπει αηδιες που συνηθιζετε να αναμασατε οσοι ανηκετε στο συναφι...
Δεν εχω κανενα προβλημα με τους λαους, εχω προβλημα με οσους διοικουν τους λαους και με τον τροπο που διοικουν.
Το γεγονος οτι η Γερμανια μας οφειλει (οπως και σε ολη την υπολοιπη Ευρωπη αλλα και ΗΠΑ) ΤΑ ΠΑΝΤΑ, δεν αλλαζει.
Το γεγονος οτι οι Ισραηλινοι εχουν μετατραπει απο θυματα του φασισμου σε φασιστες και θυτες, παλι δεν αλλαζει.
Το γεγονος οτι η Τουρκια ειναι ενα στρατοκρατουμενο εθνος/κρατος και οτι φερεται σαν νταβατζης της Μεσης Ανατολης (μαζι με το Ισραηλ) ή προσπαθει να γινει γενικα, παλι δεν αλλαζει.
Το οτι η ελευθερη αγορα, καπιταλισμος και το χρηματοπιστωτικο συστημα ετσι οπως λειτουργουν οδηγουν τον πλανητη ολοκληρο στην καταστροφη, επισης ειναι γεγονος.
Απο κει και περα, σου προτεινω να μεινεις Γερμανια (αφου λες οτι εκει μενεις) λοιπον και να εισαι τρισευτυχισμενος με τις επιτυχιες της χωρας στην οποια ζεις, ενω εχοντας την ουριτσα σου απο εξω, κανεις κυρηγμα σε ολους εμας που την ακουμε στερεο οχι μονο τωρα, αλλα απο τοτε που γεννηθηκαμε.
Οσο για το που μπορει να παω αν μεταναστευσω και πως μπορει να νιωθω, ουτε το ξερεις, ουτε μπορεις να το φανταστεις.
Και η Ελλαδα και ολος ο κοσμος πλεον κυβερνιεται απο τις ιδιες πολιτικες, τιποτα δεν αλλαζει οπου και να πας.
Απλα μπορει καπου να ζεις πιο ανθρωπινα για λιγα χρονια ακομα μεχρι και εκει να φτασει η "κριση".
Για αυτο απο την αρχη του thread λεω και ξαναλεω οτι για να αλλαξουν τα πραγματα πρεπει να αλλαξουν σε παγκοσμιο επιπεδο και οχι μονο στην Ελλαδα.
Τεσπα, αρκετα...
Σου επιστρεφω τις "συμβουλες" σου και να σαι καλα εκει που εισαι...


Μα δε μας πολεμησαν στους πολεμους οι ιθυνοντες, αλλα οι λαοι τους. Δε μας σκοτωσαν προσωπικα οι αρχηγοι αλλα οι στρατιωτες τους. Δε χρωστας τα χρεη σου σε αρχηγους αλλα σε φορολογουμενους απλους ανθρωπους αλλων λαων. Και οταν δεν τα πληρωνεις δεν κανεις κακο σε αρχηγους αλλα σε ανθρωπους των οποιων τις οικονομιες μασουλας (πχ το ταδε pension fund της Νορβηγιας που επενδυσε τα λεφτα των συνταξιουχων του). Και οταν λεμε οι Γερμαναραδες, Αμερικλανοι κλπ ειναι ξεκαθαρο οτι δεν εννοουμε Γερουσιαστες αλλα κατοικους τοπων, ανθρωπους οπως εσυ και εγω. Και τις πολεμικες αποζημιωσεις υποθετω οτι δεν τις ζητας απο συγκεκριμενους βουλευτες/ηγητορες αλλα απο ολους τους κατοικους της χωρας μαζι.
(το δευτερο ενικο δεν παει για εσενα προσωπικα, ειναι τροπος γραφης)


Η μεγαλυτερη καραμελα ειναι το δε μου φταιτε εσεις, αλλα οι αρχηγοι σας. Με αυτον τον τροπο ειμαστε ασφαλισμενοι και να λεμε για τον διπλανο κατι κακο και αμα η κουβεντα αλλαξει και γνωρισουμε και καναν αμαερικανο που χει πλακα, "δεν εννουσα εσενα, μιλαγα για την ηγεσια σας". Αλλωστε, στις δημοκρατιες ο καθε λαος εχει τους ιθυνοντες που του αξιζουν και το να μισει/προσβαλει κανεις τα συμβολα/εκπροσωπους/ηγεσιες/σημαιες του καθε λαου ειναι ισοδυναμο με το να τον μισει/προσβαλει και συνολικα.


Δε μενω ΕΚΕΙ μενω ΚΑΙ εκει.

Φυσικα δε μπορω να φανταστω πως νιωθει κανεις οπου αποφασισει να παει. ΦΙλικη συμβουλη σου λεω απλα αν μπορεις να το αποφυγεις να πας σε μερη/κρατη/λαους/κυβερνωντες/συστηματα/πες το οπως θελεις που μισεις, γιατι το παιχνιδι μεταναστευση ειναι μαραθωνιος και δε τη βγαζει κανεις αν δεν αγαπα πραγματικα τον τοπο που πηγαινει να ζησει. Αν δεν τις θελεις τις συμβουλες εννοειται πετα τις κατευθειαν στα σκουπιδια, δε σου χρειαζονται, ουτε με το ζορι μπορω να σε κανω να τις ακουσεις και ουτε θα ειχα κανενα συμφερον αν τις ακουγες (δεν ξερω καν αν θα ειχες και εσυ αν τις ακολουθουσες εδω που τα λεμε)
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: monoxeiras στις 15/09/11, 17:27
Να πω και κατι *περιπου* ασχετο...


Ποτε δεν καταλαβα πως ειναι δυνατον δυο "οπαδοι" ομαδων να καθονται αντικριστα σε ενα γηπεδο και να βριζει ο ενας τις μαναδες του αλλου, να του πεταει μπουκαλια κλπ και μετα αν ποτε μεθαυριο τυχει να συναντηθουν πχ στο σπιτι ενος κοινου γνωστου και βρουν στην κουβεντα οτι ηταν στο ιδιο ματς αντεχουν χωρις ντροπη να :


α) συνυπαρχουν στο ιδιο τραπεζι ενω και οι δυο ξερουν οτι εβριζαν απιστευτα αυτο που ο αλλος πρεσβευει
β) να λενε "ελα ρε γεια μας, οι φιλαθλοι ειναι ολοι οκ οι ηγεσιες ειναι που μας φταινε, εμεις τι εχουμε να μοιρασουμε?" σα να μη θυμουνται οτι προχθες εκτοξευαν ο ενας εναντιον του αλλου καρεκλες.


Στο μοτιβο αυτο λοιπον θεωρω οτι βρισκεται και αυτη η κουβεντα αλλα και οσες ξεκινανε βριζοντας αλλους για πολιτικα, θρησκευτικα, εθνικα, σεξουαλικα, φυλετικα θεματα και μετα γυρνανε στο "δε μου φταινε τα κακομοιρα τα ανθρωπακια, μιλαγα για τους ηγετες τους".


Απο την αλλη βεβαια, με αυτα και με αυτα, δεν εχω συγκεκριμενη ομαδα, θρησκεια, πολιτικη και κομμα...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Eagle Of Kamelot στις 15/09/11, 17:31
Παράθεση από: monoxeiras στις 15/09/11, 17:27
Να πω και κατι *περιπου* ασχετο...


Ποτε δεν καταλαβα πως ειναι δυνατον δυο "οπαδοι" ομαδων να καθονται αντικριστα σε ενα γηπεδο και να βριζει ο ενας τις μαναδες του αλλου, να του πεταει μπουκαλια κλπ και μετα αν ποτε μεθαυριο τυχει να συναντηθουν πχ στο σπιτι ενος κοινου γνωστου και βρουν στην κουβεντα οτι ηταν στο ιδιο ματς αντεχουν χωρις ντροπη να :


α) συνυπαρχουν στο ιδιο τραπεζι ενω και οι δυο ξερουν οτι εβριζαν απιστευτα αυτο που ο αλλος πρεσβευει
β) να λενε "ελα ρε γεια μας, οι φιλαθλοι ειναι ολοι οκ οι ηγεσιες ειναι που μας φταινε, εμεις τι εχουμε να μοιρασουμε?" σα να μη θυμουνται οτι προχθες εκτοξευαν ο ενας εναντιον του αλλου καρεκλες.


Στο μοτιβο αυτο λοιπον θεωρω οτι βρισκεται και αυτη η κουβεντα αλλα και οσες ξεκινανε βριζοντας αλλους για πολιτικα, θρησκευτικα, εθνικα, σεξουαλικα, φυλετικα θεματα και μετα γυρνανε στο "δε μου φταινε τα κακομοιρα τα ανθρωπακια, μιλαγα για τους ηγετες τους".


Απο την αλλη βεβαια, με αυτα και με αυτα, δεν εχω συγκεκριμενη ομαδα, θρησκεια, πολιτικη και κομμα...

Νταξει, το συγκεκριμενο δεν ειναι καν παραδειγμα...επειδη μαλλον δε σε αντιπροσωπευει ο επαγγελματικος αθλητισμος, γι' αυτο το λες. Μια χαρα ειναι, πας, βριζεις και ξεδινεις, δεν εχει να κανει με τιποτα περισσοτερο...ειναι κλασικος γηπεδικος χαβαλες. Οποιος τον παιρνει σοβαρα και μπλεκει σε μπουνιδια, πεσιματα, εμπρισμους κλπ αυτος ειναι που εχει προβλημα...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 15/09/11, 17:36
Ξαναεπαναλαμβανω λοιπον, μιας και κανεις οτι δεν καταλαβαινεις οτι:
α) δεν μισω κανεναν (ουτε καν τους μαλακες που μας εχουν φτασει εκει που μας εχουν φτασει), ουτε λαους, ουτε καν αρχηγους κρατων. Θεωρω οτι και αυτοι ειναι ερμαια ενος συστηματος που απλα φοβουνται να αλλαξουν. Εχουν ευθυνες; Σαφως, οπως και οι λαοι που ακολουθουνε και "μασανε". Τους μισω για αυτο; Οχι. Το μισος δεν εχει κανενα νοημα, δεν βγαζει πουθενα και σιγουρα δεν αλλαζει ποτε κατι προς το καλυτερο. Θελω να αλλαξω τα πραγματα; Ναι. Οπως φαινεται ομως οι περισσοτεροι δεν θελουν ή φοβουνται την αλλαγη και την οποια χειραφετηση.
β) αν ηθελα οντως να φυγω μεταναστης, για μενα πιστεψε με, θα ηταν πολυ ευκολο, απλα δεν ειμαι τυπος που τα παραταω ευκολα και γουσταρω τον τοπο μου, ενω δεν γουσταρω ΚΑΝΕΝΑΣ να με αναγκαζει να φευγω απο αυτον.
Αν νομιζεις οτι οι Γερμανοι ή οποιοσδηποτε λαος ή χωρα ευθυνεται για την καταντια παγκοσμιως, μπορεις να εκφερεις την αποψη σου για το ποιος νομιζεις οτι φταιει.
Την δικη μου αποψη την εχω γραψει απο την αρχη του thread και δεν προκειται να την επαναλαμβανω συνεχεια.
Εχω πει οτι ολα οσα γινονται ειναι απλα αποτελεσματα του συστηματος (οπως και η κριση ειναι συστημικη και οχι της ΕΛλαδας), οποτε το να πιστευω οτι η Μερκελ ή ο Σαρκοζι ή ο καθε τελειωμενος δικος μας φταιει για την παγκοσμια κατασταση, ειναι τουλαχιστον αφελες. Ολοι (τους) λειτουργουν απλα με βαση το συστημα, προσπαθωντας πως και πως να το διατηρησουν.
Αυτη ειναι η δουλεια των πολιτικων, να διατηρουν μια κατασταση, μιας και οι ψηφοφοροι αυτο θελουν: σταθεροτητα, οχι αλλαγες και σιγουρα οχι αλλαγες που απαιτουν να αλλαξουν και οι ιδιοι για να πετυχουν. Το συστημα μπορει να το αλλαξει μονο ο καθημερινος ανθρωπος, μονο η μαζα και ο παλμος των λαων.
Και θα αλλαξει, ειτε το θελουμε, ειτε οχι, αυτο το συστημα αργα ή γρηγορα θα αλλαξει (αν στο μεταξυ δεν μας προλαβει καμια παγκοσμια καταστροφη φυσικη ή μη). Θα αλλαξει, γιατι ειτε αυτο θα αλλαξει, ειτε θα καταστραφει ο πλανητης και ολοι οσοι ζουμε πανω του.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: monoxeiras στις 15/09/11, 17:53
Παράθεση από: Eagle Of Kamelot στις 15/09/11, 17:31
Παράθεση από: monoxeiras στις 15/09/11, 17:27
Να πω και κατι *περιπου* ασχετο...


Ποτε δεν καταλαβα πως ειναι δυνατον δυο "οπαδοι" ομαδων να καθονται αντικριστα σε ενα γηπεδο και να βριζει ο ενας τις μαναδες του αλλου, να του πεταει μπουκαλια κλπ και μετα αν ποτε μεθαυριο τυχει να συναντηθουν πχ στο σπιτι ενος κοινου γνωστου και βρουν στην κουβεντα οτι ηταν στο ιδιο ματς αντεχουν χωρις ντροπη να :


α) συνυπαρχουν στο ιδιο τραπεζι ενω και οι δυο ξερουν οτι εβριζαν απιστευτα αυτο που ο αλλος πρεσβευει
β) να λενε "ελα ρε γεια μας, οι φιλαθλοι ειναι ολοι οκ οι ηγεσιες ειναι που μας φταινε, εμεις τι εχουμε να μοιρασουμε?" σα να μη θυμουνται οτι προχθες εκτοξευαν ο ενας εναντιον του αλλου καρεκλες.


Στο μοτιβο αυτο λοιπον θεωρω οτι βρισκεται και αυτη η κουβεντα αλλα και οσες ξεκινανε βριζοντας αλλους για πολιτικα, θρησκευτικα, εθνικα, σεξουαλικα, φυλετικα θεματα και μετα γυρνανε στο "δε μου φταινε τα κακομοιρα τα ανθρωπακια, μιλαγα για τους ηγετες τους".


Απο την αλλη βεβαια, με αυτα και με αυτα, δεν εχω συγκεκριμενη ομαδα, θρησκεια, πολιτικη και κομμα...

Νταξει, το συγκεκριμενο δεν ειναι καν παραδειγμα...επειδη μαλλον δε σε αντιπροσωπευει ο επαγγελματικος αθλητισμος, γι' αυτο το λες. Μια χαρα ειναι, πας, βριζεις και ξεδινεις, δεν εχει να κανει με τιποτα περισσοτερο...ειναι κλασικος γηπεδικος χαβαλες. Οποιος τον παιρνει σοβαρα και μπλεκει σε μπουνιδια, πεσιματα, εμπρισμους κλπ αυτος ειναι που εχει προβλημα...


Ναι ρε παιδι μου το δεχομαι... το παραδειγμα το δινω για να καταδειξω οτι οταν λεμε χοντραδες τυπου "οι ΜΠΑΟΚΤζηδες ειναι Βουλγαροι", "τα Πακιστανια μυριζουν", "οι Γερμαναραδες θελουν να μας τα παρουν ολα", "οι Αμερικλανοι ειναι φονιαδες των λαων", "μπατσοι γουρουνια δολοφονοι" αν θελουμε να ειμαστε ειλικρινεις μεταξυ μας, δεν εννοουμε  την ηγεσια τους. Δηλαδη ελεος, ποιος ξερει πως λενε τον πρωθυπουργο του Πακισταν και αν μυριζει η ποιος εννοει οτι ο προεδρος του ΠΑΟΚ ειναι Βουλγαρος η οτι ο μονος κακος μπατσος ειναι ο αρχηγος τους?


Μη γυρναμε και ξεγλιστραμε σα τα χελια ωστε να μη μας πιασουν απο πουθενα ... εγω ειμαι και καποιας ηλικιας και εχω παψει να ειμαι τοσο ευλυγιστος δηλαδη  :P  .Αν δε γουσταρει κανεις το λαο μου, τη σημαια μου, τις πραξεις μου, τα πιστευω μου, τους αρχηγους μου, το χρωμα μου, τον τοπο μου κλπ πια απαιτω να το πει και να διατηρησει την θεση του καθαρα, σταθερα και ωραια. Δε βοηθαει να προσθεσει "φυσικα, οι παροντες εξαιρουνται μονο για οσους λειπουν το ελεγα", "δεν εννοουσα τη γυναικα σου", "νταξ, δε λεω για τα παιδια σου", "εννοουσα μονο τους βουλευτες σας" κλπ.


Σε αυτο το σημειο σταθηκα στα λογια του Τζωνι, οχι στα αλλα τα ας πουμε "πολιτικα" κλπ που κουβεντιαζετε.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: elrich στις 15/09/11, 20:01
Παράθεση από: Eagle Of Kamelot στις 15/09/11, 17:31
Νταξει, το συγκεκριμενο δεν ειναι καν παραδειγμα...επειδη μαλλον δε σε αντιπροσωπευει ο επαγγελματικος αθλητισμος, γι' αυτο το λες. Μια χαρα ειναι, πας, βριζεις και ξεδινεις, δεν εχει να κανει με τιποτα περισσοτερο...ειναι κλασικος γηπεδικος χαβαλες. Οποιος τον παιρνει σοβαρα και μπλεκει σε μπουνιδια, πεσιματα, εμπρισμους κλπ αυτος ειναι που εχει προβλημα...

Εσύ μπορεί να βρίζεις τη μάνα και τον πατέρα του άλλου και να ξεδίνεις θεωρώντας ότι δεν κάνεις τίποτα άλλο από χαβαλέ, το ανήλικο παιδάκι όμως που παίρνεις μαζί σου στο γήπεδο έχει άλλη άποψη και θα συμπεριφερθεί στο σχολείο και στην αλάνα με τον ίδιο ακριβώς τρόπο.
Και το ενήλικο πλην βλαμμένο παιδάκι έχει άλλη άποψη και τα παίρνει πολύ στα σοβαρά και σπάει αυτοκίνητα, ανοίγει κεφάλια και πετάει μολότοφ στον ΣΚΑΙ.
Τίποτα δεν είναι αθώο, κανένας δεν είναι άμοιρος ευθυνών, όλα συμβάλλουν στην κατάντια μας ως έθνους πρώτα και ως κράτους στην συνέχεια.
Μιλάμε μεταξύ μας με κραυγές και συνθήματα, η λογική και η συζήτηση έχουν εξαφανιστεί από παντού, όλοι είναι ταμπουρωμένοι πίσω από δόγματα και μικρόκοσμους κατασκευασμένους είτε από τους ίδιους είτε από τους μέντορές τους... και κανείς δεν κοιτάζεται πια στον καθρέφτη πριν κατηγορήσει όλους τους άλλους.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 16/09/11, 00:12
Παράθεση από: Johnie Darko στις 15/09/11, 17:36
Και θα αλλαξει, ειτε το θελουμε, ειτε οχι, αυτο το συστημα αργα ή γρηγορα θα αλλαξει (αν στο μεταξυ δεν μας προλαβει καμια παγκοσμια καταστροφη φυσικη ή μη). Θα αλλαξει, γιατι ειτε αυτο θα αλλαξει, ειτε θα καταστραφει ο πλανητης και ολοι οσοι ζουμε πανω του.

Ας προσέξουμε λιγάκι τι λέμε! Ο πλανήτης μας δεν είναι δυνατόν να καταστραφεί με ανθρώπινα μέσα. Ούτε είναι δυνατόν, ότι κι αν κάνουν οι άνθρωποι, "να καταστραφούμε όσοι ζούμε πάνω στην γη". Μικροβιάκια πάντα θα μένουν για να συνεχίσουν την ζωή και την εξέλιξη. Έχουν αποδείξει ότι τα καταφέρνουν σε πολύ χειρότερες συνθήκες!

Ούτε τα κοινωνικά μας συστήματα έχουν μεγαλύτερη σημασία για τον πλανήτη από τα κοινωνικά συστήματα άλλων ειδών οργανισμών, των μικροβίων ή των μυρμηγκιών πχ.

Ας αποκτήσουμε μέτρο, ας σταματήσουμε τις εγωιστικές συμπεριφορές, ιδίως όταν πρεσβεύουμε την απλότητα και την πνευματική ολοκλήρωση.

Τζόνι μην μασάς. Θυμήσου τα λόγια σου: "Κανείς δεν έχει εξουσία πάνω σου αν εσύ δεν το δέχεσαι". Αυτό προφανώς θα πιστεύουν και οι Δημόσιοι Υπάλληλοι και δεν έχει κουνηθεί φύλο τώρα που αποφασίστηκε η απόλυση του 10% των ατόμων του κλάδου. Εκτός κι αν κάνουν την κότα μήπως και δεν αγγίξει αυτούς το μέτρο αλλά τους διπλανούς τους. Πως το λέει κι η παροιμία? "Μακριά από τον κώλο μου κι ας μπει όπου νάναι"? Σωστό κι αυτό... μην ξεχνάμε και τις αξίες μας...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 16/09/11, 01:35
Pappou ο ανθρωπος εχει ηδη αυτη την στιγμη την δυναμη να καταστρεψει την ζωη πανω στον πλανητη. Για την ακριβεια εχει την "δυναμη" (ανοησια) να μετατρεψει την γη σε Αφροδιτη.
Δεν θα αναπτυξω βεβαια εδω και θεματα μικροβιων και βιολογιας, ουτε νομιζω οτι ενδιαφερει κανεναν αν θα υπαρχουν μικροβια οταν δεν θα υπαρχει τπτ αλλο.
Οσο για τους δημοσιους (και οχι μονο) που δεν κουνιουνται, εγω απεργιες βλεπω, διαδηλωσεις, ξαναβλεπω αγανακτισμενους κτλ, δεν νιωθω να εχει αλλαξει κατι...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Eagle Of Kamelot στις 16/09/11, 02:46
Παράθεση από: elrich στις 15/09/11, 20:01
Παράθεση από: Eagle Of Kamelot στις 15/09/11, 17:31
Νταξει, το συγκεκριμενο δεν ειναι καν παραδειγμα...επειδη μαλλον δε σε αντιπροσωπευει ο επαγγελματικος αθλητισμος, γι' αυτο το λες. Μια χαρα ειναι, πας, βριζεις και ξεδινεις, δεν εχει να κανει με τιποτα περισσοτερο...ειναι κλασικος γηπεδικος χαβαλες. Οποιος τον παιρνει σοβαρα και μπλεκει σε μπουνιδια, πεσιματα, εμπρισμους κλπ αυτος ειναι που εχει προβλημα...

Εσύ μπορεί να βρίζεις τη μάνα και τον πατέρα του άλλου και να ξεδίνεις θεωρώντας ότι δεν κάνεις τίποτα άλλο από χαβαλέ, το ανήλικο παιδάκι όμως που παίρνεις μαζί σου στο γήπεδο έχει άλλη άποψη και θα συμπεριφερθεί στο σχολείο και στην αλάνα με τον ίδιο ακριβώς τρόπο.
Και το ενήλικο πλην βλαμμένο παιδάκι έχει άλλη άποψη και τα παίρνει πολύ στα σοβαρά και σπάει αυτοκίνητα, ανοίγει κεφάλια και πετάει μολότοφ στον ΣΚΑΙ.
Τίποτα δεν είναι αθώο, κανένας δεν είναι άμοιρος ευθυνών, όλα συμβάλλουν στην κατάντια μας ως έθνους πρώτα και ως κράτους στην συνέχεια.
Μιλάμε μεταξύ μας με κραυγές και συνθήματα, η λογική και η συζήτηση έχουν εξαφανιστεί από παντού, όλοι είναι ταμπουρωμένοι πίσω από δόγματα και μικρόκοσμους κατασκευασμένους είτε από τους ίδιους είτε από τους μέντορές τους... και κανείς δεν κοιτάζεται πια στον καθρέφτη πριν κατηγορήσει όλους τους άλλους.

Φανταζομαι οτι μιλας γενικα, διοτι εγω ουτε γηπεδο παω τα τελευταια χρονια (με εξαιρεση 1-2 αγωνες μπασκετ του ΠΑΟ καθε χρονο) και ουτε παιρνω και κανενα παιδακι μαζι. Αλλα για να σου απαντησω, νομιζω οτι τo παιδακι εχει μπαμπα και πρωτιστως απο αυτον θα παρει παραδειγμα...αν μετρησεις το ποσοι βριζουν και το ποσοι πλακωνονται και κανουν επεισοδια, θα δεις μεγαλη αριθμητικη διαφορα. Τα παιδια παιρνουν παραδειγμα απο το πως πραττει ο γονιος. Αν βριζεις και του λες "μη βριζεις", θα σου πει "εσυ γιατι το κανεις" και την εκατσες...αλλα με το να βριζεις στο γηπεδο, δε σημαινει οτι το παιδι σου θα γινει χουλιγκανι, ελαχιστες ειναι αυτες οι πιθανοτητες.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 16/09/11, 03:14
Παράθεση από: Johnie Darko στις 16/09/11, 01:35
ουτε νομιζω οτι ενδιαφερει κανεναν αν θα υπαρχουν μικροβια οταν δεν θα υπαρχει τπτ αλλο.

Σαφώς και ενδιαφέρει Τζόνι! Όταν αγαπάς την ζωή ενδιαφέρεσε για το σύνολό της και όχι μόνο για την δική σου. Όποιος, μιλώντας για ζωή, αναφέρεται μόνο στον εαυτό του ή στο είδος του φανερώνει μια ωφελιμιστική διάθεση, πράτει με σκοπό και γνώμωνα το ατομικό συμφέρον, βασική αρχή του Καπιταλισμού.

Σ' αυτήν την περίπτωση, όταν αναφέρεται κατά του Καπιταλισμού κατανοώ ότι τον ενδιαφέρει μόνο η αλλαγή των προσώπων εξουσίας και όχι η αλλαγή ιδεολογίας, συμπεριφοράς ή αξιών.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: elrich στις 16/09/11, 06:31
Παράθεση από: Eagle Of Kamelot στις 16/09/11, 02:46
Φανταζομαι οτι μιλας γενικα, διοτι εγω ουτε γηπεδο παω τα τελευταια χρονια

Ναι, έκανα ένα γενικό σχόλιο ορμώμενος από τα γραφόμενά σου.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 16/09/11, 13:50
Παράθεση από: papous στις 16/09/11, 03:14
Παράθεση από: Johnie Darko στις 16/09/11, 01:35
ουτε νομιζω οτι ενδιαφερει κανεναν αν θα υπαρχουν μικροβια οταν δεν θα υπαρχει τπτ αλλο.

Σαφώς και ενδιαφέρει Τζόνι! Όταν αγαπάς την ζωή ενδιαφέρεσε για το σύνολό της και όχι μόνο για την δική σου. Όποιος, μιλώντας για ζωή, αναφέρεται μόνο στον εαυτό του ή στο είδος του φανερώνει μια ωφελιμιστική διάθεση, πράτει με σκοπό και γνώμωνα το ατομικό συμφέρον, βασική αρχή του Καπιταλισμού.

Σ' αυτήν την περίπτωση, όταν αναφέρεται κατά του Καπιταλισμού κατανοώ ότι τον ενδιαφέρει μόνο η αλλαγή των προσώπων εξουσίας και όχι η αλλαγή ιδεολογίας, συμπεριφοράς ή αξιών.

Pappou το χεις χασει; Για ποιον καπιταλισμο και ποιο συστημα λες οταν δεν θα υπαρχουν παρα μικροβια; Μηπως καθεσαι και κανεις κουβεντα με μικροβια και συζητατε τις πολιτικες τους αντιληψεις ή το νοημα της ζωης;
Τεσπα δεν εχει νοημα να ασχολουμαι με ηλιθιοτητες και αστεια "επιχειρηματα".
Αν θες να ανοιξεις ενα νεο θεμα σχετικα με το νοημα της ζωης ή την αξια των μικροβιων και το κατα ποσο η ζωη συνεχιζεται χωρις εμας (αλλο φιλοσοφικο κεφαλαιο), γιατι εδω αν δεν κανω λαθος μιλαμε για ΔΝΤ, Τροϊκες, Πτωχευσεις κτλ.
Παρτε και ενα ακομα ontopic για την ΠΑΣΟΚαρα και τους λοιπους κλεφτες:
http://www.cosmo.gr/Epikairotita/Ellada/Oikonomia/z-gewrganta-me-psemmata-mas-odhghse-sto-mnhmonio-o-papakwnstantinoy.1371920.html
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Tempus στις 16/09/11, 15:19
Παράθεση από: Johnie Darko στις 15/09/11, 10:16
Ακομα εχω τα ιδια ερωτηματα που ειχα κανα 2 χρονια πριν ομως:
Γιατι κανεις δεν φορολογει τα τεραστια εισοδηματα (πχ τους γνωστους-αγνωστους 6000 που εχουν περιουσια συνολικα πανω απο 1 τρισ);

[...]


Νομίζω ότι το επιχείρημα του καπιταλισμού είναι "μα αυτοί κάνουν τις επενδύσεις!".
Το δικό μου ερώτημα είναι και "ποιος" τους αναγκάζει να κάνουν επενδύσεις; Υποχρεωτικό είναι; Μήπως το περιμένουμε από την καλή τους τη διάθεση; Και μετά μαθαίνουμε για Ελβετίες, για τζόγο χρήματος σε χρηματιστήρια κλπ
Αλλά ακόμα και όταν γίνει μια επένδυση, ο σκοπός είναι η μεγιστοποίηση του κέρδους, με οποιοδήποτε μέσο. Δηλαδή πρέπει να υπάρχει μέγιστη αποδοτικότητα στα κέρδη αλλά όχι μέγιστη αποδοτικότητα στον αριθμό θέσεων εργασίας που θα προκύψουν ας πούμε. Ούτε στη διαδικασία λαμβάνονται υπόψη άλλες παράπλευρες συνέπειες που τυχόν θα προκύψουν πχ περιβαλλοντική επιβάρυνση. 
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: monoxeiras στις 16/09/11, 15:36
Παράθεση από: Tempus στις 16/09/11, 15:19
Νομίζω ότι το επιχείρημα του καπιταλισμού είναι "μα αυτοί κάνουν τις επενδύσεις!".
Το δικό μου ερώτημα είναι και "ποιος" τους αναγκάζει να κάνουν επενδύσεις; Υποχρεωτικό είναι;


Οχι καθολου υποχρεωτικο δεν ειναι. Επιλεγουν αν/που/για ποσο θα κανουν τις επενδυσεις τους.


Παρολα αυτα αν ας πουμε φυγει η Νοκια απο την Φινλανδια η μερικες επιχειρησεις απο εδω, επειδη ακριβως ουτε μπορουμε να τους αναγκασουμε να μεινουν και να επενδυσουν και ουτε γινεται, τελικα δε ξερω τι θα εχουν παθει αυτοι, αλλα εμεις σιγουρα θα εχουμε χασει μερικες θεσεις εργασιας.


Η αληθεια ειναι παντα καπου στη μεση (ισως πιο πολυ προς την μια ακρη): και αυτοι χρειαζονται χωρο να επενδυσουν και εμεις χρειαζομαστε χωρο να δουλεψουμε. Και οι δυο πρεπει να παυσουν λοιπον τους λεονταρισμους και τις βλαχομαγκιες ("φυγετε ρε,  θα σας τα παρουμε ολα, θα κρεμασουμε ολους τους καπιταλιστες, φωτια, λουκετα, αυξηση σε εισφορες, φοροι σε καθε επιχειρηση, πληρωστε αφου εχετε" και οι αλλοι "μηδεν μισθο, μηδεν αποζημιωσεις, μηδεν συνταξεις, μηδεν εισφορες γιατι αλλιως φευγω"). Η πολιτικη (με την πραγματικη εννοια του ορου, οχι την κομματικη) ειναι η τεχνη της διαπραγματευσης ακριβως για τετοια φαινομενα. Εμεις δυστυχως το εχουμε για κακο το να διαπραγματευτουμε χωρις παρωπιδες και εγωισμους ποιανου ειναι η μεγαλυτερη.


Παραμενει το γεγονος παντως οτι αν σημερα ενας εχει 100 ευρω και βγει στην Ομονοια και πει θελω εναν εργατη θα μαζευτουν σε 10 λεπτα 100.000 ενδιαφερομενοι.
Αν εμφανιστει παντως ενας εργατης στην Ομονοια και πει ζηταω 100 ευρω, δεν προκειται να εμφανιστουν 100.000 εργοδοτες.
Και αυτο περιπου δειχνει ποιος στις σημερινες συνθηκες εχει το πανω χερι στη διαπραγματευση. (Γνωμη μου, feel free to disagree). Εκτος και αν οπως παντα δεν μιλαμε για διαπραγματευσεις αλλα αρνησεις της πραγματικοτητας, ανατροπες, γκολ, ξυλο, θανατους, φωτια, στουπι, βρισιες, καταλυσεις κρατων, εμφυλιους και οποιος κερδισει, που δεν ειναι στην λιγκα μου και στην ατζεντα μου καθοτι οχι ποδοσφαιροφιλος.


Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 16/09/11, 16:50
Μαλιστα, δηλαδη αφου εχουν το πανω χερι τα αφεντικα, καλο ειναι εμεις να σκασουμε και να αρκεστουμε σε οτι αποφασισει να μας δωσει ο δεσποτης για να ζησουμε...
Να δεις τι μου θυμιζει αυτο... Α ναι, μεσαιωνα...

Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 16/09/11, 17:05
Παράθεση από: Johnie Darko στις 16/09/11, 13:50
Τεσπα δεν εχει νοημα να ασχολουμαι με ηλιθιοτητες και αστεια "επιχειρηματα".
Κι εγώ τελειώνω αυτήν την κουβέντα εδώ διότι μ' αυτό το καταλυτικό και ισχυρό αντεπιχείρημα με έπεισες απόλυτα ότι αυτό που πραγματικά σ' ενδιαφέρει είναι η διάσωση του πλανήτη γη και όχι η μεταφορά εξουσίας στο ίδιο και το αυτό σύστημα!!!

Παράθεση
Παρτε και ενα ακομα ontopic για την ΠΑΣΟΚαρα και τους λοιπους κλεφτες:
http://www.cosmo.gr/Epikairotita/Ellada/Oikonomia/z-gewrganta-me-psemmata-mas-odhghse-sto-mnhmonio-o-papakwnstantinoy.1371920.html (http://www.cosmo.gr/Epikairotita/Ellada/Oikonomia/z-gewrganta-me-psemmata-mas-odhghse-sto-mnhmonio-o-papakwnstantinoy.1371920.html)

Καλά καταπληκτικό! Αυτό τώρα τι σημαίνει? Ότι έπεισαν τους σπεκουλαδόρους να σπεκουλάρουν μια κραταιή οικονομία που το μόνο έλλειμα που είχε ήταν τα ομόλογα που είχε εκδώσει για την στήριξη του χρηματοπιστωτικού συστήματος της, ωστε αφού αντεπεξέλθει από τους κλυδωνισμούς του 2008 - 9 να προχωρήσει ξανά προς την δόξα? Και με τον ίδιο τρόπο μετά από καναδυό χρόνια και λίγες θυσίες θα παρουσιάσουν ένα πλεόνασμα που θα σημαίνει - με τεχνικούς όρους - ότι οι σπεκουλαδόροι θα καθήσουν στον άξονα των z?
Τς, τς, τς, σε τίποτα και σε κανέναν θεσμό δεν μπορείς να έχεις εμπιστοσύνη στις μέρες μας... Ούτε καν στους οίκους αξιολόγησης...

Αν και επειδή είμαι πεπεισμένος ότι αυτή η είδηση έχει πολλές αναγνώσεις περιμένω ανυπόμονα την ανάλυσή σου!
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: monoxeiras στις 16/09/11, 17:17
Παράθεση από: Johnie Darko στις 16/09/11, 16:50
Μαλιστα, δηλαδη αφου εχουν το πανω χερι τα αφεντικα, καλο ειναι εμεις να σκασουμε και να αρκεστουμε σε οτι αποφασισει να μας δωσει ο δεσποτης για να ζησουμε...
Να δεις τι μου θυμιζει αυτο... Α ναι, μεσαιωνα...


Το να διαπραγματευτεις δεν ειναι κατι κακο. Ουτε η υποχωρηση ειναι πραξη ανεντιμη. Και πολλες φορες ουτε καν ακομα και το να παραδοθει ενα στρατευμα η ενας λαος αντι να ξεκληριστει δεν ειναι πραξη ανευθυνη η πουλημενη. Μη το μπερδευεις λογω εγωισμου με την ελεημοσυνη.


Οι πιτσιρικαδες απλα εχουν συνηθισει να ηρωοποιουν πχ το Λεωνιδα και τους 300 που δεν παραδοθηκαν και θυσιαστηκαν ασυμβιβαστοι για να εξασφαλισουν στους αλλους ελευθερια.
Και οι μαναδες ομως των κατακτημενων Ελληνων που επι 400 χρονια εκαναν υπομενοντας με οσες κακουχιες και συμβιβασμους παιδια (εσενα και εμενα) εχουν την αξια τους γιατι και αυτες συνεχισαν το εθνος. Δε λεω οτι οι θυσιασμενες Σουλιωτισες δεν εχουν την αξια τους. Αλλα δεν θεωρω οτι και οι αλλες που δε θυσιαστηκαν και ζησαν συμβιβασμενες ειναι στη θεση που περιγραφεις.


Και οι δυο δηλαδη στη διασωση ενος λαου συνεβαλαν. Ο ενας με την ευκολη αν το θες λυση της αυτοθυσιας και ο αλλος με τη δυσκολη του μακροχρονου συμβιβασμου και στερησεων. Αλλος διαλεγει να δωσει τη μαχη, ακομα και οταν ειναι σιγουρα χαμενη, εδω και τωρα και αλλος αποφασιζει να αντεξει στο πετσι του τα χτυπηματα, εν γνωση του οτι δεν θα ειναι ωραιο, για καιρο, μεχρι τη στιγμη που οι συνθηκες θα ειναι ευνοικοτερες για αυτον και θα δωσει τη μαχη εν καιρω με μεγαλυτερες ισως ελπιδες. Δε ξερω ποιος ειναι σωστοτερος και με τρομαζουν οι ανθρωποι που σιγουρα νομιζουν καθε φορα οτι ξερουν.

Μαλιστα ακομα και τα παιδια, ξαδερφια, ανηψια του καθε ηρωα Λεωνιδα καποιος/καποια  που δε θυσιαστηκε τα ανεθρεψε και σημερα εχουν κανει εγγονια και δισεγγονα και δε νομιζω οτι νιωθουμε ντροπη (ολοι εμεις που δεν πεθαναν οι γονεις μας αλλα ζησαν και μας κανανε).

Οποτε μη παρουσιαζεις τη διαπραγματευση/συμβιβασμο/υποχωρηση/σκυψιμο του κεφαλιου ενος εργατη, εξαιτιας των συνθηκων αναγκαστικα ως ξεφτιλα και το "μπουρλοτο/γκολ/ξυλο/φωτια στο εργοστασιο/μονιμη απεργια και αγωνα μεχρι αισχατων" ως μονη λυση-μαγκια. Υπαρχει και καποιο παραμυθι του Αισωπου με το ασυμβιβαστο, ακαμπτο μεγαλο δεντρο και την λιγερη Ιτια με ακριβως αυτο το νοημα.

Ας μην ειμαστε τοσο υπερ των ηρωων. Καποιος πρεπει να μεινει να γραψει και να διαβασει και την ιστορια δλδ, δεν μπορει να πεθανουν ολοι ασυμβιβαστοι, ποιος θα μιλαει / διαβαζει για τους αγαπημενους σου ασυμβιβαστους ηρωες μετα? Δεν ειναι ολα ασπρα-μαυρα (συμβιβασμενοι - ασυμβιβαστοι). Εχει και γκρι η παλετα.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 16/09/11, 17:19
Οχι πολυ απλα σημαινει οτι ειναι και αυτπο στο κολπο, οπως ο αδερφος του Γιωργακη με την επενδυτικη που εβγαλε καποια δισ κατα την διαρκεια "τραγικων λαθων"...
Θα σου ξαναεδινα links αλλα μπορεις να τα βρεις και μονος σου αν ψαξεις λιγο, αν τοσο σε ενδιαφερει το αν καποιοι μεσα (ή γυρω) απο το ΠΑΣΟΚ συνεχιζουν και τρωνε κανονικοτατα...
Δηλαδη για να καταλαβω, εσυ σαν ψηφοφορος τους, συμφωνεις ακομα με τις κινησεις τους και θεωρεις οτι εχουν κινηθει σωστα πολιτικα εδω και 2 χρονια; (για να μην μιλησουμε για εποχες Σημιτη και πιο πριν);
Και σε πειραξε που η αλλη (που ειναι μελος της στατιστικης επιτροπης) λεει οτι το ελλειμμα διογκωθηκε επιτηδες για λογους σκοπιμοτητων;
Ή που ο Βενιζελος εβαλε τις προαλλες παλι χερι στην στατιστικη επιτροπη γιατι απλα ειπανε οτι μαθηματικα "δεν βγαινει" η δουλεια;
Καταλαβαινεις οτι αρνεισαι να δεις την πραγματικοτητα και κατα τα αλλα κανεις οτι φιλοσοφεις περι του αν μας νοιαζει η εξουσια ή η ζωη ή τα μικροβια;
Το Trolling το χετε κανει πρωταθλητισμο ετσι;
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 16/09/11, 17:19
monoxeira δεν εχουμε προβλημα, τουλαχιστον ενας θα μεινει να πει την ιστορια ετσι δεν ειναι;
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: monoxeiras στις 16/09/11, 17:23
Παράθεση από: Johnie Darko στις 16/09/11, 17:19
monoxeira δεν εχουμε προβλημα, τουλαχιστον ενας θα μεινει να πει την ιστορια ετσι δεν ειναι;


Ε ναι, τελικα καποιος θα μεινει, αλλα η ιδεα ειναι να ειναι και κανενας "απο τους δικους μας". Να μεινει ρε παιδια και κανεις αθυσιαστος, ξερω οτι ειμαστε ολοι ηρωες, αλλα μη σπρωχνεστε να θυσιαστειτε στον αγωνα ολοι, να αφησουμε και καναν πισω.

Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 16/09/11, 19:53
Παράθεση από: Johnie Darko στις 16/09/11, 17:19
Οχι πολυ απλα σημαινει οτι ειναι και αυτπο στο κολπο, οπως ο αδερφος του Γιωργακη με την επενδυτικη που εβγαλε καποια δισ κατα την διαρκεια "τραγικων λαθων"...
Θα σου ξαναεδινα links αλλα μπορεις να τα βρεις και μονος σου αν ψαξεις λιγο, αν τοσο σε ενδιαφερει το αν καποιοι μεσα (ή γυρω) απο το ΠΑΣΟΚ συνεχιζουν και τρωνε κανονικοτατα...

Δηλ για να καταλάβω... η ανάλυσή σου είναι ότι αυτή η εμπλοκή της ευρώπης, η κατακρίμνηση των PIIGS, η παραγωγή ευρώ, η συμμετοχή της ΕΚΤ, έγιναν για να φάει ο αδερφός του Γιωργάκη κάποια δις, με την συγκάληψη της Eurostat, της Μέρκελ, του Σαρκοζί, του Ομπάμα και του ΔΝΤ?

Μπράβο γνωριμίες ο Γιωργάκης!!!

Και σε παρακαλώ, για μια ακόμη φορά, να αναφέρεις την δική σου θεώρηση της ιστορίας. Αν έχεις προσωπική θεώρηση βέβαια...

Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: let me know 796 στις 16/09/11, 21:09
συνεχιστε την συζητηση παιδια δεν θα παρεμβω. (προσωπικα εχω κουραστει να συζηταω με φιλους μου αυτο το θεμα,ειναι προφανες πια τι γινεται . αυτο το λινκ του   J . Darko μας κανει να σιγουρευτουμε πια για τις υποψιες που ειχαμε εδω και πολυ καιρο.)
http://www.cosmo.gr/Epikairotita/Ellada/Oikonomia/z-gewrganta-me-psemmata-mas-odhghse-sto-mnhmonio-o-papakwnstantinoy.1371920.html (http://www.cosmo.gr/Epikairotita/Ellada/Oikonomia/z-gewrganta-me-psemmata-mas-odhghse-sto-mnhmonio-o-papakwnstantinoy.1371920.html)


anyway για αλλο λογο ποσταρω εδω.
το κειμενο σου Jοhnie με λιγες αλλαγες θα γινοταν ενα φοβερο τραγουδι.
 δεν κανω πλακα σοβαρα μιλαω μου θυμησε ενα τραγουδι που εχω να το ακουσει ξερω'γω ποσα χρονια.
http://youtu.be/pZPBgzBUPIQ (http://youtu.be/pZPBgzBUPIQ)




Παράθεση από: Johnie Darko στις 15/09/11, 10:16
Ακομα εχω τα ιδια ερωτηματα που ειχα κανα 2 χρονια πριν ομως:
Γιατι κανεις δεν φορολογει τα τεραστια εισοδηματα (πχ τους γνωστους-αγνωστους 6000 που εχουν περιουσια συνολικα πανω απο 1 τρισ);
Γιατι δεν φορολογουν την εκκλησια;
Γιατι δεν εχει μπει κανενας φυλακη ακομα (απο πολιτικους μεχρι λειτουργους κτλ);
Γιατι δεν κινουμαστε επισημως και επιθετικα για τις Γερμανικες αποζημιωσεις που χαρισαμε στους Γερμαναραδες για να μπορεσουν να φτιαξουν την βρωμοχωρα τους μετα τον Β παγκοσμιο (που οι ιδιοι προκαλεσαν);
Οταν ομως πριν 2 χρονια μερικοι (και δεν εννοω εμενα) προβλεπανε την κατασταση που ειμαστε σημερα και λεγανε οτι δεν επρεπε να υπογραφουν μνημονια αλλα να ακολουθησουμε επιθετικη πολιτικη (απειλη αρνησης πληρωμης κτλ) γιατι το προβλημα δεν ειναι Ελληνικο αλλα συστημικο, καποιοι λεγανε οτι πολυ καλα εκανε η κυβερνηση και οτι σαν Ελληνες ειμαστε πονηροι και σχεδιαζουμε τρελη πουστια στους σπεκουλατορες...
Αρε ξυλο που θελουν μερικοι...
Εχω σιχαθει αυτη την χωρα και τους ανευθυνους πολιτες της, τους κλεφτες πολιτικους και τους νεο-(και παλιο) πλουτους.
Εχω σιχαθει τους Λατσιους και τα φυτα της τηλεορασης, τις Μενεγακηδες που ζητανε και επιδομα πολυτεκνων, τους απατεωνες που πτωχευουν επιχειρησεις και την κοπανανε στο εξωτερικο, την ατιμωρησια ΟΛΩΝ εκτος των χαμηλομισθων, συνταξιουχων και ευπαθων ομαδων.
Εχω σιχαθει την υποκρισια, τα ψεματα, το δηθεν, τους λουμπεν, τους ξερολες, τους γνωστους-αγνωστους και τους αγνωστους-γνωστους, τα φασιστακια, τα αναρχακια, τα μπαχαλακια, τους βρωμομπατσους και τους μαφιοζους.
Βαρεθηκα και σιχαθηκα να ξυπναω καθε πρωι και να πηγαινω σε μια δουλεια-σκλαβια για ενα μισθο που δεν μου φτανει να ζησω και να μην μπορω να κανω τιποτα, οταν ακομα και αυτον τον μικρο μισθο μου τον ΚΛΕΒΟΥΝΕ για να φανε στην wall street καποια μουνοπανα.
Σιχαθηκα να ακουω δηλωσεις, εξαγγελιες, απειλες, εκφοβισμους, ψεματα, ψεματα, ψεματα...
Βαρεθηκα και τους Τουρκους και τους Κυπριους και τους Ισραηλινους, βαρεθηκα τους ηγετες και τους σωτηρες...
Βαρεθηκα να ειμαι ανημπορος να αντιδρασω, να μην δεχτω οσα μου κανουν και οσα ετοιμαζονται να μου κανουν.
Βαρεθηκα να ειμαι εγκωβισμενος σε μια χωρα που ποτε δεν με σεβαστηκε, ποτε δεν με βοηθησε, αλλα αντιθετα με εκμεταλλευτηκε και θα με εκμεταλλευεται μεχρι να πεθανω.
Μα πανω απο ολα εχω βαρεθει και σιχαθει τον εαυτο μου που ακομα καθομαι εδω και γραφω σε αυτο το forum πραγματα που κανεναν δεν θα συγκινησουν και τιποτα δεν θα καταφερουν να αλλαξουν...
Σκεφτομαι να φυγω, αλλα να παω που; Παντου ειναι σκατα, ασχετα αν καπου τουλαχιστον οι νομοι ισχυουν... Και ακομα και εκει που δεν ειναι σκατα τα πραγματα, τελικα θα γινουν και εκει σκατα αργα η γρηγορα...
Και ξερω οτι δεν ειμαι ο μονος που νιωθει ετσι, η οργη καποια στιγμη θα πλημυρισει αυτη την χωρα που ποτε δεν αντεδρασε και τοτε θα ειναι αργα για ολους μας και ολους τους.
Η χωρα πτωχευσε απο το 2004 με τους Ολυμπιακους (εκει παιχτηκε το μεγαλο φαγοποτι), ενω ηταν ηδη σε πορεια πτωχευσης απο δημιουργιας του κρατους, η πτωχευση ομως των αξιων μας, του πνευματος μας, της ηθικης μας και της δυναμης μας,  ειναι η μονη πτωχευση που μπορει να αποφευχθει. Αν δεν κανουμε κι αυτο, εχουμε να δουμε τετοιες ασχημιες που δεν τις φανταζομαστε.
Σορυ για την online γκρινια και αγανακτηση... Φταινε οι σκεψεις για μεταναστευση μαλλον...
Καληνυχτα Ελλαδα...


Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 16/09/11, 22:13
Τίποτα δεν είναι προφανές let me know 796. Για εμάς που δεν λαμβάνουμε μέρος στα σαλόνια αποφάσεων και στα κατευθυντικά υπόστεγα οι καλές αναλύσεις και μέσω αυτών οι σωστές προβλέψεις είναι το μισό κέρδος (μην πω τα 4/5 του κέρδους).

Και λόγω του ότι τα πράγματα είναι πολύ ρευστά και οι συμμαχίες δημιουργούνται και κατακρημνίζονται σε χρόνους ρεκόρ καλό είναι ν' ακούμε την γνώμη όλων.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 16/09/11, 22:19
Pappou ο καθενας βγαζει τα συμπερασματα του. Αν εσυ αυτο το συμπερασμα εβγαλες απο οσα λεω τοτε πραγματικα δεν εχει νοημα να γραφουμε...
Βεβαια ξερω οτι κανεις οτι δεν καταλαβαινεις και αρχιζεις τις ηλιθιες ερωτησεις, αλλα βαριεμαι πλεον να παιζω το παιχνιδι... Νομιζε οτι γουσταρεις και φερσου οπως θες φιλε μου.
Καλα να εισαι οπου εισαι, απλα καποια στιγμη δεξου τα γμημενα τα λαθη σου και σταματα να το παιζεις υπερανω.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 16/09/11, 23:31
Δεν αντιλαμβάνομαι τι εννοείς.

Παρόλα αυτά δεν σου προκαλεί εντύπωση το γεγονός ότι ένα κατά δήλωσή του κομματόσκυλο του ΠΑΣΟΚ, το οποίο - πάλι κατά δήλωσή του - κατείχε εντελώς αναξιοκρατικά μια υψηλόμισθη θέση του Δημόσιου τομέα, μετά από δύο χρόνια "θυμήθηκε" ότι την είχαν πιέσει να συνηγορήσει σε μια διαδικασία η οποία εμμέσως μας οδήγησε στην θερμή αγκαλιά της τρόικας?

Τώρα? Μετά την ψήφιση των Μνημονίων, του μεσοπρόθεσμου κλπ? Μόνο σ' εμένα φαίνεται περίεργο κάτι τέτοιο?

Παράλογα θεωρώ ότι χρήζει περαιτέρω ανάλυσης το γεγονός? Ότι κάτι παίζεται?
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 16/09/11, 23:47
http://www.protagon.gr/?i=protagon.el.article&id=6600# (http://www.protagon.gr/?i=protagon.el.article&id=6600#)

Για να μην ξεχνάμε τι λέγαμε για την ΕΛΣΤΑΤ πριν από 4 μόλις μήνες!
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Eagle Of Kamelot στις 17/09/11, 11:56
Παράθεση από: papous στις 16/09/11, 23:47
http://www.protagon.gr/?i=protagon.el.article&id=6600# (http://www.protagon.gr/?i=protagon.el.article&id=6600#)

Για να μην ξεχνάμε τι λέγαμε για την ΕΛΣΤΑΤ πριν από 4 μόλις μήνες!

"Απαγορεύεται η φυσική επαφή του πολίτη με οποιαδήποτε δημόσια υπηρεσία. Οι εφορίες (που πρέπει να μείνουν λιγότερες από τις μισές) είναι κλειστές για το κοινό. Οι πολεοδομίες επίσης. Η επικοινωνία γίνεται γραπτώς, μόνον μέσω ΚΕΠ ή μέσω ηλεκτρονικού ταχυδρομείου."

Kαλο...στον πατερα μου του στειλαν να πληρωσει 3πλα λεφτα, επειδη βαλανε το εφαπαξ ως εισοδημα και γελαγε ο κοσμος στη ΔΟΥ. Αν περιμενε μεσω email και ΚΕΠ να κανει τη δουλεια του, με τους ρυθμους του ελληνικου δημοσιου, θα επρεπε να σκασει πρωτα τα λεφτα και μετα να κυνηγαει να τα παρει πισω. Πεταει ο Τσιμας κι ο καθε Τσιμας τη λαμακια του...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 17/09/11, 12:20
Δεν ξέρεις Eagle of Kamelot, μπορεί να εφευρεθεί και ηλεκτρονικό μπαξίσι για την ταχεία επίλυση προβλημάτων...

Πάντως αναρωτιέμαι: Είμαι ο μόνος σ' αυτήν την χώρα που θυμάται ότι η προσμέτρηση των χρεών των ΔΕΚΟ στο έλλειμα της γενικής κυβέρνησης το 2009 είχε ανακοινωθεί επισήμως όταν πραγματοποιήθηκε? Και είμαι ο μόνος που θυμάται ότι το έλλειμα του 2009 αναθεωρήθηκε τον Οκτώβριο του 2010, ενώ η Ελλάδα είχε μπει στον μηχανισμό στήριξης και ΔΝΤ ήδη από τον Απρίλιο του 2010?

Απορώ με την καρδιά μου, τότε κανείς δεν διαμαρτυρήθηκε και τώρα όλοι σκίζουν τα ιμάτιά τους...

http://www.ethnos.gr/article.asp?catid=22767&subid=2&pubid=35476948# (http://www.ethnos.gr/article.asp?catid=22767&subid=2&pubid=35476948#)

 http://www.imerisia.gr/article.asp?catid=12336&subid=2&pubid=48035151# (http://www.imerisia.gr/article.asp?catid=12336&subid=2&pubid=48035151#)

 http://www.e-go.gr/news/article.asp?catid=17826&subid=2&pubid=68628664# (http://www.e-go.gr/news/article.asp?catid=17826&subid=2&pubid=68628664#)


Έχω άδικο ότι κάτι βρωμάει στην όλη υπόθεση?
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: elrich στις 17/09/11, 13:38
Εγώ πάλι σε όλη αυτή την κουβέντα που διεξάγεται τελευταία περί του ελλείματος, αν δηλαδή ήταν στο 13% ή στο 15% το μονο που βλέπω είναι ΠΑΛΙ προσπάθεια της Ελληνικής κυβέρνησης να μεταθέσει το πρόβλημα αλλού και να αποπροσανατολίσει κοινή γνώμη και τρόικα από τις επιτακτικές πλέον υποχρεώσεις της.

1. ΣΩΣΤΑ η τότε ελληνική στατιστική υπηρεσία έβγαλε το έλλειμα στο 13% αφού τα χρέη των ΔΕΚΟ, δήμων κλπ δεν προσμετρώνται στο έλλειμα της χώρας...

ΑΛΛΑ...

2. Αφού τα χρέη των ΔΕΚΟ, δήμων κλπ χρηματοδοτούνταν (και εξακολουθούν να χρηματοδοτούνται) από το ελληνικό κράτος, τότε αποτελούν έλλειμα του κράτους και η τρόικα σαν έλλειμα του κράτους απαίτησε να εγγραφούν στο συνολικό έλλειμα του 15%.

Τα συμπεράσματα ανήκουν στον καθέναν μας... προσωπικά δεν βρίσκω κάποιο ψεγάδι στην λογική της τρόικας ως προς τον υπολογισμό του ελλείματος, αντίθετα η ελληνική παγαποντιά διαφαίνεται σε όλο της το μεγαλείο.
Είναι σαν να ρωτάνε κάποιον πόσα χρωστάς? και να απαντάει ότι στην τράπεζα χρωστάω τόσα, αλλά δίνω και στην γυναίκα μου κάποια λεφτά για να πληρώνει την πιστωτική της... από την ίδια τσέπη δεν βγαίνουν?

Είναι πασιφανές ότι δεν πρόκειται να δούμε τίποτε άλλο από αυτήν την κυβέρνηση που μετράει πια όχι μήνες αλλά μέρες, απλά κερδίζουν χρόνο για να φύγουν όσο πιο αξιοπρεπώς γίνεται και οδικώς (όχι με ελικόπτερο).
Πολύ αμφιβάλω αν θα εφαρμοστεί τελικά ακόμα και το χαράτσι της ΔΕΗ, όσο για την εφεδρεία - απολύσεις του δημοσίου είναι απλά ανέκδοτο.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: s.s. στις 17/09/11, 13:50
<blockquote>Αυτοπυρπολήθηκε μπροστά από τράπεζα στη Θεσσαλονίκη</blockquote>
(http://athens.indymedia.org/local/webcast/uploads/160911_28_aftopirpolismos_trapeza_peiraios_copy.jpg) (http://athens.indymedia.org/local/webcast/uploads/160911_28_aftopirpolismos_trapeza_peiraios_copy.jpg)
Image scaled down
Μπροστά από την τράπεζα Πειραιώς στην συμβολή της Τσιμισκή με την Εθνικής Αμύνης αυτοπυρπολήθηκε ένας πολίτης αντιδρώντας στις απειλές της τράπεζας ότι θα του πάρει το σπίτι.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 17/09/11, 16:09
Φρίκη!!!

Μάλλον η κατά πολλούς προβλεπόμενη αντίδραση του Σεπτεμβρίου αποδεικνύεται αυτοκαταστροφική...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Kiratzoharris στις 17/09/11, 20:22
Παράθεση από: papous στις 17/09/11, 16:09
Φρίκη!!!

Μάλλον η κατά πολλούς προβλεπόμενη αντίδραση του Σεπτεμβρίου αποδεικνύεται αυτοκαταστροφική...
Δεν νομιζω οτι κανενας περιμενει η θελει τετοια αντιδραση..
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Vaiking στις 19/09/11, 12:04
Παράθεση από: Kiratzoharris στις 17/09/11, 20:22
Παράθεση από: papous στις 17/09/11, 16:09
Φρίκη!!!

Μάλλον η κατά πολλούς προβλεπόμενη αντίδραση του Σεπτεμβρίου αποδεικνύεται αυτοκαταστροφική...
Δεν νομιζω οτι κανενας περιμενει η θελει τετοια αντιδραση..
Δυστυχώς ΚΑΙ εκεί θα φτάσουμε. Τόσα χρόνια ζούσαμε σε ένα "υβρίδιο" κράτους με ολίγον απο Σοβιετικό μοντέλο και ολίγον ελεύθερη οικονομία. Και τώρα η κυβέρνηση χτυπάει ανελέητα και τα 2 (πάντα με σύστημα προστασίας των "ημετέρων")! Σε ό'τι απο τα 2 και να πιστεύεις, αυτή τη στιγμή βρίσκεσαι στον τοίχο και βάλλεσαι ανελέητα!! Πως να μη φτάσεις σε τέτοιο σημείο;;
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: YmiRLinG στις 19/09/11, 19:08
Κόβουν τις συντάξεις για τους κάτω από 55. Κόβουν τις αναπηρικές συντάξεις. Αναβάλουν τις πληρωμές συντάξεων για τους πάνω από 55. Μειώνουν τις αποδοχές των συνταξιούχων. Περιμέντε εσείς τους γέρους να βγουν στο δρόμο. Άλλωστε ξέρουμε ότι το ΠΑΣΟΚ γουστάρει να δέρνει συνταξιούχους. Τελειώσαν τα θεωρητικά μοντέλα και τα μνημόνια και αηδίες τέτοιες. Ώρα να πεινάσουμε. Η επιλογή του καθενός.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: freemind στις 19/09/11, 19:18
Αρη, πιστευω πως η συνταξιοδοτηση καποιων δημοσιων υπαλληλων ( με εξαιρεση ειδικες κατηγοριες που αφορα τα σωματα ασφαλειας ) κατω απο τα 55 ετη ηλικιας ηταν μια τελειως λαθος λογικη που σιγουρα προκαλεσε επιπλεον αφαιμαξη στα ταμεια του Δημοσιου!

Ιδιαιτερα οταν εχεις ιδιωτικους υπαλληλους που στα 60 τους ακομα κανουν χειρωνακτικες εργασιες επειδη δε μπορουν να συνταξιοδοτηθουν ( σε αντιθεση με τις παραπανω κατηγοριες που εφταναν τα 15 χρονια υπηρεσιας και μετα επαιρναν συνταξη!!! )

Μερικα πραγματα τα οποια ζητανε απο τη Τροϊκα και το ΔΝΤ ειναι λογικα, εαν ομως διορθωνονταν σε βαθος χρονου. Το υπερχρεωμενο κρατος δε διορθωνεται αμεσα, οπως τωρα ζητανε.

Απλως το ΠΑΣΟΚ ποτε δεν ηθελε να μπλεξει με το "βαθυτερο" ΠΑΣΟΚ, οποτε αντι να μειωνει το κοστος λειτουργιας του κρατους απο το 2009, προτιμησε να εισπρατει απο τους υπολοιπους κατοικους αυτης της χωρας!

Πχ, εαν απο το 2009 ξεκινουσε μια διαδικασια απολυσεων ( ναι, ουτε εγω τη θεωρω λεξη ταμπου για το Δημοσιο πλεον ) με κριτηρια κι ελεγκτες εκτος δημοσιου, τωρα δε θα ειχαμε την αναγκη 100.000 απολυμενων.

Που σιγουρα αναμεσα τους θα ειναι κι ανθρωποι που διοριστηκαν μεσω ΑΣΕΠ, νομιμα ( κοινως ο κωλος τους εγινε σα τη καρεκλα απο το διαβασμα και τη προσπαθεια ), χωρις ρουσφετια....

Κι αυτο ειναι το χειροτερο..>Αντι να διωχνεις τους αχρηστους, τεμπεληδες και καρεκλοβολεμενους Δημοσιους Υπαλληλους, διωχνεις απλα ενα αχταρμα χωρις να υπολογιζεις τιποτα!
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: YmiRLinG στις 19/09/11, 19:23
Ναι ωραία, να μην συνταξιοδοτούνταν κάτω από τα 55. Αυτούς που έχεις βγάλει όμως τώρα και είναι 52-53 θα τους κόψεις τη σύνταξη? Και πως θα ζήσουν? θα βρουν δουλειά για 3 χρόνια? Και μετά πως θα βγάλουν τη σύνταξή τους? Να τα σκεφτόντουσαν αυτά πιο πριν, δεν γίνεται να κόβεις τις συντάξεις που έδωσες. Ας τις καταργήσουν αν νομίζουν αλλά όχι και να κόψουν σε όσους τις έχουν δώσει.

Όλες οι υπόλοιπες συντάξεις που περικόπτονται? Χάνεις το δάσος που είναι οι περικοπές από παντού. Η Τρόικα και το ΔΝΤ δεν θέλει κάτι "καλό" για το κράτος. Θέλουν λεφτά. Και λεφτά θα πάρουν από μένα και από σένα. Από τη μάνα σου τη μάνα μου τους παππούδες και τις γιαγιάδες. Αυτό είναι το γεγονός και όχι εάν έπρεπε ή όχι να δώσουν συντάξεις όταν τις δώσανε.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Eagle Of Kamelot στις 19/09/11, 19:23
Free, νομιμα ή παρανομα, ειναι και πολλοι με οικογενεια...δε μπορεις να τους διωξεις ετσι, το λαθος ηταν η προσληψη, ας μην τους βαζανε (αλλα πως θα περναν το σταυρο?). Αυτα, οπως ειπες, δε γινεται να αλλαξουν απο τη μια μερα στην αλλη.

Και στην τελικη, οταν δεν εχει παρει τιποτα απο τους υπερκονομημενους βιομηχανους, εφοπλιστες κλπ, δε μπορεις να παιρνεις τετοια μετρα.

Σφιχτειτε...το πραγματικο αγγουρι τωρα ερχεται!
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: freemind στις 19/09/11, 19:33
Ωπα παιδες, σταθηκα μονο σε ενα σημειο, το οποιο κατα τη γνωμη μου ηταν κατι που επρεπε να ειχε διορθωθει χρονια πριν!

Εξαλλου εταιριες απολυουν 55αρηδες με 30 χρονια εργασιας και 3 παιδια...αλλα δεν ειναι το ιδιο με καποιον που καθεται απο τα 40-45 του με 15-20 χρονια υπηρεσιας ΚΑΙ συνταξη, ετσι; ;)

Απλως, οι αλλαγες που ερχονται ειναι αποτομες γιατι χρονια ολοκληρα δεν τις καναμε σταδιακα και σιγα! Με ενα σοβαρο προγραμμα αποσυμφορησης το δημοσιο αυτη τη στιγμη θα μπορουσε να λειτουργει με το μισο ( αν οχι και λιγοτερο ) αριθμο δημοσιων υπαλληλων κι ετσι ο προϋπολογισμος δε θα επιβαρυνοταν τοσο ατακτα απο υπερκορεσμενες θεσεις!


Αντιθετα με εσας, εγω κοιταζω συνολικοτερα το τι ζητουσε η Τροϊκα τοσα χρονια ( περασαν 2 χρονια, ετσι; ) και διαπιστωνω με λυπη πως καθε φορα θα λεω οτι επρεπε να ερθουν οι ξενοι να μας μιλησουν για παταξη της διαφθορας, τη μειωση της φοροδιαφυγης, τον ελεγχο των συνταξεων ( εννοω για συνταξεις που δινονταν παρανομα, οχι για το υψος του ποσου και το οριο ηλικιας ) και βεβαια το υδροκεφαλο κρατος!

Και παλι με λυπη μεσα σε αυτα τα 2 χρονια βλεπω μια κυβερνηση που επιλεγει να μην ακουμπαει το εκλεκτο κομματι του Δημοσιου, αλλα να επιβαρυνει τη μεσαια ταξη με επιπλεον εισπρακτικα μετρα!

...ποσο καιρο περιμενατε πως αυτα τα εισπρακτικα μετρα δε θα αρκουσαν πλεον;

Δεν ειναι δα και τοσο δυσκολο να φανταστει καποιος πως εαν δεν μειωνεις τα εξοδα, τα εσοδα ποτε δε θα σου φτανουν!!!!

Κι ετσι, σε λιγες μερες 100.000 υπαλληλοι ( κακοι και ΚΑΛΟΙ ) θα βρεθουν στο δρομο, συν τις εφεδρειες!

Και βεβαια τωρα, ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΛΟΓΙΚΟ να συμβει αυτο...Ομως δεν υπαρχει πλεον αλλη λυση, γιατι τοσο καιρο κανεις δεν εκανε κατι να αποσυμφορησει τη κατασταση! Γιατι πολυ απλα, δεν ηθελαν να μπλεξουν με ολους αυτους που ηταν εν δυναμει ψηφοφοροι τους!

Εχω αδικο σε αυτο, ή μονο εγω πιστευω πως αναμεσα στους αξιους υπαλληλους βολευτηκαν κατα καιρους και πολλα "πρασινα και μπλε" παιδια, τα οποια τωρα θα παρουν μαζι τους και τα "χλωρα";

Υπαρχει κανεις εδω μεσα που πιστευει πως το ελληνικο κρατος θα μπορουσε να συνεχισει να λειτουργει οπως ειναι;

Μια αποψη ειναι να τους μειωσει κατακορυφα τους  μισθους ( 800-1200€ ΟΛΟΙ ανεξαιρετως, ακομα και τα παιδακια του υπουργειου οικονομικων ) και να διατηρησει απλως την εφεδρεια ως λυση ( κι οχι τις απολυσεις ). Μακαρι να μπορουσαν να παρουν μια ουσιαστικη κι οριστικη αποφαση αυτοι οι ανικανοι πολιτικοι μας...

Τελος, σιγουρα η κυβερνηση συνεχιζει να χαϊδευει και το αλλο εκλεκτο παιδι που λεγεται βιομηχανος, εφοπλιστης και γενικα υψηλο εισοδημα. Δε διαφωνω με αυτο και πραγματικα δε περιμενω απο ανικανους ανθρωπους να "πιεσουν" τα λομπι των πλουσιων της Ελλαδας...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Eagle Of Kamelot στις 19/09/11, 19:36
Free, κανεις πλακα, ετσι? Πως δεν ακουμπησε το εκλεκτο κομματι του δημοσιου...4 μειωσεις εχουν υποσθει οι μισθοι των ΔΥ, ισα-ισα που ειναι η πιο ευκολη ομαδα να της βαλουν δαχτυλο, γιατι ειναι του κρατους.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: freemind στις 19/09/11, 19:38
Εκανα ενα edit περι μισθων στο παραπανω post  μου, οποτε συγνωμη για το μπερδεμα ;)


Ακουμπησε μειωνοντας, οχι απολυοντας Eagle. Μεχρι προσφατα μονο οι ιδιωτικοι ειχαν το φοβο απολυσης, σε αντιθεση με τους δημοσιους που ανησυχουσαν μονο για το μισθο!

Δεν ειναι ομως σωστο να το αναγουμε σε πολεμο δημοσιου-ιδιωτικου τομεα, αφου το προβλημα ειναι η εισροη αχρηστων ανθρωπων μεσω "παραθυρων" και "βουλευταδων" μεσα στο Δημοσιο!

Δε γινετια να εχεις τον αποφοιτο ανωτατης σχολης με τα 3 μεταπτυχιακα και το ΑΣΕΠ στη πλατη να δουλευει διπλα στον αποφοιτο Λυκειου που ειχε γνωστο βουλευτη και πλαγιο διορισμο!  :-\

Εσυ πιστευεις πως το κρατος μπορει να επιβιωσει με ολο αυτο το πληθος υπαλληλων; Ειλικρινα ομως!
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: YmiRLinG στις 19/09/11, 19:42
Ας φορολογούσανε τους πλούσιους, ας μην τρώγανε λεφτά και όλα θα λειτουργούσαν μια χαρά. Ρε freemind τώρα σοβαρά μιλάς?

Ξέρεις πόσες χιλιάδες είναι συνταξιοδοτημένοι στα 50 τους και θα μείνουν χωρίς μισθό και με αδύνατες συνθήκες για να βρουν δουλειά? Ξέρεις πόσες οικογένειες θα μείνουν χωρίς λεφτά? Αν και οι 2 σου γονείς ήταν 53 με σύνταξη το καταλαβαίνεις ότι θα έμενες χωρίς ΚΑΜΙΑ πηγή εισοδήματος?

Το καταλαβαίνεις ότι αν μια οικογένεια έχει 2 γονείς στο δημόσιο θα μείνει χωρίς εισόδημα?

Χέστηκα αν κάνανε προσλήψεις παλιότερα, χέστηκα αν οι αναπηρικές συντάξεις είναι πολλές, χέστηκα αν η Τρόικα λέει ότι πρέπει να βρούμε λεφτά. Οι άνθρωποι θα πεινάσουν. Δεν νομίζω ότι είναι ακριβώς ώρα να πούμε αν κάνανε καλά παλιότερα γιατί αποδειχτηκε ότι ήταν άχρηστοι δεν χρειάζετια κάτι να μας το δείξει αυτό.

Αν δεν φύγει η Τρόικα ή αν δεν πληρώσουν οι λεφτάδες εγώ κι εσύ θα πεινάσουμε. Δεν γίενται να είναι πιο απλά τα πράγματα. Η αντιστέκεσαι ή πεινας.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 19/09/11, 19:46
Free το προβλημα δεν ειναι τοσο στον αριθμο των υπαλληλων (η Γερμανια και αλλες χωρες της ΕΕ εχουν μεγαλυτερο αναλογικα με μας δημοσιο "στολο"), οσο στο πως λειτουργει το δημοσιο (βλεπε ρουσφετο-προσληψεις, πελατειακες σχεσεις, διαφθορα κτλ κτλ).
Το θεμα ειναι οτι τοσα χρονια οι οποιοι κυβερνωντες ΘΕΛΑΝΕ ενα τετοιο δημοσιο, γιατι οταν ενα δημοσιο ειναι τογκα στην διαφθορα και στην αδιαφορια γινεται "παραδεισος" για οσους εχουν τα μεσα για να συναψουν πελατειακες σχεσεις κοκ. Και το θελανε αυτο οι κυβερνωντες γιατι ετσι μενανε και στην εξουσια. Αν τολμουσανε πχ τοσα χρονια να ακουμπησουνε τα μεγαλα εισοδηματα και να κανουν εξυγιανση του δημοσιου τομεα, θα τους εβλεπες που θα ηταν τωρα... Καποιος αλλος θα κυβερνουσε που θα ελεγε yes sir σε καθε διαταγη και οχι αυτοι.
Και τωρα που εφτασε ο κομπος στο χτενι, ριχνουν την μπαλα στον λαο και σε οσους τοσα χρονια πληρωναν ετσι κι αλλιως (απλος λαος, υπαλληλοι, μικροεπιχειρηματιες κτλ) για να ξαναμαναπληρωσουν, εκβιαζοντας τους οτι "ή πληρωνετε ή βυθιζομαστε".
Βεβαια κανεις δεν αναρωτιεται γιατι δεν κανουν καμια κινηση για φορολογηση τεραστιων εισοδηματων, γιατι δεν απαγορευουν τις off shore, γιατι δεν βαζουν φορο στις χρηματιστηριακες συναλλαγες κτλ. Αν τα χαν κανει ολα αυτα, χρεος δεν θα υπηρχε (αν μη τι αλλο οχι μη-διαχειρισιμο γιατι μην ξεχναμε οτι το χρεος = χρημα = αναπτυξη για τον καπιταλισμο, ετσι τουλαχιστον οπως ειναι διαμορφωμενος με βαση το χρηματοπιστωτικο συστημα και την αντιστοιχη νομοθεσια).
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 19/09/11, 19:49
Επισης μια κρισιμη ερωτηση:
Αυτοι οι 100-200.000, οσοι ειναι τελος παντων απολυμενοι, ΠΟΥ θα βρουν δουλεια;
Θα μπουν ταμειο ανεργιας; Αυτο τι κοστος θα εχει στο δημοσιο;
Επισης ποσο ακομα θα βυθιστει η καταναλωση και αρα ποσες ακομα εταιριες θα κλεισουν εξαιτιας αυτης της μειωσης της καταναλωσης;
Μην κοροϊδευομαστε, αλλο το οτι το δημοσιο ειχε θεμα λειτουργιας (επιτηδες) και αλλο το οτι οι απολυσεις θα λυσουν το προβλημα.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Eagle Of Kamelot στις 19/09/11, 19:53
Free, πηρες την απαντηση απο τους απο πανω μου. Συμφωνω οτι πρεπει να προβλεπεται απολυση για τους δημοσιους, οπως και να γινεται προσληψη με αντικειμενικα κριτηρια, αλλα τωρα δεν ειναι λογικο να διωξεις ετσι κοσμο, ποσο μαλλον οταν δεν ακουμπας το κεφαλαιο. Ας βαλουν εκτακτη εισφορα με @@ στους ανω των 200.000/χρονο, ας κοψουν τους μισθους τους και τα εξοδα τους οι βουλευτες και βλεπουμε τι αλλο θα χρειαστει.

Παντως, δε νομιζω οτι θα περασουν ολα αυτα τα μετρα, οχι τωρα δηλαδη. Απλα λενε τοσα, θα περασουν τα μισα για να πει ο κοσμος "α, παλι καλα..." και να ειναι ολοι, κατα καποιο τροπο, ευχαριστημενοι.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: freemind στις 19/09/11, 19:56
Παράθεση από: YmiRLinG στις 19/09/11, 19:42
Ας φορολογούσανε τους πλούσιους, ας μην τρώγανε λεφτά και όλα θα λειτουργούσαν μια χαρά. Ρε freemind τώρα σοβαρά μιλάς?
Απολυτως σοβαρα! Γιατι να μη φορολογηθουν οπως τους αξιζει; Προφανως εαν τα λεφτα δεν εξαφανιζονταν στις καταλληλες τσεπες, εαν η φορολογια ηταν ορθη ωστε ο ΕΛληνας να πληρωνει ο,τι του αναλογει και να ειναι περηφανος γι' αυτο, δε θα ειχαμε προβλημα που αφορουν το εισπρακτικο μερος του κρατους!!

Παράθεση από: YmiRLinG στις 19/09/11, 19:42
Ξέρεις πόσες χιλιάδες είναι συνταξιοδοτημένοι στα 50 τους και θα μείνουν χωρίς μισθό και με αδύνατες συνθήκες για να βρουν δουλειά? Ξέρεις πόσες οικογένειες θα μείνουν χωρίς λεφτά? Αν και οι 2 σου γονείς ήταν 53 με σύνταξη το καταλαβαίνεις ότι θα έμενες χωρίς ΚΑΜΙΑ πηγή εισοδήματος?

Ξερεις ποσοι χιλιαδες ειναι απολυμενοι στα 55-60 τους, χωρις δικαιωμα συνταξιοδοτησης και χωρις καμια ελπιδα εργασιακης αποκαταστασης; Ποσοι απο τον ιδιωτικο τομεα που εχει καταρρευσει εχουν βρεθει στο δρομο, αναζητωντας εργασια για λιγα μαυρα χρηματα, χωρις ασφαλιση και με τον ΟΑΕΔ να τρεχει ( ή το ΤΕΒΕ );

Προφανως και δεν ειναι σωστο ή λογικο να κανουμε αντιπαραβολη των 2 κατηγοριων, διοτι οταν εχεις εναν πρωην υπαλληλο της Ολυμπιακης που συνταξιοδοτηθηκε στα 38 του λογω προχειρων χειρισμων της κυβερνησης, τι θα μπορουσες να πεις;

Ναι, η περικοπη των προνειακων επιδοματων, των επιδοματων εγκυμοσυνης, της αναπηρικης συνταξης, κλπ ειναι κατι απαραδεκτο, το οποιο ουτε καν επρεπε να πεσει στο τραπεζι. Ομως αυτους που απο τα 40 τους το κρατος τους μετετρεψε συνταξιουχος και μηνας εμπαινε, μηνας εβγαινε καθονταν και ειχαν χρηματα, δε μπορω να το δεκτω!

Ιδιαιτερα οταν υπαρχουν και 55αρηδες που στο ιδιο διαστημα ( 40 με 55 ) δηλωναν μακροχρονια ανεργοι ή περιστασιακα εργαζομενοι!

Παράθεση από: YmiRLinG στις 19/09/11, 19:42
Το καταλαβαίνεις ότι αν μια οικογένεια έχει 2 γονείς στο δημόσιο θα μείνει χωρίς εισόδημα?

Να το θεσεις πιο σωστα: 2 γονεις που απο τα 50 τους ειναι συνταξιουχοι!!!!!
Συγνωμη που εμενα ο πατερας μου συνταξιοδοτηθηκε στα 65 του μετα απο χρονια εργασιας, σε αντιθεση με το γειτονα ( πρωην μηχανικο της Ολυμπιακης ) που εδω και 6 χρονια ( στα 42 του ) ειναι συνταξιουχος....

Δηλαδη θεωρεις λογικο ενας παραγωγικος ανθρωπος των 50 ετων να ειναι...συνταξιουχος;  ::)

Παράθεση από: YmiRLinG στις 19/09/11, 19:42
Χέστηκα αν κάνανε προσλήψεις παλιότερα, χέστηκα αν οι αναπηρικές συντάξεις είναι πολλές, χέστηκα αν η Τρόικα λέει ότι πρέπει να βρούμε λεφτά. Οι άνθρωποι θα πεινάσουν. Δεν νομίζω ότι είναι ακριβώς ώρα να πούμε αν κάνανε καλά παλιότερα γιατί αποδειχτηκε ότι ήταν άχρηστοι δεν χρειάζετια κάτι να μας το δείξει αυτό.

Χεστηκες, ξεχεστηκες αυτο ειναι ενα κομματι του προβληματος που μας εφερε εδω. Το κρατος μπορει να συνεχισει να λειτουργει με την ιδια τακτικη, με εναν υδροκεφαλο δημοσιο τομεα;

Ανθρωποι πεινανε ηδη Αρη! Ανθρωποι που τα τελευταια 2 χρονια απολυονται συνεχως απο παντου ( πλην δημοσιου τομεα )...

Νομιζω πως τωρα ειναι η ωρα να δουμε τι εγινε λαθος παλαιοτερα και να ελεγχθει τωρα. Δυστυχως φτασαμε τοσο πολυ στην ακρη του γκρεμου, που αντι να παρθουν σταδιακα και με ωριμη σκεψη οι αποφασεις, ωστε να μη γινει χαος απο τους ανεργους του δημοσιου, εχουμε την αναγκη των αμεσων αποφασεων που....προκαλουν ( λογικα, αφου ειναι χωρις σχεδιασμο μια χουντικη αποφαση απολυσεων ) πανικο!


Και μια τελευταια ερωτηση..

Πιστευτε πως ο ελληνικος λαος εχει ωριμασει ωστε η επομενη μερα απο την αποπομπη ολης της πολιτικης σκηνης να μας βρει ετοιμους να αντιμετωπισουμε το μελλον;

Και πως θα το αντιμετωπισουμε; Τι ιδεες υπαρχουν απο εσας, Ymirling και Eagle? Πειτε πως εφυγε η Τροϊκα και καναμε επανασταση στην Ελλαδα....μετα?

Δε ρωτω για να "μαλωσουμε", ρωταω γιατι δεν ελπιζω πως αυτος ο λαος ξυπνησε τοσο ωστε να κανει μεγαλες αλλαγες ( ακομα )!
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: freemind στις 19/09/11, 19:59
Eagle και Johnie λεμε τα ιδια πραγματα ακριβως!

Εαν τα 2 τελευταια χρονια η κυβερνηση εβαζε ως προτεραιοτητα την αποσυμφορηση του δημοσιου απο τα κακως κειμενα και ελεγχε τα υψηλα εισοδηματα, θα διορθωνε παρα πολυ την εικονα της οικονομιας, συν πως δε θα αναγκαζοταν να προχωραει συνεχως σε φοροεισπρακτικες τακτικες!

Που ειναι η διαφωνια μας;

Επειδη λεω πως ειναι ανηκουστο 50 χρονων ανθρωποι, χωρις καμια αναπηρια, χωρις κανενα πραγματικο λογο, να ειναι....συνταξιουχοι του Δημοσιου?!!!

Ε, οποιος το θεωρει λογικο, τι να πω....Αλλοι δουλευανε μεχρι τα 60+ για μια ψωροσυνταξη και τους λενε πως θα παιρνουν τα μισα...Οι αλλοι απο τα 50 τους ειναι συνταξιουχοι....

Και για να ειμαι σωστος, δεν ειναι αυτοι η αιτια που υπαρχει προβλημα στην Ελλαδα! Ειναι ενα μικρο μερος ενος συνολικοτερου προβληματος που αντικατοπτριζει την Ελλαδα της Μεταπολιτευσης, της λαμογιας ως τροπου ζωης και της ρεμουλας ως δικαιωσης ;)
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Eagle Of Kamelot στις 19/09/11, 20:04
Εγω δε βλεπω μετρα για τη διορθωση των δομων, βλεπω μετρα αρπα-κολλα, απο αυτους που μπορουμε να τα παρουμε χωρις να εχουν πολλα περιθωρια αντιδρασης (βλ. συνταξιουχος). Τα επιχειρηματα σου free, ξαναλεω, ειναι σωστα, αλλα αυτα τα μετρα δεν παιρνονται τωρα επειδη "πεινανε ηδη ανθρωποι"...δηλαδη πρεπει να πεινασουν ολοι για να νιωσουμε ισοτιμοι?
 
Απολυσεις σε αυτη την κατασταση, πρωτον, δεν ειναι σωστο να γινουν και δευτερον, μη τα λεμε 100 φορες, ας μην τους προσλαμβανανε εξαρχης.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: monoxeiras στις 19/09/11, 20:10
Ειναι πολυ απλο:


1) Για καθε 10 ΔΥ που συνταξιοδοτουνται θα προσλαμβανεται ενας.Οποτε αυτος ο ενας θα πρεπει να τρεφει τους 10 νεους συνταξιουχους με τις εισφορες του. Δε ξερω και αν πρεπει να τους δωσει και 10 εφαπαξ. Εδω που τα λεμε, αν μπορει να τους θρεψει, δε βρισκω γιατι να μη τους δωσει και 10 εφαπαξ.
2) Ο ενας αυτος θα εχει λιγοτερο μισθο αφου γινονται περικοπες. Οποτε θα τον πληρωνουμε λιγοτερο και αυτος θα τρεφει και 10 ακομα και τσουπ: οικονομια.
3) Μερικοι θα πανε σε εφεδρεια. Οποτε εκει που τους πληρωνες και κατι δουλευαν, τωρα θα τους πληρωνεις τα μισα αλλα δε θα δουλευουν ουτε το μισο. Δε θα δουλευουν καθολου. Οποτε και αλλο κερδος.
4) Μετα καποιους θα τους διωξει. Οποτε θα τους δωσει και μερικους μισθους αποζημιωση και το κερδος αυξανεται και αλλο.
5) Ισως αυτοι μετα πανε στην Προνοια, ΟΑΕΔ κλπ. Εκει εχουμε αλλο μερικο οφελος.
6) Οι εργαζομενοι ΔΥ μετα αλλα και οι απολυμενοι και οι εφεδροι, απο το περισσευμα του μισθου τους θα κινησουν την αγορα αγοραζοντας ψυγεια, αυτοκινητα, σπιτια, iPhones, ταξιδια σε νησια κλπ και θα φορολογηθουν με 23 η και παραπανω.
7) Τελικη ωθηση θα δωθει απο τους ΙΥ που φυσικα οι εργοδοτες τους θα τους δινουν ακομα περισσοτερα λεφτα. Οχι μονο γιατι πανε καλα οι εταιριες, οχι μονο γιατι με τους νεους νομους οι αυξησεις ειναι υποχρεωτικες, οχι μονο γιατι ανοιγουν οι δουλειες και ψαχνουν ολοι ατομα, οχι μονο γιατι θα συγκρινουν τους μισθους με αυτους του ΔΥ, αλλα και γιατι ολοι οι ΔΥ που θα εχουν κατακλυσει την αγορα και θα ψαχνουν δουλεια θα σηκωσουν στα υψη τους μισθους.
 8) Αν βαλει κανεις και το μεγαλο κερδος να κλεινεις νηπιαγωγεια, σχολεια, νοσοκομεια, εφοριες, να μη δινεις βιβλια, να μην πληρωνεις προμηθευτες, φαρμακα, να μη πληρωνεις τους συνταξιουχους η να μη τους νοσηλευεις η να μη τους γηροκομεις η αναπτυξη κατα τη γνωμη μου ειναι εφικτη.


Μαλλον αυτο που συνελλαβαν ειναι οτι αν τα κλεισεις ολα και δεν πληρωνεις σε κανεναν για τιποτα, τοτε τελικα δε θα εχεις χρεη. Ειναι τοσο απλο που ειναι μεγαλοφυες.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: freemind στις 19/09/11, 20:13
Eagle, μη περιμενεις να βρεις ακρη με αυτη τη κυβερνηση που εχουμε. Ολοι οι πολιτικοι αρχηγοι αποδεικτηκαν κατωτεροι των περιστασεων κι ελπιζω να ανοιξαν τα ματια σε πολλους για το ποιους ανθρωπους ζητωκραυγαζαν τοσο καιρο!

Ουτε ειμαι της λογικης να ψοφησει η κατσικα του διπλανου, επειδη ψοφησε και η δικια μου ( οκ, δεν ειχα ποτε κατσικα, το ομολογω  ;D )!

Η απαντηση μου εξαλλου ηταν προς τον Αρη για το "Χεστηκα..." κι οχι για το κατα ποσο ειναι λογικο να κοβονται σιγα σιγα συνταξεις!  ;)


Το "εξαρχης" ειναι αργα πλεον, αλλα πρεπει να το εχουμε κατα νου για οσες αντιδρασεις προκυψουν ;)
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Eagle Of Kamelot στις 19/09/11, 20:17
Παράθεση από: freemind στις 19/09/11, 20:13
Eagle, μη περιμενεις να βρεις ακρη με αυτη τη κυβερνηση που εχουμε. Ολοι οι πολιτικοι αρχηγοι αποδεικτηκαν κατωτεροι των περιστασεων κι ελπιζω να ανοιξαν τα ματια σε πολλους για το ποιους ανθρωπους ζητωκραυγαζαν τοσο καιρο!

Ουτε ειμαι της λογικης να ψοφησει η κατσικα του διπλανου, επειδη ψοφησε και η δικια μου ( οκ, δεν ειχα ποτε κατσικα, το ομολογω  ;D )!

Η απαντηση μου εξαλλου ηταν προς τον Αρη για το "Χεστηκα..." κι οχι για το κατα ποσο ειναι λογικο να κοβονται σιγα σιγα συνταξεις!  ;)


Το "εξαρχης" ειναι αργα πλεον, αλλα πρεπει να το εχουμε κατα νου για οσες αντιδρασεις προκυψουν ;)


Συμφωνοι σε ολα, απλα, ολοι το ξερουμε οτι ΚΑΙ αυτα τα μετρα, δε θα εχουν κανενα αποτελεσμα...ή μαλλον θα εχουν, περισσοτερο αρνητικο απο θετικο...και μετα, μαντεψε...ΝΕΑ μετρα!!
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: freemind στις 19/09/11, 20:31
Εννοειται Eagle πως η κυβερνηση ευθυνεται για ολη αυτη τη τραγωδια που βιωνουμε!
Απο τη μια πλευρα η Τροϊκα ειναι οπως μια εισπρακτικη εταιρια. Εκανε τις προτασεις της πριν 2 χρονια, κι απο τοτε επαναπαυθηκαμε!

Αμεσα υπευθυνους δε βαζω τους ξενους, αλλα τους δικους μας τεχνοκρατες που εδειξαν την ελλειψη εμπειριας και πιστης σε αυτα που επρεπε να κανουν!

Ολα τα υπολοιπα πλεον ειναι λεπτομερειες που δεν προκειται να αλλαξουν το παιχνιδι που παιζεται εις βαρος των δικων μας πλατων! Η κυβερνηση πρεπει να παρει αμεσα τα μετρα ωστε ολοι εκει εξω να ειναι ευχαριστημενοι!

Επρεπε να φτασει στο αμην ομως για να πολεμησει αυτο που φοβοταν και να δεκτει το χειροτερο πληγμα...το πολιτικο κοστος!

Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: YmiRLinG στις 19/09/11, 21:48
Δηλαδή freemind επειδή έκανε μαλ***ες η κυβέρνηση, καλά να πάθουν όσοι συνταξιοδοτήθηκαν τώρα στα 55 τους, τους αξίζει να τους κοπεί η σύνταξη. Επειδή απολύονται δηλάδη κάποιοι στα 50 τους είναι δίκαιο να κοπεί και η σύνταξη στους 50άρηδες για να πεινάνε όλοι όχι μόνο οι μισοί.

Ένα θα σου πω, μητέρα με 25 χρόνια εργασίας στα 53 της κόβεται η σύνταξη. Πατέρας στα πρόθυρα της απόλυσης από τράπεζα λόγω εμφράγματος (για το οποίο ευ8ύνεται η τράπεζα) και της αναπηρικής σύνταξης πάλι στα 53 η οποία κόβεται. Ναι λοιπόν. Καλά να πάθουν οι γονείς μου, αυτοί φταίνε και όλοι άλλοι στην ίδια κατάσταση (γιατί είναι πολλοί) που το κράτος κάποτε έδωσε συντάξης. Να κοπούν. Να κοπούν όλα να πεινάσουμε να εξυγιανθεί η οικονομία.

Πως είναι δυνατόν να υπερασπίζεστε τέτοιες αλλαγές? Ό,τι γίνεται τώρα γίνεται για να πάρουν τα λεφτά του λαού, κανένας δεν ενδιαφέρεται για την εξυγίανση του κράτους, κανένας δεν ενδιαφέρεται να ζήσουμε καλύτερα. Κυβέρνηση και ΔΝΤ θέλουν τα λεφτά μας. Αυτά είναι απλά τα πράγματα, χωρίς πολλά σχέδια δολοπλοκίες, συστήματα κτλ.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 19/09/11, 22:21
H προπαγανδα και η μεταφορα ευθυνων κανει θαυματα...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: freemind στις 19/09/11, 23:12
Δε μεταφερω ευθυνες και μη δημιουργειτε εντυπωσεις χωρις να διαβαζετε τι λεω!


Αρη το ειπα χιλιες φορες πως τα προνοιακα επιδοματα, οι αναπηρικες συνταξεις και οτιδηποτε αποτελει προϊον του κρατους προνοιας ειναι απαραδεκτο οχι μονο να κοβονται, αλλα ακομα και να μειωνονται!

Απο εκει και περα, δε δεχομαι με καμια δικαιολογια πως ενας ανθρωπος 55 χρονων ειναι συνταξιουχος, οταν ενας αλλος ειναι ανεργος στο ιδιο διαστημα και δεν εχει κανενα δικαιωμα συνταξιοδοτησης! Εσυ δεν μιλας για ισονομιες και δικαιωματα Αρη;

Ο ανεργος δε θα επρεπε να παιρνει μονιμα καποιο επιδομα μεχρι να βρεθει εργασια; Δε θα πρεπει να μη πληρωσει το χαρατσι ( που ειηναι παρανομο ετσι κι αλλιως ); 

Εαν ειναι να διαλεξω μεταξυ των προνοιακων επιδοματων και συνταξεων και της συνταξης ενος 55αρη πρωην δημοσιου υπαλληλου που βολευτηκε απο καποιο νομο πλαισιο ( για χ, ψ λογους, ανεξαρτητους απο υγεια κι αλλα προβληματα ), τοτε προτιμω τη καταργηση αυτης της συνταξης και τη διατηρηση στο ακεραιο ολων των επιδοματων των ανθρωπων που ΟΝΤΩΣ το εχουν αναγκη!

Αλλα αμα καιγεται το βολεμα μας, αμεσως φωνασκουμε....ετσι δεν παει στην Ελλαδα;

Και ναι, θεωρω πως ολοι βολευτηκαν τοτε, αλλα τωρα ηρθε η ωρα να ξεβολευτουμε απο αυτη τη κατασταση! Ποσοι δεν επαιρναν παρανομα αυτη τη συνταξη Αρη; Και ποσοι το ηξεραν, αλλα το βουλωναν γιατι "ετσι παει το συστημα βρε αδερφε"!

Αντι να μιλησουν οι ΑΜΕΑ, αντι να μιλησουν οι αναπηροι πολεμου που τους κοβουν το ρευμα ή οι συνβταξιουχοι του ΟΓΑ με τα 320€, μιλανε αυτοι που απο τα 40 τους τρωνε απο το κρατικο προϋπολογισμο επειδη ετσι τους εμαθαν κι ετσι βολευτηκαν!

Σκληρα λογια; Εναντιον στο συμφερον σας; Οκ, καποιος πρεπει να τα πει κι ας γινει αποδιοπομπαιος τραγος και κακος! Γιατι στο κατω κατω, σα λαος, εμεις τους δωσαμε να τα φανε κι ορισμενοι απο εμας χορτασανε κι απο τα ψιχουλα τους...


Πως περιμενουμε να αλλαξει η Ελλαδα Αρη και λοιποι; Δηλαδη θα διωξουμε τα λαμογια της Βουλης και θα μπουμε εμεις συνεχιζοντας την ιδια πολιτικη;

Με τι χρηματα; Και με τι ιδεες;


Ρωτησα ξεκαθαρα: Αυριο πεφτει η κυβερνηση απο τη λαϊκη οργη..


....μετα τι; Τι ιδεες εχετε για λυση των προβληματων της Ελλαδας; Ετσι ωστε και οι 55αρηδες συνταξιουχοι να ειναι βολεμενοι και τα ταμεια να εχουν ρευστοτητα και ο 55αρης ανεργος να βρει δουλεια 10 χρονων για να τελειωσει με τα ενσημα του!

Για να ακουω ιδεες λοιπον!

Διοτι ολοι φωναζουμε και κατηγορουμε τη κυβερνηση, αλλα περα απο αυτο επιδοτουμε το ιδιο καθεστως βολεματος που εφερε την Ελλαδα εδω που την εφερε!


Και για να μη δημιουργω εντυπωσεις, ο πατερας μου βγηκε στη συνταξη απο περσι και μολις πριν 1 μηνα ( 13 μηνες μετα ) ελαβε τη πρωτη του πληρωμη απο το ΙΚΑ. Κι αυτη κουτσουρεμενη μεχρι αηδιας, επειδη λιγο απο εδω, λιγο απο εκει...καταλαβαινετε!

Η γιαγια μου παιρνει τη συνταξη ΟΓΑ κι απορω αυτη η γυναικα πως καταφερνει και δε μας ζηταει χρηματα ( εκει να δεις οικονομια ).

Παντου υπαρχει μια υποθεση που ο καθενας βλεπει διαφορετικα. Ομως θα προτιμουσα να παιρνει η γιαγια και ο πατερας μου τα ιδια λεφτα στη συνταξη ( υποβιβασμενη ως προς της γιαγιας ) και τα υπολοιπα να τα παιρνει ενας 55αρης ανεργος κι οχι ενας ΑΕΡΓΟΣ πρωην Δημοσιος Υπαλληλος που βολευτηκε απο ρυμθμισεις που αφαιμαξαν το δημοσιο προϋπολογισμο για ψηφοθηρικους λογους!
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: freemind στις 19/09/11, 23:30
Υπαρχει κανεις εδω που πιστευει πως το ελληνικο κρατος θα μπορουσε να συνεχισει να λειτουργει με ολα αυτα τα εξοδα μισθοδοσιας;

Αν ναι, ας μας εξηγησει με ποιο τροπο θα μπορουσε να συντηρηθει ολο αυτο το συστημα που δηιμουργησε η μεταπολιτευτικη γενια!
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Eagle Of Kamelot στις 19/09/11, 23:44
Παράθεση από: freemind στις 19/09/11, 23:30
Υπαρχει κανεις εδω που πιστευει πως το ελληνικο κρατος θα μπορουσε να συνεχισει να λειτουργει με ολα αυτα τα εξοδα μισθοδοσιας;

Αν ναι, ας μας εξηγησει με ποιο τροπο θα μπορουσε να συντηρηθει ολο αυτο το συστημα που δηιμουργησε η μεταπολιτευτικη γενια!

Δηλαδη, πρεπει να κοψουμε απο τον "προνομιουχο" συνταξιουχο για να τα δωσουμε στους ανεργους...και το μεγαλο κεφαλαιο τιποτα? Oχι, εγω δεν το δεχομαι αυτο το ή το ενα ή το αλλο που πλασαρεται, οταν υπαρχουν τεραστια κεφαλαια που δε φορολογουνται ή φορολογουνται με αστεια ποσοστα και ταυτοχρονα, υπουργοι και βουλευτες συνεχιζουν να κανουν παρτυ.

Και δεν εχει να κανει με γονεις μου/σου κλπ, ειναι απλα αδικο, γιατι δεν του λες "φιλε, ακυρη η συνταξη, ελα δουλεψε αλλα 10 χρονια και παρ'τη", αλλα απλα του την κοβεις και πετας τα οσα χρονια δουλειας στα σκουπιδια και τον αφηνεις να ψαχνεται για δουλεια, σε μια περιοδο που δε βρισκουν οι νεοι, ποσο μαλλον οι 50ρηδες.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: freemind στις 19/09/11, 23:59
Eagle, προφανως το να κοβεις απο εδω και να βαζεις εκει δεν ειναι λυση για τιποτα, διοτι κανονικα θα επρεπε ολοι να ειναι ισοι απεναντι στο οικονομικο συστημα της Ελλαδας. Ασχετα εαν οι κυβερνησεις ρουσφετιου μετετρεψαν ολο το συστημα σε σπιτι των λαμογιων και των βολεμενων!

Επρεπε να υπαρχουν 40αρηδες δημοσιοι υπαλληλοι στη συνταξη; Οχι βεβαια!

Επρεπε να δινει βαση σε ευπαθεις ομαδες του πληθυσμου; Και βεβαια!

Τι εγινε τοσα χρονια; Το τελειως αντιθετο...

Και τωρα φτασαμε και οι 55αρηδες συνταξιουχοι να τα χανουν ολα και οι 55αρηδες ανεργοι να πληρωνουν για ολα..


Οκ, θα φορολογηθει το μεγαλο κεφαλαιο κι ετσι τη βγαζουμε για αλλα 1-2 χρονια...

...μετα; Παλι θα παραμεινουμε στο ιδιο συστημα "φαγανου" δημοσιου;

Σκοπος ειναι να διορθωθουμε, οχι να επιδεινωνουμε τη κατασταση μεχρι να σκασει τελειως το μπαλονι!

Ναι, να φορολογησουμε τα υψηλα εισοδηματα ( που ετσι κι αλλιως το σκανε τοσα χρονια ), ΑΛΛΑ να αλλαξουμε νοοτροπια!

Δε γινεται να μου βγαινει υπαλληλος γραφειου στο Δημοσιο στα 45 του....στη συνταξη! ΔΗλαδη τον ταϊζουν οι υπολοιπες εργατικες ταξεις για να ειναι εκεινος καλα; Το βρισκει κανεις δικαιο;

Edit: Προσοχη, επαναλαμβανω πως δεν ειναι η αιτια που εφερε την Ελλαδα εδω που την εφερε, αλλα ενα μικρο κομματι στο παζλ της οικονομικης δυσπραγιας απο το 80 και μετα! Με το να λυσουμε το θεμα των μικροσυνταξιουχων ( σε ηλικια ) δε θα λυσουμε αμεσα και το οικονομικο προβλημα! Υπαρχουν αλλα, πιο σημαντικα και ουσιωδη, που θελουν αλλαγη αμεσα!
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Eagle Of Kamelot στις 20/09/11, 00:05
Παράθεση από: freemind στις 19/09/11, 23:59
Σκοπος ειναι να διορθωθουμε, οχι να επιδεινωνουμε τη κατασταση μεχρι να σκασει τελειως το μπαλονι!

Συμφωνοι, αλλα αυτο δε γινεται με το να κοψεις μαχαιρι συνταξεις...αυτο γινεται σταδιακα, με λιγοτερες προσληψεις απ' οτι συνταξιοδοτησεις και βεβαια, αυτο να γινει για 30 χρονια, οχι για 2! Ετσι αλλαζει η κατασταση, οχι με το να κοβω εκει που μπορω πιο ευκολα.

Οσο για το αν τον πληρωνουν οι υπολοιποι, αυτο δεν ισχυει και το ξερεις...κρατησεις, You know? Οι κρατησεις ενος εργαζομενου ειναι τοσα λεφτα, που θα πρεπει να παει 120 για να τα παρει πισω και παλι ζητημα ειναι. Τωρα θα μου πεις ετσι λειτουργει το κρατος, ετσι γινεται η δημοσια υγεια κλπ...που εχουμε δει ποσο ισχυουν, αλλα δεν ειναι αυτο το θεμα μας. Νομιζω δεν εχει νοημα να το συζηταμε περισσοτερο.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: freemind στις 20/09/11, 00:10
Μα εκει συμφωνουμε Eagle! H κυβερνηση επι 2 χρονια ειχε την απολυτη ευκαιρια να κανει το ξεκαθαρισμα στο δημοσιο τομεα, να μειωσει τα λειτουργικα εξοδα, να δομησει σωστα τις υπηρεσιες, κλπ κλπ.

Ομως καθισε απραγη, φοβουμενη το πολιτικο κοστος των αποφασεων αυτων...Με αποτελεσμα 2 χρονια μετα να ερχονται οι δανειστες μας με το μαχαιρι στο λαιμο και να μας λενε "Καντε ο,τι πρεπει, αλλιως ουτε δανειο, ουτε τιποτα". Και βεβαια ειναι φυσιολογικο τελευταια στιγμη τα μετρα οχι μονο να γινονται στο ποδι, αλλα να επιβαρυνουν ολο το συνολο του λαου, χωρι ςνα φταιει ο ιδιος!


Μακαρι να λειτουργουσαν οι κρατησεις σωστα Eagle. Μη παιζουμε με το τι επρεπε και με το τι γινεται ;) Δεν εχει νοημα ενα θεωρητικο μοντελο που καταργειται αμεσα οταν παμε στη πραξη!

Δε διαφωνουμε πουθενα στο κατω κατω, απλως εγω βλεπω πως η Ελλαδα δεν αλλαξε 2 χρονια γιατι απο τη μια η κυβερνηση δεν ηθελε να το κανει ( πολιτικο κοστος ), ενω απο την αλλη η διεθνης κατασταση επιβαρυνθηκε κι απο αλλα οικονομικα προβληματα...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Eagle Of Kamelot στις 20/09/11, 00:24
Μα σε 2 χρονια δε γινεται να αλλαξεις σωστα, αυτο λεμε τοση ωρα...και πριν 2 χρονια να δραστηριοποιουταν, παλι μαχαιρι σε μισθους και συνταξεις θα επρεπε να βαλει, οχι ρυθμιση αναλογιας προσληψεων-συνταξιοδοτησεων. Αυτο επρεπε να γινοταν χρονια, οχι τωρα...αλλα κι αυτο που παει να γινει στην πραξη, δε θα αλλαξει τιποτα...ελεος, μη με βαζεις να λεω τα ιδια.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: freemind στις 20/09/11, 00:26
Δεν εγινε ποτε η αρχη Eagle, αυτο λεμε και οι 2! Εσυ δινεις εναν οριζοντα ανω των 2 χρονων, εγω δινω περιπου 2 χρονων για μια καλη αρχη. Προφανως και δε γινονται οι αλλαγες μονο σε 2 χρονια, ομως εαν ξεκινουσαν απο τοτε, ισως να ειχαμε μια ευκαιρια να δουλευτει το συστημα καλυτερα.

Ομως με τα "αν" δε ταϊζεται κανεις, οποτε αφου δεν αλλαξε τιποτα, θα παραμεινουμε στη διαιτα...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Eagle Of Kamelot στις 20/09/11, 00:35
Ε ναι, αλλα τωρα αυτα τα μετρα και να παρθουν, δε φτανουν, οποτε πεφτει τσεκουρι...αυτο που δε μπορω να φανταστω ειναι τι θα γινει οταν θα χρειαστει να παρουμε, οχι την 7η, αλλα την 8η και την 9η δοση...θα εχει μεινει τιποτα να κοψουν ή να φορολογησουν? Μονο το οξυγονο θα εχει μεινει ελευθερο αγαθο ως τοτε.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: elrich στις 20/09/11, 08:35
Παράθεση από: freemind στις 19/09/11, 23:30
Υπαρχει κανεις εδω που πιστευει πως το ελληνικο κρατος θα μπορουσε να συνεχισει να λειτουργει με ολα αυτα τα εξοδα μισθοδοσιας;

Αν ναι, ας μας εξηγησει με ποιο τροπο θα μπορουσε να συντηρηθει ολο αυτο το συστημα που δηιμουργησε η μεταπολιτευτικη γενια!

Free, και από μόνο του το γεγονός ότι κάθεσαι και συζητάς το αυτονόητο εν έτοι 2011 με ανθρώπους που έχουν τελειώσει τουλάχιστον την δευτέρα δημοτικού και ζουν στην Ευρώπη, καταδεικνύει το μέγεθος του προβλήματος.
Δεν με ενδιαφέρει πόσους δημόσιους υπαλλήλους έχουμε, δεν με ενδιαφέρει αν έχουμε περισσότερους ή λιγότερους από την Ιταλία ή από την Ουγκάντα. Το μόνο που ξέρω είναι ότι δεν έχω να τους πληρώσω.
Δεν με ενδιαφέρει τώρα ποιος έχει τις περισσότερες ευθύνες, αργότερα θα έρθει και η ώρα τους, τώρα πρέπει να βρω λεφτά.
Δεν με ενδιαφέρει τι θα απογίνουνε όσοι απολυθούν, όπως δεν ενδιαφέρθηκε κανένας και για μένα και τη γυναίκα μου που χάσαμε τη δουλειά μας εν μία νυκτί.
Το μόνο που με ενδιαφέρει είναι να έχουμε επιτέλους θετικό ισοζύγιο σε αυτήν την χώρα και σιγά σιγά να βγούμε από τα σκατά.
Αν είχαμε εφαρμόσει το μνημόνιο στην ώρα του και όπως μας το είχαν πει τώρα θα βλέπαμε φως.
Αντ'αυτού, η κυβέρνηση έκανε μαγκιές λέγοντας συνεχώς ψέμματα σε λαό και τρόικα.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Βραζίλης στις 20/09/11, 08:41
Παράθεση από: Eagle Of Kamelot στις 20/09/11, 00:35
Μονο το οξυγονο θα εχει μεινει ελευθερο αγαθο ως τοτε.

Μα όχι... Υπάρχει ειδικό τέλος, και πρόστιμα, για εκπομπές καυσαερίων (διοξειδίου του άνθρακα, κλπ) σε αεροπλάνα, αυτοκίνητα κλπ. Επίσης, υπάρχει τώρα και φόρος πολυτελείας στο ανθρακούχο νερό και αναψυκτικά! Άρα, τα αέρια που "ανταγωνίζονται" το οξυγόνο τα πληρώνουμε έξτρα! Τώρα ετοιμάζονται να μας βάλουν και τάπα στον πισινό, για να μη κλάνουμε και να μη χέζουμε (βλέπε φόρος λυμάτων). :P
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Eagle Of Kamelot στις 20/09/11, 10:39
Παράθεση από: elrich στις 20/09/11, 08:35
Δεν με ενδιαφέρει τι θα απογίνουνε όσοι απολυθούν, όπως δεν ενδιαφέρθηκε κανένας και για μένα και τη γυναίκα μου που χάσαμε τη δουλειά μας εν μία νυκτί.

Μην ξεχνας, ομως, οτι αυτοι που θα απολυθουν δεν εκανανα ολα τα χρηματα τους αποταμιευση, αλλα αρκετα απο αυτα κυκλοφορουσαν στην αγορα και τωρα παπαλα...κι επειδη και σενα σε κοβω να την εχεις βγαλει τη δευτερα δημοτικου, καταλαβαινεις οτι ολα αυτα λειτουργουν ντομινο.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: elrich στις 20/09/11, 11:17
Χμμμμ.... δηλαδή είναι καλύτερα να δανείζομαι από το εξωτερικό με υψηλό επιτόκιο για να τους δίνω μισθούς για να μου τα δίνουν μετά αυτοί πίσω και να φαντασιώνομαι ότι αυτό είναι υγιής αγορά.
Πρέπει να καταλάβουμε κάποια στιγμή ότι καλός ο Σοσιαλισμός, αλλά τα μαθηματικά δεν είναι σοσιαλιστικά, είναι αμείλικτα.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Eagle Of Kamelot στις 20/09/11, 11:24
Παράθεση από: elrich στις 20/09/11, 11:17
Χμμμμ.... δηλαδή είναι καλύτερα να δανείζομαι από το εξωτερικό με υψηλό επιτόκιο για να τους δίνω μισθούς για να μου τα δίνουν μετά αυτοί πίσω και να φαντασιώνομαι ότι αυτό είναι υγιής αγορά.
Πρέπει να καταλάβουμε κάποια στιγμή ότι καλός ο Σοσιαλισμός, αλλά τα μαθηματικά δεν είναι σοσιαλιστικά, είναι αμείλικτα.

Οχι, καμια σχεση, δε λεω αυτο...αλλα πιστευεις οτι θα σταματησει ο δανεισμος ετσι? Περιμενε μεχρι τις επομενες δοσεις και τα επομενα μετρα και στο τελος, οταν δε θα εχει μεινει τιποτα να κοψουμε, τοτε μπορει να ερθουμε ισα βαρκα-ισα πανια.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: elrich στις 20/09/11, 11:34
Με λίγα λόγια ναι, πιστεύω πως έτσι θα σταματήσουμε επιτέλους να δανειζόμαστε για να καλύπτουμε πάγιες ανάγκες μας. Για αυτό το λόγο άλλωστε δεν γίνονται όλα αυτά?
Και για να το πάω ακόμα πιο πέρα, έπρεπε να ΑΠΑΙΤΗΣΟΥΜΕ σαν λαός να σταματήσουμε να δανειζόμαστε και δεν μιλάω για την βοήθεια που παίρνουμε από την τρόικα, αλλά τον δικό μας δανεισμό.
Υπήρξα φανατικός υπέρμαχος του αρχικού μνημονίου, το είδα σαν μια μοναδική ευκαιρία της Ελλάδας να αλλάξει επιτέλους και απογοητεύτηκα όταν το είδα να "ερμηνεύεται" και να υλοποιείται από την κυβέρνησή μας καταπώς την βόλευε. Δεν μπορώ παρά να είμαι αισιόδοξος τώρα που το βλέπω έστω και καθυστερημένα να εφαρμόζεται.
Εγώ πλήρωσα και πληρώνω ακόμα βαρύ τίμημα για αυτόν τον εξορθολογισμό του κράτους και δέχομαι τις δικές μου ευθύνες... δεν μπορώ να καταλάβω γιατί να μην το κάνουμε όλοι μας.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Eagle Of Kamelot στις 20/09/11, 11:52
Παράθεση από: elrich στις 20/09/11, 11:34
Με λίγα λόγια ναι, πιστεύω πως έτσι θα σταματήσουμε επιτέλους να δανειζόμαστε για να καλύπτουμε πάγιες ανάγκες μας. Για αυτό το λόγο άλλωστε δεν γίνονται όλα αυτά?
Και για να το πάω ακόμα πιο πέρα, έπρεπε να ΑΠΑΙΤΗΣΟΥΜΕ σαν λαός να σταματήσουμε να δανειζόμαστε και δεν μιλάω για την βοήθεια που παίρνουμε από την τρόικα, αλλά τον δικό μας δανεισμό.
Υπήρξα φανατικός υπέρμαχος του αρχικού μνημονίου, το είδα σαν μια μοναδική ευκαιρία της Ελλάδας να αλλάξει επιτέλους και απογοητεύτηκα όταν το είδα να "ερμηνεύεται" και να υλοποιείται από την κυβέρνησή μας καταπώς την βόλευε. Δεν μπορώ παρά να είμαι αισιόδοξος τώρα που το βλέπω έστω και καθυστερημένα να εφαρμόζεται.
Εγώ πλήρωσα και πληρώνω ακόμα βαρύ τίμημα για αυτόν τον εξορθολογισμό του κράτους και δέχομαι τις δικές μου ευθύνες... δεν μπορώ να καταλάβω γιατί να μην το κάνουμε όλοι μας.

Γιατι τον "ορθολογισμο" αυτο του κρατους εγω δεν τον βλεπω...οταν οι πολιτικοι καταχραζονται με τον ιδιο τροπο το δημοσιο χρημα, οταν το τεραστιο κεφαλαιο ορισμενων μενει ως εχει, σορρυ, εγω ορθολογισμο δε βλεπω...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: elrich στις 20/09/11, 12:09
Ο εξορθολογισμός του πολιτικού συστήματος είναι πανεύκολος, είναι τζάμπα και είναι στο χέρι μας... ραντεβού στις επόμενες εκλογές για να αποδείξουμε ότι δεν μας αξίζουν τέτοιες κυβερνήσεις και τέτοιοι πολιτικοί.
Χεράκι χεράκι πάει μαζί τους και το κρατικοδίαιτο κεφάλαιο.
Αν στις επόμενες εκλογές (που από ότι καταλαβαίνω θα είναι πριν τις γιορτές) τα δύο μεγάλα κόμματα αλλά και η στείρα αριστερά ξαναπάρουν τα ποσοστά που είχαν πριν την κρίση, τότε είμαστε απλά άξιοι της μοίρας μας και δικαίως θα εγκατασταθούν όχι μόνο στα υπουργεία, αλλά και στην βουλή οι τροϊκανοί.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Tempus στις 20/09/11, 13:24
Παράθεση από: elrich στις 20/09/11, 11:17
Χμμμμ.... δηλαδή είναι καλύτερα να δανείζομαι από το εξωτερικό με υψηλό επιτόκιο για να τους δίνω μισθούς για να μου τα δίνουν μετά αυτοί πίσω και να φαντασιώνομαι ότι αυτό είναι υγιής αγορά.
Πρέπει να καταλάβουμε κάποια στιγμή ότι καλός ο Σοσιαλισμός, αλλά τα μαθηματικά δεν είναι σοσιαλιστικά, είναι αμείλικτα.


Είσαι τόσο σίγουρος ότι δανειζόμαστε για να πληρώσουμε μισθούς και όχι για να πληρώσουμε τους τόκους στις τράπεζες ή άλλα κερατιάτικα (πχ εκβιαστικές αγορές πολεμικού εξοπλισμού, Ολυμπιακούς 2004) ; Επίσης αν το φορολογικό σύστημα δεν ήταν σκανδαλωδώς άδικο και αποτυχημένο, αν δεν άφηνε ανέγγιχτο το μεγάλο κεφάλαιο, δε θα χρειαζόταν να δανειστούμε τέτοια ποσά.
Βέβαια το χειρότερο είναι πως όλο αυτό το σύστημα δανεισμού, στο οποίο έχουν εμπλακεί λίγο πολύ όλα τα κράτη, είναι τελείως τοκογλυφικό, εκβιαστικό και διεφθαρμένο. Όλοι είμαστε όμηροι των τραπεζών και των οίκων αξιολόγησης.

Όσον αφορά το κλείσιμο επιχειρήσεων και την συνακόλουθη ανεργία τον τελευταίο καιρό, σύμφωνα με την προπαγάνδα του νεοφιλελευθερισμού, αυτό οφείλεται αποκλειστικά στο "κακό κράτος" που φορολογεί, αποκρύπτοντας άλλες αιτίες για τις οποίες μπορεί να κλείσει μια επιχείρηση όπως να μην αντέξει τον ανταγωνισμό από μεγαλύτερες επιχειρήσεις ή να γίνουν λάθος επιλογές και ανοίγματα. Άσε που πολλές επιχειρήσεις μπορεί απλά να κλείσουν επειδή οι επενδυτές δεν έφτασαν το κέρδος που προσδοκούσαν. Κάνει ας πούμε μια γερμανική αλυσίδα σουπερμαρκετ άνοιγμα σε μια βαλκανική χώρα, δεν φτάνουν το συγκεκριμένο στόχο κέρδους που είχαν, απολύουν, τα μαζεύουν και φεύγουν για να επενδύσουν αλλού που θα κερδίσουν περισσότερα. Αλλά υποτίθεται ότι για όλα φταίει το κράτος, ενώ ο τρόπος λειτουργίας των αγορών είναι άψογος και αν αφεθεί χωρίς κρατική παρέμβαση, θα αυτορυθμιστεί και θα ζήσουμε όλοι ευτυχισμένοι...
 
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: YmiRLinG στις 20/09/11, 13:41
Είναι απλά τα πράγματα. Αν φορολογούνταν το μεγάλο κεφάλαιο όταν έπρεπε όσο έπρεπε, αν τα χρήματα από την ΕΕ τα κονδύλια κτλ πηγαίνανε εκεί που έπρεπε όταν έπρεπε αν οι πολιτικοί δεν πέρνανε τις μίζες του αιώνα αν δεν πέρναμε τα δάνεια γγια το 2004, αν κόβαμε μέρος των χρημάτων που πήγαινε σε εξοπλισμό θα είχαμε λεφτά για να πληρώσουμε άλλους τόσους ΔΥ και συντάξεις.

Σίγουρα καταχράστηκαν και οι ΔΥ χρήματα, σίγουρα βγήκαν και κάποιοι αδίκα στη σύνταξη από τα 38, σίγουρα επίσης και ΙΥ έχουν κρύψει φορολογίες, έχουν πάρει μίζες έχουν πατήσει επι πτωμάτων, έχουν αδιαφορήσει για κρατικές περιουσίες ή για νομοθεσίας.

Αλλά, elrich εσύ έχασες την δουλειά σου, και η γυναίκα σου, πόσο μάλλον εσυ που βρίσκεσαι σε αυτή τη θέση θα έπρεπε να αντιλαμβάνεσαι τι θα συμβεί αν κόψουν τις συντάξεις για απολύσουν άλλους 100.000, τι επιπτώσεις θα έχει αυτό για την κοινωνία και για τις οικογένειες. Πάρτε το χαμπάρι ότι με το να δημιουργούνται επιπλέον άνεργοι ΔΕΝ θα έπρεπε να χαίρεται κανείς και να λέει καλά να πάθουν γιατί τα τρώγανε γιατί είναι άνθρωποι όλοι που βρίσκονται στην ίδια κατάσταση με τον καθένα που είχε απλά μια δουλεια. Δεν είναι οι ΔΥ υπάλληλοι ο εχθρός και καλά να πάθουν που τους απολύσανε. Αλλού είναι ο εχρθός και είναι πολύ εύκολο να τον δεις.

Και σίγορυα δεν θα πέσει αυτός ο εχθρός στις επόμενες εκλογές. Και ΛΑΟΣ και ΚΚΕ και Συνασπισμός να βγει το ΔΝΤ είναι εδώ, δεν φεύγει έτσι. Η λύση είναι αγώνας.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 20/09/11, 14:19
Free μην παρεξηγεις, δεν εννοουσα εσενα οταν ελεγα για μεταφορα ευθυνων και προπαγανδα, εννοουσα ΜΜΕ, πολιτικους, καλοθελητες γενικα και εκβιαστες...
Εσυ περιγραφεις μια κατασταση την οποια λιγο εως πολυ, ολοι μας την εχουμε νιωσει στο πετσι μας και κανεις δεν νομιζω να ισχυριζεται  πως το δημοσιο λειτουργουσε, ή οτι δεν υπηρχαν συγκεκριμενες θεσεις με υπερογκους μισθους, ή οτι δεν υπηρχαν (και υπαρχουν) αχρηστοι ρουσφετο-υπαλληλοι.
Ολα αυτα ομως δεν εγιναν ως δια μαγειας. Τα σχεδιασανε να τα κανουνε ετσι και τους λογους τους βλεπεις τα τελευταια 2 χρονια πιο ξεκαθαρα απο ποτε.
Η Ελλαδα χρησιμοποιηθηκε σαν πολιορκητικος κροιος για το καστρο της ΕΕ (και της κοινης αγορας). Ο λαος ειναι απλα αναλωσιμος...
Οσο για το αν η χωρα αντεχει τετοιους μισθους κτλ, αν λειτουργουσαν ολα οπως θα επρεπε να λειτουργουν, οχι μονο θα εφταναν για τους μισθους των δημοσιων (δεν μιλαω για τα golden boys της καθε κυβερνησης που ετσι κι αλλιως δεν θα επρεπε καν να βρισκονται στο δημοσιο), αλλα θα ηταν αρκετα για να εχουμε πολυ μικρο ή καθολου εξωτερικο χρεος και συναμα, ακομα και οι ιδιωτικοι υπαλληλοι να εχουν εναν μισθο στα μετρα της υπολοιπης ΕΕ.
Μονο που βλεπες ολα αυτα προϋποθετουν δικαια μετρα, σωστη λειτουργια του κρατους και των μηχανισμων του και διωξη μεχρι "θανατου" των λαμογιων. Ακριβως δηλαδη ολα οσα ποτε δεν γινανε σε αυτη την χωρα και που ειναι ΑΔΥΝΑΤΟΝ να διορθωθουν σε τοσο μικρο χρονικο διαστημα.
Εξαλλου μην κοροϊδευομαστε, δεν ειναι το θεμα τους να μειωθει απλα ο δημοσιος τομεας, αλλα γενικοτερα να ριξουν το εργατικο κοστος στην Ελλαδα σε γελοια επιπεδα για να μπορουν μετα να βγαλουν τα αντεροκολια τους με "επενδυσεις".
Εχουμε ολοι ευθυνες που αφηναμε τοσα χρονια τα λαμογια να κυβερνανε, ηρθε η ωρα λοιπον να τους σταματησουμε.
Και μιας και το ψαρι βρωμαει παντα απο το κεφαλι...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: elrich στις 20/09/11, 14:24
Παράθεση από: Tempus στις 20/09/11, 13:24
Είσαι τόσο σίγουρος ότι δανειζόμαστε για να πληρώσουμε μισθούς και όχι για να πληρώσουμε τους τόκους στις τράπεζες ή άλλα κερατιάτικα (πχ εκβιαστικές αγορές πολεμικού εξοπλισμού, Ολυμπιακούς 2004);
Ναι, δανειζόμαστε εκτός βοηθείας τρόικας για να πληρωθούν οι τρέχουσες ανάγκες μας.
Τα λεφτά της τρόικας (που δεν είναι δάνειο αλλά "έντοκη" βοήθεια) πάνε αποκλειστικά στην εξόφληση των παλιών μας δανειακών υποχρεώσεων.

Παράθεση από: Tempus
Επίσης αν το φορολογικό σύστημα δεν ήταν σκανδαλωδώς άδικο και αποτυχημένο, αν δεν άφηνε ανέγγιχτο το μεγάλο κεφάλαιο, δε θα χρειαζόταν να δανειστούμε τέτοια ποσά.
Χωρίς να υποστηρίζω ότι είναι δίκαιο, το φορολογικό μας σύστημα είχε τόσους πολούς έμμεσους φόρους που πρακτικά δεν μπορούσε σχεδόν κανείς να φοροδιαφύγει, από τη στιγμή που έκανε αγορές εντός Ελλάδας.
Μπλέκουμε την ανυπαρξία & ανικανότητα του εισπρακτικού μηχανισμού με το φορολογικό καθεστώς.
 
Παράθεση από: Tempus
Βέβαια το χειρότερο είναι πως όλο αυτό το σύστημα δανεισμού, στο οποίο έχουν εμπλακεί λίγο πολύ όλα τα κράτη, είναι τελείως τοκογλυφικό, εκβιαστικό και διεφθαρμένο. Όλοι είμαστε όμηροι των τραπεζών και των οίκων αξιολόγησης.
Αυτό βέβαια το διαπιστώσαμε αφού δανειστήκαμε και ξεκοκαλίσαμε τα λεφτά τους... δηλαδή μήπως έπρεπε να μας τα χαρίσουνε?

 
Παράθεση από: Tempus
Όσον αφορά το κλείσιμο επιχειρήσεων και την συνακόλουθη ανεργία τον τελευταίο καιρό, σύμφωνα με την προπαγάνδα του νεοφιλελευθερισμού, αυτό οφείλεται αποκλειστικά στο "κακό κράτος" που φορολογεί, αποκρύπτοντας άλλες αιτίες για τις οποίες μπορεί να κλείσει μια επιχείρηση όπως να μην αντέξει τον ανταγωνισμό από μεγαλύτερες επιχειρήσεις ή να γίνουν λάθος επιλογές και ανοίγματα. Άσε που πολλές επιχειρήσεις μπορεί απλά να κλείσουν επειδή οι επενδυτές δεν έφτασαν το κέρδος που προσδοκούσαν. Κάνει ας πούμε μια γερμανική αλυσίδα σουπερμαρκετ άνοιγμα σε μια βαλκανική χώρα, δεν φτάνουν το συγκεκριμένο στόχο κέρδους που είχαν, απολύουν, τα μαζεύουν και φεύγουν για να επενδύσουν αλλού που θα κερδίσουν περισσότερα. Αλλά υποτίθεται ότι για όλα φταίει το κράτος, ενώ ο τρόπος λειτουργίας των αγορών είναι άψογος και αν αφεθεί χωρίς κρατική παρέμβαση, θα αυτορυθμιστεί και θα ζήσουμε όλοι ευτυχισμένοι...
Εδώ αρχίζει και γίνεται γραφικό... "η προπαγάνδα του νεοφιλελευθερισμού"...
Ο λόγος που μια σοβαρή επιχείρηση κλείνει είναι ένας και μοναδικός: τέθηκε εκτός στόχων και δεν είναι πλέον κερδοφόρα.
Γιατί συνέβη αυτό? διότι απλά αλλάξανε οι κανόνες του παιχνιδιού από πλευράς κράτους και δεν μπορεί να ανταπεξέλθει η επιχείρηση με την ίδια τιμή προϊόντος... γιατί είναι τόσο δύσκολα κατανοητό ένα τόσο απλό πράγμα? Εκτός αν θεωρούμε ότι οι επιχειρήσεις είναι κοινωφελείς οργανισμοί και πρέπει να βοηθούνται από το κράτος προκειμένου παρά τις ζημίες τους να διατηρούν θέσεις εργασίας.
θέλουμε δεν θέλουμε, η αγορά παγκοσμίως δουλεύει έτσι και ειλικρινά δεν μπορώ να καταλάβω γιατί στην Ελλάδα δεν μπορεί να δουλέψει, παρά χρειαζόμαστε παντου κρατική βοήθεια και παρεμβατισμό.
Υπάρχει κανείς σε αυτή την χώρα που να μην είναι 1000% σίγουρος ότι αν υπήρχε μόνο ο ΟΤΕ και όχι Vodafon, wind κλπ, το κινητό τηλέφωνο θα είχε πάγιο 1000€ το μήνα?
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: elrich στις 20/09/11, 14:38
Παράθεση από: YmiRLinG στις 20/09/11, 13:41
Είναι απλά τα πράγματα. Αν φορολογούνταν το μεγάλο κεφάλαιο όταν έπρεπε όσο έπρεπε, αν τα χρήματα από την ΕΕ τα κονδύλια κτλ πηγαίνανε εκεί που έπρεπε όταν έπρεπε αν οι πολιτικοί δεν πέρνανε τις μίζες του αιώνα αν δεν πέρναμε τα δάνεια γγια το 2004, αν κόβαμε μέρος των χρημάτων που πήγαινε σε εξοπλισμό θα είχαμε λεφτά για να πληρώσουμε άλλους τόσους ΔΥ και συντάξεις.
Φυσικά και έγινε μια τεράστια σπατάλη και κακοδιαχείριση των χρημάτων, αλλά:
δεν είναι έτσι, και φάνηκε αυτή την εποχή, που ούτε μίζες παίρνει κανείς, ούτε εξοπλισμοί γίνονται, ούτε δημόσια έργα και πάλι δεν επαρκούν τα λεφτά που βγάζουμε για να ισοζυγιστούν τα έξοδα.

Παράθεση από: YmiRLinG
Σίγουρα καταχράστηκαν και οι ΔΥ χρήματα, σίγουρα βγήκαν και κάποιοι αδίκα στη σύνταξη από τα 38, σίγουρα επίσης και ΙΥ έχουν κρύψει φορολογίες, έχουν πάρει μίζες έχουν πατήσει επι πτωμάτων, έχουν αδιαφορήσει για κρατικές περιουσίες ή για νομοθεσίας.
Εγώ δεν υποστηρίζω καν ότι καταχράστηκαν χρήματα, καλά έκαναν και έπαιρναν αυτά που τους έδιναν, δεν ήτανε άλλωστε δουλειά τους να κρίνουν αν καλώς τα πήραν ή κακώς.
Το θέμα είναι ότι στην παρούσα συγκυρία ΔΕΝ υπάρχουν λεφτά για να πληρωθούν. Δεν έχω τίποτα με τους δημόσιους υπαλλήλους, φυσικά και είναι απαραίτητοι στην λειτουργία του κράτους. Έχω πρόβλημα με τον σχεδιασμό των υπηρεσιών ώστε να γίνονται απαραίτητοι ορισμένοι Δ/Υ.

Παράθεση από: YmiRLinG
Αλλά, elrich εσύ έχασες την δουλειά σου, και η γυναίκα σου, πόσο μάλλον εσυ που βρίσκεσαι σε αυτή τη θέση θα έπρεπε να αντιλαμβάνεσαι τι θα συμβεί αν κόψουν τις συντάξεις για απολύσουν άλλους 100.000, τι επιπτώσεις θα έχει αυτό για την κοινωνία και για τις οικογένειες. Πάρτε το χαμπάρι ότι με το να δημιουργούνται επιπλέον άνεργοι ΔΕΝ θα έπρεπε να χαίρεται κανείς και να λέει καλά να πάθουν γιατί τα τρώγανε γιατί είναι άνθρωποι όλοι που βρίσκονται στην ίδια κατάσταση με τον καθένα που είχε απλά μια δουλεια. Δεν είναι οι ΔΥ υπάλληλοι ο εχθρός και καλά να πάθουν που τους απολύσανε. Αλλού είναι ο εχρθός και είναι πολύ εύκολο να τον δεις.
Ίσα ίσα, τώρα που δεν έχω δουλειά και συνεπώς έσοδα, μου είναι αδύνατον να πληρώνω φόρους και εισφορές που πάνε αποκλειστικά στην χρηματοδότηση μισθών δημοσίου.

Παράθεση από: YmiRLinG
Και σίγορυα δεν θα πέσει αυτός ο εχθρός στις επόμενες εκλογές. Και ΛΑΟΣ και ΚΚΕ και Συνασπισμός να βγει το ΔΝΤ είναι εδώ, δεν φεύγει έτσι. Η λύση είναι αγώνας.
Θα το ξαναπώ, θεωρώ ότι μεγαλύτερος εχθρός από τον κακό μας τον εαυτό δεν υπάρχει. Αν κατανοήσουμε ότι στην κατάστασή μας δεν μας φέρανε διεθνή σκοτεινά κέντρα που θέλανε το κακό της χώρας μας, αλλά το στραβό μας το κεφάλι, τότε ίσως να προσπαθήσουμε να το ισιώσουμε κάποια στιγμή.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 20/09/11, 15:32
Θα ερθει η στιγμη που θα δεις και αλλες "προηγμενες" χωρες με βαρβατους εισπρακτικους μηχανισμους και υποδειγμα δημοσιου τομεα, να γονατιζουν. Το χρηματοπιστωτικο συστημα ετσι οπως ειναι διαμορφωμενο και οι "κανονες" ελευθερης αγορας που εχουν επιβληθει, για καποιον λογο εχουν γινει (περα απο τον προφανη των τεραστιων κερδων των πολυεθνικων κτλ).
Δεν εχει σημασια ποσο καλο κουμαντο θα εκανε η Ελλαδα, ή οποια αλλη χωρα. Ναι, μπορει να μην συνεβαιναν τα πραγματα τοσο ραγδαια οπως τωρα, αλλα ολους θα τους παρει η μπαλα και σιγουρα οχι εξαιτιας της Ελλαδας.
Καλες οι ιδεες περι αυτογνωσιας και αυτοκριτικης, αλλα δεν προσφερουν τιποτα αν αυτο δεν συνοδευεται και απο κανονες λειτουργιας του χρηματος και της αγορας (που πρεπει να λειτουργουνε ΓΙΑ τον πολιτη και τον απλο λαο και οχι για τα συμφεροντα των ελαχιστων, ακομα και εις βαρος ολου του υπολοιπου πλανητη).
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: elrich στις 20/09/11, 16:04
Σε αυτο που λές έχεις απόλυτο δίκιο. Αφού προσπεράσω τα "τεράστια κέρδη των πολυεθνικών" θα παρατηρήσω το εξής:
Πολλές χώρες όπως η Αμερική και η Γερμανία είναι υπερχρεωμένες...
Το μεγάλο όμως θέμα για μένα είναι το τι έκανε κάθε χώρα με τα λεφτά που δανείστηκε.
Η Αμερική και η Γερμανία πχ (υπερ)χρεωθήκανε επενδύοντας στην τεχνολογία, την βιομηχανία και τελικά στην παγκόσμια κυριαρχία τους στις αγορές.
Εμείς αντίθετα χρεωθήκαμε για να φτιάξουμε άχρηστα έργα (που όμως έκαναν κάποιους πλούσιους) και για να δώσουμε παχυλά εφάπαξ και μερσεντές στους αγρότες.
Συμφωνώ απόλυτα μαζί σου ότι το χρήμα πρέπει να λειτουργεί υπέρ του πολίτη και του απλού λαού, αλλά να είναι δικά σου χρήματα, όχι δανεικά, γιατί στο τέλος θα πνίξουν τον πολίτη.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Tempus στις 20/09/11, 16:17
Παράθεση από: elrich στις 20/09/11, 14:24
Παράθεση από: Tempus στις 20/09/11, 13:24
Είσαι τόσο σίγουρος ότι δανειζόμαστε για να πληρώσουμε μισθούς και όχι για να πληρώσουμε τους τόκους στις τράπεζες ή άλλα κερατιάτικα (πχ εκβιαστικές αγορές πολεμικού εξοπλισμού, Ολυμπιακούς 2004);
Ναι, δανειζόμαστε εκτός βοηθείας τρόικας για να πληρωθούν οι τρέχουσες ανάγκες μας.
Τα λεφτά της τρόικας (που δεν είναι δάνειο αλλά "έντοκη" βοήθεια) πάνε αποκλειστικά στην εξόφληση των παλιών μας δανειακών υποχρεώσεων.

"Έντοκη Βοήθεια"; Σιγά μην είναι και ελεημοσύνη. Εσύ μπορεί να είσαι σίγουρος, εγώ έχω τις επιφυλάξεις μου. Γνωρίζω ότι υπάρχουν δύο κύριες και αντίθετες απόψεις. Δεν είμαι οικονομολόγος για να μπορέσω να το ελέγξω. Με βάση το τι διαβάζω από δω και από 'κει, κρίνω και επιλέγω τι θα πιστέψω.

Παράθεση από: Tempus
Παράθεση από: elrich
Επίσης αν το φορολογικό σύστημα δεν ήταν σκανδαλωδώς άδικο και αποτυχημένο, αν δεν άφηνε ανέγγιχτο το μεγάλο κεφάλαιο, δε θα χρειαζόταν να δανειστούμε τέτοια ποσά.
Χωρίς να υποστηρίζω ότι είναι δίκαιο, το φορολογικό μας σύστημα είχε τόσους πολούς έμμεσους φόρους που πρακτικά δεν μπορούσε σχεδόν κανείς να φοροδιαφύγει, από τη στιγμή που έκανε αγορές εντός Ελλάδας.
Μπλέκουμε την ανυπαρξία & ανικανότητα του εισπρακτικού μηχανισμού με το φορολογικό καθεστώς.

Φοροδιαφεύγουν από τους άμεσους φόρους. Αυτό και μόνο αρκεί. Δεν είναι μόνο η απροθυμία του εισπρακτικού μηχανισμού. Γενικά πρέπει να αλλάξει το σύστημα φορολόγησης. Το μεγάλο κεφάλαιο έπρεπε να φορολογείται περισσότερο. Ειδικά τώρα με τις έκτακτες εισφορές (κοινώς χαράτσια), είναι προκλητικότατο που εξακολουθούν να πέφτουν στα μαλακά.   
 
Παράθεση από: Tempus
Βέβαια το χειρότερο είναι πως όλο αυτό το σύστημα δανεισμού, στο οποίο έχουν εμπλακεί λίγο πολύ όλα τα κράτη, είναι τελείως τοκογλυφικό, εκβιαστικό και διεφθαρμένο. Όλοι είμαστε όμηροι των τραπεζών και των οίκων αξιολόγησης.
Παράθεση από: elrich
Αυτό βέβαια το διαπιστώσαμε αφού δανειστήκαμε και ξεκοκαλίσαμε τα λεφτά τους... δηλαδή μήπως έπρεπε να μας τα χαρίσουνε?

Άρε Πάγκαλε τι φωτιές άναψες με τον πρώτο πληθυντικό.
Ξέρεις, δεν περίμενα την "κρίση" για να διαμορφώσω άποψη. Αλλά υποθέτω από την απάντηση σου ότι σου αρέσει όλο αυτό το σύστημα, οπότε, ουδέν σχόλιο... ::)

 
Παράθεση από: Tempus
Όσον αφορά το κλείσιμο επιχειρήσεων και την συνακόλουθη ανεργία τον τελευταίο καιρό, σύμφωνα με την προπαγάνδα του νεοφιλελευθερισμού, αυτό οφείλεται αποκλειστικά στο "κακό κράτος" που φορολογεί, αποκρύπτοντας άλλες αιτίες για τις οποίες μπορεί να κλείσει μια επιχείρηση όπως να μην αντέξει τον ανταγωνισμό από μεγαλύτερες επιχειρήσεις ή να γίνουν λάθος επιλογές και ανοίγματα. Άσε που πολλές επιχειρήσεις μπορεί απλά να κλείσουν επειδή οι επενδυτές δεν έφτασαν το κέρδος που προσδοκούσαν. Κάνει ας πούμε μια γερμανική αλυσίδα σουπερμαρκετ άνοιγμα σε μια βαλκανική χώρα, δεν φτάνουν το συγκεκριμένο στόχο κέρδους που είχαν, απολύουν, τα μαζεύουν και φεύγουν για να επενδύσουν αλλού που θα κερδίσουν περισσότερα. Αλλά υποτίθεται ότι για όλα φταίει το κράτος, ενώ ο τρόπος λειτουργίας των αγορών είναι άψογος και αν αφεθεί χωρίς κρατική παρέμβαση, θα αυτορυθμιστεί και θα ζήσουμε όλοι ευτυχισμένοι...
Παράθεση από: elrich
Εδώ αρχίζει και γίνεται γραφικό... "η προπαγάνδα του νεοφιλελευθερισμού"...
Ο λόγος που μια σοβαρή επιχείρηση κλείνει είναι ένας και μοναδικός: τέθηκε εκτός στόχων και δεν είναι πλέον κερδοφόρα.
Γιατί συνέβη αυτό? διότι απλά αλλάξανε οι κανόνες του παιχνιδιού από πλευράς κράτους και δεν μπορεί να ανταπεξέλθει η επιχείρηση με την ίδια τιμή προϊόντος... γιατί είναι τόσο δύσκολα κατανοητό ένα τόσο απλό πράγμα? Εκτός αν θεωρούμε ότι οι επιχειρήσεις είναι κοινωφελείς οργανισμοί και πρέπει να βοηθούνται από το κράτος προκειμένου παρά τις ζημίες τους να διατηρούν θέσεις εργασίας.
θέλουμε δεν θέλουμε, η αγορά παγκοσμίως δουλεύει έτσι και ειλικρινά δεν μπορώ να καταλάβω γιατί στην Ελλάδα δεν μπορεί να δουλέψει, παρά χρειαζόμαστε παντου κρατική βοήθεια και παρεμβατισμό.
Υπάρχει κανείς σε αυτή την χώρα που να μην είναι 1000% σίγουρος ότι αν υπήρχε μόνο ο ΟΤΕ και όχι Vodafon, wind κλπ, το κινητό τηλέφωνο θα είχε πάγιο 1000€ το μήνα?

Τι γίνεται με τις α-σόβαρες επιχειρήσεις δε μας είπες. Επιμένεις ότι όσες επιχειρήσεις κλείνουν φταίει το κράτος. ΟΚ. 
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 20/09/11, 16:45
Μα ετσι οπως λειτουργει το χρημα (πως δημιουργειται, πως "μοιραζεται" κτλ), ειναι αδυνατον για οποιαδηποτε χωρα να μην εχει χρεος και μαλιστα τεραστιο. Η πιο προηγμενη (τεχνολογικα, οικονομικα, στρατιωτικα) χωρα του πλανητη ειναι ομολογουμενως οι ΗΠΑ και ομως εχουν το μεγαλυτερο χρεος που μπροστα του το χρεος της Ελλαδας ειναι σταγονα στον ωκεανο.
Και εκει ειναι που δρουσε για χρονια και χροναι εντελως ελευθερος ο καπιταλισμος και ο νεοφιλελευθερισμος.
Η κατασταση ομως κι εκει οχι μονο δεν διορθωθηκε, αλλα διαρκως σκατευει οπως θα μαθαινεις...
Ειναι καιρος να καταλαβουμε ολοι μας οτι ναι, ολοι μας εχουμε καποιες ευθυνες (οπως πχ το οτι ανεχομασταν τετοιες κυβερνησεις, σκανδαλα, λειτουργια δημοσιου, ρουσφετια κτλ) αλλα οσο το συστημα ειναι οπως ειναι (το παγκοσμιο, οχι της Ελλαδας που απλα ειναι ο λουμπεν καπιταλιστης - παιχτης της διεθνους σκηνης), δεν εχουμε καμια πιθανοτητα απεμπλοκης απο οποιαδηποτε οικονομικη κριση, για την ακριβεια δεν εχουμε καν πιθανοτητα απλα να τοποθετησουμε στο μελλον τα βαρη (οπως συνηθως κανει ο καπιταλισμος). Και αυτο συμβαινει γιατι το ιδιο το συστημα εχε φτασει στα ορια του (ετσι οπως ειναι τωρα επαναλαμβανω) και η κριση που δημιουργειται ειναι παγκοσμια και οχι τοπικη, ΑΚΡΙΒΩΣ γιατι ειναι συστημικη και οχι τοπικη.
Οσο γιατι η Ελλαδα ειναι ο ενοχος ολου του πλανητη;
Απλα πολιτικες σκοπιμοτητες για να μην χαθει η μπαλα και σε ολες τις αλλες χωρες (ειναι ευκολο να υπαρχει ενας αποδιοπομπαιος τραγος που φταιει για ολα τα δεινα - παλια τακτικη που εχει μεινει αναλοιωτη μεσα στους αιωνες).
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: elrich στις 20/09/11, 17:32
Παράθεση από: Tempus στις 20/09/11, 16:17
Με βάση το τι διαβάζω από δω και από 'κει, κρίνω και επιλέγω τι θα πιστέψω.
That makes two of us... κουβέντα κάνουμε

Παράθεση από: Tempus
Φοροδιαφεύγουν από τους άμεσους φόρους. Αυτό και μόνο αρκεί. Δεν είναι μόνο η απροθυμία του εισπρακτικού μηχανισμού. Γενικά πρέπει να αλλάξει το σύστημα φορολόγησης. Το μεγάλο κεφάλαιο έπρεπε να φορολογείται περισσότερο. Ειδικά τώρα με τις έκτακτες εισφορές (κοινώς χαράτσια), είναι προκλητικότατο που εξακολουθούν να πέφτουν στα μαλακά.
10000% μαζί σου, να πληρώσουν οι "ανέγγιχτοι" μεγάλοι του τόπου.
Ήθελα όμως να επισημάνω ότι η φοροδιαφυγή της μέσης επιχείρησης δεν ήταν τελικά όσο μεγάλη ήθελαν να μας την παρουσιάσουν. Αλλιώς με τόσες αποδείξεις που μαζέψαμε όλοι και υποτίθεται ότι αναγκάσαμε επιχειρήσεις και επαγγελματίες που παραδοσιακά δεν "χτύπαγαν" τίποτα, θα έπρεπε να είχε λύσει το φορολογικό του πρόβλημα το κράτος.
 
Παράθεση από: Tempus
Αλλά υποθέτω από την απάντηση σου ότι σου αρέσει όλο αυτό το σύστημα, οπότε, ουδέν σχόλιο... ::)
Τι να κάνω, αυτό το σύστημα μου έλαχε σε αυτή τη ζωή, με αυτό θα πορευθώ  ;D

 
Παράθεση από: Tempus
Τι γίνεται με τις α-σόβαρες επιχειρήσεις δε μας είπες. Επιμένεις ότι όσες επιχειρήσεις κλείνουν φταίει το κράτος. ΟΚ.
Για τις μη-σοβαρές επιχειρήσεις δεν είπα τίποτα, επειδή σωστά περίγραψες στο πρώτο σου post τους λόγους που κλείσανε. Λάθος επιλογές, ανοίγματα, μη γνώση του αντικειμένου κλπ.
Μια σωστά στημένη επιχείρηση όμως που έχει όλα της τα έσοδα-έξοδα-ποσοστά κέρδους σε ένα φύλλο excel στο οποίο το κράτος προσθέτει συνέχεια ποσά στη στήλη "φόροι - εισφορές" κάποια στιγμή δεν θα αντέξει άλλο.
Να προσθέσω βέβαια ότι χρειαζότανε στις μικρομεσαίες επιχειρήσεις και ένα ξεσκαρτάρισμα, είχαμε καταντήσει κάθε οικοδομικό τετράγωνο να έχει το αποκλειστικό του καφέ/ψιλικατζιδικο/ρουχάδικο/βενζινάδικο/βάλεότιάλλοθελεις
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: YmiRLinG στις 20/09/11, 19:47
Παράθεση από: elrich στις 20/09/11, 14:38

Φυσικά και έγινε μια τεράστια σπατάλη και κακοδιαχείριση των χρημάτων, αλλά:
δεν είναι έτσι, και φάνηκε αυτή την εποχή, που ούτε μίζες παίρνει κανείς, ούτε εξοπλισμοί γίνονται, ούτε δημόσια έργα και πάλι δεν επαρκούν τα λεφτά που βγάζουμε για να ισοζυγιστούν τα έξοδα.

Ο λόγος που δεν έχουμε να δώσουμε δεν είναι γιατί κάποιος παίρνει μίζες γίνονται έργα κτλ. Δεν έχουμε να δώσουμε γιατί ΑΦΟΥ τα φάγαμε όλα εκεί, δεν μας φτάνουν να πληρώσουμε τα δάνεια που πήραμε για όλα αυτά. Ούτε πριν είχαμε λεφτά απλά νομίζαμε ότι είχαμε. Αν δεν μας δανείζανε τα ίδια θα ίσχυαν και πριν 5-10 χρόναι

Συμφωνούμε ότι είναι ένα μπουρδέλο οι δημόσιες υπηρεσίες και ο τρόπος οργάνωσης τους. Συμφωνούμε ότι δεν μπορεί η ελληνική κοινωνία από μόνη της να πληρώσει τους μισθούς των δημοσίων υπαλλήλων. Συμφωνούμε όμως ότι και 100.000 θα μείνουν στον δρόμο και αυτό θα έχει τραγικά κοινωνικά αποτελέσματα? Αν συμφωνούμε σε αυτό τότε είναι ξεκάθαρα τα πράγματα. ΔΕΝ πρέπει να απολυθεί τόσος κόσμος άμεσα μέσα σε περίοδο κρίσης και να περικοπούν οι συντάξεις, πρέπει το κράτος να μπορέσει να βρει εναλλακτικούς τρόπους εσόδων και άμεσα και μακροπρόθεσμα. Και όχι από έκτακτες εισφορές από μένα και από σένα.

Εγώ δεν υποστηρίζω ότι υπάρχουν σκοτεινά κέντρα που θέλουν το κακό της Ελλάδας και τέτοιες μπούρδες. Δεν υπάρχει τίποτα το σκοτεινό. Βρισκόμαστε κάτω από ασφυκτικό οικονομικό έλεγχο. Δεν θέλουν το κακό μας, τα λεφτά μας θέλουν, που δεν τους τα χρωστάμε ακριβώς εμείς αλλά θα τα πάρουν από εμάς. Τώρα αν αυτό σημαίνει και το κακό μας, δεν τους νοιάζει και πολύ. Να πάρουν τα λεφτά τους, να δημιουργήσουν μια χώρα στην οποία μπορουν να βρουν χώρο οι επιχειρήσεις τους να εδραστούν με μηδαμινή φορολογία και μηδαμινό εργατικό κόστος και μια χαρά θα περάσουν. Τίποτα σκοτεινό.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 21/09/11, 14:35
Παράθεση από: YmiRLinG στις 20/09/11, 19:47
Συμφωνούμε ότι είναι ένα μπουρδέλο οι δημόσιες υπηρεσίες και ο τρόπος οργάνωσης τους. Συμφωνούμε ότι δεν μπορεί η ελληνική κοινωνία από μόνη της να πληρώσει τους μισθούς των δημοσίων υπαλλήλων. Συμφωνούμε όμως ότι και 100.000 θα μείνουν στον δρόμο και αυτό θα έχει τραγικά κοινωνικά αποτελέσματα? Αν συμφωνούμε σε αυτό τότε είναι ξεκάθαρα τα πράγματα. ΔΕΝ πρέπει να απολυθεί τόσος κόσμος άμεσα μέσα σε περίοδο κρίσης και να περικοπούν οι συντάξεις, πρέπει το κράτος να μπορέσει να βρει εναλλακτικούς τρόπους εσόδων και άμεσα και μακροπρόθεσμα. Και όχι από έκτακτες εισφορές από μένα και από σένα.

Βρήκα μια ιδέα για το πως μπορεί να επιτευχθεί αυτό, δεδομένης της έλλειψης ρευστοτητας και των διαρθρωτικών προβλημάτων οργάνωσης.

Παίρνουμε τους 1.000.000 άνεργους του ιδιωτικού τομέα που υπάρχουν αυτήν την στιγμή (οι οποίοι έτσι κι αλλιώς κάθονται) και τους χωρίζουμε σε οκτάωρες βάρδιες = 333.333 άτομα ανά βάρδια. Τους βάζουμε να κινούν ηλεκτροπαραγωγικές γεννήτριες (οι οποίες σημειωτέον δεν απαιτούν σημαντικό κεφάλαιο εκκίνησης). Με ήπια προσπάθεια (χωρίς βούρδουλα) η ενεργειακή απόδοση ενός ανθρώπου είναι 0,2 KW. (Αν χρησιμοποιήσουμε και βούρδουλα η απόδοση αυξάνεται, αλλά δεν θα χρησιμοποιήσω αυτόν τον τρόπο σκέψης). 333.333 Χ 0,2 = 66.666 ΚW δηλ θα έχουμε ένα εργοστάσιο ηλεκτρικής ενέργειας 66 περίπου MW, ή 66 Χ 24 = 1584 MWh την ημέρα. 1584 μεγαβατώρες επί 600 ευρώ κατά μέσον όρο το μεγαβάτ μας αποδίδουν 1584 Χ 600 = 950.400 ευρώ την ημέρα. Κοντά στα 300 εκατομύρια ευρώ τον χρόνο.

Με αυτά και άλλα τέτοιου τύπου μέτρα μπορούμε να αποφύγουμε τις έκτακτες οικονομικές εισφορές, τους φόρους ακίνητης περιουσίας, τους φόρους επί των αποταμιεύσεων, την διαλεύκανση περιπτώσεων κλοπής δημοσίου χρήματος κλπ, με έναν απολύτως δίκαιο υποκειμενικά τρόπο!!!
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: YmiRLinG στις 21/09/11, 14:43
(http://image.shutterstock.com/display_pic_with_logo/602218/602218,1304501420,4/stock-vector-if-you-re-so-smart-retro-ad-art-illustration-76595614.jpg)
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Eagle Of Kamelot στις 21/09/11, 14:53
Παράθεση από: papous στις 21/09/11, 14:35
Παράθεση από: YmiRLinG στις 20/09/11, 19:47
Συμφωνούμε ότι είναι ένα μπουρδέλο οι δημόσιες υπηρεσίες και ο τρόπος οργάνωσης τους. Συμφωνούμε ότι δεν μπορεί η ελληνική κοινωνία από μόνη της να πληρώσει τους μισθούς των δημοσίων υπαλλήλων. Συμφωνούμε όμως ότι και 100.000 θα μείνουν στον δρόμο και αυτό θα έχει τραγικά κοινωνικά αποτελέσματα? Αν συμφωνούμε σε αυτό τότε είναι ξεκάθαρα τα πράγματα. ΔΕΝ πρέπει να απολυθεί τόσος κόσμος άμεσα μέσα σε περίοδο κρίσης και να περικοπούν οι συντάξεις, πρέπει το κράτος να μπορέσει να βρει εναλλακτικούς τρόπους εσόδων και άμεσα και μακροπρόθεσμα. Και όχι από έκτακτες εισφορές από μένα και από σένα.

Βρήκα μια ιδέα για το πως μπορεί να επιτευχθεί αυτό, δεδομένης της έλλειψης ρευστοτητας και των διαρθρωτικών προβλημάτων οργάνωσης.

Παίρνουμε τους 1.000.000 άνεργους του ιδιωτικού τομέα που υπάρχουν αυτήν την στιγμή (οι οποίοι έτσι κι αλλιώς κάθονται) και τους χωρίζουμε σε οκτάωρες βάρδιες = 333.333 άτομα ανά βάρδια. Τους βάζουμε να κινούν ηλεκτροπαραγωγικές γεννήτριες (οι οποίες σημειωτέον δεν απαιτούν σημαντικό κεφάλαιο εκκίνησης). Με ήπια προσπάθεια (χωρίς βούρδουλα) η ενεργειακή απόδοση ενός ανθρώπου είναι 0,2 KW. (Αν χρησιμοποιήσουμε και βούρδουλα η απόδοση αυξάνεται, αλλά δεν θα χρησιμοποιήσω αυτόν τον τρόπο σκέψης). 333.333 Χ 0,2 = 66.666 ΚW δηλ θα έχουμε ένα εργοστάσιο ηλεκτρικής ενέργειας 66 περίπου MW, ή 66 Χ 24 = 1584 MWh την ημέρα. 1584 μεγαβατώρες επί 600 ευρώ κατά μέσον όρο το μεγαβάτ μας αποδίδουν 1584 Χ 600 = 950.400 ευρώ την ημέρα. Κοντά στα 300 εκατομύρια ευρώ τον χρόνο.

Με αυτά και άλλα τέτοιου τύπου μέτρα μπορούμε να αποφύγουμε τις έκτακτες οικονομικές εισφορές, τους φόρους ακίνητης περιουσίας, τους φόρους επί των αποταμιεύσεων, την διαλεύκανση περιπτώσεων κλοπής δημοσίου χρήματος κλπ, με έναν απολύτως δίκαιο υποκειμενικά τρόπο!!!

Τελειο...πως δε το ειχες σκεφτει νωριτερα?
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 21/09/11, 15:16
Χωρια που οι "εργαζομενοι" ασκουνται (πιθανως σε κανα μεγαλο τροχο οπως τα ποντικια στα εργαστηρια) και ετσι εχουμε λιγοτερα εξοδα στον προυπολογισμο για ασθενειες που σχετιζονται με την καθιστικη ζωη...
Βεβαια θα μπορουσε να γινει και το ακριβως αναποδο:
Οσοι εργαζονται να διατηρησουν τον μισθο τους και να δουλευουν 4-5 ωρες, να γινουν 4-5 τετοιες βαρδιες και οι επιχειρησεις να δουλευουν 24 ωρες. Ετσι λυνεται και το προβλημα της ανεργιας και της παραγωγικοτητας και της ανταγωνιστικοτητας...
Μονο που αυτο προυποθετει οι μισθοι ουσιαστικα να αυξηθουν (μιας και απο 8 ωρες και 800€ κατα μεσο ορο παμε στις 4 ωρες παλι με 800€), πραγμα που κανενας σοβαρος καπιταλιστης δεν θα δεχοταν, ασχετα με το ποσα προβληματα λυνονται ετσι...
Δεν θες να δωσεις μισθο; Μπορεις ανετα να μειωσεις τον μισθο σε αντιστοιχια με τις ωρες και να μοιραζεις σε ολους οσους εργαζονται κουπονια (με το υπολοιπο μισθου που δεν παιρνουν) τα οποια θα μπορουν να εξαργυρωνουν ΠΑΝΤΟΥ (στην Ελλαδα) για προϊοντα και υπηρεσιες (ακομα καλυτερα αν αυτα τα κουπονια προωθουν Ελληνικες εταιριες).
Οσο για τους προσφυγες, παρανομους μεταναστες; Γιατι να μην τους στεγαζεις και να προσφερεις υπηρεσιες διατροφης και υγειας με ανταλλαγμα εργασια σε τοπικα εργα δημων, κοινοτητων κτλ (ασφαλισμενοι κανονικα + κουπονια);
Λυσεις υπαρχουν, αλλες αστειες και αλλες σοβαρες, αλλα για να γινει οτιδηποτε θα πρεπει καποιοι που τοσα και τοσα χρονια τρωγανε μεχρι να σκασουνε, να αποφασισουνε να βαλουνε το χερι στην τσεπη και να συνειδτοποιησουν οτι δεν θα χαν ΤΙΠΟΤΑ απολυτως αν τοσα χροναι δεν ειχαν τους μαλκες να δουλευουν για αυτους σχεδον τσαμπα, ανασφαλιστοι, κανοντας οτι δουλεια να 'ναι εκτος ειδικοτητας κτλ κτλ...
Πιθανοτητες να γινει αυτο;
Καποιος "τυχαρπαστος" ειχε πει οτι ειναι πιο ευκολο να περασεις τριχια στην βελονα παρα ενας πλουσιος να φερθει ανθρωπινα (σε ελευθερη δικη μου μεταφραση βεβαιως, για να μη με κατηγορησουν για παραπληροφορηση το αναφερω).
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: monoxeiras στις 21/09/11, 15:35

Σα πρωτο βημα αντιμετωπισης της κρισης προτεινω να αρχισουμε να παιζουμε με squier των 200 ευρω το πολυ.


Ειναι το αντιστοιχο με το να ζητας απο τις "κυριες" και τους "κυριους" οδηγους του Σαββατοκυριακου να μην βγαινουν με τζιπ για ψωνια στο κεντρο της Αθηνας αλλα εστω ενα μικρου κυβισμου.


Θα επανελθω και με αλλα μετρα ακομα πιο επωδυνα εν καιρω.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 21/09/11, 15:41
Εσυ με τι παιζεις αν επιτρεπεται; (και μη μου πεις "με το πουλι μου")
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 21/09/11, 15:43
Πολύ σωστές κι αυτές οι λύσεις που πρότεινες Τζονι, συμφωνώ και επαυξάνω! Μονόχειρα μην μας μπερδεύεις με αγγλοσαξωνικούς όρους...

Παρεμπιπτόντως θα ήθελα να κάνω αυτήν την ύστατη ώρα και μια έκκληση στην κυβέρνηση: Αν, παρόλες τις φιλότιμες προσπάθειές μας για εξεύρεση λύσεων, δεν ικανοποιούνται και πρέπει οπωσδήποτε να απολύσουν το 17% των δημοσίων υπαλλήλων, προς Θεού μην απολύσουν αυτούς που πήραν τις θέσεις ρουσφετολογικά!!! Προτείνω να απολύσουν μόνο όσους προσλήφθηκαν μέσω ΑΣΕΠ και με διαφανείς διαδικασίες.

Νομίζω ότι αυτή είναι και η θέληση σύσσωμου του Ελληνικού λαού!


Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: monoxeiras στις 21/09/11, 15:50
Παράθεση από: Johnie Darko στις 21/09/11, 15:41
Εσυ με τι παιζεις αν επιτρεπεται; (και μη μου πεις "με το πουλι μου")


Με 2. Μια tele noname (ισως να ειχε, τοτε που την πηρα) και μια squier strat, αποκτημα προπερσινο γιατι την ηθελα μονιμα για το εξοχικο μου να μην κουβαλαω.


Υπεπεσα την ιδια χρονια (προπερσι) στην αγορα μιας Epi SG μονο και μονο απο καταναλωτικη μανια, αλλα ματαιο, you can't teach an old dog new tricks, δε δουλεψε η σχεση και την πουλαω.


Με το οργανο που λες (και με προλαβες, συνειρμικα αυτο μου ηρθε να γραψω αμεσως), οντως παιζω συχνα, απολαμβανω την ακουραστη και ανεξοδη συντροφια του και προς το παρον η βεργα του παραμενει ασκεβρωτη, χωρις αναγκη setup.  :P 
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 21/09/11, 15:57
Παράθεση από: papous στις 21/09/11, 15:43
Πολύ σωστές κι αυτές οι λύσεις που πρότεινες Τζονι, συμφωνώ και επαυξάνω! Μονόχειρα μην μας μπερδεύεις με αγγλοσαξωνικούς όρους...

Παρεμπιπτόντως θα ήθελα να κάνω αυτήν την ύστατη ώρα και μια έκκληση στην κυβέρνηση: Αν, παρόλες τις φιλότιμες προσπάθειές μας για εξεύρεση λύσεων, δεν ικανοποιούνται και πρέπει οπωσδήποτε να απολύσουν το 17% των δημοσίων υπαλλήλων, προς Θεού μην απολύσουν αυτούς που πήραν τις θέσεις ρουσφετολογικά!!! Προτείνω να απολύσουν μόνο όσους προσλήφθηκαν μέσω ΑΣΕΠ και με διαφανείς διαδικασίες.

Νομίζω ότι αυτή είναι και η θέληση σύσσωμου του Ελληνικού λαού!

Γιατι το αποκλειεις να κινηθουν ετσι; Πως αλλιως θα ξαναβγουν (και οι μεν και οι δε) κυβερνηση;

monoxeira: Προφανως δεν εχεις απαιτησεις λοιπον απο τον εξοπλισμο σου, οπως πχ ενας που δεν εχει προβλημα να παει σε συσσιτιο ακομα κι αν δεν του αρεσει το φαγητο...
Αλλα για να καταλαβω το "σκεπτικο" σου, αν ειχαμε ολοι οι κιθαριστες κιθαρες των 80€, πως θα διορθωνοταν το προβλημα;
Ρωταω γιατι το προβλημα της Ελλαδας δεν ειναι το ιδιωτικο χρεος (απο τα μικροτερα στην ΕΕ), αλλα το δημοσιο.
Ουτε νομιζω οτι το ελλειμμα σχετιζεται με τις αγοραστικες συνηθειες των Ελληνων κιθαριστων/μουσικων...
Το οτι εσυ πχ δεν εχεις αναγκη μια ακριβοτερη/καλυτερη κιθαρα/ενισχυτη κτλ, δεν σημαινει αυτοματως οτι ολοι οι υπολοιποι εχουν τις δικες σου αναγκες (ή ικανοτητες που σε κανουν να καταλαβαινεις τις ουσιαστικες διαφορες αναμεσα σε μια squier και μια fender deluxe πχ).
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Kiratzoharris στις 21/09/11, 16:31
Mια γενικοτερη διευκρινιση..Αυτοι που μας δανειζαν και εμεις τους τα τρωγαμε δεν ειναι ουτε ηταν φιλανθρωπικα ιδρυματα..Η ΕΕ παρα τους μεγαλοπνοους στοχους περι συγκλισης ανιστοτητων κλπ με καποιο μαγικο τροπο ξουνε τις ανισοτητες ωστε η παραγωγη καποιων απο αυτους να μη μενει απουλητη.Τοσες θεωριες εχουν γραφτει για το διπολο κεντρο-περιφερεια ας διδαχτουμε καποια στιγμη που αποσκοπουν και γιατι υπαρχουν.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: monoxeiras στις 21/09/11, 17:41
Παράθεση από: Johnie Darko στις 21/09/11, 15:57
Παράθεση από: papous στις 21/09/11, 15:43
Πολύ σωστές κι αυτές οι λύσεις που πρότεινες Τζονι, συμφωνώ και επαυξάνω! Μονόχειρα μην μας μπερδεύεις με αγγλοσαξωνικούς όρους...

Παρεμπιπτόντως θα ήθελα να κάνω αυτήν την ύστατη ώρα και μια έκκληση στην κυβέρνηση: Αν, παρόλες τις φιλότιμες προσπάθειές μας για εξεύρεση λύσεων, δεν ικανοποιούνται και πρέπει οπωσδήποτε να απολύσουν το 17% των δημοσίων υπαλλήλων, προς Θεού μην απολύσουν αυτούς που πήραν τις θέσεις ρουσφετολογικά!!! Προτείνω να απολύσουν μόνο όσους προσλήφθηκαν μέσω ΑΣΕΠ και με διαφανείς διαδικασίες.

Νομίζω ότι αυτή είναι και η θέληση σύσσωμου του Ελληνικού λαού!

Γιατι το αποκλειεις να κινηθουν ετσι; Πως αλλιως θα ξαναβγουν (και οι μεν και οι δε) κυβερνηση;

monoxeira: Προφανως δεν εχεις απαιτησεις λοιπον απο τον εξοπλισμο σου, οπως πχ ενας που δεν εχει προβλημα να παει σε συσσιτιο ακομα κι αν δεν του αρεσει το φαγητο...
Αλλα για να καταλαβω το "σκεπτικο" σου, αν ειχαμε ολοι οι κιθαριστες κιθαρες των 80€, πως θα διορθωνοταν το προβλημα;
Ρωταω γιατι το προβλημα της Ελλαδας δεν ειναι το ιδιωτικο χρεος (απο τα μικροτερα στην ΕΕ), αλλα το δημοσιο.
Ουτε νομιζω οτι το ελλειμμα σχετιζεται με τις αγοραστικες συνηθειες των Ελληνων κιθαριστων/μουσικων...
Το οτι εσυ πχ δεν εχεις αναγκη μια ακριβοτερη/καλυτερη κιθαρα/ενισχυτη κτλ, δεν σημαινει αυτοματως οτι ολοι οι υπολοιποι εχουν τις δικες σου αναγκες (ή ικανοτητες που σε κανουν να καταλαβαινεις τις ουσιαστικες διαφορες αναμεσα σε μια squier και μια fender deluxe πχ).
1) πιστευα οτι ειναι προφανες το αστειο. Υποθετω οτι τα χρεη μας ειναι τοσα που αν πουλησουμε τις Gibson μας δε ξεχρεωνουμε. Εκτος αν εχει κανεις ΠΟΛΛΕΣ Gibson.
2) Παντα στα πλαισια του αστειου, ενα μερος του "ελλειματος" (ατομικα η ως χωρα) ειναι οι εισαγωγες. Ειμαστε κατα βαση καταναλωτες παρα παραγωγοι. Και κατα βαση ομοιως εισαγωγεις παρα εξαγωγεις. Το iphone, Gibson, Jeep, Xbox, ιδιαιτερο μαθημα Κοινωνιολογιας, καθαριστρια, γαλλικο νυχι, φρεντο και λοιπα "ειδη πολυτελειας" (με την εννοια οτι ειναι επωνυμα και ακριβα) που για καποιους ειναι "απαραιτητα" ειναι λοιπον ενας απο τους παραγοντες που φουσκωνουν το λογαριασμο.
3) Εγω στο επιπεδο κιθαρας που παιζω, ειλικρινα θεωρω οτι και πολυ μου ειναι η Squier (και γιαυτο και δεν εχω και καλυτερη) .... απο το 85 που πρωτογρατζουνισα (και εκτοτε μονο ολοενα και χειροτερα παιζω  :P ) και μετα η θεση μου στο παγκοσμιο κιθαριστικο καλλιτεχνικο στερεωμα ειναι στα σιγουρα πολυ χαμηλοτερη απο τη θεση της Squier στο παγκοσμιο στερεωμα παραγωγης κιθαρων. "Περναω" δηλαδη πολυ λιγοτερους καλλιτεχνες με την παικτικη τεχνικη μου, απο οτι κιθαροπαραγωγους η Squier με την κατασκευαστικη τεχνικη της.


Τις θεωρητικες και πρακτικες διαφορες τις καταλαβαινω (συνηθως) πχ μεταξυ ενος ακριβου και ενος φτηνου σπιτιου, μιας φορμουλα 1 και ενος ντεσεβω, δυο κιθαρων, δυο μπλουζων, δυο παπουτσιων κλπ. Αυτο δε σημαινει οτι πρεπει να αποκτησω καθε επωνυμο και καλο αντικειμενο αν δεν μπορω να το αξιοποιησω αναλογα. Ακομα και αν εχω τα λεφτα για μερικα απο αυτα. Ειναι και θεμα αντικαταναλωτισμου. Σα τα τζιπ στην Αθηνα ενα πραγμα ...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 21/09/11, 18:22
Βεβαια, το γεγονος οτι η χωρα δεν εχει ουσιαστικη εγχωρια παραγωγη, κατα την γνωμη σου δεν ωφειλεται ΚΑΙ στην τακτικη της ΕΕ;
Η Ελλαδα το μονο που εχει να "εξαγει" ειναι οτι εχει να κανει με γεωργια και τον τουρισμο, μιας και την οποια βιομηχανια ειχαμε την δυαλυσανε οι δικοι μας καπιταλιστες (αλλα δεν πειραζει, ελεγχουν τα βαλκανια εχοντας δημιουργησει 60.000 θεσεις εργασιας με μισθους πεινας) με την αμεριστη συμπαρασταση φυσικα των κολλητων τους (ΕΕ, Ελληνικες κυβερνησεις κοκ).
Φανταζομαι οτι και εδω οι Ελληνες υπαλληλοι φταιγανε που ζηταγανε υπερογκους μισθους και ετσι οι ανθρωποι αναγκαστηκανε να μεταφερουνε σε Βουλγαριες κτλ τις επιχειρησεις τους...
Για να μην μιλησω για τα ναυπηγεια, τα Ελληνικα οπλα (θυμαται κανεις τα ΑΡΤΕΜΙΣ 30;)
Την Ελλαδα την θελανε και την θελουνε να ειναι απλα πελατης και (φθηνος) υπηρετης τουριστων, τιποτα παραπανω...

Τωρα για το θεμα του υπερκαταναλωτισμου:
Δεν διαφωνω πουθενα σε οσα λες για την νοοτροπια του υπερκαταναλωτισμου, οχι ομως να αναφερεις σαν χαρακτηριστικο παραδειγμα την Ελλαδα, ολος ο (δυτικος) κοσμος λειτουργει ετσι.
Ο Ελληνας που ηταν στερημενος τοσα χρονια απο αυτοκινητα, την οποια πολυτελεια, το συχνο φαγητο απο εξω κτλ, επεσε με τα μουτρα, κανεις δεν διαφωνει με αυτο, αλλα βλεπεις οταν γινεται καθημερινα πλυση εγκεφαλου απο παντου, πως ειναι δυνατον ο μεσος ανθρωπος να μην "πεσει" στην παγιδα αυτη; (ειδικα οταν εχεις ενα κρατος που δεν ξοιταξε ΠΟΤΕ την παιδεια των πολιτων του)
Αν θελανε να κοψουνε τον υπερκαταναλωτισμο δεν θα μπορουσε να κανει κατι η οποιαδηποτε κυβερνηση; Γιατι πχ καθε Νοεμβριο μεχρι Γεναρη παιζονται διαφημισεις για παιχνιδια 24 ωρες το 24ωρο (ακομα και μετα τα μεσανυχτα) σε ολα τα καναλια; Γιατι ανοιγουν καναλια που παιζουν μονο παιδικο προγραμμα (με τις αντιστοιχες διαφημισεις φυσικα) με προσχημα το "καναλι για παιδια" (στην πραξη ενας ωραιος τροπος για να αποβλακωνεις τα σκασμενα οσο η μαμα και ο μπαμπας τρεχουνε στη δουλεια ή στα ψωνια - γιατι μην ξεχναμε, οχι οτι οι γονεις ειναι καλυτεροι);
Γιατι δημιουργουνται role models που επιβαλλουν ενα Α life style; Ολα αυτα ειναι "καινοτομιες" της Ελλαδας ή γενικοτερα του δυτικου τροπου ζωης;
Με λιγα λογια, δεν ειμαστε εξωγηινοι... Οτι κανουν και οι αλλοι κανουμε. Εδω στην Κινα ο αλλος πουλησε το νεφρο του για να παρει iphone4 και εσυ μιλας για την Ελλαδα επειδη ολοι οι βλαχοι βγηκανε και χρεωθηκανε για να παρουνε μερτσεντες και τζιπ (οπως πολυ ευστοχα αναφερεις); Παντου τα ιδια σκατα ειναι ρε monoxeira, η Ελλαδα απλα ξεκινησε πιο αργα σε σχεση με αλλους και ριχτηκε με τα μουτρα, καμια αντιρρηση... Αλλα οχι οτι αυτο ειναι χαρακτηριστικο του Ελληνα ή οτι αυτο ειναι το προβλημα της Ελλαδας αυτη την στιγμη... Μην ξεχνας, το ιδιωτικο χρεος στην Ελλαδα ειναι απο τα μικροτερα στην ΕΕ (αν και ειμαι σχεδον σιγουρος οτι αν ειχαμε τους ιδιους μισθους με την ΕΕ θα ειχαμε κι εμεις πιθανοτατα υψηλοτερο ιδιωτικο χρεος).
Οσο για τις κιθαρες, το απο ποτε παιζεις ειναι θεμα προσωπικο σου, οπως και το ποσο "κατεχεις" το οργανο, αλλα γενικα πιστεψε με, ασχετοι με το οργανο και με πολυ ακριβο εξοπλισμο ειναι λιγοι (δεν ειναι εξαλλου γενικα πολλοι αυτοι που μπορουν να τα σκανε διαρκως για ακριβο εξοπλισμο). Αυτοι που αγοραζουν ακριβο εξοπλισμο επισης, δεν ειναι παντα μονο παιχτες, αλλα και συλλεκτες (κι εγω δεν το καταλαβαινω αυτο αλλα τεσπα) και η ποιοτητα του εξοπλισμου δεν συνδεεται πουθενα με την τεχνικη καταρτηση ή τις θεωρητικες γνωσεις καποιου. Υπαρχουν μουσικοι που ουτε νοτες ξερουν, ουτε ειναι κορυφαιοι κιθαριστες, αυτο δεν τους κανει αναξιους για εναν καλο εξοπλισμο.
Ειδικα οταν μιλαμε για τεχνες και κουλτουρα, νομιζω οτι κανενας εξοπλισμος δεν "παει χαμενος", οταν δυναται να καλλιεργησει την ψυχη καποιου  ;)
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: monoxeiras στις 21/09/11, 19:45
Παράθεση από: Johnie Darko στις 21/09/11, 18:22
... κατα την γνωμη σου δεν ωφειλεται ΚΑΙ στην τακτικη της ΕΕ;
... την δυαλυσανε οι δικοι μας καπιταλιστες
...την Ελλαδα την θελανε και την θελουνε να ειναι απλα πελατης
...οχι ομως να αναφερεις σαν χαρακτηριστικο παραδειγμα την Ελλαδα, ολος ο (δυτικος) κοσμος λειτουργει ετσι.
... Ο Ελληνας που ηταν στερημενος τοσα χρονια απο αυτοκινητα, την οποια πολυτελεια, το συχνο φαγητο απο εξω κτλ,
... οταν γινεται καθημερινα πλυση εγκεφαλου απο παντου
... πως ειναι δυνατον ο μεσος ανθρωπος να μην "πεσει" στην παγιδα αυτη;
... Αν θελανε να κοψουνε τον υπερκαταναλωτισμο δεν θα μπορουσε να κανει κατι η οποιαδηποτε κυβερνηση;
...  παιζονται διαφημισεις για παιχνιδια 24 ωρες το 24ωρο (ακομα και μετα τα μεσανυχτα) σε ολα τα καναλια;
... Οτι κανουν και οι αλλοι κανουμε.
... Εδω στην Κινα ο αλλος πουλησε το νεφρο του για να παρει iphone4 και εσυ μιλας για την Ελλαδα
... Παντου τα ιδια σκατα
...Ειδικα οταν μιλαμε για τεχνες και κουλτουρα, νομιζω οτι κανενας εξοπλισμος δεν "παει χαμενος", οταν δυναται να καλλιεργησει την ψυχη καποιου  ;)


Μωρε σωστα και λογικα ΟΛΑ που λες, αλλα ειπες ολα τα αλλοθι που ολοι ΜΑΣ λεγανε και πολλοι δυστυχως ακομα λενε για να αποποιηθουμε των ευθυνων μας (το κανουν και οι αλλοι, το iphone δεν ειναι μονο παθος ειναι επενδυση, το τζιπ δε θα παει χαμενο, το κανα για την τεχνη, και οι αμερικανοι ειναι καταναλωτες, η τηλεοραση φταιει που μας βομβαρδιζει, ειμασταν στερημενοι, τοσα χρονια φτωχοι και ειπαμε να γελασει και λιγο το χειλακι μας κλπ).
Εγω προτρεπω μεταξυ αστειου και σοβαρου ο καθεις απο το μετεριζι του να ΜΗΝ πει ενα αντιστοιχο. Προτεινα τη squier αντι της ακριβης. Αλλος ας προτεινει το μικρο αμαξι, αλλος να αφησει τα εργοστασιακα ζαντολαστιχα στη θεση του, αλλη να μη βαψει με διαφορετικο χρωμα καθε βδομαδα τα μαλλια της, αλλος να μην καπνισει, αλλος να στειλει τα SMS του οχι απο smartphone κλπ.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 21/09/11, 19:51
Και ολα αυτα για να μπορεσουμε οι πολλοι να επιβιωσουμε οσο οι ελαχιστοι θα γινονται ακομα πλουσιοτεροι (και ακομα πιο ισχυροι);
Πραγματικα δεν καταλαβαινω το σκεπτικο σου... Εννοεις οτι ειναι καλυτερο να κατσουμε ολοι στα αυγα μας, να πληρωσουμε (αυτα που ετσι κι αλλιως δεν εχουμε), να δεχθουμε τα παντα, να πεινασουν ανθρωποι κτλ, γιατι ετσι θα ξεχρεωσουμε;

Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: YmiRLinG στις 21/09/11, 19:56
Αν έφταιγε ο υπερκαταναλωτισμός αποκλειστικά για όσα μας συμβαίνουν άλλες χώρες θα είχαν καταρεύσει πρώτα. Δεν υποστηρίζω προφανώς τον υπερκαταναλωτισμό, είναι πάθηση των καιρών μας, απλά προσωπικά πιστεύω οτι αν λες ότι είναι λάθος να λέμε ότι για όλα φταίνε οι κυβερνήσεις τότε τότε το ίδιο λάθος είναι να λες και ότι για όλα φταίνε οι πολίτες και η τεμπελιά/υπερκαταναλωτισμός/αδιαφορία τους.

Εσύ πάρεις τα πανάκριβα σύμφωνοι, είναι κακό πράγματα ο υπερκαταναλωτισμός σε όλες του τις εκφάνσεις, αλλά εσύ μας βγάζεις αθώους ανθρώπους με 15 βίλες και κότερα και υπαίτιους ανθρώπους με μια epiphone sg.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: monoxeiras στις 21/09/11, 20:00
Παράθεση από: Johnie Darko στις 21/09/11, 19:51
Και ολα αυτα για να μπορεσουμε οι πολλοι να επιβιωσουμε οσο οι ελαχιστοι θα γινονται ακομα πλουσιοτεροι (και ακομα πιο ισχυροι);
Πραγματικα δεν καταλαβαινω το σκεπτικο σου... Εννοεις οτι ειναι καλυτερο να κατσουμε ολοι στα αυγα μας, να πληρωσουμε (αυτα που ετσι κι αλλιως δεν εχουμε), να δεχθουμε τα παντα, να πεινασουν ανθρωποι κτλ, γιατι ετσι θα ξεχρεωσουμε;


Το να μην εισαι παντα καταναλωτης δεν ειναι για ολους τιμωρια. Ουτε θεωρειται απο ολους πεινα το να μη βαψει καποια το μαλλι της η να "εξαναγκαστει" ο μεσος 20χρονος να παιξει με μια Epiphone και τρανζιστορατο ενισχυτη. Ας μην ειμαστε τοσο υπερβολικοι. Αυτο ακριβως ειναι το point, οτι σε πολλα φταινε και οι δικες μας υπερβολες (ασε προς στιγμην το τι εκαναν οι διπλανοι και ποσα εφαγαν κλπ οσο δελεαστικο και να ειναι να το λεμε σαν επιχειρημα που κολλαει παντου και μας ξελασπωνει παντα. Να πουμε καμια στιγμη και για μας μονο...edit: ωπ δεν προλαβα, ηδη ενας απο πανω προλαβε να το ξαναπαει στο "για των διπλανων τα 15 κοτερα και αρα ... η δικη μας η SG ειναι πταισμα ... γιατι τοσα και τοσα ο αλλος ... και αρα εγω ειμαι μαριδα και δε μετραω...")
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: YmiRLinG στις 21/09/11, 20:50
Δεν είπα ότι κάνει καλά ο υπερκαταναλωτής. Δεν είπα ότι επειδή είναι μαρίδα δεν μετράει. Δεν υποστηρίζω τις κυρίες του κολωνακίου που πληρώνουν 15 ευρώ καφέ την μέρα και διαφορετικό παππούτσι κάθε βδομάδα. Την δικιά σου στάση κρίνω, που υποστηρίζεις τις αλλαγές των κυβερνόντων παρότι γνωρίζεις τις ευθύνες τους αλλά επιμένεις να κατηγορείς μόνο τους πολίτες και να μιλάς για σκληρότερα μέτρα.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: monoxeiras στις 21/09/11, 21:07
Παράθεση από: YmiRLinG στις 21/09/11, 20:50
Δεν είπα ότι κάνει καλά ο υπερκαταναλωτής. Δεν είπα ότι επειδή είναι μαρίδα δεν μετράει. Δεν υποστηρίζω τις κυρίες του κολωνακίου που πληρώνουν 15 ευρώ καφέ την μέρα και διαφορετικό παππούτσι κάθε βδομάδα. Την δικιά σου στάση κρίνω, που υποστηρίζεις τις αλλαγές των κυβερνόντων παρότι γνωρίζεις τις ευθύνες τους αλλά επιμένεις να κατηγορείς μόνο τους πολίτες και να μιλάς για σκληρότερα μέτρα.


Ποιοι κυβερνοντες? Παλι τις ευθυνες τους? Παλι σε αλλους το παμε? Λεω οτι και εμεις θα μπορουσαμε πχ να παιξουμε με τις ταπεινες squier αντι με τις  fender custom-shop, που ειναι μια σταση ασορτι με τη χρεωκοπια μας.


Δεκτα ολα που λενε ολοι για τους κυβερνοντες τους τωρα, τους πριν, τους επομενους, και αυτους που δεν καταφεραν καν να κυβερνησουν και αλλα τοσα ακομα και αλλα παραπανω. Αλλα για μια φορα ας ΜΗΝ μιλησουμε για αυτους. Ειναι το πιο ευκολο να τους βρισει κανεις και να πει ποσο δυσαρεστημενος ειναι και να συγκρινει την δικια του την "μικρολαμογια" με τη δικη τους την τεραστια και να καταληξει "ας αρχισουμε με τα δικα τους τα μεγαλα, τα δικα μου μας μαραναν".
 
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: chaouse στις 21/09/11, 21:11
Ρε παιδια ξερει κανεις τι ειναι αυτο?
Εχω ακουσει οτι ειναι αληθεια γιατι ειμαι απο πατρα.Αλλα το εχουν κρυψει καλα.


http://www.ellasneverdie.org/ (http://www.ellasneverdie.org/)   ??
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Eagle Of Kamelot στις 21/09/11, 21:15
Παράθεση από: monoxeiras στις 21/09/11, 21:07
Παράθεση από: YmiRLinG στις 21/09/11, 20:50
Δεν είπα ότι κάνει καλά ο υπερκαταναλωτής. Δεν είπα ότι επειδή είναι μαρίδα δεν μετράει. Δεν υποστηρίζω τις κυρίες του κολωνακίου που πληρώνουν 15 ευρώ καφέ την μέρα και διαφορετικό παππούτσι κάθε βδομάδα. Την δικιά σου στάση κρίνω, που υποστηρίζεις τις αλλαγές των κυβερνόντων παρότι γνωρίζεις τις ευθύνες τους αλλά επιμένεις να κατηγορείς μόνο τους πολίτες και να μιλάς για σκληρότερα μέτρα.


Ποιοι κυβερνοντες? Παλι τις ευθυνες τους? Παλι σε αλλους το παμε? Λεω οτι και εμεις θα μπορουσαμε πχ να παιξουμε με τις ταπεινες squier αντι με τις  fender custom-shop, που ειναι μια σταση ασορτι με τη χρεωκοπια μας.


Δεκτα ολα που λενε ολοι για τους κυβερνοντες τους τωρα, τους πριν, τους επομενους, και αυτους που δεν καταφεραν καν να κυβερνησουν και αλλα τοσα ακομα και αλλα παραπανω. Αλλα για μια φορα ας ΜΗΝ μιλησουμε για αυτους. Ειναι το πιο ευκολο να τους βρισει κανεις και να πει ποσο δυσαρεστημενος ειναι και να συγκρινει την δικια του την "μικρολαμογια" με τη δικη τους την τεραστια και να καταληξει "ας αρχισουμε με τα δικα τους τα μεγαλα, τα δικα μου μας μαραναν".
 

Eκεινη τη φορα που δε θα πληρωσουμε ΕΜΕΙΣ τη λαμπα που εσπασαν αλλη, τοτε δε θα μιλησουμε και για τους αλλους...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Eagle Of Kamelot στις 21/09/11, 21:17
@chaouse: Εχει ενδιαφερον το θεμα της "Τραπεζας της Ανατολης", αλλα δεν ξερω τι ισχυει και πιστευω οτι ειναι κομματακι δυσκολο να μας "χαρισουν" τα χρεη εξαιτιας κατι αρχαιων μετοχων.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: monoxeiras στις 21/09/11, 21:18
Παράθεση από: Eagle Of Kamelot στις 21/09/11, 21:15
Παράθεση από: monoxeiras στις 21/09/11, 21:07
Παράθεση από: YmiRLinG στις 21/09/11, 20:50
Δεν είπα ότι κάνει καλά ο υπερκαταναλωτής. Δεν είπα ότι επειδή είναι μαρίδα δεν μετράει. Δεν υποστηρίζω τις κυρίες του κολωνακίου που πληρώνουν 15 ευρώ καφέ την μέρα και διαφορετικό παππούτσι κάθε βδομάδα. Την δικιά σου στάση κρίνω, που υποστηρίζεις τις αλλαγές των κυβερνόντων παρότι γνωρίζεις τις ευθύνες τους αλλά επιμένεις να κατηγορείς μόνο τους πολίτες και να μιλάς για σκληρότερα μέτρα.


Ποιοι κυβερνοντες? Παλι τις ευθυνες τους? Παλι σε αλλους το παμε? Λεω οτι και εμεις θα μπορουσαμε πχ να παιξουμε με τις ταπεινες squier αντι με τις  fender custom-shop, που ειναι μια σταση ασορτι με τη χρεωκοπια μας.


Δεκτα ολα που λενε ολοι για τους κυβερνοντες τους τωρα, τους πριν, τους επομενους, και αυτους που δεν καταφεραν καν να κυβερνησουν και αλλα τοσα ακομα και αλλα παραπανω. Αλλα για μια φορα ας ΜΗΝ μιλησουμε για αυτους. Ειναι το πιο ευκολο να τους βρισει κανεις και να πει ποσο δυσαρεστημενος ειναι και να συγκρινει την δικια του την "μικρολαμογια" με τη δικη τους την τεραστια και να καταληξει "ας αρχισουμε με τα δικα τους τα μεγαλα, τα δικα μου μας μαραναν".
 

Eκεινη τη φορα που δε θα πληρωσουμε ΕΜΕΙΣ τη λαμπα που εσπασαν αλλη, τοτε δε θα μιλησουμε και για τους αλλους...


Πω... ειναι ειλικρινα η ωρα που λεει κανεις: παιξε παιδι μου με οποια κιθαρα θελεις. Ξεχνα τη squier μια μλκια ειπαμε και εμεις. Θα παιζω εγω με αυτην...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: monoxeiras στις 21/09/11, 21:31
Παράθεση από: chaouse στις 21/09/11, 21:11
Ρε παιδια ξερει κανεις τι ειναι αυτο?
Εχω ακουσει οτι ειναι αληθεια γιατι ειμαι απο πατρα.Αλλα το εχουν κρυψει καλα.


http://www.ellasneverdie.org/ (http://www.ellasneverdie.org/)   ??


Α τιποτα ασυνηθιστο. Καποια εταιρια με σελιδα ιντερνετ αισθητικης HTML του 80, βρηκε πριν λιγο καπου μερικα ξαχασμενα τρις ευρω και μπορει να αποπληρωσει το χρεος της Ελλαδας καμια 1000αρια φορες. Μαζι με τη φραπελια, την κουφια γη, τα ορυκτα προς εξορυξη, το χρυσο, το αυτοκινητο που καιει ανεξοδα μονο νερο, το ιπταμενο οχημα των Δελφων, το πετρελαιο παντου στο υπεδαφος, το φυσικο αεριο στις θαλασσες, την δυναμη Ζητατρον Ωμεγκα 4Α και μερικους ακομα κρυφους ασσους αποτελουν μερικα απο τα τελευταια μας αναχωματα για να κρατησουμε τη σκοτεινη δυναμη της Σιων, Μασονων, Εβραιων, της Μορντορ, των Τουρκων, Γερμανων, Αμερικανων μακρια μας.

Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: chaouse στις 21/09/11, 21:38
δηλαδη οντως ειναι αληθεια??
Θα μπορουσε πχ να γινει αυτο(σιγα μην γινει ποτε αλλα λεω.)
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Eagle Of Kamelot στις 21/09/11, 21:47
Παράθεση από: monoxeiras στις 21/09/11, 21:18
Παράθεση από: Eagle Of Kamelot στις 21/09/11, 21:15
Παράθεση από: monoxeiras στις 21/09/11, 21:07
Παράθεση από: YmiRLinG στις 21/09/11, 20:50
Δεν είπα ότι κάνει καλά ο υπερκαταναλωτής. Δεν είπα ότι επειδή είναι μαρίδα δεν μετράει. Δεν υποστηρίζω τις κυρίες του κολωνακίου που πληρώνουν 15 ευρώ καφέ την μέρα και διαφορετικό παππούτσι κάθε βδομάδα. Την δικιά σου στάση κρίνω, που υποστηρίζεις τις αλλαγές των κυβερνόντων παρότι γνωρίζεις τις ευθύνες τους αλλά επιμένεις να κατηγορείς μόνο τους πολίτες και να μιλάς για σκληρότερα μέτρα.


Ποιοι κυβερνοντες? Παλι τις ευθυνες τους? Παλι σε αλλους το παμε? Λεω οτι και εμεις θα μπορουσαμε πχ να παιξουμε με τις ταπεινες squier αντι με τις  fender custom-shop, που ειναι μια σταση ασορτι με τη χρεωκοπια μας.


Δεκτα ολα που λενε ολοι για τους κυβερνοντες τους τωρα, τους πριν, τους επομενους, και αυτους που δεν καταφεραν καν να κυβερνησουν και αλλα τοσα ακομα και αλλα παραπανω. Αλλα για μια φορα ας ΜΗΝ μιλησουμε για αυτους. Ειναι το πιο ευκολο να τους βρισει κανεις και να πει ποσο δυσαρεστημενος ειναι και να συγκρινει την δικια του την "μικρολαμογια" με τη δικη τους την τεραστια και να καταληξει "ας αρχισουμε με τα δικα τους τα μεγαλα, τα δικα μου μας μαραναν".
 

Eκεινη τη φορα που δε θα πληρωσουμε ΕΜΕΙΣ τη λαμπα που εσπασαν αλλη, τοτε δε θα μιλησουμε και για τους αλλους...


Πω... ειναι ειλικρινα η ωρα που λεει κανεις: παιξε παιδι μου με οποια κιθαρα θελεις. Ξεχνα τη squier μια μλκια ειπαμε και εμεις. Θα παιζω εγω με αυτην...

Εμεις να δεις ποσες φορες το εχουμε πει...αϊντε ρε μονοχειρα, ειλικρινα, ενα χερι εχεις, τι το κουραζεις εδω, αφου βλεπεις οτι δε χαμπαριαζουμε?? Δεν πας να τα πεις καπου που θα σε αφουγκραστουν, ασε μας εμας εδω να κατηγορουμε τους αλλους για τα δικα μας αδικα...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: monoxeiras στις 21/09/11, 21:55
Παράθεση από: chaouse στις 21/09/11, 21:38
δηλαδη οντως ειναι αληθεια??
Θα μπορουσε πχ να γινει αυτο(σιγα μην γινει ποτε αλλα λεω.)
Οχι φιλε μου. Δεν θα ερθουν οι αλλοι να σε σωσουν ακοπα με τα (επισης ακοπα) τρις κληρονομιας τους που τους αφησε ενας καλος μπαρμπας απο την Αμερικη/Γαλλια κλπ. Μακαρι να ηταν σα καρτουν τα πραγματα με τους αλλους να ειναι οι παντα κακοι και εμας να ειμαστε παντα οι καλοι και τον απο μηχανης θεο να μας σωζει παντα ακοπα στο παραπεντε με ενα κολπο.


Θα πρεπει να παιξεις και εσυ με squier για λιγο καιρο (και μιλαω μεταφορικα, μη πας να αγορασεις δλδ και μια squier, αν εχεις μονο Gibson).
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 21/09/11, 22:41
Κοιτα monoxeira, τα επιχειρηματα σου δεν πειθουν... Ολοι ξεκινησανε με μια squier (και ακομη χειροτερα), δουλεψανε, πηρανε την Gibson, την πουλησανε, πηρανε την fender κοκ.
Υπαρχουν και πιο ανετοι που μπορει στην πορεια να κρατησαν και την squier και την fender και την gibson.
Υπαρχουν και αλλοι που ξεκινησανε ετσι και καταληξανε να ανοιξουν studio και να το κανουν επαγγελμα το "hobby".
Το να εχει ο καθενας μια squier δεν εχει ΚΑΜΙΑ ΑΠΟΛΥΤΩΣ ΣΧΕΣΗ με το δημοσιο χρεος φιλε μου, δεν εχει ΚΑΜΙΑ ΑΠΟΛΥΤΩΣ ΣΧΕΣΗ με το πως λειτουργει το χρηματοπιστωτικο συστημα.
Αν δεν μπορεις να δεις μερικες απλουστατες αληθειες και θες να πιστευεις οτι αν γυρισουμε ολοι στο 60 θα σωθουμε μεγεια σου με χαρα σου.
Προσωπικα το μονο που βλεπω ειναι μια διαθεση ραγιαδισμου, αυτην ακριβως που μας εφερε εδω που ειμαστε. Ξερεις, αυτη της υπομονης, του "θα την βγαλουμε καπως", αυτη ακριβως που τελικα οδηγει στο να μαθαινεις να γλυφεις το χερι του οποιου αφεντικου (απο κυβερνησεις μεχρι απλα αφεντικα) και απο πισω να τον φτυνεις και να τον καταριεσαι ακριβως γιατι ποτε δεν τολμησες να κανεις κατι για να διεκδικισεις οσα σου ανηκουν.
Αν θες να συνεχισεις να εισαι ραγιας καλα κανεις, αλλα μην προσπαθεις να πεισεις με ηλιθια και κοινοτοπα - λαϊκιστικα επιχειρηματα (και καλα) οτι για ολα φταιει αποκλειστικα και μονο το δικο μας το κεφαλι. Εχουμε ολοι καταλαβει ΠΟΙΕΣ ευθυνες ειχαμε και εχουμε, το θεμα ειναι τι κανουμε απο δω και περα.
Η λυση κατα την γνωμη σου ειναι να κανουμε οτι μας λενε (σουτ, σιωπη και σωπαινε), να πληρωσουμε οτι μας λενε, να βρεθουμε στον δρομο, ωστε κααααααααποια στιγμη να μπορεσουμε να δουλευουμε με 400-500€ και να λεμε ευχαριστω στους νεους ή παλιους αφεντες που μας κανουν την τιμη να μας εχουν υπαλληλους τους.
Οσο για τους καημενους τους καταθετες και συνταξιουχους που θα χασουν τα λεφτα τους στις αλλες χωρες (αλλο ηλιθιο επιχειρημα) και το "ηθικο" της υποθεσης, εχουν παρει και ξαναπαρει τα λεφτα τους πολλαπλες φορες απο ολα τα πανωτοκια μεσα σε αυτα τα χρονια, ενω αντιθετα οι ιδιοι ποτε δεν ξεπληρωσανε τα δικα τους χρεη (ορισμενοι).
Εξαλλου, οταν παιζεις στις αγορες, υπαρχει ΠΑΝΤΑ ο κινδυνος να χασεις τα παντα, ετσι δεν ειναι; Γιατι λοιπον να μην την πληρωσουν οι ΟΠΟΙΟΙ καταθετες ΟΠΟΙΑΣΔΗΠΟΤΕ ΧΩΡΑΣ, να τους τσουξει, ωστε να αγανακτησουν (επιτελους) και να βαλουν κωλοδαχτυλο στις κυβερνησεις τους που παιζουν τα λεφτα τους στις αγορες;
Μια επιχειρηση αν επενδυε λαθος τα χρηματα της δεν θα τα εχανε; Γιατι οι τραπεζες να μην χανουν ποτε οταν επενδυουν λαθος και να αναγκαζονται οι λαοι να τις ξελασπωνουν με το αιμα τους;
Ειναι ΤΟΣΟ δυσκολο καταλαβεις ποσο ανηθικο ειναι το ολο παιχνιδι και κολλας στις λεπτομερειες (και ουσιαστικα στα επακολουθα) του συστηματος, ενω χανεις το "δασος";
Α ξεχασα, οχι, απλα τρολαρεις...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 21/09/11, 23:32
http://tvxs.gr/news/%CE%BA%CF%8C%CF%83%CE%BC%CE%BF%CF%82/%CE%B1%CF%85%CE%BE%CE%AC%CE%BD%CE%B5%CF%84%CE%B1%CE%B9-%CF%84%CE%BF-%CE%AD%CE%BB%CE%BB%CE%B5%CE%B9%CE%BC%CE%BC%CE%B1-%CF%83%CF%84%CE%B7-%CE%B2%CF%81%CE%B5%CF%84%CE%B1%CE%BD%CE%AF%CE%B1-%CF%80%CE%B1%CF%81%CE%AC-%CF%84%CE%BF-%CF%80%CF%81%CF%8C%CE%B3%CF%81%CE%B1%CE%BC%CE%BC%CE%B1-%CE%BB%CE%B9%CF%84%CF%8C%CF%84%CE%B7%CF%84%CE%B1%CF%82

Kαι εκει οι Βρετανοι φταινε που αγορασανε πολλα διοροφα λεοφωρεια και τρωγανε υπερβολικα πολλες πουτιγκες, για να μην πω για τις τρελες ποσοτητας μπυρας στις pub που καταναλωναν τοσα χρονια...
Ε monoxeira; Αλλα αυτοι ειναι εξυπνοι και κανουν μοκο και πανε καλυτερα, ενω εμεις οι αχρηστοι τεμπεληδες δεν λεμε να βγαλουμε τον σκασμο και να δουλεψουμε...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: monoxeiras στις 22/09/11, 01:05
Παράθεση από: Johnie Darko στις 21/09/11, 23:32
http://tvxs.gr/news/%CE%BA%CF%8C%CF%83%CE%BC%CE%BF%CF%82/%CE%B1%CF%85%CE%BE%CE%AC%CE%BD%CE%B5%CF%84%CE%B1%CE%B9-%CF%84%CE%BF-%CE%AD%CE%BB%CE%BB%CE%B5%CE%B9%CE%BC%CE%BC%CE%B1-%CF%83%CF%84%CE%B7-%CE%B2%CF%81%CE%B5%CF%84%CE%B1%CE%BD%CE%AF%CE%B1-%CF%80%CE%B1%CF%81%CE%AC-%CF%84%CE%BF-%CF%80%CF%81%CF%8C%CE%B3%CF%81%CE%B1%CE%BC%CE%BC%CE%B1-%CE%BB%CE%B9%CF%84%CF%8C%CF%84%CE%B7%CF%84%CE%B1%CF%82 (http://tvxs.gr/news/%CE%BA%CF%8C%CF%83%CE%BC%CE%BF%CF%82/%CE%B1%CF%85%CE%BE%CE%AC%CE%BD%CE%B5%CF%84%CE%B1%CE%B9-%CF%84%CE%BF-%CE%AD%CE%BB%CE%BB%CE%B5%CE%B9%CE%BC%CE%BC%CE%B1-%CF%83%CF%84%CE%B7-%CE%B2%CF%81%CE%B5%CF%84%CE%B1%CE%BD%CE%AF%CE%B1-%CF%80%CE%B1%CF%81%CE%AC-%CF%84%CE%BF-%CF%80%CF%81%CF%8C%CE%B3%CF%81%CE%B1%CE%BC%CE%BC%CE%B1-%CE%BB%CE%B9%CF%84%CF%8C%CF%84%CE%B7%CF%84%CE%B1%CF%82)

Kαι εκει οι Βρετανοι φταινε που αγορασανε πολλα διοροφα λεοφωρεια και τρωγανε υπερβολικα πολλες πουτιγκες, για να μην πω για τις τρελες ποσοτητας μπυρας στις pub που καταναλωναν τοσα χρονια...
Ε monoxeira; Αλλα αυτοι ειναι εξυπνοι και κανουν μοκο και πανε καλυτερα, ενω εμεις οι αχρηστοι τεμπεληδες δεν λεμε να βγαλουμε τον σκασμο και να δουλεψουμε...
Ειλικρινα δε καταλαβαινω τι λες. Κατι με αγγλους που και αυτοι περικοπτουν και πιεζονται βλεπω.
Το να προσπαθησουμε σε περιοδους κρισης να σφιξουμε τα ζωναρια που λενε, το να κοψουμε καμια "περιττη πολυτελεια" " το να παιξουμε ακομα και με squier αδυνατω να καταλαβω σε τι σου φαινεται λαθος.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 22/09/11, 09:16
Ε αστο καλυτερα αμα δεν καταλαβινεις ρε monoxeira, μην ασχολεισαι... Αστο να παει στο διαολο...
Αν "δεν καταλαβαινεις" οτι το προβλημα ειναι συστημικο και πως οτι και να κανουμε στο Ελλαδα, δεν προκειται να φτιαξει...
Παιζε εσυ με squier, κοψε το ρευμα και ζησε με λαμπες θυελης, ζυμωνε το δικο σου ψωμι (να μην εξαρτασαι και απο τον φουρναρη), παρε κι εναν οικολογικο γαϊδαρο (να μην εχεις και τζιπ) και συνεχισε να πληρωνεις απο διοδια μεχρι φορους και απο εκτακτες εισφορες μεχρι επιδοματα βοηθειας των κακομοιρων τραπεζιτων και εφοπλιστων της χωρας (και οχι μονο).
Και ασε εμας τους βλαχους επιδειξιες, τους Ελληναρες να φωναζουμε και να γκρινιαζουμε...

Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: elrich στις 22/09/11, 09:52
Δεν προσπαθεί κανένας να μας γυρίσει στο '60 μισθολογικά, γιατί να προσπαθήσει άλλωστε αφού το καταφέραμε μόνοι μας μια χαρά?
Έχει αναρωτηθεί ποτέ κανείς γιατί ο γερμανός ή ο σουηδός εργάτης παίρνουν τα πολαπλάσια χρήματα έναντι του έλληνα και παρ'όλα αυτά καταφέρνουν και είναι ανταγωνιστικοί στην παγκόσμια αγορά?
Δεν είναι επειδή είναι πιο μάγκας ή επειδή η κυβέρνησή του πίνει το αίμα των γείτονων λαών. Αυτό συμβαίνει διότι αυτές οι σοβαρές χώρες παράγουν υπεραξία επενδύοντας διαρκώς σε νέες τεχνολογίες, νέες μεθόδους παραγωγής και διαχείρισης.
Δεν βλέπω κανέναν λόγο ο έλληνας εργάτης στα ναυπηγεία του σκαραμαγκά να πάρει παραπάνω μεροκάματο από τον βούλγαρο ή τον οποιονδήποτε τριτοκοσμικό, αφού στην ουσία παρέχει την ίδια ακριβώς υπηρεσία και λογικά σκεφτόμενος ο οποιοσδήποτε επιχειρηματίας θα επιλέξει το φτηνότερο.
Αν όμως είχε να προσφέρει το κάτι παραπάνω εκτός από την οξυγονοκόλληση και το ματσακόνι όπως ας πούμε νέες τεχνολογίες, υλικά και εφαρμογές, τότε θα είχε την δυνατότητα να "πουλήσει" τις υπηρεσίες του και το προϊόν του ανάλογα και να κάνει μέσω της τεχνολογίας και της έρευνας το προϊόν του ανταγωνιστικό.
Αλλά γιατί να το κάνει αυτό μια επιχείρηση στην ελλάδα, αφού τόσο χρόνια μοναδικό πελάτη είχε το δημόσιο και του δινόντουσαν δουλειές από το παράθυρο? Γιατί να προσλάβει το "ακριβό" εξειδικευμένο προσωπικό αφού έκανε τη δουλειά που του ζητούσανε με ανειδίκευτους στην ουσία εργάτες?
Και ακόμα χειρότερα αυτούς τους εργάτες σιγά σιγά άρχισαν να τους παραμυθιάζανε οι συνδικαλιστάδες ότι πρέπει να παίρνουνε μια περιουσία για την φοβερή και μοναδική δουλειά που κάνουνε...
Κάποιος ανέφερε την ΕΛΒΟ, τα Άρτεμις και άλλα τέτοια χαριτωμένα... μιλάμε για απαρχαιωμένα σήμερα οπλικά συστήματα που την συγκεκριμένη χρονική στιγμή που παράχθησαν είχαν μια κάποια αξία στην εγχώρια και ανατολικοευρωπαϊκή αγορά, αλλά κάποια στιγμή έπρεπε να εξελιχθούν, πράγμα το οποίο δεν έγινε, αφού οι ΕΛΒΟ αυτού του τόπου προτίμησαν να προσλάβουνε 1000 διοικητικούς συμβούλους παρά επιστημονικό περοσωπικό. Για ποιο λόγο να διατηρήσω μια επιχείρηση που το μόνο που ξέρει να κάνει είναι να αναπαράγει το G3 (και αυτό με δανεική πατέντα)... το συγκεκριμένο όπλο το βρίσκω απείρως φτηνότερο, φτιάξε μου ένα καινούριο μαμάτο να το πάρω από εσένα και όχι από τον Αμερικάνο ή τον Γερμανό.
Βέβαια ο εργάτης της ΕΛΒΟ υποδαυλιζόμενος από εργατοπατέρες σιγά σιγά απαίτησε να παίρνει τον ίδιο παχυλό μισθό με τον Γερμανό, χωρίς να καταλαβαίνει ότι ο μισθός του γερμανού ήταν παχυλός επειδή ενσωμάτωνε την υπεραξία της καινοτομίας του προϊόντος η οποία σωστά διαμοιράζεται στις προηγμένες χώρες ίσα σε όλους τους εργαζόμενους.
Με λίγα λόγια κανταντήσαμε να έχουμε μια χώρα που παράγει παρωχημένες υπηρεσίες και προϊόντα επειδή τόσα χρόνια είχε επαναπαυθεί στην χρηματοδότηση του δημοσίου... στην ουσία έγιναν και οι επιχειρήσεις δημόσιο.
Δεν έχει νόημα να δουλεύουμε όλοι στην ίδια ακριβώς δουλειά που δούλευε και ο παππούς μας με σκυμένο το κεφάλι και να θεωρούμε την δουλειά μας και την ανταμοιβή της αυτονόητη και αιώνια.
Ο κόσμος αλλάζει και εξελίσσεται, η κορινθιακή σταφίδα δεν πουλιέται πια στην τιμή που είχε πριν 80 χρόνια, πρέπει να καλλιεργήσουμε άλλα πράγματα (το παράδειγμα πάει παντού)
Αντί λοιπόν να κλαιγόμαστε για τα κατακρημνισμένα μας μεροκάματα, ας στίψουμε όλοι το μυαλό μας πως μπορούμε να γίνουμε καλύτεροι στη δουλειά μας, ο καθένας στον τομέα του. Η μόνη λύση είναι η αξιοποίηση και απορρόφηση στην αγορά του υψηλά καταρτισμένου επιστημονικού δυναμικού της χώρας που σιγά σιγά θα συμπαρασύρει μισθολογικά όλους.

ΥΓ
Χαχα... ποιο επιστημονικά καταρτισμένο προσωπικό? από ποιά πανεπιστήμια? Από αυτά που παράγουν δημόσιους υπαλλήλους? Από αυτά που διδάσκουν καθηγητές που δεν έχουν δουλέψει ούτε μία εργατοώρα στην πραγματική αγορά? Από αυτά που είναι κλειστά από φοιτητές "wanabee πολιτικούς"?
Βουλιάξαμε.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Eagle Of Kamelot στις 22/09/11, 12:03
Παράθεση από: elrich στις 22/09/11, 09:52
Δεν προσπαθεί κανένας να μας γυρίσει στο '60 μισθολογικά, γιατί να προσπαθήσει άλλωστε αφού το καταφέραμε μόνοι μας μια χαρά?
Έχει αναρωτηθεί ποτέ κανείς γιατί ο γερμανός ή ο σουηδός εργάτης παίρνουν τα πολαπλάσια χρήματα έναντι του έλληνα και παρ'όλα αυτά καταφέρνουν και είναι ανταγωνιστικοί στην παγκόσμια αγορά?
Δεν είναι επειδή είναι πιο μάγκας ή επειδή η κυβέρνησή του πίνει το αίμα των γείτονων λαών. Αυτό συμβαίνει διότι αυτές οι σοβαρές χώρες παράγουν υπεραξία επενδύοντας διαρκώς σε νέες τεχνολογίες, νέες μεθόδους παραγωγής και διαχείρισης.
Δεν βλέπω κανέναν λόγο ο έλληνας εργάτης στα ναυπηγεία του σκαραμαγκά να πάρει παραπάνω μεροκάματο από τον βούλγαρο ή τον οποιονδήποτε τριτοκοσμικό, αφού στην ουσία παρέχει την ίδια ακριβώς υπηρεσία και λογικά σκεφτόμενος ο οποιοσδήποτε επιχειρηματίας θα επιλέξει το φτηνότερο.
Αν όμως είχε να προσφέρει το κάτι παραπάνω εκτός από την οξυγονοκόλληση και το ματσακόνι όπως ας πούμε νέες τεχνολογίες, υλικά και εφαρμογές, τότε θα είχε την δυνατότητα να "πουλήσει" τις υπηρεσίες του και το προϊόν του ανάλογα και να κάνει μέσω της τεχνολογίας και της έρευνας το προϊόν του ανταγωνιστικό.
Αλλά γιατί να το κάνει αυτό μια επιχείρηση στην ελλάδα, αφού τόσο χρόνια μοναδικό πελάτη είχε το δημόσιο και του δινόντουσαν δουλειές από το παράθυρο? Γιατί να προσλάβει το "ακριβό" εξειδικευμένο προσωπικό αφού έκανε τη δουλειά που του ζητούσανε με ανειδίκευτους στην ουσία εργάτες?
Και ακόμα χειρότερα αυτούς τους εργάτες σιγά σιγά άρχισαν να τους παραμυθιάζανε οι συνδικαλιστάδες ότι πρέπει να παίρνουνε μια περιουσία για την φοβερή και μοναδική δουλειά που κάνουνε...
Κάποιος ανέφερε την ΕΛΒΟ, τα Άρτεμις και άλλα τέτοια χαριτωμένα... μιλάμε για απαρχαιωμένα σήμερα οπλικά συστήματα που την συγκεκριμένη χρονική στιγμή που παράχθησαν είχαν μια κάποια αξία στην εγχώρια και ανατολικοευρωπαϊκή αγορά, αλλά κάποια στιγμή έπρεπε να εξελιχθούν, πράγμα το οποίο δεν έγινε, αφού οι ΕΛΒΟ αυτού του τόπου προτίμησαν να προσλάβουνε 1000 διοικητικούς συμβούλους παρά επιστημονικό περοσωπικό. Για ποιο λόγο να διατηρήσω μια επιχείρηση που το μόνο που ξέρει να κάνει είναι να αναπαράγει το G3 (και αυτό με δανεική πατέντα)... το συγκεκριμένο όπλο το βρίσκω απείρως φτηνότερο, φτιάξε μου ένα καινούριο μαμάτο να το πάρω από εσένα και όχι από τον Αμερικάνο ή τον Γερμανό.
Βέβαια ο εργάτης της ΕΛΒΟ υποδαυλιζόμενος από εργατοπατέρες σιγά σιγά απαίτησε να παίρνει τον ίδιο παχυλό μισθό με τον Γερμανό, χωρίς να καταλαβαίνει ότι ο μισθός του γερμανού ήταν παχυλός επειδή ενσωμάτωνε την υπεραξία της καινοτομίας του προϊόντος η οποία σωστά διαμοιράζεται στις προηγμένες χώρες ίσα σε όλους τους εργαζόμενους.
Με λίγα λόγια κανταντήσαμε να έχουμε μια χώρα που παράγει παρωχημένες υπηρεσίες και προϊόντα επειδή τόσα χρόνια είχε επαναπαυθεί στην χρηματοδότηση του δημοσίου... στην ουσία έγιναν και οι επιχειρήσεις δημόσιο.
Δεν έχει νόημα να δουλεύουμε όλοι στην ίδια ακριβώς δουλειά που δούλευε και ο παππούς μας με σκυμένο το κεφάλι και να θεωρούμε την δουλειά μας και την ανταμοιβή της αυτονόητη και αιώνια.
Ο κόσμος αλλάζει και εξελίσσεται, η κορινθιακή σταφίδα δεν πουλιέται πια στην τιμή που είχε πριν 80 χρόνια, πρέπει να καλλιεργήσουμε άλλα πράγματα (το παράδειγμα πάει παντού)
Αντί λοιπόν να κλαιγόμαστε για τα κατακρημνισμένα μας μεροκάματα, ας στίψουμε όλοι το μυαλό μας πως μπορούμε να γίνουμε καλύτεροι στη δουλειά μας, ο καθένας στον τομέα του. Η μόνη λύση είναι η αξιοποίηση και απορρόφηση στην αγορά του υψηλά καταρτισμένου επιστημονικού δυναμικού της χώρας που σιγά σιγά θα συμπαρασύρει μισθολογικά όλους.

ΥΓ
Χαχα... ποιο επιστημονικά καταρτισμένο προσωπικό? από ποιά πανεπιστήμια? Από αυτά που παράγουν δημόσιους υπαλλήλους? Από αυτά που διδάσκουν καθηγητές που δεν έχουν δουλέψει ούτε μία εργατοώρα στην πραγματική αγορά? Από αυτά που είναι κλειστά από φοιτητές "wanabee πολιτικούς"?
Βουλιάξαμε.


Eσυ καλυτερα να βγαλεις το ποσα λεφτα εχεις γλυτωσει απο το καπνισμα, γιατι βλεπω να τα παιρνουν κι αυτα... ;D
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Kiratzoharris στις 22/09/11, 12:27
Σκεφτομαι να απαντησω στο παραπανω σεντονι η οχι?Θα εχει κανα νοημα?Προς το παρον συνεχιζω την προσπαθεια ως αλλος ενας wannabe δημοσιος υπαλληλος 8)
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 22/09/11, 13:36
Kι αλλες π**αριες... Δηλαδη ο εργατης φταιει που τοσα χρονια κανενας καπιταλας στην επιχειρηση του δεν εκανε εναβαθμιση εξοπλισμου, εκπαιδευση προσωπικου κτλ;
Οταν εγω δουλευα επι 4 χρονια σε ηχογραφησεις και editing με PC δεκαετιας (και παρολα αυτα ανεβασα κατα 100% και την ποιοτητα και την ταχυτητα των ηχογραφησεων/μιξεων) και γκρινιαζα συνεχεια στα αφεντικα για αλλαγη εξοπλισμου και στουντιο και αυτοι δεν κανανε τιποτα, εγω φταιω; Και τωρα μαλιστα πρεπει επειδη ΑΥΤΟΙ δεν εκαναν ποτε σωστα την δουλεια τους, εγω να πληρωνομαι στο μισο του μισου απο οτι θα επαιρνε ενας συναδελφος στην ΕΕ την στιγμη που παλευω με λιγοτερα μεσα;
Τι λες ρε Καραθαναση, πολυ ξυπνιος εισαι...
Αφου ισχυει λοιπον η ελειψη σε οσα ειπες, γιατι δεν τα χωνεις στους Ελληνες καπιταλιστες επιχειρηματιες/εφοπλιστες κτλ που θελανε παντα να βγαζουνε απο την μυγα ξυγκι και να μην δινουν ποτε σε επενδυσεις, σε τεχνολογιες σε εκπαιδευση (για να παρουν); Και οταν αναγκαστικα αρχισαν να ανεβαινουν οι μισθοι στην Ελλαδα απο τα προϊστορικα επιπεδα σε μεσαιωνικα, τους κακοφανηκε και πηγαν να συνεχισουν με την ιδια ακριβως πολιτικη στα Βαλκανια, εως οτου κι εκει να ανεβουν λιγο οι μισθοι και το βιωτικο επιπεδο και μετα βουρ για αλλη τριτοκοσμικη χωρα;
Οι Γερμανοι ειναι εκει που ειναι γιατι:
α) Τους χαριστηκαν δανεια και χρωστουμενα που ακομα δεν θα ειχαν εξοφλησει υπο φυσιολογικες συνθηκες ουτε στο μισο
β) Βασιστηκαν στο φθηνο εργατικο δυναμικο ολων των μεταναστων που συνερευσαν εκει και αναστησανε την οικονομια τους
γ) Οι εκει καπιταλιστες δεν σηκωθηκαν να παρουν τις επιχειρησεις τους απο εκει και να τις πανε ολες στην Κινα, ενω ταυτοχρονα επενδυαν αντι μονο να τρωνε και να κοροϊδευουν τον κοσμο
Αν νομιζεις οτι οι Γερμανοι δουλευουν πιο σκληρα απο τον μεσο εργατη στην Ελλαδα, απατασαι... Μπορει να ειναι πιο παραγωγικοι (αν και με πολυυυυ μεγαλυτερο κοστος εργασιας) ακριβως γιατι καποιοι εκει επενδυουν και σε τεχνολογια και σε εκπαιδευση, γιατι δεν παιρνουν τον Μητσο τον υδραυλικο να κανει εκτος απο υδραυλικα ΚΑΙ προγραμματισμο (μιας και εκανε παλια στο σχολειο hacking κατι θα ξερει, που να πληρωνεις τωρα πραγματικο προγραμματιστη, βαλε τον Μητσο που κανει την δουλεια για 4 κι αν βγει μπουρδελο η δουλεια ή καθυστερημενα χεστηκαμε, γιατι τους μισθους που θα επαιρνε μια ομαδα καλων προγραμματιστων πανε στην τσεπη του αφεντικου)
Οποτε αντι να ριχνεις το φταιξιμο στους Ελληνες εργαζομενους, ριξε τα στην πολιτικη ηγεσια που ποτε δεν ενδιαφερθηκε, ριξε τα στους Ελληνες "ελιτ" που κοιταξανε μονο τι θα φανε οσο πιο γρηγορα μπορουσαν.
Και στην τελικη, γιατι δεν μου απανταει κανεις σε αυτο το ερωτημα:
Εαν κανουμε οσα λετε, δηλαδη να βγαλουμε τον σκασμο, να συνεχισουμε να δουλευουμε με οποιους ορους θελουν αυτοι κτλ, αν πληρωσουμε ολα οσα μας ζητανε ασχετως συνεπειων κτλ, θα σωθουμε; Θα λυθει το προβλημα εστω και μακροπροθεσμα;
Ειναι τοσο τραγικα δυσκολο να καταλαβετε πως λειτουργει το συστηματακι και πως παραγει μονο χρεος και τιποτα παραπανω; Πως ακριβως θα διορθωθει η κατασταση με το να γινουμε ολοι εργατες των 400€ (αλλα με λογαριασμους και υποχρεωσεις που αντιστοιχουν σε μισθους 3000€);
Σορυ, αλλα για να βλεπεις τοσο μονοπατα τα πραγματα (για ολα φταιει ο λαος) ή εισαι απο αυτους που κονομαγανε τρελα και δεν σε ακουμπαει η κριση (τουλαχιστον οχι τοσο ωστε να απειλεισαι), ή πραγματικα δεν παιρνεις χαμπαρι τι παιζεται παγκοσμιως και οτι ολες οι θυσιες που θα κανουμε και ολες οσες καναμε μεχρι τωρα, ειναι σταγονα στον ωκεανο που δεν προκειται να αλλαξουν την κατασταση προς το καλυτερο...
Τωρα για το Αρτεμις 30, οταν βγηκε ηταν απο τα καλυτερα στον χωρο του αντιεροπορικα, δεν μιλαω για τωρα φυσικα, αλλα τοτε μηπως το δωσανε σε Γερμανους για ευτελες ποσο και μετα τα εισαγαμε εμεις με τιμη καθε τεμαχιου οσο τους πουλησαμε εμεις την πατεντα; Ακριβως γιατι "καποιοι" θεωρησανε οτι δεν ηταν καλη επενδυση, ασχετα αν μετα το εισαγαμε κανονικοτατα και ημασταν και περηφανοι τρομαρα μας...
Γιατι λοιπον δεν ψαχνεις να ριξεις ευθυνες στην τοτε κυβερνηση και υπευθυνους; Και εδω ο λαος φταει, οι εργατες, ο βλαχος γιδοβοσκος που εχει τζιπ;
Ελεος, ελεος με τις μλκιες πια...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: elrich στις 22/09/11, 14:34
Κατ'αρχήν κουβέντα κάνουμε και δε νομίζω ότι σε κανένα σημείο της συζήτησης δεν προσέβαλλα κανέναν, ούτε χρησιμοποίησα λέξεις όπως π**αριές και μαλ***ες...
Αν συζητούσες αντί να φωνάζεις συνθήματα πεντηκονταετίας κατά του καπιταλισμού, και αν πραγματικά διάβαζες ως ανοιχτόμυαλός άνθρωπος αυτά που γράφω, θα έβλεπες ότι:

Παράθεση από: Johnie Darko
Οποτε αντι να ριχνεις το φταιξιμο στους Ελληνες εργαζομενους, ριξε τα στην πολιτικη ηγεσια που ποτε δεν ενδιαφερθηκε, ριξε τα στους Ελληνες "ελιτ" που κοιταξανε μονο τι θα φανε οσο πιο γρηγορα μπορουσαν.
1. Τα χώνω ακριβώς στους κρατικοδίαιτους επιχειρηματίες και στο κράτος που τους συντηρούσε τόσα χρόνια και η μείωση των μισθών οφείλεται προτίστως στην σχέση αυτή κράτους - επιχείρησης.
 Σε κανένα σημείο δεν κατηγόρησα κανέναν εργάτη, παρά μόνο εργατοπατέρες - σωτήρες δήθεν της εργατιάς που μοιράζοντας λεφτά δημιουργούσαν για λογαριασμό των αφεντικών τους κοματικούς στρατούς.
Τώρα που το συμπέρανες εσύ...

Παράθεση από: Johnie Darko
Σορυ, αλλα για να βλεπεις τοσο μονοπατα τα πραγματα (για ολα φταιει ο λαος) ή εισαι απο αυτους που κονομαγανε τρελα και δεν σε ακουμπαει η κριση (τουλαχιστον οχι τοσο ωστε να απειλεισαι), ή πραγματικα δεν παιρνεις χαμπαρι τι παιζεται παγκοσμιως και οτι ολες οι θυσιες που θα κανουμε και ολες οσες καναμε μεχρι τωρα, ειναι σταγονα στον ωκεανο που δεν προκειται να αλλαξουν την κατασταση προς το καλυτερο...
Είμαι από αυτούς που δούλεψαν σκληρά από τα 15 τους και ότι έχω αποκτήσει το έχω βγάλει με τον ιδρώτα μου... υπήρξα πάντα ελεύθερος επαγγελματίας σε ένα ελεύθερο επάγγελμα και γυρίζει το μάτι μου ανάποδα με τα "προστατευμένα" επαγγέλματα... έχεις πρόβλημα με όσους κονομήσανε από 18 ώρες την ημέρα δουλειά  και πήρανε τζιπ?

Παράθεση από: Johnie Darko
Οι Γερμανοι ειναι εκει που ειναι γιατι:
α) Τους χαριστηκαν δανεια και χρωστουμενα που ακομα δεν θα ειχαν εξοφλησει υπο φυσιολογικες συνθηκες ουτε στο μισο
β) Βασιστηκαν στο φθηνο εργατικο δυναμικο ολων των μεταναστων που συνερευσαν εκει και αναστησανε την οικονομια τους
Χαχαχα... Λιακόπουλος και ριζοσπάστης της Κυριακής (έτσι για να βγάλω κι εγώ το άχτι μου  ;D )

Παράθεση από: Johnie Darko
γ) Οι εκει καπιταλιστες δεν σηκωθηκαν να παρουν τις επιχειρησεις τους απο εκει και να τις πανε ολες στην Κινα, ενω ταυτοχρονα επενδυαν αντι μονο να τρωνε και να κοροϊδευουν τον κοσμο
Είπες και κάτι σωστό... ακριβώς σε αυτή σου τη φράση αναφερόταν όλο μου το post... κρίμα που δεν το κατάλαβες

Παράθεση από: Johnie Darko
Αν νομιζεις οτι οι Γερμανοι δουλευουν πιο σκληρα απο τον μεσο εργατη στην Ελλαδα, απατασαι... Μπορει να ειναι πιο παραγωγικοι (αν και με πολυυυυ μεγαλυτερο κοστος εργασιας) ακριβως γιατι καποιοι εκει επενδυουν και σε τεχνολογια και σε εκπαιδευση, γιατι δεν παιρνουν τον Μητσο τον υδραυλικο να κανει εκτος απο υδραυλικα ΚΑΙ προγραμματισμο (μιας και εκανε παλια στο σχολειο hacking κατι θα ξερει, που να πληρωνεις τωρα πραγματικο προγραμματιστη, βαλε τον Μητσο που κανει την δουλεια για 4 κι αν βγει μπουρδελο η δουλεια ή καθυστερημενα χεστηκαμε, γιατι τους μισθους που θα επαιρνε μια ομαδα καλων προγραμματιστων πανε στην τσεπη του αφεντικου)
Ομοίως με άνω... πρώτα διαβάζουμε τι έχει γράψει ο άλλος και μετά ποστάρουμε... ρε Jonnie τα ίδια λέω γ**ώ την τρέλα μου γ**ώ.
Από ότι αποδείχτηκε με την κατάντια της χώρας, οι μισθοί που γλύτωσε το λαμόγιο ο επιχειρηματίας δεν ήταν αρκετοί για να κρατήσουν την επιχείρησή του ανοιχτή.

Παράθεση από: Johnie Darko
Ειναι τοσο τραγικα δυσκολο να καταλαβετε πως λειτουργει το συστηματακι και πως παραγει μονο χρεος και τιποτα παραπανω
Αυτό το καταλαβαίνει και ο πλέον αδαής... μόνο που το συστηματάκι το δικό μας το φτιάξανε έλληνες.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: elrich στις 22/09/11, 14:38
Επίσης αν αρχίσουμε να βρίζουμε και να κοροϊδεύουμε εδώ μέσα όποιον έχει αντίθετη άποψη από τη δικιά μας καλύτερα να το κλειδώσουμε και να πάμε στο παρακάτω Thread μη χαλάμε και τις καρδιές μας άδικα με ανθρώπους που αύριο θα παιζουμε μαζί κιθάρα.
Forum είναι και συζητάμε, αν ήταν να κάνουμε απλά δηλώσεις μπορούμε να τις αναρτούμε στο blog του ο καθένας.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 22/09/11, 15:55
Ισως αν ειχες κανει εσυ τον κοπο να εχεις παρακολουθησει το thread απο την αρχη, θα εβλεπες οτι τα χουμε πει χιλιαδες φορες αυτα, τα χουμε αναλυσει, εχουμε πει για τις ευθυνες ΜΑΣ κτλ.
Ο τροπος που εγραψες οσα εγραψες ομως, δεν δειχνει να τα χωνεις σε επιχειρηματιες και καπιταλες αλλα γενικα και αοριστα (οπως και ο monoxeiras), τακτικη που ακολουθει και ο φιλτατος Παγκαλος με τα γνωστα "ολοι μαζι τα φαγαμε" και αλλα κουραφεξαλα.
Οσο για το αν χρωστανε οι Γερμανοι και που βασιστηκαν, δεν ξερω τι λεει ο Λιακοπουλος και ο καθε μλκας, αλλα εχω συγγενεις που φυγανε μεταναστες και στην Γερμανια και στην Αυστραλια και αλλου και ξερω ΠΟΛΥ ΚΑΛΑ ποσο τους εκμεταλλευτηκαν εκει που πηγαν... Για τα χρωστουμενα της κατοχης, δανεια, αποζημιωσεις κτλ, ειναι ντροπη και μονο που τα αναγεις σε θεωριες συνομωσιας την στιγμη που κατεκλεψαν την χωρα σου (και οχι μονο) και κατεσφαξαν τον πληθυσμο της, να τους χαριζονται μετα ολα τα χρωστουμενα και μετα να εχουν τα μουτρα να μιλανε για εξυγιανση αυτοι που δεν θα επρεπε καν να υπηρχαν σαν χωρα.
Οσο για το τζιπ, κανεις δεν σου εκανε ελεγχο τι εχεις και πως το απεκτησες, (οκ ισως να ενδιαφερεται ο monoxeiras για αυτο το θεμα γιατι εχει καποια ψυχωση με τα τζιπ), οπως κι εγω πως απεκτησα το αυτοκινητο μου, την κιθαρα μου κοκ.
Βλεπεις η συντριπτικη πλειοψηφια του πληθυσμου δουλεψε και δουλευει για να εχει οτι εχει. Εγω δεν εζησα εφηβεια για να μπορεσω σημερα να εχω ενα γμημενο σπιτι και τωρα που το εχω δεν θα μπορω να το κρατησω...
Γιατι λοιπον οταν κανετε την οποια κριτικη σας δεν τα χωνετε ακριβως εκει που πρεπει αλλα αντιθετα γενικοποιειτε τα παντα, μοιραζετε ευθυνες και μπαινετε στην λογικη του Παγκαλου;
ΑΥΤΟ ειναι που με ενοχλει και επειδη τα εχω ακουσει ξανα και ξανα να επανερχονται σε διαφορους χωρους (και σε αυτο το thread) υπο μορφη ειτε "εξυπναδας", ειτε και καλα αυτοκριτικης, θα ηθελα απο οσους τα λενε ολα αυτα να ακουσω προτασεις για το ΠΩΣ θα ξεφυγουμε απο τα σκατα και για το ΑΝ εφαρμοζοντας οσα λενε οι λαλιστατοι υποστηρικτες του οποιου μεσοπροθεσμου και ΕΕ, ΔΝΤ κτλ θα καταφερει πραγματικα η χωρα να ισσοροπησει.
Βλεπεις τα γ**ημενα τα μαθηματικα δεν βγαινουν οτι και να κανεις.
Οποτε σορυ κι ολας, δεν εχω κανενα θεμα μαζι σου, αλλα οταν κανεις καποια κριτικη καλο θα ηταν να μην τους βαζεις ολους στο ιδιο τσουβαλι.
Οσο για τα συνθηματα 50ετιας, θα σε προκαλουσα παλι να ξεκινησεις να διαβαζεις απο την αρχη το thread για να δεις τι εχει ειπωθει... Ασε που δεν καταλαβα τι σε ενοχλει σε ενα "συνθημα", οσα χρονια κι αν ακουγεται, απο την στιγμη που απλα λεει την αληθεια;
Αν θες και εσυ και ο monoxeiras και οποιος αλλος λοιπον να κανετε αυτοκριτικη, ξεκινηστε με το γιατι τοσα χρονια ψηφιζατε οσους ψηφιζατε ξανα και ξανα, γιατι δεν μπορει, καποιος που**ης τους ψηφιζε για να βγαινουν δημοκρατικα κυβερνησεις και εγω σιγουρα δεν ημουν ενας απο αυτους (ειναι και της μοδας κανεις να μην τους εχεις ψηφισει βλεπεις, μυστηριο πραγμα).
Τελος, κουβεντα κανω κι εγω, δεν εχω διαθεση να τσακωθω, αλλα δεν μπορω να ακουω ξανα και ξανα τα ιδια και τα ιδια που εχουμε χιλιοπει και ετσι να αναγκαζομαι κι εγω να επαναλαμβανομαι σαν μλκας (που ειμαι) για να μην δημιουργουνται εντυπωσεις σε καποιον που πχ ξεκινησε απο δω και περα να διαβαζει το thread...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 22/09/11, 16:01
Και κατι ακομη που ανεφερες πιο πανω περι χωρων που ειναι ανταγωνιστικες χωρις να πινουν το αιμα γειτονικων χωρων:
ΝΑΙ!!! Εχεις απολυτο δικιο!!! Καμια γειτονικη χωρα δεν πειραζουν! Μονο κατι Κορεες, κατι Αφρικες, κατι νοτιες Αμερικες, κατι Ασια γενικοτερα κτλ... Αλλα τον γειτονα; Οχι βεβαια!

Και το βιολι συνεχιζεται: http://www.cosmo.gr/Epikairotita/Ellada/Politiki/pagkalos-mazi-ta-dapanhsame.1380001.html
Βλεπεις ποτε δεν τους πλακωσε κανεις με κανα βουρδουλα... Αλλα ερχεται η ωρα τους...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: elrich στις 22/09/11, 16:09
Δεν μπορώ να παρακολουθώ ένα Thread εκατοντάδων post και να θυμάμαι και να αξιολογώ ταυτόχρονα τι και πως το είπε ο καθένας.
Αάντησες συγκεκριμένα σε ένα δικό μου post πόπως και εγώ απάντησα συγκεκριμένα σε ένα άλλο post.
Ο καθένας εδώ μέσα γράφει με το δικό του στυλ, το αν εκνευρίζουν ή παρεξηγούνται τα γραφόμενα του ανήκει υποκειμενικά στην κρίση του καθενός.
Έχεις δίκιο ότι αρχίζουν και γίνονται τα πάντα χιλιοειπωμένα και χάνουν και τη γοητεία τους σιγά σιγά, οπότε και εγώ θα κάνω ένα slow down κάπου εδώ, είπα αυτά που ήθελα να πω και ένοιωθα ότι έπρεπε να τα πω.

Είμαι όμως απόλυτα σίγουρος ότι αν σου ζητήσω προσωπικά (όπως και από τους άλλους εδώ μέσα) να μου περιγράψουν ποιές είναι κατά τη γνώμη τους οι παθογένειες της ελληνικής αγοράς και του ελληνικού κράτους ΧΩΡΙΣ ΚΑΘΟΛΟΥ αναφορές σε παράγοντες εκτός της χώρας, θα συμφωνήσουμε απόλυτα και στα πάντα.

Edit στο edit σου Johnie:
Μαζί σου 1000%, εγώ δεν έφαγα τίποτα μαζί με τον χοντρό και την παρέα του...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 22/09/11, 16:16
Μα ρε συ, εφοσων ακολουθειται ενα Α μοντελο πολιτικης και αφου η χωρα ανηκει σε ενα Α συστημα, περιμενεις ποτε να φτιαξει κατι ειλικρινα; Οι προηγμενες χωρες πως την πατησανε δηλαδη; Εκει δεν εχουνε λαμογια, φοροδιαφυγη, μεγαλο δημοσιο τομεα;
Γιατι οι ΗΠΑ εχουν ενα χρεος που ποτε δεν προκειτε να αποπληρωθει; Ακομα και οι λιγες χωρες που θεωρουνται "υποδειγμα" δημοσιονομικων, εχουν απιστευτα χρεη τα οποια διαρκως θα αυξανονται, ΟΤΙ λιτοτητα και να εφαρμοστει, οτι ιδιωτικοποιησεις και να γινουν! Απο την στιγμη που καταλαβαινεις αυτο και ταυτοχρονα βλεπεις που οδηγουμαστε παγκοσμιως, βλεπεις ποσο ματαιο ειναι να λες οτι για ολα φταιει ο σπαταλος Ελληνας, Ιταλος, Πορτογαλος κοκ.
Ετσι λειτουργει το συστημα, ετσι θα λειτουργησουν και οσοι το ακολουθουν, ο καθενας με τις δυνατοτητες του. Αυτος που θα ειναι στον πατο δηλαδη δεν θα εχει καμια δυνατοτητα, καμια προοπτικη και εξελιξη, οσο νομοταγης κι αν ειναι, ενω αυτοι που μπορουν και λαμογια θα ειναι και τεμπεληδες και χαραμοφαηδες. Και ΟΛΑ αυτα στηριζονται πανω σε ενα συστημα το οποιο πολυ χαριτωμενα ειπες οτι ειναι μπαναλ το να το "συκοφαντουμε"...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: monoxeiras στις 22/09/11, 16:24

Επειδη βλεπω οτι οξυνθηκαν τα πνευματα οσο ελειπα, κανω το πρωτο βημα για την εθνικη συμφιλιωση

Μετα τη γενικη κατακραυγη που αντιμετωπισε η προταση για σκληρη λιτοτητα: "αδερφια καντε την καρδια σας πετρα και σκεφτειτε την πιθανοτητα να παιξετε με squier" και υπο το βαρος των αντιδρασεων το παιρνω πισω.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 22/09/11, 16:27
Ναι, κι εγω προτεινω να σταματησουμε ολοι να παιζουμε μουσικα οργανα και να ξαναπιασουμε τα πουλια μας οπως ξεραμε τοσο καλα τοσα χρονια μπας και δουμε "ασπρη" μερα...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: elrich στις 22/09/11, 16:28
Johnie, το μόνο που ξέρω αυτή την στιγμή σαν Βαγγέλης είναι ότι έχουμε ένα τεράστιο χρέος να αποπληρώσουμε και ένας τρόπος να το κάνουμε αυτό είναι να αρχίσουμε να βγάζουμε λεφτά.
Σπάω λοιπόν το κεφάλι μου να βγάλω λεφτά, όπως και εκατομμύρια συν-κακόμοιροι στην χερσόνησό μας.
Αν κατάλαβα καλά, εσύ προτείνεις να βγούμε εκτός συστήματος...
Δεκτόν, αλλά πάλι πρέπει να αρχίσουμε να παράγουμε (έστω για πάρτη μας) και να μην καταναλώνουμε περισσότερα από όσα βγάζουμε.

edit:
μην προσπαθήσει κανείς να εγκαταστήσει GK μαγνήτη χωρίς να βγάλει τις χορδές... έφαγα τα χέρια μου 2 ώρες τώρα  :(
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: YmiRLinG στις 22/09/11, 16:40
Παράθεση από: monoxeiras στις 22/09/11, 16:24

Επειδη βλεπω οτι οξυνθηκαν τα πνευματα οσο ελειπα, κανω το πρωτο βημα για την εθνικη συμφιλιωση

Μετα τη γενικη κατακραυγη που αντιμετωπισε η προταση για σκληρη λιτοτητα: "αδερφια καντε την καρδια σας πετρα και σκεφτειτε την πιθανοτητα να παιξετε με squier" και υπο το βαρος των αντιδρασεων το παιρνω πισω.
Να πάρεις και κανένα σύστημα με Dos γιατί τα windows και οι υπολογιστές είναι πανάκριβοι ρε παιδί μου. Τι να κάνεις το 500 GB σκληρό? Αφού σε δισκέτες αποθυκεύεις αρχεία εγγράφων, μουσική δεν χρειάζεται να ακούς αφού θα έχουμε λιτότητα, άντε κανα τρανζιστοράκι άμα βγάζεις πολλά λεφτα.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 22/09/11, 16:45
Μπα, ουτε καν αυτο δεν προτεινω γιατι ξερω οτι δεν τυγχανει καμιας αποδοχης απο την πλειοψηφια (αλλο αν εγω θα το θελα).
Αυτο που προτεινω ειναι να χρησιμοποιηθουν τα εργαλεια και οι δυνατοτητες εντος του συστηματος. Επαιξαν καποιοι τα χρηματα τους στις αγορες; Βγαζανε τα αντεροκωλια τους τοσα χρονια; Ε τωρα την πατησανε, ας κλεισει και καμια τραπεζα, ας μπει κανενας φυλακη απο τα λαμογια και ας χασουν τις καταθεσεις τους ολοι μπας και ξυπνησουνε και δουνε τι κανανε τοσα χρονια. Γιατι οσο συντηρειται ως εχει το συστημα βρισκοντας αποδιοπομπαιους τραγους αριστερα και δεξια, τοσο θα βυθιζομαστε αιωνιως και παγκοσμιως στον λακκο με τα αγγουρια.
Οσο για αυτα που χρωσταμε, τα χουμε ξεπληρωσει δεκαδες φορες ΚΑΙ με τοκο. Αλλα βλεπεις τα πανωτοκια και οι λαμογιες των δικων μας λουλουδιων/πολιτικων μαζι με τις λαμογιες τραπεζιτων κτλ θα διατηρησουν χρεος του 1800 μεχρι το 8000 αν ειναι να μπορουν να κανουν αφαιμαξη χωρις να προσφερουν απολυτως τιποτα στην κοινωνια...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: monoxeiras στις 22/09/11, 17:09
Παράθεση από: YmiRLinG στις 22/09/11, 16:40
Παράθεση από: monoxeiras στις 22/09/11, 16:24

Επειδη βλεπω οτι οξυνθηκαν τα πνευματα οσο ελειπα, κανω το πρωτο βημα για την εθνικη συμφιλιωση

Μετα τη γενικη κατακραυγη που αντιμετωπισε η προταση για σκληρη λιτοτητα: "αδερφια καντε την καρδια σας πετρα και σκεφτειτε την πιθανοτητα να παιξετε με squier" και υπο το βαρος των αντιδρασεων το παιρνω πισω.
Να πάρεις και κανένα σύστημα με Dos γιατί τα windows και οι υπολογιστές είναι πανάκριβοι ρε παιδί μου. Τι να κάνεις το 500 GB σκληρό? Αφού σε δισκέτες αποθυκεύεις αρχεία εγγράφων, μουσική δεν χρειάζεται να ακούς αφού θα έχουμε λιτότητα, άντε κανα τρανζιστοράκι άμα βγάζεις πολλά λεφτα.
Ενα πραγμα κανω και εγω με θρησκευτικη ευλαβια επεσες και εσυ στην περιπτωση... Linux only χρηστης και συμμετεχων στην αναπτυξη διαφορων GPL, LGPL, open source προσπαθειων ... Windows δεν εχω καν. Επισης ειμαι εδω και χρονια στην ευχαριστη θεση να μπορω να πω χωρις να ντραπω και χωρις να πω ψεμματα το εξης καταπληκτικο: Δεν εχω ουτε ενα mp3, DVD, CD, software "παρανομο".

Σκληρους απο την αλλη, ομως εχω πολλους. Ουδεις τελειος. Ουτε αποτελω σε αλλους τομεις προτυπο αντικαταναλωτη η νομιμοφρωνα. Στον συγκεκριμενο ομως, συμπτωματικα, ειμαι περιπου στο οριο της αγιοσυνης.  :P




Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 22/09/11, 17:39
Παράθεση από: elrich στις 22/09/11, 09:52
Βέβαια ο εργάτης της ΕΛΒΟ υποδαυλιζόμενος από εργατοπατέρες σιγά σιγά απαίτησε να παίρνει τον ίδιο παχυλό μισθό με τον Γερμανό, χωρίς να καταλαβαίνει ότι ο μισθός του γερμανού ήταν παχυλός επειδή ενσωμάτωνε την υπεραξία της καινοτομίας του προϊόντος η οποία σωστά διαμοιράζεται στις προηγμένες χώρες ίσα σε όλους τους εργαζόμενους.
Με λίγα λόγια κανταντήσαμε να έχουμε μια χώρα που παράγει παρωχημένες υπηρεσίες και προϊόντα επειδή τόσα χρόνια είχε επαναπαυθεί στην χρηματοδότηση του δημοσίου... στην ουσία έγιναν και οι επιχειρήσεις δημόσιο.

Γκουχ, γκουχ... Χωρίς να θέλω να επεισέλθω στα συνηθισμένα ξεκατινιάσματα των κιθαρωδών περί του λαμπάτου ενισχυτή, την σημασία της προενίσχυσης και των ολοκληρωμένων κυκλωμάτων, αναγκάζομαι να επέμβω στην συζήτηση προκειμένου να υπενθυμίσω στους μεγαλύτερους και να δείξω στους νεότερους.

Από το 1998 η λέξη που κυριαρχούσε στο Ευρωπαϊκό πολιτικό στερέωμα ήτο η "σύγκλιση". (Με τον ίδιο τρόπο που κυριαρχεί σήμερα η λέξη "λιτότητα"). Τουτέστιν σύγκλιση τιμών, σύγκλιση μισθών, σύγκλιση ποιότητας υπηρεσιών, σύγκλιση εκπαίδευσης, σύγκλιση κατανάλωσης, νομισματική σύγκλιση. Άρα, αγαπητέ elrich, η σύγκλιση μισθών ήτο επιλογή της ΟΝΕ και δεν της το επέβαλε καμμία συνδικαλιστική οργάνωση και κανένας εργαζόμενος.

Αν νομίζουμε ότι σ' αυτήν την σύγκλιση οφείλεται το χρέος και η τωρινή δυσλειτουργία, με γειά μας με χαρά μας, όμως τότε δεν θα πρέπει να τα βάζουμε με τους εργαζόμενους αλλά με την κεντρική Ευρωπαϊκή πολιτική και τους περιφεριακούς της εκφραστές (τύπου Σημίτη κλπ).

Ασχετα από αυτό η Ελλάδα παράγει γ**άτες υπηρεσίες (βλέπε τουρισμό, μεταφορές κλπ) οπότε μην τα ισοπεδώνουμε όλα! Τώρα αν η "αλουμίνιον Ελλάδας" και κάποιοι επιδοτούμενοι επιχειρηματίες καταντήσαν τις επιχειρήσεις τους κρατικοδίαιτες και χρηματιστηριοδίαιτες, σίγουρα δεν ευθύνονται οι εργαζόμενοι και οι καταναλωτές.

Εγώ κι ο Τζόνι και άλλοι πολλοί λέμε ότι ο όλος σχεδιασμός ήταν παγίδα, με την διαφορά ότι εγώ το αναφέρω 30 χρόνια τώρα!
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: YmiRLinG στις 22/09/11, 18:07
Παράθεση από: monoxeiras στις 22/09/11, 17:09
μα κανω και εγω με θρησκευτικη ευλαβια επεσες και εσυ στην περιπτωση... Linux only χρηστης και συμμετεχων στην αναπτυξη διαφορων GPL, LGPL, open source προσπαθειων ... Windows δεν εχω καν. Επισης ειμαι εδω και χρονια στην ευχαριστη θεση να μπορω να πω χωρις να ντραπω και χωρις να πω ψεμματα το εξης καταπληκτικο: Δεν εχω ουτε ενα mp3, DVD, CD, software "παρανομο".

Σκληρους απο την αλλη, ομως εχω πολλους. Ουδεις τελειος. Ουτε αποτελω σε αλλους τομεις προτυπο αντικαταναλωτη η νομιμοφρωνα. Στον συγκεκριμενο ομως, συμπτωματικα, ειμαι περιπου στο οριο της αγιοσυνης.  :P
Δεν ξέρω αν κατάλαβες ότι δεν ήταν δεικτικό το σχόλιο αλλά για να δεις την υπερβολή σου, δεν σε ξέρω και δεν ξέρω τι κάνεις :P
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: monoxeiras στις 22/09/11, 18:17
Παράθεση από: YmiRLinG στις 22/09/11, 18:07
Παράθεση από: monoxeiras στις 22/09/11, 17:09
μα κανω και εγω με θρησκευτικη ευλαβια επεσες και εσυ στην περιπτωση... Linux only χρηστης και συμμετεχων στην αναπτυξη διαφορων GPL, LGPL, open source προσπαθειων ... Windows δεν εχω καν. Επισης ειμαι εδω και χρονια στην ευχαριστη θεση να μπορω να πω χωρις να ντραπω και χωρις να πω ψεμματα το εξης καταπληκτικο: Δεν εχω ουτε ενα mp3, DVD, CD, software "παρανομο".

Σκληρους απο την αλλη, ομως εχω πολλους. Ουδεις τελειος. Ουτε αποτελω σε αλλους τομεις προτυπο αντικαταναλωτη η νομιμοφρωνα. Στον συγκεκριμενο ομως, συμπτωματικα, ειμαι περιπου στο οριο της αγιοσυνης.  :P
Δεν ξέρω αν κατάλαβες ότι δεν ήταν δεικτικό το σχόλιο αλλά για να δεις την υπερβολή σου, δεν σε ξέρω και δεν ξέρω τι κάνεις :P


Φυσικα και το καταλαβα.


Δεν ειναι μονο ασπρο μαυρο.


Αν παιξει κανεις με squier δε σημαινει οτι δεν θα πλενεται και οτι θα ζει σε σπηλια. Στο μετρο του δυνατου μπορει ο καθενας να κοψει μερικες "αναγκες" του και να δεχτει το αδιανοητο να τις περασει στις "πολυτελειες προς περικοπη".


Για καποιον το να βαλει κολωνια Λεβαντα η Λεμονακι Μυρτω, να πιει κολα απο το LIDL η να παιξει με Sovtek ειναι το τελος του κοσμου. Ειναι η υπερτατη θυσια. Αλλοι τα αντεχουν ευκολοτερα.


Εδω απο οτι καταλαβα δεν ειμαστε "ωριμοι" για τετοιες μεγαλες θυσιες, τυπου "να αλλαξουμε τις πενες μας απο Fender σε Harley Benton".
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: YmiRLinG στις 22/09/11, 18:30
Όχι σε αυτό το κομμάτι δεν διαφωνούμε. Αυτό βέβαια, το να μην υπερκαταναλώνεις είναι κάτι που ανεξάρτητα από την κρίση πρέπει να συμβαίνει αλλά είναι και άλλο ζήτημα. Το πρόβλημα ήταν η χαρακτηριστική υπερβολή σου να κατακεραυνώνεις ένα συγκεκριμένο ζήτημα και άλλα πολύ μεγαλύτερα να τα αφήνεις στο απυρόβλητο. Εσύ δηλαδή τα έθεσες ως άσπρο μαύρο/
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Kiratzoharris στις 22/09/11, 18:38
Παράθεση από: monoxeiras στις 22/09/11, 18:17
Παράθεση από: YmiRLinG στις 22/09/11, 18:07
Παράθεση από: monoxeiras στις 22/09/11, 17:09
μα κανω και εγω με θρησκευτικη ευλαβια επεσες και εσυ στην περιπτωση... Linux only χρηστης και συμμετεχων στην αναπτυξη διαφορων GPL, LGPL, open source προσπαθειων ... Windows δεν εχω καν. Επισης ειμαι εδω και χρονια στην ευχαριστη θεση να μπορω να πω χωρις να ντραπω και χωρις να πω ψεμματα το εξης καταπληκτικο: Δεν εχω ουτε ενα mp3, DVD, CD, software "παρανομο".

Σκληρους απο την αλλη, ομως εχω πολλους. Ουδεις τελειος. Ουτε αποτελω σε αλλους τομεις προτυπο αντικαταναλωτη η νομιμοφρωνα. Στον συγκεκριμενο ομως, συμπτωματικα, ειμαι περιπου στο οριο της αγιοσυνης.  :P
Δεν ξέρω αν κατάλαβες ότι δεν ήταν δεικτικό το σχόλιο αλλά για να δεις την υπερβολή σου, δεν σε ξέρω και δεν ξέρω τι κάνεις :P


Φυσικα και το καταλαβα.


Δεν ειναι μονο ασπρο μαυρο.


Αν παιξει κανεις με squier δε σημαινει οτι δεν θα πλενεται και οτι θα ζει σε σπηλια. Στο μετρο του δυνατου μπορει ο καθενας να κοψει μερικες "αναγκες" του και να δεχτει το αδιανοητο να τις περασει στις "πολυτελειες προς περικοπη".


Για καποιον το να βαλει κολωνια Λεβαντα η Λεμονακι Μυρτω, να πιει κολα απο το LIDL η να παιξει με Sovtek ειναι το τελος του κοσμου. Ειναι η υπερτατη θυσια. Αλλοι τα αντεχουν ευκολοτερα.


Εδω απο οτι καταλαβα δεν ειμαστε "ωριμοι" για τετοιες μεγαλες θυσιες, τυπου "να αλλαξουμε τις πενες μας απο Fender σε Harley Benton".
Eρωτησις ισως και ανουσια.
Στηριζεις ελληνικα προιοντα ή τα φθηνοτερα της αγορας?Για να καταλαβω περαν ολων των αλλων για ποιο λογο η καταναλωση των φθηνοτερων προιοντων θα μας φερει σε μια διαφορετικη κατασταση και με ποιο τροπο.

Εκτος αυτου τα παραδειγματα περι καταναλωσης που εχεις δωσει ειναι εντελως αντιφατικα..
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 22/09/11, 18:57
Που σαι monoxeira, εγω και ο καθενας εδω μεσα φιλε μου μπορει να παιζει με super duper ενισχυτη και κιθαρα πχ, αλλα για να τον παρουμε φιλος και δουλεψαμε και στερηθηκαμε αλλα πραγματα που για σενα θα ηταν πιθανοτατα σημαντικοτατα (σε αντιθεση με του τι ειναι για σενα η κιθαρα πχ). Ο καθενας λοιπον μπορει να κανει την "λιτοτητα" του εκει που νομιζει και να καλυψει "αναγκες" εκει που νομιζει επισης.
Μην προσπαθεις με γλοιωδεις τροπους (ειμαι στο κιθαρα και ετσι αναφερω για ακριβες κιθαρες και αλλες π**αριες) να θεσεις ψευτοδιληματα με επιχειρηματα της πλακας.

Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: MACMISIAS στις 23/09/11, 00:01
Εδώ που έχουμε φτάσει δεν είναι θέμα "προσωπικής λιτότητας". Μπορώ να πω μάλιστα ότι είναι το ακριβώς αντίθετο. Όταν η τάση είναι να σε γυρίζουνε ανάποδα για να σου πάρουν και το τελευταίο ψιλό που θα βρούνε στη τσέπη σου, δεν είναι προτιμότερο να τα έχεις φάει στραγάλια, από το να προκύψεις και πεινασμένος και γδαρμένος;
Επίσης αν το πρόβλημά τους ήταν να ξεχρεώσουμε, θα κάνανε το άλλο. Αντί να εξαγγέλουν κάθε λίγο και λιγάκι μέτρα, μέτρα ,μέτρα και να μας τα έχουνε κάνει τούμπανο και να έχουμε πέσει όλοι σχεδόν σε Εθνική κατάθλιψη, θα μπορούσαν να πούνε, "μαγκίτες χρωστάμε 400 δις , διά 11εκ. Έλληνες, αναλογεί στο καθένα 36.363,63 ευρώ, δωσ'τα μου με τη μία και καθάρισες. " Αν μάλιστα δίνανε και σοβαρά κίνητρα γι αυτό, νομίζετε ότι δεν θα βρισκόντουσαν 1.000.000 Έλληνες τουλάχιστον που τα έχουν και θα τους λέγανε "άντε και γ**ηθείτε πάρτε τα μας τα κάνατε τούμπανο"  και να μαζέψει το Κράτος ήρεμα κι απλά 36.4 δις και να μιλάει από άλλη βάση; Κι όσο περισσότεροι τόσο το καλύτερο; Ούτε αυτό το θέλουνε.

Να βάλουνε χέρι θέλουνε και το έχουνε βάλει. Το τρόπο ζωής ενός λαού ή αλλοιώς για να μιλάμε Ελληνικά το "Lifestyle" , το διαμορφώνουνε κάθε εποχή όπως τους εξυπηρετεί. Περάσαμε την εποχή του "ξόδευε και μη ερεύνα" και τώρα επιβάλλουν τις ενοχές για τις "σπατάλες".

Δεν υπάρχει σωτηρία γιατί αν θέλανε οι κυβερνήσεις αυτού του κόσμου πραγματικά να τελειώνουνε με τη σαπίλα, θα προβαίναν σε κινήσεις άκομψες μεν αλλά άκρως λειτουργικές και με τη στήριξη των λαών τους. Ποιά είσαι εσύ; Standard and Poors και μας υποβιβάζεις; Ή βγάλε το σκασμό  ή τσιμέντο στα πόδια και στη μέση του Ατλαντικού. Ποιός είσαι εσύ; Ο Σόρος και παίζεις παιχνιδάκια με το ψωμάκι των λαών ; Δήμευση της περιουσίας σου και στο Γκουαντάναμο. Αλλά δεν παίζεται έτσι το παιχνίδι.

Το παιχνίδι παίζεται έτσι ούτως ώστε να πορευθούμε σε παγκόσμια κυβέρνηση και παγκόσμια δικτατορία. Αυτό είναι. Κια εμείς ασχολούμαστε αν θα έχουμε Fender ή Ibanez . Και μάλιστα έχουμε και ενοχές γι αυτό...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Υπνοβάτης... στις 23/09/11, 09:00
MACMISIAS είσαι θεούλης.

Άντε πες το στον Λευτεράκη που στη Βουλή της προάλλες έκραζε όσους μιλάνε για θεωρίες συνομωσίας.

Και επειδή η συζήτηση περί squier δε θα βγάλει πουθενά να πω κι εγώ μια φτωχή άποψη.

Δεν είναι το θέμα αν ο μέσος μισθωτός θα βολευτεί με τα φτηνά προΙόντα. Αυτά είναι ουτοπικές καρασυντηρητικές κοινωνικές αηδίες που προσφέρουν συνολικά μηδέν έργο στην επιβίωση της Ελλάδας. Δεν τίθεται πλέον θέμα κίνησης της αγοράς ή ποσόστοσης μεταξύ "φτηνών" και "ακριβών" καταναλωτών. Το κράτος πλεόν χτυπάει ξεκάθαρα τους μικρομεσαίους που είναι αναμφίβολα η αγοραστική δύναμη αυτής της χώρας.

Εγώ έρχομαι και λέω Μονόχειρα ότι δε θα πρεπε ο μικρομεσαίος να κάνει κράτει στις αγορές του. Ο καπιταλισμός του έχει μάθει να σκέφτεται προς τα πάνω. Ο μικρομεσαίος έχει κάθε διακαίωμα να παίζει με fender η gibson ή οτιδήποτε πρώτον γιατί δούλεψε για να την πάρει και δεύτερον γιατί γι αυτόν είναι η εξέλιξη προς τα πάνω.

Ο λεφτάς από την άλλη που τα έχει, και κάνει ό,τι μπορεί για να έχει παραπάνω, αυτός είναι για κρέμασμα. Αυτός θα πρεπε να περιοριστεί στην αντίστοιχη squier, να κατσικωθεί να πληρώνει τους φόρους που του αναλογούν και να σταματήσει αυτή η κωλοχώρα πλέον να είναι η χώρα του "ποιον ξέρεις" και να γίνει η χώρα που έπρεπε να είναι.

Για όνομα δηλαδή, ειχαν στο 500 πΧ το μυαλό να ελέγχουν τις περιουσίες πριν κ μετά την ανάληψη κυβερνητικών καθηκόντων κ δεν το σκέφτηκαν τώρα;
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 23/09/11, 12:13
Παράθεση από: MACMISIAS στις 23/09/11, 00:01
Επίσης αν το πρόβλημά τους ήταν να ξεχρεώσουμε, θα κάνανε το άλλο. Αντί να εξαγγέλουν κάθε λίγο και λιγάκι μέτρα, μέτρα ,μέτρα και να μας τα έχουνε κάνει τούμπανο και να έχουμε πέσει όλοι σχεδόν σε Εθνική κατάθλιψη, θα μπορούσαν να πούνε, "μαγκίτες χρωστάμε 400 δις , διά 11εκ. Έλληνες, αναλογεί στο καθένα 36.363,63 ευρώ, δωσ'τα μου με τη μία και καθάρισες. " Αν μάλιστα δίνανε και σοβαρά κίνητρα γι αυτό, νομίζετε ότι δεν θα βρισκόντουσαν 1.000.000 Έλληνες τουλάχιστον που τα έχουν και θα τους λέγανε "άντε και γ**ηθείτε πάρτε τα μας τα κάνατε τούμπανο"  και να μαζέψει το Κράτος ήρεμα κι απλά 36.4 δις και να μιλάει από άλλη βάση; Κι όσο περισσότεροι τόσο το καλύτερο; Ούτε αυτό το θέλουνε.

Αυτό δεν γίνεται Μάκη, για τον απλούστατο λόγο ότι αν συνέβαινε θα κρέπαρε το σύστημα. Φαντάζεσε να προπσαθούσαν να βγουν 36 δις σε διάστημα μιας βδομάδας από τις τράπεζες? Που θα τα βρίσκανε? Αυτήν την στιγμή οι τράπεζες φυτοζωούν με ορό ρευστότητας μέσω του συστήματος επειγόντων περιστατικών από την ΕΚΤ δια μέσου της Τράπεζας της Ελλάδας.

Αλλά ακόμα και αν το Ελληνικό Δημόσιο εγγυόταν την παροχή αυτής της ρευστότητας μέ την έκδοση ομολόγων, πάλι θα αυξανόταν το δημ χρέος κατά 36 δις επιπλέον. φαύλος κύκλος.

Αυτό που προσπαθούν να τσεκάρουν είναι το αν αντέχει η Ελληνική οικονομία να ζει μέσω του κυκλοφορούντος χρήματος στην αγορά. Και εννοείται ότι για να επιτευχθεί αυτό πρέπει να μειωθούν οι εκροές χρήματος και να αυξηθούν οι εισροές. Διότι δεν υπάρχει κάποιο ενδογενές σύστημα παραγωγής χρήματος. Οπότε από αυτήν την άποψη έχει δίκιο ο μονόχειρας που πρεσβεύει την μείωση των εισαγωγών.

Από την άλλη καλό είναι να προετοιμαζόμαστε για το ενδεχόμενο να καλύπτουμε οι ίδιοι τις ανάγκες μας, αν δεν συμβεί αυτό ακόμα καλύτερα!
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 23/09/11, 13:29
Πολυ αμφιβαλλω αν οι τραπεζες εχουν ΟΝΤΩΣ τετοια ποσα σε cash. Ολα τα ποσα που ακουμε ΔΕΝ υπαρχουν σε πραγματικο χρημα, μονο σε πλασματικο (λογιστικο σε computers και βιβλια).
Βαση του κλασματικου αποθεματικου (με το οποιο λειτουργουν ολες οι τραπεζες ουσιαστικα), καθε τραπεζα μπορει απο το κεφαλαιο που εχει να δημιουργησει πλασματικο χρημα μεχρι ενα ποσοστο (παλια ηταν 1/9, τωρα νομιζω εχει φτασει το 1/20), που σημαινει οτι για καθε € που εχει η τραπεζα σαν κεφαλαιο, δικαιουται να δωσει δανεια (βλεπε επιταγες, λογιστικο χρημα ειπαμε) μεχρι 20€ (αν υποθεσουμε οτι ισχυει το 1/20). Στην πραγματικοτητα δεν δινει χρημα η τραπεζα, απλα λογιστικα "δινει" τα χρηματα που της ζητουνται σαν δανεικα και παιρνει σαν ανταλλαγμα μια υποσχετικη οτι σε ενα Α χρονικο διαστημα, θα παρει πισω τα λεφτα της (αυτη την φορα κανονικο χρημα, ρευστο) ΜΕ τοκο, πραγμα που σημαινει οτι ΑΝ ολα πανε καλα και ΟΝΤΩΣ ο δανειοληπτης επιστρεψει σε αυτο το χρονικο διαστημα τα χρηματα που ειχε δανειστει + τοκο, η τραπεζα τελικα εχει κερδος τους τοκους, χωρις στην ουσια να εχει δωσει τιποτα σαν ανταλλαγμα.
Η παγιδα βεβαια για την τραπεζα ειναι σε 2 σημεια:
1) Πρεπει να ναι σιγουρη οτι τα δανεια που δινει θα της επιστραφουν
2) Πρεπει να ναι σιγουρη οτι για οποιονδηποτε λογο ΔΕΝ θα μαζευτουν ολοι οι καταθετες για να κανουν αναληψη των καταθεσεων τους, γιατι σε μια τετοια περιπτωση, η τραπεζα απλα μενει απο κεφαλαιο και ουσιαστικα κυρηττει πτωχευση.
Ετσι η απατεωνια αυτη μπορει να συνεχιζεται σε μεγαλο βαθος χρονου, ΑΡΚΕΙ να τηρουνται οι 2 πιο πανω κανονες.
Ετσι, στην πραγματικοτητα καταλαβαινουμε οτι η τραπεζα δημιουργει (λογιστικο) χρημα εκ του μηδενος, ή μαλλον για την ακριβεια, δημιουργει χρημα απο το χρεος που αναλαμβανει ο καθε δανειοληπτης της.
Και εδω ερχεται το ερωτημα:
Αφου το χρημα το κυκλοφορουν μονο οι τραπεζες, και αφου ολες οι τραπεζες εχουν ενα Α κεφαλαιο, αλλα δημιουργουν 20xA λογιστικο χρημα, οταν ερχεται η ωρα να πληρωθουν απο τους δανειοληπτες αυτα τα δανεικα, πως γινεται να επιστραφουν τα δανεικα (+τοκοι) αφου στην πραγματικοτητα δεν υπαρχουν σαν ρευστο;
Η απαντηση ειναι απλη: Δεν γινεται να επιστραφουν. Ακομα κι αν ολος ο πλανητης αυτη την στιγμη μαζευε ΟΛΟ το ρευστο που υπηρχε παγκοσμιως και το επεστρεφε στις τραπεζες, το χρεος θα παρεμενε (κατα τι ελαφρωμενο) γιατι εξαρχης αυτα τα χρηματα δημιουργηθηκαν απο το μηδεν με λογιστικο τροπο. Ετσι πχ αν το παγκοσμιο χρεος ειναι (λεμε τωρα ενα τυχαιο νουμερο) 50τρισ€, το πραγματικο ρευστο που υπαρχει στην αγορα ειναι μονο κανα τρισ. Ολο το υπολοιπο χρημα κυκλοφορει καλη τη πιστη (δηλαδη δεν υπαρχει παρα μονο σαν υποσχετικες αποπληρωσης του στις τραπεζες στο μελλον).
Αυτο φυσικα σημαινει οτι οταν οι τραπεζες δεν κανουν σωστα την δουλεια τους και δινουν δανεια ευκολα και απερισκεπτα (συνηθως με σκοπο το ευκολο και γρηγορο κερδος), υπαρχει παντα ο κινδυνος αυτες οι υποσχεσεις αποπληρωμης των δανειων που εχουν δωσει να αθετηθουν. Αν αθετηθουν αρκετες τετοιες υποσχετικες, ξαφνικα η τραπεζα κινδυνευει με πτωχευση γιατι οι καταθετες της, βλεποντας οτι η τραπεζα δεν εχει κανει σωστες κινησεις και εχει σταματησει να βγαζει κερδη (μιας και δεν μπορει πλεον να δινει δανεια), απλα σηκωνουν τα χρηματα τους και τα μεταφερουνε σε αλλη τραπεζα για να συνεχισουν οι ιδιοι να εχουν κερδος.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 23/09/11, 13:30
Αυτο ακριβως συμβαινει εδω και πολλαααα χρονια και το αποκορυφωμα αυτης της απατεωνιας φανηκε το 2008 οταν ξεσπασε η κριση στην Αμερικη. Αυτο ακριβως συνεβη κι εκει... Απληστοι τραπεζιτες εδωσαν παντου χρημα απερισκεπτα, ακομα κι εκει που ξερανε οτι δεν θα το παρουν πισω, μονο και μονο για να εχουν οι ιδιοι υψηλα bonus (οσο πιο πολλα δανεια δινεις τοσο μεγαλυτερο κερδος εχεις μελλοντικα ΕΦΟΣΩΝ αποπληρωθουν ομως) και η τραπεζα τους να φαινεται λογιστικα οτι εχει κερδη (μιας και τα χρηματα που ειναι να παρουν πισω, θεωρουνται ως κεφαλαιο της τραπεζας, ασχετως αν δεν υπαρχουν).
Οταν λοιπον αρχισανε να μην ξεπληρωνονται τα δανεια, οι τραπεζες επαθαν σοκ και αρχισαν τις κατασχεσεις (μιας και δεν εχουν αλλο τροπο για να παρουν ρευστο). Ελα ομως που τα δανεια που ειχαν δωσει και δεν ξεπληρωθηκαν ηταν τοσο πολλα που γεμισε η Αμερικη αστεγους και κατασχεμενα σπιτια. Τι σημαινει αυτο; Μεγαλη προσφορα σε σπιτια, ελαχιστη εως καθολου ζητηση. Αυτο με την σειρα του γκρεμιζει ουσιαστικα την αξια της πραγματικης περιουσιας (βλεπε σπιτια), σταματαει η οικοδομη να δουλευει, μενουν ανεργοι οι οικοδομοι και παει λεγοντας... Το τελικο αποτελεσμα ηταν οτι πολλες τραπεζες ηταν ουσιαστικα υπο καθεστως πτωχευσης μιας και τα ταμεια τους ηταν αδεια.
Και εδω ειναι το κολπο γκροσο:
Αντι η κυβερνηση να αφησει τις τραπεζες να πτωχευσουν, χρησιμοποιησε χρημα του λαου για να τους παρεχει ρευστο ωστε να συνεχισουν να λειτουργουν, για να μην παρουν οι καταθετες ολα τα χρηματα τους και την κανουν (αφνοντας την αγορα αδεια απο ρευστο και ουσιαστικα παγωνοντας την οικονομια της χωρας).
Και επειδη οπως ειπαμε το χρημα σε ποσοστο 90+% ειναι εικονικο και οχι πραγματικο (δηλαδη το 90+% ειναι χρημα υπο μορφη χρεους - υποσχετικων), η κυβερνηση αυξησε φορολογια για να συγκεντρωσει χρημα, ωστε να παρεχει στις τραπεζες, εδωσε λεφτα απο ταμεια κτλ κτλ.
Ετσι, με τον ιδρωτα του απλου λαου, καποιοι τραπεζιτες συνεχιζουν και βγαζουν τα αντεροκωλια τους αντι να ειναι φυλακη.
Το ιδιο ακριβως συμβαινει και στην Ελλαδα τωρα, με τη διαφορα οτι επειδη η Ελλαδα το ρευστο της το παιρνει απο την ΕΚΤ, για να κυκλοφορησει ρευστο στην αγορα πρεπει ουσιαστικα η καθε κυβερνηση της ΕΕ, να δηλωσει ποσα εξοδα αναμενεται να κανει ανα μια χρονικη περιοδο και εφοσων κρινει (η ΕΚΤ) οτι μπορει οντως να παρει τα χρηματα της πισω, τα δινει στην κυβερνηση η οποια φυσικα τα τοποθετει στις κεντρικες της τραπεζες που με την σειρα τους και με την ιδια ακριβως τακτικη τα μοιραζουν σε αλλες μικροτερες.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 23/09/11, 13:32
Και εδω λοιπον, παιχτηκε το ιδιο παραμυθακι με την Αμερικη, με μια ουσιαστικη διαφορα:
Εδω τα χρωστουμενα δεν προεκυψαν (μονο) απο την απληστια τραπεζιτων, αλλα (κυριως) απο την απληστια πολιτικων και συνεργατων τους, κολλητων τους κτλ, οπου μεσα απο διαφορες διαδικασιες (τις οποιες βλεπουμε να ανακαλυπτονται σχεδον καθημερινα) φαγανε το ρευστο και αφησαν τον λογαριασμο σε εμας.
Αυτο ειναι ακομα πιο ευκολο να το δει κανεις αν δει ποσο μικρο ιδιωτικο χρεος εχει η Ελλαδα σε σχεση με την υπολοιπη ΕΕ, ενω αντιθετα το δημοσιο χρεος ειναι απλα απατο.
Οποτε, καποιοι πολιτικοι μαζι με τους κολλητους/συνεργατες τους ουσιαστικα φαγανε τα λεφτα ΚΑΙ για να βγαλουν απλα τα αντεροκωλια τους αλλα ΚΑΙ για να κανουν "οτι χρειαζεται", ωστε να συνεχισουν να ειναι στην εξουσια για να παιζουν αυτο το παιχνιδακι...
Οταν λοιπον ξερουμε ολα αυτα, καταλαβαινουμε ποσο στενομυαλο και ουσιαστικα "ασχετο" ειναι να διατυμπανιζουμε οτι ο μεσος Ελληνας (Τουρκος κτλ) ειναι υπερκαταναλωτικος και οτι ο δημοσιος τομεας ειναι πολυ μεγαλος και οτι για αυτο υπαρχουν τα χρεη.
Οχι κυριοι, ουτε ο υπερκαταναλωτισμος μας φταιει (αυτος φταιει για την ηθικη μας καταπτωση), ουτε το μεγαλο δημοσιο.
Φταινε αυτοι που πηρανε τα δανεικα, τα φαγανε με τους κολλητους τους και κανανε οτι περναγε απο το χερι τους για να παραμεινουν στην εξουσια (βλεπε διορισμους, ρουσφετια, "δωρα", χρηματισμοι κοκ). Ο απλος λαος που απλα κοιταει να βρει μια δουλεια να κανει για να βγαζει τα προς το ζειν, επεσε στην παγιδα και πολλοι απλα δεχτηκαν το ρουσφετι, βαλανε "την ακρη να δουλεψει" κτλ.
Και τωρα που εφτασε ο κομπος στο χτενι, επειδη οπως καταλαβαινετε οι τοκοι + κεφαλαιο απο οσα εχουν δανειστει τοσα χρονια οι κυβερνησεις (και που εχουν φαει) ειναι αδυνατο να επιστραφουν - ακομα κι αν ΟΛΟΙ μας (δεν εννοω φυσικα τους εφοπλιστες, μεγαλοεπιχειρηματιες και λοιπα λαμογια της Ελλαδας που κατεχουν περιουσια πανω απο 1 τρισ μονοι τους) διναμε οτι ειχαμε και δεν ειχαμε απο ρευστο στην κυβερνηση, θα καταφερναμε μια τρυπα στο νερο, μιας και το βαρελι πλεον δεν εχει πατο...
Οποτε αν αναζητατε ενοχους, τους εχετε μπροστα σας. Αν αναζητατε λυσεις, μην περιμενετε καμια ουσιαστικη αν πρωτα δεν διαγραφει το μεγαλυτερο ποσοστο του χρεους ωστε να καταστει διαχειρισιμο. Και μην περιμενετε αυτοι απο μονοι τους να κανουν διαγραφη χρεους... Αυτοι τα κερδη τους τα θελουν (ακριβως για να μην βρεθουν στην θεση της Ελλαδας ξαφνικα, οταν ανακαλυψουν οτι τα τρισ που ηταν να παρουνε απο τα δανεικα που ειχαν δωσει στην Ελλαδα παλιοτερα, απλα δεν προκειται ποτε να τα παρουν (αν και το κεφαλαιο τους το εχουν παρει πισω προ πολλου).
Ναι μεν μπορει να κανουν ΚΑΠΟΙΑ διαγραφη χρεους και μετακινηση αποπληρωμης καποιων δοσεων στο μελλον,  αλλα αυτο θα γινει μονο και μονο για να μπορεσει ο λαος να συνεχισει να πληρωνει φορους (που πανε ΜΟΝΟ για την αποπληρωμη τοκων δανειων), εισφορες κτλ. Δηλαδη η οποια διαγραφη θα γινει με το σταγονομετρο και με τετοιο τροπο ωστε να συνεχισει ο λαος να πληρωνει εις τους αιωνας των αιωνων, ΑΜΗΝ...
Αυτα χοντρικα, για να μην εχουμε ψευδαισθησεις περι ευθυνων μας επειδη παιζουμε με squier, επειδη εχουμε τζιπ κτλ.
Μια ευθυνη εχουμε: Να στειλουμε στο διαολο (ή καλυτερα στη φυλακη) οσους μας κοροϊδευαν τοσα χρονια (και ακομα μας κοροϊδευουν), να αρνηθουμε να πληρωσουμε μεσοπροθεσμα και συμβασεις που υπεγραψαν οι κυριοι της κυβερνησης, να διεκδικησουμε τις αποζημιωσεις απο τους Γερμανους και να προσπαθησουμε να αλλαξουμε τις ισσοροπιες στην ΕΕ, ωστε να ΙΣΧΥΣΟΥΝ επιτελους οι κανονες ΓΙΑ ΟΛΟΥΣ και οχι μονο για οσους δεν εχουν.
Με λιγα λογια, η ευθυνη που εχουμε ειναι να αρχισουμε να νοιαζομαστε, να γινουμε πολιτες με ολη την σημασια της λεξης και με ολες τις ευθυνες και δικαιωματα που αυτη η λεξη περιεχει.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: monoxeiras στις 23/09/11, 17:01
Παράθεση από: Kiratzoharris στις 22/09/11, 18:38
Eρωτησις ισως και ανουσια.
Στηριζεις ελληνικα προιοντα ή τα φθηνοτερα της αγορας?Για να καταλαβω περαν ολων των αλλων για ποιο λογο η καταναλωση των φθηνοτερων προιοντων θα μας φερει σε μια διαφορετικη κατασταση και με ποιο τροπο.

Εκτος αυτου τα παραδειγματα περι καταναλωσης που εχεις δωσει ειναι εντελως αντιφατικα..


Μονο τα φτηνοτερα. Εκτος και αν για καποιο λογο μου μπει η ιδεα οτι ειναι επικινδυνα λογω πληρους εκπτωσης ποιοτητας/ασφαλειας. Στην περιπτωση ισοδυναμων τιμων και ποιοτητων αγοραζω παντα απο εξω, κατα προτιμηση τα δικα μας : τα ευρωπαικα δηλαδη. Εχω προ πολλου αφησει την θεωρια οτι "δικοι" μας ειναι μονο οι συγχωριανοι μας.
Η  αποψη μου σαν καταναλωτης οτι οσοι τον "καλο" καιρο ηταν ακριβοι (πχ ελληνες εισαγωγεις οργανων μουσικης, ξενοδοχοι σε νησια) τωρα τον δυσκολο δεν τους αξιζει λυπηση.
Αν μαλιστα μπορω να παραγγειλω και πιτσα μεσα απο το ebay απο την ταιβαν στην ιδια τιμη και ποιοτητα με την πιτσαρια της γειτονιας μου θα προτιμησω αυτο καθοτι με βολευει αφανταστα το ηλεκτρονικο εμποριο, ηλεκτρονικη πληρωμη, παραδοση κατ' οικον και κανει καλο στη δουλεια μου να γυρνανε ολοι σε αυτο.

Θαυμαζω την συστηματοποιηση και τη συνεπεια των μεγαλων αλυσιδων, τις δυνατοτητες για hands on δοκιμες σε καταλληλο χωρο, για επιτοπου σερβις των προιοντων που μου δινουν (οταν βρισκομαι εκει) και τις δυνατοτητες για money back, για να δω τα specs, να επιστρεψω το προιον, οταν ειμαι μακρια. Αν ημουν μικροτερος θα ειχα σιγουρα τατουαζ dv247, thomann, musicstore, IKEA σε ολο μου το κορμι. Μου αρεσει που εχουν καφετεριες και φαγαδικα για την οικογενεια μου.  Δε νιωθω αποκληρος εκει, ουτε ντρεπομαι να αγγιξω τα εμπορευματα, ουτε κανεις προσπαθει να με μειωσει για να με εντυπωσιασει και να πουλησει, εκτιμω τα χιλιαδες των τετραγωνικων που εχουν φτιαξει για παρτι μου, τις αλλαξιερες που εχουν για τα παιδια μου, το παρκινγκ που μου εχτισαν να γουσταρω, το οτι δεν καπνιζουν οι καφρουλες πωλητες μεσα στο μαγαζι, οτι ειναι πλυμενοι και δε βρωμανε, οτι δεν το θεωρουν τσιφλικι τους να μη μιλιουνται μεχρι να πιουν το δευτερο καφε τους, οτι κοβουν αποδειξη, οτι δεν παζαρευουν τυπου εχουμε κανει μαζι στρατο: "φιλαρακο να σου πω κατι, μπορουμε να κανουμε μια τιμουλα καλυτερη αν δε θελεις αποδειξουλα", οτι η κιθαρα στο σταντ και στη βιτρινα που εχουν κανει ολοι τις δοκιμες ΔΕΝ ΠΩΛΕΙΤΑΙ ΩΣ ΚΑΙΝΟΥΡΙΑ, εκτιμω τους παιδοτοπους τους για να μπορεσω να ψωνισω τις μερες που δεν μπορω να αφησω αλλου τα παιδια μου και αυτα να περασουν οσο το δυνατον καλυτερα εκεινη την ωρα, εκτιμω που σου κανουν δωρα την ημερα των γενεθλιων τους μια τουρτιτσα, εκτιμω που σου στελνουν τα φυλλαδια τους για να μου τρεχουν τα σαλια και να ξαναπηγαινω, εκτιμω που εχουν πληρωσει και εχουν ωραια sites που τα κοιταω καθημερινα, το ηλεκτρονικο εμποριο τους, εκτιμω τα airconditions τους, τις καθαριστριες που κρατανε τα μερη τους καθαρα, τους ψυκτες με το νερο τους, τους καναπεδες τους, τους ελληνοφωνους υπαλληλους τους και το ο,τι μερικοι απο αυτους εχουν ανοιξει ακομα και στην Ελλαδα δινοντας προιντα και υπηρεσιες, νοικια, εφορια, ΙΚΑ, μισθο και σε εργαζομενους. Εκτιμω που δε στεγαζονται κατω απο ενα φροντιστηριο γαλλικων, διπλα σε ενα σκουπιδοτενεκε, απεναντι απο ενα σουβλατζιδικο, αλλα εχουν τους δικους τους dedicated χωρους, γουσταρω που με τον ογκο τους μπορουν και πετυχαινουν καλυτερες τιμες αγορας και πωλησης. Ηδονιζομαι να βλεπω τεραστια εκπτωτικα σουπερ μαρκετς με non branded προιοντα.

Ο θεος να συνεχισει κοβει πελατες και τζιρο απο τους αλλους μαγαζατορες και να τα δινει σε αυτους που μου αρεσουν.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 23/09/11, 17:40
Που φυσικα σημαινει οτι δεν υποστηριζεις την εγχωρια οικονομια (δεν εξεταζω αν εχεις δικιο ή λαθος).
Με την ιδια λογικη λοιπον, βλεπεις ποσο ανουσια ειναι η συγκριση σου για τις squier μιας και το θεμα δεν ειναι οτι εχουμε ιδιωτικο χρεος (εκτος κι αν η squier παει στο δημοσιο χρεος, μπορει κανας Κατης στην ΕΡΤ παλια να ειχε καβατζωσει και τιποτα  ;) ).
Εγω πχ μαζεψα καποια χρηματα για να παρω μια καλη κιθαρα. Τελικα το σκεφτηκα και αντι να τα σκασω εξω για μια ετοιμη, πηγα και τα σκασα σε Ελληνα για να κανω reconstruction μια παλια μεταχειρισμενη που πηρα με 150€...
Βλεπεις τελικα οτι με την squier που πχ πηρες εσυ (δεν εννοω εσενα προσωπικα) απο τον Thomann, ουσιαστικα εβγαλες χρηματα εξω, εστω και λιγα, ενω εγω πχ που τα εσκασα καλα, τα εδωσα να "ανακυκλωθουν" εντος της Ελληνικης αγορας. Τελικα ετσι, ποιος απο τους 2 μας ζημιωσε περισσοτερο την οικονομια μας;
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: YmiRLinG στις 23/09/11, 17:49
Άστον ρε παιδί μου κι εσύ, είναι καταναλωτής με συνείδηση ο monoxeiras και γουστάρει να τον κάνουν άλλοι να νομίζει ότι είναι κάποιος.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: monoxeiras στις 23/09/11, 18:24
Παράθεση από: Johnie Darko στις 23/09/11, 17:40
Που φυσικα σημαινει οτι δεν υποστηριζεις την εγχωρια οικονομια (δεν εξεταζω αν εχεις δικιο ή λαθος).
Με την ιδια λογικη λοιπον, βλεπεις ποσο ανουσια ειναι η συγκριση σου για τις squier μιας και το θεμα δεν ειναι οτι εχουμε ιδιωτικο χρεος (εκτος κι αν η squier παει στο δημοσιο χρεος, μπορει κανας Κατης στην ΕΡΤ παλια να ειχε καβατζωσει και τιποτα  ;) ).
Εγω πχ μαζεψα καποια χρηματα για να παρω μια καλη κιθαρα. Τελικα το σκεφτηκα και αντι να τα σκασω εξω για μια ετοιμη, πηγα και τα σκασα σε Ελληνα για να κανω reconstruction μια παλια μεταχειρισμενη που πηρα με 150€...
Βλεπεις τελικα οτι με την squier που πχ πηρες εσυ (δεν εννοω εσενα προσωπικα) απο τον Thomann, ουσιαστικα εβγαλες χρηματα εξω, εστω και λιγα, ενω εγω πχ που τα εσκασα καλα, τα εδωσα να "ανακυκλωθουν" εντος της Ελληνικης αγορας. Τελικα ετσι, ποιος απο τους 2 μας ζημιωσε περισσοτερο την οικονομια μας;


Τι σημαινει τα εβγαλα "εξω"? Απο που? Και εφερα την κιθαρα "μεσα"? Δηλαδη αληθεια ετσι τα μιλατε πια? (Σπουδαζω "μεσα" η ερωτευτηκα μια "ξενη" η "το παιδι ειναι 50% ξενο", θελεις να δουλεψεις "μακρια απο τα συνορα" η "αυτον τον καιρο παιζω με κιθαρα εισαγωγης"). Αν ναι,  η νεα γενια ειναι ακομα πιο ξενοβοφικη και κλειστη και απο μας μου φαινεται...


Παντως αυτο που εκανα ειναι οτι εδωσα ξερω γω 200 απο τα κοινα ευρωπαικα νομισματα που κερδισα δουλευοντας σε διαφορες χωρες σε διαφορων εταιριες, πληρωμενα μεσω της (αμερικανικης) VISA και πηρα μια ταιβανεζικη κιθαρα απο ενα ιντερνετικο μαγαζι γερμανικης εδρας και μια ταχυδρομικη εταιρια μου την εφερε στην Ελλαδα. Με αυτην παιζω κατα βαση τα "ξενα" με ελληνες και ξενους φιλους.


Δε ξερω γιατι θεωρεις οτι η οικονομια ΜΑΣ ζημιωσε. Αν εννοεις οτι δεν πηρε προμηθεια ο Ελληνας (και δεν ξερω αν ειναι καν ελληνας, δεν εχω δει και την ταυτοτητα του) εισαγωγεας που και αυτος φερνει τις ταιβανεζικες κιθαρες με καποια μεταφορικη στην Ελλαδα, ναι αυτος δεν εβγαλε προμηθεια απο μενα, αφου την δουλεια του την εκανα μονος μου. Η οικονομια ΜΑΣ (της οικογενειας μου) θα ζημιωνε και αν αγοραζα απο αυτον και  πληρωνα περισσοτερα λεφτα απο οτι τωρα. Τοτε θα πηγαιναν σε αυτον λεφτα που τωρα θα ξοδεψω για τα παιδια μου. Μου φαινεται απειρως χρησιμοτερο για την οικονομια ΜΑΣ απο τα να ξοδευει αυτος στα δικα του.  :P

Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 23/09/11, 22:24
Καλως ηρθες στο "απεναντι στρατοπεδο" που τοσο καιρο κοροϊδευες λοιπον...  ;D ;D ;D
Ξερεις, αυτο του Ελληναρα που θα κοιταξει την παρτη του μονο και δεν θα σκεφτει αν κυλαει η οικονομια της χωρας του κτλ...
Το διεθνιλικι φιλε μου και τις δηθεν αποψεις τις εχουμε χωρτασει τοσα χρονια... Απο εξυπνακισμους αλλο τιποτα, οσο για επιχειρηματα, αστο καλυτερα.
Τι να σου πω... Μονος σου αυτοαναιρεισαι ετσι κι αλλιως και γινεσαι και θεαμα για οσους παρακολουθουν...
Απλα σταματαω εντελως να ασχολουμαι με οσα λες γιατι πλεον ειναι φανερο οτι μονο για χαβαλε κανεις "συζητηση"...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: monoxeiras στις 23/09/11, 23:33
Παράθεση από: Johnie Darko στις 23/09/11, 22:24
Το διεθνιλικι φιλε μου και τις δηθεν αποψεις τις εχουμε χωρτασει τοσα χρονια...
Εμ πες το ετσι βρε τζωνι. Τωρα καταλαβα που στεκεσαι.... "Ελληνας" που χορτασε με το "διεθνιλικι". Δε το κουραζω αλλο, απεχουμε πολυ, ησουν σαφης. Εγω ειμαι σχεδον στην αντιπερα οχθη...φιλοδοξω να καταληξω "διεθνιστης" που χορτασε με το "ελληναριο". Παντως κατανοω οτι οπως το βλεπεις απλοποιουνται πολλα και σου δινω απειρα δικια.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 24/09/11, 00:04
Χαχαχαχα... Φιλε μου εισαι απεριγραπτος...
Πραγματικα μετανιωνω που εγραφα τοσες μερες γιατι νομιζα οτι απλα επαιζες τον δικηγορο του διαβολου, κατι συνηθβς χρησιμο σε μια κουβεντα, αλλα οπως φαινεται το μονο που σε νοιαζει ειναι να δειχνεις προς ολες τις μεριες ποσο "ανωτερος", προχωρημενος και φιλοσοφημενος (και μην ξεχναμε προοδευτικος, οχι σαν εμας τα Ελληναρια).
Βεβαια δεν καταλαβαινεις οτι με οσα λες (γενικα, αλλα ειδικα με οσα ειπες στα τελευταια σου μηνυματα) οχι μονο αναιρεις τον εαυτο σου και οσα λες τοσο καιρο εδω μεσα, αλλα ταυτοχρονα δειχνεις και ποσο κομπλεξικος εισαι...
Που σαι, κανε και καμια αναγνωση οσων εχουν γραφτει εδω και 2 χρονια, για να δεις ποιοι ειναι οι Ελληναρες, οι ξενοφοβικοι, οι ρατσιστες κτλ, γιατι οπως φαινεται μπηκες εδω μεσα χωρις να ριξεις ενα βλεφαρο σε οσα εχουν γραφτει τοσο καιρο, μονο και μονο για να πουλήσεις λιγο μουριτσα, να κανεις τον χαβαλε σου και να "αποστομωσεις" τους "βλακες" τους Ελληναρες.
Μλκια που καθομαι και σου απανταω ακομα, θα προσπαθησω να μην ασχολουμαι ακομα κι αν ακουω τις μεγαλυτερες ηλιθιοτητες που εχω ακουσει εδω και καμια δεκαετια τουλαχιστον...

Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 24/09/11, 10:58
Παράθεση από: Johnie Darko στις 23/09/11, 13:29
Η απαντηση ειναι απλη: Δεν γινεται να επιστραφουν. Ακομα κι αν ολος ο πλανητης αυτη την στιγμη μαζευε ΟΛΟ το ρευστο που υπηρχε παγκοσμιως και το επεστρεφε στις τραπεζες, το χρεος θα παρεμενε (κατα τι ελαφρωμενο) γιατι εξαρχης αυτα τα χρηματα δημιουργηθηκαν απο το μηδεν με λογιστικο τροπο. Ετσι πχ αν το παγκοσμιο χρεος ειναι (λεμε τωρα ενα τυχαιο νουμερο) 50τρισ€, το πραγματικο ρευστο που υπαρχει στην αγορα ειναι μονο κανα τρισ. Ολο το υπολοιπο χρημα κυκλοφορει καλη τη πιστη (δηλαδη δεν υπαρχει παρα μονο σαν υποσχετικες αποπληρωσης του στις τραπεζες στο μελλον).

Μα Τζόνι, αυτή είναι και η βασική αρχή του συστήματος νομισμάτων. Είναι ιδεατό. Αυτό δεν καταλαβαίνετε και οι "υλιστές" κομμουνιστές, ότι αποτύχατε διότι δεν πρεσβεύετε ένα διαφορετικό σύστημα αλλά απλώς την αλλαγή εξουσίας! Το ρούβλι ήταν το ίδιο ιδεατό με το δολάριο!

Να σου εξηγήσω πόσο απλά λειτουργεί: Έστω ότι έχουμε ένα σύστημα τριών ατόμων, ο ένας είναι γεωργός, ο άλλος κτίστης, και ο τρίτος κατασκευαστής κιθαρών. Αυτό το σύστημα το καθοδηγεί μια κεντρική κυβέρνηση. Η κεντρική κυβέρνηση λοιπόν προσλαμβάνει τον κτίστη να φτιάξει ένα τοίχο και του δίνει 100 ευρώ. Ο κτίστης χαρούμενος πάει και αγοράζει μια κιθάρα που στοιχίζει 100 ευρώ. Ο κατασκευαστής κιθάρας δίνει τα 100 ευρώ στον γεωργό για να αγοράσει αναλώσιμα. Ο γεωργός δίνει τα 100 ευρώ στον κτίστη για να του κατασκευάσει μια αποθήκη. Ο κτίστης δίνει τα 100 ευρώ στον γεωργό για να πάρει τρόφιμα. Ο γεωργός δίνει τα 100 ευρώ στον κατασκευαστή κιθάρας για να αγοράσει μια κιθάρα.

Μέχρι εδώ βλέπουμε ότι και ο κατασκευαστής κιθαρών και ο χτίστης και ο γεωργός "έβγαλαν" από 200 ευρώ ο καθένας σ' αυτό το οικονομικό αλισβερίσι, σύνολο 600 ευρώ, ενώ το τυπωμένο χρήμα που κυκλοφορεί είναι μόνο 100 ευρώ.

Όλα αυτά συνεχίζονται εσαεί, αυξάνοντας το ΑΕΠ του συστήματος μόνο με 100 ευρώ τυπωμένο χρήμα. Ώσπου.......... ο κατασκευαστής κιθάρας σκέφτεται: "Αντί να κάθομαι ως χαμάλης να κατασκευάζω κιθάρες, δεν είναι καλύτερα να αγοράσω μια Ευρωπαϊκή που κοστίζει 50 ευρώ, να την πουλήσω 100 ευρώ, και να βάλω και τα πενήντα στην τράπεζα να τοκίζονται?" Οπωσδήποτε τον συμφέρει. Περισσότερο κέρδος, λιγότερος κόπος.

Όμως τότε ως δια μαγείας εξαφανίζεται το ρευστό (βλ τυπωμένο χρήμα) από την αγορά και η αγορά δεν κουνιέται. Τίποτα δεν αγοράζεται τίποτα δεν πουλιέται, πέφτει το ΑΕΠ, ύφεση.... Πείνα και δυστυχία.

Οπότε η κεντρική κυβέρνηση αναγκάζεται να δανειστεί 50 ευρώ από την τράπεζα και 50 ευρώ από ένα εξωτερικό σύστημα ώστε να ξαναδώσει 100 ευρώ στον κτίστη και να αρχίσει να ξαναλειτουργεί η αγορά.

Αυτός είναι και ο τρόπος με τον οποίο οι εισαγωγές αλλά και η αποταμίευση επηρεάζουν το δημόσιο χρέος. Έχεις άδικο Τζόνι. Ο υπερκαταναλωτισμός επηρεάζει τις εθνικές οικονομίες. Αλλά κι εσύ Μονόχειρα έχεις άδικο. Ενώ το νόμισμά μας είναι διεθνές το έλλειμα εγγράφεται στην εθνική οικονομία. Αν συμπεριλαμβανόταν στην Ευρωπαϊκή οικονομία τότε απλώς δεν θα υπήρχε, θα διαγραφόταν ως δια μαγείας!

Οπότε η μόνη λύση, δεδομένου του συστήματος που ακολουθούμε τόσα χρόνια, είναι η Ευρωπαϊκή ενοποίηση. ;)
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: elrich στις 24/09/11, 12:39
Παράθεση από: papous στις 24/09/11, 10:58
Οπότε η μόνη λύση, δεδομένου του συστήματος που ακολουθούμε τόσα χρόνια, είναι η Ευρωπαϊκή ενοποίηση. ;)

Ό,τι καλύτερο και ουσιωδέστερο έχω δει να γράφεται σε αυτό το Thread...
Προς τα εκεί πρέπει να κινηθούμε σαν κράτος και όχι να κλεινόμαστε στο καβούκι μας.
Βέβαια σε μια πλήρη ένωση ωφελούνται οι ασθενέστεροι και ζημιώνονται οι ισχυροί (όπως έγινε και στην ένωση των δύο Γερμανιών) αλλά τα μακροπρόθεσμα ωφέλη θα είναι μεγάλα για όλους.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Tempus στις 24/09/11, 13:04
Παράθεση από: papous στις 24/09/11, 10:58


[...]
 Ενώ το νόμισμά μας είναι διεθνές το έλλειμα εγγράφεται στην εθνική οικονομία. Αν συμπεριλαμβανόταν στην Ευρωπαϊκή οικονομία τότε απλώς δεν θα υπήρχε, θα διαγραφόταν ως δια μαγείας!

Οπότε η μόνη λύση, δεδομένου του συστήματος που ακολουθούμε τόσα χρόνια, είναι η Ευρωπαϊκή ενοποίηση. ;)

Δηλαδή να φορτώσουμε το έλλειμμα μας στο πλεόνασμα των άλλων ώστε η συνισταμένη να βγει πλεόνασμα; Γιατί μου φαίνεται σαν λαμογιά κάτι τέτοιο;  ???
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 24/09/11, 13:24
Δεν διαφωνω pappou οτι ετσι λειτουργει το συστημα. Εξαλλου εχω πει την αποψη μου περι νομισματος και χρηματοπιστωτικου συστηματος, ας μην τα ξαναναφερω...
Απο κει και περα η ενοποιηση θα γινει, τωρα με ποιους ορους και αν θα συμπεριληφθουν ολα τα κρατη που ειναι ηδη στην ΕΕ, ειναι αλλο θεμα.
Αναλογως με το ποσο "καθομαστε καλα" φανταζομαι και κατα ποσο συνεχιζουμε να πληρωνουμε το νταβατζιλικι...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 24/09/11, 13:45
Παράθεση από: Tempus στις 24/09/11, 13:04
Παράθεση από: papous στις 24/09/11, 10:58


[...]
 Ενώ το νόμισμά μας είναι διεθνές το έλλειμα εγγράφεται στην εθνική οικονομία. Αν συμπεριλαμβανόταν στην Ευρωπαϊκή οικονομία τότε απλώς δεν θα υπήρχε, θα διαγραφόταν ως δια μαγείας!

Οπότε η μόνη λύση, δεδομένου του συστήματος που ακολουθούμε τόσα χρόνια, είναι η Ευρωπαϊκή ενοποίηση. ;)

Δηλαδή να φορτώσουμε το έλλειμμα μας στο πλεόνασμα των άλλων ώστε η συνισταμένη να βγει πλεόνασμα; Γιατί μου φαίνεται σαν λαμογιά κάτι τέτοιο;  ???

Δεν ξέρω αν είναι "λαμογιά" ή όχι. Το μόνο που γνωρίζω είναι ότι αυτός είναι ο κεντρικός σχεδιασμός. Το προφανές είναι ότι δεν είναι λογικό να εγγράφεται το έλλειμα σε διαφορετικό θεσμό από αυτόν που εκδίδει το χρήμα. Αυτό βέβαια είναι γνωστό στις χρηματαγορές, αυτός είναι και ο λόγος που το ευρώ είχε την προηγούμενη βδομάδα 1.38 $ και αυτήν 1,43!

Στο αρχικό απλοϊκό παράδειγμα φαντάσου ότι, με μια σύμβαση η τράπεζα αλλά και ο εξωτερικός παράγοντας γίνονταν μέρος του συστήματός μας. Θα υπήρχε έλλειμα και εξωτερικό χρέος? Σαφέστατα όχι!

Τζόνι, τα κράτη που είναι στην ΟΝΕ θα συμπεριληφθούν. Δεν είμαι αντίθετος με την Ευρωπαϊκή ενοποίηση, αλλά πολλοί από εμάς είναι. Αν την έθεταν ως θέμα για την δημιουργία του Ευρώ τότε ο Ευρωπαϊκός νότος θα επαναστατούσε. Δεν θα μπορούσε ποτέ να δεχθεί μια απώλεια της "εθνικής ταυτότητας". Με τον σημερινό τρόπο έχουμε και την Ευρωπαϊκή ενοποίηση, και την βελτίωση της ανταγωνιστικότητας σε σύγκριση με τις αναδυόμενες οικονομίες, και την ηθελημένη και άνευ αντίδρασης προσχώρηση όλων!

Εκτίμησή μου, μπορεί και να λανθάνω....
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: monoxeiras στις 24/09/11, 15:08
Παράθεση από: papous στις 24/09/11, 10:58
Αλλά κι εσύ Μονόχειρα έχεις άδικο. Ενώ το νόμισμά μας είναι διεθνές το έλλειμα εγγράφεται στην εθνική οικονομία. ...
Οπότε η μόνη λύση, δεδομένου του συστήματος που ακολουθούμε τόσα χρόνια, είναι η Ευρωπαϊκή ενοποίηση. ;)

Μα δεν ειπα τιποτα αλλο εγω γιαυτο και διευκρινησα και πριν στον Τζονι οτι το "οικονομια ΜΑΣ" που χρησιμοποιει δεν το αντιλαμβανομαστε ολοι εδω με τον ιδιο τροπο. Αυτα τα "μας" και τα "τους", τα "μεσα" και τα "εξω", οι "Ελληνες" και οι "Ευρωπαιοι" δεν ειναι διαχωρισιμα στην ατζεντα μου . Ουτε οι εισαγωγεις κιθαρων χωριζονται σε αυτους τους καλους που εχουν ελληνιδα μανα και σε εκεινους τους επικινδυνους για την "οικονομια ΜΑΣ" που ο μπαμπας τους παντρευτηκε Ιταλιδα η που εγκατασταθηκε στο Βελγιο.


Οσο για την ενοποιηση: Απο το στομα σου και στου θεου τ'αυτι.

Μακαρι αυτη η κριση να μας παει προς τα εκει, παρα στο να μισουμε τους γειτονες μας θεωροντας οτι μας φταιξαν αυτοι για ολες τις κουτοπονηραδες που κατα συρροη καναμε/κανουμε. Δυστυχως βλεπω οτι οσο ζοριζομαστε, τοσο κλεινομαστε στους εαυτους μας και "ανακαλυπτουμε" οτι παντα φταινε οι αλλοι. Ισως δυστυχως να μας παει λοιπον πολυ πισω απο θεμα ξενοφοβιας/παγκοσμιοφοβιας/ευρωπαικοφοβιας αυτη η ιστορια...

Πληθαινουν οι φωνες μισους προς τους διπλανους, για επιστροφες σε ταλαντα, οβολους, κλεισιμο συνορων, δημευσεις περιουσιων, αθετησεις συμφωνιων/υποσχεσεων, εξοδου απο ενωσεις, τσαμπουκαδες με γειτονικα κρατη, καομποιλικια με πολιτικους/τεχνοκρατες/επιχειρηματιες αλλων χωρων, ακομα και καλλιεργεια ενος τυπου συλλογικου, ανακλαστικου μισους/αντιπαθειας προς τον απλο λαο του διπλανου κρατους. Φοβαμαι μαλιστα οτι αυτα ειναι αμοιβαια. Το πως νιωθουμε για "αυτους" εδω και κανα δυο χρονια πια δεν κρυβεται, το εκφραζουμε μαλιστα ευθαρσως, περηφανα, ανερυθριαστα και ανοιχτα, δημοσιως σε πλατειες, σε συνθηματα, τηλεορασεις, γκαλοπ...και μετα απορουμε γιατι και απο πλευρας τους αρχιζουν τα αισθηματα να γινονται αμοιβαια.

Παντως επειδη ο καθε ανθρωπος ανεξαρτητα απο το κρατος απο το οποιο προερχεται εχει και ατομικα την αξια του και κρινεται και απο αυτην, θεωρω οτι οσο και να μισησουμε ως κρατος τους γειτονες (και λογικα να μας μισησουν πισω), παντα θα υπαρχει χωρος στις χωρες τους για ευπροσδεκτους (που δε τους νιωθουν ως εχθρους), οποτε δεν ανυσηχω ιδιαιτερα σε ατομικο/οικογενειακο επιπεδο.


Ιδωμεν.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Eagle Of Kamelot στις 24/09/11, 15:29
Monoxeira, απο ιστορια ξερεις? Τα τελευταια 5000 χρονια τουλαχιστον, μονο πολεμους και μιση ξερω οτι υπηρχαν και οι συνεργασιες ηταν εναντιον καποιων αλλων...αμα νομιζεις οτι εμεις ειμαστε οι κομπλεξικοι κι εξω μας αγαπανε, ζεις πραγματικα στην κοσμαρα σου. Ο ανθρωπος εμαθε να βλεπει το διπλανο του ανταγωνιστικα κι οτι και να λεμε, αυτο ισχυε απο καταβολης κοσμου.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 24/09/11, 15:41
Προσωπικα δεν θα ειχα κανενα προβλημα αν γινοταν η Ευρωπαϊκη ενοποιηση οπως θα επρεπε να γινει, που σημαινει κοινοι μισθοι για ολους, κοινοι φοροι για ολους, κοινη ασφαλεια και παιδεια και αρα κοινη οικονομικη πολιτικη με ολα τα + και ολα τα -.
Αλλα ειλικρινα πιστευεις οτι αυτο θελουνε να κανουν ή απλα να μετατρεψουν τον Ευρωπαϊκο νοτο σε φθηνο εργατικο χερι που θα φυτοζωει κατω απο το βαρος αιωνιων τοκων;
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: monoxeiras στις 24/09/11, 15:43
Παράθεση από: Eagle Of Kamelot στις 24/09/11, 15:29
Monoxeira, απο ιστορια ξερεις? Τα τελευταια 5000 χρονια τουλαχιστον, μονο πολεμους και μιση ξερω οτι υπηρχαν και οι συνεργασιες ηταν εναντιον καποιων αλλων...αμα νομιζεις οτι εμεις ειμαστε οι κομπλεξικοι κι εξω μας αγαπανε, ζεις πραγματικα στην κοσμαρα σου. Ο ανθρωπος εμαθε να βλεπει το διπλανο του ανταγωνιστικα κι οτι και να λεμε, αυτο ισχυε απο καταβολης κοσμου.
Φυσικα παντου και παντα υπαρχει αναγκη για ανταγωνισμος η/και συνεργασια. Για το συμφερον τους φυσικα μαχονται και για το συμφερον τους ενωνονται. Και υπαρχουν απειρα παραδειγματα που ανθρωποι αποφασισαν οτι βολευε και ενωθηκαν.
Δεν ηταν ολες οι πολεις-κρατη μια Ελλαδα. Ουτε και το Κορωπι παραμενει στην Ελλαδα μονο απο φοβο εχθρων αυτη τη στιγμη. Ουτε η Γαλλια ηταν παντα ενα κρατος. Ουτε η Αμερικη μια ομοσπονδια. Ουτε η Τουρκια, ουτε η ΚΙνα ηταν ενιαια, ουτε η Γερμανια ηταν μια ομοσπονδια.


Αλλα και εκτος παραδειγματων χωρων και ομοσπονδιων κρατων, ακομα και τα μικρα ελληνικα χωρια που δε μιλιωντουσαν 5 χλμ μακρια πριν 2 χρονια, τωρα με τον Ξενοκρατη ανηκουν στον ιδιο Δημο μαθαινουν να συνεργαζονται και ας μην τους αρεσει.

Ακομα και σε ατομικο επιπεδο  υπαρχουν συνεργασιες, ανθρωποι που εχουν και φιλους και συνεργατες και μερικοι εχουν μαλιστα ακομα και παντρευτει (ΣΟΚ!) και αλλοι συγκατοικουν και συνεργαζονται αρμονικα.

Μη λεμε ο,τι θελουμε δηλαδη οτι δεν μπορουμε να συνυπαρξουμε γιατι δεν εχει ξαναγινει αυτο.

Flame starter (απο δω και κατω να μη διαβαστει απο οποιον επιθυμει να μη δελεαστει προς flame)
Ως εξαιρεση που επιβεβαιωνει τον κανονα, παραθετω την αιωνιως αποτυχημενη προσπαθεια ενοποιησης αριστερων κομματων ακομα και των 5-10 μελων: Τροτσκιστες, Εσωτερικου, Μου Λου ΚΚΕ, ΚΚΕ Μου Λου, (που λεγαμε στα νειατα μου) και την Σ. Ενωση που ακολουθησε την πορεια προς τη συνεχη κατατμηση σε ολοενα και μικροτερα κομματια ("Μειοψηφικη διασπαστικη φραξια για την ανεξαρτησια της Ανω βουλης της ανθυποανατολικης πανω Τσετσενιας του υψωματος του Αγκμπουρ Ντει Μπαμπα", "Ελευθερη ζωνη ομοσπονδο κρατιδιο των Κοζακων γυναικων  πρωην εργατριων, του καταργημενου εργοστασιου σασμαν στο Βαλκοριντσε" ).
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 24/09/11, 17:51
Παράθεση από: Johnie Darko στις 24/09/11, 15:41
Αλλα ειλικρινα πιστευεις οτι αυτο θελουνε να κανουν ή απλα να μετατρεψουν τον Ευρωπαϊκο νοτο σε φθηνο εργατικο χερι που θα φυτοζωει κατω απο το βαρος αιωνιων τοκων;

Μην πάμε τώρα σε τέτοια σενάρια. Για έναν πολύ απλό λόγο τον οποίο τον ανέφερε και ο Μονόχειρας. Κάποιος/α Ελληνικής εθνικότητας που ζει και εργάζεται στην Ελλάδα "έχει" στις πλάτες του εξωτερικό χρέος 36.000 ευρώ, σύμφωνα με μια επικρατούσα άποψη. Ο ίδιος άνθρωπος, αν αποφασίσει να πάει να εργαστεί και να ζήσει στην Γερμανία έχει χρέος 3.000 ευρώ. Δηλ αυτομάτως, με μια μετακίνηση που την δικαιούται ως πολίτης της ΕΕ, υφίσταται μια διαγραφή χρέους της τάξης των 33.000 ευρώ. Είναι λαμογιά αυτό?

Το αντίστροφο συμβαίνει με κάποιον/α Γερμανικής εθνικότητας ο οποίος αποφασίζει να πάει να ζήσει και να εργαστεί στην Ελλάδα.

Πολύ απλά Τζόνι, οι εργαζόμενοι της Βόρειας Ευρώπης δέχτηκαν αφ'εαυτού την μείωση μισθών και κοινωνικών παροχών, ήδη από το 1998. Δεν είναι τόσο ρόδινα τα πράγματα στην Γερμανία πχ. όπως αρέσκονται να τα παρουσιάζουν κάποιοι. Ένας Γερμανός γιατρός σε κλινική πχ. αμοίβεται με 2.500 ευρώ εργαζόμενος επί 12ωρου βάσεως και μην έχοντας δικαίωμα είσπραξης "εφημεριών" και φακελακίου, ενώ πριν το '98 ο ίδιος άνθρωπος αμοιβόταν με 4.500 ευρώ!

Οι Βορειοευρωπαίοι έχουν μια διαφορετική νοοτροπία από τους Νότιοευρωπαίους. Για ποιόν λόγο δέχτηκαν εκουσίως τέτοιες μειώσεις νομίζω ότι είναι γνωστό. Διότι υπήρχε πρόβλημα επιβίωσης του συστήματος. Αλλά δεν νομίζω ότι θα κατηγορήσει κανείς τα πανίσχυρα εργατικά συνδικάτα της Γερμανίας για ξεπούλημα των συμβεβλημένων εργατών.

Ας δούμε τα πράγματα και υπό αυτό το πρίσμα για να κατανοήσουμε και τις αντιδράσεις των "άλλων".

Γενικώς, αντί να τα βάζουμε μόνο με την "κακιά" Καπιταλιστική Ευρώπη ας στρέψουμε λίγο το κριτικό μας βλέμα και προς την "καλή" Κομμουνιστική Κίνα!
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 24/09/11, 19:28
Στην Γερμανια οι μισθοι ηταν παγωμενοι για μεγαλο χρονικο διαστημα, δεν τους μειωθηκε ο μισθος, απλα εμεινε σταθερος.
Και απο τις δικες μου εμπειριες, το ιδιο συνεβαινε κι εδω (στον ιδιωτικο τομεα, στις περισσοτερες επιχειρησεις), δηλαδη οι αυξησεις ηταν μηδαμινες ή με το σταγονομετρο.
Κανονικα για να δουλεψει το συστημα, θα επρεπε σταδιακα οι μισθοι ολων των μελων της ΕΕ να ερθουν στα ιδια επιπεδα, (για να εχουμε και ενοποποιηση αργοτερα σε αλλα επιπεδα), οποτε σωστα οι μισθοι ανεβαιναν σε καποιες χωρες (που ηταν χαμηλοι) και παρεμεναν στασιμοι στην Γερμανια, εως οτου επελθει συγκλιση στο μισθολογικο κοστος.
Το θεμα ειναι οτι εδω ειχαμε golden boys, φακελακι boys, πολιτικους κλεφτες κοκ.
Εξαλλου, δεν καταλαβαινω προς τι η υποστηριξη των οσων κανουν η ΕΕ, ΔΝΤ κτλ. Δεν εχω προβλημα με αυτους, αυτοι απλα βαζουν κατω τα τεφτερια και μετρανε τα κουκια και σου λενε "τοσα πρεπει να δινεις, κοψε το λαιμο σου να τα δινεις". Οι δικοι μας πολιτικοι ειναι οι αχρηστοι που δεν θελουν/τολμουν/μπορουν να τα παρουν απο εκει που πρεπει και να τα δωσουν εκει που πρεπει, ωστε η χωρα και να ειναι ανταγωνιστικη και να εχει μισθους (και αρα βιωτικο επιπεδο) και υπηρεσιες Ευρωπαϊκου επιπεδου με διαχειρισιμο εν παση περιπτωση χρεος (ειπαμε αλλη κουβεντα τα περι χρηματος και αν θα επρπε να υπαρχει ή οχι).
Τωρα για την Κινα, αστο καλυτερα, δεν μιλαμε για κανεναν κομμουνισμο. Το μονο που εχουν κρατησει ειναι τα συμβολα και το ονομα, αλλα καμια απολυτως σχεση με οσα πρεσβευει ο κομμουνισμος (που στην αγνη του μορφη θελει την καταργηση οχι μονο των ταξεων αλλα και του χρηματος).
Τελος ξαναλεω, εγω δεν μιλαω ουτε για να γινουμε κομμουνιστες, ουτε οτι αλλο μπορει να εχετε στο μυαλο σας, μιας και δεχομαι οτι ο κοσμος ειναι πολυ εθισμενος στον καπιταλισμο για να δει ποσο πραγματικα στραβος ειναι ο γυαλος και που οδηγουμαστε παγκοσμιως...
Εγω απλα αυτο που λεω ειναι οτι πρεπει επιτελους οι αχρηστοι που μας κυβερνανε να κανουν τα βηματα που πρεπει ΕΝΤΟΣ του συστηματος, ωστε να πληρωσουν αυτοι που πρεπει και που ποτε δεν πληρωναν και να φροντισουν επιτελους το καλο του λαου (αυτη ειναι η δουλεια τους) και οχι το δικο τους και των "κολλητων" τους.
Απο κει και περα, ποιο το μελλον του συστηματος, ειναι αλλη κουβεντα που θα την εχουμε στο μελλον οταν τα πραγματα θα εκτροχιαστουν σε παγκοσμιο επιπεδο και θα εχει γινει πλεον κατανοητο σε ολους ποσο καταστροφικη ειναι η πορεια που εχουμε χαραξει με τον καπιταλισμο/νεοφιλελευθερισμο...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 25/09/11, 11:34
Δεν νομίζω ότι υποστήριξα ποτέ τις κινήσεις ΕΕ, ΔΝΤ κλπ. Το μόνο που προσπαθώ είναι να αναλύσω όσο το δυνατόν περισσότερο αντικειμενικά την υπάρχουσα κατάσταση και να διαλύσω τις ψευδαισθήσεις εκατέρωθεν.

Πχ από την ανάλυση φαίνεται καθαρά ότι ένα κλειστό, ιδανικό σύστημα όπου δεν υπάρχουν φόροι και αποταμίευση λειτουργεί αρμονικότατα και όλα τα μέλη του έχουν πλήρη πρόσβαση σ' όλες τις υπηρεσίες χωρίς την παραμικρή παρουσία κρατικών υπηρεσιών. Τα προβλήματα αρχίζουν να υπάρχουν από την στιγμή που αναγκαστεί να επικοινωνήσει ή , ακόμα χειρότερα, εξαρτάται από άλλα συστήματα, ιδίως αν είναι διαφορετικής διάρθωσης.

Επίσης νομίζω πως φαίνεται καθαρά η παγίδα που έχει στηθεί, ανεξάρτητα από το αν οι προθέσεις παγίδευσης είναι αγαθές ή πονηρές.

Σε εντελώς γενικές γραμμές αυτή είναι απλώς η εκτίμησή μου για τον γενικότερο σχεδιασμό ο οποίος προέρχεται από τα γνωστά κέντρα αποφάσεων που καθορίζουν το μέλλον. Αλλά αυτό όμως δεν σημαίνει ότι το μέλλον θα είναι έτσι όπως περιγράφεται. Για τον απλούστατο λόγο ότι υπάρχουν και πολλά άλλα κέντρα αποφάσεων που καθορίζουν το μέλλον μες τις κοινωνίες. ;)

Είναι όμως πολύ δύσκολο να αποσχιστούμε από τις ψευδαισθήσεις λόγω του ότι η πραγματικότητα είναι πολύ σκληρή.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 25/09/11, 13:00
Pappou δεν εννοω οτι υποστηριζεις ΔΝΤ κτλ (οχι εσυ τουλαχιστον). Σε πολλες περιπτωσεις επαιξες επικοδομητικα τον δικηγορο του διαβολου και καταλαβαινω τις προθεσεις σου ακομα κι αν εχουμε ερθει σε αντιπαραθεση ουκ ολιγες φορες.
Συμφωνω με την αναλυση σου και με τις περισσοτερες θεσεις σου, οπως και με αυτο που λες για το ιδανικο συστημα. Αν θυμασαι, οταν ειχα ξεκινησει την κουβεντα περι μη χρηματος και "ουτοπικης" κοινωνιας, ειχα πει οτι για να πετυχει κατι τετοιο, πρεπει η παγκοσμια οικονομια να κινηθει προς αυτη την κατευθυνση και οχι μεμονομενα κρατη. Εντος ενος κρατους σαφως και μπορει να λειτουργησει αυτο το συστημα εν μερη (οπως πχ η προταση περι κουπονιων για προϊοντα κτλ), αλλα για να λειτουργησει πργματικα θα επρεπε να ακολουθηθει σε παγκοσμιο επιπεδο.
Πιστευω οτι τελικα εκει θα καταληξουμε θελοντας και μη, αν αναλογιστουμε τα τωρινα και λιαν συντομως (οριζοντα 50ετιας) σοβαρα προβληματα που προκυπτουν απο την διατηρηση του υπαρχοντος συστηματος.
Δυστυχως (ή ευτυχως) ομως, τα χρονικα περιθωρια στενευουν επικινδυνα για την παγκοσμια αλλαγη που χρειαζομαστε, οχι απλα για εναν δικαιοτερο κοσμο (αλλη κουβεντα περι δικαιοσυνης pappou, ας μην την αναλυσουμε εδω  ;) ), αλλα για εναν κοσμο που θα μπορεσει να μας συντηρησει.
Θελω να πω, μεσω του συστηματος που ακολουθουμε ως τα τωρα, η καταστροφη που δημιουργουμε στον ιδιο το πλανητη ειναι ανυπολογιστη και ειναι πλεον φανερο οτι τα πραγματα πρεπει να αλλαξουν.
Κατα τα αλλα, τι να σου πω; Θα θυμασαι οτι εχω πολλες φορες αναρωτηθει τι ακριβως εχουν στο μυαλο τους αυτα τα κεντρα αποφασεων οπως λες για το μελλον.
Εχω υποστηριξει ακομα και την αποψη, οτι σε περιοδο εκτακτης αναγκης, μπορει να χρειαζεται να ακολουθηθει τακτικη εξαναγκασμου παραδοχης μιας πραγματικοτητας που οι περισσοτεροι απλα αρνουμαστε να παραδεχτουμε για 1002 λογους.
Αυτη η πραγματικοτητα ισως εχει να κανει με την αναγκη μιας πραγματικης παγκοσμιοποιησης, οικονομικης στην αρχη (για να υπαρχει και το τυρακι) που τελικα θα οδηγησει στην εξαλειψη εθνων, κρατων, συνορων κτλ, με απωτερο σκοπο την συνυπαρξη και συμβιωση μας με τον συνανθρωπο μας αλλα και με τον πλανητη μας.
Και ποιος ειναι ο καλυτερος τροπος για να εξαναγκασεις καποιον να αλλαξει ροτα απο το σημερινο συστημα;
Να κανεις τον ιδιο να αποζητησει μονος του την αλλαγη αυτη και μετα εσυ να του την προσφερεις στο πιατο.
Τωρα, τι πιατο ακριβως θα μας σερβιρουν και αν οντως κανουν οσα κανουν για αυτο τον λογο, ή απλα για να συνεχιζουν καποιοι να ζουν σε εναν ψευτικο κοσμο με ημερομηνια ληξης που πλησιαζει γοργα... Ειδωμεν...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 25/09/11, 15:44
Κοίτα τι έχει στο μυαλό του ένα άλλο, εξωθεσμικό, κέντρο αποφάσεων:

http://www.youtube.com/watch?v=kUsRmq_qahE&feature=player_embedded (http://www.youtube.com/watch?v=kUsRmq_qahE&feature=player_embedded)

Φαντάσου, στην Ελληνική ούνα φάτσα - ούνα ράτσα κατάντια, την αναβίωση του κρατιδίου των Θηβών, την δημιουργία Θηβαϊκού νομίσματος, τον αποκλεισμό εκμετάλευσης Υλίκης - Παραλίμνης, την αποτίναξη του χρέους της κεντρικής κυβέρνησης,  χωρίς αποχώρηση από την ΕΕ βεβαίως!

Χα χα χα χα χα. Ρε τι μπορεί να γίνει στον κόσμο!!!   :D
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 27/09/11, 02:11
http://www.enet.gr/?i=news.el.oikonomia&id=312519# (http://www.enet.gr/?i=news.el.oikonomia&id=312519#)

Οι επιχειρηματίες έχουν πλέον καινούριο νόμισμα! Το φέσι... Ότι λένε το κάνουν.

Αυτή είναι και η αιτία που δεν είναι δυνατόν σε καμμία περίπτωση η σημερινή αριστερή πτέρυγα της Βουλής να υπερκεράσει την δεξιά. Οι δεξιοί δεν αφήνουν ιδέα να πάει χαμένη ενώ η αριστερή πτέρυγα δεν έχει ούτε ιδέες....

Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 27/09/11, 19:50
http://news.in.gr/economy/article/?aid=1231130455
Δηλαδη βγειτε ολοι εξω και ριξτε το στο shopping μιας και πρεπει επιγοντως να μετατρεψουμε το δημοσιο χρεος σε ιδιωτικο, ωστε να κατασχεθουν πραγματικες ιδιωτικες περιουσιες.
Μου αρεσει μου λεγαμε να κανουμε οικονομια αγοραζοντας squier...
Εδω ο υπουργος οικονομικων της χωρας σου λεει: απαγορευεται η αποταμιευση. Αν αποταμιευεις τιμωρεισαι. Βγες εξω και οτι εχεις και δεν εχεις σκορπα τα και κυκλοφορα μετα με αποδειξεις για να μην σου κοψω τον κωλο.
Συγνωμη αλλα αυτα οχι επι χουντας, μονο επι κανονικης κατοχης γινονται και εμεις ακομα τους κοιταμε...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: monoxeiras στις 27/09/11, 19:57
Παράθεση από: Johnie Darko στις 27/09/11, 19:50
http://news.in.gr/economy/article/?aid=1231130455 (http://news.in.gr/economy/article/?aid=1231130455)
Δηλαδη βγειτε ολοι εξω και ριξτε το στο shopping μιας και πρεπει επιγοντως να μετατρεψουμε το δημοσιο χρεος σε ιδιωτικο, ωστε να κατασχεθουν πραγματικες ιδιωτικες περιουσιες.
Μου αρεσει μου λεγαμε να κανουμε οικονομια αγοραζοντας squier...
Εδω ο υπουργος οικονομικων της χωρας σου λεει: απαγορευεται η αποταμιευση. Αν αποταμιευεις τιμωρεισαι. Βγες εξω και οτι εχεις και δεν εχεις σκορπα τα και κυκλοφορα μετα με αποδειξεις για να μην σου κοψω τον κωλο.
Συγνωμη αλλα αυτα οχι επι χουντας, μονο επι κανονικης κατοχης γινονται και εμεις ακομα τους κοιταμε...


Εγω και παλι ξανα ματα προτεινω, ας ριξουμε λιγο τις καταναλωτικες μας αναγκες και καποια πραγματα που παλια τα θεωρουσαμε σχεδον πρωτες αναγκες (λαμπες NOS, κιθαρες VOS, χρυσα καλωδια...) ας τα βαλουμε προς το τελος στη λιστα προτεραιοτητων μας, στις πολυτελειες προς περικοπη (ακομα και αν σημερα μπορουμε ακομα να τα αποκτουμε).


Ειτε για καποιον αυτο ειναι η Gibson, ειτε το τζηπ, ειτε η αγορα ενος σπιτιου, ειτε η παραδουλευτρα η τα ιδιωτικα σχολεια, ας διαλεξει κατι τι και ας το προσπαθησει να το "κουτσουρεψει" εσκεμενα.


Ερχονται δυσκολοι καιροι και λιγος αντικαταναλωτισμος μπορει να μας φανει χρησιμος.





Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 27/09/11, 21:50
Παντως ο κυριος υπουργος μας διαταζει για το αντιθετο οσων λες...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 27/09/11, 23:34
Καλά.... άπαιχτο Τζόνι!!! Αν δεν έδινες σύνδεσμο δεν θα το πίστευα με τίποτα! (Ούτε τώρα το πιστεύω δηλ) χαχαχαχαχα, ρε τι μπορεί να γίνει στον κόσμο!

Πάντως επί του προκειμένου, αν θέλεις να αποταμιεύσεις και πάλι σε συμφέρει. Απλά είναι ένας πρόσθετος φόρος. Μην σου πουν : λόγω του ότι δεν βγαίνουμε πλήρωσε ένα επιπλέον 3-5% επί του εισοδήματος υποκειμενικά προσδιοριζόμενο, έτσι εισάγουν ένα αντικειμενικό μέτρο. Κάτι σαν το αντικειμενικό κριτήριο για τις εφεδρείες....

Ψυχανεμίζομαι όμως ότι αυτό το ποσοστό δεν βγήκε τυχαία αλλά από την ανάλυση των δηλώσεων του 2011.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 27/09/11, 23:41
Παιδια δεν ξερω για σας, αλλα σκεφτομαι σοβαρα να παω να φουσκωσω τις καρτες τοσο που να τις ξερασει το μηχανημα και να μην ξαναπληρωσω τπτ στις τραπεζες. Θα παω μετα να τα ξοδεψω ολα σε κιθαρες σε Ελληνικα καταστηματα (εκτος του Νακα γιατι μου την δινει) και θα μαζευω αποδειξεις. Μετα θα τα πουλησω ολα στο μισο κοστος ως μεταχειρισμενα. Αν μου τα ζητησουν οι τραπεζες θα πω ελατε να τα παρετε, δεν τα εχω. Τπτ αλλο δεν εχω στο ονομα μου, θα μου κλασουν. Κι αν με πανε και δικαστικως θα εχω εκτυπωμενο το αρθρο με τις εντολες του πολυχρονεμενου μας υπουργου και θα πω με Εθνικη περηφανια: "Αυτος μου ειπε να το κανω! Αν δεν το κανα δεν θα χα τις νομιμες αποδειξεις και για χρεη στο δημοσιο θα με χωνατε μεσα! Ετσι κι εγω ακολουθησα τις εντολες του υπουργου μας. Τα ρεστα να τα ζητησετε παρακαλω απο αυτον!"
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 27/09/11, 23:45
Οσο το σκεφτομαι τοσο πιο καλο μου ακουγεται...
Θα μοιρασω φθηνα οργανα στον κοσμο, δεν θα πληρωσω τιποτα, θα κυκλοφορησει και το χρημα να εχει ξανα ρευστοτητα η αγορα και το κυριοτερο:
Ο λογαριασμος θα παει στον κυριο υπουργο...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 27/09/11, 23:54
Δεν είναι καθόλου άσχημη η ιδέα σου... Θέλω όμως να σου εφιστήσω την προσοχή σ' ένα πράγμα: Η διεθνής τάση που υπάρχει σχετικά με την φορολόγηση είναι να μην φορολογούνται τα εισοδήματα αλλά η κατανάλωση που πραγματοποιείται, η επιβάρυνση δηλ του Πλανήτη από τις συνήθειες του ατόμου! Γι' αυτό πρόσεχε τι ίχνος θα αφήσεις στο σύστημα.

Αλλά άσχετα από αυτά, μια από τις υγιείς κοινωνικές δράσεις στην δεδομένη συγκυρία είναι η υπερκατανάλωση ντόπιων προϊόντων με ή χωρίς αποδείξεις. Θα σου πρότεινα το λάδι, ως παραγωγός. Να βάλεις και λίγο ξύγκι, δεν ξέρεις μπορεί να το χρειαστείς στο μέλλον...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 28/09/11, 00:03
Λες να επενδυσω μεσω καρτων σε κωλοχαρτα; Σε λιγο καιρο μπορει να ναι σπανιο προϊον και να το μοσχοπουλαω στα Βορεια προαστια (ιδιατερα με την ζητηση που θα εχουν εκει τα εν λογω προϊοντα λογω της αναμενομενης αγανακτησης των υπολοιπων που λογικα θα προκαλεσει μια καποια... ανησυχια στις εκει περιοχες - και οχι μονο)...
Ετσι ειναι παντως, οπως λενε: Η κριση ειναι ευκαιρια.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 28/09/11, 00:30
Χμ... δεν είναι και τόσο καλή ιδέα... Από την άποψη ότι αυτή η προοπτική είναι όχι απλώς αναμενόμενη αλλά και επιζητούμενη ώστε να υπάρχει νομιμοποιήση για την εγκατάσταση υπηρεσιακής κυβέρνησης ώστε να προχωρήσει χωρίς προσκόματα η διαδικασία της ελεγχόμενης χρεοκοπίας.

Αν είναι να επενδύσεις σε κάτι προτίμησε την βαζελίνη....
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 28/09/11, 22:23
http://blog.megalopoli-fm.gr/2011/09/blog-post_6596.html (http://blog.megalopoli-fm.gr/2011/09/blog-post_6596.html)

Σιγά σιγά ο σπόρος φυτρώνει! Ανάγκας και θεοί πείθονται!!!
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 29/09/11, 04:55
http://www.bloomberg.com/news/2011-09-28/asian-stocks-advance-as-greece-makes-progress-to-secure-next-aid-payment.html (http://www.bloomberg.com/news/2011-09-28/asian-stocks-advance-as-greece-makes-progress-to-secure-next-aid-payment.html)

Δεν μπορώ παρά να μην νιώθω εθνική υπερηφάνεια. Οι Ασιατικές επιχειρήσεις εξαρτώνται από τα Ελληνικά ακίνητα και από το αν θα πληρώσω την εισφορά μου. (Γι' αυτό οι Κινέζοι τώρα τελευταία μ' έχουν στα όπα όπα κι όλο με κερνάνε μπομπόνια, φοβούνται μην πάθω τίποτα και δεν πληρώσω τον ΦΑΠ). Οι αγορές κοιτούν την πατρίδα μου στα μάτια, έβηξε η Ελλάδα κρυώνουν οι αγορές, ίδρωσε η Ελλάδα σκάνε οι αγορές, έρως. Η Μέρκελ δεν χάνει ευκαιρία να λέει πόσο μας αγαπάει. Ο Τρισέ πόσο χρειάζεται η ΟΝΕ την Ελλάδα. Μέχρι και ο Τίμοθυ όλο για μας μιλάει και ετοιμάζει και 300 δις για δωράκι.

Ρε παιδιά, αν αρκούσε μια απλή πιθανότητα χρεοκοπίας για να μας μάθει όλος ο κόσμος γιατί οι μαλ**ες κάναμε τους Ολυμπιακούς αγώνες και πληρώσαμε τα μαλλιοκεφαλά μας? Μα απλά για να υπάρχει πιθανότητα χρεοκοπίας και να γίνουμε διάσημοι...

Φαντάσου να χρεοκοπήσουμε τι έχει να γίνει...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: monoxeiras στις 29/09/11, 15:25
Παράθεση από: Johnie Darko στις 27/09/11, 21:50
Παντως ο κυριος υπουργος μας διαταζει για το αντιθετο οσων λες...
Το ειδα! Θλιβερο!


Δε μπορουμε να συμφωνουμε ολοι με τον κυριο υπουργο. Εγω προτεινω να κρατησουμε και μερικες δυναμεις αν γινεται. Αλλωστε μην ανησυχεις, εξοδα ισα με το 60% και βαλε του εισοδηματος σου (τοσο που θα εχει φτασει) θα τα κανεις θελεις δε θελεις και χωρις να προβεις καν σε υπερβολες.

Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 29/09/11, 16:08
Κάτσε καλά βρε Μονόχειρ, εντάξει ο Τζόνι που βγάζει ένα χιλιάρικο το μήνα, σύνολο 12 χιλιάρικα τον χρόνο, οπωσδήποτε θα ξοδέψει 4.000 ευρώ για να ζήσει αν βάλεις μέσα και λογαριασμούς ρεύματος, τηλέφωνα, ενοίκιο, μπαράκια και τα ρέστα. Εγώ όμως με 400 εκατομύρια εισόδημα, πως θα ξοδέψω 250 εκατομύρια? Αδικία!!!

Εγώ θα σώσω την Ευρώπη και το Ευρώ δηλ? Να δηλώσουμε πτώχευση φίλε και ΤΩΡΑ ΑΜΕΣΩΣ!
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: monoxeiras στις 29/09/11, 18:05
Παράθεση από: papous στις 29/09/11, 16:08
Εγώ όμως με 400 εκατομύρια εισόδημα, πως θα ξοδέψω 250 εκατομύρια? Αδικία!!!



Τι? Η εξαγορα τραπεζων δεν εκπιπτει? Με 250 εκ. παιρνεις 6 τραπεζες μεγεθους Proton.

Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 29/09/11, 18:18
Για χαμένο με περνάς? Αυτές θα ανακεφαλαιοποιηθούν έτσι κι αλλιώς, προτιμώ να τα παίξω στην χρεοκοπία, εφόσον συμμαχεί και ο τζόνι!  ;D
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 30/09/11, 00:12
Ρε γ**ώτο... τα Ελληνικά ομόλογα ανεβαίνουν για τρίτη συνεχόμενη μέρα, το ίδιο και τα Πορτογαλικά και Ιταλικά, το Ευρώ ανεβαίνει, ο χρυσός έχει πέσει 14% από την κορφή, η Γερμανική βουλή υπερψήφισε την χρηματοδότηση του ταμείου στήριξης, ο Σόιμπλε μας γουστάρει πολύ...

Τζόνι συγγνώμη, δεν μας θέλει ρε παιδάκι μου...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 01/10/11, 02:20
Δεν πειραζει pappou, παρε εδω ενα ωραιο επεισοδιακι και δες το μεχρι τελος.
Τρελο γελιο και περιγραφει γλαφυροτατα καποια πραγματα... Το συνηστω ανεπιφυλακτα σε ολους!
http://www.southparkstudios.com/full-episodes/s13e03-margaritaville
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: MACMISIAS στις 01/10/11, 11:16
Το βρήκα κάπου και νομίζω έχει τη πλάκα του

ΟΙ ΔΕΚΑ ΚΑΤΑ Δ.Ν.Τ ΕΝΤΟΛΕΣ

1.Έγώ είμι Κύριος ό Δανειστής σου, ούκ έσονται σοι δανειστές έτεροι πλην έμοϋ.
2.Ού εκποιήσεις σε έτερον εϊδωλον κινέζον ή Ρώσον, ουδέ παντός δικαίωμα πλην ημών , όσα έν τω ούρανω άνω καί όσα έν τη γη κάτω και όσα έν τοις ΰδασιν ύποκάτω της γης.
3.Ού λήψει τό όνομα τοϋ Κυρίου του δανειστού σου έπϊ ματαίω.
4.Έξ ημέρας έργα και εξοφλήσεις πάντα τά τέλη σου. Τη δέ ημέρα τη εβδόμη σάββατα Κυρίω τω σπρεντ σου.
5.Τίμα τό ΔΝΤ σου και τήν Ε.Ε σου, ϊνα ευ σοι πίνουσι το αίμα με καλαμάκιον και ϊνα μακροχρόνιος χρέη εστί έπϊ της γης.
6.Ού αναδιαρθώσεις.
7.Ού πτωχεύσεις.
8.Ού επαναστατήσεις.
9.Ού ψευδομαρτυρήσεις κατά τοϋ Μνημονίου σου στατιστικήν μαρτυρίαν ψευδή.
10.Ούκ επιθυμήσεις αυξήσεις και δικαιώματα όσα τω πλησίον σου έστι.
     
 
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 01/10/11, 12:51
Μπράβο Τζόνι μου, να είσαι καλά! Η φτώχεια θέλει καλοπέραση, αν δεν γελάς δεν βγαίνει, τρελαίνεσαι. Μην κοιτάς εσύ, ήσουν πάντα φτωχαδάκι και έχεις συνηθίσει, για σκέψου εμάς ...

Για να γελάσουμε λίγο ακόμα κοιτάχτε αυτό:
http://www.tanea.gr/articlesend/?aid=4661381 (http://www.tanea.gr/articlesend/?aid=4661381)
Ιδίως αυτοί που έλεγαν το Φλεβάρη ότι δεν γίνεται να δημιουργηθεί εταιρεία συμμετοχών με εγγύηση την Ελληνική δημόσια περιουσία.

Θα πέσει πολύ γέλιο, όντως...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: elrich στις 01/10/11, 13:06
Παράθεση από: papous στις 01/10/11, 12:51
Για να γελάσουμε λίγο ακόμα κοιτάχτε αυτό:
Παπού, γέρασες και τα Link σου δεν δουλεύουνε...
Eδώ (http://www.tanea.gr/ellada/article/?aid=4661381) είναι όλο το σχέδιο του 'Εύρηκα"
Εδώ (http://www.tanea.gr/ellada/article/?aid=4661383) πως του ήρθε η ιδέα
και εδώ (http://www.tanea.gr/ellada/article/?aid=4661382) η ανάλυση σε 5 πράξεις... όντως θα πέσει πολύ γέλιο
 ;D
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 01/10/11, 14:50
Φαντάσου - λέμε τώρα... - λοιπόν elrich, ότι αυτό το επενδυτικό σχήμα συνδιαζόταν και με μια αναδιάρθρωση του χρέους, αλλά και με μερικά... παιχνιδάκια στις χρηματαγορές, τι γέλιο θα είχε να πέσει!!!
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 02/10/11, 19:50
http://forum.kithara.gr/index.php?topic=79385.msg647936#msg647936 (http://forum.kithara.gr/index.php?topic=79385.msg647936#msg647936)

http://forum.kithara.gr/index.php?topic=79385.msg649072#msg649072 (http://forum.kithara.gr/index.php?topic=79385.msg649072#msg649072)

X O L Y Y Y Y Y YYYYYYYYYYYYYYYYYYY!!!!! Πού είσαι? Μου λείπεις....
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: s.s. στις 11/10/11, 23:19
Σε άλλα νέα:

Τη διαβεβαίωση ότι οι ένστολοι θα εξαιρεθούν από το μέτρο του ενιαίου μισθολογίου έλαβαν οι εκπρόσωποί τους, κατά τη διάρκεια συνάντησης που είχαν με τον αρμόδιο υπουργό Προστασίας του Πολίτη, Χρήστο Παπουτσή, και τον υφυπουργό, Μανώλη Όθωνα. Στην ανακοίνωση της Ομοσπονδίας τους αναφέρονται τα εξής: «Η συνάντηση είχε ως αντικείμενο τις σημερινές δημοσιεύσεις για ένταξη των ενστόλων στο Ενιαίο Μισθολόγιο των Δημόσιων Υπαλλήλων.  Οι Ομοσπονδίες μας κατήγγειλαν την αιφνιδιαστική αυτή εξέλιξη και ζήτησαν επίσημη Κυβερνητική ενημέρωση.  Από την πλευρά του, ο κ. Υπουργός διαβεβαίωσε ότι η απόφαση της Κυβέρνησης η εξαίρεση των ενστόλων από το Ενιαίο Μισθολόγιο σύμφωνα με τις μέχρι τώρα αποφάσεις του Υπουργικού Συμβουλίου.  Όπως επισημάνθηκε οι αποφάσεις πλέον δεν είναι προϊόν μόνο των προθέσεων και  επιλογών της Κυβέρνησης,  αλλά υπόκειται υπό την αίρεση των επιταγών της Τρόικας, ζητήσαμε να υπάρξει από πλευράς του Υπουργείου επίσημη σχετική ανακοίνωση».
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 12/10/11, 10:06
Και το παπαδαριο εξαιρειται απο οσο διαβασα...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 13/10/11, 11:06
Επίσης και τα ΕΛΠΕ! Των οποίων οι υπάλληλοι αφού συμμετείχαν στο μαζικότατο κίνημα εναντίον του άδικου πολυνομοσχεδίου για την δημόσια διοίκηση, απεφάσισαν πλέον ότι το πολυνομοσχέδιο δεν είναι άδικο εφόσον δεν περιλαμβάνει εαυτούς, αποδεικνύοντας την σταθερή πίστη του Έλληνος στις παραδοσιακές αξίες όπως: "φάε εσύ κι άσε τους άλλους να πεινάσουν", "μακριά από τον κώλο μου κι ας μπει όπου νάναι", "νόμος είναι το δίκιο μου", "δημόσιο σ' εμένα κι οι υπόλοιποι στα ξένα" κλπ.

Εύγε στους Δημ. Υπαλλήλους. Δείχνουν ότι κρατούν υψηλά το φρόνημα με το οποίο μπήκαν στο δημόσιο!!!
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Kiratzoharris στις 13/10/11, 13:03
Τουλαχιστον ξεπουλησαν τα ακριβοτερα απωθεματα πριν πεσουν οι τιμες ;D
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 13/10/11, 19:53
Ποιά αποθέματα? "Της κοινωνικής αλληλεγγύης" ή "του δικαίου"?

Φαντάσου δηλ τι ξεπούλημα θα είχε να πέσει αν πηγαίναμε υπό αυτές τις συνθήκες στην δραχμή....
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: MACMISIAS στις 14/10/11, 02:34
Το φρόνημα των Δ.Υ είναι αυτό που είναι, των ελευθέρων επαγγελματιών να φοροδιαφεύγουν, των γιατρών να παίρνουν φακελλάκια, των επιχειρηματιών να "σκοτώνουν" για το κέρδος, των τραπεζιτών η επίσημη τοκογλυφία και η εξαπάτηση, των αγροτών να εισπράτουν επιδοτήσεις χωρίς να παράγουν, των των των...

Εγώ ξεπέρασα το στάδιο του αυτομαστιγώματος που τόσο δούλεψε τα τελευταία δύο χρόνια. Η πίεση στη χύτρα ανεβαίνει και είναι έτοιμη να σκάσει...Αυτό άλλωστε φαίνεται και από τις Ευρωπαϊκές δυνάμεις καταστολής που σκάσανε μύτη σήμερα στη Λάρισα και είναι έτοιμες να συνδράμουν σε πιθανό( όχι και τόσο ακόμα)  μπαμ , το Σάββατο.

Τελειώνουν τα ψέμματα για όλους μας. Οι "ευρωλιγούρηδες" του Ζουράρη είναι πια ορατή πραγματικότητα. Ο ιδιωτικός τομέας έχει κατρακυλήσει στην άβυσσο και ο δημόσιος ξεκινάει με βασικούς των 780 που σε καθαρά ποσά στο παντελόνι μεταφράζεται σε 550.
Τα χαράτσια το ένα πίσω από το άλλο , χωρίς πραγματικό αντίκρυσμα. Και μιά κυβέρνηση που σε πραγματικές δημοσκοπήσεις παλεύει μεταξύ μονοψήφιου και διψήφιου ποσοστού. Όλοι έχουν άδικο και μόνο αυτοί οι καυμένοι έχουν δίκιο και προσπαθούν να μας σώσουνε και εμείς δεν θέλουμε. Παρέα σε εστιατόριο, το ένα ζευγάρι τρώει 2 κιλά παϊδάκια, κρασιά εμφιαλωμένα,σαλάτες, ορεκτικά, γλυκά, το άλλο χοιρινή μπριζόλα και μια κόκα κόλα στη μέση και το τρίτο ένα σουβλάκι καλαμάκι στα δύο και το πρώτο ζευγάρι λέει "ο λογαριασμός ΔΙΑ 6, μιας και ΜΑΖΙ ΤΑ ΦΑΓΑΜΕ"....
Καλύτερα δραχμή και Ελλάδα, παρά ευρώ και ραγιάδες. Καλύτερα φτωχοί και Έλληνες , παρά ευρώ και σκλάβοι.

Ακόμα ασχολείστε με το τι παίρνει ο διπλανός σας; Μην ασχολείστε με το τι παίρνει ο διπλανός σας . Ασχοληθείτε με τ'αρχ**ια που θα πρέπει να πάρει ο πρώην αγαπημένος πολιτικός σας. Τρίξτε του τα δόντια, μπας και ξεκουμπιστεί και ξεβρωμίσει ο τόπος.

Κι όσο για την επόμενη μέρα; Το σίγουρο είναι πως μόνο καλύτερη μπορεί να είναι από τη σημερινή. Χωρίς προδότες. Στη Κατοχή αίτηση για τα Τάγματα Ασφαλείας έκανε το 15% των Ελλήνων. Τόσοι και λιγότεροι θα ψηφίσουν την επόμενη φορά αυτούς που μας έφεραν εδώ όταν τα spreads ήταν μόνο στο 150, για να εξυπηρετήσουν τα Αμερικανικά συμφέροντα. Και το σίγουρο είναι ότι θα φύγουν νύχτα. Ξεκάθαρα πράγματα...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Kiratzoharris στις 14/10/11, 12:33
Στο θεμα του κοινωνικου αυτοματισμου και της δαιμονοποιησης του δημοσιου τομεα..

Παράθεση
του Ιουλιανού (http://parallhlografos.wordpress.com/2011/10/13/tag/%CE%B9%CE%BF%CF%85%CE%BB%CE%B9%CE%B1%CE%BD%CF%8C%CF%82/)
Διάφοροι πολιτικοί υπηρέτες πολυεθνικών και ιδεολόγοι διαφημιστές του παγκόσμιου νεοφιλελεύθερου συστήματος, σε αγαστή σύμπραξη με τα ανθρώπινα εξαρτήματα των ΜΜΕ, προσαρμοσμένοι στις σκοπιμότητες και στα συμφέροντα της μιας ή της άλλης ομάδας της παγκόσμιας κεφαλαιοκρατίας, ανακάλυψαν έναν καινούργιο εχθρό. Το «κράτος πρόνοιας των συντεχνιών», όπως το αποκαλούν. Και προσπαθούν να μας πείσουν ότι η δυστυχία του κόσμου είναι αποτέλεσμα της μεγέθυνσης του Δημόσιου τομέα.
Είναι γεγονός πως το Κράτος από τα μέσα της δεκαετίας του 1970 και ως τα μέσα της δεκαετίας του 1980 γιγαντώθηκε. Το ερώτημα είναι, προς όφελος ποιων;
[...]

Ολόκληρο το κείμενο εδώ http://wp.me/p1pa1c-djJ (http://wp.me/p1pa1c-djJ)
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Eagle Of Kamelot στις 14/10/11, 15:11
Παράθεση από: MACMISIAS στις 14/10/11, 02:34
Το φρόνημα των Δ.Υ είναι αυτό που είναι, των ελευθέρων επαγγελματιών να φοροδιαφεύγουν, των γιατρών να παίρνουν φακελλάκια, των επιχειρηματιών να "σκοτώνουν" για το κέρδος, των τραπεζιτών η επίσημη τοκογλυφία και η εξαπάτηση, των αγροτών να εισπράτουν επιδοτήσεις χωρίς να παράγουν, των των των...

Αυτο και μονο αυτο και μια ζωη ετσι θα ειναι εδω τα πραγματα...οσο για την επομενη μερα, ισως να ειναι καλυτερη, αλλα η μεθεπομενη δε θα ειναι ;)
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 14/10/11, 16:01
Παράθεση από: MACMISIAS στις 14/10/11, 02:34
Εγώ ξεπέρασα το στάδιο του αυτομαστιγώματος που τόσο δούλεψε τα τελευταία δύο χρόνια.

Μάκη μου, λόγω του ότι εσύ ήσουν αυτός που ξεκίνησε το μότο του αυτομαστιγώματος στο Κιθάρα, "είμαστε όλοι απατεώνες", ήδη από τις εκλογές του 2009, το οποίο είχε τα γνωστά αποτελέσματα, δεν με φοβίζει που αναγνωρίζεις ότι έκανες λάθος.

Αυτό που με φοβίζει είναι μήπως δύο χρόνια μετά το παρακάτω σου μότο:
Παράθεση
Καλύτερα δραχμή και Ελλάδα, παρά ευρώ και ραγιάδες. Καλύτερα φτωχοί και Έλληνες , παρά ευρώ και σκλάβοι.
ξανααναγνωρίσεις ότι είχες κάνει λάθος!

Δεν είναι καλύτερο το "ελεύθεροι είτε στο ευρώ είτε στην δραχμή"? Διότι αν δεν απελευθερωθείς στο ευρώ, στην δραχμή θα είσαι αιωνίως σκλάβος, όπως ήσουνα τόσο καιρό από δημιουργίας του Ελληνικού κράτους. (Δες και το άρθρο που παρέθεσε ο κιράτζος για να το πιστοποιήσεις)

Κιράτζο, ως λαός δεν έχουμε κανέναν αυτοματισμό κατά του δημοσίου τομέα σε διαβεβαιώ. Έχουμε μόνο αυτοματισμό κατά του βαθέως κράτους το οποίο και θέλουμε ν' αλλάξει ώστε να απελευθερωθεί ο δημόσιος τομέας και μαζί του και ο ιδιωτικός. Το ότι θέλουμε ν' αλλάξουμε προς το καλύτερο δεν νομίζω να είναι κατακριτέο....

Το ότι το ίδιο το βαθύ κράτος έχει αυτοματισμούς κατά του δημοσίου τομέα και κατά του λαού δεν νομίζω ότι χαρακτηρίζει τον λαό και δεν νομίζω ότι δεν πρέπει ως λαϊκοί βάρδοι να το σατιρίζουμε και να μην πεθαίνουμε απ' τα γέλια με τα καμώματά του μην τύχει και μας πουν "αντιδραστικούς"...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: MACMISIAS στις 15/10/11, 01:10
Μπορεί και να κάνω λάθος, αλλά αυτό που αισθάνομαι αυτή τη στιγμή, είναι ότι δεν υπάρχει καμμία ελευθερία στο ευρώ. Με τη δραχμή αισθάνομαι ότι θα αλλάξουνε πολλές από τις συνήθειές μας των τελευταίων χρόνων, δεν θα μπορούμε να απολαμβάνουμε πολλά εισαγώμενα αγαθά, πολλή τεχνολογία και γκατζετάκια διαφόρων τύπων, αλλά τουλάχιστον θα μπορούμε να απολαμβάνουμε τα αγαθά πρώτης ανάγκης και δεν θα δούμε φαινόμενα με παιδάκια να λιποθυμάνε από τη πείνα στα σχολεία ( αλήθεια, έζησε κανείς σας την εποχή , που μοιράζανε γάλα , μπισκότα και κομπόστες στα δημοτικά;). Και πιστεύω ότι η σκληρή εμπειρία που αποκομίσαμε , μόνο προς τα πάνω θα μπορέσει να μας πάει σιγά σιγά.
Φυσικά κάποιοι θα γίνουν ζάμπλουτοι από αυτό μιάς και έχουνε αυτή τη στιγμή τα ευρώ τους στο εξωτερικό και περιμένουνε μιά τέτοια εξέλιξη πως και πως, για να αγοράσουν τις μισές επιχειρήσεις της Ελλάδας. Μαγκιά τους. Χρησιμοποιήσανε την ελαστικότητα και την ανοχή του συστήματος και ίσως τους βγεί. Εμένα όμως με νοιάζει ο λαός να μην φτάσει στην εξαθλίωση και να κρατήσουμε, τον όποιο Εθνικό πλούτο έχουμε σε Ελληνικά χέρια.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 15/10/11, 08:01
Τι εννοείς με την φράση: "Να κρατήσουμε τον όποιο Εθνικό πλούτο σ' Ελληνικά χέρια"? Να γίνεται η παραγωγή του από Ελληνικής εθνικότητας σκλάβους και όχι από μετανάστες σκλάβους?

Το δίλημα δεν είναι δραχμή ή ευρώ αλλά συμμετοχή ή μη συμμετοχή. Εάν ως εργαζόμενος δεν έχεις την ικανότητα ή την δυνατότητα να στήσεις την δική σου επιχείρηση και να παρέμβεις στον όλο σχεδιασμό , ξέχασέ το. Όπως έλεγε κι ο Χοληδόχος, θα παρακαλάς να έρθει καμμιά επένδυση κι απ' όπου νάναι!

Όσο για τις "σκληρές εμπειρίες" και την μαθησιακή ικανότητα που δίνουν, ας το καλύτερα. Σκληρές εμπειρίες είχαμε και το 70, και το 85, και το 97, και το 99, αλλά δεν νομίζω ότι μάθαμε και τίποτα, ούτε ότι γίναμε καλύτεροι στην διαχείρηση.

Το μόνο πλεονέκτημα που δίνει η δραχμή αυτή την στιγμή είναι ότι δεν θα απολυθεί κανένας δημόσιος υπάλληλος. Αλλά δεν θέλω να πιστέψω ότι τα κίνητρά σου είναι καθαρά ατομικιστικά και ότι δεν ενδιαφέρεσαι για το σύνολο!
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: monoxeiras στις 15/10/11, 08:56
Παράθεση από: MACMISIAS στις 15/10/11, 01:10
Μπορεί και να κάνω λάθος, αλλά αυτό που αισθάνομαι αυτή τη στιγμή, είναι ότι δεν υπάρχει καμμία ελευθερία στο ευρώ. Με τη δραχμή αισθάνομαι ότι θα αλλάξουνε πολλές από τις συνήθειές μας των τελευταίων χρόνων, δεν θα μπορούμε να απολαμβάνουμε πολλά εισαγώμενα αγαθά, πολλή τεχνολογία και γκατζετάκια διαφόρων τύπων, αλλά τουλάχιστον θα μπορούμε να απολαμβάνουμε τα αγαθά πρώτης ανάγκης και δεν θα δούμε φαινόμενα με παιδάκια να λιποθυμάνε από τη πείνα στα σχολεία
Ολα τα εμβολια που κανεις παντως απο 2 χρονων και βαλε ειναι πατεντες εισαγωμενες. Θα χρειαζεσαι περιπου 1 τρις παλιους αθηναικους οβολους για να μην ειναι ολα τα παιδακια στα 5 τους φουσκωμενα σα λουκουμαδες απο μαγουλαδες. Και μετα τα φαρμακα... ασπιρινη Bayer για διαμερισμα θα ανταλλασεται. Και τα νυστερια για τις εγχειρισεις σου, οι τεχνητοι πνευμονες, οι βηματοδοτες σου, τα τεχνητα μελη, οι ανοξειδωτες βιδες, η αξονικη, το ακτινολογικο, το πιεσομετρο, η ακτινοθεραπεια.
Τα αυτοκινητα, τα αεροπλανα, επιβατικα, πυροσβεστικα η μη, τα τρακτερ, ολοι οι μηχανισμοι με τους οποιους κινειται ενα λιοτριβι, το μοτερ του ασανσερ, το τρυπανι για να χτυπησεις νερο, η φαγανα που σκαβει τη γη για θεμελια, η πρεσα τσιμεντου, το τανκς, το μηχανακι, ο γερανος, ...
Και στην προσπαθεια σου να παρεις πετρελαιο ισως να δεις οτι χρειαζεσαι 3 κοντεινερ δραχμες για να γεμισεις ενα μπιτονι.
Και δεν ειναι μονο το πετρελαιο και το φυσικο αεριο και η βενζινη και το μαζουτ κλπ... και νερο και ρευμα κανουμε ακομα εισαγωγη απο γυρω χωρες και πληρωνουμε με ευρω.
Και ο καφες (θα σας σοκαρει αλλα ουτε ο ελληνικος δεν ειναι ελληνικος. Εισαγεται), και το γαλα (το περισσοτερο εισαγεται) και το κρεας (ομοιως το ντοπιο δεν φτανει ουτε για δειγμα) και τα ψαραλευρα και το λιπασμα, ο χαρτοπολτος για τις εφημεριδες.
Το κομπιουτερ, το κομπιουτερακι, το ρολοι τσεπης, το ρολοι τοιχου, το κινητο, το σταθερο, η μπαρμπι, η καρτα που παιζει τα καλαντα οταν την ανοιγεις, το φορητο, ο σερβερ, ο ρουτερ, το wireless, ο διαδραστικος πινακας, τα windows, το kindle, ολες οι ταινιες, ολη η μουσικη, τα παιδια μας που σπουδαζουν εξω, οι αρρωστοι και οι γεροι που χειρουργουνται εξω (βασικα δεν ξερω ουτε μια οικογενεια που δεν εχει καποιον που σπουδαζει η αρρωσταινει εξω)...
Και η ισοτιμια ενος νομισματος. Για να "αντεχει" τις επιθεσεις (που καλα καλα η ιδια η Ευρωπη δυσκολευεται να τιθασευει) θελει αποθεματικα σε διαφορα νομισματα. Δισεκατομμυρια δισεκατομμυριων γιεν να αγοραζονται, δολλαρια να πουλαμε, γουαν να ρευστοποιουμε για να μενει η ισοτιμια μας εκει που θα θελαμε. Εισαι σιγουρος οτι μπορουμε να τα κανουμε αυτα με αθηναικους οβολους?
Ακομα και ο τουρισμος. Τι να το κανεις αν ερθουν διπλοι τουριστες οταν με μισο ευρω θα κανουν οτι εκαναν με 100? Και η Ρωσια ηταν εξαθλιωμενη καποτε και η Πολωνια και η Αλβανια ... τι νομιζεις οτι ηταν ευτυχισμενοι επειδη ηρθαν μερικοι τουριστες? Και να σου πω και την αληθεια, με ενα καλσον στην Ρωσια ξερεις τι καναν οι ελληνες τουριστες και ναυτικοι στις κοπελιτσες που ειχαν τα αδυναμα ρουβλια μιας χωρας υπο καταρρευση? Ειναι αυτο επιτυχια? Θα αλλαζει ο τουριστας 1 καλσον του 1 ευρω με 1000000 δρχ και θα πηδαει την μιση Ελλαδα που θα πειναει. To Μονακο που ειναι πανακριβο πιστευεις δεν εχει τουρισμο? Η Ελλαδα του 60 που ηταν παμφηνη σε δραχμες πιστευεις ειχε λιγοτερο τουρισμο απο το 2004 που ηταν ακριβη με Ευρω?


... η λιστα δεν εχει τελος. Ειμαστε κατα βαση καταναλωτες πια. Η (τοπικη) δραχμη θα εκανε τα βασικα πραγματα ΠΡΩΤΗΣ ΑΝΑΓΚΗΣ(περιθαλψη, φαρμακα, υγεια, παιδεια, μεταφορες, επικοινωνιες, νερο, ρευμα, ακομα και το ψωμι - αν αυτο ψηνεται με ρευμα που παραγεται απο πετρελαιο, σε γερμανικο φουρνο και μεταφερεται με ισπανικο αυτοκινητο που καιει ιρακινη βενζινη και μπαινει σε stand αγορασμενα απο το ΙΚΕΑ σε ενα γαλλικο σουπερμαρκετ- θα βγαλει φτερα).


Μακαρι να ηταν τοσο απλο, ο ανθρωπος να μπορουσε μονο να καλλιεργει και να τρωει αποκλειστικα και μονο λακερδα. Τοτε ναι η δραχμη θα μας αποσυμφωριζε και θα μας επετρεπε να φαμε λακερδα μεχρι να σκασουμε.  Βασικα τοτε ουτε δραχμη θα χρειαζομασταν. Θα πληρωναμε κατευθειαν σε λακερδα επιτοπου με τη σεσουλα.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: monoxeiras στις 15/10/11, 09:00
Παράθεση από: MACMISIAS στις 15/10/11, 01:10
Μπορεί και να κάνω λάθος, αλλά αυτό που αισθάνομαι αυτή τη στιγμή, είναι ότι δεν υπάρχει καμμία ελευθερία στο ευρώ. Με τη δραχμή αισθάνομαι ότι θα αλλάξουνε πολλές από τις συνήθειές μας των τελευταίων χρόνων, δεν θα μπορούμε να απολαμβάνουμε πολλά εισαγώμενα αγαθά, πολλή τεχνολογία και γκατζετάκια διαφόρων τύπων, αλλά τουλάχιστον θα μπορούμε να απολαμβάνουμε τα αγαθά πρώτης ανάγκης και δεν θα δούμε φαινόμενα με παιδάκια να λιποθυμάνε από τη πείνα στα σχολεία ( αλήθεια, έζησε κανείς σας την εποχή , που μοιράζανε γάλα , μπισκότα και κομπόστες στα δημοτικά;). Και πιστεύω ότι η σκληρή εμπειρία που αποκομίσαμε , μόνο προς τα πάνω θα μπορέσει να μας πάει σιγά σιγά.


Πιστευεις οτι το εθνικο νομισμα της Σομαλιας ειναι το ευρω η το δολλαριο? Οτι δλδ τωρα που εχουν το δικο τους τοπικο ως εργαλειο ειναι καλα και εχουν την αυτονομια τους και μονο προς τα πανω μπορουν να πανεσιγα σιγα? Οτι τα παιδακια τους δε λιποθυμανε στα (ποια?) σχολεια? Οτι μπορουν να τυπωσουν μερικα δις ταλαντα ρουαντας και να παρουν ενα iPhone (πολυτελεια) η νερο και φαρμακα (πρωτη αναγκη)?
Πιστευεις οτι με τα ρουαντιανα δηναρια παλευουν πιο ανεξαρτητα ? Η να στο πω και αλλιως, ξερεις καποιον εδω η εκει που θα κραταγε τα ρουαντιανα του ριαλια αν του προσφερανε δολλαρια?


Εμεις προτεινεις να προσφερθουμε να επιστρεψουμε ευρω για να λαβουμε Θηβαικους οβολους ωστε να κονομησουμε / κερδισουμε / τους την σκασουμε / γινουμε πλουσιοτερο κρατος / πιο χαλαροι στην πιεση / καλυτεροι σε διαβιωση ?
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 15/10/11, 09:40
Μονόχειρα, ξέχασες κι αυτό

Παράθεση από: MACMISIAS στις 15/10/11, 01:10
Φυσικά κάποιοι θα γίνουν ζάμπλουτοι από αυτό μιάς και έχουνε αυτή τη στιγμή τα ευρώ τους στο εξωτερικό και περιμένουνε μιά τέτοια εξέλιξη πως και πως, για να αγοράσουν τις μισές επιχειρήσεις της Ελλάδας. Μαγκιά τους. Χρησιμοποιήσανε την ελαστικότητα και την ανοχή του συστήματος και ίσως τους βγεί. Εμένα όμως με νοιάζει ο λαός να μην φτάσει στην εξαθλίωση και να κρατήσουμε, τον όποιο Εθνικό πλούτο έχουμε σε Ελληνικά χέρια.

Αυτοί που έχουν τα ευρώ δεν περιμένουν να αγοράσουν τις μισές επιχειρήσεις σε ένα καθεστώς δραχμής μετά από χρεωκοπία, αλλά τα περισσότερα προσημειωμένα ακίνητα τα οποία θα βγουν στον πλειστηριασμό. Οι επιχειρήσεις έτσι κι αλλιώς θα πτωχεύσουν επειδή τα χρέη τους είναι σε ευρώ και θα μείνουν σε ευρώ. Οι ιδιώτες δανειολήπτες θα πτωχεύσουν κι αυτοί λόγω του ότι με την είσοδο στην δραχμή δεν θα επέλθει καμμιά γενική σεισάχθεια . Τα δάνεια παραμένουν δάνεια και παραμένουν δάνεια σε ευρώ και όχι σε δραχμές.

Τουτέστιν η μισή Ελληνική περιουσία θ' αλλάξει χέρια, αδιάφορο αν θα είναι Ελληνικά ή άλλα, υπό αυτές τις συνθήκες. Συνολική εξαθλίωση δηλ, άνθρωποι που δεν θα έχουν την δυνατότητα να έχουν ένα κομμάτι γης να φυτέψουν έστω χορτάρια για να φάνε. Και στους υπόλοιπους οι οποίοι θα πληρώνονται από το Ελληνικό δημόσιο σε δραχμές και δεν θα απολυθούν θα καβατζωθεί ένας μπάστακας διαχειριστής των εξωτερικών δανειστώνστο κεφάλι και με την απειλή οικονομικών και άλλων όπλων θα απομυζά μέχρι και την τελευταία σταγόνα των δραχμών.

Εντάξει, το να μας θέλουν να μας βάλουν άλλοι το κωλοβυθόμετρο το βρίσκω φυσικό, το να τους επιτιμούμε διότι δεν μας το έχουν ακόμα βάλει και αναγκαζόμαστε να είμαστε τόσο καιρό στημένοι.... ε, αυτό φθάνει στα όρια της παράνοιας.

ΥΓ. Βέβαια θα έχει κι ένα καλό. Θα πεθάνουν οι μισοί οι άλλοι μισοί θα εγκαταλείψουν την χώρα οπότε θα μείνω επιτέλους μόνος!  ;D
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: monoxeiras στις 15/10/11, 10:00
Παράθεση από: papous στις 15/10/11, 09:40
Μονόχειρα, ξέχασες κι αυτό

Παράθεση από: MACMISIAS στις 15/10/11, 01:10
Φυσικά κάποιοι θα γίνουν ζάμπλουτοι από αυτό μιάς και έχουνε αυτή τη στιγμή τα ευρώ τους στο εξωτερικό και περιμένουνε μιά τέτοια εξέλιξη πως και πως, για να αγοράσουν τις μισές επιχειρήσεις της Ελλάδας. Μαγκιά τους. Χρησιμοποιήσανε την ελαστικότητα και την ανοχή του συστήματος και ίσως τους βγεί. Εμένα όμως με νοιάζει ο λαός να μην φτάσει στην εξαθλίωση και να κρατήσουμε, τον όποιο Εθνικό πλούτο έχουμε σε Ελληνικά χέρια.

Αυτοί που έχουν τα ευρώ δεν περιμένουν να αγοράσουν τις μισές επιχειρήσεις σε ένα καθεστώς δραχμής μετά από χρεωκοπία, αλλά τα περισσότερα προσημειωμένα ακίνητα τα οποία θα βγουν στον πλειστηριασμό. !
Ναι καποια στιγμη στην σωστη τιμη παντα καποιος αγοραζει. Δε τιθεται θεμα.

Αλλα και αυτο ακομα ισως να ειναι υπερεκτιμημενα αισιοδοξο.


Και οι τραπεζες αυτη τη στιγμη ειναι στο σφυρι, αλλα κανεις δεν τις αγοραζει πραγματικα. Οταν σε παιρνει η κατρακυλα, ολοι σκεφτοντονται "υπαρχει και πιο κατω" (και συνηθως εχουν δικιο).
Βλεπεις τωρα που φτηνηναν τα ακινητα να παιρνει ο κοσμος σα τρελος? Περιμενουν. Υπαρχει πια εντονη αρνητικη προσδοκια.
Παρε ενα ΤΑΞΙ σημερα. Ειναι σκοτωμενο σε σχεση με πριν 5 χρονια. Θεωρεις οτι δε θα χασεις? Οτι πρεπει να βιαστεις μη χασεις την ευκαιρια γιατι αυριο θα κανει παραπανω?
Αγοραζεις σημερα μια μπουτικ στο κεντρο η σε μια γωνια στο Κορωπι? Σιγουρα κανει λιγοτερο απο οτι πριν 10 χρονια. Σου φαινεται παρολα αυτα ευκαιρια?
Παιρνεις 2 διαμερισματα να τα νοικιαζεις να κονομας? Νιωθεις οτι ειναι ευκαιρια?


Αν διαλυθουμε θα περασουν χρονια μεχρι να ριξει καποιος εδω αληθινα λεφτα.


Λιγο ρολο παιζει αν χασει το απολυτο minimum τιμης για επενδυση. Κυριως θα περιμενει να ισορροπησει η κατασταση και ας αγορασει λιγο ακριβοτερα. Ετσι και αλλιως για αυτον ειτε 10.000 κανει μια μεζονετα ειτε 20.000 το ιδιο εξευτελιστικο θα ειναι. Κυριως τον νοιαζει να σιγουρευτει οτι οταν ερθει για διακοπες στη νεα του φτηνη μεζονετα διπλα δεν θα εχουν εγκατασταθει Ρομα, αστεγοι, οτι το παιδι του θα μπορει να κυκλοφορησει χωρις να το απαγαγουν οτι υπαρχει καποια υποδομη νοσοκομειακη γυρω, τρεχουμενο νερο, οτι υπαρχει αεροπλανο να γυρισει καποτε σπιτι του και δεν απεργουν ενα μηνα οι ελεγκτες κυκλοφοριας και οι σκουπιδιαραιοι, οτι δεν εκβαλει η αποχετευση στην παραλια διπλα του, οτι δεν αδειαζει ο βοθρατζης παραδιπλα, οτι το συστημα εν γενει δουλευει καπως.


Πιστευω αν μας παρει η μπαλα, οτι θα παγωσουν και αυτες οι λιγες στεγαστικες/εμπορικες/επενδυτικες/χρηματιστηριακες κινησεις που γινονται τωρα μεχρι να δουν οτι επιβιωνουμε/ισορροπουμε.


Ποσοι τελικα γνωστοι μας πηραν σπιτι στην Γουατεμαλα που ηταν φτηνα? Στην Τσετσενια? στο Κοσοβο? Δε λεω οτι καποιος δεν το εκανε (δεν ξερω αν κονομησε βεβαια αγοραζοντας στη Γουατεμαλα η στην Ρουαντα...) αλλα λεω οτι ειναι τοσοι λιγοι που για την ιδια την Ρουαντα/Γουατεμαλα/Τσετσενια δεν τους εσωσε αυτο.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 15/10/11, 10:11
Μην το λες αυτό Μονόχειρα. Γνωρίζω ήδη επιχειρήσεις που κάνουν κρα για να αγοράσουν επισφαλή δάνεια. Για ψυχικό λες ότι το κάνουν?
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: monoxeiras στις 15/10/11, 10:14
Παράθεση από: papous στις 15/10/11, 10:11
Μην το λες αυτό Μονόχειρα. Γνωρίζω ήδη επιχειρήσεις που κάνουν κρα για να αγοράσουν επισφαλή δάνεια. Για ψυχικό λες ότι το κάνουν?


Δε σου λεω οτι δεν υπαρχουν. Σου λεω οτι ειναι σταγονα στον ωκεανο. Εξαιρεσεις που επιβεβαιωνουν τον κανονα (κανονας = " τα επισφαλη δανεια θα αυξανονται/διογκωνονται συνεχως και οι τραπεζες που τα εξεδωσαν θα μειωνονται / συρρικονονονται ").
Με λιγα λογια η προσφορα θα πλυμμηρισει τις νησιδες ζητησης για καιρο αν μας παρει ο διαολος.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 15/10/11, 10:31
Μην νομίζεις, η θέση της Ελλάδας είναι πολύ διαφορετική από την Ρουάντα. Πχ αν μια συγκροτημένη εταιρεία αναλάμβανε να διαχειρίζεται την γεωργική παραγωγή, έχοντας τεράστιες εκτάσεις υπό την κατοχή της και φθηνό εργατικό δυναμικό από τους ντόπιους πρώην μικροϊδιοκτήτες γης - χωρίς να χρειαζόταν να εισάγει μετανάστες - δεδομένης της πρωιμότητας της χώρας λόγω κλιματολογικών συνθηκών, θα κέρδιζε χοντρά προμηθεύοντας όλη την Ευρώπη, χωρίς να χρειάζεται να έχει αλισβερίσια με την Ελληνική παραπαίουσα αγορά.

Ένα παράδειγμα ήταν, υπάρχουν πολλά.

Εκτός αυτού γνωρίζω πολλά fund που μπορεί να μην έκαναν επενδύσεις στην Ρουάντα, αλλά έκαναν στην Ουκρανία, στην Αργεντινή, στην Τουρκία όταν βρέθηκαν σε ανάλογη θέση, και μην νομίζεις ότι από άποψη κοινωνικών παροχών και ασφάλειας ήταν καλύτερα από Ελλάδα!
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 15/10/11, 10:49
Κανενα νομισμα δεν μπορει να επιφερει απο μονο του την οποιαδηποτε αλλαγη (τουλαχιστον οχι προς το καλυτερο).
Αυτο που πρεπει να αλλαξει ειναι η διαχειριση του νομισματος και η πολιτικη που ακολουθεις.
Και αυτη δεν θα αλλαξει ειτε κατεβει το ΠΑΣΟΚ, ειτε ανεβει η ΝΔ, ειτε γινει καμια εκπληξη απο τπτ Γκεμπελισκους (για την αριστερα δεν το συζηταω καν, εχει πεταξει λευκη πετσετα απο την αρχη σχεδον και περισοριζεται σε δηλωσεις, σε "αγνοτητες" και λοιπες π**αριες).
Δυστυχως ή ευτυχως, για να αλλαξουν τα πραγματα πρεπει να αλλαξουν παγκοσμιως (ή τουλαχιστον Ευρωπαϊκα) και αυτο δεν το βλεπω να γινεται αμεσα.
Οποτε το αγγουρι δεν θα το γλυτωσουμε, ειτε ετσι , ειτε αλλιως.
Η επιστροφη στην δραχμη ηταν μια (ακομψη) λυση πριν κανα 2 χρονια οταν ημασταν ακομα στην αρχη της κρισης και δεν ειχε διογκωθει ακομα περισσοτερο το χρεος. Ακομα και τοτε ομως, θα επρεπε να ειχε γινει πληρη αρνηση πληρωμων σε μια τετοια περιπτωση με οσα αυτο συνεπαγεται. Με λιγα λογια, παλι σκατα θα ημασταν, αλλα με μια πληρη αρνηση πληρωμων τοτε, τουλαχιστον θα μπορουσαμε να καλυψουμε καποια πραγματα βασικα στο εσωτερικο. Τωρα που μεσα σε αυτα τα 2 χρονια δωσανε τον χρονο σε ολους τους "κολλητους τους", να μεταφερουνε εξω χρηματα, δωσανε τον χρονο στις τραπεζες (Γερμανικες και Γαλλικες κυριως) να ξεφορτωθουν οσο πιο πολυ τοξικο χρεος ειχανε (και το αγορασανε οι δικες μας χαχαχα) και αποστραγγισανε την οικονομια απο ρευστο, οτι και να γινει, το αγγουρι δεν το γλυτωνουμε.
Τωρα αν καποιοι θελουν να κοροϊδευουν τον εαυτο τους και θεωρουν οτι "τουλαχιστον θα εχουμε την ελευθερια μας", θα ελεγα οτι πρεπει να ξανασκεφτουν την εννοια της ελευθεριας και κατα ποσο καποιος σημερα (οποτεδηποτε, οχι μονο σημερα) μπορει οντως να ειναι ελευθερος, να εχει ελευθερη βουληση και αλλα παραμυθακια.
Το θεμα δεν ειναι να εισαι "ελευθερος". Την ελευθερια μας ολοι την παραδιδουμε στην "εισοδο" καθως παιρνουμε μερος σε μια κοινωνια. Το θεμα ειναι η οποια στερηση ελευθεριας ανεχεσαι, να σου δινει και καποια ανταλλαγματα.
Στην Ελλαδα, αυτα τα ανταλλαγματα υπηρξαν για τις πλατιες μαζες απλα μια προσκαιρη προσβαση σε προϊοντα και υπηρεσιες που υπο φυσιολογικες συνθηκες ο μεσος Ελληνας δεν θα μπορουσε να εχει. Ετσι ζαχαρωνεις το χαπι παντα οταν θες να στερησεις καποιον απο τα οποια ψηγματα "ελευθεριας"εχει. Δεν θα του βγαλεις μπροστα του φατσα καρτα το κελι και την μπαλα με την αλυσιδα!
Θα του πεις ποσο ζεστο ειναι το ιδρυμα (η φυλακη που λεγαμε) τον χειμωνα, πως το σισιτιο ειναι καλυτερο σε σχεση με τις φυλακες της Ρουαντα, τι ωραιες και καλοσχεδιασμενες απο Gucci ειναι οι ριγε ασορτι στολες που φοραμε ολοι στο προαυλιο κοκ.
Εξαλλου, σημασια δεν εχει τι ΕΠΡΕΠΕ να ειχαμε κανει τοοοοοοσα χρονια, αλλα τι κανουμε τωρα. Και αντικειμενικα, ετσι οπως ειναι τωρα οι καταστασεις, μονο παγκοσμιες αλλαγες μπορουν να φερουν την αλλαγη ΚΑΙ στην Ελλαδα.
Κατ'εμε εκει θα επρεπε να ριξουμε βαρος. Στην προσπαθεια συνεννοησης με χωρες που αντιμετωπιζουν ή αντιμετωπισαν ή προκειτα συντομα να αντιμετωπισουν παρομοια προβληματα.
Και αυτο θα πρεπει να γινει με πολιτικες που επιτελους θα εγγυωνται πανω απο ολα την ευημερια του συνολου και οχι του 0,5% του παγκοσμιου πληθυσμου.
 
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: monoxeiras στις 15/10/11, 10:57
Παράθεση από: papous στις 15/10/11, 10:31
Μην νομίζεις, η θέση της Ελλάδας είναι πολύ διαφορετική από την Ρουάντα.


Εδω ο κοσμος ηταν σε πολυ πολυ καλυτερη θεση απο τη Ρουαντα απο αποψη βιοτικου επιπεδου κατοικων. Ισως ακομα και απο μερικες κεντροευρωπαικες χωρες.
Δυστυχως, ξεκαθαρα η θεση μας θα γινει αποτομα παρεμφερης (αν οχι και χειροτερη) σε πολλους τομεις σε ενα βαθος χρονου 5-10ετιας.
Και ποναει πολυ αυτη η μεγαλη πτωση οταν εχεις συνηθισει iPhone, προσωπικο αυτοκινητο, φρεντο και οικιακη βοηθο απο οσο να μη τα ειχες κρατησει στα χερια σου ποτε.


Οποιος δεν εχει παει σε φτωχες χωρες απο κοντα εχει την πολυτελεια να θεωρητικολογει οτι "ε, λιγο πανω, λιγο κατω, ενα φαρμακο πανω, ενα νοσοκομειο κατω, ενας τηλεπικοινωνιακος δορυφορος λιγοτερος, ενας αποθετηρας νερου περισσοτερος σε λειτουργια, ολα ιδια ειναι. Και δραχμη και ευρω, ε θα υποφερουμε λιγο περισσοτερο δε τρεχει και τιποτα...". Υπαρχει ενα κατωτατο οριο διαβιωσης που αν το "σπασουμε" τα πραγματα ειναι ασχημα. Απεχουμε βεβαια (ακομα) παααααααααααρα πολυ απο αυτο (αν πχ εχεις ιδιοκτητο αυτοκινητο η τηλεοραση η θερμανση πχ εισαι στο 10-20% των υπερ-προνομιουχων του πλανητη, καλα για ιδιοκτητο σπιτι δε το συζητω, εισαι το ισοδυναμο του Ωναση).


Η επιστροφη σε δραχμη, οι τσαμπουκαδες, οι αθετησεις πληρωμων κλπ δε θα ευκολυνουν στο ελαχιστο στο να μεινουμε πανω απο το οριο αυτο παντως.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Tempus στις 15/10/11, 12:44
Η επιστροφή ή όχι στη δραχμή είναι ένα από τα ερωτήματα της κρίσης για τα οποία ακούγονται εκ διαμέτρου αντίθετες απόψεις. Προσωπικά με έχει πείσει η πλευρά ότι αν επιστρέφαμε άμεσα θα ήταν καταστροφικό γιατί οι τιμές των εισαγόμενων θα έφταναν στα ύψη εν μια νυκτί, χωρίς να είμαστε έτοιμοι να το αντιμετωπίσουμε. Συν του ότι έτσι θα έχαναν λεφτά οι τράπεζες και οι αγορές θα μας απομόνωναν άμεσα (η εξουσία αυτού που δανείζει, η υποδούλωση κρατών και κατ επέκταση των λαών στα χρηματοπιστωτικά ιδρύματα). Ωστόσο δε δέχομαι μια γενικότερη ταύτιση του τύπου εθνικό νόμισμα=πείνα, εξαθλίωση, γιατί θυμάμαι πως πχ το 1998, επι δραχμής ήμασταν καλύτερα από ότι τώρα. Ούτε μπορώ να παραβλέψω το επιχείρημα που έχει ακουστεί ότι με εθνικό νόμισμα έχει το κράτος το "χαρτί" της υποτίμησης για δύσκολες καταστάσεις. Επίσης χώρες της ΕΕ που αρνήθηκαν την είσοδο στο ευρώ δε βλέπω να έχασαν κάτι σε σχέση με χώρες που μπήκαν. Θεωρώ λοιπόν ότι μακρυπρόθεσμα θα βγούμε κερδισμένοι αν σχεδιάσουμε μια έξοδο από το ευρώ και πιστεύω ότι τελικά αποδείχτηκε λάθος η είσοδος μας σε αυτό.       
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 15/10/11, 15:12
http://tvxs.gr/news/user-post/xtypisan-oi-kampanes-sti-boyli-gia-forologiko-thayma-tis-ekklisias

Χιχιχι...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: MACMISIAS στις 16/10/11, 03:11
Μερικές σκόρπιες σκέψεις ( μέρος α):
Διάβασα τις πρώτες μας σκέψεις όταν ξεκίνησε αυτό το θέμα πριν από δύο χρόνια περίπου και διαπίστωσα ότι είχαμε πέσει μέσα. Το ζήτημα ήταν να μην μπούμε στο Δ.Ν.Τ . Από τη στιγμή που μπήκαμε το πληρώνουμε ...
Κατόπιν διαβάζω τις απόψεις και βασικά τις οικονομικές αναλύσεις των φίλων εδώ, οι οποίες άλλες βασίζονται σε κάποιες εμπειρικές γνώσεις μέσα από την αγορά, άλλες σε θεωρητικές κάποιων που φαίνεται ότι έχουν σπουδάσει οικονομικά, άλλες σε ένστικτο και άλλες σε ευσεβείς πόθους. Για τις δύο τελευταίες κατηγορίες δεν έχω να προσάψω τίποτα, γιατί το θεωρώ ανθρώπινη αντίδραση.
Για την πρώτη έχω να πω, ότι με προβληματίζουν αλλά τελικά δεν δίνω και πολύ βαρύτητα, γιατί μου φαίνεται πολύ απίθανο, κάποιος πραγματικά πλούσιος , να κάθεται εδώ και να δίνει συμβουλές. Και γιατί το λέω αυτό; Γιατί άλλη αξία έχει να μου δίνει οικονομικές συμβουλές, ο ...μπακάλης και άλλη ο Λάτσης. Βέβαια τον Λάτση δεν τον έχω πρόχειρο, οπότε αρκούμε στον μπακάλη...
Για τη δεύτερη έχω να πω ότι δυστυχώς για αυτά τα παιδιά, η πραγματικότητα έχει διαψεύσει τις ίδιες τους τις σπουδές. Όλο το σύγχρονο οικονομικό οικοδόμημα, στηρίχθηκε πάνω σε αυτές τις γνώσεις και το αποτέλεσμα είναι η παγκόσμια κρίση. Άρα λίγα μπορώ να πάρω και από αυτούς και πόσο μάλιστα από την πειραματική όπως αποδείχθηκε επιστήμη των Οικονομικών.
Όταν είχαμε τη δραχμή και ασπιρίνες εισάγαμε και εμβόλια κάναμε. Αυτό που δεν είχαμε τότε ήταν το να μας υποχρεώνουνε ΤΙ θα παράγουμε , ΠΟΣΟ θα παράγουμε και ΠΟΥ θα το εξάγουμε. Η λογική μου μου λέει , ότι μιά επιστροφή στο εθνικό μας νόμισμα σε συνδυασμό με την έξοδό μας από την Ευρωπαϊκή Ένωση, θα μας δώσει τη δυνατότητα να συναλλαγούμε ελεύθερα και χωρίς όρια, με όποιες χώρες σε αυτό το πλανήτη μας συμφέρει.
Αν δηλαδή τώρα είμαστε υποχρεωμένοι να παράγουμε συγκεκριμένα πράγματα και ποσότητες που έχουν ανάγκη οι Γερμανοί φίλοι μας , τότε θα μπορούσαμε να στέλνουμε και άλλα προϊόντα μας και στους αντίστοιχους φίλους μας της Βενεζουέλας, της Κόστα Ρίκας, της Ρωσίας, της Γουαδελούπης και της Γουαδαλαχάρα...Δεν μπορώ να καταλάβω γιατί μιά τέτοια εξέλιξη θα εμπόδιζε την ανάπτυξη και θα μείωνε τις θέσεις εργασίας και τους μισθούς. Ας μου το εξηγήσει κάποιος.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: MACMISIAS στις 16/10/11, 03:16
Μερικές σκόρπιες σκέψεις ( μέρος β'):
 
 Θέλω δραχμή για να μην απολυθώ από το δημόσιο; Αστεία πράγματα. Η επόμενη Βουλή είναι Αναθεωρητική και το ΠΑΣΟΚ ,μαζί με τη ΝΔ και το ΛΑΟΣ ετοιμάζουν την τροποποίηση του άρθρου για τη μονιμότητα των Δ.Υ . Κοινώς την άρση της μονιμότητας για όποιον δεν το κατάλαβε. Αυτό είναι πολιτική απόφαση και δεν έχει να κάνει με το νόμισμα, όποιο κι αν είναι. Μάλιστα έχουνε ξεκινήσει δειλά δειλά και κάποιες δημοσκοπήσεις που δημιουργούν κλίμα δίνοντας αποτέλεσμα  68% υπέρ 32 % κατά.
 Οι δημοσκοπήσεις μάλιστα ίσως προσφέρουν τη δυνατότητα να λυθεί ακόμα πιο εύκολα και πιο σύντομα το πρόβλημα. Με ένα ωραίο δημοψήφισμα. Οπότε τι δραχμή , τι ευρώ, εγώ τη δουλειά μου την έχω χαμένη έτσι κι αλλοιώς, γιατί στην Ελλάδα ζώ και οι υπηρεσίες την επομένη της άρσης , θα αδειάσουν από αριστερούς και γενικότερα αντιφρονούντες.
 
 Αυτό που θυμάμαι από την εποχή της δραχμής ήταν το να πηγαίνει μιά οικογένεια στη λαϊκή αγορά και να φεύγει με κιλά από κάθε είδος στις σακούλες. Επίσης θυμάμαι ότι υπήρχε μιά τηλεόραση στο σπίτι και τσακωνότανε ο άντρας με τη γυναίκα για το τι θα δούν. Επίσης θυμάμαι ότι το να πάρεις μια Fender stratocaster το 1987 ισοδυναμούσε με το σήμερα, όπως το να πάρεις ένα χιλιάρι αυτοκίνητο. Θυμάμαι επίσης ότι οι οικογένειες τρώγανε μιά φορά τη βδομάδα κρέας και ότι τα παιδιά πηγαίνανε μόνο φροντιστήριο και αγγλικά και όχι , χορό , κολύμβηση, πολεμικές τέχνες , γυμναστήριο κλπ. Τέλος ότι βγαίναμε και είχαμε λεφτά για ένα πακέτο τσιγάρα και μιά μπύρα στα 17 μου χρόνια. Δεν ξέρω αν επιστρέφοντας στη δραχμή θα επιστρέφαμε σε αυτά ή σε χειρότερα. Δεν θέλω να κάνω τον έξυπνο σε κανένα. Πιστεύω όμως ότι αυτό το εξάμβλωμα που λέγεται Ευρωπαική Ένωση βαδίζει προς έναν ηχηρό θάνατο και σε αυτό το θάνατο παρασύρει βίαια και την Ελλάδα. Για μένα το να βγούμε από αυτή τη γάγγραινα είναι ένστικτο αυτοσυντήρησης.
 Τέλος να σας ενημερώσω, ότι πλέον ο φίλος σας ο Macmisias που εδώ δήλωνε Κεντρώος πολιτικά, ασπαζόμενος τη λογική που έβλεπε θετικά στοιχεία και αριστερά και δεξιά και θα ήθελε αυτά να συνδυαστούν , πλέον πιστεύει ότι η μόνη διέξοδος είναι μιά αριστερή επιλογή. Ο νεοφιλελευθερισμός, έτσι όπως εκφράζεται από τους σύγχρονους εκφραστές του , βαδίζει με μαθηματική ακρίβεια σε μιά παγκόσμια οικονομική δικτατορία. Έχουμε χρέος να αντισταθούμε σε όλα αυτά, αν θέλουμε να υπάρχουν αύριο δημοκρατίες, κοινοβούλια και πάνω απ'όλα ελευθερία. Αυτά είχα να πω και σε όποιον αρέσουν...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 16/10/11, 09:36
Μάκη, το να αποσχιστούμε τώρα από τον νεοφιλελευθερισμό δεν λέει τίποτα σε σχέση με την διεθνή πολιτική μας θέση. Για τους νεοφιλελευθερους δεν είμαστε τίποτε άλλο παρά ένας λαός με κακή υποκειμενική αντίληψη των πραγμάτων και δεν μπορείς να τους πείσεις ότι ευθύνεται το φιλοσοφικό σύστημα που ακολουθούν διότι οι ψευδαισθήσεις έχουν πιο ωραίο περιτύλιγμα από την πραγματικότητα.

Το ζητούμενο ήταν να αποσχιστούμε και να δηλώσουμε την αντίθεσή μας όταν εμείς βρισκόμασταν στο καθεστώς της επίπλαστης ευμάρειας και των ψευδαισθήσεων. Αλλά, θυμίσου, ότι αντ' αυτού κράζαμε τους λαούς που είχαν πέσει μες την παγίδα. Θυμίσου τι κράξιμα τρώγανε οι Ουκρανές και οι Ρωσίδες, αλλά και τι κράξιμο τρώγαμε κι εμείς όταν λέγαμε ότι η κρατούσα κοσμοθεωρεία ήταν λανθασμένη και ότι οδηγεί με μαθηματική ακρίβεια στην καταστροφή.

Τώρα βέβαια όλοι οι παλιοί οπαδοί του υποκειμενισμού και του σχετικισμού έρχονται και μιλούν για αντικειμενικές πραγματικότητες και για κοινές λύσεις, αλλά τώρα πλέον είναι αργά. Τα λάθη πληρώνονται. Οι δίαυλοι επικοινωνίας έχουν κλείσει.

Όσον αφορά τις υπόλοιπες ερωτήσεις που κάνεις είναι πολύ εύκολο να τις απαντήσεις και μόνος σου, όπως σου έχω ξαναπεί η οικονομολογία είναι ένα σουρεαλιστικό ποιήμα και οι αρχές της πολύ πολύ απλές. Αρκεί να συμπεριλάβεις όλα τα δεδομένα στο πρόβλημα.


Παράθεση από: monoxeiras στις 15/10/11, 10:57
Παράθεση από: papous στις 15/10/11, 10:31
Μην νομίζεις, η θέση της Ελλάδας είναι πολύ διαφορετική από την Ρουάντα.
Εδω ο κοσμος ηταν σε πολυ πολυ καλυτερη θεση απο τη Ρουαντα απο αποψη βιοτικου επιπεδου κατοικων. Ισως ακομα και

Εννοώ την γεωγραφική της θέση Μονόχειρα. Η Ρουάντα δεν είναι η χώρα των χίλιων νησιών, δεν έχει το κλίμα της Ελλάδας, δεν βρίσκεται σε ανάλογο νευραλγικό γεωπολιτικό χώρο. Από υπέδαφος βέβαια παρόμοιας αξίας. Αλλά δεν έχει πραγματοποιήσει Ολυμπιακούς αγώνες....
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: monoxeiras στις 16/10/11, 09:41
Παράθεση από: MACMISIAS στις 16/10/11, 03:16
... μιά τηλεόραση στο σπίτι και τσακωνότανε ...  stratocaster το 1987 ισοδυναμούσ

Δεν θέλω να κάνω τον έξυπνο σε κανένα. Πιστεύω όμως ότι αυτό το εξάμβλωμα που λέγεται Ευρωπαική Ένωση βαδίζει προς έναν ηχηρό θάνατο και σε αυτό το θάνατο παρασύρει βίαια και την Ελλάδα. Για μένα το να βγούμε από αυτή τη γάγγραινα είναι ένστικτο αυτοσυντήρησης.

Το θετεις δλδ σε μια αλλη βαση. Οτι "αυτοι", 'οι Ευρωπαιοι", "οι αλλοι" ειναι που πεφτουν και εμεις, "οι Ελληνες", "οι μεσα" πρεπει να κοψουμε το σκοινι μη βυθιστουμε μαζι τους.


Παράθεση
Έχουμε χρέος να αντισταθούμε σε όλα αυτά ...
Σε ποια να αντισταθουμε και συγνωμη που ρωταω και δε μου ειναι προφανες, αλλα υποθετω οτι γραφεις απο υπολογιστη, διπλα υπαρχει ενας ρουτερ, μια ADSL συνδρομη (η ακομα καλυτερα εισαι σε ενα smartphone, η σε μια εταιρια με μονιμες leased lines), η καρεκλα σου εχει ροδακια, ειναι δερματινη η ειναι γραφειου τυπου SATO κλπ, εχεις ενα ειδικο γραφειο πανω στο οποιο ακουμπας και ισως διπλα να υπαρχει τηλεφωνο, φορτιστες, σταθεροποιητες, UPS, εκτυπωτες, USB hub, καλωδια συνδεσης με κινητα, καμερες, MP4....οτι το πρωι ηπιες ενα καφε η κατι αντιστοιχο σπιτι (καφετιερες γαλλικο/εσπρεσο...) , η το τσιμπησες στο δρομο (μπουγατσουλες κλπ) η στο εφτιαξε η γυναικα σου (τυρακια, ζαμπονακια, ψωμακια, βουτυρακια στο ψυγειακι) η το φτιαχνεις στην δουλεια στην εταιρικη καφετιερα, οτι εβαλες την κολωνια σου (και δεν ηταν λεμονακι Μυρτω και ισως και να εχεις και ξεχωριστο after shave), οτι πηγες καπου με μετρο, με ιδιοκτητο αυτοκινητο με τη μηχανη της γυναικας σου, με το δευτερο αμαξι της οικογενειας, με το ιδιοκτητο ποδηλατο ideal σου, οτι οταν γυρισεις σε περιμενει ενα σπιτι (ισως και ιδιοκτητο), μια κιθαρα, ενας φουρνος μικροκυματων, μια τηλεοραση (η παραπανω), ενας καναπες, εφημεριδουλα κυριακατικη, ισως και αθλητικη, ισως και περιοδικα, ισως και συνδρομουλα νοβα, ισως και αποκωδικοποιητης ψηφιακος, τα μαλλια σου στα κοβει ενας υπαλληλος σου, στην πολυκατοικια καθαριζει ενας υπαλληλος σου, τα παιδια σου τα μαθαινει αγγλικα μια υπαλληλος σου, φορολογικη δηλωση σου κανει ενας υπαλληλος σου, ο ντελιβερας σου φερνει με μια κινηση του χεριου σου την πιτσα σε 15 λεπτα σπιτι, ο καθε thomann σου στελνει απο τα ακρα του κοσμου οποτε διαταξεις, ο,τι χρειαστεις ενω εσυ τον χρονομετρας "πηρε 4 μερες και τιποτα ακομα, τι κανουν? ξηνονται?", η κουζινα ειναι στη θεση της, πιθανως κεραμικη, ο απορροφητηρας, το ψυγειο, ο ενισχυτης κιθαρας, ο Αλβανος ειναι ετοιμος να σου αλλαξει τα καζανακια, να σου κοψει γυρο, να σου σερβιρει, να σου βαψει, να σου μαζεψει τις ελιες, να σου οργωσει με μια κινηση του ματιου σου, οι Ρουμανες στα σκυλαδικα της επαρχιας (και μη) ετοιμες να σου ξεβρακωθουν για ενα 10ευρω, εχεις κανει τα εμβολια σου, εχεις σαπουνι (ισως οχι μονο ενα), σαμπουαν (ομοιως για λιπαρα μαλλια), αφρολουτρο, σφουγγαρι, μικρο νυχοκοπτακι, ψαλιδακι νυχιων, μπατονετουλες, ζεστο νερο κατα βουληση,


Κανεις δε σε υποχρεωσε με το ζορι να τα απολαμβανεις και να τα αποκτας ολα αυτα. Και δεν ειναι λιγα ολα αυτα που πετυχαμε. Και μη τα παραβλεπεις. Ασχημη ειναι η υπερβολη στην οποια επιδοθηκαμε. Οποιος θελει τα πολλα χανει και τα λιγα. Σε αυτο ομως δε μας φταιει καμια Ευρωπη, Αμερικη, Ρωσια, Μασονοι κλπ. Εμεις ειμαστε παρτακηδες. Βρηκαμε χωρο και τα καναμε και τωρα μας φταιει που θα κινδυνευουν οι "ελευθεριες" μας αυτες να μασουλαμε τα παντα σα να μην υπαρχει αυριο.


Περιληψη ολων των παραπανω για οποιον δικαιως βαριεται να διαβαζει: Αδερφια μας πιασανε με τα χερια στο γλυκο. Καταδεχτειτε τωρα για αρχη να παιξετε και λιγο με squier και τρανζιστορατο spider και αφηστε τα αριστεροτερα για μετα.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 16/10/11, 09:43
Παράθεση από: MACMISIAS στις 16/10/11, 03:16
  Πιστεύω όμως ότι αυτό το εξάμβλωμα που λέγεται Ευρωπαική Ένωση βαδίζει προς έναν ηχηρό θάνατο και σε αυτό το θάνατο παρασύρει βίαια και την Ελλάδα. Για μένα το να βγούμε από αυτή τη γάγγραινα είναι ένστικτο αυτοσυντήρησης.
 

Μην το λες αυτό! Η Ευρώπη είναι η πατρίδα μας και κανείς δεν σέβεται αυτόν που δεν αγαπάει την πατρίδα του!

Φαντάσου κατ' αναλογίαν κάποιον να απευθυνότανε στους Κρήτες και να έλεγε: "Πιστεύω ότι αυτό το εξάμβλωμα που λέγεται Ελλάδα βαδίζει προς έναν ηχηρό θάνατο και παρασύρει βίαια και την Κρήτη. Για μένα το να βγούμε από αυτήν την γάγγραινα είναι ένστικτο αυτοσυντήρησης"

Τι θα έλεγες?
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: monoxeiras στις 16/10/11, 10:05
Παράθεση από: papous στις 16/10/11, 09:43
Παράθεση από: MACMISIAS στις 16/10/11, 03:16
  Πιστεύω όμως ότι αυτό το εξάμβλωμα που λέγεται Ευρωπαική Ένωση βαδίζει προς έναν ηχηρό θάνατο και σε αυτό το θάνατο παρασύρει βίαια και την Ελλάδα. Για μένα το να βγούμε από αυτή τη γάγγραινα είναι ένστικτο αυτοσυντήρησης.
 

Μην το λες αυτό! Η Ευρώπη είναι η πατρίδα μας και κανείς δεν σέβεται αυτόν που δεν αγαπάει την πατρίδα του!
Φαντάσου κατ' αναλογίαν κάποιον να απευθυνότανε στους Κρήτες και να έλεγε: "Πιστεύω ότι αυτό το εξάμβλωμα που λέγεται Ελλάδα βαδίζει προς έναν ηχηρό θάνατο και παρασύρει βίαια και την Κρήτη. Για μένα το να βγούμε από αυτήν την γάγγραινα είναι ένστικτο αυτοσυντήρησης"

Τι θα έλεγες?
Θα ελεγα οτι και στην Κρητη υπηρχουν ουκ ολιγες τοπικιστικες/εθνικιστικες/ξενοφοβικες φωνες που λενε αυτο ακριβως.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 16/10/11, 10:29
Αν δεν κανω λαθος papou τετοιες δηλωσεις δεν ειχαμε απο Θρακη μερια και απο "επισημα" χειλη;
Monoxeira σου εχω ξαναπει, καταλαβινω την λογικη σου (δεν ξοδευω, μαθαινω και στα λιγα, μπορω να περασω κι ετσι κτλ), η οικονομια ομως οπως ειναι δομημενη δεν θα λειτουργησει ετσι.
Το καταλαβαινεις απο οσα τραγελαφυκα προσπαθει να κανει η κυβερνηση και ειδικα με αυτα τα τελευταια που κοροϊδευαμε με τον papou.
Θελουν ο κοσμος να συνεχισει να καταναλωνει και να χρωσταει. Ο μονος τροπος για να συνεχισει να κινειται παγκοσμιως η οικονομια, ειναι οι μαζες να συνεχισουν να χρεωνονται για να κυλαει το χρημα. Ας μην ξεχναμε οτι εδω και καποιες δεκαετιες, το χρημα εχει μονο μια αξια: Χρεος. Οταν το καταλαβουμε αυτο, τοτε καταλαβινουμε και πως κινουνται τα πραγματα και καταλαβαινουμε γιατι με το να γυρισουμε δεκα-εικοσι χρονια πισω, δεν θα καταφερουμε τιποτα. Η τεχνολογια προχωραει και μαζι με αυτη παει και η παραγωγη σε οποιονδηποτε τομεα της οικονομιας.
 και της καθημερινοτητας.
Σιγουρα, ειναι επιλογη το "δεν αγοραζω το και το και το κτλ", ειδικα για καποιον που δεν θα χει να φαει, δεν θα ναι καν επιλογη αλλα αναγκη. Αυτο ομως δεν θα λυσει ποτε το προβλημα. Απλα θα οδηγησει σε ακομα μικροτερη αναπτυξη (οικονομικη) και ακομα μεγαλυτερο χρεος της χωρας συνολικα.
Βεβαια τι να κανει κι ο αλλος οταν δεν εχει να ξοδεψει για να κυλισει η οικονομια;
Εδω ειναι το προβλημα και οι "σοφοι" της οικονομιας ακομα δεν εχουν βρει λυση (δεν υπαρχει λυση μεσα απο το συστημα ετσι οπως ειναι δομημενο βασικα).
Το συστημα εχει φτασει τα θεωρητικα ορια του και ο μονος τροπος για να ξαναπαρει μπροστα η παγκοσμια οικονομια ειναι μια εκ βαθρων αλλαγη του συστηματος.
Αυτη την αλλαγη απο μονοι τους δεν θα την κανουν. Πρεπει να την απαιτησουμε σε Ευρωπαϊκο και παγκοσμιο επιπεδο και αργα η γρηγορα θα ειναι αναγκαια.
Το θεμα ειναι μεχρι να γινει αυτη η αλλαγη, ποσοι και ποιοι θα την πληρωσουν χειροτερα;
Ο papous εκει εστιαζεται νομιζω και προσπαθει να προτεινει τροπους που θα επιτρεψουν σε καποιον να κοιταξει το σημερα (που στην τελικη ειναι και το πιο σημαντικο σε σειρα πρωτεραιοτητας).
Δυστυχως ομως, εχουμε φτασει στο σημειο να μην εχουμε ουτε παρον, ουτε μελλον (τουλαχιστον θετικο).
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 16/10/11, 10:53
Τζόνι, είναι απλοϊκό για κάποιον να πιστεύει ότι ένας πόλεμος σχεδιάζεται στο σήμερα. Το "σήμερα" από την στιγμή που συνειδητοποιείται είναι ήδη παρελθοντικό. Έτσι και οι αποφάσεις για τις οποίες δίνεται η εντύπωση ότι παίρνονται σήμερα, στην πραγματικότητα έχουν παρθεί πριν από πολύ πολύ καιρό με λεπτομερείς σχεδιασμούς και πιθανολογήσεις για το αύριο ώστε να αποφευχθεί και η τελευταία πιθανότητα παρέκλισης από τον αρχικό σχεδιασμό.

Σ' αυτήν την λογική λοιπόν αυτός που κινείται σήμερα για το σήμερα, είναι χαμένος από χέρι και καλό είναι να μην συνεργάζεσαι μαζί του διότι θα την πατήσεις κι εσύ.

Κατά τα άλλα αυτό που λείπει από την διεθνή οικονομία αλλά και την τοπική είναι η πίστη και όχι η κατανάλωση.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 16/10/11, 11:37
Papou οταν μιλαω για το σημερα εννοω για το αμεσο μελλον και οχι το μακρινο οπως για καποια πραγματα που λεω εγω. Αναγκαστικα θα φτασουμε παγκσομιως σε καποια πραγματα, ειτε τα θελουμε ειτε οχι. Το θεμα ειναι πως θα φτασουμε στον προορισμο μας με τις λιγοτερες απωλειες. Και αυτο ειναι και το αισιοδοξο σεναριο βασικα...
Η καταναλωση papou ειναι αποτελεσμα της πιστης. Δεν ξερω κατα ποσο χρειαζομαστε ή οχι την καταναλωση, αλλα για να λειτουργησει το παρον συστημα ετσι οπως το ξεραν ολοι τοσα χρονια (δεν μιλαω για την Ελλαδα συγκεκριμενα), ο μονος τροπος ειναι να διαιωνιζεται το χρεος σε αυξητικους παντα ρυθμους. Να συνεχισει δηλαδη να λειτουργει η πλασματικη οικονομια. Αυτη ειναι η πιστη που αναφερεις. Να συνεχιζει ο ενας να πιστευει τον αλλο οτι αυτα τα χρεη που εχει ο ενας και ο αλλος καποτε θα ξεπληρωθουν. Και επειδη για να υπαρχει χρεος πρεπει να υπαρχει και καταναλωση, καταλαβαινεις οτι οταν η καταναλωση σταματαει, αυτος που πουλαει φοβαται, αρχιζει και μειωνει παραγωγες ή εισαγωγες, διωχνει εργαζομενους κτλ κτλ μεχρι που φτανει η αλυσιδιτσα στον κυριο επενδυτη του χρηματιστηριου που συνηθως ειναι ο πιο φοβητσιαρης απο ολους (τον συμφερει γιατι οπως και να χει κερδισμενος βγαινει απο την υποθεση), ο οποιος απλα σταματαει να επενδυει μην εχοντας πλεον εμπιστοσυνη οτι μπορει να συνεχισει να βγαζει ευκολα πολυ μεγαλο κερδος σε λιγο χρονο απο εκει που μεχρι πριν λιγο μπορουσε. Η πραγματικοτητα βεβαια ειναι οτι συνηθως ο επενδυτης ειναι που ξεκιναει αυτο το ντομινο και το κανει συνηθως για λογους απληστιας (και εκμεταλλευομενος την ατιμωρησια του).
Και ο κυκλος συνεχιζεται κτλ κτλ.
Οταν γινει αναγκαιο σε παγκοσμιο επιπεδο ομως να λειτουργησουμε στα πλαισια της πραγματικης οικονομιας,τοτε θα μπορουμε να μιλαμε για πιστη και καταναλωση σαν 2 διαφορετικα πραγματα.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Βραζίλης στις 16/10/11, 12:25
Παράθεση από: monoxeiras στις 16/10/11, 09:41
Σε ποια να αντισταθουμε και συγνωμη που ρωταω και δε μου ειναι προφανες, αλλα υποθετω οτι γραφεις απο υπολογιστη, διπλα υπαρχει ενας ρουτερ, ...
(μπλα μπλα μπλα μπλα μπλα μπλα)
... ζεστο νερο κατα βουληση,

Δεν χρειάζεται τόσο μπλα μπλα για να εκφράσεις τη γνώμη σου, την καταλαβαίνουμε και χωρίς δεκάδες παραδείγματα.

Κάποιοι λοιπόν απλά κατανάλωναν όσο αντέχει η τσέπη τους. Εγώ πχ έχω Η/Υ και άλλα καλούδια, που κάνουν τη ζωή μου πιο εύκολη και γλυτώνω χρόνο και χρήμα. Αλλά πχ δεν θα αγοράσω iphone των 600+€ αλλά ένα smartphone των 200. Άλλοι όμως μπορεί να χρειάζονται iphone, τι να κάνουμε;

Το πρόβλημα όμως είναι ότι τώρα κάποιοι βρίσκονται σε δεινή οικονομική κατάσταση όχι από δικά τους λάθη, αλλά από των κυβερνήσεων! π.χ.: μπορεί κάποιος να έχει πάρει δάνειο για πρώτη κατοικία ή για πρώτο αυτοκίνητο, και να τα είχε υπολογίσει έτσι ώστε να τα φέρνει βόλτα άνετα με τις δόσεις. Τώρα όμως μέσα σε ελάχιστο χρόνο η κυβέρνηση δραματικά μειώνει μισθούς και συντάξεις, αυξάνει άμεσους και έμμεσους φόρους, βάζει έκτακτες εισφορές, διευκολύνει απολύσεις σε ιδιωτικό και δημόσιο τομέα, κλπ.
Είναι δυνατόν κάποιος απλός άνθρωπος να τα είχε προβλέψει όλα αυτά όταν οι κυβερνήσεις σέρβιραν μαγειρεμένα οικονομικά στατιστικά και οι τράπεζες παρακαλούσαν για να μοιράσουν δάνεια δημιουργώντας έτσι την εντύπωση ότι "λεφτά υπάρχουν";

Παράθεση από: Johnie Darko στις 16/10/11, 11:37
...για να λειτουργησει το παρον συστημα ετσι οπως το ξεραν ολοι τοσα χρονια (δεν μιλαω για την Ελλαδα συγκεκριμενα), ο μονος τροπος ειναι να διαιωνιζεται το χρεος σε αυξητικους παντα ρυθμους. Να συνεχισει δηλαδη να λειτουργει η πλασματικη οικονομια. Αυτη ειναι η πιστη που αναφερεις. Να συνεχιζει ο ενας να πιστευει τον αλλο οτι αυτα τα χρεη που εχει ο ενας και ο αλλος καποτε θα ξεπληρωθουν.

Μπράβο Johnie Darko. Αυτή είναι η ουσία του χρηματοπιστωτικού συστήματος-φούσκας.
Χρέος έχουν όλες οι χώρες, και κάποιες μεγαλύτερο από εμάς, και έχουν ανάπτυξη σε όλους τους τομείς. Η διαφορά είναι ότι για αυτές τις χώρες υπάρχει η πίστη ότι κάααποτε θα αποπληρώσουν το χρέος. Δεν έχει σημασία αν και πότε, αρκεί να συντηρείται το σύστημα.
Για την Ελλάδα δεν υπάρχει πια πίστη, οπότε δεν υπάρχουν πια δανεικά, ούτε γίνονται επενδύσεις, ακόμα κι αν θα είχαμε 0 χρέος. Και, η πίστη κλονίστηκε ιδιαίτερα όταν δημοσιεύτηκε με τον χειρότερο τρόπο το γεγονός ότι τα στατιστικά ήταν μαγειρεμένα (για να "πληγεί" η προηγούμενη κυβέρνηση), και με δηλώσεις του στυλ "Η Ελλάδα είναι σαν τον Τιτανικό", και συνεχίζει να κλονίζεται τώρα με εγκληματικές ενέργειες (ή/και αδράνεια) της κυβέρνησης (αλλά και της Ε.Ε.)
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: monoxeiras στις 16/10/11, 13:06

Παράθεση από: Βραζίλης στις 16/10/11, 12:25
Παράθεση από: monoxeiras στις 16/10/11, 09:41
Σε ποια να αντισταθουμε και συγνωμη που ρωταω και δε μου ειναι προφανες, αλλα υποθετω οτι γραφεις απο υπολογιστη, διπλα υπαρχει ενας ρουτερ, ...
(μπλα μπλα μπλα μπλα μπλα μπλα)
... ζεστο νερο κατα βουληση,
Δεν χρειάζεται τόσο μπλα μπλα για να εκφράσεις τη γνώμη σου, την καταλαβαίνουμε και χωρίς δεκάδες παραδείγματα.

Παράθεση από: Βραζίλης στις 16/10/11, 12:25
(μπλα μπλα μπλα)
...
εγκληματικές ενέργειες (ή/και αδράνεια) της κυβέρνησης (αλλά και της Ε.Ε.)

Μου αρεσει που εισαι της λακεδαιμονιας σχολης. Λιτος και απεριττος.
Αν μου επιτρεπεις χωρις να παρεξηγηθεις, να σου προτεινω να ακολουθησεις και εσυ τα τη συμβουλη σου, οπως στο παραπανω δειγμα. Σε καταλαβαινουμε και μονο με την τελευταια γραμμη. ;D  Θα μπορουσες να μη στειλεις καν το ποστ. Να την βαλεις στην υπογραφη σου και να ξεμπερδευαμε. :P

Το "οχι οτι δεν ειναι σημαντικα ολα αυτα που λες, αλλα και να τα παρελειπες δε θα στερουμασταν και τιποτα" ειναι μια συμβουλη που μπορουν να την δωσουν ολοι σε ολους, αλλα δε βοηθαει ιδιαιτερα εκτος στο να προσπαθησει κανεις να πατροναρει τους συνομιλητες του.
Φυσικα αστειευομαι στο παραπανω, γραψε οτι θες οπως θες. Δεν ειμαστε στη χουντα να στο επιβαλλω και ουτε θα περιμενα απο εναν φυσιολογικο ανθρωπο να ακουλουθουσε μια τετοια συμβουλη μου (αν την εννοουσα) για το πως να γραφει.

Καταλαβαινω τη διαχειριση στα επι της ουσιας: προσβολες,  αντιπαραθεσεις, τσακωμοι, offtopics κλπ αλλα απροκλητως consulting επι του ποσα παραδειγματα ειναι καλα να παραθετει κανεις στο comment του, νομιζω οτι δεν ειναι διαχειριστικο προνομοιο παρα αποτελει ολιγον τι αγενεια να το πω? ? πλαγιομετωπικο flame attempt? abuse? admin trolling? overkill? συνδρομο δασκαλου? πατροναρισμα?

Καταλαβαινω οτι το παρον comment μπορει ευκολα επισης να ερμηνευθει με τον ευκολο τροπο, κλασσικα ως trolling και να εχει τις διαχειριστικες συνεπειες του (δλδ "εκει που μας χρωσταγανε να μας παρουν και το βοδι"), αλλα αν δεν προσπαθουσα τουλαχιστον να το πω, τοτε θα ενιωθα χειροτερα.


 
Δημοσιες συγνωμες απο πλευρας σου  δεκτες ολο το 24ωρο  :P .
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Βραζίλης στις 16/10/11, 13:44
monoxeiras, έχεις την ικανότητα να κάνεις την τρίχα τριχιά οπότε δεν έχει νόημα να ανταπαντήσω. Πάρε τις 365 λέξεις που έγραψες με παραδείγματα άλλα αντ'άλλων, και βάλε τις "μπατονετούλες" του παραδείγματός σου στα αυτιά σου για να μη με ακούς.
Το προηγούμενο μήνυμά μου το έγραψα ως άποψη απλού μέλους που βαριέται να διαβάζει ανούσιο μπλα μπλα. Μην ανησυχείς όμως. Όταν χρειαστεί, εννοείται ότι θα φέρομαι ως διαχειριστής για να διαφυλάξω την συζήτηση από trash/spam/flame/troll και αυτό το ξέρεις ήδη ;)
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 16/10/11, 13:48
Παράθεση από: Βραζίλης στις 16/10/11, 12:25
Είναι δυνατόν κάποιος απλός άνθρωπος να τα είχε προβλέψει όλα αυτά

Ναι είναι. Διότι αν δεχτούμε ότι δεν είναι, είναι σαν να δεχόμαστε ότι ο "απλός" άνθρωπος είναι βλαξ και ότι εφόσον δεν μπορεί να προβλέψει τόσο απλά πράγματα πως μπορεί να κυβερνήσει οτιδήποτε. Οπότε απευθείας παιρνάμε σε καταστάσεις ολοκληρωτισμού και εκ των ουκ άνευ στέρηση ελευθεριών!

Ας δεχτεί ο "απλός" άνθρωπος ότι έκανε λάθος. Τα λάθη για τους ανθρώπους είναι, είτε απλούς είτε "πολύπλοκους"!
Παράθεση
Παράθεση από: Johnie Darko στις 16/10/11, 11:37
...για να λειτουργησει το παρον συστημα ετσι οπως το ξεραν ολοι τοσα χρονια (δεν μιλαω για την Ελλαδα συγκεκριμενα), ο μονος τροπος ειναι να διαιωνιζεται το χρεος σε αυξητικους παντα ρυθμους. Να συνεχισει δηλαδη να λειτουργει η πλασματικη οικονομια. Αυτη ειναι η πιστη που αναφερεις. Να συνεχιζει ο ενας να πιστευει τον αλλο οτι αυτα τα χρεη που εχει ο ενας και ο αλλος καποτε θα ξεπληρωθουν.

Μπράβο Johnie Darko. Αυτή είναι η ουσία του χρηματοπιστωτικού συστήματος-φούσκας.
Χρέος έχουν όλες οι χώρες, και κάποιες μεγαλύτερο από εμάς, και έχουν ανάπτυξη σε όλους τους τομείς. Η διαφορά είναι ότι για αυτές τις χώρες υπάρχει η πίστη ότι κάααποτε θα αποπληρώσουν το χρέος. Δεν έχει σημασία αν και πότε, αρκεί να συντηρείται το σύστημα.

Λάθος Johnie Darko. Αυτό που αναφέρεις εμπίπτει στην πραγματική οικονομία. Τα χρέη των κρατών και των επιχειρήσεων, τα χρέη των ιδιωτών κλπ. Στην πλασματική οικονομία εμπίπτουν τα CDOs, τα πικοιλώνυμα παράγωγα, τα στοιχήματα επί των τιμών, η χειραγώγηση των τιμών...

Το ότι κάποιοι χρησιμοποίησαν στοιχεία της πραγματικής οικονομίας για να δημιουργήσουν μια επίπλαστη ευμάρεια δεν σημαίνει ότι τα στοιχεία είναι πλασματικά. Και στο κάτω κάτω, σας το έχω ξαναπεί. Πιστέψτε εσείς στο εαυτό σας και χρηματοδοτείστε εσείς την πραγματική σας οικονομία. Αλλά.... τα δύσκολα ΠΡΕΠΕΙ να τα κάνουν οι άλλοι. Αυτοί που είναι κακοί!
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Βραζίλης στις 16/10/11, 14:17
papous,
Η κρατική προπαγάνδα είναι πολύ δυνατή, αποκρύπτει στοιχεία, διασπείρει ψεύδη, χειραγωγεί την κοινή γνώμη, η οποία δεν γνωρίζει τι "παίζεται" πίσω από κλειστές πόρτες. Το κράτος ήξερε ότι τα στατιστικά μαγειρεύονται, ήξερε ότι το τραπεζικό σύστημα δεν βαδίζει σε σταθερές βάσεις. Οι πολίτες δεν ήξεραν. Εκτός αν ήξερες εσύ και κάποιοι πολύ ενημερωμένοι, αλλά όχι η πλειοψηφία. Και βρισκόμαστε τώρα στην φάση όπου έχουμε ψηφίσει κάποιον που υποσχέθηκε ότι "λεφτά υπάρχουν", αφού διώξαμε τον προηγούμενο που κάτι ήξερε αλλά δεν έλεγε, και τελικά ζούμε "καταστάσεις ολοκληρωτισμού και εκ των ουκ άνευ στέρηση ελευθεριών".

Παράθεση από: papous στις 16/10/11, 13:48
Και στο κάτω κάτω, σας το έχω ξαναπεί. Πιστέψτε εσείς στο εαυτό σας και χρηματοδοτείστε εσείς την πραγματική σας οικονομία.

Δυστυχώς, η πραγματική οικονομία συνδεέται με την πλασματική, γι'αυτό ζούμε τώρα στο πετσί μας μείωση μισθών, αύξηση φόρων, κλπ. Τα κέρδη ιδιωτικοποιούνται (τα αρπάζουν οι κεφαλαιοκράτες τζογαδόροι), οι ζημίες δημοσιοποιούνται (δηλαδή φορτώνονται στους πολίτες). Δεν μπορείς να ξεφύγεις από αυτό, ακόμα κι αν πάψεις πια να δουλεύεις για το σύστημα και πας να καλλιεργήσεις το χωράφι σου στο χωριό... γιατί είσαι φορολογούμενος πολίτης, πρέπει να πληρώνεις άμεσους και έμμεσους φόρους.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 16/10/11, 14:44
Papou δεν θα επεκταθω, τα χω ξαναπει... Πλασματικη οικονομια δεν ειναι μονο τα CDOs και τα παραγωγα και αλλα χρηματοπιστωτικα "εργαλεια". Αυτα ειναι απλα αποτελεσμα της πλασματικης οικονομιας που στηριζεται στην υπαρξη χρεους και τοκων. Η πλασματικη οικονομια ειναι μπροστα στα ματια σου σε καθε προϊον ή υπηρεσια που σου παρεχεται. Για να διατηρειται η κυκλικη καταναλωση και αναπτυξη στην οικονομια στην σημερινη της μορφη, ουσιαστικα πρεπει να κανουμε ακριβως το αντιθετο απο οσα πρεσβευει στην πραγματικοτητα η λεξη οικονομια. Για αυτο και οι κατασκευαστες φτιαχνουνε προϊοντα με ημερομηνιες ληξης (δεν μιλαω για το φαγητο φυσικα), με προϊοντα που δεν μπορουν να βελτιωθουν ή να ανακυκλωθουν.
Πλασματικα προϊοντα μιας πλασματικης οικονομιας. Η λογικη του αλογιστου. Και εμεις προσπαθουμε σε αυτο να βγαλουμε καποια λογικη. Με βαση την λογικη του συστηματος λοιπον, η μονη λυση ειναι η συνεχομενη αυξηση του χρεους μαζι με ολα τα αρνητικα της. Που θα οδηγησει αυτο; Προφανως στην αναγκη μιας οικονομικης παγκοσμιοποιησης. Εκει το πανε εδω και δεκαετιες ειναι φανερο πλεον και στον πιο ασχετο. Θα το πετυχουν; Αναγκαστικα. Ή αυτο θα γινει ή καποια μεγαλη καταστροφη. Μεχρι να γινει ομως αυτο εχουμε να δουμε πολλα, γιατι αυτη την στιγμη απλα καποιοι προσπαθουν να βρουν τροπο να διατηρησουν οσο περισσοτερη δυναμη και ελεγχο μπορουν πριν την αλλαγη.
Οι κερδοσκοποι, οι απληστιες, οι απατεωνιες, οι κλεφτες πολιτικοι και οι μαριονετες του συστηματος ειναι απλα συμπτωματα και οχι οι αιτιες του προβληματος.

Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 16/10/11, 14:50
http://news.in.gr/greece/article/?aid=1231133442

Ειναι περιεργο πως η πολιτικη που ακολουθει η κυβερνηση μοιαζει τοσο απιστευτα με αυτη που περιγραφεται μεσα στο 1984 Ο μεγαλος αδερφος του Οργουελ...
Ξερετε, δινουμε εννοιες στις λεξεις ακριβως αντιθετες απο αυτο που πραγματικα σημαινουν, οπως για παραδειγμα οι δηλωσεις περι δημοκρατιας που θα νικησει.
Η οι κυριοι υποργοι ακοκλουθουν την Οργουελικη μεταφραση της λεξης δημοκρατιας (=το αντιθετο απο οτι λεει η λεξη), ειτε εχουν πληρη αγνοια του τι σημαινει πλειοψηφια.

Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: monoxeiras στις 16/10/11, 16:41
Παράθεση από: Βραζίλης στις 16/10/11, 13:44
monoxeiras, έχεις την ικανότητα να κάνεις την τρίχα τριχιά οπότε δεν έχει νόημα να ανταπαντήσω. Πάρε τις 365 λέξεις που έγραψες με παραδείγματα άλλα αντ'άλλων, και βάλε τις "μπατονετούλες" του παραδείγματός σου στα αυτιά σου για να μη με ακούς.
Το προηγούμενο μήνυμά μου το έγραψα ως άποψη απλού μέλους που βαριέται να διαβάζει ανούσιο μπλα μπλα. Μην ανησυχείς όμως. Όταν χρειαστεί, εννοείται ότι θα φέρομαι ως διαχειριστής για να διαφυλάξω την συζήτηση από trash/spam/flame/troll και αυτό το ξέρεις ήδη ;)
Δε νομιζω οτι η ιδιοτητα απλο μελος και διαχειριστης μπορει να σου ειναι διαχωρισιμες. Πιστευω μαλιστα οτι αν πιεστεις να δεχθεις οτι και εσυ ως κοινος θνητος κανεις τα παραπτωματακια σου, τα flameακια σου, το unfair play σου, ο admin που κρυβεις μεσα σου θα βγει στην επιφανεια και θα προτιμησει να τιμωρησει παρα να σε αφησει εκτεθημενο.
 
Ως απλο μελος η ευγενικη σου συνεισφορα στο thread με εκφρασεις οπως "ανουσιο μπλα μπλα", "παραδειγμα αλλα αντ'αλλων", "μπατονετουλες στα αυτια" κλπ θα μπορουσε να ηταν συζητησιμη. Με τη διτη σου υποσταση ομως και ως admin νομιζω οτι εχεις φυσικα μονο παντα δικιο.
Μου εκανες λοιπον δικαιως την παρατηρηση ,αφου οντως εβαλα πιο πολλα παραδειγματα απο οσα θα ηθελες. Παιρνω τις "μπατονετες" μου και τα "ανουσια παραδειγματα" και τα "365 μπλα μπλα" μου και τα "βαζω στα ... αυτια μου" και σου ζητω συγνωμη για το παραπτωμα.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 17/10/11, 16:03
Παράθεση από: Βραζίλης στις 16/10/11, 14:17
Παράθεση από: papous στις 16/10/11, 13:48
Και στο κάτω κάτω, σας το έχω ξαναπεί. Πιστέψτε εσείς στο εαυτό σας και χρηματοδοτείστε εσείς την πραγματική σας οικονομία.

Δυστυχώς, η πραγματική οικονομία συνδεέται με την πλασματική, γι'αυτό ζούμε τώρα στο πετσί μας μείωση μισθών, αύξηση φόρων, κλπ. Τα κέρδη ιδιωτικοποιούνται (τα αρπάζουν οι κεφαλαιοκράτες τζογαδόροι), οι ζημίες δημοσιοποιούνται (δηλαδή φορτώνονται στους πολίτες). Δεν μπορείς να ξεφύγεις από αυτό, ακόμα κι αν πάψεις πια να δουλεύεις για το σύστημα και πας να καλλιεργήσεις το χωράφι σου στο χωριό... γιατί είσαι φορολογούμενος πολίτης, πρέπει να πληρώνεις άμεσους και έμμεσους φόρους.

Βραζίλη, γιατί τα λες μόνο σε μένα αυτά και δεν τα λες και σ' αυτούς που υπεραμύνονται την επιστροφή στην δραχμή? Αν περάσετε σε καθεστώς εκτός ευρώ πάλι εσείς οι ίδιοι και από μόνοι σας θα πρέπει να χρηματοδοτήσετε την πραγματική σας οικονομία.

Γιατί τέτοια διάκριση?
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Kiratzoharris στις 17/10/11, 16:11
Και επειδη ...Ήρθε το ΔΝΤ και σαρωσε..Τη Τεταρτη 19 ΟΛΟΙ ''κατω'',τερμα οι δικαιολογιες.
(http://s.enet.gr/resources/2010-05/apergia-thumb-large.jpg)

Εδω το συνολο των απεργιων-κινητοποιησεων..Μεχρι και τα εμπορικα καταστηματα θεωρητικα απεργουν..Βεβαια με την νοοτροπια που εχουν σιγα μην τα κλεισουν..Αλλα τεσπα..
http://www.apergia.gr/index.php (http://www.apergia.gr/index.php)
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 17/10/11, 22:10
Παράθεση από: Johnie Darko στις 15/10/11, 10:49
Με λιγα λογια, παλι σκατα θα ημασταν, αλλα με μια πληρη αρνηση πληρωμων τοτε, τουλαχιστον θα μπορουσαμε να καλυψουμε καποια πραγματα βασικα στο εσωτερικο. Τωρα που μεσα σε αυτα τα 2 χρονια δωσανε τον χρονο σε ολους τους "κολλητους τους", να μεταφερουνε εξω χρηματα, δωσανε τον χρονο στις τραπεζες (Γερμανικες και Γαλλικες κυριως) να ξεφορτωθουν οσο πιο πολυ τοξικο χρεος ειχανε (και το αγορασανε οι δικες μας χαχαχα)

Το παραπάνω μου θυμίζει αυτό:

Παράθεση από: Johnie Darko στις 16/10/11, 14:50
Ειναι περιεργο πως η πολιτικη που ακολουθει η κυβερνηση μοιαζει τοσο απιστευτα με αυτη που περιγραφεται μεσα στο 1984 Ο μεγαλος αδερφος του Οργουελ...
Ξερετε, δινουμε εννοιες στις λεξεις ακριβως αντιθετες απο αυτο που πραγματικα σημαινουν

Χαχχαχαχαχα

Δεν παίζεσαι Johnie!!! Ακόμα και όταν συμβαίνει μπροστά στα μάτια σου δεν παίρνεις μυρωδιά!
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Moonchild_ στις 18/10/11, 00:58
Παράθεση
Και επειδη ...Ήρθε το ΔΝΤ και σαρωσε..Τη Τεταρτη 19 ΟΛΟΙ ''κατω'',τερμα οι δικαιολογιες.

Την Τετάρτη θα κάνουν ντου οι κουκουλοφόροι.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: gers στις 18/10/11, 01:20
Παράθεση από: Moonchild_ στις 18/10/11, 00:58
Παράθεση
Και επειδη ...Ήρθε το ΔΝΤ και σαρωσε..Τη Τεταρτη 19 ΟΛΟΙ ''κατω'',τερμα οι δικαιολογιες.

Την Τετάρτη θα κάνουν ντου οι κουκουλοφόροι.

...διαταράσσωντας το κατά τα άλλα αγωνιστικό πνεύμα σου! :bored

Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Kiratzoharris στις 18/10/11, 01:37
Παράθεση από: Moonchild_ στις 18/10/11, 00:58
Παράθεση
Και επειδη ...Ήρθε το ΔΝΤ και σαρωσε..Τη Τεταρτη 19 ΟΛΟΙ ''κατω'',τερμα οι δικαιολογιες.

Την Τετάρτη θα κάνουν ντου οι κουκουλοφόροι.
Που τρολη μου?
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 18/10/11, 09:03
Καποιοι αλλοι papou δεν παιρνουν μυρωδια εδω και πολλαααα χρονια. Ξερεις, αυτοι που τοσα χρονια ψηφιζανε τις κυβερνησεις που μας φτασανε εδω που ειμαστε...
Που λεγανε οτι η κυβερνηση κανει θαυμασια την δουλεια της και λοιπες π**αριες και τωρα που στενεψανε τα περιθωρια το γυριζουν το παραμυθακι στο "εγω παντα το λεγα"...
Λιγη ντροπη, ειπαμε...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 18/10/11, 10:18
Johnie, είσαι τόσο προσηλωμένος στις απόψεις σου που δεν καταλαβαίνεις ούτε καν τι λέει ο συνομιλητής σου. Άκου λοιπόν αναλυτικότερα:

Όπως είχαμε πει εξ αρχής το Ευρωπαϊκό χρέος είχε το πλεονέκτημα ότι ήταν εσωτερικό. Τουτέστιν το 90% και πάνω ήταν διασκορπισμένο σε τράπεζες και ασφαλιστικά ταμεία Ευρωπαϊκά. Δεδομένης της κρίσης τα "κεφάλαια των πλουσίων" δεν περίμεναν να φύγουν μετά την είσοδο του ΔΝΤ τον Μάιο του 2010 αλλά είχαν ήδη φύγει μέχρι τον Δεκέμβριο του 2009. Και πως έφευγαν? Με εγγυητικά ομόλογα του Ελληνικού δημοσίου τα οποία αύξαναν το χρέος βέβαια. Με τον ίδιο τρόπο έφευγαν και τα "κεφάλαια των μη πλουσίων" όπως έχουμε ξαναπεί.

Δηλ το μέγιστο ποσοστό του χρέους από το 2008 και εντεύθεν εδραιώθηκε για μια απλή μεταφορά κεφαλαίων από την μια χώρα στην άλλη, ενισχύοντας κεφαλαιακά τις κεντρικές χώρες. Μετά άρχισε η αγορά των ομολόγων από την δευτερογενή αγορά. Εκεί υπάρχει μια ασάφεια. Πόσα δις Ελληνικού χρέους κατέχει η ΕΚΤ? Ουδείς γνωρίζει. Δεν δίνονται στοιχεία. Από 60 - 150 λένε οι εκτιμήσεις. Κι αυτό διότι ουδείς γνωρίζει σε ποιά τιμή τα αγόρασε και από ποιόν τα αγόρασε. Διότι για να αγοράσεις κάτι πρέπει κάποιος να στο πουλήσει έτσι δεν είναι? Και από που τα αγόρασε? Προφανώς από τους κατόχους τους, δηλ τις τράπεζες. Και σε τιμή κατά μέσον όρο του 50% της ονομαστικής.

Από την άλλη και οι Τράπεζες αγόραζαν ομόλογα άλλων τραπεζών πάλι στο 50% της ονομαστικής αξίας αλλά έγραφαν στα βιβλία τους την πλήρη αξία και όχι την αξία κτήσης.

Δηλ τόσον καιρό γινόταν μια ουσιαστική αλλά και σιωπηρή αναδιάρθρωση του χρέους, όπως είχαμε προειπεί, για την οποία έφτασε η ώρα να φανερωθεί. Πόσο μεγάλη είναι, δεν γνωρίζουμε εφόσον δεν μας δίνουν στοιχεία, αλλά μπορούμε να το υποψιαστούμε από τις παράπλευρες κινήσεις.

Μετά την αναδιάρθρωση ορισμένες τράπεζες, ακόμα και τεράστειες θα εμφανίσουν τέτοια απώλεια ενεργητικού που θα χρειαστεί να ανακεφαλαιοποιηθούν από το κεντρικό ταμείο και ως εκ τούτου το κεντρικό ταμείο να αποκτήσει τον έλεγχό τους και μέσα από αυτόν τον έλεγχο του χρέους. Οπότε τα πράγματα γίνονται ευκολότερα για να προσέλθουμε στην κεντρική διοίκηση.

Αυτό βέβαια θα πιέσει το ευρώ το οποίο θα υποτιμηθεί σε σχέση με το δολάριο βελτιώνοντας την Ευρωπαϊκή ανταγωνιστικότητα αλλά αυξάνοντας την θέση των ΗΠΑ στην Ευρώπη. Εξαιρετικά σημαντική εξέλιξη στο περιβάλλον της Παγκοσμιοποίησης.

Η Ελλάδα αποτελεί τις παράπλευρες απώλειες ενός πολέμου, αλλά η καλή έκβασή του θα μας οφελήσει όλους.
Αυτή ήταν η εκτίμησή μου εξ αρχής.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 18/10/11, 15:14
Tα χουμε πει εδω και 2 χρονια αυτα ρε papou τι τα ξαναλεμε; Απο την αρχη δεν λεγαμε οτι η Ελλαδα χρησιμοποιηθηκε ταυτοχρονα σαν πολιορκητικος κριος και σαν αποδιοπομπαιος τραγος (ταιριαζουν χεχε);
Το θεμα ομως ειναι τι θελανε να κανουνε και αν το πετυχανε ή πετυχαινουν ή αν πρεπει να αλλαξει το ολο συστημα;
Οσο προσπαθουμε να μπαλωσουμε τρυπες μεσω του συστηματος οπως ειναι, δεν κανουμε τιποτα. Και πολυ αμφιβαλλω αν οποιοσδηποτε απο τους κυβερνωντες σε παγκοσμιο επιπεδο υποστηριξει την οποιαδηποτε πραγματικη αλλαγη στο συστημα.
Η απαιτηση πρεπει να γινει απο τους λαους και οσο αυτη η απαιτηση παραμενει στην Ελλαδα μονο υπο μορφη καμιας απεργιας και διαδηλωσης, δεν ιδρωνει το αυτι κανενος.
Βεβαια το καλο με την ολη ιστορια ειναι οτι πλεον εχουν αρχισει ακομα και οι πιο κολλημενοι να καταλαβαινουν οτι το προβλημα δεν ειναι η Ελλαδα, αλλα συστημικο.
Το κακο ειναι οτι κανεις δεν ειναι διατεθιμενος να αλλαξει το συστημα και να το κανει να λειτουργησει για ολους πιο δικαια και ισοτιμα.
Ο χρονος θα δειξει κατα ποσο οι αγανακτισμενοι ανα τον κοσμο θα μεινουν απλα στην αγανακτηση ή θα αποφασισουν να παρουν την τυχη στα χερια τους πραγματικα.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: YmiRLinG στις 18/10/11, 17:12
Παράθεση από: Moonchild_ στις 18/10/11, 00:58
Παράθεση
Και επειδη ...Ήρθε το ΔΝΤ και σαρωσε..Τη Τεταρτη 19 ΟΛΟΙ ''κατω'',τερμα οι δικαιολογιες.

Την Τετάρτη θα κάνουν ντου οι κουκουλοφόροι.
Τις κόρες σας!
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Moonchild_ στις 18/10/11, 18:15
Δυστυχώς όμως οι κουκουλοφόροι, και γενικώς τα επεισόδια αποθαρρύνουν μαζικότερες κινητοποιήσεις.
Θα 'ταν άσχημα αύριο να κατέβει 1εκατ. λαός στο δρόμο να περάσει ένα πολιτικό μήνυμα;
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: monoxeiras στις 18/10/11, 18:23
Παράθεση από: Moonchild_ στις 18/10/11, 00:58
Παράθεση
Και επειδη ...Ήρθε το ΔΝΤ και σαρωσε..Τη Τεταρτη 19 ΟΛΟΙ ''κατω'',τερμα οι δικαιολογιες.

Την Τετάρτη θα κάνουν ντου οι κουκουλοφόροι.
Δε πρεπει να λες κακο για κουκουλοφορους, γιατι θα χαρακτηριστεις διαβρωτικο στοιχειο στην κουβεντα.


Μπορεις να πεις:
Την Τεταρτη θα κανουν ντου οι μπατσοι
να εισαι αποδεκτος και ωραιος.


(η αποψη μου ειναι η κακιστη και για τις δυο ταξεις και ελπιζω την Τεταρτη να εχουν σημαντικοτερα πραγματα να κανουν οι μεν στο Τμημα τους και οι δε στη Γιαφκα τους και να απεχουν)

Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: gers στις 18/10/11, 19:38
Παράθεση από: Moonchild_ στις 18/10/11, 18:15
Δυστυχώς όμως οι κουκουλοφόροι, και γενικώς τα επεισόδια αποθαρρύνουν μαζικότερες κινητοποιήσεις.
Θα 'ταν άσχημα αύριο να κατέβει 1εκατ. λαός στο δρόμο να περάσει ένα πολιτικό μήνυμα;

Οι κουκουλοφόροι ευθύνονται που αύριο δε θα έχει 1 εκατ. λαό?

Η αστυνομία έχει δείξει (ειδικά τους τελευταίους μήνες το έχει δείξει ξε-κά-θα-ρα) πως δε χρειάζεται "κουκουλοφόρους" για να ρίξει τη χημεία της και να χτυπήσει κόσμο.. Οπότε αυτό που λες μόνο δικιολογία μου ακούγεται και περισσότερο προσπάθεια να ξεγελάσεις τον εαυτό σου κυρίως ("μωρέ θέλω να κατέβω αλλά πού.. της που**νας θα γίνεται πάλι κάτω")...

Εκτός αν υπάρχει άλλο θέμα (χαλιέσαι από τη δράση τους ή κάτι τέτοιο) πέρα από την αστυνομική βία που έχει να κάνει αποκλειστικά με τους "κουκουλοφόρους", οπότε και να το συζητήσουμε...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: freemind στις 18/10/11, 20:12
Παράθεση από: gers στις 18/10/11, 19:38


Οι κουκουλοφόροι ευθύνονται που αύριο δε θα έχει 1 εκατ. λαό?

Η αστυνομία έχει δείξει (ειδικά τους τελευταίους μήνες το έχει δείξει ξε-κά-θα-ρα) πως δε χρειάζεται "κουκουλοφόρους" για να ρίξει τη χημεία της και να χτυπήσει κόσμο.. Οπότε αυτό που λες μόνο δικιολογία μου ακούγεται και περισσότερο προσπάθεια να ξεγελάσεις τον εαυτό σου κυρίως ("μωρέ θέλω να κατέβω αλλά πού.. της που**νας θα γίνεται πάλι κάτω")...



Σπανιο, αλλα θα συμφωνησω απολυτως σε αυτο!
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Kiratzoharris στις 18/10/11, 22:59
Παράθεση από: gers στις 18/10/11, 19:38


Οι κουκουλοφόροι ευθύνονται που αύριο δε θα έχει 1 εκατ. λαό?

Η αστυνομία έχει δείξει (ειδικά τους τελευταίους μήνες το έχει δείξει ξε-κά-θα-ρα) πως δε χρειάζεται "κουκουλοφόρους" για να ρίξει τη χημεία της και να χτυπήσει κόσμο.. Οπότε αυτό που λες μόνο δικιολογία μου ακούγεται και περισσότερο προσπάθεια να ξεγελάσεις τον εαυτό σου κυρίως ("μωρέ θέλω να κατέβω αλλά πού.. της που**νας θα γίνεται πάλι κάτω")...

+111111111111111111111111111111

Αυριο σε πεισμα των διαφορων καραμελογλυφτων θα δουμε μη κουκουλοφορο(ή κοσμο που μετατρεπεται εκεινη την ωρα με αυτα που βλεπει και νιωθει) κοσμο να κανει αυτα τα..εκτρωματα..Δεν τα βγαζω απο το μυαλο μου εχει γινει τοσες φορες..Και αυτο λεει πολλα..Μακαρι παντως να βουλιαξει η Αθηνα(αν και οι ειδησεις θα πουν οτι καηκε οποτε θα χουμε να λεμε παλι)..
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 18/10/11, 23:16
Έλα βρε Johnie, μην σε πιάνει το παράπονο... Το ότι αύριο θα γίνει η πρώτη γενική απεργία στην Ελλάδα από την στιγμή της εισόδου του αγγουριού λέει πολλά.  ;D

Να δούμε τις εξελίξεις, όχι τίποτε άλλο, θέλω να μπω στο μάτι του Jim Pap!
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: s.s. στις 20/10/11, 01:54
(http://i54.tinypic.com/2u478za.jpg)
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Moonchild_ στις 20/10/11, 02:54
Παράθεση από: monoxeiras στις 18/10/11, 18:23
Δε πρεπει να λες κακο για κουκουλοφορους, γιατι θα χαρακτηριστεις διαβρωτικο στοιχειο στην κουβεντα.


Μπορεις να πεις:
Την Τεταρτη θα κανουν ντου οι μπατσοι
να εισαι αποδεκτος και ωραιος.


(η αποψη μου ειναι η κακιστη και για τις δυο ταξεις και ελπιζω την Τεταρτη να εχουν σημαντικοτερα πραγματα να κανουν οι μεν στο Τμημα τους και οι δε στη Γιαφκα τους και να απεχουν)


Μάλλον έχεις δίκιο.
Την κάνω με ελαφρά.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Βραζίλης στις 20/10/11, 10:24
Δεν υπήρξε ποτέ σχέδιο διάσωσης της Ελλάδας:
http://tvxs.gr/news/egrapsan-eipan/den-ypirkse-pote-sxedio-diasosis-tis-elladas-toy-panoy-panagiotoy
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 20/10/11, 12:28
Μια διόρθωση: Το επιτόκιο των εντόκων γραμματίων του Δημοσίου είναι 4,87% σε επίπεδο τριμήνου και όχι εξαμήνου.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 20/10/11, 13:14
Προς γνώση και συμμόρφωση: Από το 2002, δλδ το έτος εισόδου της Ελλάδας στην ΟΝΕ, θεωρούσε η Ευρωπαϊκή επιτροπή μη βιώσιμο το Ελληνικό χρέος. Διαβάστε και τις προτάσεις για την μείωση του Ευρωπαϊκού χρέους.


http://www.ipop.gr/2011/10/%ce%b5%cf%85%cf%81%cf%89%cf%80%ce%b1%cf%8a%ce%ba%ce%ae-%ce%b5%cf%80%ce%b9%cf%84%cf%81%ce%bf%cf%80%ce%ae-%ce%bc%ce%b7-%ce%b2%ce%b9%cf%8e%cf%83%ce%b9%ce%bc%ce%bf-%ce%ba%ce%b1%ce%b9-%ce%b5%cf%80%ce%b9/ (http://www.ipop.gr/2011/10/%ce%b5%cf%85%cf%81%cf%89%cf%80%ce%b1%cf%8a%ce%ba%ce%ae-%ce%b5%cf%80%ce%b9%cf%84%cf%81%ce%bf%cf%80%ce%ae-%ce%bc%ce%b7-%ce%b2%ce%b9%cf%8e%cf%83%ce%b9%ce%bc%ce%bf-%ce%ba%ce%b1%ce%b9-%ce%b5%cf%80%ce%b9/)

Όποιος θεωρεί ότι το παιχνίδι παίζεται σε Εθνικό επίπεδο και ότι με μικροσυμφεροντολογικές επιδιώξεις θα επιπλεύσει, είναι κατά την γνώμη μου μακρυά νυχτωμένος.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: freemind στις 20/10/11, 13:22
Και οι λυσεις ποιες ειναι papou? Μειωση της ανθρωπινης αξιας, ωστε να ορθοποδησει το συστημα;
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: monoxeiras στις 20/10/11, 13:35
Παράθεση από: freemind στις 20/10/11, 13:22
Και οι λυσεις ποιες ειναι papou? Μειωση της ανθρωπινης αξιας, ωστε να ορθοποδησει το συστημα;

Λυσεις με το σωρο...αλλα κινδυνευω να θεωρηθω τρολ αν τις επικαλεστω... βεβαα ισως επειδη τωρα ρωτησες (εστω και ρητορικα) να την γλιτωσω...

Γιατι ξεχναμε λοιπον τις δοκιμασμενες παραδοσιακες, ελληνικες, χριστιανικες, κομμουνιστικες λυσεις απο κρισεις? Γιατι κανεις αλτρουιστης δεν αυτοπροτεινει το μαγουλο του και να ξεκινησει απο τον εαυτο του: Θα δωσω ολα τα εξοχικα μου, ολα εκεινα τα κτηματακια στο χωριο, εκεινα τα περισσευουμενα σπιτια που ενοικιαζω, θα βαλω δωρεαν στο σπιτι μου στο περισσευουμενο δωματιο εναν συναγωνιστη που μαστιζεται απο κριση, θα αφησω να παιζουν με την κιθαρα μου κυριακες που λειπω τα συντροφια, θα επιστρεψω τις φοροδιαφυγες μου απο τοτε που δηλωσα οτι αγορασα/πουλησα σπιτι στην αντικειμενικη αξια, θα χαρισω το δευτερο αυτοκινητο μου στο Δημο, θα παραιτηθω γιατι νιωθω υπεραριθμος, θα κανω την καρδια μου πετρα και θα πληρωνω τα διοδια μου η το εισητηριο μου αν επιλεξω να δωσω αγωνα απο το Αυλακι στο Πορτο Ραφτη, θα κουρευομαι μονος μου, θα παω στρατο που με καλει η μαμα πατρις χωρις να χρονοτριβω με αναβολες η πολλα-πολλα, θα παντρευτω με πολιτικο γαμο, θα βαφτιζω με ονοματοδοσια να μη ξοδευω, θα ψελιζω με squier τις κουτσοπεντατονικες στο ανετο υπνοδωματιο μου?
Η Μπουμπουλινα καθοτι σκλαβα και γυναικα σε δυσκολες εποχες, μετα απο 400 χρονια πιεσης, εδωσε καμια 100 πλοια της εμεις ουτε ενα SMS απο το κινητο μας σε απορους?
Ελευθεροι ανθρωποι, σκεπτομενοι, αντικομφορμιστες, με ευαισθησιες, καλλιτεχνες τιγκα στην ιδεολογια και δεν εχει προσφερθει κανεις? Ολο για τις καταθεσεις, τα τζιπ και τα σπιτια του διπλανου μας μονο λεμε. Μα κανει ετσι ο καλος ο ανθρωπος?
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: freemind στις 20/10/11, 14:04
Σε επιπεδο πολιτικης και οικονομιας αναφερομαι monoxeira. Για μια φορα αντιμετωπιστε τις ερωτησεις που σας θετουν κι οχι να απαντατε ο,τι σας κατεβει στο κεφαλι.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: monoxeiras στις 20/10/11, 14:53
Παράθεση από: freemind στις 20/10/11, 14:04
Σε επιπεδο πολιτικης και οικονομιας αναφερομαι monoxeira. Για μια φορα αντιμετωπιστε τις ερωτησεις που σας θετουν κι οχι να απαντατε ο,τι σας κατεβει στο κεφαλι.
Συγνωμη κιολας δλδ  ;D , αλλα εγω ως πολιτικη/οικονομικη εναλλακτικη λυση το προτεινα. Παλια (εν ζωη ημουν) καπως ετσι ηταν πχ το συστημα στη Ρωσια. Και ο Χριστος με τους χιτωνες (τοτε μαλλον δεν ζουσα) τετοια ελεγε. Και η δωρεα της Μπουμπουλινα ομοιως.

Ισως δλδ το να προτεινει τη σημερον κανεις να δεσμευτουν απο τον καθενα μας το δευτερο σπιτι του η ακριβη του κιθαρα, το δευτερο αμαξι του, το 3 γιωτ του ισως να ειναι πολιτικη και οικονομικη αποψη. Αρκει να αρχισει απο τον εαυτο του (και να ο ιδιος πρωτος να χασει απο αυτο ωστε να μη μιλαει εκ του ασφαλους).
Με τις καταθεσεις πχ το προτεινουν ηδη πολλοι (και μερικοι ειναι και πολιτικοι/οικονομολογοι) και ο κοσμος το θεωρει πολιτικη/οικονομικη θεση. Απορω γιατι στην 3η κιθαριστσα, στο 3ο εξοχικο η στο 4 οικοπεδακι με ελιτσες παυει ναι ειναι μια καλη προταση αλλα στον 3ο ελβετικο λογαριασμουλι ειναι.


Και technically speaking οταν καποιος ρωταει τους τριτους "πειτε λοιπον καμια αποψη τι να κανουμε" αν δεν ελαβε τις πολλες η σωστες απαντησεις που πιθανως περιμενε, ας δωσει ενα παραδειγμα να μας βαλει στο δρομο που επιθυμει,
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: YmiRLinG στις 20/10/11, 15:29
Αλήτες Κνίτες ταγματασφαλίτες.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 20/10/11, 17:03
Παράθεση από: freemind στις 20/10/11, 13:22
Και οι λυσεις ποιες ειναι papou? Μειωση της ανθρωπινης αξιας, ωστε να ορθοποδησει το συστημα;

Παράθεση από: freemind στις 20/10/11, 14:04
Σε επιπεδο πολιτικης και οικονομιας αναφερομαι.......

Δεν γνωρίζω free, ψάξε τα στοιχεία, συγκέντρωσε τα δεδομένα, βρες την αλήθεια, και κάνε κάποια πρόταση. Ευχαρίστως να την ακούσουμε!
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 20/10/11, 18:25
Free
http://ec.europa.eu/economy_finance/publications/european_economy/2011/pdf/ee-2011-3_en.pdf (http://ec.europa.eu/economy_finance/publications/european_economy/2011/pdf/ee-2011-3_en.pdf)

αν θέλεις να ανατρέξεις απευθείας στις πηγές.

Αλλά μια που αναφέρθηκες σε πολιτική σου θέτω ένα ερώτημα ως απλός άνθρωπος: Για ποιόν λόγο, εφόσον και η ίδια η Ευρωπαϊκή επιτροπή παραδέχεται ότι η εκτίναξη του Δημόσιου χρέους οφείλεται στις εγγυήσεις του Ελληνικού δημοσίου προς τις τράπεζες για την στήριξη της ρευστότητας του συστήματος, δεν ενίσταται κανείς πολιτικός σχηματισμός για την εκτίναξη του δημ. χρέους από το 2008 και εντεύθεν? Γιατί η ΝΔ αλλά και τα υπόλοιπα αριστερά, κεντρώα και δεξιά κόμματα δεν λένε το εξής απλό: "Γιατί κατηγορείτε την ΝΔ για εκτίναξη του χρέους όταν γνωρίζετε ότι αυτή ήταν και είναι η Ευρωπαϊκή πολιτική?" ή "Πως περιμένετε να πέσει το έλλειμα όταν δίνετε ακόμα εγγυήσεις?"

Για να μην πολυλογούμε, τελικό συμπέρασμα για εμάς τους απλούς ανθρώπους είναι ότι όλοι μα όλοι παίζουν στο ίδιο παιχνίδι, και ότι οι δημόσιες κόντρες είναι για το θεαθήναι και μόνο.

Αυτά είναι τα συμπεράσματα για εμάς τους απλούς ανθρώπους. Αν και ακούμε ευχαρίστως τον αντίλογο...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: freemind στις 20/10/11, 18:33
Papous και monoxeiras, επειδη μαλλον εχετε συνηθισει να πιστευτε πως μιλατε με χαζους φορουμιτες του kithara, θα σας ξεκαθαρισω καποια πραγματα:

1) Οταν καποιος κανει μια ερωτηση προφανως θελει και μια απαντηση! Εαν ειχε την απαντηση, δε θα ειχε την αναγκη να θεσει την ερωτηση. Ποσο μαλλον να διαβασει τις χαζομαρες του monoxeiras ως απαντηση! Εξου και η επισημανση μου για το τι ακριβως περιμενω στην απαντηση! Κι οχι βεβαια πως περιμενω να ακουσω κατι που θα "αρεσει" στο αυτι μου! Ξεσυνηθισα ως Ελληνας πολιτης να ακουω τετοια πραγματα ετσι κι αλλιως!

2) Εφοσον δεν εχετε την ορεξη ( ή τουλαχιστον τη σωστη ορεξη ) να απαντησετε στην ερωτηση μου, απλως αποφυγετε να απαντησετε! Ειναι πολυ καλυτερο απο το να πετατε χαζομαρες οπου να' ναι και να προκαλειτε!

3) Στην περιπτωση τωρα που δεν ξερετε την απαντηση μη μας ζαλιζετε με τις ειρωνικες και χιουμοριστικες αηδιες σας! Καλο το χιουμορ, αλλα μεχρι ενος σημειου. Απο εκει και περα κατανταει αηδια, ιδιαιτερα σε καταστασεις που επηρρεαζουν τοσο μεγαλη μεριδα του κοσμου!



Η ερωτηση μου ηταν απλη.

Ποιες ειναι οι λυσεις ( οι πιθανες λυσεις προφανως ) στο οικονομικο προβλημα της Ευρωπης ( και βεβαια της Ελλαδας ). Πως θα μπορεσει να υπαρξει λυση χωρις να επηρρεαστει η αξια του ανθρωπου ( ο,τι κι αν περιλαμβανει αυτη );

Papous, συμφωνω πως ολοι παιζουν το ιδιο παιχνιδι. Σε περιπτωση εκλογων ομως, το παιχνιδι δε θα συνεχιζει να παιζεται; Η Ελλαδα θα βρεθει εκτος ΟΝΕ ή κατι τετοιο θα ειναι ασυμφορο για την ιδια την Ευρωπη;

Δεν ειμαι ο "αντιλογος", απλως πληροφοριες ζηταω. Ο καθενας θα εχει σιγουρα μια διαφορετικη απαντηση σε αυτη την ερωτηση που εκανα.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 20/10/11, 18:50
Κοίτα να δεις free, δεν είμαι κανένας ειδήμων για να μου ζητάς πληροφορίες.

Η εκτίμησή μου απλά είναι ότι θα συνεχίσουμε στην ΟΝΕ διότι το νέο Ευρωπαϊκό κράτος που προετοιμάζεται έχει να περιμένει πολλά από εμάς. Είμαστε ένα εξαιρετικά σημαντικό κομμάτι, παρόλο που εμείς οι ίδιοι δεν το πιστεύουμε.

Για την πολιτική, έχω την άποψη ότι όταν σιγουρευτούν ότι το υγιές κομμάτι του Ελληνικού λαού θέλει και περιμένει ν' ακούσει την αλήθεια τότε θα δημιουργηθεί ένας σχηματισμός ο οποίος θα την πει και ο οποίος πιθανά να απαρτίζεται από τα υγιή εναπομείναντα πολιτικά στοιχεία αλλά και από "αναδυόμενα". Αυτό βέβαια δεν το στοιχηματίζω διότι εμπεριέχει αρκετούς συγχητικούς παράγοντες λόγω ευσεβών πόθων...  ;D
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: freemind στις 20/10/11, 18:54
Παράθεση από: papous στις 20/10/11, 18:50
Κοίτα να δεις free, δεν είμαι κανένας ειδήμων για να μου ζητάς πληροφορίες.

Το πιο σημαντικο ειναι να μην παιρνουμε πληροφοριες απο "ειδικους". Ο καθενας λεει το μακρυ και το κοντο του κι αναλογα με την κομματικη του προϊστορια ( μεσα κι εξω απο αυτη ) προσπαθει να πλασαρει ιδεες στον κοσμο.

Δε ζηταω πληροφοριες, ζηταω αποψεις!


Επι του θεματος:

Για ποιο λογο να μας κρατησουν μεσα στην ΟΝΕ με τα τοσα μας προβληματα; Ειναι πασιφανες πως το δημοσιονομικο προβλημα δεν προκειται να λυθει αυριο, μεθαυριο ή σε 5 χρονια! Ποιος θα ηθελε ενα εξογκωμα μεσα σε εναν οργανισμο?  :-\

Αξιζουμε οσο εχουμε πορους για να συντηρουμε την Ευρωπη; Αξιζουμε ως φτηνο εργατικο δυναμικο; Αξιζουμε ως επιστημονες που θα εργαζονται με τα μισα χρηματα απ'ο,τι οι Ευρωπαιοι;


Δεν πολυπιστευω πως το υπαρχον πολιτικο συστημα θα αναδειξει τα καλυτερα παιδια του για το μελλον. Αν και θελω να ειμαι αισιοδοξος, οποτε θα ηταν καλο να υπαρχει μια συνεχεια μεταξυ του παλαιου και του καινουριου.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: monoxeiras στις 20/10/11, 19:19
Παράθεση από: freemind στις 20/10/11, 18:33
1) Οταν καποιος κανει μια ερωτηση προφανως θελει και μια απαντηση! Εαν ειχε την απαντηση, δε θα ειχε την αναγκη να θεσει την ερωτηση. Ποσο μαλλον να διαβασει τις χαζομαρες του monoxeiras ως απαντηση! Εξου και η επισημανση μου για το τι ακριβως περιμενω στην απαντηση! Κι οχι βεβαια πως περιμενω να ακουσω κατι που θα "αρεσει" στο αυτι μου! Ξεσυνηθισα ως Ελληνας πολιτης να ακουω τετοια πραγματα ετσι κι αλλιως!


Να πληρωσουμε τελικα τα χρεη μας δε το συζητας καθολου? Σε χρημα, υδωρ, μαρμαρα, καπουτσινο, playstation, κατοικιες, γυναικες, κιθαρες, τζιπ, εταιριες, μετοχες, νησια, οικοπεδα, εξοχικα, παραλιες, φυσικους πορους, νεφρα, εθνικη κυριαρχια η οτι αλλο τελος παντων εχουμε να δωσουμε?


Ερωτηση κανω, δε δινω απαντηση, μη μου τσατιστεις παλι....
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: freemind στις 20/10/11, 19:34
Οχι monoxeira, δεν θεωρω πως το χρεος στο συνολο ειναι νομιμο, οποτε δε πιστευω πως πρεπει να αποπληρωθει. Σαφως πρεπει να πληρωθει εκεινο το μερος που δανειστηκαμε, ομως το να ξεγελαμε τον κοσμο λεγοντας νουμερα ( εννοω η κυβερνηση, οχι εσυ ) τα οποια προηλθαν απο ( ενας Θεος ξερει ) "μελετες" ( τις οποιες η ΕΛ.ΣΤΑΤ. αλλαζει ανα πασα στιγμη ) δεν ειναι λυση!

Εαν δωσουμε εθνικη κυριαρχια, δε μιλαμε καν για ερωτησεις, αφου οι απαντησεις θα δινονται ετοιμες απο τους ξενους.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: monoxeiras στις 20/10/11, 19:56
Παράθεση από: freemind στις 20/10/11, 18:54
Αξιζουμε οσο εχουμε πορους για να συντηρουμε την Ευρωπη; Αξιζουμε ως φτηνο εργατικο δυναμικο; Αξιζουμε ως επιστημονες που θα εργαζονται με τα μισα χρηματα απ'ο,τι οι Ευρωπαιοι;
Μπα σε αυτα δε σκοραρουμε. Απειρως φτηνοτερους και σκληροτραχηλοτερους (και εξειδικευμενους) εργατες που δεν απεργουν ποτε, βγαζουν χωρες οπως Αλβανια, Ρουμανια,Βουλγαρια. Και μερικες εκτος Ε.Ε. (Κινα, Ινδια, Πακισταν...) με απιστευτες υποδομες και δυνατοτητες φασον. Επιστημονες που μιλανε και απταιστως Γερμανικα και ειναι πολυ πιο συμβατοι με την κεντροευρωπαικη κουλτουρα και μισο τσιγαρο δρομος μακρια απο τις εκει χωρες βγαζουν με το κιλο χωρες οπως ηΤσεχια, Κροατια, Πολωνια .. Ειναι και οι ελληνιδες κοντοποδαρες να παρει η ευχη και δε μπορουμε να ανταγωνιστουμε χωρες με παραδοση (Ουκρανια κλπ) στις "εξαγωγες".
Δυσκολη η παραμονη στην Ε.Ε.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: freemind στις 20/10/11, 20:06
Αρα διαφωνεις με τον papous που υποστηριζει πως θα παραμεινουμε στην ΟΝΕ!
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Eagle Of Kamelot στις 20/10/11, 20:20
Παράθεση από: YmiRLinG στις 20/10/11, 15:29
Αλήτες Κνίτες ταγματασφαλίτες.

Ησουν Συνταγμα? Εγω δεν κατεβηκα σημερα, για πες τι εγινε, γιατι τα καναλια αλλα λενε (οχι οτι τους πιστευω)...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: let me know 796 στις 20/10/11, 20:28
Παράθεση από: monoxeiras στις 20/10/11, 19:56

 Απειρως φτηνοτερους και σκληροτραχηλοτερους (και εξειδικευμενους) εργατες που δεν απεργουν ποτε, βγαζουν χωρες οπως Αλβανια, Ρουμανια,Βουλγαρια.

δουλευεις πουθενα ?
αμα δουλευεις σε κανα γραφειο ρωτα και κανεναν που ειναι χρονια στην πιατσα  της χειρονακτικης εργασιας να σου πει την γνωμη του.
αμαν με αυτην την καραμελα για τους Αλβανοβουλγαρο παντογνωστες .
10 εργατες εχω στην δουλεια μου παντα επιλεκτικα Ελληνες γιατι απλα αυτοι που αναφερεις δεν αντεχουν ουτε 1 ωρα.
αστο που σου λεω μην την ψαχνεις .
εξειδικευμενους εννοεις ας πουμε κατι σαν τους ελαιοχρωματιστες που εγιναν ολοι και δεν ξερουν ουτε τι ειναι το ασταρι ?
οι αυτους που μαζευουν ελιες και δεν εχουν κλαδεψει ποτε στην ζωη τους και κουτσουρευουν τα δεντρακια ?
 
συνεχιστε τωρα  ;D

αυτην που εχεις στο αβαταρ σου καθεται καλα μετα απο αυτο που εγινε σημερα ? τι να πω
http://www.inews.gr/178/nekros-diadilotis-apo-tis-kinitopoiiseis-stin-plateia-syntagmatos.htm (http://www.inews.gr/178/nekros-diadilotis-apo-tis-kinitopoiiseis-stin-plateia-syntagmatos.htm)
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: monoxeiras στις 20/10/11, 20:36
Παράθεση από: freemind στις 20/10/11, 20:06
Αρα διαφωνεις με τον papous που υποστηριζει πως θα παραμεινουμε στην ΟΝΕ!
Δε ξερω τι θα γινει αλλα:


Αν ημουν αυτοι δε θα μας κραταγα
Αν ημουν εμεις θα παρακαλαγα να μας κρατησουν
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 20/10/11, 20:43
Δεν μπορουν να σε διωξουν απο την ΕΕ ετσι οπως ειναι τα πραγματα. Νομικα δεν γινεται.
Μονο αν εμεις θελησουμε να αποχωρησουμε και παλι θα εχουμε πολεμο ωστε αυτο να μην γινει.
Βλεπεις αν αποχωρησουμε και αρα αν αρνηθουμε μονομερως το χρεος κτλ, εχει να γινει της μουρλης το πανηγυρι στην υπολοιπη Ευρωπη, με την Πορτογαλλια να ξεκιναει το γαϊτανακι και τους υπολοιπους να συνεχιζουν εως να φτασουν και στην Γερμανια, που αναγκαστικα πλεον θα πρεπει να καλυπτει τα χρεη ΟΛΩΝ και ακριβως για αυτον τον λογο καποια στογμη θα της την πεσουν και αυτης και θα αρχισουν και εκει οι αξιολογησεις τον κατηφορο.
Οπως και ολα αυτα τα θεατρικα του φευγει η Τροϊκα, απειλες για την δοση κτλ, ειναι απλα μια ρωαια παραστασουλα που στηνουν οι δικοι μας σε συνεργασια με τους Τροϊκανους για να πεισουν τα πειραματοζωα (εμας) να υποχωρησουμε κι αλλο, κι αλλο, κι αλλο...
Αφου το πετυχουν σε εμας, θα συνεχισουν μετα και στην υπολοιπη Ευρωπη και διεθνως.
Το χρεος ειναι και πλασματικο και τετοιου μεγεθους σε παγκοσμιο επιπεδο που ειναι αδυνατον να αποπληρωθει ή να συντηρηθει.
Το ξερουν ολοι τους, απλα δεν το συζητανε γιατι δεν ξερουν τι αλλο να προτεινουν ωστε να συνεχισει να λειτουργει το συστημα και καποιοι να συνεχιζουν να βγαζουν ολοενα και περισσοτερα κερδη.
Τα θεωρητικα ορια του συστηματος εχουν εξαντληθει ή ειναι ηδη πολυ κοντα στην εξαντληση. Τα πραγματα πρεπει να αλλαξουν σε παγκοσμιο επιπεδο.
Το να συνεχιζουμε να λεμε οτι τα προβληματα μας θα λυθουν με το να μην ξοδευουμε ή να μοιρασουμε την περιουσια μας (αληθεια monoxeira εσυ το κανεις αυτο που προτεινεις;), ή να δεχτουμε τους οποιους "ορους" μας βαζει ο οποιος "πιστωτης" πανω απο το κεφαλι μας, ειναι τουλαχιστον μυωπικο, για να μην πω συνδρομο κατωτεροτητας και ενοχης (που ακριβως αυτο προσπαθουν να πετυχουν οσοι οργανωνουν τετοιες "επιχειρησεις" οικονομικων εγκληματων, σοκ και δεος εναντιον ολοκληρων λαων μεχρι οχι απλα να καμψεις την αντισταση τους αλλα να τους κανεις να σου λενε και ευχαριστω).
Το προβλημα ειναι συστημικο και οχι τοπικο. Δεν θα λυθει με το αν οι Ελληνες γινουν ξαφνικα Γερμανοι (αν και με μισθους Κινας και εργασιακο καθεστως ...Ελλαδας) στις υποχρεωσεις τους, ουτε θα λυνωταν ακομα κι αν εμφανιζοταν ο πλουσιος θειος απο την Αμερικη και μας ξεχρεωνε τα ΠΑΝΤΑ.
Δεν θα ειχε καμια σημασια, γιατι θα μεναμε παλι στο ιδιο συστημα και θα μπλεκαμε παλι στα ιδια γραναζια.
Οσο το χρημα = χρεος και οσο συντηρειται αυτο το χρηματοπιστωτικο συστημα, ασπρη μερα δεν θα δουμε.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Eagle Of Kamelot στις 20/10/11, 20:46
Παράθεση από: Johnie Darko στις 20/10/11, 20:43
Δεν μπορουν να σε διωξουν απο την ΕΕ ετσι οπως ειναι τα πραγματα. Νομικα δεν γινεται.
Μονο αν εμεις θελησουμε να αποχωρησουμε και παλι θα εχουμε πολεμο ωστε αυτο να μην γινει.
Βλεπεις αν αποχωρησουμε και αρα αν αρνηθουμε μονομερως το χρεος κτλ, εχει να γινει της μουρλης το πανηγυρι στην υπολοιπη Ευρωπη, με την Πορτογαλλια να ξεκιναει το γαϊτανακι και τους υπολοιπους να συνεχιζουν εως να φτασουν και στην Γερμανια, που αναγκαστικα πλεον θα πρεπει να καλυπτει τα χρεη ΟΛΩΝ και ακριβως για αυτον τον λογο καποια στογμη θα της την πεσουν και αυτης και θα αρχισουν και εκει οι αξιολογησεις τον κατηφορο.
Οπως και ολα αυτα τα θεατρικα του φευγει η Τροϊκα, απειλες για την δοση κτλ, ειναι απλα μια ρωαια παραστασουλα που στηνουν οι δικοι μας σε συνεργασια με τους Τροϊκανους για να πεισουν τα πειραματοζωα (εμας) να υποχωρησουμε κι αλλο, κι αλλο, κι αλλο...
Αφου το πετυχουν σε εμας, θα συνεχισουν μετα και στην υπολοιπη Ευρωπη και διεθνως.
Το χρεος ειναι και πλασματικο και τετοιου μεγεθους σε παγκοσμιο επιπεδο που ειναι αδυνατον να αποπληρωθει ή να συντηρηθει.
Το ξερουν ολοι τους, απλα δεν το συζητανε γιατι δεν ξερουν τι αλλο να προτεινουν ωστε να συνεχισει να λειτουργει το συστημα και καποιοι να συνεχιζουν να βγαζουν ολοενα και περισσοτερα κερδη.
Τα θεωρητικα ορια του συστηματος εχουν εξαντληθει ή ειναι ηδη πολυ κοντα στην εξαντληση. Τα πραγματα πρεπει να αλλαξουν σε παγκοσμιο επιπεδο.
Το να συνεχιζουμε να λεμε οτι τα προβληματα μας θα λυθουν με το να μην ξοδευουμε ή να μοιρασουμε την περιουσια μας (αληθεια monoxeira εσυ το κανεις αυτο που προτεινεις;), ή να δεχτουμε τους οποιους "ορους" μας βαζει ο οποιος "πιστωτης" πανω απο το κεφαλι μας, ειναι τουλαχιστον μυωπικο, για να μην πω συνδρομο κατωτεροτητας και ενοχης (που ακριβως αυτο προσπαθουν να πετυχουν οσοι οργανωνουν τετοιες "επιχειρησεις" οικονομικων εγκληματων, σοκ και δεος εναντιον ολοκληρων λαων μεχρι οχι απλα να καμψεις την αντισταση τους αλλα να τους κανεις να σου λενε και ευχαριστω).
Το προβλημα ειναι συστημικο και οχι τοπικο. Δεν θα λυθει με το αν οι Ελληνες γινουν ξαφνικα Γερμανοι (αν και με μισθους Κινας και εργασιακο καθεστως ...Ελλαδας) στις υποχρεωσεις τους, ουτε θα λυνωταν ακομα κι αν εμφανιζοταν ο πλουσιος θειος απο την Αμερικη και μας ξεχρεωνε τα ΠΑΝΤΑ.
Δεν θα ειχε καμια σημασια, γιατι θα μεναμε παλι στο ιδιο συστημα και θα μπλεκαμε παλι στα ιδια γραναζια.
Οσο το χρημα = χρεος και οσο συντηρειται αυτο το χρηματοπιστωτικο συστημα, ασπρη μερα δεν θα δουμε.

Ρε ασε τα παραμυθια και κοιτα να πουλησεις το Axe FX και τις κιθαρες σου...παρε μια Squier κι αυτη κοιτα να ειναι μεταχειρισμενη, καθως κι ενα Metal Zone και μεινε εκει...ετσι θα σωθει η χωρα, τοσο δυσκολο ειναι να το καταλαβεις?? :P ;D
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: monoxeiras στις 20/10/11, 21:06
Παράθεση από: Johnie Darko στις 20/10/11, 20:43
Το να συνεχιζουμε να λεμε οτι τα προβληματα μας θα λυθουν με το να μην ξοδευουμε ή να μοιρασουμε την περιουσια μας (αληθεια monoxeira εσυ το κανεις αυτο που προτεινεις;)...


Προσδιοριζομαι ως κομπιουτερας και κιθαριστας.
Μοιραζω απλοχερα και δωρεαν εδω και χρονια τις συνεισφορες/projects του open source κωδικα μου και γρατζουναω με squier. Πηγαινοντας στο εξοχικο μου πληρωνω τα διοδια.


Στην υπολοιπη μου ζωη δηλωσα αγορα εξοχικου ακριβως στην αντικειμενικη, αποφευγω τις αποδειξεις και δε δηλωνω τον μπογιατζη που εκανε μερεμετια στο ΙΚΑ και αγοραζω απο το ebay στηριζοντας την Κινα.


Μου αρεσουν τα ταξιδια και ειμαι Αιγοκερως. Τυχεροι μου αριθμοι το 12, 55 και το 91.


Με λιγα λογια φυσικα και δεν το κανω στο μετρο που θα μπορουσα. Γιαυτο και ειμαι ο τελευταιος που ζηταει να κοψουν οι Γερμανοι και οι Αγγλοι απο το ψωμι τους για να μην κοψω εγω το παντεσπανι και τον καπουτσινο μου.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: monoxeiras στις 20/10/11, 21:17
Παράθεση από: Eagle Of Kamelot στις 20/10/11, 20:46

Ρε ασε τα παραμυθια και κοιτα να πουλησεις το Axe FX και τις κιθαρες σου...παρε μια Squier κι αυτη κοιτα να ειναι μεταχειρισμενη, καθως κι ενα Metal Zone και μεινε εκει...ετσι θα σωθει η χωρα, τοσο δυσκολο ειναι να το καταλαβεις?? :P ;D
Ειναι σα τα αστεια που λεγανε ξερω γω στο Δελφιναριο σε κατι επιθεωρησεις τη δεκαετια του 80 ?
- Δηλαδη αμα κλεισω εγω το ρευμα ναουμ θα σωθει ολη η ΔΕΗ?
- Αμα αφηνω τη βρυση να τρεχει ναουμ θα τελειωσει το νερο στη χωρα ?
- Και τι, αμα δε πεταω κατω τα σκουπιδια θα γινουμε ξαφνικα καθαροι?
- Αμα πεταω τα χαρτακια στην ανακυκλωση δε θα λιωσουν οι παγοι?





Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: YmiRLinG στις 20/10/11, 22:04
Παράθεση από: Eagle Of Kamelot στις 20/10/11, 20:20
Παράθεση από: YmiRLinG στις 20/10/11, 15:29
Αλήτες Κνίτες ταγματασφαλίτες.

Ησουν Συνταγμα? Εγω δεν κατεβηκα σημερα, για πες τι εγινε, γιατι τα καναλια αλλα λενε (οχι οτι τους πιστευω)...
Όχι δεν κατέβηκα γιατί είμαι ακόμα άρρωστος αλλά ημουν σε συνεχή επικοινωνία με κάτω και γενικά παρακολουθούσα. Ε η φάση ξεκίνησε με τους "Δεν πληρώνω" που πήγαν να περάσουν μπροστά από το ΠΑΜΕ. Η περιφρούρηση του ΠΑΜΕ άρχισε να τους κοπανάει και τότε άρχισε το πετρίδι. Μετά το ΠΑΜΕ προστάτευε την Βουλή μέχρι να κατέβουν οι μπάτσοι και μαζί να την πέσουν στην πλατεία, οι μεν από τον δρόμο προς σταδίου και οι δε μέσα στην πλατεία. Επίσης, επίσημα, οι ΚΚΕδες δώσανε όποιο άτομο πιάσανε στους μπάτσους.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 20/10/11, 22:22
Παράθεση από: Johnie Darko στις 20/10/11, 20:43
Δεν μπορουν να σε διωξουν απο την ΕΕ ετσι οπως ειναι τα πραγματα. Νομικα δεν γινεται.
Μονο αν εμεις θελησουμε να αποχωρησουμε και παλι θα εχουμε πολεμο ωστε αυτο να μην γινει.

Κανένας πόλεμος δεν θα γίνει Johnie! Μπορούμε άνετα να φύγουμε όποια στιγμή θέλουμε, αρκεί να πληρώσουμε τις ρήτρες, τις επιδοτήσεις που πέρναμε τόσον καιρό κλπ. Δεν νομίζω ότι υπάρχει κάποιος που πιστεύει ότι οι Γερμανοί, Γάλλοι και Βρετανοί φορολογούμενοι τα δίναν όλα αυτά ως ψυχικό και τώρα θα πουν: "Εντάξει ρε παιδιά, αν θέλετε να φύγετε ο δρόμος ανοιχτός, και ότι σας κεράσαμε μέχρι τώρα ας πάει στην ευχή χάριν της Ευρωπαϊκής και εργατικής αλληλεγύης. Φύγετε εσείς κι εμείς σας υποσχόμαστε ότι θα αγοράζουμε τα προϊόντα σας εις τον αιώνα τον άπαντα εφόσον είσαστε τόσο ασίκηδες και καραμπουζουκλήδες!"

Και για ποιάν Εθνική κυριαρχία συζητάμε? Ας μου την προσδιορίσει κάποιος διότι θα κουφαθώ μ' αυτά που ακούω!
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Germ1984 στις 20/10/11, 22:45
Παράθεση από: YmiRLinG στις 20/10/11, 22:04
Παράθεση από: Eagle Of Kamelot στις 20/10/11, 20:20
Παράθεση από: YmiRLinG στις 20/10/11, 15:29
Αλήτες Κνίτες ταγματασφαλίτες.

Ησουν Συνταγμα? Εγω δεν κατεβηκα σημερα, για πες τι εγινε, γιατι τα καναλια αλλα λενε (οχι οτι τους πιστευω)...
Όχι δεν κατέβηκα γιατί είμαι ακόμα άρρωστος αλλά ημουν σε συνεχή επικοινωνία με κάτω και γενικά παρακολουθούσα. Ε η φάση ξεκίνησε με τους "Δεν πληρώνω" που πήγαν να περάσουν μπροστά από το ΠΑΜΕ. Η περιφρούρηση του ΠΑΜΕ άρχισε να τους κοπανάει και τότε άρχισε το πετρίδι. Μετά το ΠΑΜΕ προστάτευε την Βουλή μέχρι να κατέβουν οι μπάτσοι και μαζί να την πέσουν στην πλατεία, οι μεν από τον δρόμο προς σταδίου και οι δε μέσα στην πλατεία. Επίσης, επίσημα, οι ΚΚΕδες δώσανε όποιο άτομο πιάσανε στους μπάτσους.

Και επειδή έτυχε το ΠΑΜΕ να έχει πιάσει το μέρος μπροστά στην βουλή, εσείς πετάγατε μολότωφ μέσα στον κόσμο;  :o Σας κόψανε την θέα;
Απορώ πως δεν έχει βρεθεί ακόμα κανένας τρελός με καραμπίνα να σκοτώσει 3-4 από σας. Όμως σε λίγο θα το δούμε και αυτό έτσι που πάει η κατάσταση.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: TheVrachnoprofiter στις 21/10/11, 00:13
Παράθεση από: Germ1984 στις 20/10/11, 22:45
Παράθεση από: YmiRLinG στις 20/10/11, 22:04
Παράθεση από: Eagle Of Kamelot στις 20/10/11, 20:20
Παράθεση από: YmiRLinG στις 20/10/11, 15:29
Αλήτες Κνίτες ταγματασφαλίτες.

Ησουν Συνταγμα? Εγω δεν κατεβηκα σημερα, για πες τι εγινε, γιατι τα καναλια αλλα λενε (οχι οτι τους πιστευω)...
Όχι δεν κατέβηκα γιατί είμαι ακόμα άρρωστος αλλά ημουν σε συνεχή επικοινωνία με κάτω και γενικά παρακολουθούσα. Ε η φάση ξεκίνησε με τους "Δεν πληρώνω" που πήγαν να περάσουν μπροστά από το ΠΑΜΕ. Η περιφρούρηση του ΠΑΜΕ άρχισε να τους κοπανάει και τότε άρχισε το πετρίδι. Μετά το ΠΑΜΕ προστάτευε την Βουλή μέχρι να κατέβουν οι μπάτσοι και μαζί να την πέσουν στην πλατεία, οι μεν από τον δρόμο προς σταδίου και οι δε μέσα στην πλατεία. Επίσης, επίσημα, οι ΚΚΕδες δώσανε όποιο άτομο πιάσανε στους μπάτσους.

Και επειδή έτυχε το ΠΑΜΕ να έχει πιάσει το μέρος μπροστά στην βουλή, εσείς πετάγατε μολότωφ μέσα στον κόσμο;  :o Σας κόψανε την θέα;
Απορώ πως δεν έχει βρεθεί ακόμα κανένας τρελός με καραμπίνα να σκοτώσει 3-4 από σας. Όμως σε λίγο θα το δούμε και αυτό έτσι που πάει η κατάσταση.


Δεν κατέβηκε σου λέει ο άνθρωπος. Για το Θεό.


Έχω σιχαθεί να ακούω συγχαρητήρια για το ΠΑΜΕ. Γιατί; Επειδή έβαλε τους ανθρώπους του να κάνουν τους μπάτσους; Σε μία σύγκρουση δε φταίει μόνο ένας. Ντροπή για τους θερμόαιμους και των 2 πλευρών. Όταν μάλιστα ευθύνεται μια συγκεκριμένη πολιτική ηγεσία, η ευθύνη μεγαλώνει.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Υπνοβάτης... στις 21/10/11, 01:13
Και θρηνήσαμε και νεκρούς. Ντροπή πια.

@freemind "Ακούγεται" το σενάριο περί Ευρώπης δυο ταχυτήτων. Τα γνωστά μωρέ, Γαλλογερμανοαγγλο φάση να ναι αρχοντες και εξέχουσες προσωπικότητες κι εμείς στην καλύτερη το απολειφάδι που τρέχει να τους φτάσει.

Οπως το πε ο Darko (αυτός πρέπει να το πε) όσο το χρήμα είναι χρέος το σύστημα θα τείνει προς κατάρρευση. Ηδη είμαστε στα όρια.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 21/10/11, 01:42
monoxeira παλι εκτιθεσαι και κανεις σαν παιδακι με χαζοπαραδειγματα και βλακιουλες.
Καταρχην, οι περισσοτεροι (αν οχι ολοι) τοοοοσα χρονια απο την χουντα και μετα, δεν πληρωνανε διοδια (και μαλιστα σε δρομους που ποτε δεν φτιαχτηκαν);
Τοτε τοσα χρονια γιατι δεν ηταν καλα τα πραγματα και ειχαμε παλι χρεη (στους ιδιους πιστωτες τα περισσοτερα);
Δηλαδη κατα την γνωμη σου αν αυριο ο απλος λαος ξαναρχισει να πληρωνει εισιτηρια και διοδια, αν σταματησει να αγοραζει ακριβα (λεμε τωρα) προϊοντα και αν το γυρισει στην φασολαδα και το κρεμμυδι καθε μερα (και πολυ μας παει), ΘΑ ΛΥΘΕΙ ΤΟ ΠΡΟΒΛΗΜΑ;
Απλα λυσε μου αυτη την απορια που εχω απο τοτε που μπηκες και αρχισες να γραφεις αυτες τις σπαραξοκαρδιες "αυτοκριτικες" σου για λογαριασμο ολων μας:
Θα λυθει ετσι το προβλημα μας;
Αν η απαντηση σου ειναι ναι, θελω να μου την στηριξεις με επιχειρηματα.
Αν η απαντηση σου ειναι οχι, καταλαβαινεις ποσο ανουσια ειναι οσα γραφεις, οποτε απλα σταματα να ασχολεισαι με κατι για το οποιο προφανως δεν μπορεις να προσφερεις τιποτα περα απο το να υπενθυμιζεις ποσο φταιει ο καθενας για την καταντια (ασχετο αν διαρκως βγαζεις την ουριτσα σου απο εξω σε καθε ευκαιρια, παιζοντας το κι ολας "ταπεινος και ευγενης")

Papou μονομερη σταση πληρωμων σημαινει δεν πληρωνεις σε κανεναν τιποτα σαν κρατος, εξυπηρετεις μονο τις εσωτερικες σου αναγκες με δικο σου νομισμα το οποιο προφανως υποτιμας για να μπορεσεις να τυπωσεις κι αλλο κτλ κτλ. Εμεις δικο μας νομισμα δεν εχουμε, οποτε ετσι κι αλλιως αν φυγουμε (αποχωρησουμε) απο την ΕΕ, θα γυρισουμε σε μια νεα δραχμη (whatever) υποτιμιμενη η οποια θα χρησιμοποιειται εντος χωρας (μισθους, συνταξεις κτλ).
Το εξωτερικο χρεος το αρνεισαι εξ'ολοκληρου.
Θα μας πεταξουν εξω οι αγορες, κομμενες οι εισαγωγες κτλ για ενα χρονικο διαστημα και μετα απο ενα διαστημα (που θα εξαρτηθει και απο τις διεθνης εξελιξεις που θα προκαλεσει μια τετοια κινηση) και επειδη το μ***ι εχει μελι οπως λεει ο λαος, οι "επενδυτες" θα ξαναθελησουν να δανεισουν την Ελλαδα και αλλες χωρες, γιατι μονο αυτο ξερουν να κανουν για να βγαζουν ευκολα και ανεξοδα (συνηθως) χρηματα.
Βεβαια μπορει καποιος να θεωρει οτι θα εχουμε καλυτερης τυχης με το να μενουμε στην ΕΕ και να δουλευουμε για την υπολοιπη ζωη μας και την ζωη των παιδιων μας για χαλικια γιαχνι, μονο και μονο για να εχουμε να λεμε καποτε γυρω στο 2070: "ειδατε ρε; Οι Ελληνες ειναι μορτες και πλερωσανε τα χρωστουμενα" (ακομα θα χρωσταμε αλλα τοτε θα μας "εμπιστευονται") "και εχουμε καθαρο το κουτελο".
Εγω απο την αλλη θα προτιμουσα να γυρισουμε ΟΟΟΟΛΟΙ μαζι στην φτωχεια της οποιας δραχμης και να γινοταν επιτελους μια λαϊκη "εκκαθαριση" στο εσωτερικο της χωρας.
Ξερεις, απο μεγαλοεπιχειρηματιες, εφοπλιστες, καναλαρχες, διευθυνταδες, πολιτικους που κυβερνησανε τοσα χρονια (και οχι μονο), δικαστικους, στρατιωτικους κτλ...
Να μπουν φυλακη μερικοι, να κατασχεθουν ορισμενες περιουσιες και παραγωγικες μοναδες και να επιστραφουν στον λαο και μετα συζηταμε για την Ευρωπαϊκη προοπτικη και κατα ποσο μας ενδιαφερει μια οικονομικη ενωση ή μια πραγματικη ενωση.
Ειμαι απο αυτους που πιστευουν οτι ετσι οπως ηταν και ειναι η ΕΕ, ειναι πολυ καλυτερο να μην εισαι μελος αυτης.
Με ανταλλαγμα καθρεπτακια και χαντρες ειναι ντροπη να γινεσαι συνενοχος σε οικονομικα εγκληματα κατα των λαων του κοσμου, σε πολεμους κατα των λαων του κοσμου και γενικα να εισαι συνενοχος διατηρησης ενος σαπιου και βαθια ανηθικου παγκοσμιου χρηματοπιστωτικου δικακτορικου συστηματος.
Οσο δεν καταλαβαινουμε οτι ολα οσα γινονται ειναι απλα τακτικες για την συγκεντρωση εξουσιας σε οσο το δυνατον μικροτερα κεντρα (που ειναι και η ουσια μιας επιτυχημενης δικτακτοριας), τοσο πιο κοντα θα βρισκομαστε στην εδραιωση της.
Οποτε στην τελικη, το ερωτημα δεν ειναι αν πρεπει να φυγουμε απο την ΕΕ, αν πρεπει να μεινουμε στο € κτλ.
Η πραγματικη ερωτηση που ολοι πρεπει καποτε να κανουμε στους εαυτους μας, ειναι αν θελουμε να ημαστε ηθικοι η ανηθικοι.
Γιατι ο δρομος που ακολουθουμε τοσα χρονια, οπως και ο υπολοιπος κοσμος, ειναι αυτος της ανηθικοτητας.
Και ηταν παντα ετσι, αλλα καποια στιγμη αν θελουμε να λεμε οτι ως ειδος προοδευουμε, θα πρεπει επιτελους να σταματησουμε να κανουμε οτι δεν βλεπουμε τι γινεται γυρω μας.
Καποιος πρεπει καπου να το ξεκινησει αυτο και η ευκαιρια υπαρχει. Γιατι οχι εμεις λοιπον; Γιατι οχι εδω;
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: monoxeiras στις 21/10/11, 07:27
Παράθεση από: Johnie Darko στις 21/10/11, 01:42


monoxeira παλι εκτιθεσαι και κανεις σαν παιδακι με χαζοπαραδειγματα και βλακιουλες.


Καταρχην, οι περισσοτεροι (αν οχι ολοι) τοοοοσα χρονια απο την χουντα και μετα, δεν πληρωνανε διοδια (και μαλιστα σε δρομους που ποτε δεν φτιαχτηκαν);
Τοτε τοσα χρονια γιατι δεν ηταν καλα τα πραγματα και ειχαμε παλι χρεη (στους ιδιους πιστωτες τα περισσοτερα);
Δηλαδη κατα την γνωμη σου αν αυριο ο απλος λαος ξαναρχισει να πληρωνει εισιτηρια και διοδια, αν σταματησει να αγοραζει ακριβα (λεμε τωρα) προϊοντα και αν το γυρισει στην φασολαδα και το κρεμμυδι καθε μερα (και πολυ μας παει), ΘΑ ΛΥΘΕΙ ΤΟ ΠΡΟΒΛΗΜΑ;
...

Αν η απαντηση σου ειναι ναι, θελω να μου την στηριξεις με επιχειρηματα.
Η απαντηση μου ειναι γενικως ΝΑΙ, κατι τετοιο εννοω. Η δικη μου αισθηση -και προ κρισης- ειναι οτι δεν πληρωνουμε το λογαριασμο  (προφανως τα "Διοδια" ειναι μεταφορικα) που κανουμε εδω και χρονια και ζουμε σε ενα μεγαλο παρτι, τυπου Τσοβολα δωστα ολα, κολωνια Ζιβανσι και στα ποδαρια μου, Λαλακης ο εισαγομενος, .... Και ΝΑΙ ειμαστε καταναλωτες παρα παραγωγοι πια. Και ατομικα και ως κρατος. Και οσο βρισκαμε να δανειζομαστε ζουσαμε μεν το καταναλωτικο ονειρο αλλα δημιουργουσαμε ενα τεραστιο παθητικο προς πληρωμη. Και ΝΑΙ η εξοδος μας και η δραχμη κατ' εμε θα μας φερει αντιμετωπους με τρομακτικη ακριβεια σε τομεις οπως η περιθαλψη, φαρμακα, υδρευση, θερμανση, μεταφορες, ενεργεια, ηλεκτρονικα ειδη, ηλεκτρικα κλπ.
Επισης ΝΑΙ πιστευω επισης οτι καποια στιγμη καποιος θα ξανακοιταξει και προς τα δω για επενδυσεις, αλλα μεχρι τοτε θα ειναι ασυλληπτα δυσκολα. Οι παλικαρισμοι λοιπον αν μετακυλιονται και στα παιδια μας πρεπει να περνανε 2 και 3 φορες απο reality check πριν υλοποιηθουν.

Επιχειρηματα για το ΝΑΙ μου δεν εχω ιδιαιτερα επιστημονικα και δε θελω να μιλαω με σιγουρια για πραγματα που δεν εχω σπουδασει και δεν οριζω. Πιθανολογω και εγω οπως ολοι μας με βασικη αρχη το εξης:
Αν χρωστας σταματας να πηγαινεις στα σκυλαδικα και αρχιζεις να ρευστοποιεις, εκποιεις, αποπληρωνεις ο,τι εχεις. Δεν υπαρχει "και αμα δεν παω 2 φορες σκυλαδικο θα σωθω?" "και αμα πληρωσω το ΦΠΑ μου τα μαζεψαμε?". Πως το λεγανε, αγαλι-αγαλι, φασουλι το φασουλι κλπ... Φυσικα κανενας δανειζομενος δε παιρνει το μερος μιας τετοιας αποψης ("αφου χρωσταω και δεν τα εχω σε μετρητα, ας μου παρουν μερικα απο τα 5 ιδιοκτητα σπιτια στο βουνο, θαλασσα, χωριο, πολη, πατρικο, της γυναικας μου, πρωτη κατοικια, το αλλο που νοικιαζουμε για να παιρνουμε ενα εισοδηματακι, και καποια απο το στολο πχ 4 αυτοκινητων που εχουμε εγω και οι γονεις μου και οι γονεις της γυναικας μου").

Το προβλημα μπορει να μη λυθει η να αργησει να λυθει η να λυθει γρηγορα η να μεινει στασιμο, δε ξερω. Αλλα σιγουρα το να προσπαθεις να αποπληρωνεις τις υποχρεωσεις σου και να μη ξοδευεις πιο πολλα απο οσα εχεις δεν ειναι ο ΣΑΤΑΝΑΣ. Ειναι μια δοκιμασμενη για χρονια πρακτικη πολλων μικροαστων, οικογενειαρχων, καθημερινων ανθρωπων.

Φυσικα υπαρχουν και αποψεις επαναστατικοτερες, μη σπαρακτικες που θα ταυτιζονται με την δικη σου και ειμαι σιγουρος οτι δε θα ειναι "βλακιουλες και χαζοπαραδειγματα" οπως αυτη που πρεσβευω εγω, αλλα δεξου οτι σε αυτον τον κοσμο υπαρχουν και αυτοι με την αντιθετη αποψη με Εσενα.

Και δεν το παιζουν ηθικοι και αγιοι για να Σου μπουν στο ματι. Μπορει το να πληρωνουν τους φορους τους η τα διοδια και να μην κανουν πχ download πραγματα που δεν τους ανηκουν η να ανακυκλωνουν να ειναι θεμα παιδειας, συνειδησης και να μη γινεται για να Σε ενοχλησουν, σα να περιστρεφεται ο πλανητης γυρω σου.

Αναγνωριζω παντως οτι η δικη σου αποψη ειναι πιο ηρωικη και καομποικη και ως τετοια σιγα σιγα κερδιζει εδαφος οσο ολοι γινομαστε εξαιτιας της πιεσης λιγο πιο θερμοκεφαλοι. Ελπιζω αν τελικα πορευτουμε με αυτην ("δε φταιω εγω, θα ξοδευω οτι γουσταρω, θα πληρωνω οπου γουσταρω, οσα γουσταρω, και οποιος δε γουσταρει μακρια, κανω δικο μου νομισμα, φευγω απο τις οποιες συμμαχιες, γκολ και ξυλο αν χρειαστει, επανασταση, κρεμαλες, αλλαζω τον κοσμο, αλλαζω τα μοντελα, θα σας βουλιαξω μαζι μου με την κριση που θα γενικευτει ρεεεε") να ειναι και η συμφερουσα για μας και τα παιδια μας.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Βραζίλης στις 21/10/11, 09:22
"Τα φάγαμε όλοι μαζί": η καραμέλα που πιπιλάνε όλοι αυτοί που θέλουν να κάνουν τους πολίτες να νιώθουν ενοχές για το χρέος της χώρας, έτσι ώστε οι πολίτες να σκύψουν το κεφάλι στα νέα μέτρα, ξανά και ξανά. Και το κράτος εδώ και δεκαετίες θεωρεί τους πολίτες του εξ ορισμού ανειλικρινείς/κλέφτες, γι'αυτό εφαρμόζει ισοπεδωτική φορολογική πολιτική. Κάποιοι πολίτες πραγματικά έχουν πιστέψει ότι είναι υπεύθυνοι, άσχετα αν δεν θέλουν τελικά να πληρώσουν για την ευθύνη λένε ότι έχουν (π.χ. monoxeiras, πολύ μπλα μπλα για το τίποτα).

Όποιος συμφωνεί με τα υπερκέρδη των τραπεζιτών και επιχειρηματιών, μέσα από τα οικονομικά παιχνίδια τους και την εκμετάλλευση των εργαζομένων, ας σιωπήσει και ας πληρώσει τον λογαριασμό για ένα "πάρτι" στο οποίο δεν συμμετείχε (ή έστω συμμετείχε σε ελάχιστο ποσοστό), και ας αφήσει τους υπόλοιπους να παλεύουν για αυτό που θεωρούν ότι το δίκαιο βρίσκεται κάπου αλλού.

Εγώ πάντως νιώθω οργή που πρέπει να πληρώνω για το χρέος που δημιούργησαν οι διεφθαρμένες κυβερνήσεις και οι τράπεζες και οι ημέτεροι τους, χωρίς να έχω συμμετοχή σε κανένα "καταναλωτικό πάρτι". Δεν έχω πάρει ποτέ δάνειο, το σπίτι μου είναι κληρονομιά από τον πατέρα μου που δούλεψε σκληρά και τίμια και δεν χρηματιζόταν, το αυτοκίνητό μου είναι ένα σαραβαλάκι, δεν πάω στα σκυλάδικα, κλπ κλπ.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 21/10/11, 10:15
Παράθεση από: Johnie Darko στις 21/10/11, 01:42
Με ανταλλαγμα καθρεπτακια και χαντρες ειναι ντροπη να γινεσαι συνενοχος σε οικονομικα εγκληματα κατα των λαων του κοσμου, σε πολεμους κατα των λαων του κοσμου και γενικα να εισαι συνενοχος διατηρησης ενος σαπιου και βαθια ανηθικου παγκοσμιου χρηματοπιστωτικου δικακτορικου συστηματος.

Τώρα μιλάς καλά. Δηλ το καινούριο χρηματοπιστωτικό σύστημα της δραχμής δεν θα είναι σάπιο και δικτατορικό? Από την στιγμή που θα μπούμε στην δραχμή θα πάψουν όλα τα ανήθικα? Καλά και γιατί δεν παύαν τόσα χρόνια πριν απ' το 2001 που είμασταν στην δραχμή δεν μπορώ να καταλάβω.

Αλλά μάλλον μιλάς για έναν αγώνα μέχρι θανάτου. Ή κάνω λάθος?
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: freemind στις 21/10/11, 10:39
Monoxeiras κατανοεις βεβαια πως εδω δεν ειναι ΗΠΑ, ουτε καποια ευρωπαϊκη χωρα οπου η φορολογια τοσα χρονια ηταν δικαιη και σωστα μοιρασμενη στα κοινωνικα στρωματα!

Πρεπει να παραδεκτεις πως τη τελευταια δεκαετια ( μην αναφερθω απο το 90 και μετα ) τους πραγματικους φορους ( αυτους που εφερναν λεφτα στο κρατος ουσιαστικα ) τους πληρωναν οι μεσαιοι και μικρομεσαιοι πολιτες της χωρας.

Οι ιδιοι που τωρα αναγκαζονται ( για αλλη μια φορα ) να πληρωσουν τα σπασμενα, ενω την ιδια στιγμη οι κατεχοντες ( απο πολιτικους εως κι εφοπλιστες κι απο δικηγορους εως γιατρους ) δεν εχουν δωσει οσα πρεπει για να στηριξουν το φορολογικο συστημα της Ελλαδας. Το οποιο ειναι κατεξοχην εισπρακτικο εκει που μπορει ( δηλαδη στους φτωχους Ελληνες ) και αντι-εισπρακτικο εκει που ξερει πως δε το συμφερει να εισπραξει ( δηλαδη σε αυτους που εχουν τη δυνατοτητα να το σκασουν με τα χρηαμτα τους και να αφησουν κολοβη την "επιχειρηματικοτητα" ).

Οποτε ειναι ανουσιο να μιλαμε για "καουμποϊκα" σχεδια, οταν εδω και χρονια οι ιδιοι και οι ιδιοι πληρωνουν, ΑΡΑ ειναι λογικο να μην αντεχουν ενα συστημα που τα παιρνει απο παντου ( αλλα οχι απο εκει που πρεπει ).

Με τη παραπανω λογικη, κατανοεις γιατι ο μικροαστος Ελληνας ΔΕΝ αντεχει να πληρωνει αλλο διοδια, ΦΠΑ, φορο καυσιμων ( με ΦΠΑ μαζι ), εκτακτες εισφορες, χαρατσια ακινητης περιουσιας ( ακομα κι αν ειναι πρωτη κατοικια ), κλπ;

Μην ωραιοποιουμε ενα συστημα που λειτουργουσε λαθος ως φορολογια και τωρα να λεμε "πληρωνε εσυ που δεν πληρωνες ποτε", ενω κατι τετοιο δεν ισχυει πληρως!!!
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 21/10/11, 10:44
Σαφως και θα εξακολουθησει να ειναι ανηθικο papou, ασχετα με ποια νομισματικη μοναδα εχεις σε καθε περιπτωση... Η υποτιμιση ειναι απλα ενα τεχνασμα του ιδιου του συστηματος.
Αυτο που λεω εδω και τοσο καιρο ειναι πως οποιες αλλαγες και να γινουν, ετσι οπως ειναι το παγκοσμιο συστημα δομημενο, οι οποιες αλλαγες θα ειναι ειτε προσκαιρες, ειτε για να ηρεμησουν απλα τα πραγματα για ενα μικρο χρονικο διαστημα και μετα δωστου παλι απο την αρχη.
Το βασικο ομως προβλημα της ανθρωποτητας δεν ειναι το οικονομικο. Η οικονομια δεν ειναι παρα ο καθρεπτης της συμπεριφορας μας ως ανθρωποι.
Οταν δεν υπαρχει καμια ηθικη, καμια δικαιοσυνη, καμια ισοτητα, ολα αυτα τα χαρακτηριστικα θα περασουν μεσα σε οποιοδηποτε συστημα οικονομικης διακυβερνησης.
Και δυστυχως, πιστευω οτι ο μονος τροπος να κανεις τον ανθρωπο να ειναι περισσοτερο εντιμος, πιο δικαιος και πιο ηθικος, ειναι να βγαλεις εντελως την εννοια του χρηματος και του κερδους απο το οποιο συστημα.
Και επισης δυστυχως, για να δουλεψει κατι τετοιο, θα πρεπει να γινει σε παγκοσμιο επιπεδο και οχι σε τοπικο (και μαλιστα μικροσκοπικου μεγεθους οπως ειναι η Ελλαδα).
Με λιγα λογια, ισως δεν ειμαστε ακομα ετοιμοι για την πραγματικη αλλαγη που χρειαζομαστε ολοι μας, το θεμα ειναι θα προλαβουμε να ετοιμαστουμε για αυτη την αλλαγη ή θα μας προλαβει η αλλαγη με τα παντελονια κατεβασμενα; Εννοω οτι θα επρεπε να προετοιμαζουμε κι εμεις οι ιδιοι την αλλαγη αυτη και οχι να περιμενουμε την λυση απο οποιονδηποτε "σωτηρα" της χωρας, γιατι αυτοι φερνουν αλλαγες, αλλα αλλου τυπου...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Vaiking στις 21/10/11, 10:53
Λύσεις;

1) Έρευνα για το ποσό του "επαχθούς" χρέους και άρνησης πληρωμής του (οι τελικοί αποδέκτες των χρημάτων να τα επιστρέψουν σε αυτούς που τα δάνεισαν, αν και πιθανόν αυτά τα χρήματα να μην κάνουν και τόσο μεγάλη διαδρομή).

2) Διεκδίκηση όλων των αποζημιώσεων και του αναγκαστικού δανείου (+ τόκοι) του Β' Παγκοσμίου απο τη Γερμανία. Και όταν μας τα δώσουν πίσω, ας μας κάνουν κριτική!

3) Καθορισμός ΑΟΖ και άμεση συνεργασία με μεγάλους σοβαρούς επενδυτές για την εξόρυξη πετρελαίου/φυσικού αερίου κ.α. (κακά τα ψέμματα αλλα μόνοι μας δεν υπάρχει ούτε μια στο εκατομμύριο να τα εκμεταλλευθούμε)

4) Άνοιγμα της Ελλάδας και προς άλλες μεγάλες χώρες για επενδύσεις. Όχι μόνο ΗΠΑ, ΕΕ. Να ανοίξει το παιχνίδι της ανάπτυξης και προς Ρωσία/Κίνα κ.α.

5) ¨Αμεσες ενέργειες για φορολόγηση του εδώ μεγάλου κεφαλαίου αλλα και επαναπατρισμό του ξένου.

6) Κατάργηση της φοροεπιδρομής και των γενικότερων αντιλαικών μέτρων. Όταν φτωχαίνεις τόσο το λαό, παγώνεις την αγορά άρα καταστρέφεις την οικονομία ανοίγοντας έτσι το δρόμο για το "μεγάλο πλιάτσικο"!

7) Αυτό το θέμα που έχει σκάσει με την "Τράπεζα της Ανατολής" το έχετε ακούσει; Πιθανόν να μην είναι και τόσο "παραμύθι" όσο θέλουν κάποιοι να το παρουσιάσουν

Κοινώς η Ελλάδα πρέπει να βρει τρόπους να βγάλει λεφτά! Όχι να κόβει λεφτά απο τους πάντες, κάτι που πέρα απο απάνθρωπο και αντιλαικό είναι και παντελώς ανώφελο!

Και... ΟΟΟΟΟΧΙ! Να μη βγούμε απο το Ευρώ! Το θέμα ήταν να μη μπούμε ποτέ σε αυτό. Τώρα που μπήκαμε και εκ των πραγμάτων δε μπορούμε να βγούμε απο αυτό, καλά θα κάνουμε να βρούμε τρόπους να καθήσουμε εμείς στο σβέρκο τους και όχι αυτοί στο δικό μας!!!

Απο εκεί και πέρα, να αποφασίσουμε επιτέλους σε τι οικονομικό μοντέλο θέλουμε να ζήσουμε. Ή θα ζήσουμε σε Σοβιετικό οικονομικό μοντέλο (κρατικό μονοπώλιο παντού) ή σε ελεύθερη οικονομία με το κράτος να μη διαχειρίζεται κανένο πλούτο αλλα να έχει θεσμική υπερδύναμη να ελέγχει και να τιμωρεί σκληρά όσους παραβιάζουν έστω και στο ελάχιστο τους κανόνες της αγοράς. Αυτό το "υβρίδιο" που ζούμε μέχρι σήμερα κατέρρευσε.


Μπορεί να μη συμφωνείτε π.χ. ιδεολογικά, αλλά εδώ που είμαστε, οι λύσεις πρέπει να είναι δυναμικές και άμεσες που δε θα πνίγουν το λαό. ΠΟΙΟΣ θα τις εφαρμόσει όμως;;;

Υ.Γ. 1. Στα 3) και 4) προφανώς και ΔΕΝ αναφέρομαι σε "ξεπούλημα" Αλλα αν αργήσουμε κι άλλο, ακόμα και η λέξη "ξεπούλημα" θα φαντάζει ως "συμφέρουσα"...

Υ.Γ.2. Όσον αφορά στα χθεσινά επεισόδια, μου έφεραν στο μυαλό το Δεκέμβρη του '44 (τηρουμένων των αναλογιών εν έτει 2011) Το κακό ήταν προσχεδιασμένο (σε όλα τα επίπεδα) κατα την άποψή μου απο όλους: Αστυνομία (Κράτος)/ΠΑΜΕ (ΚΚΕ)/ακροαριστεροί φασίστες/ακροδεξιοί φασίστες/αναρχικοί φασίστες και δε συμμαζεύεται. Και όποιος αρχίσει τα: "οι άλλοι ξεκίνησαν και εμείς δε φταίγαμε", να μας κάνει τη χάρη! Το κουτόχορτο μας τελείωσε!!!!!!
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 21/10/11, 11:09
monoxeira δεν εισαι βλακας, μην κανεις οτι δεν καταλαβαινεις...
Ποσοι ηταν τοσα χρονια που δεν πληρωναν φορους και ποιοι;
Μηπως ολοι αυτοι που ΚΑΙ σημαερα αξακολουθουν να εχουν φορολογικη ασυλια με τον 1 η τον αλλο τροπο;
Επειδη τυχαινει να ανηκω στην πλειοψηφια (οπως φανταζομαι κι εσυ) που δεν ειχα ποτε την τρελη ανεση, που οι δικοι μου δουλεψανε σαν τα σκυλια και ποτε δεν κλεψανε κανεναν για να χτισουμε ενα γμημενο σπιτι, που δεν εζησα την εφηβεια μου για να τελειωσουμε ολοι μαζι αυτο το σπιτι, μπορω να σου πω πως ολοι οσοι ξερω (μαζι κι εγω)  και διοδια πληρωνανε τοσα χρονια και ΙΚΑ και εφοριες και τελη κυκλοφοριας και δινανε και στο παγκαρι της εκκλησιας οταν ειχανε.
Τα συντριπτικα χρωστουμενα της οποιας κυβερνησης monoxeira δεν ειναι γιατι το οποιο κρατος σχιστηκε στις παροχες και στις υπηρεσιες για τους πολιτες του και επειδη αυτοι ηταν αχαριστοι ποτε δεν βοηθησαν το κρατος. Αυτο ειναι η αποψη σου χοντρικα και ειναι τουλαχιστον αφελης αν οχι κουτοπονηρη (για δικους σου λογους).
Τα χρωστουμενα της καθε κυβερνησης (και αρα καθε κρατους) προηλθανε απο πελατειακες σχεσεις με συγκεκριμενα επιχειρηματικα κεντρα, με νομοθετηση που ουσιαστικα επιτρεπει στους εχοντες να εχουν ολοενα και περισσοτερα πληρωνοντας ολοενα και λιγοτερα (βλεπε διαπλοκη και διαφθορα) και φυσικα εξαιτιας της ιδιας της λειτουργιας του χρηματοπιστωτικου συστηματος (χρημα=χρεος, υπαρξη τοκων κτλ).
Αν πραγματικα εισαι ΤΟΣΟ αφελης που πιστευεις οτι τα προβληματα μας προηλθανε γιατι ξαφνικα καποια μερα αποφασισανε μερικοι να μην δινουν διοδια (που πληρωνουνε εδω και δεκαετιες, αληθεια ποτε ξεπληρωνεται ενας δρομος;) και επειδη καποιοι αγανακτησανε γιατι πλεον δεν μπορουν να πανε ουτε στην λαϊκη για να παρουν 1 κιλο τοματες και αδυνατουν να πληρωσουνε τις ΑΚΡΙΒΟΤΕΡΕΣ ΥΠΗΡΕΣΙΕΣ σε ολη την ΕΕ, τα ΑΚΡΙΒΟΤΕΡΑ ΠΡΟΙΟΝΤΑ (σχεδον στα παντα) σε ολη την ΕΕ, ενω παιρνουν απο τους ΧΑΜΗΛΟΤΕΡΟΥΣ ΜΙΣΘΟΥΣ στην ΕΕ, τοτε τι να σου πω...
Εχε τις αποψεις σου, νιωθε καλα με τον εαυτο σου που για αλλη μια φορα εκανες την αυτοκριτικη σου (περιεργως εξακολουθεις σε ολα σου τα παραδειγματα και βγαζεις τον ευατο σου απο εξω) και συνεχιζε να πιστευεις οτι αν συνεχισεις να εισαι ο μλκας της υποθεσης και δουλεψεις σαν σκυλι για την υπολοιπη ζωη σου και εσυ και το παιδι σου, θα δεις ασπρη μερα ή θα επιβιωσεις ή whatever.
Εγω απο την αλλη τεινω να πιστευω οτι εδω που εχουμε φτασει σαν ανθρωποτητα, με την τεχνολογια που διαθετουμε, το μυαλο που εχουμε, τους πορους που εχουμε, μπορουμε να κανουμε την πραγματικη αλλαγη και να εξαλειψουμε την συντριπτικη πλειοψηφια των προβληματων των συγχρονων κοινωνιων.
Και πιστευω οτι αυτο δεν γινεται με το να σκυβεις διαρκως το κεφαλι και να αυτομαστιγωνεσαι οπως κανανε καποιοι παπαδες στον μεσαιωνα (ακομα καποιοι το κανουν κι ας μην ειναι και παπαδες).
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: monoxeiras στις 21/10/11, 11:14
Παράθεση από: Βραζίλης στις 21/10/11, 09:22
1. "Τα φάγαμε όλοι μαζί": η καραμέλα που πιπιλάνε όλοι αυτοί που θέλουν να κάνουν τους πολίτες να νιώθουν ενοχές για το χρέος της χώρας...

2. Όποιος συμφωνεί με τα υπερκέρδη των τραπεζιτών και επιχειρηματιών, μέσα από τα οικονομικά παιχνίδια τους και την εκμετάλλευση των εργαζομένων, ...
 Εγώ πάντως νιώθω οργή που πρέπει να πληρώνω για το χρέος που δημιούργησαν οι διεφθαρμένες κυβερνήσεις και οι τράπεζες και οι ημέτεροι τους....


1. Εγω την εζησα ο ιδιος και οχι απο διηγησεις, αυτην την εποχη του μεγαλου παρτι του 197κατι και περα, με τους απειρους διορισμους, κρατικοποιησεις, προβληματικες επιχειρησεις, τα δικα μας παιδια, τους πολιτικους των μπαλκονιων, τα επιδοματα, τα Πακετα Ντελορ, τους επιχορηγουμενους αγροτες, τα διακοποδανεια, τα χρηματιστηρια, την εκμεταλλευση των Πολωνων, Φιλιππινεζων, Αλβανων, Ουκρανιδων... Την εβλεπα την κοινωνια μας καιρο τωρα ειτε εντος της, ειτε και απο εξω. Εχω μεγαλη επιγνωση του τι καναμε και αν ειχαμε ολοι μας συνεισφορα στην καταντια μας η οχι. (Προς θεου δεν ισχυριζομαι οτι η συνεισφορα μας στο παρτι ξεπερνα την κομπινα του μεγαλο-διπλανου, αλλα το κατα δυναμιν ολοι μας το καναμε συστηματικα). Εχω λοιπον τις ενοχες μου και πιστευω οτι πρεπει να ειναι κανεις πολυ νεος ωστε να μη το προλαβε ο ιδιος (η αγαθιαρης ωστε να μη παρατηρησε τη γενια των γονιων του), Αγιος η πολυ παχυδερμος για να μη τις εχει και αυτος.


2. Δε μου αρεσει που φαγανε πολλα οι πολιτικοι, τραπεζιτες, μιζαδοροι, ημετεροι και υμετεροι, δε συμφωνω να τη γλιτωσουν, αλλα δε καταλαβαινω πως θα βοηθησει να πληρωθει η συνταξη ενος γερου σημερα, το σχολειο ενος πιτσιρικα, η η κλινη του νοσοκομειου κλπ αν διαλεξω την ευκολη λυση: "δεν το εκανα εγω, δεν πληρωνω κανεναν, ας γινει σταχτη".


Αλλα και αλλιως να το δω, οτι δεν φταιει κανεις μας... Οπως και να εχει ειμαστε πανω στον Τιτανικο επιβατες αμοιροι ευθυνων οταν βυθιζεται απο λαθος καποιου καπετανιου. Δεν ειναι ωρα να πεταμε πετρες απο οργη στο πληρωμα, ουτε να λεηλατησουμε την Καβα και να παλεψουμε με το προσωπικο ασφαλειας του πλοιου. Πιστευω οτι το καλυτερο ειναι ακομα και ας νιωθουμε οτι δε μας αξιζει αυτη η καταληξη, να πιασουμε κουβαδες, ξυλα, εργαλεια και να προσπαθησουμε ασταματητα για μερονυχτα μπας και μπαλωσουμε τρυπες.


Και αν ο καπετανιος που (ας πουμε) ηταν ο μονος που εφταιγε την γλιτωσει οσο δε κοιταμε, παρει μια βαρκα και φυγει, ειναι το λιγοτερο που θα επρεπε να μας νοιαζει τις στιγμες εκεινες. Οχι για κανεναν αλλο λογο, αλλα το να αναλωνομαστε και αποπροσανατολιζομαστε προσπαθοντας να απαιτησουμε  σε πρωτη προτεραιοτητα "κρεμαλα στον αλητη τον καπετανιου"  δινει μια παρωδικη εκδικητικη ικανοποιηση, αλλα το πλοιο θα παει πατο χωρις να αδειαζει κανεις νερο.
Εκδικηση και τιμωρια κλπ ειναι πραξεις που πρεπει να γινονται εν ψυχρω, αφου εξασφαλιστει η επιβιωση.


Εμεις ξεκιναμε παντα απο την θεση: Ειμαι σιγουρα καλος. Ειναι σιγουρα οι μονοι κακοι. Πρωτα τους τιμωρω. Μετα βλεπουμε.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 21/10/11, 11:31
Κανεις και παλι λαθος. Τα λαθη του λαου τα εχουμε αναφερει απο την αρχη αυτου του Thread (πραγμα που σου εχει επισυμανθει απειρες φορες).
Στο κατω κατω καποιοι τους ψηφιζανε τοσα χρονια ετσι δεν ειναι; (γιατι αυτη ειναι η πραγματικη ευθυνη του λαου)
Η παγιδουλα ομως, ειναι να πιστευεις οτι ΟΠΟΙΟΣ κι αν ανεβαινε απο τα mainstream κομματα (πιθανως και απο τα μη-mainstream) θα ειχε αλλη πολιτικη ή θα αλλαζε τα πραγματα.
Το παγκοσμιο παιχνιδι το βλεπεις μεσα στα μουτρα σου διαρκως. Παντου εχουμε 2-3 υποψηφιους (και κομματα αναλογα) που ΟΛΟΙ εχουν περασει απο κοσκινο για να βρισκονται εκει που βρισκονται, εχουν δωσει εξετασεις και καποιοι τους εμπιστευονται και τους προωθουν για να εξυπηρετησουν δικα τους συμφεροντα. Και αυτοι οι καποιοι δεν ειναι ΠΟΤΕ ο λαος.
Ειναι κεντρα πραγματικης εξουσιας στην κορυφη ενος παγκοσμιου δικτακτορικου πυραμιδοειδους συστηματος που υπαρχουν σχεδον απο την αρχη της ιστοριας (πιθανως και πριν αυτης).
Η δυνατοτητα του να ψηφιζεις και να εχεις "επιλογες" ειναι απλα μια μασκα. Δεν εχεις καμια πραγματικη επιλογη.
Θα εχεις ομως παντα 2-3 υποψηφιους με ελαφρως διαφορετικο προγραμμα αλλα με την ιδια ουσιαστικα πολιτικη (που δεν σχεδιαζεται καν απο αυτους που "κυβερνουν"), που ο ενας θα αντιτιθεται παντα στον αλλο για να σου δημιουργειται εσενα (στον ψηφοφορο) η εντυπωση οτι υπαρχει και "αντιπαλο δεος". Βεβαια ολως περιεργως καθε φορα που μια αντιπολιτευση γινεται κυβερνηση, ΠΑΝΤΑ συνεχιζει και ακολουθει την πολιτικη της προηγουμενης κυβερνησης και δωστου παλι απο την αρχη.
Εκτος αν θεωρεις οτι ο Bush ειχε διαφορετικη πολιτικη απο τον Clinton ή απο τον Obama τωρα, αν θεωρεις οτι το ΠΑΣΟΚ ασκησε διαφορετικη πολιτικη απο την ΝΔ, οτι ο Μπραουν αλλαξε την πολιτικη της Αγγλιας κτλ.
Αυτοι οι ανθρωποι (συνηθως ειναι και οικογενειες εξουσιας σε σχεδον ολες τις χωρες), ειναι απλα υπαλληλοι που καλυπτουν μια δημοσια εικονα για οσους βρισκονται πραγματικα απο πισω στην εξουσια.
Δεν μπορουν να κανουν καμια ουσιαστικη αλλαγη αν δεν τους το πει το αφεντικο τους. Και ΕΔΩ ειναι το κολπο. Αντι να ακουν το (υποτιθεται) πραγματικο αφεντικο τους (τον λαο), ακουνε μονο τον τυρρανο (τοπικο, παγκοσμιο, δεν εχει σημασια μιας και ο καθε τοπικος τυρρανος απο καποιον αλλο τυρρανο παιρνει εντολες).
Την αλλαγη μπορει να την κανει ΜΟΝΟ ο ιδιος ο λαος και μονο με διεκδικιση δυναμης απο την κορυφη της πυραμιδας με απωτερο σκοπο την δυαλυση της και το κτισιμο ενος συστηματος που πανω απο ολα θα ειναι ηθικο και δικαιο.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 21/10/11, 11:46
http://tvxs.gr/news/ellada/ypoik-poly-syntoma-foros-10-stis-elbetikes-katatheseis

Και γιατι να μη γινει προοδευτικη φορολογηση σε αυτα τα χρηματα; 10% πχ για μεχρι 100.000€ 15% για μεχρι 500.000€, 25% για μεχρι 1.000.000 και 70% για πανω απο 5.000.000;
Δεν θα ηταν δικαιο αυτο σε σχεση με την φορολογια που πληρωνει καποιος που εχει μηδεν καταθεσεις σημερα ακομα κι αν ειναι ανεργος και ζει με το επιδομα;
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 21/10/11, 12:15
Παράθεση από: Johnie Darko στις 21/10/11, 11:31
Την αλλαγη μπορει να την κανει ΜΟΝΟ ο ιδιος ο λαος και μονο με διεκδικιση δυναμης απο την κορυφη της πυραμιδας με απωτερο σκοπο την δυαλυση της και το κτισιμο ενος συστηματος που πανω απο ολα θα ειναι ηθικο και δικαιο.

Θα ήθελα πάρα πολύ να σε πιστέψω Johnie. Αλλά πως να τα καταφέρω όταν θυμάμαι μια παλιότερη μας συζήτηση το 2008 μόλις:
http://forum.kithara.gr/index.php?topic=60248.msg471042#msg471042 (http://forum.kithara.gr/index.php?topic=60248.msg471042#msg471042)

Μονόχειρ, καλό το παράδειγμά σου με το πλοίο. Το μόνο του μειονέκτημα είναι ότι αναλογικά ο καπετάνιος δεν έχει πάρει την βάρκα για να την κοπανήσει αλλά ότι περνάει απ' όλα τα διαμερίσματα και φωνάζει "μαζί ρίξαμε το πλοίο στην ξέρα". Κάνει ένα τεράστιο πολιτικό σφάλμα δηλ. Ενοχοποιεί όλους τους επιβάτες από τους οποίους άλλος χόρευε, άλλος έτρωγε, άλλος έπαιζε ηλεκτρονικά, ακόμα και τους λαθρεπιβάτες στα αμπάρια ότι έχουν μερίδιο ευθύνης διότι δεν πρόσεχαν την διακυβέρνηση του πλοίου και εμπιστευόντουσαν τον καπετάνιο. Οπωσδήποτε θα μπορούσε ηθικά να αποδώσει ευθύνες και στον συγκυβερνήτη του ή σε όποιον καθόταν στην γέφυρα αλλά όμως ο νόμος μόνο αυτόν θεωρεί υπεύθυνο.

Λόγω αυτής της συμπεριφοράς του καπετάνιου οι επιβάτες έχουν αντανακλαστικά πανικού και αντί να προσπαθούν να κλείσουν τις τρύπες, προσπαθούν να αναλάβουν ή να επιβλέψουν εκ των υστέρων την διακυβέρνηση χωρίς να γνωρίζουν τίποτα από πλοήγηση.
Οπότε λογικό είναι να πάψει να λέγεται Τιτανικός αλλά να ονομάζεται πλέον, πύργος της Βαβέλ.  ;D
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 21/10/11, 12:34
Papou αφου το ξερεις οτι καθε φορα που μιλαω για ηθικη εχουμε παλι την ιδια κουβεντα. Τα χουμε συζητησει, τα χουμε πει. Παρολα αυτα υπαρχει και καποια ηθικη που μπορει (και πρεπει) να ειναι κοινη για να υπαρξει η κοινωνια. Αυτο ειναι το τιμημα που πληρωνουμε ολοι μας ως μελη μιας κοινωνιας. Ουσιαστικα συμβιβαζομαστε με καποια πραγματα και με στερηση της ελευθεριας μας.
Αυτο ειναι κατανοητο και προφανως δεκτο για οποιον θελει να ειναι μερος μια κοινωνιας (ποσο μαλλον μιας πολυ-πολιτισμικης κοινωνιας).
Αυτη την ηθικη μπορουν τα μελη της κοινωνιας να την ορισουν. Το προβλημα στην περιπτωση μας ομως, ειναι οτι την ηθικη αυτη δεν την διαμορφωνει η πλειοψηφια, αλλα η μειοψηφια.
Οποτε το προβλημα δεν βρισκεται στην εννοια της ηθικης, αλλα ποιοι και ποσοι ειναι αυτοι που διαμορφωνουν την οποια ηθικη οπως την διαμορφωνουν.
Το λογικο ειναι οτι η "ηθικη" αυτη που λεμε θα επρεπε να ειναι θεμιτη απο την πλειοψηφια του λαου και οχι απο ελαχιστα κεντρα συμφεροντων.
Απο κει και περα, η προσωπικη ηθικη του καθενος μπορει να του επιτρεψει να λειτουργει οπως θελει μεσα στα πλαισια ομως μιας ηθικης που εχει χαρακτει για το συνολο της κοινωνιας και των μελων του. Μιας ηθικης που τα ιδια του τα μελη θα την εχουν δημιουργησει και οχι καποιοι τυραννοι.

Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 21/10/11, 14:06
http://tvxs.gr/news/egrapsan-eipan/mnimonio-kai-stoxoi-pirame-ti-zoi-mas-lathos-toy-panoy-panagiotoy
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Βραζίλης στις 21/10/11, 14:58
Παράθεση από: Johnie Darko στις 21/10/11, 11:31
Η δυνατοτητα του να ψηφιζεις και να εχεις "επιλογες" ειναι απλα μια μασκα. Δεν εχεις καμια πραγματικη επιλογη.

Ιδίως όταν το εκλογικό σύστημα είναι τέτοιο που δίνει την πλειοψηφία των κοινοβουλευτικών εδρών στο πρώτο κόμμα, και μάλιστα με "bonus", κι έτσι το πρώτο κόμμα (ή αλλιώς "κόμμα εξουσίας") έχει την δικαιοδοσία να ψηφίζει ό,τι νόμους θέλει και να αγνοεί όλους τους βουλευτές άλλων κομμάτων, που μοιάζουν πια διακοσμητικοί.
Σε άλλες χώρες υπάρχει κογκρέσο, γερουσία, βουλή αντιπροσώπων, και τέτοια πράγματα, και οι νόμοι πρέπει να τυγχάνουν γενικής αποδοχής για να περάσουν. Έτσι πάνε μπροστά οι χώρες...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 21/10/11, 15:15
Παράθεση από: Johnie Darko στις 21/10/11, 12:34
Το λογικο ειναι οτι η "ηθικη" αυτη που λεμε θα επρεπε να ειναι θεμιτη απο την πλειοψηφια του λαου και οχι απο ελαχιστα κεντρα συμφεροντων.

Τώρα τι προσπαθείς να κάνεις Johnie? Να ξεφύγεις από την "προσωπική" δηλ εξατομικευμένη ηθική ή να προσδιορίσεις "αντικειμενικά" ποιό είναι το "σωστό" ή το "λάθος"?

Εκτός αυτού, μπερδεύεις ως νέος Βουλγαράκης την ηθική με τους πολιτειακούς νόμους. Οι νόμοι είναι αυτοί που εκπορεύονται από την πλειοψηφία σε δημοκρατικά καθεστώτα. Η ηθική πάντα είναι προϊόν των ολίγων, πάντα, ακόμα κι αν αρχίσεις το ψάξιμο από την Μωησαϊκή ηθική και τελειώσεις με τον χάρτη ανθρωπίνων δικαιωμάτων του ΟΗΕ.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 21/10/11, 15:58
Και οι νομοι βασιζονται (ή θα πρεπε να βασιζονται) πανω στην ηθικη που θελει να ακολουθησει η πλειοψηφια του λαου.
Αυτο ειναι το νοημα.
Οχι να δεχομαστε νομους που καποιοι ελαχιστοι δημιουργησαν για να μπορουν να διαμορφωνουν την δικη τους ηθικη, υποχρεωνοντας ολους ειτε να ακολουθουν αυτη την ηθικη, ειτε να θεωρουνται ανηθικοι (και αρα παρανομοι).
Νομιζω αυτα ειναι αυτονοητα πραγματα, δεν χρειαζεται να κανουμε φιλοσοφικη αναλυση σε καθε λεξη και εννοια για να καταλαβουμε οτι το παρον παγκοσμιο συστημα ειναι αδικο και ανηθικο για την πλειοψηφια (αν οχι το 99,5%) του παγκοσμιου πληθυσμου.
Καποιες εννοιες που τοσο σθεναρα υποτιθεται οτι υπερασπιζεται η δημοκρατια, οπως ισοτητα, ισοτιμια, δικαιοσυνη κτλ, εχουν πλεον ουσιαστικα την αντιθετη πρακτικη εννοια απο αυτο που καθε λεξη υπενισσεται. Αυτο το βιωνουμε ολοι, στην πραγματικοτητα του ο καθενας και ειναι αναμφισβητητο.
Αυτο που ειναι αμφισβητουμενο στο προκειμενο, δεν ειναι η ανηθικοτητα ή μη της παγκοσμιας κοινωνιας, αυτο ολοι το ξερουμε. Το αμφισβητουμενο ειναι κατα ποσο τελικα εχει λογο ο απλος ανθρωπος (που υποτιθεται οτι προστατευει η δημοκρατια) σε αυτη την ανηθικοτητα και κατα ποσο ζουμε σε εναν κοσμο ψευδαισθησεων με "επιλογες" και ψευτοδιληματα.
Με λιγα λογια, το παγκοσμιο προβλημα δεν ειναι οικονομικο. Ειναι η υποκρισια. Ειναι το κανω οτι δεν τρεχει τιποτα. Το ωχ αδερφε μου... που τελικα δεν ειναι προϊον του Ελληνα αλλα τροπος ζωης ολου του πλανητη. Ειναι το κανω τα στραβα ματια στην καθε ειδους αδικια (που την αναγνωριζω οτι ειναι αδικια) για να ειμαι με το μερος των "νικητων" (η αιωνια ψευδαισθηση).
Ειναι τελικα η αδυναμια μας να δεχτουμε οτι πραγματικα εχουμε προβλημα (οπως καθε πρεζακι). Αλλα εμεις αντι να το δεχτουμε, (ωστε να μπορεσουμε να το διορθωσουμε) εστιαζομαστε στα αποτελεσμα αυτου κανοντας οτι δεν καταλαβαινουμε και εφευρισκουμε αστειες δικαιολογιες και ματζουνια οικονομικου/πολιτικου χαρακτηρα...
Οποιον και να ρωτησεις σε παγκοσμιο επιπεδο, ακομα κι αυτους που επωφελουνται απο το παρον συστημα, θα σου πουν οτι το συστημα ειναι στην τελικη αδικο (αλλα τι να κανουμε αυτα εχει αυτο το συστημα και μιας και ειναι οτι καλυτερο ειχαμε μεχρι τωρα, ας το διαιωνισουμε κι ας ειναι αδικο, αυτο κανουμε ουσιαστικα).
Οι συνθηκες που δημιουργουνται σιγα σιγα, ειναι τετοιες που επιτρεπουν θεαματικες αλλαγες σε παγκοσμιο επιπεδο, αρκει να υπαρχει ενα κοινο οραμα, περα απο πολιτικες επιδιωξεις.
Και αυτο το οραμα ειναι η λειτουργια της παγκοσμιας κοινοτητας με εναν ισοτιμο και δικαιο τροπο για ολους, οχι για τις μειοψηφιες.
Μονο ετσι μπορουμε να προοδευσουμε και να επιβιωσουμε.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Moonchild_ στις 21/10/11, 19:26
Ένα πολύ ενδιαφέρον βίντεο που εξηγεί για ποιο λόγο συμβαίνουν όσα συμβαίνουν.
http://www.youtube.com/watch?v=qYyBDXBek0M
Και μάλλον όλο αυτό συνδέεται με το σχέδιο Cooper...
http://freelakon.pblogs.gr/2010/10/h-symbash-cooper-poios-htan-o-dhmhtrhs-mpatshs.html
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Eagle Of Kamelot στις 21/10/11, 22:58
Παράθεση από: YmiRLinG στις 20/10/11, 22:04
Παράθεση από: Eagle Of Kamelot στις 20/10/11, 20:20
Παράθεση από: YmiRLinG στις 20/10/11, 15:29
Αλήτες Κνίτες ταγματασφαλίτες.

Ησουν Συνταγμα? Εγω δεν κατεβηκα σημερα, για πες τι εγινε, γιατι τα καναλια αλλα λενε (οχι οτι τους πιστευω)...
Όχι δεν κατέβηκα γιατί είμαι ακόμα άρρωστος αλλά ημουν σε συνεχή επικοινωνία με κάτω και γενικά παρακολουθούσα. Ε η φάση ξεκίνησε με τους "Δεν πληρώνω" που πήγαν να περάσουν μπροστά από το ΠΑΜΕ. Η περιφρούρηση του ΠΑΜΕ άρχισε να τους κοπανάει και τότε άρχισε το πετρίδι. Μετά το ΠΑΜΕ προστάτευε την Βουλή μέχρι να κατέβουν οι μπάτσοι και μαζί να την πέσουν στην πλατεία, οι μεν από τον δρόμο προς σταδίου και οι δε μέσα στην πλατεία. Επίσης, επίσημα, οι ΚΚΕδες δώσανε όποιο άτομο πιάσανε στους μπάτσους.

Aυτοι του "Δεν Πληρωνω" σκασανε μυτη με αντιασφυξιογονες και μολοτοφ? Εγω ειδα κατι τετοια τυπακια να πλακωνονται με τους τυπους του ΠΑΜΕ και πραγματικα, δεν καταλαβα ποιος και τι...το ξυλο γιατι επεσε, για το ποιος θα καθεται αντικριστα στα ΜΑΤ? Στα καναλια λενε για προβοκατορες που πηγαν να χαλασουν τη συγκεντρωση, η Παπαρηγα κατηγορει παρακρατικους, ΣΥΡΙΖΑ κ ΛΑΟΣ και στο indymedia κραζουν το ΠΑΜΕ οτι την επεσε στους διαδηλωτες...αλλα ποιους διαδηλωτες ακριβως, αυτους που πηγαν να κανουν μανουρα? Ακρη δε βγαζω, πραγματικα...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: faser στις 21/10/11, 23:45
Παράθεση από: Johnie Darko στις 21/10/11, 11:09
Ποσοι ηταν τοσα χρονια που δεν πληρωναν φορους και ποιοι;
Μηπως ολοι αυτοι που ΚΑΙ σημαερα αξακολουθουν να εχουν φορολογικη ασυλια με τον 1 η τον αλλο τροπο;
Το άκρως εντυπωσιακό είναι ότι παρόλη τη φοροδιαφυγή (η οποία σε ένα βαθμό συντηρούνταν από το κράτος όσο και οξύμωρο και να ακούγεται αυτό), η Ελληνική οικονομία θα μπορούσε να εμφανίζει υπό προϋποθέσεις πρωτογενές πλεόνασμα.. Αν κοιτάξει κανείς τα κονδύλια του τελευταίου δημοσιευθέντος απολογισμού (2008) τα "λειτουργικά" έσοδα της Ελλάδας (€ 51,7 δισ.) ήταν περισσότερα από τις πρωτογενείς δαπάνες της (€ 48,9 δισ.).. Παρένθεση: Πραγματικά δεν μπορώ να καταλάβω γιατί το Γενικό Λογιστήριο του Κράτους δεν έχει αναρτήσει πιο πρόσφατους ισολογισμούς για να δούνε όλοι τι ισχύει σήμερα..

Απλά ο άνισος χρονισμός των εσόδων-εξόδων ωθεί τις εταιρίες/νοικοκυριά/κράτη να δανείζονται.. Για παράδειγμα, όταν τελειώνει ο μήνας, ο συνταξιούχος/δημ. υπάλληλος πρέπει να πληρωθεί.. Τελεία και παύλα.. Αν το κράτος όμως δεν έχει εισπράξει ακόμα το ΦΠΑ ή τους έμμεσους φόρους από τις επιχειρήσεις για να χρηματοδοτήσει τις συντάξεις, τότε αναγκαστικά θα δανειστεί.. Και τότε αρχίζει αυτό που λένε οι αγγλοσάξονες "all hell broke loose".. Αρχίζει το γαιτανάκι με τους τόκους, με τα repos, με τις βραχυπρόθεσμες εγγυήσεις, με τα τσιμπημένα επιτόκια επειδή σε βρίσκουν στην ανάγκη και μπαίνεις σε μια δίνη που δεν γλιτώνεις.. Το θέμα είναι μην αρχίσεις.. Μετά το ποπ, δεν έχει στοπ όπως έλεγε και μια παλιότερη (εκνευριστική κατά τα άλλα) διαφήμιση...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 22/10/11, 01:15
Παράθεση από: Johnie Darko στις 21/10/11, 15:58
Οχι να δεχομαστε νομους που καποιοι ελαχιστοι δημιουργησαν για να μπορουν να διαμορφωνουν την δικη τους ηθικη, υποχρεωνοντας ολους ειτε να ακολουθουν αυτη την ηθικη, ειτε να θεωρουνται ανηθικοι (και αρα παρανομοι).

Johnie, αυτά όλα που λες είναι ακαταλαβίστικα για εμάς τους απλούς ανθρώπους. Αυτό που επιζητούμε από την ηθική εμείς οι απλοί άνθρωποι είναι να υπάρχει σταθερότητα και να μην έχει ο καθένας την δική του "προσωπική" ηθική, την οποία βέβαια μπορεί και να μεταλλάσει ανάλογα με την περίσταση.

πχ. άλλα να λέει την μια μέρα και άλλα την άλλη
http://www.prin.gr/2011/07/blog-post_1897.html (http://www.prin.gr/2011/07/blog-post_1897.html)

άλλα να λέει εντός Ελλάδας και άλλα να λέει εκτός
 http://www.protothema.gr/politics/article/?aid=151130 (http://www.protothema.gr/politics/article/?aid=151130)

άλλα να λέει το 2003 και άλλα το 2011
http://www.syn.gr/gr/keimeno.php?id=2160# (http://www.syn.gr/gr/keimeno.php?id=2160#)

άλλα να λέει το 2008 και άλλα το 2011 κοκ.

Και παρόλο που η μεγαλύτερη ξεφτίλα για εμάς τους απλούς ανθρώπους είναι η αυτοαναίρεση, μπορούμε να δεχτούμε την αλλαγή πεποιθήσεων οποιουδήποτε ανθρώπου ή σχηματισμού συγκαταβατικά. Λόγω του ότι οι άνθρωποι αλλάζουν και καλό είναι να αλλάζουν προς το καλύτερο.

Όμως, ως προς την ηθική των απλών ανθρώπων σαν κι εμένα, είναι εξαιρετικά σημαντικό να παραδέχονται τα λάθη τους και να ζητάνε συγγνώμη. Και αν τα λάθη αφορούν κοινωνικούς σχηματισμούς, αυτοί να αυτοδιαλύονται ώστε να επανιδρυθούν άλλοι χωρίς τις επιβαρύνσεις του παρελθόντος.

Αλλιώς, όλοι εμείς οι απλοί άνθρωποι, πιστεύουμε ότι όλος ο ντόρος γίνεται για το αν θα εκμεταλεύονται τον πλούτο αλλοδαποί οι οποίοι θα βγάζουν τα κέρδη στην Ελβετία ή ημεδαποί οι οποίοι θα βγάζουν τα κέρδη στην Ελβετία!
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 22/10/11, 01:42
Τι σχεση εχει το ΚΚΕ με οσα λεω εγω;
Επειδη καποιες παγιες θεσεις του τυχαινει να συμπιπτουν με καποιες εννοιες περι δικαιου ισοτητας και ισοτιμιας που ανεφερα ή επειδη εχω αναφερει (αν και δεν χρειαζεται) οτι ειμαι γενικοτερα αριστερων πεποιθησεων (που δυστυχως ή ευτυχως δεν εκφραζονται απο κανενα κομμα);
Επισης δεν νομιζω οτι καποιος πρεπει να ειναι κατι το ιδιαιτερο για να καταλαβει (αφου ηδη το νιωθει καθε μερα στο πετσι του) οτι το συστημα δεν ειναι δικαιο και ηθικο...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: YmiRLinG στις 22/10/11, 17:22
Παράθεση από: Germ1984 στις 20/10/11, 22:45
Και επειδή έτυχε το ΠΑΜΕ να έχει πιάσει το μέρος μπροστά στην βουλή, εσείς πετάγατε μολότωφ μέσα στον κόσμο;  :o Σας κόψανε την θέα;
Απορώ πως δεν έχει βρεθεί ακόμα κανένας τρελός με καραμπίνα να σκοτώσει 3-4 από σας. Όμως σε λίγο θα το δούμε και αυτό έτσι που πάει η κατάσταση.
Δεν έτυχε τίποτα. Το ΠΑΜΕ σχεδιασμένα ήταν εκεί για να προστατέψει την διαδικασία ψήφισεις του νομοσχεδίου, γιατι μπορεί να αντιτίθεται, δεν παύει να έχει γίνει ένα συμβατικό κόμμα που δεν το συμφέρει καμία παρέκλιση από τον θεσμό του κοινοβουλίου. Ήταν εκεί για να είναι η πρώτη γραμμή των μπάτσων. Δείρανε οποιονδήποτε πέρναγε ανεξαρτήτως ντυσίματος, ύφους, πολιτικών πεποιθήσεων κτλ. Αυτή ήταν η θέση τους, πρώτη γραμμή των μπάτσων.

Εμείς δεν ξέρω ποιοι είμαστε που λες. Εγώ προσωπικά αν θες να σου πως καταδικάζω απερίφραστα τις μολότοφ και τις φωτοβολίδες μέσα στον κόσμο. "Εμείς" όμως λες να μας σκοτώσουν με καραμπίνα. Θα χαρείς πολύ φαντάζομαι. Θα μπορούσα να αρχίσω τα μπινελίκια αλλά δεν νομίζω ότι χρειάζεται. Εγώ δεν μίλησα ποτέ για σκοτωμούς. Εσύ μικρέ φασίστε πήγαινε με το ΛΑΟΣ και τους απόστρατους και τους ΧΑυγίτες που είχαν την συγκέντρωση στην παλιά βουλή και ετοιμάζουν εισβολές στο κοινοβούλιο και κατάλυση της δημοκρατίας για μια νέα Χούντα. Επειδή δεν βγαίνουν στα κανάλια μη νομίζεις εσύ και οι όμοιοι φασίστες σου ότι δεν είναι γνωστά. Άρπαξε λοιπόν τρελέ την καραμπίνα σου να δούμε πόσους μπορείς να σκοτώσεις.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: MACMISIAS στις 23/10/11, 04:00
Παράθεση από: monoxeiras στις 16/10/11, 09:41
Παράθεση από: MACMISIAS στις 16/10/11, 03:16
... μιά τηλεόραση στο σπίτι και τσακωνότανε ...  stratocaster το 1987 ισοδυναμούσ

Δεν θέλω να κάνω τον έξυπνο σε κανένα. Πιστεύω όμως ότι αυτό το εξάμβλωμα που λέγεται Ευρωπαική Ένωση βαδίζει προς έναν ηχηρό θάνατο και σε αυτό το θάνατο παρασύρει βίαια και την Ελλάδα. Για μένα το να βγούμε από αυτή τη γάγγραινα είναι ένστικτο αυτοσυντήρησης.

Το θετεις δλδ σε μια αλλη βαση. Οτι "αυτοι", 'οι Ευρωπαιοι", "οι αλλοι" ειναι που πεφτουν και εμεις, "οι Ελληνες", "οι μεσα" πρεπει να κοψουμε το σκοινι μη βυθιστουμε μαζι τους.


Παράθεση
Έχουμε χρέος να αντισταθούμε σε όλα αυτά ...
Σε ποια να αντισταθουμε και συγνωμη που ρωταω και δε μου ειναι προφανες, αλλα υποθετω οτι γραφεις απο υπολογιστη, διπλα υπαρχει ενας ρουτερ, μια ADSL συνδρομη (η ακομα καλυτερα εισαι σε ενα smartphone, η σε μια εταιρια με μονιμες leased lines), η καρεκλα σου εχει ροδακια, ειναι δερματινη η ειναι γραφειου τυπου SATO κλπ, εχεις ενα ειδικο γραφειο πανω στο οποιο ακουμπας και ισως διπλα να υπαρχει τηλεφωνο, φορτιστες, σταθεροποιητες, UPS, εκτυπωτες, USB hub, καλωδια συνδεσης με κινητα, καμερες, MP4....οτι το πρωι ηπιες ενα καφε η κατι αντιστοιχο σπιτι (καφετιερες γαλλικο/εσπρεσο...) , η το τσιμπησες στο δρομο (μπουγατσουλες κλπ) η στο εφτιαξε η γυναικα σου (τυρακια, ζαμπονακια, ψωμακια, βουτυρακια στο ψυγειακι) η το φτιαχνεις στην δουλεια στην εταιρικη καφετιερα, οτι εβαλες την κολωνια σου (και δεν ηταν λεμονακι Μυρτω και ισως και να εχεις και ξεχωριστο after shave), οτι πηγες καπου με μετρο, με ιδιοκτητο αυτοκινητο με τη μηχανη της γυναικας σου, με το δευτερο αμαξι της οικογενειας, με το ιδιοκτητο ποδηλατο ideal σου, οτι οταν γυρισεις σε περιμενει ενα σπιτι (ισως και ιδιοκτητο), μια κιθαρα, ενας φουρνος μικροκυματων, μια τηλεοραση (η παραπανω), ενας καναπες, εφημεριδουλα κυριακατικη, ισως και αθλητικη, ισως και περιοδικα, ισως και συνδρομουλα νοβα, ισως και αποκωδικοποιητης ψηφιακος, τα μαλλια σου στα κοβει ενας υπαλληλος σου, στην πολυκατοικια καθαριζει ενας υπαλληλος σου, τα παιδια σου τα μαθαινει αγγλικα μια υπαλληλος σου, φορολογικη δηλωση σου κανει ενας υπαλληλος σου, ο ντελιβερας σου φερνει με μια κινηση του χεριου σου την πιτσα σε 15 λεπτα σπιτι, ο καθε thomann σου στελνει απο τα ακρα του κοσμου οποτε διαταξεις, ο,τι χρειαστεις ενω εσυ τον χρονομετρας "πηρε 4 μερες και τιποτα ακομα, τι κανουν? ξηνονται?", η κουζινα ειναι στη θεση της, πιθανως κεραμικη, ο απορροφητηρας, το ψυγειο, ο ενισχυτης κιθαρας, ο Αλβανος ειναι ετοιμος να σου αλλαξει τα καζανακια, να σου κοψει γυρο, να σου σερβιρει, να σου βαψει, να σου μαζεψει τις ελιες, να σου οργωσει με μια κινηση του ματιου σου, οι Ρουμανες στα σκυλαδικα της επαρχιας (και μη) ετοιμες να σου ξεβρακωθουν για ενα 10ευρω, εχεις κανει τα εμβολια σου, εχεις σαπουνι (ισως οχι μονο ενα), σαμπουαν (ομοιως για λιπαρα μαλλια), αφρολουτρο, σφουγγαρι, μικρο νυχοκοπτακι, ψαλιδακι νυχιων, μπατονετουλες, ζεστο νερο κατα βουληση,


Κανεις δε σε υποχρεωσε με το ζορι να τα απολαμβανεις και να τα αποκτας ολα αυτα. Και δεν ειναι λιγα ολα αυτα που πετυχαμε. Και μη τα παραβλεπεις. Ασχημη ειναι η υπερβολη στην οποια επιδοθηκαμε. Οποιος θελει τα πολλα χανει και τα λιγα. Σε αυτο ομως δε μας φταιει καμια Ευρωπη, Αμερικη, Ρωσια, Μασονοι κλπ. Εμεις ειμαστε παρτακηδες. Βρηκαμε χωρο και τα καναμε και τωρα μας φταιει που θα κινδυνευουν οι "ελευθεριες" μας αυτες να μασουλαμε τα παντα σα να μην υπαρχει αυριο.


Περιληψη ολων των παραπανω για οποιον δικαιως βαριεται να διαβαζει: Αδερφια μας πιασανε με τα χερια στο γλυκο. Καταδεχτειτε τωρα για αρχη να παιξετε και λιγο με squier και τρανζιστορατο spider και αφηστε τα αριστεροτερα για μετα.
Στα χαρίζω όλα καϋμένε προκειμένου να ξανακερδίσω την ελευθερία μου και το χαμόγελό μου. Πάρε και τις κιθάρες , πάρε και τις μπουγάτσες με 13 'η με 23% ΦΠΑ , πάρε και τη τηλεόραση που δεν δείχνει τίποτα σοβαρό, πάρε να'χεις κι άσε με εμένα ήσυχο...Έχω 2 στρεμματάκια και 20 ρίζες ελιές. Εγώ θα ζήσω. Το έχω αποφασίσει.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: MACMISIAS στις 23/10/11, 04:10
Παράθεση από: papous στις 16/10/11, 09:43
Παράθεση από: MACMISIAS στις 16/10/11, 03:16
  Πιστεύω όμως ότι αυτό το εξάμβλωμα που λέγεται Ευρωπαική Ένωση βαδίζει προς έναν ηχηρό θάνατο και σε αυτό το θάνατο παρασύρει βίαια και την Ελλάδα. Για μένα το να βγούμε από αυτή τη γάγγραινα είναι ένστικτο αυτοσυντήρησης.
 

Μην το λες αυτό! Η Ευρώπη είναι η πατρίδα μας και κανείς δεν σέβεται αυτόν που δεν αγαπάει την πατρίδα του!

Φαντάσου κατ' αναλογίαν κάποιον να απευθυνότανε στους Κρήτες και να έλεγε: "Πιστεύω ότι αυτό το εξάμβλωμα που λέγεται Ελλάδα βαδίζει προς έναν ηχηρό θάνατο και παρασύρει βίαια και την Κρήτη. Για μένα το να βγούμε από αυτήν την γάγγραινα είναι ένστικτο αυτοσυντήρησης"

Τι θα έλεγες?
Παππού ούτε για τον Σλοβάκο , ούτε για τον Ιρλανδό , ούτε και για τον Έλληνα είναι η Ευρώπη πατρίδα του ούτε υπήρξε ποτέ. Το "μάντρωμα" όλων αυτών των λαών έγινε τεχνιέντως και χωρίς να τους ρωτήσει τις περισσότερες φορές κανένας.
Όσο για τους Κρητικούς,  αν η Ελλάδα ήταν όπως είναι τώρα η Ευρώπη και έφερνε τη δικιά της τρόϊκα στο Ηράκλειο, πιστεύω ότι θα είχε φύγει νύχτα και με μιά καραμπίνα στο κώλο ο καθένας τους. Κι εγώ που είμαι Θεσσαλός, κι επειδή η Θεσσαλία δεν έχει εκφράσει τέτοια επιθυμία, μη σου πω ότι θα ερχόμουνα εκεί κάτω και θα ζήταγα Κρητική υπηκοότητα...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: monoxeiras στις 23/10/11, 09:44
Παράθεση από: MACMISIAS στις 23/10/11, 04:00
Παράθεση από: monoxeiras
Καταδεχτειτε τωρα για αρχη να παιξετε και λιγο με squier και τρανζιστορατο spider και αφηστε τα αριστεροτερα για μετα.
Στα χαρίζω όλα καϋμένε προκειμένου να ξανακερδίσω την ελευθερία μου και το χαμόγελό μου. Πάρε και τις κιθάρες , πάρε και τις μπουγάτσες με 13 'η με 23% ΦΠΑ , πάρε και τη τηλεόραση που δεν δείχνει τίποτα σοβαρό, πάρε να'χεις κι άσε με εμένα ήσυχο...Έχω 2 στρεμματάκια και 20 ρίζες ελιές. Εγώ θα ζήσω. Το έχω αποφασίσει.
Δυο λοιπον οι παικτες με squier και transistor ?
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 23/10/11, 11:23
Παράθεση από: MACMISIAS στις 23/10/11, 04:10
Παππού ούτε για τον Σλοβάκο , ούτε για τον Ιρλανδό , ούτε και για τον Έλληνα είναι η Ευρώπη πατρίδα του ούτε υπήρξε ποτέ. Το "μάντρωμα" όλων αυτών των λαών έγινε τεχνιέντως και χωρίς να τους ρωτήσει τις περισσότερες φορές κανένας.
Όσο για τους Κρητικούς,  αν η Ελλάδα ήταν όπως είναι τώρα η Ευρώπη και έφερνε τη δικιά της τρόϊκα στο Ηράκλειο, πιστεύω ότι θα είχε φύγει νύχτα και με μιά καραμπίνα στο κώλο ο καθένας τους. Κι εγώ που είμαι Θεσσαλός, κι επειδή η Θεσσαλία δεν έχει εκφράσει τέτοια επιθυμία, μη σου πω ότι θα ερχόμουνα εκεί κάτω και θα ζήταγα Κρητική υπηκοότητα...

Μάκη μου, ως αριστερός πλέον θα έπρεπε να γνωρίζεις ότι το αστικό κράτος, δηλ αυτό που αντιπροσωπεύεις και αυτό για το οποίο εργάζεσαι, αποτελεί για την Αριστερή ιδεολογία μια Τρόικα μόνιμα εγκατεστημένη. Οπότε, επί τη βαση πάντα της δικής σου ιδεολογίας, οι Κρητικοί αυτοβούλως αποφασίσανε να ενωθούνε με το αστικό Ελληνικό κράτος άρα και με την τρόικά του.

Επίσης θα έπρεπε να γνωρίζεις ότι το ΚΚΕ, στο οποίο προφανώς και θα ανήκεις από εδώ και πέρα διότι αυτό είναι και το κομμάτι της Αριστεράς που μένει σταθερό στις απόψεις του: Όχι ΕΕ, όχι ΟΝΕ, όχι Μάαστριχ, όχι συνθήκη Σένγκεν - τα υπόλοιπα ήταν τα κόμματα του Ευρωμονόδρομου και της Ευρωπαϊκής Αριστεράς, άσχετα αν τώρα τα αλλάζουν για εσωτερική κατανάλωση- έχει ως στόχο την εκρίζωση της αστικής Δημοκρατίας για την οποία εργάζεσαι και την οποία υπηρετείς.

Παραιτήσου λοιπόν πρώτα από την υπηρεσία των αστικών γουρουνιών  ;D ώστε να ταιριάζεις με την ιδεολογία σου και μετά κρίνουμε την αίτησή σου...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: monoxeiras στις 23/10/11, 12:28
Παράθεση από: MACMISIAS στις 23/10/11, 04:10
Όσο για τους Κρητικούς,  αν η Ελλάδα ήταν όπως είναι τώρα η Ευρώπη και έφερνε τη δικιά της τρόϊκα στο Ηράκλειο, πιστεύω ότι θα είχε φύγει νύχτα και με μιά καραμπίνα στο κώλο ο καθένας τους. Κι εγώ που είμαι Θεσσαλός, κι επειδή η Θεσσαλία δεν έχει εκφράσει τέτοια επιθυμία, μη σου πω ότι θα ερχόμουνα εκεί κάτω και θα ζήταγα Κρητική υπηκοότητα...



Παμε πολεμο? (που λενε και στο Σειρηνες στο Αιγαιο)


(Να αυτο, το να φαντασιωνομαστε Τροκανους που φευγουν νυχτα σοδομισμενοι με καραμπινες στον κ*λο απο Νοτιους Παλικαρους Ελληνες μαυροπουκαμισαδες υπερηρωες, ειναι χαρακτηριστικο δειγμα αυτης της Ελληνικης κακως εννοουμενης μαγκιας μας, με την οποια εγω προσωπικα δηλωνω οτι θα ζουσα ανετα και χωρις και την θεωρω μια απο τις κυριες αιτιες της καταντιας μας)
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Tempus στις 23/10/11, 13:22
Ένα άρθρο που αναφέρεται σε επιστημονική μελέτη που δημοσιεύτηκε και δείχνει πως κάποιες πολυεθνικές ελέγχουν άλλες επιχειρήσεις και κατ'επέκταση μεγάλο μέρος της παγκόσμιας οικονομίας.


 http://www.newscientist.com/article/mg21228354.500-revealed--the-capitalist-network-that-runs-the-world.html (http://www.newscientist.com/article/mg21228354.500-revealed--the-capitalist-network-that-runs-the-world.html)


Κατά τα άλλα η επαναληψιμότητα του εκβιασμού κάθε φορά που θέλουν να πάρουν νέα μέτρα είναι πασιφανής. "Πάμε για πτώχευση, από τη Δευτέρα γινόμαστε Ζιμπάμπουε, σε 10 μέρες δε θα έχουμε για συντάξεις, να τώρα συνεδριάζουν για να μας πετάξουν έξω" και λοιπά καταστροφολογικά. Και "κούρεμα" να γίνει, το ίδιο βιολί θα συνεχίζεται για πολύ καιρό ακόμη..Νέα μέτρα, νέο κούρεμα, νέα μέτρα και πάει λέγοντας. 
Την Πέμπτη βράδυ παρακολούθησα το κανάλι της βουλής. Αν είναι σωστή η κριτική της Κατσέλη για το άρθρο 37, τότε έχουμε μία ακόμη περίπτωση ενός μέτρου που είναι αναποτελεσματικό ακόμα και από καθαρά τεχνοκρατική-λογιστική προσέγγιση. Η κυβέρνηση βέβαια φροντίζει να δείχνει υπερβάλλοντα ζήλο, ακόμα και για μέτρα που δε ζητήθηκαν άμεσα από τους δανειστές.
 
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 23/10/11, 13:24
Και το κυριότερο Μονόχειρα είναι ότι όλοι αυτοί που ζηλεύουν την παλικαριά του Νότιου δεν αντιλαμβάνονται ότι αυτή οικοδομήθηκε μέσω της αγάπης για την πατρίδα, δηλ του Νότου κατά πρώτον, της Ελλάδας στην συνέχεια και της Ευρώπης τώρα πια.

Η οποία αγάπη κάνει τον άνθρωπο να τιμά τις επιλογές του. Και να έχει μπέσα και όχι μπαμπέσα.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Kiratzoharris στις 23/10/11, 13:49
Παράθεση από: Vaiking στις 21/10/11, 10:53


3) Καθορισμός ΑΟΖ και άμεση συνεργασία με μεγάλους σοβαρούς επενδυτές για την εξόρυξη πετρελαίου/φυσικού αερίου κ.α. (κακά τα ψέμματα αλλα μόνοι μας δεν υπάρχει ούτε μια στο εκατομμύριο να τα εκμεταλλευθούμε)

Ψηφιζω αυτο.Ειναι μετρο βαθεια φιλολαικο μιας και σε βαθος μερικων χρονων καποιοι ελληνες επιχειρηματιες θα καταφερουν και αυτοι να κανουν επενδυσεις και ετσι θα ειμαστε περηφανοι για το ελληνικο κεφαλαιο αφηστε που η εκμεταλλευση των πορων απο τις πολυεθνικες θα οδηγησει σε απεριοριστα οφελη για την ΧΩΡΑ μας..(πχ θα λενε οτι το αεριο βγαινει απο την Ελλαδα-ισως γινει και π.ο.π.)..Τελος καθοριζομενοι ως περιοχη ΑΟΖ δεν θα χουμε δικαιωμα σε ολες αυτες τις απεργιες και διεκδικησεις αρα θα ανεβει και ο καημενος ο τουρισμος..Πολλαπλα οφελη.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: YmiRLinG στις 23/10/11, 14:34
Παράθεση από: Vaiking στις 21/10/11, 10:53
3) Καθορισμός ΑΟΖ και άμεση συνεργασία με μεγάλους σοβαρούς επενδυτές για την εξόρυξη πετρελαίου/φυσικού αερίου κ.α. (κακά τα ψέμματα αλλα μόνοι μας δεν υπάρχει ούτε μια στο εκατομμύριο να τα εκμεταλλευθούμε)
Η ΑΟΖ της Ελλαδας είναι καθορισμένη. Απλά δεν αναγνωρίζεται από τους Τούρκους και σε αυτό δεν μπορούμε να κάνουμε τίποτα. Εδώ δεν μπορεί να κάνει τίποτα η Κύπρος που μόλις έβγαλε ερευνητικά σκάφη βγήκαν οι Τούρκοι με τα πολεμικά. Είπαμε ρεαλιστικές προτάσεις αλλά να ξέρουμε και τι μας γίνεται ::)
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 23/10/11, 14:36
Παράθεση από: Tempus στις 23/10/11, 13:22
Ένα άρθρο που αναφέρεται σε επιστημονική μελέτη που δημοσιεύτηκε και δείχνει πως κάποιες πολυεθνικές ελέγχουν άλλες επιχειρήσεις και κατ'επέκταση μεγάλο μέρος της παγκόσμιας οικονομίας.


 http://www.newscientist.com/article/mg21228354.500-revealed--the-capitalist-network-that-runs-the-world.html (http://www.newscientist.com/article/mg21228354.500-revealed--the-capitalist-network-that-runs-the-world.html)

Tempus, δεν αναφέρεται σ' αυτό που λες. Δημιουργεί ένα μαθηματικό μοντέλο βάσει του οποίου πιθανλογείται ότι ο δεδομένος έλεγχος της παγκόσμιας οικονομίας από τις πολυεθνικές (αυτό είναι τόσο σίγουρο που δεν χρειάζεται καν να αποδειχθεί) δεν εκπορεύεται από κάποια παγκόσμια συνομωσία αλλά από ένα υπερ-όν, μια συλλογική σκέψη δηλ.

Παλαβές θεωρίες.... μην την ψάχνεις....
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Vaiking στις 23/10/11, 19:21
Παράθεση από: YmiRLinG στις 23/10/11, 14:34
Παράθεση από: Vaiking στις 21/10/11, 10:53
3) Καθορισμός ΑΟΖ και άμεση συνεργασία με μεγάλους σοβαρούς επενδυτές για την εξόρυξη πετρελαίου/φυσικού αερίου κ.α. (κακά τα ψέμματα αλλα μόνοι μας δεν υπάρχει ούτε μια στο εκατομμύριο να τα εκμεταλλευθούμε)
Η ΑΟΖ της Ελλαδας είναι καθορισμένη. Απλά δεν αναγνωρίζεται από τους Τούρκους και σε αυτό δεν μπορούμε να κάνουμε τίποτα. Εδώ δεν μπορεί να κάνει τίποτα η Κύπρος που μόλις έβγαλε ερευνητικά σκάφη βγήκαν οι Τούρκοι με τα πολεμικά. Είπαμε ρεαλιστικές προτάσεις αλλά να ξέρουμε και τι μας γίνεται ::)
Μήπως μπερδεύεις την ΑΟΖ με την υφαλοκρηπίδα; Για την ΑΟΖ αν δεν κάνω λάθος δε χρειάζεται καμία σύμφωνη γνώμη της Τουρκίας. Εκτός και αν εννοείς τις τσάμπα μαγκιές που κάνει η Τουρκία. Σόρρυ κιόλας αλλα αν π.χ. κλεινόταν μια συμφωνία με τη Ρωσία για την εκμετάλλευση των κοιτασμάτων, συμφέρουσα και για τις 2 πλευρές (χαίρομαι που σε κάτι συμφωνούμε με τον Κιράτζο :P ) εσύ τι λές; Θα εστελνε η Τουρκία δυνάμεις και εναντίον του Πούτιν; Δεν αντέχω πια αυτή τη λογική του "μη μιλάτε γιατί θα μας κάνουν "ντα" οι Τούρκοι" γιατί απλά αυτό δε στέκει!

Κοινώς κάτω απο την Ελλάδα βρίσκονται μερικά τρισεκατομμύρια ευρώ και κανείς δε θέλει να βγούν γιατί:

Άλλος θέλει να τα κάνει "δωράκι" στους Αμερικανούς έναντι πινακίου φακής όταν έρθει η κατάλληλη στιγμή

Άλλος γιατί φοβάται τους Τούρκους

Άλλος γιατί βγάζει σπυράκια και μόνο στη σκέψη οτι μπορεί να βγάλει χρήματα και κάποιος ιδιώτης απο τον ορυκτό πλούτο (λες και τώρα δε βγάζουν απο οποιοδήποτε δημόσιο αγαθό)

Ε τότε, ας κάνουμε μόνοι μας γεωτρήσεις και ας βάλουμε φωτιά μετά να τα κάψουμε μόνοι μας! Λεφτά μπορεί να μη βγάλουμε αλλα τουλάχιστον θα κάνουμε ωραίο εφέ!!!  :) :) :)

Υ.Γ. Πάνω σε κάτι άλλο που είπες... Καλά, το ΠΑΜΕ λειτούργησε προχθές σαν καθεστωτική δύναμη που προστάτεψε το κοινοβούλιο (ΑΥΤΑ ακριβώς λέει απο την πρώτη στιγμή και το ΛΑΟΣ, προς δικήν σου ενημέρωση  ;) ). Με τους κουκουλοφόρους/μολότωφ/φωτοβολίδες/πυροσβεστήρες δεν είσαι φίλος όπως είπες... άρα; Εσύ δηλαδή τι ακριβώς ήθελες (όχι εσύ, μιας και ήσουν άρρωστος, αλλα οι ομοιδεάτες σου) να γίνει εκείνη την ημέρα και σου το χάλασε το καθεστωτικό ΠΑΜΕ; Να διαδηλώσεις δυναμικά αλλα ήρεμα και κόσμια πλην όμως πατώντας επάνω στα τετραγωνικά που βρισκόταν το ΠΑΜΕ και θύμωσες επειδή σου κατέλαβε το ΠΑΜΕ ακριβώς εκείνο το συγκεκριμμένο τμήμα του πλακόστρωτου που ήθελες για τον εαυτό σου; Διότι βεβαίως και το Σύνταγμα ΔΕΝ ανήκει στο ΠΑΜΕ, αλλα ΟΥΤΕ ΚΑΙ ΣΕ ΕΣΕΝΑ... φαντάζομαι το γνωρίζεις αυτό...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Germ1984 στις 23/10/11, 20:13
Παράθεση από: YmiRLinG στις 22/10/11, 17:22
Δεν έτυχε τίποτα. Το ΠΑΜΕ σχεδιασμένα ήταν εκεί για να προστατέψει την διαδικασία ψήφισεις του νομοσχεδίου, γιατι μπορεί να αντιτίθεται, δεν παύει να έχει γίνει ένα συμβατικό κόμμα που δεν το συμφέρει καμία παρέκλιση από τον θεσμό του κοινοβουλίου. Ήταν εκεί για να είναι η πρώτη γραμμή των μπάτσων. Δείρανε οποιονδήποτε πέρναγε ανεξαρτήτως ντυσίματος, ύφους, πολιτικών πεποιθήσεων κτλ. Αυτή ήταν η θέση τους, πρώτη γραμμή των μπάτσων.

Εμείς δεν ξέρω ποιοι είμαστε που λες. Εγώ προσωπικά αν θες να σου πως καταδικάζω απερίφραστα τις μολότοφ και τις φωτοβολίδες μέσα στον κόσμο. "Εμείς" όμως λες να μας σκοτώσουν με καραμπίνα. Θα χαρείς πολύ φαντάζομαι. Θα μπορούσα να αρχίσω τα μπινελίκια αλλά δεν νομίζω ότι χρειάζεται. Εγώ δεν μίλησα ποτέ για σκοτωμούς. Εσύ μικρέ φασίστε πήγαινε με το ΛΑΟΣ και τους απόστρατους και τους ΧΑυγίτες που είχαν την συγκέντρωση στην παλιά βουλή και ετοιμάζουν εισβολές στο κοινοβούλιο και κατάλυση της δημοκρατίας για μια νέα Χούντα. Επειδή δεν βγαίνουν στα κανάλια μη νομίζεις εσύ και οι όμοιοι φασίστες σου ότι δεν είναι γνωστά. Άρπαξε λοιπόν τρελέ την καραμπίνα σου να δούμε πόσους μπορείς να σκοτώσεις.

Δεν ξέρω πόσες φυλές "κουκουλοφόρων" υπάρχουν, αυτά πιθανόν τα ξέρεις εσύ καλύτερα, γιατί εξαρχής δήλωσες οτι ανήκεις στο μπλόκ τους και επειδή ήσουν άρρωστος δεν κατέβηκες...Νομίζω οτι μόλις δικαιολόγησα το "εσείς". Πάμε παρακάτω.

Το οτι εσύ ή ο χ καταδικάζετε τις μολότωφ μου είναι παγερά αδιάφορο, σημασία έχει οτι μολότωφ και μάρμαρα πέσανε μέσα στον κόσμο και από καθαρή τύχη δεν σκοτώθηκε αθώος διαδηλωτής. Το ποιός επιθυμεί τους σκοτωμούς πιστεύω οτι είναι φανερό με τις πράξεις σας, εγώ αυτό που σχηματικά περιέγραψα, είναι οτι εκτραχύνετε την κατάσταση και δεν θα αργήσει ο καιρός να δούμε νεκρούς στους δρόμους.

Το ΚΚΕ πήγε στο σύνταγμα για να προστατεύσει την ψήφιση του νομοσχεδίου  :D ;Τα ΜΑΤ γιατί τα έχουν τότε; Ή μήπως φοβήθηκε ο Παπουτσής οτι τα ΜΑΤ δε θα είναι αρκετά και κάλεσε το ΠΑΜΕ για συμπαράσταση; Σύγνωμη, μήπως όλα αυτά τα χρόνια έχεις φάει πολλά δακρυγόνα και έχεις πάθει καμιά ζημιά;

Όσον αφορά την επίθεση σου την περίμενα, παρ'όλο που ξεκίνησες το πόστ πολιτισμένα. Έχω δηλώσει ποτέ οτι είμαι ΛΑΟΣ ή φασίστας ή οτι χαίρομαι να σκοτώνεται κόσμος; (τα χημικά που λέγαμε...) Μεγαλύτερες πιθανότητες υπάρχουν να είσαι εσυ φασίστας, που επιθυμείς να μπεί άσχετος κόσμος στην βουλή με απρόβλεπτες συνέπειες για την χώρα μας. Βλέπεις παντού φαντάσματα και εχθρούς; Για να σε βγάλω από την δύσκολη θέση ΠΑΣΟΚ ψήφισα στις τελευταίες εκλογές...


Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: YmiRLinG στις 23/10/11, 21:46
Όχι δεν κατέβηκα γιατί είμαι ακόμα άρρωστος αλλά ημουν σε συνεχή επικοινωνία με κάτω και γενικά παρακολουθούσα. Ε η φάση ξεκίνησε με τους "Δεν πληρώνω" που πήγαν να περάσουν μπροστά από το ΠΑΜΕ. Η περιφρούρηση του ΠΑΜΕ άρχισε να τους κοπανάει και τότε άρχισε το πετρίδι. Μετά το ΠΑΜΕ προστάτευε την Βουλή μέχρι να κατέβουν οι μπάτσοι και μαζί να την πέσουν στην πλατεία, οι μεν από τον δρόμο προς σταδίου και οι δε μέσα στην πλατεία. Επίσης, επίσημα, οι ΚΚΕδες δώσανε όποιο άτομο πιάσανε στους μπάτσους.

Ας κάνουμε μια ανάλυση στο ποστ μου, και να βρούμε που λέω μέσα για μπλοκ κουκουλοφόρων και για φυλές κουκουλοφόρων. Είμαι αναρχικός και όταν είμαι σε διαδήλωση είμαι στο αναρχικό μπλοκ. Κουκουλοφόρους βρες εσύ.

Αν τώρα η θέση μου σου είναι αδιάφορη ΜΗΝ μου προσάπτεις πράγματα αφού δεν σε ενδιαφέρει αν θα τα αρνηθώ ή όχι.

Το ΚΚΕ ήταν εκεί και ήταν με πλάτη στη βουλή και με πλάτη στο τοίχος και με την επιθετική του όψη απέναντι στη διαδήλωση. Τα ΜΑΤ δεν χτυπησαν διαδηλωτές του ΠΑΜΕ και τα ΜΑΤ δεν πέταξαν ούτε ένα χημικό στην διαδήλωση του ΚΚΕ. Αντίθετα σε όλους τους υπόλοιπους τους διαλύσανε. Σίγουρα έχω πάθει ζημιά από τα δακρυγόνα όλα αυτά τα χρόνια στα πνευμόνια μου και αλλού αλλα δεν νομίζω ότι αυτό είναι ιδιαίτερα αστείο και αντικείμενο ειρωνίας.

Δεν χρειάζεται να ψηφίζεις ΛΑΟΣ, οι πεποιθήσεις κάποιου δεν αντικατοπρίζονται ούτε κατά διάνοια στο τι ψηφίζει. Όχι ότι σε τιμάει το ότι ψήφισες ΠΑΣΟΚ βέβαια για να το διατυμπανίζεις.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Vaiking στις 24/10/11, 10:04
Παράθεση από: YmiRLinG στις 23/10/11, 21:46

Δεν χρειάζεται να ψηφίζεις ΛΑΟΣ, οι πεποιθήσεις κάποιου δεν αντικατοπρίζονται ούτε κατά διάνοια στο τι ψηφίζει.
Πες μου οτι εσύ ως αναρχικός πήγες και ψήφισες Νέα Δημοκρατία!!!  :P :P :P
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: MACMISIAS στις 24/10/11, 13:28
Εδώ έρχεται ο ....Ράϊχενμπαχ και μερικοί ακόμα κάνουν σχολιάκια , αστειευόμενοι περί ΚΚΕ...Εδώ θα γίνουμε η αποικία της Γερμανίας και μερικοί δεν έχουνε κανένα πρόβλημα να ξαναπούνε το ΝΑΙ και να φορέσουν πάλι τις κουκούλες τους. Άϊντε μαυραγορίτες και δοσίλογοι , έρχεται πάλι ή ώρα σας. Έρχεται το σκοτάδι που τόσο αγαπάτε.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 24/10/11, 14:10
Παράθεση από: MACMISIAS στις 24/10/11, 13:28
Εδώ έρχεται ο ....Ράϊχενμπαχ και μερικοί ακόμα κάνουν σχολιάκια , αστειευόμενοι περί ΚΚΕ...Εδώ θα γίνουμε η αποικία της Γερμανίας και μερικοί δεν έχουνε κανένα πρόβλημα να ξαναπούνε το ΝΑΙ και να φορέσουν πάλι τις κουκούλες τους. Άϊντε μαυραγορίτες και δοσίλογοι , έρχεται πάλι ή ώρα σας. Έρχεται το σκοτάδι που τόσο αγαπάτε.

Αχ Μάκη μου, το σκοτάδι που εσύ αναφέρεις και προφανώς τώρα τελευταία αντιλαμβάνεσαι,το έχουμε ζήσει πάρα πολλοί τόσα χρόνια τώρα μες το πετσί μας!

Αλλά δεν ξετσιπωθήκαμε....
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Kiratzoharris στις 24/10/11, 14:43
Παράθεση από: Germ1984 στις 23/10/11, 20:13
Παράθεση από: YmiRLinG στις 22/10/11, 17:22
Δεν έτυχε τίποτα. Το ΠΑΜΕ σχεδιασμένα ήταν εκεί για να προστατέψει την διαδικασία ψήφισεις του νομοσχεδίου, γιατι μπορεί να αντιτίθεται, δεν παύει να έχει γίνει ένα συμβατικό κόμμα που δεν το συμφέρει καμία παρέκλιση από τον θεσμό του κοινοβουλίου. Ήταν εκεί για να είναι η πρώτη γραμμή των μπάτσων. Δείρανε οποιονδήποτε πέρναγε ανεξαρτήτως ντυσίματος, ύφους, πολιτικών πεποιθήσεων κτλ. Αυτή ήταν η θέση τους, πρώτη γραμμή των μπάτσων.

Εμείς δεν ξέρω ποιοι είμαστε που λες. Εγώ προσωπικά αν θες να σου πως καταδικάζω απερίφραστα τις μολότοφ και τις φωτοβολίδες μέσα στον κόσμο. "Εμείς" όμως λες να μας σκοτώσουν με καραμπίνα. Θα χαρείς πολύ φαντάζομαι. Θα μπορούσα να αρχίσω τα μπινελίκια αλλά δεν νομίζω ότι χρειάζεται. Εγώ δεν μίλησα ποτέ για σκοτωμούς. Εσύ μικρέ φασίστε πήγαινε με το ΛΑΟΣ και τους απόστρατους και τους ΧΑυγίτες που είχαν την συγκέντρωση στην παλιά βουλή και ετοιμάζουν εισβολές στο κοινοβούλιο και κατάλυση της δημοκρατίας για μια νέα Χούντα. Επειδή δεν βγαίνουν στα κανάλια μη νομίζεις εσύ και οι όμοιοι φασίστες σου ότι δεν είναι γνωστά. Άρπαξε λοιπόν τρελέ την καραμπίνα σου να δούμε πόσους μπορείς να σκοτώσεις.

Δεν ξέρω πόσες φυλές "κουκουλοφόρων" υπάρχουν, αυτά πιθανόν τα ξέρεις εσύ καλύτερα, γιατί εξαρχής δήλωσες οτι ανήκεις στο μπλόκ τους και επειδή ήσουν άρρωστος δεν κατέβηκες...Νομίζω οτι μόλις δικαιολόγησα το "εσείς". Πάμε παρακάτω.

Το οτι εσύ ή ο χ καταδικάζετε τις μολότωφ μου είναι παγερά αδιάφορο, σημασία έχει οτι μολότωφ και μάρμαρα πέσανε μέσα στον κόσμο και από καθαρή τύχη δεν σκοτώθηκε αθώος διαδηλωτής. Το ποιός επιθυμεί τους σκοτωμούς πιστεύω οτι είναι φανερό με τις πράξεις σας, εγώ αυτό που σχηματικά περιέγραψα, είναι οτι εκτραχύνετε την κατάσταση και δεν θα αργήσει ο καιρός να δούμε νεκρούς στους δρόμους.

Το ΚΚΕ πήγε στο σύνταγμα για να προστατεύσει την ψήφιση του νομοσχεδίου  :D ;Τα ΜΑΤ γιατί τα έχουν τότε; Ή μήπως φοβήθηκε ο Παπουτσής οτι τα ΜΑΤ δε θα είναι αρκετά και κάλεσε το ΠΑΜΕ για συμπαράσταση; Σύγνωμη, μήπως όλα αυτά τα χρόνια έχεις φάει πολλά δακρυγόνα και έχεις πάθει καμιά ζημιά;

Όσον αφορά την επίθεση σου την περίμενα, παρ'όλο που ξεκίνησες το πόστ πολιτισμένα. Έχω δηλώσει ποτέ οτι είμαι ΛΑΟΣ ή φασίστας ή οτι χαίρομαι να σκοτώνεται κόσμος; (τα χημικά που λέγαμε...) Μεγαλύτερες πιθανότητες υπάρχουν να είσαι εσυ φασίστας, που επιθυμείς να μπεί άσχετος κόσμος στην βουλή με απρόβλεπτες συνέπειες για την χώρα μας. Βλέπεις παντού φαντάσματα και εχθρούς; Για να σε βγάλω από την δύσκολη θέση ΠΑΣΟΚ ψήφισα στις τελευταίες εκλογές...
Τι γινεται ενιωσες περηφανος που ειδες κοκκινους φασιστες με αναρχοφασιστες να πλακωνονται μεταξυ τους?Φανταζομαι οτι οταν θα εχουμε και νεκρο θα εχεις οργασμο συμφωνα με τα δικα σου λεγομενα προσμονης σε παραπανω ποστ.

Απο οτι ειδα Ε.Α. αλλα και το κοινοβουλιο συνολικα τους εδωσε συγχαρικια,σιγα μην ξεφευγες..Φανταζομαι πλεον δεν ειναι ΕΑΜοβουλγαροι αφου συντελουν και αυτοι στην διατηρηση της ''ως εχει'' καταστασης.

Και στην τελικη γυρνα στην τρυπα σου,εσυ ησουν που εκρινες οσους κατεβαιναν και διαδηλωναν(πλατειακα και απεργιακα) τωρα σε επιασε ο πονος?Α ναι ξεχασα το κομμα αλλαξε ροτα και εγινε αντιμνημονιακο 8)

ΥΓ.Οχι αλλοι Mod που θα μιλανε για 1.για προσωπικες επιθεσεις 2. ασχετα με το θεμα πραγματα..
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: elrich στις 24/10/11, 14:46
Παράθεση από: MACMISIAS στις 24/10/11, 13:28
Εδώ έρχεται ο ....Ράϊχενμπαχ και μερικοί ακόμα κάνουν σχολιάκια , αστειευόμενοι περί ΚΚΕ...Εδώ θα γίνουμε η αποικία της Γερμανίας και μερικοί δεν έχουνε κανένα πρόβλημα να ξαναπούνε το ΝΑΙ και να φορέσουν πάλι τις κουκούλες τους. Άϊντε μαυραγορίτες και δοσίλογοι , έρχεται πάλι ή ώρα σας. Έρχεται το σκοτάδι που τόσο αγαπάτε.

Προσωπικά θα ένοιωθα πολύ πιο ήσυχος ξέροντας ότι την διαχείριση των οικονομικών της Ελλάδας θα αναλάβουν οι τροϊκανοί, παρά οι αυτόχθονες πατεντιάρηδες αιρετοί μπαχαλάκηδες.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Germ1984 στις 24/10/11, 21:52
Παράθεση από: MACMISIAS στις 24/10/11, 13:28
Εδώ έρχεται ο ....Ράϊχενμπαχ και μερικοί ακόμα κάνουν σχολιάκια , αστειευόμενοι περί ΚΚΕ...Εδώ θα γίνουμε η αποικία της Γερμανίας και μερικοί δεν έχουνε κανένα πρόβλημα να ξαναπούνε το ΝΑΙ και να φορέσουν πάλι τις κουκούλες τους. Άϊντε μαυραγορίτες και δοσίλογοι , έρχεται πάλι ή ώρα σας. Έρχεται το σκοτάδι που τόσο αγαπάτε.

Καλύτερα να μας διοικήσουν Γερμανοί, το αξίζουμε εφόσον μόνοι μας βγάζουμε τα μάτια μας και δεν μπορούμε να συνεννοηθούμε στο παραμικρό και δεν μιλάω μόνο για τους πολιτικούς...Όλη αυτή η ενότητα που δήθεν λένε κάποιοι οτι χαρακτηρίζει τα "κινήματα" της πλατείας είναι μια μπαρούφα, ένα ψέμα. Λίγο να ξεφύγει ο έλεγχος είναι ικανοί να σφαχτούν μεταξύ τους. Δείτε προχθές τι έγινε με το ΠΑΜΕ και τους "κουρελοφόρους", μια παρεξηγησούλα για την θέση (λες και είναι σινεμά η βουλή...) και κοντέψανε να ανοίξουν κρανία, να καούν ζωντανοί...φοβερή ενότητα κατά τα άλλα, μεγαλοιώδες κίνημα... :D ακόμα και οι μπάτσοι θα γελάγανε με το θέαμα!

Θέλετε άλλα παραδείγματα; Δείτε τους σκουπιδιαρέους, επειδή θίγονται κάποια συντεχνιακά συμφέροντά τους, αφήσανε τα σκουπίδια να πνίξουν όλη την υπόλοιπη κοινωνία, μα δεν έχουν ούτε το παραμικρό αίσθημα κοινωνικής ευθύνης; Λοιπόν για ποιό κίνημα και για ποιά ενότητα των εργαζομένων, των θιγόμενων από τα μέτρα μιλάτε αλήθεια; 

Αυτοί που πραγματικά νοιάζονται για την Ελλάδα και όχι μόνο για την τσέπη τους που έχασε μερικά ευρώ, δεν είναι στους δρόμους μαζί με τα πρόβατα, αλλά παρακολουθούν την κατάσταση σιωπηλά και ψύχραιμα και ανέχονται τα μέτρα παρόλο, που η ζωή τους γίνεται πιο δύσκολη. Ξέρουν οτι μια ισχυρή όξυνση μπορεί πυροδοτήσει ανεξέλεγκτες καταστάσεις και για την χώρα και για τους πολίτες που μπορεί να δούν ξαφνικά τα πάντα να καταρρέουν. Η περιβόητη μαζικότητα που πολλοί την χαρακτηρίζουν σαν όπλο του "λαού", ήταν και είναι ένα από τα μεγαλύτερα εργαλεία των τυράννων, αυτό γιατί είναι πολύ εύκολο αυτός που έχει τα μέσα να ελέγξει τον όχλο και να τον στρέψει εκεί που θέλει. Για τον λόγο αυτό πάντα ήμουν κατά αυτών των μαζικών διαδηλώσεων και καλώ όλους όσους διαβάζουν το μήνυμά μου να κάνουν το ίδιο, να απέχουν.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 24/10/11, 22:27
Παράθεση από: elrich στις 24/10/11, 14:46
Παράθεση από: MACMISIAS στις 24/10/11, 13:28
Εδώ έρχεται ο ....Ράϊχενμπαχ και μερικοί ακόμα κάνουν σχολιάκια , αστειευόμενοι περί ΚΚΕ...Εδώ θα γίνουμε η αποικία της Γερμανίας και μερικοί δεν έχουνε κανένα πρόβλημα να ξαναπούνε το ΝΑΙ και να φορέσουν πάλι τις κουκούλες τους. Άϊντε μαυραγορίτες και δοσίλογοι , έρχεται πάλι ή ώρα σας. Έρχεται το σκοτάδι που τόσο αγαπάτε.

Προσωπικά θα ένοιωθα πολύ πιο ήσυχος ξέροντας ότι την διαχείριση των οικονομικών της Ελλάδας θα αναλάβουν οι τροϊκανοί, παρά οι αυτόχθονες πατεντιάρηδες αιρετοί μπαχαλάκηδες.

Αν δεις την τελευταία έκθεση των τροϊκανών
http://www.protagon.gr/resources/toolip/doc/2011/10/20/20oct-fifth-review-compliance-report-all.pdf (http://www.protagon.gr/resources/toolip/doc/2011/10/20/20oct-fifth-review-compliance-report-all.pdf)

μια χαρά τα καταφέρνουν οι αυτόχθονες στα οικονομικά μεγέθη. Οπότε δεν καταλαβαίνω την αιτία της προτίμησής σου.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: faser στις 24/10/11, 22:37
Παράθεση από: Germ1984 στις 24/10/11, 21:52

Καλύτερα να μας διοικήσουν Γερμανοί, το αξίζουμε εφόσον μόνοι μας βγάζουμε τα μάτια μας και δεν μπορούμε να συνεννοηθούμε στο παραμικρό και δεν μιλάω μόνο για τους πολιτικούς...Όλη αυτή η ενότητα που δήθεν λένε κάποιοι οτι χαρακτηρίζει τα "κινήματα" της πλατείας είναι μια μπαρούφα, ένα ψέμα. Λίγο να ξεφύγει ο έλεγχος είναι ικανοί να σφαχτούν μεταξύ τους. Δείτε προχθές τι έγινε με το ΠΑΜΕ και τους "κουρελοφόρους", μια παρεξηγησούλα για την θέση (λες και είναι σινεμά η βουλή...) και κοντέψανε να ανοίξουν κρανία, να καούν ζωντανοί...φοβερή ενότητα κατά τα άλλα, μεγαλοιώδες κίνημα... :D ακόμα και οι μπάτσοι θα γελάγανε με το θέαμα!
Αν και είμαι από αυτούς (τους πάρα πολλούς) που δεν εμπιστεύονται καθόλου τους Έλληνες πολιτικούς λόγω δόλου αλλά και ασχετοσύνης που τους διακατέχει, εν τούτοις το να "δίνεις τα κλειδιά" στο Γερμανό πολιτικό και να του επιτρέπεις να κάνει ότι θέλει σε μια ολόκληρη χώρα ισοδυναμεί με ηλιθιότητα.. Ποιος σου εξασφαλίζει εσένα ότι ο Γερμανός θα έρθει για να βοηθήσει την Ελλάδα και όχι το ταμείο της Γερμανίας.. Όσο για την παρεξηγησούλα που αναφέρεις, τα πράγματα δυστυχώς δεν είναι τόσο απλά όσο τα παρουσιάζεις.. Ο τσακωμός και οι συμπλοκές δεν έγιναν για μια θέση στο Σύνταγμα..

Παράθεση από: Germ1984 στις 24/10/11, 21:52
Θέλετε άλλα παραδείγματα; Δείτε τους σκουπιδιαρέους, επειδή θίγονται κάποια συντεχνιακά συμφέροντά τους, αφήσανε τα σκουπίδια να πνίξουν όλη την υπόλοιπη κοινωνία, μα δεν έχουν ούτε το παραμικρό αίσθημα κοινωνικής ευθύνης; Λοιπόν για ποιό κίνημα και για ποιά ενότητα των εργαζομένων, των θιγόμενων από τα μέτρα μιλάτε αλήθεια; 
Δυστυχώς οι υπάλληλοι των δήμων δεν έχουν κανένα άλλο μέσο για να διαμαρτυρηθούν.. Παρόλα αυτά, ενώ ισχύει σε ένα μεγάλο βαθμό αυτό που αναφέρεις, σε αρκετούς δρόμους οι υπάλληλοι φρόντισαν να αδειάζουν τους κάδους λόγω ύπαρξης σχολείων, νοσοκομείων, κλπ.. Στο λέω από πρώτο χέρι, επειδή ευτυχώς μένω σε δρόμο με παιδικό σταθμό.. Από μόνο του αυτό δείχνει μια ανθρωπιά, δεν νομίζεις;

 
Παράθεση από: Germ1984 στις 24/10/11, 21:52
Αυτοί που πραγματικά νοιάζονται για την Ελλάδα και όχι μόνο για την τσέπη τους που έχασε μερικά ευρώ, δεν είναι στους δρόμους μαζί με τα πρόβατα, αλλά παρακολουθούν την κατάσταση σιωπηλά και ψύχραιμα και ανέχονται τα μέτρα παρόλο, που η ζωή τους γίνεται πιο δύσκολη. Ξέρουν οτι μια ισχυρή όξυνση μπορεί πυροδοτήσει ανεξέλεγκτες καταστάσεις και για την χώρα και για τους πολίτες που μπορεί να δούν ξαφνικά τα πάντα να καταρρέουν. Η περιβόητη μαζικότητα που πολλοί την χαρακτηρίζουν σαν όπλο του "λαού", ήταν και είναι ένα από τα μεγαλύτερα εργαλεία των τυράννων, αυτό γιατί είναι πολύ εύκολο αυτός που έχει τα μέσα να ελέγξει τον όχλο και να τον στρέψει εκεί που θέλει. Για τον λόγο αυτό πάντα ήμουν κατά αυτών των μαζικών διαδηλώσεων και καλώ όλους όσους διαβάζουν το μήνυμά μου να κάνουν το ίδιο, να απέχουν.
Αν και όντως υπάρχουν αρκετοί άνθρωποι που ενδιαφέρονται για το μέλλον τους και για τον α' ή β' λόγο δεν συμμετέχουν σε αυτού τους είδους τις διαδηλώσεις που αναφέρεις, εν τούτοις δεν μπορείς να λες ότι αυτοί που διαδηλώνουν είναι σκέτα πρόβατα.. Δηλαδή δεν μπορώ να παρακολουθήσω τη σκέψη σου γιατί δεν μπορώ να βρω κάποιο κίνητρο σε αυτούς τους ανθρώπους να ξημερωβραδιάζονται στους δρόμους με κίνδυνο πολλές φορές τη ζωή τους..

Και επίσης επίτρεψε μου να σου πω και κάτι άλλο.. Οι χώρες όταν δανείζονται δεν είναι το ίδιο πράγμα με το να δανείζεις ένα γνωστό σου ή να σε δανείζει η τράπεζα.. Αν σκέφτεσαι υπό το φως αυτής της αναλογίας τότε δεν πιάνεις το νόημα.. Αν εσύ πάρεις δάνειο και δεν έχεις να το πληρώσεις, λογικά θα σου πάρουν την υποθήκη που είχες βάλει για να πάρεις το δάνειο.. Όταν μια χώρα αποφασίζει να δανείσει μία άλλη με επιτόκιο 6-7%, τότε εισπράττει αυτό το υψηλό επιτόκιο επειδή έχει να αντιμετωπίσει τον κίνδυνο να μην πληρωθεί.. Αλλιώς, αν οι Γερμανοί/Γάλλοι/Αμερικανοί ήθελαν σίγουρο χρήμα, ας τοποθετούσαν τα χρήματα των πλεονασματικών ισολογισμών τους στις τράπεζες τους με επιτόκιο 1-2% και όχι σε Ελληνικά ομόλογα.. Με άλλα λόγια, με τις χώρες δεν ισχύει αυτό που ισχύει με τις τράπεζες και τους ιδιώτες.. Δεν μπορείς να ζητάς από ένα έθνος να σε ξεχρεώσει σε είδος επειδή κάποιοι πολιτικοί κάποτε αποφάσισαν να ξεσκιστούν στα δάνεια.. Μπορεί να μην ακούγεται δίκαιο (π.χ. αν φέρεις τον εαυτό σου στη θέση του Γερμανού φορολογούμενου), αλλά αυτά ισχύουν μεταξύ χωρών..
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 25/10/11, 00:58
Faser μην κρίνεις τόσο άσχημα τον Germ 1984. Γνωρίζω ανθρώπους με πραγματικό και ειλικρινές ενδιαφέρον για τα κοινά, οι οποίοι όχι απλώς παρακαλάνε να έρθουν οι Γερμανοί να μας κυβερνήσουν αλλά τους στέλνουν και γράμματα! Για γέλια και για κλάματα.

Μπορώ να κατανοήσω κι αυτούς, μπορώ να κατανοήσω και όσους επιτείθονται εναντίον δικαίων και αδίκων, μπορώ να κατανοήσω και τους αγανακτησμένους και τους οργισμένους, αλλά καλύτερα για όλους μας να προσπαθήσουμε να σκεφτούμε ψυχρά όταν εκτονώσουμε τα συναισθήματά μας. Οι κρίσεις απαιτούν μυαλό κι όχι συναίσθημα.

Αν δεχτούμε ότι βασικός αξιακός προσανατολισμός της μέχρι τώρα κοινωνίας μας ήταν η επίτευξη ενός όσον το δυνατόν άκοπου και ασφαλούς (χωρίς ρίσκα) βιοπορισμού, ο οποίος και δημιούργησε όλες τις κακοδαιμονίες, κατανοούμε όλοι πλήρως νομίζω τις αντιδράσεις των συνανθρώπων μας, όσο κι αν διαφωνούμε ή συμφωνούμε. Μια μερίδα έχασε την σταθερή απεικόνηση του κόσμου, κατάσταση εξαιρετικά τραυματική ιδίως σε μεγάλες ηλικίες. Μια άλλη μερίδα η οποία βρισκόταν από παλιά σε πίεση βλέπει το χάος σαν ελπίδα. Μια τρίτη η οποία είχε ευαισθησίες και δεν συντασόταν ποτέ με το παλιότερο αξιακό σύστημα βλέπει την έξωθεν παρέμβαση σαν από μηχανής Θεό.

Ωστόσο αν δεν κουνήσεις το χέρι σου ούτε ο Θεός δεν σε σώζει. Και είναι λυπηρό να σκεφτόμαστε ή να ελπίζουμε ότι η Τρόικα ήρθε για να βελτιώσει το αξιακό μας σύστημα, την υπερηφάνεια μας και να αναδιαρθρώσει την κοινωνική μας δομή.

Το κυριότερο για την δεδομένη συγκυρία είναι να αποφύγουμε έναν εμφύλιο. Κυρίως διότι θα οφείλεται σε λόγους επιβίωσης και όχι σε ιδεολογικές αντιθέσεις. Ας εφαρμόσουμε την αλληλεγύη μεταξύ μας. Και ας θυμηθούμε το ρητό "βάλε γνώση στο κεφάλι του λαού για να μην χρειαστεί να του το κόψεις".
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Eagle Of Kamelot στις 25/10/11, 01:56
To topic αυτο ειναι ενδεικτικο της ελληνικης κοινωνιας κι αυτο που φοβομουν, δυστυχως, επιβεβαιωνεται. Ο Ελληνας ουτε με 10 κρισεις δε θα καταλαβει τι παιζει και πως θα αλλαξει τα πραγματα.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: s.s. στις 25/10/11, 04:28
Παράθεση από: Germ1984 στις 24/10/11, 21:52
Παράθεση από: MACMISIAS στις 24/10/11, 13:28
Εδώ έρχεται ο ....Ράϊχενμπαχ και μερικοί ακόμα κάνουν σχολιάκια , αστειευόμενοι περί ΚΚΕ...Εδώ θα γίνουμε η αποικία της Γερμανίας και μερικοί δεν έχουνε κανένα πρόβλημα να ξαναπούνε το ΝΑΙ και να φορέσουν πάλι τις κουκούλες τους. Άϊντε μαυραγορίτες και δοσίλογοι , έρχεται πάλι ή ώρα σας. Έρχεται το σκοτάδι που τόσο αγαπάτε.


Θέλετε άλλα παραδείγματα; Δείτε τους σκουπιδιαρέους
Πάρε εδώ ανθρωπάκι δηλαδή.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Kiratzoharris στις 25/10/11, 12:53
Παράθεση από: s.s. στις 25/10/11, 04:28
Παράθεση από: Germ1984 στις 24/10/11, 21:52
Παράθεση από: MACMISIAS στις 24/10/11, 13:28
Εδώ έρχεται ο ....Ράϊχενμπαχ και μερικοί ακόμα κάνουν σχολιάκια , αστειευόμενοι περί ΚΚΕ...Εδώ θα γίνουμε η αποικία της Γερμανίας και μερικοί δεν έχουνε κανένα πρόβλημα να ξαναπούνε το ΝΑΙ και να φορέσουν πάλι τις κουκούλες τους. Άϊντε μαυραγορίτες και δοσίλογοι , έρχεται πάλι ή ώρα σας. Έρχεται το σκοτάδι που τόσο αγαπάτε.


Θέλετε άλλα παραδείγματα; Δείτε τους σκουπιδιαρέους
Πάρε εδώ ανθρωπάκι δηλαδή.
Kαι συ τι προβλημα εχεις ρε μαγκα μου?Αυτος καθεται στον καναπε του,πηγαινει στο πανεπιστημιακι του και ευχεται μην ξεσπασει καμια εξεγερση και τα σκουπιδια πεταχτουν μεσα στο μπαλκονι του.Προβατα προβατα τους λεει αλλα σε τετοιες περιπτωσεις δαγκωνουν μια χαρα.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 25/10/11, 13:38
Παράθεση από: Kiratzoharris στις 25/10/11, 12:53
Kαι συ τι προβλημα εχεις ρε μαγκα μου?Αυτος καθεται στον καναπε του,πηγαινει στο πανεπιστημιακι του και ευχεται μην ξεσπασει καμια εξεγερση και τα σκουπιδια πεταχτουν μεσα στο μπαλκονι του.Προβατα προβατα τους λεει αλλα σε τετοιες περιπτωσεις δαγκωνουν μια χαρα.

Οπωσδήποτε είδαμε τα δόντια τους!

Σύμφωνα πάντα με την έκθεση της Τρόικας, την πλέον αντικειμενική πηγή την οποία και μπορούμε να εμπιστευθούμε, οι ιδιωτικοποιήσεις εξελίσονται ομαλότατα. Μέσω του Asset Development Fund ήδη έχει πουληθεί ο ΟΠΑΠ - κάποιες διατυπώσεις μένουν - ενώ η ΔΕΗ θα ιδιωτικοποιηθεί το 2012 (σε μερικούς μήνες δηλ). Και μάλιστα χωρίς να έχει παραχωρήσει το 40% των θερμοηλεκτρικών μονάδων στους ανταγωνιστές όπερ και σημαίνει ότι απ' το 2012 και μετά η κοινοπραξία που θα ελέγχει την ΔΕΗ θα ελέγχει και την παραγωγή ενέργειας στην Ελλάδα σχεδόν μονοπωλειακά.

Επίσης, σύμφωνα πάντα με την έκθεση της Τρόικας, η Ελληνική κυβέρνηση κατέχει ένα από τα μεγαλύτερα χαρτοφυλάκια σε αξία δημόσιας περιουσίας στην ΕΕ, δηλ ένα από τα υψηλότερα στον κόσμο. Αν προσθέσουμε και τα χαρτοφυλάκια των ιδιωτών αντιλαμβανόμαστε για ποια δυσθεώρητα μεγέθη συζητάμε.

Απ' όλα αυτά βγαίνει το συμπέρασμα ότι τα πρόβατα αλλού δαγκώνουν και αλλού είναι η τροφή....
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Kiratzoharris στις 25/10/11, 14:12
Παράθεση από: papous στις 25/10/11, 13:38
Παράθεση από: Kiratzoharris στις 25/10/11, 12:53
Kαι συ τι προβλημα εχεις ρε μαγκα μου?Αυτος καθεται στον καναπε του,πηγαινει στο πανεπιστημιακι του και ευχεται μην ξεσπασει καμια εξεγερση και τα σκουπιδια πεταχτουν μεσα στο μπαλκονι του.Προβατα προβατα τους λεει αλλα σε τετοιες περιπτωσεις δαγκωνουν μια χαρα.

Οπωσδήποτε είδαμε τα δόντια τους!

Σύμφωνα πάντα με την έκθεση της Τρόικας, την πλέον αντικειμενική πηγή την οποία και μπορούμε να εμπιστευθούμε, οι ιδιωτικοποιήσεις εξελίσονται ομαλότατα. Μέσω του Asset Development Fund ήδη έχει πουληθεί ο ΟΠΑΠ - κάποιες διατυπώσεις μένουν - ενώ η ΔΕΗ θα ιδιωτικοποιηθεί το 2012 (σε μερικούς μήνες δηλ). Και μάλιστα χωρίς να έχει παραχωρήσει το 40% των θερμοηλεκτρικών μονάδων στους ανταγωνιστές όπερ και σημαίνει ότι απ' το 2012 και μετά η κοινοπραξία που θα ελέγχει την ΔΕΗ θα ελέγχει και την παραγωγή ενέργειας στην Ελλάδα σχεδόν μονοπωλειακά.

Επίσης, σύμφωνα πάντα με την έκθεση της Τρόικας, η Ελληνική κυβέρνηση κατέχει ένα από τα μεγαλύτερα χαρτοφυλάκια σε αξία δημόσιας περιουσίας στην ΕΕ, δηλ ένα από τα υψηλότερα στον κόσμο. Αν προσθέσουμε και τα χαρτοφυλάκια των ιδιωτών αντιλαμβανόμαστε για ποια δυσθεώρητα μεγέθη συζητάμε.

Απ' όλα αυτά βγαίνει το συμπέρασμα ότι τα πρόβατα αλλού δαγκώνουν και αλλού είναι η τροφή....
Καλα για τον ΟΠΑΠ δεν το συζηταμε,απο τα πλεον ξεπουλημενα σωματεια..
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: YmiRLinG στις 25/10/11, 14:17
Το σκέφτηκα αρκετά για το πως να σου απαντήσω και πραγματικά θα γέλαγα αν δεν είχες κάποια συγκεκριμένα πράγματα που χρειάζονται σοβαρή απάντηση.

Παράθεση
Καλύτερα να μας διοικήσουν Γερμανοί, το αξίζουμε εφόσον μόνοι μας βγάζουμε τα μάτια μας και δεν μπορούμε να συνεννοηθούμε στο παραμικρό και δεν μιλάω μόνο για τους πολιτικούς...Όλη αυτή η ενότητα που δήθεν λένε κάποιοι οτι χαρακτηρίζει τα "κινήματα" της πλατείας είναι μια μπαρούφα, ένα ψέμα. Λίγο να ξεφύγει ο έλεγχος είναι ικανοί να σφαχτούν μεταξύ τους. Δείτε προχθές τι έγινε με το ΠΑΜΕ και τους "κουρελοφόρους", μια παρεξηγησούλα για την θέση (λες και είναι σινεμά η βουλή...) και κοντέψανε να ανοίξουν κρανία, να καούν ζωντανοί...φοβερή ενότητα κατά τα άλλα, μεγαλοιώδες κίνημα... :D ακόμα και οι μπάτσοι θα γελάγανε με το θέαμα!
Ενω κατακρίνεις παρακάτων την μαζικότητα και τη ενότητα λες ότι καλά κάνουν και έρχονται οι γερμανοί και μας αξίζουν γιατι... δεν καταφέραμε να συνενοηθούμε. Τέλος πάντων, δεν έχεις ιδέα τι συνέβει και γενικότερα τι συμβαίνει στις πορείες για αυτό λες δυστυχώς την μια μπούρδα μετά την άλλη και ακόμα πιο δυστυχώς δεν δέχεσαι και τίποτα άλλο. Αν νομίζεις ότι ήταν μια παρεξηγησούλα για την θέση τότε πραγματικά είσαι ανίδεος και δεν το λέω με κακή διάθεση

Παράθεση
Θέλετε άλλα παραδείγματα; Δείτε τους σκουπιδιαρέους, επειδή θίγονται κάποια συντεχνιακά συμφέροντά τους, αφήσανε τα σκουπίδια να πνίξουν όλη την υπόλοιπη κοινωνία, μα δεν έχουν ούτε το παραμικρό αίσθημα κοινωνικής ευθύνης; Λοιπόν για ποιό κίνημα και για ποιά ενότητα των εργαζομένων, των θιγόμενων από τα μέτρα μιλάτε αλήθεια; 
Οι "σκουπιδιαρέοι" που τόσα χρόνια κάνουν την χειρότερη δουλειά που μπορούσε να έχει κάποιος για μισθούς πείνας με κομμένα επιδόματα κτλ. τώρα που αποφάσισαν να απεργήσουν τους θυμήθηκες. Τώρα που σε ενοχλεί, γιατί τόσα χρόνια το είχες δεδομένο ότι κάποιοι σκλάβοι, σαν την αρχαία ελλάδα ένα πράμα, υπάρχουν για να μαζεύουν τα σκουπίδια και δεν νοιάστηκες για το αν πεινάνε ή όχι, αν είναι αναγκασμένοι να το κάνουν αυτό το πράγμα ή όχι. Αντίθετα αυτοί, που είμαι σίγουρος θα τους χαρακτήριζες και αμόρφωτους, μάζα κτλ κτλ, βάζουν ζητήματα για τα ΧΥΤΑ, ζητήματα για την διαχείριση των σκουπιδιών που εσύ τα θεωρείς δεδομένα γιατί παλεύουν άλλοι για σένα. Πριν αρχίσεις να κατηγορείς λοιπόν με ρατσιστικούς χαρακτηρισμούς ψάξε.

Παράθεση
Αυτοί που πραγματικά νοιάζονται για την Ελλάδα και όχι μόνο για την τσέπη τους που έχασε μερικά ευρώ, δεν είναι στους δρόμους μαζί με τα πρόβατα, αλλά παρακολουθούν την κατάσταση σιωπηλά και ψύχραιμα και ανέχονται τα μέτρα παρόλο, που η ζωή τους γίνεται πιο δύσκολη. Ξέρουν οτι μια ισχυρή όξυνση μπορεί πυροδοτήσει ανεξέλεγκτες καταστάσεις και για την χώρα και για τους πολίτες που μπορεί να δούν ξαφνικά τα πάντα να καταρρέουν. Η περιβόητη μαζικότητα που πολλοί την χαρακτηρίζουν σαν όπλο του "λαού", ήταν και είναι ένα από τα μεγαλύτερα εργαλεία των τυράννων, αυτό γιατί είναι πολύ εύκολο αυτός που έχει τα μέσα να ελέγξει τον όχλο και να τον στρέψει εκεί που θέλει. Για τον λόγο αυτό πάντα ήμουν κατά αυτών των μαζικών διαδηλώσεων και καλώ όλους όσους διαβάζουν το μήνυμά μου να κάνουν το ίδιο, να απέχουν.
Δεν θα σχολιάσω για αυτούς που νοιάζονται για την Ελλάδα, γιατί αν εσύ νοιάζεσαι για την χώρα σου θέλοντας να την εξουσιάσει ξένη δύναμη τότε αυτοαναιρείσαι ιστορικά και ηθικά. Όσο για αυτά τα περί μαζικότητας και ότι είναι το όπλο των τυρράνων. Δεν είναι τα πράγματα μόνο ότι σου πιπιλάνε και κυρίως ΔΕΝ είναι τα πραγματα μονοδιάστατα. Δηλαδή η μαζικότητα των κινημάτων της Ινδίας είχαν τον Γκαντι για τύρρανο? Επίσης κάθε μαζική κίνηση ανθρώπων δεν συνεπάγεται και όχλο ούτε συνεπάγεται έναν άνθρωπο να την καθοδηγεί. Πιάνεσαι όμως από 5 μονόπλευρες ανοησίες που μάθαμε στο σχολείο περί τυρράνων και τα διατυμπανίζεις. Στο ξαναλέω, σκέψου.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 25/10/11, 15:13
Παράθεση από: YmiRLinG στις 25/10/11, 14:17
Δεν θα σχολιάσω για αυτούς που νοιάζονται για την Ελλάδα, γιατί αν εσύ νοιάζεσαι για την χώρα σου θέλοντας να την εξουσιάσει ξένη δύναμη τότε αυτοαναιρείσαι ιστορικά και ηθικά.

Καλά τώρα... μην παίρνεις και όρκο... καθόσον μετά το τέλος της ιστορίας  ;D το "ξένο" και το "δικό μας" δεν είναι και τόσο διακριτά.

Εξαρτάται πάντα από τον αυτοπροσδιορισμό μας. Ποιοί είμαστε οι "εμείς" ώστε να καθορίσουμε ποιοί είναι και οι "άλλοι"?
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: elrich στις 25/10/11, 15:45
Παράθεση από: YmiRLinG στις 25/10/11, 14:17
Δεν θα σχολιάσω για αυτούς που νοιάζονται για την Ελλάδα, γιατί αν εσύ νοιάζεσαι για την χώρα σου θέλοντας να την εξουσιάσει ξένη δύναμη τότε αυτοαναιρείσαι ιστορικά και ηθικά.
Εγώ πάλι δεν το βλέπω έτσι, ότι δηλαδή θα μας εξουσιάσει μια ξένη δύναμη, γιατί:

1. Δεν είναι μόνο μια χώρα - δύναμη, αλλά ένα γκρουπ χωρών, οι περισσότερες από τις οποίες ανήκουν όπως και εμείς στην Ευρωπαϊκή ένωση, άρα οι αποφάσεις τους δεν εξυπηρετούν μόνο τα συμφέροντα μιας χώρας, αλλά όλης της ΕΕ, της οποίας ξαναλέω είμαστε μέλος.

2. Δεν νομίζω ότι έρχονται να μας εξουσιάσουν, άλλωστε με δηλώσεις τους τον έχουν κατηγορηματικά αποποιηθεί αυτό το ρόλο... έρχονται για να μας "τακτοποιήσουν" και να μας "επαναρυθμίσουν" μπας και ταιριάξουμε κάποια στιγμή έστω και στοιχειωδώς με το μοντέλο ανεπτυγμένης χώρας (με τον μανδύα του οποίου ενδεδυμένοι μπήκαμε λαθραία στην ΕΕ)
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: monoxeiras στις 25/10/11, 16:18
Παράθεση από: elrich στις 25/10/11, 15:45
Παράθεση από: YmiRLinG στις 25/10/11, 14:17
Δεν θα σχολιάσω για αυτούς που νοιάζονται για την Ελλάδα, γιατί αν εσύ νοιάζεσαι για την χώρα σου θέλοντας να την εξουσιάσει ξένη δύναμη τότε αυτοαναιρείσαι ιστορικά και ηθικά.
Εγώ πάλι δεν το βλέπω έτσι, ότι δηλαδή θα μας εξουσιάσει μια ξένη δύναμη, γιατί:

1. Δεν είναι μόνο μια χώρα - δύναμη, αλλά ένα γκρουπ χωρών, οι περισσότερες από τις οποίες ανήκουν όπως και εμείς στην Ευρωπαϊκή ένωση, άρα οι αποφάσεις τους δεν εξυπηρετούν μόνο τα συμφέροντα μιας χώρας, αλλά όλης της ΕΕ, της οποίας ξαναλέω είμαστε μέλος.

2. Δεν νομίζω ότι έρχονται να μας εξουσιάσουν, άλλωστε με δηλώσεις τους τον έχουν κατηγορηματικά αποποιηθεί αυτό το ρόλο... έρχονται για να μας "τακτοποιήσουν" και να μας "επαναρυθμίσουν" μπας και ταιριάξουμε κάποια στιγμή έστω και στοιχειωδώς με το μοντέλο ανεπτυγμένης χώρας (με τον μανδύα του οποίου ενδεδυμένοι μπήκαμε λαθραία στην ΕΕ)
+1
Υπαρχουν παντως καταγεγραμμενες και χειροτερες ξεροκεφαλιες απο την αρνηση μας να "σκυψουμε το κεφαλι σε ξενους λογιστες".
Οι Ιαχωβαδες (η μπορει και καποιοι αλλοι, δεν ειμαι καλος σε αυτα) δε βαζουν για τους δικους τους λογους, ξενο αιμα η μοσχευμα μεσα τους, ακομα και αν κινδυνευουν να πεθανουν.
Ο Steve Jobs ενω του διεγνωσαν τον καρκινο και ηταν ακομα σε πολυ πρωιμο σταδιο αρνηθηκε τη θεραπεια, και εκανε για 9 μηνες ειδικη ομοιοπαθητικη διαιτα με μαγικα ματζουνια και φραπελιες. Μετα το περας των 9 μηνων, ο καρκινος ειχε περασει πια σε προχωρημενο σταδιο.

Μη σε εκπλησει λοιπον ποσο κοντοφθαλμα αυτοκαταστροφικα αρνητικος μπορει να κανει ενας ανθρωπος η λαος εξαιτιας προκαταληψεων/εμμονων.

Και εγω πιστευω παντως οτι η ομαδα χρειαζεται "Γερμανο" προπονητη και ας ρεψει στην προπονηση και στη νηστεια για χρονια και ας διαμαρτυρονται οι παικτες και οι φιλαθλοι για την πιεση και ας μην μας δινει καν υποσχεσεις για επιτυχια της μεθοδου του (εδω που τα λεμε χορτασαμε τοσο καιρο απο σιγουρα εγγυημενα επιτυχημενες συνταγες των δικων μας προπονηταραδων)
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 25/10/11, 17:00
Παράθεση από: monoxeiras στις 25/10/11, 16:18
(εδω που τα λεμε χορτασαμε τοσο καιρο απο σιγουρα εγγυημενα επιτυχημενες συνταγες των δικων μας προπονηταραδων)

Α!!!! Θα σε μαλώσω Μονόχειρ. Τώρα μου τα χαλάς. Ποιοί είναι οι "δικοί μας" και ποιοί είναι οι "ξένοι"? Σε λίγο θα μας πεις να μην παντρευόμαστε "αλλοεθνείς"!

Δηλ εγώ που έχω μητέρα Γερμανικής εθνικότητας και πατέρα Έλληνα ξανθομπάμπουρα και η γιαγιά μου ήταν λίγο ατακτούλα επί Γερμανικής κατοχής, γνωρίζω άπταιστα Γερμανικά και Ελληνικά ως τι προσδιορίζομαι? Και θα είναι δικός μου ή ξένος ο προπονητής?  ;D
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: monoxeiras στις 25/10/11, 17:06
Παράθεση από: papous στις 25/10/11, 17:00
Παράθεση από: monoxeiras στις 25/10/11, 16:18
(εδω που τα λεμε χορτασαμε τοσο καιρο απο σιγουρα εγγυημενα επιτυχημενες συνταγες των δικων μας προπονηταραδων)

Α!!!! Θα σε μαλώσω Μονόχειρ. Τώρα μου τα χαλάς. Ποιοί είναι οι "δικοί μας" και ποιοί είναι οι "ξένοι"? Σε λίγο θα μας πεις να μην παντρευόμαστε "αλλοεθνείς"!

Δηλ εγώ που έχω μητέρα Γερμανικής εθνικότητας και πατέρα Έλληνα ξανθομπάμπουρα και η γιαγιά μου ήταν λίγο ατακτούλα επί Γερμανικής κατοχής, γνωρίζω άπταιστα Γερμανικά και Ελληνικά ως τι προσδιορίζομαι? Και θα είναι δικός μου ή ξένος ο προπονητής?  ;D


Οπου "δικοι μας προπονητες" διαβαζε τους μεχρι τωρα επι σειρα ετων υπερπατριωτες/γονους τζακιων/αγωνιστες/αδιαφθορους/προικισμενους/πεφωτισμενους και λοιπους σωτηρες πολιτικους μας των μπαλκονιων και μη που προπονουσαν την ομαδα μας εχοντας την συγκαταθεση και στηριξη μας και την εφεραν εδω που την εφεραν. Ας δωσουμε την συγκαταθεση μας και σε καναν "κοινοτικο"
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Germ1984 στις 25/10/11, 17:11
Παράθεση από: YmiRLinG στις 25/10/11, 14:17
Ενω κατακρίνεις παρακάτων την μαζικότητα και τη ενότητα λες ότι καλά κάνουν και έρχονται οι γερμανοί και μας αξίζουν γιατι... δεν καταφέραμε να συνενοηθούμε. Τέλος πάντων, δεν έχεις ιδέα τι συνέβει και γενικότερα τι συμβαίνει στις πορείες για αυτό λες δυστυχώς την μια μπούρδα μετά την άλλη και ακόμα πιο δυστυχώς δεν δέχεσαι και τίποτα άλλο. Αν νομίζεις ότι ήταν μια παρεξηγησούλα για την θέση τότε πραγματικά είσαι ανίδεος και δεν το λέω με κακή διάθεση

Πουθενά δεν κατακρίνω την ενότητα, διάβασε καλύτερα το μήνυμά μου. Η ενότητα για μένα είναι το ζητούμενο αυτή την κρίσιμη στιγμή και απέδειξα με γεγονότα οτι ενότητα δεν μπορεί να επιτευχθεί σε μαζώξεις τόσο μεγάλης κλίμακας και υπό αυτές τις συνθήκες.

Αν δεν ήταν μια παρεξηγησούλα και ήταν κάτι ακόμα πιο σοβαρό είναι σαν να έρχεσαι στα λόγια μου...Θα μου πείς όλους αυτούς τους ενώνει η επιθυμία να πέσει η κυβέρνηση με εκλογές ή με βίαιο τρόπο και να φύγει με ελικόπτερο ο Παπανδρέου, αλλά τι νομίζεις οτι θα γίνει μετά;

Αν η χώρα πέσει σε ακυβερνησία πάω στοίχημα οτι τα ίδια άτομα θα σφαχτούν μεταξύ τους και εκεί θα έρθει ξανά κάποιος...σωτήρας. Πόσες φορές θες να το δούμε αυτό το έργο στην Ελλάδα; Αρκετά δεν έχει ταλαιπωρηθεί αυτή η χώρα;


Παράθεση
Οι "σκουπιδιαρέοι" που τόσα χρόνια κάνουν την χειρότερη δουλειά που μπορούσε να έχει κάποιος για μισθούς πείνας με κομμένα επιδόματα κτλ. τώρα που αποφάσισαν να απεργήσουν τους θυμήθηκες. Τώρα που σε ενοχλεί, γιατί τόσα χρόνια το είχες δεδομένο ότι κάποιοι σκλάβοι, σαν την αρχαία ελλάδα ένα πράμα, υπάρχουν για να μαζεύουν τα σκουπίδια και δεν νοιάστηκες για το αν πεινάνε ή όχι, αν είναι αναγκασμένοι να το κάνουν αυτό το πράγμα ή όχι. Αντίθετα αυτοί, που είμαι σίγουρος θα τους χαρακτήριζες και αμόρφωτους, μάζα κτλ κτλ, βάζουν ζητήματα για τα ΧΥΤΑ, ζητήματα για την διαχείριση των σκουπιδιών που εσύ τα θεωρείς δεδομένα γιατί παλεύουν άλλοι για σένα. Πριν αρχίσεις να κατηγορείς λοιπόν με ρατσιστικούς χαρακτηρισμούς ψάξε.

Δεν έχω τίποτα με αυτούς τους υπαλλήλους, δικαίωμά τους να απεργήσουν όσο θέλουν, όμως γιατί στον κόρακα εμποδίζουν τα ιδιωτικά απορριματοφόρα να καθαρίσουν τις πόλεις; Γιατί νομίζουν οτι παίζοντας με την δημόσια υγεία έχουν κάτι να κερδίσουν, μόνο να χάσουν έχουν και αυτοί και η υπόλοιπη κοινωνία. Yπάρχουν άλλοι τρόποι να διαμαρτυρηθούν, υπάρχει φυσικά και η κάλπη.

Παράθεση
Επίσης κάθε μαζική κίνηση ανθρώπων δεν συνεπάγεται και όχλο ούτε συνεπάγεται έναν άνθρωπο να την καθοδηγεί.

Κοίτα να δείς τώρα τι γίνεται εδώ. Αν δεν υπάρχει κοινός καθοδηγητής από πίσω, ο όχλος αυτός είναι καταδικασμένος σε αυτοαναίρεση. Ή θα αλληλοσπαραχτεί (κανιβαλισμός) για την επιβίωση του ισχυρότερου, ή θα διαλυθεί πολύ γρήγορα. Η κατάσταση που επικρατεί στο Σύνταγμα είναι κατά κάποιον τρόπο ένα υβρίδιο καθώς παρατηρούνται και φαινόμενα κανιβαλισμού αλλά και μια ψευτοοργάνωση χάρη στην οποία ακόμα συντηρείται. Υπάρχουν ηγέτες λοιπόν και καθοδηγητές των επί μέρους ομάδων, αλλά ο καθένας έχει τους δικούς του στόχους και τις δικές του επιδιώξεις, δεν είναι δυνατόν λοιπόν σε ένα τέτοιο μόρφωμα να αναπτυχθεί ενότητα.

Σκέψου για λίγο πόσα ετερόκλητα στοιχεία κατεβαίνουν με τα δικά τους ξεχωριστά πλαίσια στο Σύνταγμα...ΓΣΕΕ, ΑΔΕΔΥ, ΠΑΜΕ, Αναρχικοί, Κουκουλοφόροι, Ρασοφόροι, Περίεργοι, Εφαψίες, Παλαιοημερολογίτες, Χρυσαυγίτες, Λαικοί Δεξιοί, Βασιλικοί, Απογοητευμένοι Πασοκτζήδες, Οπαδοί Ομάδων, Χούλιγκαν, Μπάχαλοι και πόσοι άλλοι. Εδώ δεν μπορούν να συννενοηθούν 3 άτομα μεταξύ τους θα συνεννοηθεί αυτός ο όχλος  :D ; Mην τρέφεις αυταπάτες.

Εκεί που πραγματικά παραδέχομαι οτι υπάρχει ενότητα είναι στο διεθνές κίνημα των αγανακτισμένων και αυτό επειδή υπάρχει ηγεσία από πίσω. Προσωπικά αδυνατώ να πιστέψω οτι την εποχή της αποξένωσης, του ατομισμού, του φάινεσθαι κατάφεραν να μαζευτούν αυθόρμητα εκατοντάδες χιλιάδες ανθρώπων με κοινά πανώ, ολόιδια λογότυπα και πλαίσια. Εδώ όμως υπάρχει ξεκάθαρα οργάνωση, σχέδιο, πλάνο, εγκέφαλος από πίσω.

Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Kiratzoharris στις 25/10/11, 18:21
Δεν μπορωωωωωωωωωωωωωωωωωωωωωωωωωωω

Καποιος να τραβηξει το σκαμνακι

Και γω θα μεινω για παντα εκει..
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Μητσάκος στις 25/10/11, 18:30
Παράθεση από: Germ1984 στις 25/10/11, 17:11
Εκεί που πραγματικά παραδέχομαι οτι υπάρχει ενότητα είναι στο διεθνές κίνημα των αγανακτισμένων και αυτό επειδή υπάρχει ηγεσία από πίσω. Προσωπικά αδυνατώ να πιστέψω οτι την εποχή της αποξένωσης, του ατομισμού, του φάινεσθαι κατάφεραν να μαζευτούν αυθόρμητα εκατοντάδες χιλιάδες ανθρώπων με κοινά πανώ, ολόιδια λογότυπα και πλαίσια. Εδώ όμως υπάρχει ξεκάθαρα οργάνωση, σχέδιο, πλάνο, εγκέφαλος από πίσω.

Τιτάνας.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 25/10/11, 19:20
Παράθεση από: elrich στις 25/10/11, 15:45
2. Δεν νομίζω ότι έρχονται να μας εξουσιάσουν, άλλωστε με δηλώσεις τους τον έχουν κατηγορηματικά αποποιηθεί αυτό το ρόλο... έρχονται για να μας "τακτοποιήσουν" και να μας "επαναρυθμίσουν" μπας και ταιριάξουμε κάποια στιγμή έστω και στοιχειωδώς με το μοντέλο ανεπτυγμένης χώρας (με τον μανδύα του οποίου ενδεδυμένοι μπήκαμε λαθραία στην ΕΕ)

Αν διαβάσεις την έκθεση της Τρόικας, όχι των "δικών μας" την "δικιά τους", θα δεις στο τέλος ότι στον τομέα της αναδιάρθρωσης: επιχειρηματικό περιβάλλον, συνταγογράφηση φαρμάκων, προμήθειες υγειονομικού υλικού, δημόσια διοίκηση, έλεγχο δημοσίων συμβάσεων κλπ, τα πάμε χάλια.

Παρόλα αυτά λόγω του ότι στα οικονομικά μεγέθη και στην εξέλιξη της ιδιωτικοποίησης τα πάμε πολύ καλά και μάλιστα καλύτερα από κάθε άλλη χώρα της ΕΕ, εγκρίνουν την εκταμίευση της έκτης δόσης.

Εσύ επιμένεις ότι έχουν έρθει για να μας τακτοποιήσουν και να μας επαναρυθμίσουν?
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 25/10/11, 19:28
 ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D
Aυτα μου θυμιζουν τους ετοιμοθανατους που αρνιουνται να το δεχτουν μεχρι τελευταια στιγμη πιστευοντας οτι κατι θα τους σωσει...
 
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Kiratzoharris στις 25/10/11, 20:38
Παράθεση από: Johnie Darko στις 25/10/11, 19:28
;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D
Aυτα μου θυμιζουν τους ετοιμοθανατους που αρνιουνται να το δεχτουν μεχρι τελευταια στιγμη πιστευοντας οτι κατι θα τους σωσει...
(http://www.epikairo.gr/images/stories/stefanos/1813496014_65c923726e.jpg)
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Eagle Of Kamelot στις 25/10/11, 22:33
Παράθεση από: elrich στις 25/10/11, 15:45
Παράθεση από: YmiRLinG στις 25/10/11, 14:17
Δεν θα σχολιάσω για αυτούς που νοιάζονται για την Ελλάδα, γιατί αν εσύ νοιάζεσαι για την χώρα σου θέλοντας να την εξουσιάσει ξένη δύναμη τότε αυτοαναιρείσαι ιστορικά και ηθικά.
Εγώ πάλι δεν το βλέπω έτσι, ότι δηλαδή θα μας εξουσιάσει μια ξένη δύναμη, γιατί:

1. Δεν είναι μόνο μια χώρα - δύναμη, αλλά ένα γκρουπ χωρών, οι περισσότερες από τις οποίες ανήκουν όπως και εμείς στην Ευρωπαϊκή ένωση, άρα οι αποφάσεις τους δεν εξυπηρετούν μόνο τα συμφέροντα μιας χώρας, αλλά όλης της ΕΕ, της οποίας ξαναλέω είμαστε μέλος.

2. Δεν νομίζω ότι έρχονται να μας εξουσιάσουν, άλλωστε με δηλώσεις τους τον έχουν κατηγορηματικά αποποιηθεί αυτό το ρόλο... έρχονται για να μας "τακτοποιήσουν" και να μας "επαναρυθμίσουν" μπας και ταιριάξουμε κάποια στιγμή έστω και στοιχειωδώς με το μοντέλο ανεπτυγμένης χώρας (με τον μανδύα του οποίου ενδεδυμένοι μπήκαμε λαθραία στην ΕΕ)

Aυτο μαλλον συμπληρωνει το "το χρημα δεν κανει την ευτυχια" και το "ρουφα εσυ κι οταν ειναι, θα σου πω"...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: woodaki στις 26/10/11, 00:54
90 σελιδες ποστ γεματες με....(αμα πω τις εκφρασεις που νιωθω θα φαω αιωνιο ban)

Αστε το μαγκες οι αγωνιστες Ελληνες εδωσαν πραγματικες μαχες!!!


Αυτα ειναι παραδειγματα προς μιμηση...


http://www.youtube.com/watch?v=BW4DXUSXcKU&feature=related (http://www.youtube.com/watch?v=BW4DXUSXcKU&feature=related)


Τι να πουν τωρα το ΠΑΜΕ , οι αναρχικοι , οι συνδικαλιστες , οι κουκουλοφοροι τα ΜΑΤ οι αγανακτισμενοι, οι βολεμενοι που χασαν τα επιδοματα τους , οι Χρυσαυγιτες και ολοι οι αλλοι μπροστα σε αυτον!!!


Μας κοιταει ο Μπικακης και τριζουν τα κοκκαλα του οπως και τοσων αλλων!!!
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Βραζίλης στις 26/10/11, 08:53
Παρακαλώ, συγκεντρωθείτε στο θέμα της συζήτησης και αποφύγετε άσχετα θέματα και προσωπικούς χαρακτηρισμούς προς τους συνομιλητές σας.

Ενώ εμείς φαγωνόμαστε μεταξύ μας, κάποιοι αποφασίζουν για εμάς (όλους μας: αριστερούς, δεξιούς, αναρχικούς, φασίστες, κλπ), και οι εξελίξεις μας προλαβαίνουν. Ας προετοιμαστούμε για τα χειρότερα που έρχονται (που μας φέρνουν, για να είμαι πιο ακριβής).
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 26/10/11, 10:14
Παράθεση από: Βραζίλης στις 26/10/11, 08:53
Ενώ εμείς φαγωνόμαστε μεταξύ μας, κάποιοι αποφασίζουν για εμάς (όλους μας: αριστερούς, δεξιούς, αναρχικούς, φασίστες, κλπ), και οι εξελίξεις μας προλαβαίνουν. Ας προετοιμαστούμε για τα χειρότερα που έρχονται (που μας φέρνουν, για να είμαι πιο ακριβής).

Αυτό δεν είναι κατ' ανάγκην κακό, Βραζίλη. Πάντα τις εξελίξεις και τις αλλαγές τις φέρνει μια μειοψηφία και οι υπόλοιποι ακολουθούν είτε κάτω από την επίδραση μιας ιδεολογίας είτε μιας ψευτοϊδεολογίας.

Το ζητούμενο λοιπόν δεν είναι αν κάποιοι βρίσκονται πίσω από τις εξελίξεις, αυτό είναι δεδομένο, αλλά αν όλοι βρίσκονται πίσω από τις εξελίξεις!
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: monoxeiras στις 26/10/11, 13:21
Παράθεση από: woodaki στις 26/10/11, 00:54
Μας κοιταει ο Μπικακης και τριζουν τα κοκκαλα του οπως και τοσων αλλων!!!


Μια ασφαλεστερη αποψη ειναι να μη θεωρουμε οτι  μπορουμε να ξερουμε τι θα σκεφτοταν, τι θα εκανε η τι θα ελεγε ο καθε μακαριτης σημερα αν ζουσε.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: YmiRLinG στις 26/10/11, 15:07
Παράθεση από: monoxeiras στις 26/10/11, 13:21
Παράθεση από: woodaki στις 26/10/11, 00:54
Μας κοιταει ο Μπικακης και τριζουν τα κοκκαλα του οπως και τοσων αλλων!!!


Μια ασφαλεστερη αποψη ειναι να μη θεωρουμε οτι  μπορουμε να ξερουμε τι θα σκεφτοταν, τι θα εκανε η τι θα ελεγε ο καθε μακαριτης σημερα αν ζουσε.
Να και κάτι που συμφωνούμε :P
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 26/10/11, 15:17
http://www.iefimerida.gr/news/23526/%CF%87%CE%B1%CF%81%CE%B1%CE%BC%CE%AC%CE%B4%CE%B1-%CE%B1%CE%B9%CF%83%CE%B9%CE%BF%CE%B4%CE%BF%CE%BE%CE%AF%CE%B1%CF%82-%CE%B1%CF%80%CF%8C-%CE%B2%CF%81%CF%85%CE%BE%CE%AD%CE%BB%CE%BB%CE%B5%CF%82-%CE%B3%CE%B9%CE%B1-%CF%87%CF%81%CE%AD%CE%BF%CF%82-%CE%BA%CE%B1%CE%B9-%CE%B5%CE%B8%CE%BD%CE%B9%CE%BA%CE%AE-%CE%BA%CF%85%CF%81%CE%B9%CE%B1%CF%81%CF%87%CE%AF%CE%B1 (http://www.iefimerida.gr/news/23526/%CF%87%CE%B1%CF%81%CE%B1%CE%BC%CE%AC%CE%B4%CE%B1-%CE%B1%CE%B9%CF%83%CE%B9%CE%BF%CE%B4%CE%BF%CE%BE%CE%AF%CE%B1%CF%82-%CE%B1%CF%80%CF%8C-%CE%B2%CF%81%CF%85%CE%BE%CE%AD%CE%BB%CE%BB%CE%B5%CF%82-%CE%B3%CE%B9%CE%B1-%CF%87%CF%81%CE%AD%CE%BF%CF%82-%CE%BA%CE%B1%CE%B9-%CE%B5%CE%B8%CE%BD%CE%B9%CE%BA%CE%AE-%CE%BA%CF%85%CF%81%CE%B9%CE%B1%CF%81%CF%87%CE%AF%CE%B1)

Προφανώς ο αρθρογράφος ξέχασε ότι το Ελληνικό πτωχευτικό δίκαιο έχει εναρμονιστεί με το Αγγλικό!
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: GusN στις 26/10/11, 19:04
Παράθεση από: woodaki στις 26/10/11, 00:54
Αστε το μαγκες οι αγωνιστες Ελληνες εδωσαν πραγματικες μαχες!!!

Αυτα ειναι παραδειγματα προς μιμηση...

http://www.youtube.com/watch?v=BW4DXUSXcKU&feature=related (http://www.youtube.com/watch?v=BW4DXUSXcKU&feature=related)


Άρα να τι πρέπει να κάνουμε: http://www.youtube.com/watch?v=e4bMZZJWF0M&feature=share (http://www.youtube.com/watch?v=e4bMZZJWF0M&feature=share)  8)
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: woodaki στις 26/10/11, 19:12
Παράθεση από: YmiRLinG στις 26/10/11, 15:07
Παράθεση από: monoxeiras στις 26/10/11, 13:21
Παράθεση από: woodaki στις 26/10/11, 00:54
Μας κοιταει ο Μπικακης και τριζουν τα κοκκαλα του οπως και τοσων αλλων!!!


Μια ασφαλεστερη αποψη ειναι να μη θεωρουμε οτι  μπορουμε να ξερουμε τι θα σκεφτοταν, τι θα εκανε η τι θα ελεγε ο καθε μακαριτης σημερα αν ζουσε.
Να και κάτι που συμφωνούμε :P




Κανεις δεν ξερει αγορια το τι και πως... Οι συγκεκριμενοι μακαριτες οταν εδωσαν (χωρις φανταζομαι οι   ιδιοι να το επιδιωκουν) το δικο τους ραντεβου με την ιστορια εκαναν αυτο που εκαναν!!!
Χωρις να θελω να ειμαι μαντης κακων η ιστορια παντα κανει κυκλους οποτε το οτι θα δουμε νεους Μπικακιδες συντομα το θεωρω δεδομενο!!! Δεν ειναι απαραιτητο το οτι θα κρατουν μπαζουκας στα χερια τους οπως ο μακαριτης. Μπορει οι συγκεκριμενοι να κρατουν μολοτοφ και κουκουλες, μπορει αστυνομικα γκλοπ μπορει πετρες μπορει πλακατ του ΠΑΜΕ μπορει πλακατ του ΛΑΟΣ μπορει του ΔΕΝ ΠΛΗΡΩΝΩ μπορει να κρατανε χαρτοφυλακα  να ειναι ιδιοκτητες ταξι ιδιωτικοι η δημοσιοι υπαλληλοι η οτιδηποτε αλλο. Οποιοι και ναναι καθημερινοι απλοι ''ανωνυμοι''ανθρωποι σαν ολους εμας θα ειναι για αλλη μια φορα!!!
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Garvin στις 27/10/11, 00:41
http://www.youtube.com/watch?v=x906370Ovsg

ισως δεν μπορει εκ των πραγματων να πραγματοποιηθει καποιο ''κουρεμα''...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Kiratzoharris στις 27/10/11, 00:44
Παράθεση από: woodaki στις 26/10/11, 19:12
Παράθεση από: YmiRLinG στις 26/10/11, 15:07
Παράθεση από: monoxeiras στις 26/10/11, 13:21
Παράθεση από: woodaki στις 26/10/11, 00:54
Μας κοιταει ο Μπικακης και τριζουν τα κοκκαλα του οπως και τοσων αλλων!!!


Μια ασφαλεστερη αποψη ειναι να μη θεωρουμε οτι  μπορουμε να ξερουμε τι θα σκεφτοταν, τι θα εκανε η τι θα ελεγε ο καθε μακαριτης σημερα αν ζουσε.
Να και κάτι που συμφωνούμε :P




Κανεις δεν ξερει αγορια το τι και πως... Οι συγκεκριμενοι μακαριτες οταν εδωσαν (χωρις φανταζομαι οι   ιδιοι να το επιδιωκουν) το δικο τους ραντεβου με την ιστορια εκαναν αυτο που εκαναν!!!
Χωρις να θελω να ειμαι μαντης κακων η ιστορια παντα κανει κυκλους οποτε το οτι θα δουμε νεους Μπικακιδες συντομα το θεωρω δεδομενο!!! Δεν ειναι απαραιτητο το οτι θα κρατουν μπαζουκας στα χερια τους οπως ο μακαριτης. Μπορει οι συγκεκριμενοι να κρατουν μολοτοφ και κουκουλες, μπορει αστυνομικα γκλοπ μπορει πετρες μπορει πλακατ του ΠΑΜΕ μπορει πλακατ του ΛΑΟΣ μπορει του ΔΕΝ ΠΛΗΡΩΝΩ μπορει να κρατανε χαρτοφυλακα  να ειναι ιδιοκτητες ταξι ιδιωτικοι η δημοσιοι υπαλληλοι η οτιδηποτε αλλο. Οποιοι και ναναι καθημερινοι απλοι ''ανωνυμοι''ανθρωποι σαν ολους εμας θα ειναι για αλλη μια φορα!!!
Εκτος του οτι ξεχασες συνταγματαρχες με τανκς..Φανταζομαι εμεις θεση δεν θα παρουμε αλλα θα μαστε μπροστα απο μια τηλεοραση και θα τα βλεπουμε..
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Garvin στις 27/10/11, 04:47
http://www.real.gr/DefaultArthro.aspx?page=arthro&id=101323&catID=11 (http://www.real.gr/DefaultArthro.aspx?page=arthro&id=101323&catID=11)

μαγκες κουρευτηκαμε... τωρα εχουμε λεφτα, διαολε!
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: monoxeiras στις 27/10/11, 07:24
Παράθεση από: Garvin στις 27/10/11, 04:47
http://www.real.gr/DefaultArthro.aspx?page=arthro&id=101323&catID=11 (http://www.real.gr/DefaultArthro.aspx?page=arthro&id=101323&catID=11)

μαγκες κουρευτηκαμε... τωρα εχουμε λεφτα, διαολε!


Τι αγχος ειναι αυτο ρε παιδια με τα κουρεματα; Ποσο κοντα, ποσο μακρια... Και να πεις και να ειχαμε καμια δικια μας χαιτη. Την δανεικη περουκα μας ψαλιδιζουνε.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 27/10/11, 09:02
Τριχες...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 27/10/11, 12:52
Παράθεση από: monoxeiras στις 27/10/11, 07:24
Τι αγχος ειναι αυτο ρε παιδια με τα κουρεματα; Ποσο κοντα, ποσο μακρια... Και να πεις και να ειχαμε καμια δικια μας χαιτη. Την δανεικη περουκα μας ψαλιδιζουνε.

Είσαι στα καλά σου βρε Μονόχειρ? Ξέρεις τι λεφτά έχουν χάσει όσοι στοιχηματίσαν τώρα τελευταία "σίγουροι" για την πτώχευση και την έξοδο από την ΟΝΕ της Ελλάδας? Είναι πολλά τα λεφτά, Μονόχειρ!
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Garvin στις 27/10/11, 13:31
γενικα η εκφραση περι ''κουρεματος'' σαν λεξη και μονο σηκωνει τρελη σατυρα.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 29/10/11, 16:05
Garvin, η σάτιρα χρησιμοποιείται προληπτικά και όχι κοροϊδευτικά.

Μπορούσες να σατιρήσεις όταν λεγόντουσαν αυτά:
 http://forum.kithara.gr/index.php?topic=75391.msg590957#msg590957 (http://forum.kithara.gr/index.php?topic=75391.msg590957#msg590957)

θα μπορούσες να απαντήσεις κάπως έτσι:
http://forum.kithara.gr/index.php?topic=75391.msg591863#msg591863 (http://forum.kithara.gr/index.php?topic=75391.msg591863#msg591863)

ή όπως αλλιώς νόμιζες. Τώρα πια.... Τώρα πια οι ίδιοι που μας βρίζαν ως κλέφτες, λαμόγια και απατεώνες, και  έλεγαν ότι δεν μας αξίζει να έχουμε τίμια κυβέρνηση, έρχονται και μας λένε ότι θα είμαστε τίμιοι "πατριώτες" μόνο όταν τους ακολουθούμε στα όσα μας προτείνουν. Διότι αυτοί ξέρουν...

Αυτό είναι για σάτιρα Garvin!
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: MACMISIAS στις 29/10/11, 17:46
Τα λέει όλα...

http://www.youtube.com/watch?v=Id400OvmeLk&feature=player_embedded#!
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Tempus στις 30/10/11, 00:43
Αυτές τις μέρες προετοιμάζονται στην Ιταλία νέα αυστηρά μέτρα λιτότητας.
Ήθελα να ήξερα πώς θα τα υποστηρίζουν οι εκεί νεοφιλελεύθεροι. Άραγε θα λένε κι αυτοί "δεν παράγουμε τίποτα (!)", ή ότι "έχουμε πολλούς δημοσίους υπαλλήλους". Ή αυτά βρήκαν πέραση μόνο εδώ;

Μέτρα λιτότητας νεοφιλελεύθερης φιλοσοφίας προωθούνται και σε άλλες ευρωπαϊκές χώρες (απλά σε μας στη χειρότερη μορφή). Η κυριότερη ένδειξη για να δούμε το δικό μας θέμα ως μέρος ενός γενικότερου συστημικού προβλήματος.

http://www.bbc.co.uk/news/10162176 (http://www.bbc.co.uk/news/10162176)


ΥΓ http://en.wikipedia.org/wiki/Austerity_measures (http://en.wikipedia.org/wiki/Austerity_measures)
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 30/10/11, 11:58
Παράθεση από: Tempus στις 30/10/11, 00:43
Αυτές τις μέρες προετοιμάζονται στην Ιταλία νέα αυστηρά μέτρα λιτότητας.
Ήθελα να ήξερα πώς θα τα υποστηρίζουν οι εκεί νεοφιλελεύθεροι. Άραγε θα λένε κι αυτοί "δεν παράγουμε τίποτα (!)", ή ότι "έχουμε πολλούς δημοσίους υπαλλήλους". Ή αυτά βρήκαν πέραση μόνο εδώ;

Κατά την γνώμη μου το έργο έχει ήδη κάνει πρεμιέρα στην Ελλάδα. Η Ιταλία θ' ακολουθήσει το ίδιο σενάριο: α)Πίεση από τις "αγορές" με εξώθηση των επιτοκίων σε απογορευτικά επίπεδα για δανεισμό. β)Ανάδειξη της διαφθοράς. Ως γνωστόν η Ιταλία όπως όλες οι Μεσογειακές χώρες είναι φουλ στην διαφθορά. Θα βρεθούν λοιπόν κάποιοι καλοθελητές που θα αναδείξουν το πρόβλημα, θα το γενικεύεσουν και θα το προβάλλουν σε όλους τους Ιταλούς, "είμαστε κλέφτες, απατεώνες, αγύρτες κλπ" και θα τους εκβιάσουν με το δίλλημα: "Τι προτιμάτε? Να σας πηδάει η Ευρώπη με την αμυδρή ελπίδα να φτιάξουν τα πράγματα ή να σας παραδώσουμε στο σύστημά σας το οποίο σας πηδούσε σε καιρούς χαλαρότητας, οπότε φανταστείτε τι θα σας κάνει τώρα που σφίξαν οι κώλοι?"

Όταν βέβαια κλείσουν οι θέσεις θα πριμοδοτηθεί ο λαός να κάνει μια εξέγερση...

Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Kiratzoharris στις 31/10/11, 23:18
ΔΗΜΟΨΗΦΙΣΜΑ.ΣΩΘΗΚΑΜΕ 8)
(επιτελους δημοκρατια)
http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=3zDhr9SE1i8 (http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=3zDhr9SE1i8)
 
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 01/11/11, 07:39
Και βεβαια τωρα που δεν εχει καμια σημασια, πετανε και το χαρτι του δημοψηφισματος. Ετσι απο την μια καποιοι για αλλη μια φορα θσ το παιξουν Ποντιοι Πιλατοι, ενω ο λαος θα συνεχισει νσ εχει την ψευδαισθηση της "λαϊκης εντολης".
Τα ξερουν τα γραμματα...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Kiratzoharris στις 01/11/11, 10:26
Παράθεση από: Johnie Darko στις 01/11/11, 07:39
Και βεβαια τωρα που δεν εχει καμια σημασια, πετανε και το χαρτι του δημοψηφισματος. Ετσι απο την μισ κσποιοι γισ σλλη μισ φορσ θσ το πσιξουν Ποντιοι Πιλατοι, ενω ο λαος θα συνεχισει νσ εχει την ψευδαισθηση της "λαϊκης εντολης".
Τα ξερουν τα γραμματα...
Εγω νομιζω παντως οτι ειναι οτι καλυτερο θα μπορουσαν να κανουν.Θετουν το ψευτοδιλλημα με τροπο ωστε να αποποιηθουν την ευθυνη και να τη χρεωθει ο λαος ο οποιος μηδενικο ρολο επαιξε ως τωρα.Λες ναι?Σε σοδομιζουμε με δικια σου ευθυνη πλεον για καμια 15αρια χρονια ακομα,λες οχι?Εμεις στα λεγαμε οτι εκει ειναι η αβυσσος αλλα εμεις δεν συμβαλλαμε σε αυτο-επεσες με δικια σου  ευθυνη.Φοβερη αυτη η λειτουργια των δημοψηφισματων.
Ειναι και ξεκαθαρη απαντηση σε οσους σκουζαν στις πλατειες και θα λυτρωνονταν με δημοψηφισματα..

Αγριοι καιροι.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 01/11/11, 10:29
Γιατί δεν έχει καμμιά σημασία Johnie?

Οι αναδιαρθρώσεις χρέους απαιτούν την συμφωνία και των δύο πλευρών, των δανειστών και των δανειζομένων. Αν οι δανειζόμενοι δεν συμφωνούν δεν γίνεται καμμιά αναδιάρθρωση κι ας χτυπιόνται όσο θέλουν οι δανειστές!  ;D

Με την φτωχή και απλή μου οπτική, το βλέπω αντίθετα ως πεδίο δόξης λαμπρόν για όλους αυτούς που υπό την βεβαιότητα ότι δεν θα εισακουστούν οι λαϊκισμοί τους προτείναν ομολογία πτώχευσης και έξοδο από το Ευρώ. Εμπρός λοιπόν, να η ευκαιρία τους!

Άσε που σ' αυτήν την περίπτωση θα ενεργοποιηθούν και τα CDS!
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: YmiRLinG στις 01/11/11, 15:25
Έχει σκεφτεί ο ΓΑΠ τι θα γίνει αν ο λαός δεν δώσει την "λαϊκή εντολή"? Σίγουρα είναι εκβιασμός αυτό το δημοψήφισμα καθότι ουδείς γνωρίζει τι θα γίνει σε περίπτωση που πούμε όχι και όλοι ξέρουν ότι βρισκόμαστε με το μαχαίρι στο λαιμό και το πιστόλι στον κρόταφο μπροστά από ένα γκρεμό και με ένα ρέμα πίσω.. Συνεπώς δεν είναι δύσκολο να πειστεί ο κόσμος να υπερψηφίσει στο δημοπψήφισμα. Αλλά τι θα γίνει αν πούμε όχι τελικά? Θα μας πει άραγε?

Επίσης θα ήθελα να σχολιάσω την προβοκατόρικη στάση των δημοσιογράφων που βροντοφωνάζουν στα κανάλια, τι νόημα έχει να πληρώσουμε τους φόρους που μας αναλογούν μέχρι το δημοψήφισμα αφού αν πούμε όχι τότε δεν περνάνε τα μέτρα και δεν θα έχει νόημα.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Korgy στις 01/11/11, 15:58
Παράθεση από: YmiRLinG στις 01/11/11, 15:25
Έχει σκεφτεί ο ΓΑΠ τι θα γίνει αν ο λαός δεν δώσει την "λαϊκή εντολή"?

και ηταν η πρώτη και μόνη φορά που <<έδωσε>>  μια πρόταση χωρίς να έχει ρωτήσει/ υπακούσει άλλους.
 
το χειρότερο δεν είναι πως αυτό έγινε κατά λάθος ή απλά δεν τους νοιάζει. Η κίνηση Κρίσης Ανωτάτων Αξιωματικών του ΓΕΣ είναι ακόμα τρομακτικότερη,καθώς δείχνει πως είναι προετοιμασμένοι για άσχημες καταστάσεις .     
 
Δημοσιογραφικό Ύφος mode_OFF
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Germ1984 στις 01/11/11, 16:39
Σήμερα ο "Γιωργάκης" έγινε Γιώργος, το παιδί έγινε άνδρας. Κίνηση σαχ-μάτ, μεγάλη κίνηση, τους άφησε όλους με το στόμα ανοιχτό, τους παρέλυσε, τους ξεβράκωσε.

Ας αποφασίσει λοιπόν ο λαός τι θέλει. Πορεία εντός του μηχανισμού υπό μακροχρόνια επιτήρηση, με προσχώρηση κυριαρχικών δικαιωμάτων ή ανεξάρτητη πορεία, έξοδο από το ευρώ, ανατροπή όλων όσων ξέραμε; Καιρός να έρθουμε αντιμέτωποι με την πραγματικότητα. Όσοι φωνάζουν για εκλογές, ή φοβούνται να αναλάβουν τις ευθύνες τους ή είναι γαντζωμένοι στην καρέκλα και στο σύστημα. Είναι μεγάλες οι στιγμές, ιστορικές, είμαστε πολύ τυχεροί που τις ζούμε.

Ήρθε η ώρα να αποφασίσουμε επιτέλους για τη χώρα



(http://3.bp.blogspot.com/-6wz3b7zSWDQ/TlTdpJFbB0I/AAAAAAAAB8s/H3A610sALY0/s1600/%25CF%2580%25CE%25B1%25CF%2580%25CE%25B1%25CE%25BD%25CE%25B4%25CF%2581%25CE%25AD%25CE%25BF%25CF%2585+%25CE%25BA%25CE%25BF%25CE%25BB%25CF%258D%25CE%25BC%25CF%2580%25CE%25B9.jpg)

Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: MACMISIAS στις 01/11/11, 16:42
ΠΕΕΕΕΕΕΕΕΕΦΤΕΙΙΙΙΙΙΙΙΙΙΙΙΙΙ...............Χριστός Ανέστη! 0:)
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Germ1984 στις 01/11/11, 16:51
Οι Έλληνες δυστυχώς τρέχουν την ίδια αυταπάτη με τους πολίτες πολλών Αραβικών χωρών κατά την οποία όλα τα δεινά που τραβάμε, οι κακουχίες, η κρίση, η ανασφάλεια οφείλονται σε συγκεκριμένους κακούς και "σατανικούς" τύπους. Λυπάμαι που ο μέσος Έλληνας σκέφτεται τόσο πρωτόγονα. Για αυτό είμαστε τόσο πίσω, για αυτό οι Ευρωπαίοι μας κοροιδεύουν για την γυφτιά μας, την κουτοπονηριά μας.

Το Ιράκ είχε τον Σαντάμ, η Λιβύη τον Καντάφι, η Ελλάδα...τον Παπανδρέου.

Λυπάμαι που είμαι νεοέλληνας.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Kiratzoharris στις 01/11/11, 17:32
Kαλα και εμεις λυπομαστε μην ανυσηχεις..Φανταζομαι Ιταλοι Γαλλοι και λοιποι ανεπτυγμενοι που γ**ωσταυριζουν αυτη τη στιγμη πασχουν απο το ιδιο συνδρομο με εμας και τους αραβες..

Τετοια χαρα ο Τζερμ

Και ενα κειμενακι επικηδιο απο τα αριστερα
Παράθεση
του Γαλαξιάρχη (http://mallon-akindynos.blogspot.com/2011/11/blog-post.html)
Έριξε μία ακόμη βόμβα ο άνθρωπος, ο οποίος τείνει να καταστεί ο πιο καταστροφικός ηγεμόνας της σύγχρονης Ελλάδας. Μακριά από την πραγματικότητα, μακριά από τους ανθρώπους, μακριά από τους ίδιους του τους συνεργάτες και σε αποκλειστική επαφή -αν και συνήθως προβληματική- με το ταραγμένο Εγώ του. Τον είχα αδικήσει τον Γιώργο Παπανδρέου, αμφισβητώντας την ευφυία του. Δεν είναι χαζός. Aμετανόητα εγωπαθής είναι.
Αν ο ιστορικός του μέλλοντος θα προσπαθήσει να στριμώξει σε μία λέξη το χαρακτήρα όλων των πολιτικών ηγετών της νεότερης Ελλάδας, πολύ φοβάμαι ότι θα καταλήξει εύκολα στο “σπεκουλαδόροι“. Μία χώρα που αγάπησε τα τσιτάτα και κυβερνήθηκε από αυτά. Έξι δημοψηφίσματα τον περασμένο αιώνα όλα κι όλα. Τα τρία σε συνθήκες πλήρους πολιτικής αστάθειας και τα δύο από χούντα συνταγματαρχών. Πέντε στα έξι αφορούσαν την ύπαρξη του βασιλιά. Τηρώντας τις ιστορικές παραδόσεις, ο ΓΑΠ αποφάσισε να στήσει ένα ακόμη δημοψήφισμα παρωδία. Μία επιπλέον μανιερίστικη σπέκουλα πάνω σε ένα λαϊκό σώμα που ζορίζεται ακόμη και σήμερα να διεκδικήσει τις εξουσίες που πηγάζουν από την ελληνική (κατ’ επίφαση) αστική δημοκρατία.
 Φέρτο αν τολμάς Είναι αλήθεια ότι ο ΓΑΠ έπρεπε να πάει πριν το μνημόνιο σε εκλογές, γιατί αποφάσιζε μονομερώς να ξεσκίσει το συμβόλαιό του με το εκλογικό σώμα. Είναι αλήθεια ότι το ίδιο το μνημόνιο θα έπρεπε αρχικά να τεθεί σε δημοψήφισμα (σ.σ. τι να λέμε τώρα, αφού δεν έχει καν ψηφιστεί από το κοινοβούλιο). Είναι έγκυρη και η παρατήρηση ότι οι κάτοικοι της χώρας θα έπρεπε να έχουν κληθεί στις κάλπες όταν παίρνονταν οριστικές αποφάσεις για το μέλλον της χώρας, όπως η συμμετοχή στην ΕΕ και την ευρωζώνη. Αλήθεια και το ότι είναι τουλάχιστον εμπαιγμός να επικαλείσαι τη λαϊκή κυριαρχία στο τρίτο αποτυχημένο σχέδιο, μετά από δύο επίσης αποτυχημένα που αποφάσισες να εφαρμόσεις με τον τσαμπουκά σου. Γεγονός και το ότι ο Παπανδρέου είναι ένας ανελέητος αριβίστας που έχει διαλύσει ακόμη και εκείνους τους αστείους κανόνες της αστικής δημοκρατίας.
Μονίμως εξαπατημένοι και διαρκώς στο σκοτάδι, οι πολίτες καλούνται από αυτούς που τους εξαπάτησαν και τους κρατούσαν στο σκοτάδι, να ξαναγίνουν κυρίαρχοι. Δεν χρειάζεται να ειπωθούν πολλά για την ολοφάνερη σκοπιμότητα της αναγγελίας του δημοψηφίσματος (σ.σ. επιμένω στη λέξη “αναγγελία”, επειδή ο ΓΑΠ έχει αποδειχτεί ότι τηρεί τις τζογαδόρικες αρχές της φαμίλιας). Αντί λοιπόν να φωνάζουμε για “τρομοκρατικά διλήμματα” και να καταγγέλουμε τους “πολιτικούς τυχοδιωκτισμούς”, ας πούμε ξερά: «ΝΑΙ. Δεν σε φοβόμαστε εμείς. Εσύ να μας τρέμεις!»
 Απαιτούμε τώρα…
  • Σοβαρή, ξεκάθαρη και με όρους ισοτιμίας ενημέρωση του εκλογικού σώματος.
  • Πλήρες και δεσμευτικό σχέδιο κάθε κομματικού φορέα, συμπεριλαμβανομένου του ΠΑΣΟΚ, για το “μετά”.
  • Ψευτοδιλήμματα όπως “ευρώ ή δραχμή”, “μνημόνιο ή χάος” και “ΠΑΣΟΚ ή καταστροφή”, απαγορεύονται διά ροπάλου.
  • Αναλυτική ενημέρωση, μέρα προς μέρα, έγγραφο προς έγγραφο, για όλη την πορεία των διαπραγματεύσεων από πριν τις εκλογές του 2009 (βλ. ΔΝΤ) έως και σήμερα. Καμία συμφωνία και καμία συνομιλία, δεν κρύβεται πίσω από το “απόρρητο”.
  • Ανοικτό διάλογο χωρίς ταμπού. Δεν συζητάμε για νομισματικό σύστημα και γενικόλογες μεταρρυθμίσεις. Μόνο για συγκεκριμένα πολιτικά προγράμματα και μοντέλα παραγωγής. Τα κόμματα αναλαμβάνουν τις ευθύνες των επιλογών τους.
«Γιώργο Παπανδρέου,  αν έχεις τα κότσια να φέρεις ένα πραγματικό δημοψηφισματικό ερώτημα και να αποδεχτείς το αποτέλεσμά του, φέρτο»!
 Δεν έχουμε ψευδαισθήσεις Επειδή όμως δεν έχεις ούτε τα κότσια, ούτε το ανάστημα, ούτε το πολιτικό προσωπικό παρά μία δράκα επαγγελματιών απατεώνων, θα συνεχίσεις να μας βρίσκεις εκεί που πρέπει. Στο δρόμο. Και θα αναγκαστείς σύντομα να τα μαζέψεις και να φύγεις. Νύχτα ή μέρα, δεν έχει σημασία. Θλίβομαι όμως, γιατί πιθανότατα δεν θα λογοδοτήσεις ποτέ και θα καταλήξεις σε κάποια καρεκλίτσα διεθνούς οργανισμού να περιφέρεις το τιτανιαίο “Εγώ” σου.
http://wp.me/p1pa1c-dUq (http://wp.me/p1pa1c-dUq)
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 01/11/11, 19:05
Παράθεση από: ((Korgy)) στις 01/11/11, 15:58
και ηταν η πρώτη και μόνη φορά που <<έδωσε>>  μια πρόταση χωρίς να έχει ρωτήσει/ υπακούσει άλλους.

Xμ... είδες τι κάνει παρέα με την Μέρκελ? Η παλιά κομμουνιστική ντρίμπλα σε όλο της το μεγαλείο! Απρόβλεπτο? Ο Elrih το είχε προβλέψει...   http://forum.kithara.gr/index.php?topic=83488.msg662589#msg662589 (http://forum.kithara.gr/index.php?topic=83488.msg662589#msg662589)

όπως και πολλοί άλλοι πιστεύω. Τυχαία ψηφίστηκε ο νόμος για το δημοψήφισμα τώρα τελευταία?

Κατά τα άλλα το δούλεμα από την Αριστερά συνεχίζεται. Θυμίζει το 1984, που λέει κι ο Johnie... Διότι μην μπορώντας να ελέγξει το κίνημα που η ίδια δημιούργησε, σχεδόν παρακαλάει το ΠΑΣΟΚ για δημοψήφισμα με το κλασσικό: "τράβα με κι εγώ θα κλαίω" φοβούμενη για πολύ χειρότερα αποτελέσματα από τον εξευτελισμό του να πάρει ένα συνολικό 20% στις επόμενες εκλογές εν μέσω κρίσης...


Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Kiratzoharris στις 01/11/11, 19:14
Παράθεση από: papous στις 01/11/11, 19:05
Παράθεση από: ((Korgy)) στις 01/11/11, 15:58
και ηταν η πρώτη και μόνη φορά που <<έδωσε>>  μια πρόταση χωρίς να έχει ρωτήσει/ υπακούσει άλλους.



Κατά τα άλλα το δούλεμα από την Αριστερά συνεχίζεται. Θυμίζει το 1984, που λέει κι ο Johnie... Διότι μην μπορώντας να ελέγξει το κίνημα που η ίδια δημιούργησε, σχεδόν παρακαλάει το ΠΑΣΟΚ για δημοψήφισμα με το κλασσικό: "τράβα με κι εγώ θα κλαίω" φοβούμενη για πολύ χειρότερα αποτελέσματα από τον εξευτελισμό του να πάρει ένα συνολικό 20% στις επόμενες εκλογές εν μέσω κρίσης...
Eχουμε καποιο λινκ?Δεν πειθομαι ετσι ευκολα :P
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 01/11/11, 19:26
Ετσι κι αλλιως πιστευω οτι ο Ελληνας θα κοτεψει και θα ψηφισει ναι τελικα...
Papou εσενα ο μονιμος προβληματισμος σου ειναι τι κανει η αριστερα που στο κατω κατω δεν εχει και την πλειοψηφια;
Ειναι σαν αυτο που λεμε "εδω ο κοσμος καιγεται και το μ**ι χτενιζεται" ετσι;
Οχι οτι δεν εχεις δικιο σε καποια πραγματα, απλα δεν καταλαβαινω τις εμμονες...
Κανεις σαν να προσπαθεις να δικαιολογησεις τον εαυτο σου για οσους ψηφιζες τοσα χρονια, με το να λες "και αυτοι τα ιδια σκατα ειναι".
Και λοιπον; Ακομα κι αν ειναι ετσι οπως τα λες, εσυ γιατι ψηφιζες καποιον απο ολους αυτους;
Προφανως γιατι ειχες καποια συμφεροντα ή γιατι συμφωνουσες με την οποια πολιτικη τους.
Δεν θα ασχοληθω με τα πιθανα συμφεροντα που μπορει να ειχες, αλλα σιγουρα φαινεται οτι εισαι ανθρωπος που καταλαβαινει απο πολιτικη και απο παιχνιδακια. Αρα ηξερες και ποια πολιτικη υποστηριζες, η οποια τελικα μας οδηγησε εδω που μας οδηγησε. Δεν εισαι απο αυτους που ψηφιζανε οπαδικα ετσι δεν ειναι; Τουλαχιστον τα γραφομενα σου δειχνουν ανθρωπο με συγκροτηση και σκεψη, αρα πιστευω οτι δεν εισαι απλα οπαδος ενος κομματος. Αν συμφωνεις με την πολιτικη του το στηριζεις ομως. Και αυτο εκανες τοσα χρονια. Τωρα που απετυχε λοιπον η πολιτικη που υποστηριζες, αντι να αναλαβεις τις ευθυνες σου, προσπαθεις να τις μοιραστεις με ολους τους υπολοιπους, μιας και "ολοι σκατα ειναι".
Δεν ξερω γιατι, αλλα εμενα αυτο μου βγαζει μια μικροτητα και δυστυχως με κανει και μενα να φερομαι αντιστοιχα με το να σου επισημαινω τα αυτονοητα.
Καλυτερα να ριξεις μερικα μπινελικια στο εαυτο σου και να κανεις την αυτοκριτικη σου, παρα να προσπαθεις να βρεις λαθη στους αλλους για να δικαιολογεις τα αδικαιολογητα.
Τεσπα, μεγαλος ανθρωπος εισαι, οτι σε φωτισει κανε...
Αν γινει δημοψηφισμα η δικη μου ψηφος θα ναι να παρουν τον πουλο ολοι τους.
Ο καθενας κανεις ομως αυτο που νομιζει... 
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: MACMISIAS στις 01/11/11, 19:54
Μη χαλάτε σάλιο. Δεν θα φτάσουμε σε δημοψήφισμα...Τη κυβέρνηση τη ρίχνουν τη Παρασκευή και πάμε για εκλογές.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: freemind στις 01/11/11, 19:56
Γιατι την Παρασκευη?! Μεχρι τοτε θα εχουμε τον Βενιζελο στο νοσοκομειο? :p
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: elrich στις 01/11/11, 20:43
Friday is the day! FREEDAY!

 (http://www.risos.gr/wp-content/uploads/2011/08/FreeDay-Logo-G.jpg) (http://www.qubo.gr/img/products/large/b1_0250298001262081792851.jpg)

T.G.I=Thank god it's Friday... και πολύ άντεξε ο ΓΑΠ
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Eagle Of Kamelot στις 01/11/11, 22:25
Λετε, λετε, λετε, αλλα για το ουσιαστικο θεμα δε βλεπω κουβεντα. Πεσει-δεν πεσει η κυβεερνηση, γινει-δε γινει το δημοψηφισμα, εξοδος ή οχι απο το ευρω, τι σκατα γινεται την επομενη μερα? Πλανο υπαρχει? Οι λακαμαδες οι πολιτικοι τρωγονται ακομα και τωρα για τις καρεκλες, ειναι ολοφανερο οτι αυτο ειναι το θεμα που τους "καιει"...με εμας τι γινεται?
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 02/11/11, 00:33
Μα βρε Johnie, νομίζω ότι είναι απολύτως εμφανείς οι λόγοι της "εμμονής" μου με την αριστερά. Διότι έχω αριστερό ιδεολογικό υπόβαθρο και επιθυμώ πριν πεθάνω να δω μια Αριστερά με αριστερή ιδεολογία!

Όσον αφορά το δημοψήφισμα:
http://www.bloomberg.com/news/2011-11-01/u-s-stock-index-futures-drop-on-china-manufacturing-data-europe-concern.html (http://www.bloomberg.com/news/2011-11-01/u-s-stock-index-futures-drop-on-china-manufacturing-data-europe-concern.html)

http://www.bloomberg.com/news/2011-11-01/merkel-sarkozy-press-greece-to-stick-to-bailout.html   (http://www.bloomberg.com/news/2011-11-01/merkel-sarkozy-press-greece-to-stick-to-bailout.html)

χαμός!
Ο Μπερλουσκόνι έτρεξε αμέσως να πάρει μέτρα λιτότητας, τα Γερμανικά ομόλογα ανεβαίνουν, τα Γαλλικά πέφτουν, τα Ελληνικά έχουν φτάσει στο 28% της ονομαστικής αξίας (συμφέρει ν' αγοράσετε ακόμα και με 50% κούρεμα) η Ευρώπη φυλλοροεί, οι τράπεζες τα έπαιξαν, το Ευρώ πέφτει, οι οίκοι αξιολόγησης ούτε που τολμούν να υποβαθμίσουν την Ελλάδα παρόλο που φοβούνται για πτώχευση.
Κι όλα αυτά απλά με μια δήλωση δημοψηφίσματος!

Τέλος πάντων, λόγω του ότι τα πολιτικά παιχνίδια που παίζονται σε διεθνές επίπεδο πολλοί από εμάς ούτε καν τα μυριζόμαστε καλό είναι να κρατάμε και μια πισινή διότι μπορεί να βρεθούμε εκτεθειμένοι.

Θέλω δημοσίως να συγχαρώ τον Πρωθυπουργό, έδειξε ότι έχει κότσια και ότι έχει την ικανότητα να παίρνει αποφάσεις που χαρακτηρίζουν μια προσωπικότητα ως ηγετική. Ανεξάρτητα με το πιο θα είναι το αποτέλεσμα του παιχνιδιού ήταν μια πάρα πολύ καλή μπλόφα! Μεγαλοφυής θα μπορούσα να πω!
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: freemind στις 02/11/11, 01:24
Χρειαστηκε 2 χρονια για να βγαλει...τον ηγετη που κρυβει μεσα του; Κριμα η λιτοτητα δηλαδη, αφου ειχαμε τη νικη στο τσεπακι :Ρ
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: YmiRLinG στις 02/11/11, 05:00
Δεν πέφτει η κυβέρνηση κατά την γνώμη μου την Παρασκευή. Όσο εκβιασμός είναι για τον ελληνικό λαό το δημοψηφίσμα αλλο τόσο είναι για Μέρκελ/Σαρκοζί. Δεν πρόκειται να γίνει δημοψήφισμα γιατί δεν υπάρχει ουσιαστικό δίλλημα, για αυτό άλλωστε το έβαλε τον Γενάρη. Και μέχρι τον γενάρη τί δηλαδη? Αν δεί ότι τον παίρνει και κάνει κάτι για να εξασφαλίσει το Ναι τότε θα πάει σε δημοψήφισμα, αλλιώς απλώς φοβερίζει εμάς που είμαστε στο χείλος του γκρεμού και τους Γερμανούς που ενώ ήταν έτοιμοι να την κάνουν απο την ΕΕ για να κάνουν το δυνατό ευρώ και να αφήσουν τους υπόλοιπους με το αδύναμο τώρα κινδυνεύει η αξιοπιστία τους και το σύστημα τους.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 02/11/11, 07:48
Δεν κανουμε το δικο μας poll για πλακα;
Οκ papou, αν και αρκετα ανεξοδη δικαιολογια, μπορω να την δεχτω (δεν ειναι λιγες οι φορες που τα χω χωσει για την αριστερα σε πολλους φιλους, γνωστους και συγγενεις, για αρκετα απο οσα κι εσυ εχεις αναφερει).
Βεβαια στα σχολια σου δεν ειδα καμια επικοδομητικη κριτικη για την αριστερα ή καποια αιτηματα, απλα μια μορφη λασπολογιας.
Αν οι προθεσεις σου ειναι αυτες που λες, τοτε καλο θα ηταν να συνοδευεις τα σχολια σου με το τι θα επρεπε να κανει η αριστερα και γιατι.
Τεσπα, πλακα εχει η ολη ιστορια.
Εγω λεω να κανουμε πιο συχνα δημοψηφισματα...
Νομιζω οτι ο μονος τροπος να κανεις τον Ελληνα να αναλαμβανει ευθυνες τελικα, ειναι να του στερεις την δυνατοτητα να μενει ουδετερος και αμετοχος, υποχρεωνοντας τον να παιρνει συχνα αποφασεις για πραγματα που στο κατω κατω τον αφορουν. Να κανει πχ καθε δημος, για οποιοδηποτε σημαντικο ζητημα, δημοψηφισμα (μεσω internet ή/και μεσω τοπικων μονιμων χωρων για αυτο τον σκοπο). Να μην μπορει κανεις μετα να λεει οτι δεν ευθυνεται για οσα γινονται.
Επισης, αν και ασχετο, προσωπικα θα ηθελα να δω να αλλαζει εκ βαθρων το νομικο μας συστημα που ειναι γεματο απο παραθυρακια και τρυπες για αποποιηση ευθυνων (μαλιστα οσο πιο πολυ ζημια εχει κανει καποιος, τοσο πιο πολλα παραθυρακια βρισκει).
Γεγονος ειναι παντως (και το μονο καλο στην ολη φαση κατα την γνωμη μου), οτι επιτελους θα αρχισει να ιδρωνει οντως το αυτι μερικων μερικων...
Και τελικα ειναι πολυ ωραια να την μπαινουμε στο ματι ολου του πλανητη. Το αν θα μπορεσουμε επιτελους ομως να θυμηθουμε την καταγωγη μας και να δρασουμε αναλογα - ισως δινοντας για αλλη μια φορα τα φωτα στον υπολοιπο κοσμο - ειναι κατι που δυστυχως δεν διαφαινεται κατα την γνωμη μου.
 
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 02/11/11, 10:42
Από το να θυμηθούμε την καταγωγή μας προτιμώ να σεβόμαστε το παρόν μας. Διότι στην οικουμενική μας κοινωνία η καταγωγή είναι εκ της ανθρωπότητας και όχι εξατομικευμένη.

Και διαφωνώ ότι μπήκαμε στο μάτι όλου του πλανήτη. Μπήκαμε απλώς στο μάτι των τραπεζιτών, στων οποίων το μάτι έστι κι αλλιώς είχαμε μπει αν κι όχι ως αγκάθι...

Όσον αφορά την αριστερά, όπως κι εσύ κι εγώ γνωρίζουμε πολύ καλά, δεν λύνεται το πρόβλημά της με ευχολόγια και "επικοδομητικές προτάσεις" αλλά με αυτοδιάλυση και επανίδρυση. Αυτό θα έκανε κάθε αριστερά και κάθε αριστερός που σέβεται αυτά που πρεσβεύει αλλά δυστυχώς η αριστερά έχει πάψει εδώ και πάρα πολύ καιρό να βρίσκεται Αριστερά (Οπωσδήποτε με κραυγαλαίες φωτεινές εξαιρέσεις).
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 02/11/11, 11:05
Παράθεση από: YmiRLinG στις 02/11/11, 05:00
Δεν πέφτει η κυβέρνηση κατά την γνώμη μου την Παρασκευή. Όσο εκβιασμός είναι για τον ελληνικό λαό το δημοψηφίσμα αλλο τόσο είναι για Μέρκελ/Σαρκοζί. Δεν πρόκειται να γίνει δημοψήφισμα γιατί δεν υπάρχει ουσιαστικό δίλλημα, για αυτό άλλωστε το έβαλε τον Γενάρη. Και μέχρι τον γενάρη τί δηλαδη? Αν δεί ότι τον παίρνει και κάνει κάτι για να εξασφαλίσει το Ναι τότε θα πάει σε δημοψήφισμα, αλλιώς απλώς φοβερίζει εμάς που είμαστε στο χείλος του γκρεμού και τους Γερμανούς που ενώ ήταν έτοιμοι να την κάνουν απο την ΕΕ για να κάνουν το δυνατό ευρώ και να αφήσουν τους υπόλοιπους με το αδύναμο τώρα κινδυνεύει η αξιοπιστία τους και το σύστημα τους.

Χμ.... μια πλεονασματική χώρα όπως η Γερμανία δεν έχει πρόβλημα (δημοσιονομικό όχι αναπτυξιακό) ν' αφήσει το ευρώ όποτε θέλει. Εμείς οι υπόλοιποι έχουμε πρόβλημα. Ενδεικτικό της πρότασης είναι ότι χθες ενώ όλη η Ευρώπη κατέρεε η Γερμανία βγήκε ενισχυμένη.

Το παιχνίδι είναι χοντρό και πρέπει κι εμείς ως Ευρωπαίοι να διαλέξουμε τι θέλουμε. Μια Ευρώπη της πραγματικής ανάπτυξης ή μια Ευρώπη της χρηματοοικονομικής ανάπτυξης?
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: YmiRLinG στις 02/11/11, 13:10
Δεν είναι τόσο απλό το να φύγει η Γερμανία από το ευρώ αλώβητη. Και αυτό γιατί δεν πρόκειται να φύγει μόνη της από το ευρώ αλλά παίρνοντας μαζί της και άλλες χώρες του βορρά, συνεπώς δεν μπορεί να φύγει από το ευρώ με την Ελλάδα να έχει καταστραφεί ολοκληρωτικά για όλους τους προφανείς λόγους. Υπάρχει λόγος που το πλάνο ήταν πρώτα πτωχεύουμε με τα δικά μας μέτρα και σταθμά την Ελλάδα και μετά φεύγουμε και όχι φεύγουμε κατευθείαν. Όσο μικροί και ασήμαντοι και αν είμαστε στο οικονομικό τραπέζι τα πράγματα πάνε εύκολα ντόμινο και ουδείς θέλει να το ρισκάρει, συνεπώς ας μην μηδενίζουμε τις καταστάσεις βγάζοντας τους Γερμανούς άτρωτους.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 02/11/11, 16:04
Είπα ότι έχει την δυνατότητα να φύγει όχι ότι θέλει να φύγει. Δεν θέλει για πολλούς και διάφορους λόγους τους οποίους δεν θα αναλύσουμε εδώ.

Για εμάς, τους Ευρωπαίους πολίτες, έχει σημασία ότι αυτήν την στιγμή η συνοχή της Ευρώπης είναι κοινό ζητούμενο με την εξουσία της. Το ότι οι προβλέψεις των επί μέρους επαληθεύονται δείχνει ότι η τελική πρόβλεψη έχει μεγάλες πιθανότητες να είναι ακριβής. Αυτό δίνει το πλεονέκτημα του εμπρόθεσμου σχεδιασμού άνευ απροόπτων.

Σαφώς και υπάρχει ρίσκο, αλλά το ρίσκο είναι μέρος της ζωής.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 02/11/11, 17:49
Ρε papou γιατι κανεις οτι δεν καταλαβαινεις; Λες να εννοουσα τον καθε κατοικο ολου του πλανητη οταν ειπα οτι μπηκαμε στο ματι ολου του κοσμου;
Φυσικα και εννοουσα ολο αυτο το αδελφατο φιλελευθερων απατεωνων...
Οσο για την επανιδρυση της αριστερας, θα με βρεις συμφωνο. Κι εγω το χω πει και εχω τσακωθει με αλλους αριστερους για αυτο τον λογο.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 03/11/11, 07:52
http://news247.gr/oikonomia/oikonomika/ellada_h_isxyroterh_xwra_ston_kosmo.1436536.html
Μουχαχαχαχα!


Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Kiratzoharris στις 03/11/11, 10:59
Μας αφηνει χρονους ο προεδρος..Μπενυ κλπ γλιτωνουν το τομαρι τους μια χαρα..Επιτελους κυβερνηση εθνικης σωτηριας(θελω και λιγη απο τεχνοκρατες αν μπορειτε)..
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 03/11/11, 11:28
http://www.bloomberg.com/news/2011-11-02/euro-declines-as-europe-leaders-withhold-aid-payments-before-greece-s-vote.html (http://www.bloomberg.com/news/2011-11-02/euro-declines-as-europe-leaders-withhold-aid-payments-before-greece-s-vote.html)

Η πρόβα τζενεράλε και προς τις δύο πλευρές ολοκληρώνεται: Τι θα πάθουν οι τράπεζες σε μια Ελληνική πτώχευση, τι θα πάθουν οι Έλληνες σε περίπτωση διακοπής της Ευρωπαϊκής χρηματοδότησης και εξόδου απ' το Ευρώ.

Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Garvin στις 03/11/11, 11:52
Πιστεύω πιο πολύ από ποτέ οτι βρισκόμεθα σε αδιέξοδο. Δεν μπορεί κάποιος ή κάτι να μας βοηθησει. Γέρασε γρήγορα απ' τη στενοχώρια του ο Γιώργος μας...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: rodort1 στις 03/11/11, 12:49
Δυστυχώς οι εξελίξεις μας έχουν προσπεράσει..
Κάθε μέρα,κάθε ώρα,νέα δεδομένα και ο δρόμος κατηφορίζει απότομα..

Έτος 2011:"Βλέποντας να αποφασίζουν για μένα,χωρίς εμένα,σε direct streaming.."
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: MACMISIAS στις 03/11/11, 13:09
α) Ακόμα και έτσι κανείς δεν μπορεί να μας υποχρεώσει να κάνουμε δημοψήφισμα με το συγκεκριμένο ερώτημα.
β) Δημοψήφισμα πάντως δεν πρόκειτε να γίνει. Είτε θα γίνουν εκλογές , είτε κυβέρνηση εθνικής σωτηρίας, είτε κυβέρνηση με πρωθυπουργό τον Βενιζέλο.
γ) Το δημοψήφισμα είναι ότι πιο δημοκρατικό υπάρχει, μιας και ζητείτε από το λαό να αποφασίσει. Οι εκλογές έτσι όπως καταντήσαν χρόνια τώρα , είναι μιά μικρή απάτη, μιας και ο καθένας με ένα "Λεφτά υπάρχουν" κερδίζει την εξουσία και μετά κάνει τον κινέζο...

Εν ολίγοις, δημοψήφισμα δεν θα γίνει γιατί φοβούντε το ΟΧΙ μας και γιατί υπάρχουν ένα σωρό εξαρτημένοι από την Ευρώπη= διεθνείς λέσχες, που είναι έτοιμοι να ρίξουν τη κυβέρνηση.

Και τέλος η ψυχική διάγνωση...Κρίση πανικού και ...αγοραφοβία. Οι μισοί Έλληνες πιστεύουν ότι έξω από το Ευρώ θα πεθάνουμε από τη πείνα όπως στη Κατοχή και οι άλλοι μισοί δεν θέλουν να πούνε απλά ένα ΟΧΙ, αλλά ένα ηχηρό ΑΝΤΕ ΚΑΙ γ**ηΘΕΙΤΕ...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 03/11/11, 14:00
Ναι ε;
Κι αν εχουν αλλα κολπα στο μυαλο τους και εχουν χεσμενη την δημοκρατια (που υποτιθεται εκφραζεται μεσα απο το δημοψηφισμα);
Μηπως καποιοι (και δεν εννοω εμας, ουτε τους κερδοσκοπους που ετσι κι αλλιως βγαζουν τα αντεροκωλια τους) θελουν το οχι για δικους τους λογους;
Μηπως καποιοι προωθουν και θερμα επεισοδια για να εκβιασουν καταστασεις ή για να ανεβασουν καμια χουντα παλι;
Συνομοσιες; Μπορει... Θα φανει.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: adr1anos στις 03/11/11, 14:56
Κύριοι μην κουράζεστε, το δημοψήφισμα άρθηκε, σε λίγες ώρες πέφτει ο Γιώργος και δημιουργείται κυβέρνηση ενότητας..
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 03/11/11, 16:19
Χα χα χα, αυτογελιοποίηση του κομματικού συστήματος το οποίο δεν μπορεί να αντιδράσει λογικά σε κατάσταση πανικού! Οι μεν ήθελαν έξοδο απ' το Ευρώ αλλά τώρα οικτείρουν την Κυβέρνηση λόγω του ότι θα προκαλέσει με τις κινήσεις της έξοδο απ' το Ευρώ, οι δε προτείνουν μια "κυβέρνηση Εθνικής Σωτηρίας", μη εκλεγμένη δηλ, για να αποδεχθεί το κούρεμα και μετά να γίνουν εκλογές ώστε να "διαπραγματευτούν" το ήδη αποδεκτό κούρεμα πολιτικοί οι οποίοι δεν το έχουν αποδεχθεί....

Αν ο Μπεγλίτης δεν είχε αλλάξει την ηγεσία των ενόπλων δυνάμεων είναι απόλυτα σίγουρο ότι με αυτά που ακούγονται θα είχαμε πραξικόπημα...

Ρε παιδιά, δεν υπάρχει καμμιά Χειλουδάκη να διεκδεικείσει την διακυβέρνηση της χώρας στις επόμενες εκλογές?

(Αν και εγώ θα ψήφιζα αριστερά, προκειμένου να έπερνε 70% και να οδηγούσε επιτέλους την χώρα εκτός Ευρώ)
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: YmiRLinG στις 03/11/11, 17:13
Για την ακρίβεια αυτοί που αρνούνταν να στηρίξουν τον Παπανδρέου εσωκομματικά και το παίζανε αντάρτες τώρα φωνάζουν που ο ΓΑΠ πήγε να κάνει το σκληρό και να κάνει δημοψήφισμα. Και Η ΝΔ βγαίνει και ισχυρίζεται πως θα υπογράψει την δανειακή σύμβαση αν είναι κυβέρνηση αλλά αρνείται συνεργασία με το ΠΑΣΟΚ που κι αυτό θα υπογράψει την δανειακή σύμβαση, και θα υπερψήφιζε το δημοψήφισμα αν γινόταν γιατί δεν θέλει να βγούμε από το ευρώ αλλά αρνείται να συνεργαστεί με ΓΑΠ που επίσης δεν θέλει να βγούμε από το ευρώ.  Τελικά είναι μεγάλος αλητάμπουρας αυτός ο Σαμαράς :P

Αλλά πιο πολύ πλάκα έχει το ΚΚΕ το οποίο τοποθετήθηκε κατά του δημοψηφίσματος για να μην βγούμε από το ευρώ την ώρα που το ίδιοα προτείνει εξόδο από το ευρώ. Και ο Τσίπρας με την κουδουνίστρα του ::)
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 03/11/11, 17:14
Βλεπω δεν ειμαι ο μονος που "επιασε" τις αλλαγες στις ενοπλες δυναμεις...  ;)
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: YmiRLinG στις 03/11/11, 17:27
Παράθεση από: Johnie Darko στις 03/11/11, 17:14
Βλεπω δεν ειμαι ο μονος που "επιασε" τις αλλαγες στις ενοπλες δυναμεις...  ;)
Υπομονή δεν έχουν ολοκληρωθεί οι κινήσεις ακόμα σε αυτό το κομμάτι, θα μάθουμε λείαν συντόμως.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: GusN στις 03/11/11, 18:45
Παράθεση από: YmiRLinG στις 03/11/11, 17:13
Αλλά πιο πολύ πλάκα έχει το ΚΚΕ το οποίο τοποθετήθηκε κατά του δημοψηφίσματος για να μην βγούμε από το ευρώ την ώρα που το ίδιοα προτείνει εξόδο από το ευρώ. Και ο Τσίπρας με την κουδουνίστρα του ::)

Από το Ριζοσπάστη:
"το ΚΚΕ καλεί την εργατική τάξη και τα λαϊκά στρώματα να απαντήσουν στο δημοψήφισμα, που αν πραγματοποιηθεί ο λαός να πάρει μέρος αγωνιστικά ψηφίζοντας ΟΧΙ, που θα είναι ένα βροντερό ΟΧΙ στην πολιτική του ευρωμονόδρομου"
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: elrich στις 03/11/11, 19:00
Πω πω... θα μου άρεσε πολύ να δω μια κυβέρνηση "ευθύνης" και "συνεργασίας" αλλά με συμμετοχή όλων των κομάτων της βουλής.

Θα ήταν ξεκαρδιστικό πχ να δινόταν το υπουργείο εργασίας στο ΚΚΕ, το υπουργείο δημόσιας τάξης στον ΣΥΡΙΖΑ, το υπουργείο περιβάλλοντος στους Οικολόγους, το υπουργείο οικονομικών στην ΝΔ φυσικά (με υφυπουργούς από τα κόματα της αριστεράς) και για το τέλος το καλύτερο... το υπουργείο Εθνικής αμύνης στο ΛΑΟΣ (που αλλού) με την προϋπόθεση να γίνει ο μπουμπούκος αρχηγός ΓΕΕΘΑ
Τα υπόλοιπα υπουργεία να δοθούν με κλήρωση, ποιος τα χέζει...

Βέβαια για να συννενοηθούν τόσα "διαφορετικά" κόματα θα πρέπει να τεθούν και κάποια πλαίσια, κατ'αρχήν γλωσσολογικής φύσης.
Έτσι, θα πρέπει να απαγορευθεί σε κάθε παράταξη να εκφέρει κάποια συγκεκριμένη λέξη στον πολιτικό της λόγο, κάτι σαν το παιχνίδι "ταμπού", οι οποίες θα μπορούσαν να ήταν:

ΠΑΣΟΚ: Απαγορεύεται να ξαναπεί τη λέξη "Νεα Δημοκρατία"
Νέα Δημοκρατία: Απαγορεύεται να ξαναπεί τη λέξη "ΠΑΣΟΚ"
ΚΚΕ: Απαγορεύεται να ξαναπεί τη λέξη "Πλουτοκρατία"
ΣΥΡΙΖΑ: Απαγορεύεται να ξαναπεί τη λέξη "Προβοκάτσια"
ΛΑΟΣ: Απαγορεύεται να ξαναπεί τη λέξη "Πατρίδα"
Οικολόγοι: Απαγορεύεται να ξαναπεί τη λέξη "Πράσινη"

Φυσικά και ο λαός θα συμμετάσχει σε αυτό το χαριτωμένο παιχνιδάκι, θα απαγορεύεται να ξαναπεί τη λέξη "πεινάω"
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 03/11/11, 19:25
Παράθεση από: elrich στις 03/11/11, 19:00
Τα υπόλοιπα υπουργεία να δοθούν με κλήρωση, ποιος τα χέζει...

Eι ιιιιιι έεεεεπ! Διεκδικώ με αξιώσεις το υπουργείο Εθνικής Παιδείας, όντας αγράμματος! Αμ πως!


ΥΓ. Ρε παιδιά, που είναι το κίνημα των αγανακτισμένων? Που είναι οι απεργίες και οι ανεξάρτητοι πολίτες? Που είναι το κίνημα "δεν πληρώνω"?  Να πάρει η ευχή... τόσο σημαντική ημέρα αύριο και το προαύλιο της Βουλής να είναι άδειο!!! Αν είναι δυνατόν!!!
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: YmiRLinG στις 03/11/11, 19:44
Παράθεση από: GusN στις 03/11/11, 18:45
Παράθεση από: YmiRLinG στις 03/11/11, 17:13
Αλλά πιο πολύ πλάκα έχει το ΚΚΕ το οποίο τοποθετήθηκε κατά του δημοψηφίσματος για να μην βγούμε από το ευρώ την ώρα που το ίδιοα προτείνει εξόδο από το ευρώ. Και ο Τσίπρας με την κουδουνίστρα του ::)

Από το Ριζοσπάστη:
"το ΚΚΕ καλεί την εργατική τάξη και τα λαϊκά στρώματα να απαντήσουν στο δημοψήφισμα, που αν πραγματοποιηθεί ο λαός να πάρει μέρος αγωνιστικά ψηφίζοντας ΟΧΙ, που θα είναι ένα βροντερό ΟΧΙ στην πολιτική του ευρωμονόδρομου"
Μη γελιόμαστε. Το ΚΚΕ σε περίπτωση που γινόταν το δημοψήφισμα ΠΡΟΦΑΝΩΣ θα ψήφιζε όχι εγώ δεν είπα αυτό. Αλλά η Γ.Γ. και η Λιάνα δήλωσαν ξεκάθαρα ότι είναι κατά του δημοψηφίσματος και υπέρ των εκλογών. Από όπου προκύπτει και το αστείο αφού δεν καταλαβαίνω γιατί θα είχε πρόβλημα το ΚΚΕ να γίνει δημοψήφισμα αφού θα μας βγάλει απο την ΕΕ, τη στιγμή μάλιστα που η Κανέλλη δηλώνει ότι ένα τέτοιο δημοψήφισμα (το οποίο θα μας έβγαζε από το ευρώ που το θέλιε το ΚΚΕ) είναι "black mail" όπως χαρακτηριστικά είπε. Τι να μας πει τώρα και ο ριζοσπάστης που δίνει την γραμμή στους κνίτες.

Πάντως πίστεψα ότι ο ΓΑΠ τα είχε καταφέρει για μια στιγμή στην Βουλή. Ο Βένι βέβαια παραλίγο να τα γκρεμίσει όλα αλλά τα μάζεψε κάπως στο τέλος. Θα δούμε και μετά από το συμβούλιο. Φαίνεται πάντως ο ΓΑΠ να μένει στην κυβέρνηση. Κάνα ΠΑΜΕ ΣΤΟΙΧΗΜΑ ρε παιδιά να παίζουμε για το πότε θα γίνουν εκλογές, για το πότε θα πέσει η κυβέρνηση κτλ δεν παίζει πουθενά να χεστούμε στο τάληρο?
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: GusN στις 03/11/11, 20:30
Παράθεση από: YmiRLinG στις 03/11/11, 19:44
Παράθεση από: GusN στις 03/11/11, 18:45
Παράθεση από: YmiRLinG στις 03/11/11, 17:13
Αλλά πιο πολύ πλάκα έχει το ΚΚΕ το οποίο τοποθετήθηκε κατά του δημοψηφίσματος για να μην βγούμε από το ευρώ την ώρα που το ίδιοα προτείνει εξόδο από το ευρώ. Και ο Τσίπρας με την κουδουνίστρα του ::)

Από το Ριζοσπάστη:
"το ΚΚΕ καλεί την εργατική τάξη και τα λαϊκά στρώματα να απαντήσουν στο δημοψήφισμα, που αν πραγματοποιηθεί ο λαός να πάρει μέρος αγωνιστικά ψηφίζοντας ΟΧΙ, που θα είναι ένα βροντερό ΟΧΙ στην πολιτική του ευρωμονόδρομου"
Μη γελιόμαστε. Το ΚΚΕ σε περίπτωση που γινόταν το δημοψήφισμα ΠΡΟΦΑΝΩΣ θα ψήφιζε όχι εγώ δεν είπα αυτό. Αλλά η Γ.Γ. και η Λιάνα δήλωσαν ξεκάθαρα ότι είναι κατά του δημοψηφίσματος και υπέρ των εκλογών. Από όπου προκύπτει και το αστείο αφού δεν καταλαβαίνω γιατί θα είχε πρόβλημα το ΚΚΕ να γίνει δημοψήφισμα αφού θα μας βγάλει απο την ΕΕ, τη στιγμή μάλιστα που η Κανέλλη δηλώνει ότι ένα τέτοιο δημοψήφισμα (το οποίο θα μας έβγαζε από το ευρώ που το θέλιε το ΚΚΕ) είναι "black mail" όπως χαρακτηριστικά είπε. Τι να μας πει τώρα και ο ριζοσπάστης που δίνει την γραμμή στους κνίτες.

Κοίταξε, ο ριζοσπάστης σαν όργανο της ΚΕ, δίνει την επίσημη θέση του κόμματος γενικά, όχι μόνο των κνιτών.
Η Λιάνα και η Αλέκα τώρα, λένε ότι γενικά είναι εκβιασμός με την έννοια (προσωπική μου ερμηνεία βέβαια) ότι βάζει τον λαό σε ένα "τρομοκρατικού" τύπου δίλλημα με απώτερο σκοπό να βγει θετικό το αποτέλεσμα στο τέλος, καθώς και ότι οι εκλογές είναι προτιμότερες με στόχο "την πραγματική λαϊκή εξουσία, ενδυνάμωση του κκε, καθώς μονο το κκε μιλάει κοινοβουλευτικά για έξοδο από ΕΕ", κτλ κτλ κτλ κτλ.
Αυτό είναι ανεξάρτητο του δημοψηφίσματος όμως, καθώς εαν αυτό πραγματοποιηθεί το κκε προφανώς θα συμμετέχει ψηφίζοντας οχι, δεν είναι δηλαδή πρακτικά "κατά" του δημοψηφίσματος με την έννοια ότι θέλουν να το αποτρέψουν, απλά το βλέπουν κάτι σαν "ημίμετρο" ας πούμε.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: YmiRLinG στις 03/11/11, 20:45
Δεν είπα ότι ο ριζοσπάστης εκφράζει τους κνίτες, διάβαζε πιο προσεκτικά. Είπα ο ριζοσπάστης που δίνει τη γραμμή στους κνίτες (από εκεί δηλαδή, από τον ριζοσπάστη βγαίνει η γραμμή).

Τέλος πάντων, τώρα μιλάει η Αλέκα. Ένα καλό που έχουν οι ΚΚΕδες είναι ότι τα καταφέρνουν στην ανάλυση. Θα δείξει τώρα, άλλωστε η θέση τους ακόμα, σε διασπασμένη αριστερά δεν παίζει και ιδιαίτερα μεγάλο ρόλο και είναι λίγο πολύ ανέκαθεν γνωστή.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Eagle Of Kamelot στις 03/11/11, 20:57
Παράθεση από: Johnie Darko στις 03/11/11, 17:14
Βλεπω δεν ειμαι ο μονος που "επιασε" τις αλλαγες στις ενοπλες δυναμεις...  ;)

E βεβαια...πανω απο 50 ατομα αλλαξαν θεσεις και αποστρατευτηκαν...τυχαιο?? Δε νομιζω...

YmirLing, τι σε κανει να πιστευεις οτι ξερεις ποτε θα γινουν εκλογς κλπ, ωστε να χεστεις στο ταληρο κι οχι να πας κουβα?
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: monoxeiras στις 03/11/11, 21:56
Το μονο σοβαρο δημοψηφισμα το εθεσα,φυσικα, εγω (και μονο εγω) και ειχε να κανει με το αν δεχεστε να παιζετε με squier και χορδες HB η οχι. Ατυχως παρεμεινε στο σαιτ λιγοτερο απο αυτο του ΓΑΠ. Κριμα, γιατι αλλοι παρεμφερεις αστεισμοι συμφορουμιτων με δικες τους προτασεις για υποθετικες κυβερνησεις συνασπισμου, προπογκολ κλπ βλεπω παρεμειναν.

Για να εκφρασω την διαμαρτυρια μου σε αυτες τις κοσμοιστορικες παρεμβασεις αποσυρω το (ηδη διαγραφεν) δημοψηφισμα μου και ζητω παραλληλα ψηφο εμπιστοσυνης απο το site. Απαιτω τη δεσμευση σας για σχηματισμο προσωρινης μεταβατικης συνδιαχειρισης σωτηριας/ενοτητας του forum.


Τελειωσανε τα ψεμματα, αναλαβετε τις ιστορικες ευθυνες σας!
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Kiratzoharris στις 03/11/11, 23:55
Ρε δεν μπορω αλλο το θεατρο του παραλογου λεμε.Εν τω μεταξυ στη παρασταση και ειμαστε κομπαρσοι και θα τη χρηματοδοτησουμε.Τι σκατα.. :o
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 04/11/11, 09:42
Ναι μεν αλλά.... επιτελούμε ύψιστο κοινωνικό έργο!
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Vaiking στις 04/11/11, 09:50
Παράθεση από: elrich στις 03/11/11, 19:00
...το υπουργείο δημόσιας τάξης στον ΣΥΡΙΖΑ,...
Παρακαλώ;;; Πως είπατε;;;
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Vaiking στις 04/11/11, 10:04
Αν και είναι μάλλον δευτερευούσης σημασίας τώρα, όσον αφορά στο ΚΚΕ:

1) Μια απο τις βασικότερες γραμμές αυτού του κόμματος είναι η έξοδος απο την ΕΕ. Σωστόν;

2) Καλεί διαρκώς το λαό να συμπορευθεί με το ΚΚΕ τουλάχιστον στα βασικά, ακόμα και αν δε συμφωνεί σε όλα μαζί του (και δεν το ψηφίζει καν). Σωστόν;

3) Θεωρεί το λαό "ώριμο" για ταξική σύγκρουση και ανατροπή της εξουσίας. Σωστόν;

4) Μιλά διαρκώς για τα εκβιαστικά διλλήματα που θέτει διαρκώς το σύστημα της πλουτοκρατίας και των μονοπωλίων στο λαό για να τον εμποδίσουν να αντιδράσει. Σωστόν;

ΠΩΣ γίνεται τώρα που ετέθη το ζήτημα του δημοψηφίσματος, δηλαδή δίνεται η μέγιστη ευκαιρία στον "ώριμο" λαό που ως τέτοιος δε "μασάει" πλέον απο τα εκβιαστικά διλλήματα του συστήματος, να "συμπορευτεί" με το ΚΚΕ σε μια θεμελιώδη πολιτική του γραμμή, χωρίς να χρειάζεται να συμφωνήσει σε όλα μαζί του, αυτό το κόμμα να λέει ΟΧΙ στο δημοψήφισμα (αλλά ΕΑΝ γίνει, αν και το ΚΚΕ θα ψηφίσει να μη γίνει, καλεί τους αναγνώστες του Ριζοσπάστη που είναι κυρίως μέλη του ΚΚΕ και όχι ο υπόλοιπος λαός που καλείται να συμπορευθεί κλπ. να ψηφίσει ΟΧΙ);;;

Προσωπικά, θα περίμενα απο το ΚΚΕ να είναι το μόνο κόμμα που θα ψηφίσει και με τα 2 χέρια "ΝΑΙ" στο δημοψήφισμα...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 04/11/11, 11:37
Υποθετω πως πιστευουν κατα βαθος αυτο που πιστευω κι εγω:
Οτι ο Ελληνας ψηφοφορος για αλλη μια φορα θα κοτεψει και θα ψηφισει, εστω και οριακα το ναι, οποτε θα κατοχυρωθει η συμφωνια της 26ης με ολα τα επακολουθα.
Αν παμε σε εκλογες ομως και δεν βγει κυβερνηση (το πιθανοτερο), ή αν βγει αλλα σημαντικα αποδυναμωμενη και με ενισχυμενα τα κομματα της αριστερας, δεν θα μπορεσει να περασει η συμφωνια της 26ης.

Τίτλος: Εγινε και τραγούδι
Αποστολή από: JP.M στις 04/11/11, 13:22
....τα χάλια μας τα μαύρα...
http://www.luckymedia.nl/luckytv/ (http://www.luckymedia.nl/luckytv/)
Τίτλος: Απ: Εγινε και τραγούδι
Αποστολή από: YmiRLinG στις 04/11/11, 14:20
Παράθεση από: JP.M στις 04/11/11, 13:22
....τα χάλια μας τα μαύρα...
http://www.luckymedia.nl/luckytv/ (http://www.luckymedia.nl/luckytv/)
Έλα τα σπασε το βίντεο μάρεσε πολύ :P
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 04/11/11, 14:25
Παράθεση από: Johnie Darko στις 04/11/11, 11:37
Υποθετω πως πιστευουν κατα βαθος αυτο που πιστευω κι εγω:
Οτι ο Ελληνας ψηφοφορος για αλλη μια φορα θα κοτεψει και θα ψηφισει, εστω και οριακα το ναι, οποτε θα κατοχυρωθει η συμφωνια της 26ης με ολα τα επακολουθα.

Καλά μην τρελαθούμε κι εντελώς!

Μόλις μια βδομάδα πέρασε που σύσωμος ο Ελληνικός λαός και η νεολαία του είπε το ιστορικό ΟΧΙ!   ;D Μετά από ένα μήνα μόλις θα έλεγε ΝΑΙ?

Μην ξεχνιόμαστε... http://forum.kithara.gr/index.php?topic=5232.msg664098#msg664098 (http://forum.kithara.gr/index.php?topic=5232.msg664098#msg664098)
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 04/11/11, 15:15
Papou, πιστευεις οτι ο μεσος Ελληνας (περαν των διαπλεκομενων, επιχειρηματιων και οσων εχουν να κερδισουν απο την ιστορια) θα ψηφισουν οχι;
Εγω παντως πιστευω οτι ο Ελληνας θα την πατησει για αλλη μια φορα, θα κοτεψει και θα ψηφισει το ναι τελικα.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: monoxeiras στις 04/11/11, 15:55
Παράθεση από: Johnie Darko στις 04/11/11, 15:15
Papou, πιστευεις οτι ο μεσος Ελληνας (περαν των διαπλεκομενων, επιχειρηματιων και οσων εχουν να κερδισουν απο την ιστορια) θα ψηφισουν οχι;
Εγω παντως πιστευω οτι ο Ελληνας θα την πατησει για αλλη μια φορα, θα κοτεψει και θα ψηφισει το ναι τελικα.
Ακομα σκεφτεστε τι θα ψηφιζατε σε εκεινο δημοψισμα η η κουβεντα αφορα τυχον επομενο?


Η δικη μου επιστημονικη αναλυση ... Χοντρικα, υποθετωντας οτι για καθε ενα επαναστατη (που θα ψηφιζε καρφωτα το ΟΧΙ) θα υπηρχαν 2 γονεις που του πληρωνουν καθημερινα το φρεντο, που ξερουν οτι με δραχμες θα δυσκολευονταν ακομα περισσοτερο να του τον παρεχουν (και αρα θα πηγαιναν στο ΝΑΙ), θα ελεγα οτι θα εβγαζε 66% - 33% υπερ παραμονης στο ευρω. Θα ειχε πλακα παντως να βλεπαμε τι θα εβγαινε....

Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 04/11/11, 16:01
Ασχολουμαστε γιατι καποιος ρωτησε γιατι δεν υποστηριξαν το δημοψηφισμα οι δυναμεις της αριστερας...
Οσο για τους επαναστατες με τους φρεντο και τους γονεις, μαλλον κρινεις απο δικες σου εμπειριες.
Υπαρχουν και ανθρωποι που αν και δεν το παιζουν επαναστατες, προτιμουν να παλεψουν για την οποια ανεξαρτησια εχει απομεινει. Εσυ προφανως δεν εισαι ενας απο αυτους, (ασχετα αν καταναλωνεις φρεντο), οποτε δεν εχεις προβλημα με τετοια διλληματα.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 04/11/11, 16:11
Γιατί εσύ Johnie πιστεύεις ότι "σύσωμος ο Ελληνικός λαός και η νεολαία του" ήταν αυτός που είπε οχι στις 28 Οκτωμβρίου? ¨Η ήταν ο μέσος Έλλην?

Κοίτα να δεις Monoxeira. Λόγω του ότι θα πρέπει τώρα πια να χτυπηθούν οι εσωκομματικές δομές και οι παλαιοκομματικοί, μια κυβέρνηση Εθνικής σωτηρίας υπό τεχνοκράτες και με την βοήθεια του Ραϊχενμπαχ και της ομάδας του, θα μπορούσε να ξεκαθαρίσει άνετα το τοπίο σε κανα δυό χρόνια χωρίς να χρειαστεί τα κοπέλια και οι κοπελιές να έρθουν σε περαιτέρω σύγκρουση με την εκλογική τους βάση.

Υπό αυτήν την οπτική ο κυρίαρχος λαός δεν κατεβαίνει αυθορμήτως πλέον σε απεργίες και συγκεντρώσεις αναμένοντας το ξεβράκωμα όσων δεν έχουν ακόμη ξεβρακωθεί. Και η πλάκα είναι ότι οι περί ου ο λόγος έχουν φάει την πατάτα ότι αυτή η εξέλιξη θα τους προστατέψει από την καταβαράθρωση.

Που να ήξεραν όμως τι τους περιμένει σε μια τέτοια περίπτωση...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 04/11/11, 16:22
Εγω δεν μιλησα πουθενα για 28ες κτλ papou.
Ενα απλο ερωτημα εκανα.
Και εννοω οτι ακομα κι αν ειχε προχωρησει το δημοψηφισμα, τιποτα δεν θα αλλαζε (προς το καλυτερο).
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: monoxeiras στις 04/11/11, 17:39
Παράθεση από: Johnie Darko στις 04/11/11, 16:01
Ασχολουμαστε γιατι καποιος ρωτησε γιατι δεν υποστηριξαν το δημοψηφισμα οι δυναμεις της αριστερας...
Οσο για τους επαναστατες με τους φρεντο και τους γονεις, μαλλον κρινεις απο δικες σου εμπειριες.
Υπαρχουν και ανθρωποι που αν και δεν το παιζουν επαναστατες, προτιμουν να παλεψουν για την οποια ανεξαρτησια εχει απομεινει. Εσυ προφανως δεν εισαι ενας απο αυτους, (ασχετα αν καταναλωνεις φρεντο), οποτε δεν εχεις προβλημα με τετοια διλληματα.


Αφου εχεις κατασταλαξει οτι οποιοι πουν πχ ΝΑΙ θα "κοτεψουν" (χρησιμοποιω τις ακριβεις ορολογιες σου) καθε επιχειρημα επιστημονικοτερο ειναι ματαιο. Το θετεις ως κλασσικη περιπτωση θαραλλεοι η κοτες οποτε και το παραδειγμα μου ηταν βασισμενο σε αυτη τη λογικη.



Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 04/11/11, 17:59
Μονόχειρ μην το κουράζεις. Λάβε παράδειγμα εξ εμού ο οποίος παραδέχομαι ότι έσφαλα τόσον καιρό σκεπτόμενος ότι στην χώρα αξίζει το Ευρώ. Όπως απέδειξεν η πάνδημος απαίτησις της 28ης Οκτωμβρίου, η εθνοσωτήριος λύσις δια την χώραν έστι η παραδοσιακή Δραχμή και η έξοδος από την ΕΕ. Όχι πλέον επιδοτήσεις, ποσοστώσεις και άλλες κεντρικές πολιτικές. Ωσάν ελεύθερα πετεινά του ουρανού θα πετώμεν και θα ευρίσκομεν τροφήν. Και λόγω του ότι, ως γνωστόν, είμι δημοκρατικότατος, συντάσομαι από τούδε και στο εξής με το παλλαϊκόν αίσθημα το οποίον δεν αφήνεται να εκφραστεί.

Υπόσχομαι λοιπόν ότι από τούδε και στο εξής θα πράξω ότι περνά απ' την χείρα μου δια να επιστρέψει η Ελλάς εις την δραχμήν. Μέχρι και ΣΥΡΙΖΑ θα ψηφίσω!
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: MACMISIAS στις 04/11/11, 18:21
Οι ειρωνίες έχουν τη πλάκα τους, δε λέω. Αυτό που δεν καταλαβαίνω και δεν νομίζω ότι το έχουμε εμπεδώσει  όλοι μας, είναι το τι είναι αυτό που μας κάνει να πιστεύουμε ότι το Ευρώ και η Ε.Ε γενικότερα, είναι ένα νόμισμα και μιά συμμαχία κρατών η οποία έχει σίγουρο παρών και μέλλον. Από τη μιά έχεις τις ισχυρές χώρες όπως η Γερμανία και η Γαλλία που όμως έχουν και αυτές από μόνες τους τα οικονομικά τους προβλήματα και από την άλλη έχεις τον Νότο στον οποίο ανήκουμε εμείς τα "γουρούνια". Συνοχή δεν υπάρχει , οι λαοί ( όπως αναδυκνείουν τα φτηνοέντυπα τύπου Focus και άλλα) έχουν αρχίσει και αλληκατηγορούνται για τη κατάντια τους, το σκηνικό είναι διάτρητο και εμείς ακόμα πιστεύουμε ότι με αυτούς είναι το μέλλον μας. Έχουμε καταντήσει πρεζόνια βέβαια που το μόνο που μας ενδιαφέρει είναι η επόμενη "δόση ( η 6η εν προκειμένω), το καταλαβαίνω αυτό. Όμως όσο επώδυνη και αν είναι μιά αποτοξίνωση, είναι ίσως και η μοναδική θεραπεία. Ίσως πιστεύουμε όπως κάθε πρεζόνι, ότι θα μπορούμε να έχουμε τον "έλεγχο" για πάντα. Δεν το νομίζω. Νομίζω ότι κάποια στιγμή θα φτάσουμε και εμείς στο "overdose" και θα πεθάνουμε σαν οντότητα κρατική, απολύτως υποδουλωμένη υπό τη σκέπη κάποιου Ευρωπαίου ή άλλου δικτάτορα.

Άντε λοιπόν και λέμε έμείς το μεγάλο ΝΑΙ που είμαστε το 2% της Ευρωπαικής οικονομίας. Αν σε δύο χρόνια δεν το πουν οι Ιταλοί που είναι το 20% δεν θα διαλυθεί το Ευρώ; Δεν θα γυρίσουμε στη δραχμή; Δεν θα είμαστε δύο χρόνια πίσω;

Μακάρι να γινότανε δημοψήφισμα. Όχι για τί θα κέρδιζε σίγουρα το ΟΧΙ το οποίο εγώ υποστηρίζω. καθόλου σίγουρο δεν είναι αυτό. Για να αποφασίζαμε για μιά φορά εμείς για τη τύχη της χώρας μας. Έτσι για αλλαγή...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: monoxeiras στις 04/11/11, 18:44
Παράθεση από: MACMISIAS στις 04/11/11, 18:21
Μακάρι να γινότανε δημοψήφισμα. Όχι για τί θα κέρδιζε σίγουρα το ΟΧΙ το οποίο εγώ υποστηρίζω. καθόλου σίγουρο δεν είναι αυτό. Για να αποφασίζαμε για μιά φορά εμείς για τη τύχη της χώρας μας. Έτσι για αλλαγή...


Αν βρισκω νοημα σε καποιο δημοψηφισμα θα ηταν στο αν προκειται να μπουμε η να βγουμε στην ΕΕ η στο κοινο νομισμα. Σε πραγματα δηλαδη που παιζουν αληθινο ρολο. Να ψηφισω για το αν τελικα θελω να παραλαβω τωρα που μου το εκταμιευσαν το 6 κατα σειρα δανειο, της 3ης αναθεωρησης της δευτερης βελτιωσης του Μνημονιου που ηδη πηγα να παρακαλεσω να μου εκταμιευσουν, διαβαζοντας 120 τεχνικες σελιδες με επιτοκια, δεσμευσεις, τοκοχρεωλυσια, ανατοκισμους για να δω αν με συμφερει, δεν θεωρω οτι αποφασιζω για κατι μονος μου, απλα οτι γελοιοποιουμαι μονος μου.

Απο την αλλη, κομματα που πρεσβευουν την ΕΞΟΔΟ απο την ΕΕ, ΝΑΤΟ, Ευρω ειναι δεδομενα ποια ειναι και τι ποσοστο αποτελουν σε εκλογες εδω και χρονια. Και σε 1-2 χρονια (η και νωριτερα) ετσι και αλλιως παλι εκλογες θα εχουμε και παλι θα διεκδικησουν την ψηφο μας. Οποτε και χωρις δημοψηφισμα, και παλι θα εχουμε μια ενδειξη του ποσοι επικροτουν τελικα την εξοδο απο νομισματα και ενωσεις μεσω του ποσοστου που θα λαβουν τα κομματα αυτα.

Αν ειναι τοσοι οι ΟΧΙ στην ΕΕ/Ευρω (πανω απο 51%) μπορουν στις εκλογες (σε 1 μηνα, 1 χρονο?)να βγαλουν το κομμα της επιλογης τους ανετα πρωτο με 200 βουλευτες, να ζητησει επισημα να φυγουμε απο παντου και να τελειωνουμε.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Βραζίλης στις 04/11/11, 19:17
Διαβάστε τι μας περιμένει: http://xrimanews.gr/oikonomia/18693-ayto-isws-einai-to-megalytero-mystiko-ths-ellhnikhs-krishs
Παράθεση
...Με βάση την ισχύουσα μέχρι στιγμής νομοθεσία και όσο το δίκαιο των ελληνικών ομολόγων παραμένει το ελληνικό, αν η Ελλάδα δεν αποφύγει την πτώχευση μπορεί να αποπληρώσει το χρέος που βρίσκεται στα χέρια ιδιωτών και όχι θεσμικών δανειστών (ΔΝΤ – ΕΕ) σε δραχμές, χωρίς να έχει καμία νομική κύρωση. Οι δανειστές σε αυτήν την περίπτωση υποχρεούνται να αποδεχτούν την αποπληρωμή στο ελληνικό νόμισμα. Έτσι η Ελλάδα μπορεί πολύ απλά να τυπώσει τόσες δραχμές όσο είναι το χρέος της στους ιδιώτες και να το ξεπληρώσει.

Αντίθετα, αν το δίκαιο αλλάξει στο αγγλικό όπως προβλέπεται στη συμφωνία της 27ης Οκτωβρίου με βάση τα δύο προαναφερθέντα ρεπορτάζ, σε περίπτωση πτώχευσης η Ελλάδα θα πρέπει να αποπληρώσει το σύνολο του χρέους της σε ευρώ, παρά το γεγονός ότι η ισοτιμία δραχμής – ευρώ θα κυλήσει πιθανόν κάτω από το 700/1. Κάτι τέτοιο θα σημαίνει την οριστική παράδοση της χώρας στους δανειστές της, οι οποίοι θα μπορούν να διεκδικήσουν και να επιβάλλουν νομικά στην Ελλάδα είτε την αποπληρωμή του χρέους στο ακέραιο μέσω της επιβολής επαχθών φόρων στους πολίτες είτε την κατάσχεση δημόσιας περιουσίας είτε και τα δύο ταυτόχρονα...
Τίτλος: Απ: Εγινε και τραγούδι
Αποστολή από: Kiratzoharris στις 04/11/11, 19:41
Παράθεση από: JP.M στις 04/11/11, 13:22
....τα χάλια μας τα μαύρα...
http://www.luckymedia.nl/luckytv/ (http://www.luckymedia.nl/luckytv/)
Επικο το τραγουδακι.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 04/11/11, 20:24
Δεν εχει σχεση με θαραλεους. Εχει σχεση με το οτι αφου δεχεσαι οτι το συστημα ειναι λαθος και αδικο, δεν πρεπει να το ακολουθεις.
Και κοτα ειναι οποιος κανει οτι δεν καταλαβαινει αυτο το απλο πραγμα.
Εαν νομιζετε οτι με το να εισαι στο ευρω και σε ΑΥΤΗΝ την ΕΕ, τοτε μεγεια σας και χαρα σας να κανετε οτι νομιζετε.
Εγω νομιζω οτι οποιος παραδεχεται πως το συστημα ειναι λαθος και αδικο για τους πολλους, δεν πρεπει να πορευεται μαζι του, αλλα εναντιον του.
Απο κει και περα ο καθενας ας κανει οτι νομιζει.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Eagle Of Kamelot στις 04/11/11, 21:21
Παράθεση από: papous στις 04/11/11, 16:11
Γιατί εσύ Johnie πιστεύεις ότι "σύσωμος ο Ελληνικός λαός και η νεολαία του" ήταν αυτός που είπε οχι στις 28 Οκτωμβρίου? ¨Η ήταν ο μέσος Έλλην?

Oχι, αλλα αν τον ρωταγαν τον Ελληνικο λαο με δημοψηφισμα, τα πιστευεις οτι θα ελεγε? Ναι?
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: MACMISIAS στις 04/11/11, 21:41
Παράθεση από: monoxeiras στις 04/11/11, 18:44
Παράθεση από: MACMISIAS στις 04/11/11, 18:21
Μακάρι να γινότανε δημοψήφισμα. Όχι για τί θα κέρδιζε σίγουρα το ΟΧΙ το οποίο εγώ υποστηρίζω. καθόλου σίγουρο δεν είναι αυτό. Για να αποφασίζαμε για μιά φορά εμείς για τη τύχη της χώρας μας. Έτσι για αλλαγή...


Αν βρισκω νοημα σε καποιο δημοψηφισμα θα ηταν στο αν προκειται να μπουμε η να βγουμε στην ΕΕ η στο κοινο νομισμα. Σε πραγματα δηλαδη που παιζουν αληθινο ρολο. Να ψηφισω για το αν τελικα θελω να παραλαβω τωρα που μου το εκταμιευσαν το 6 κατα σειρα δανειο, της 3ης αναθεωρησης της δευτερης βελτιωσης του Μνημονιου που ηδη πηγα να παρακαλεσω να μου εκταμιευσουν, διαβαζοντας 120 τεχνικες σελιδες με επιτοκια, δεσμευσεις, τοκοχρεωλυσια, ανατοκισμους για να δω αν με συμφερει, δεν θεωρω οτι αποφασιζω για κατι μονος μου, απλα οτι γελοιοποιουμαι μονος μου.

Απο την αλλη, κομματα που πρεσβευουν την ΕΞΟΔΟ απο την ΕΕ, ΝΑΤΟ, Ευρω ειναι δεδομενα ποια ειναι και τι ποσοστο αποτελουν σε εκλογες εδω και χρονια. Και σε 1-2 χρονια (η και νωριτερα) ετσι και αλλιως παλι εκλογες θα εχουμε και παλι θα διεκδικησουν την ψηφο μας. Οποτε και χωρις δημοψηφισμα, και παλι θα εχουμε μια ενδειξη του ποσοι επικροτουν τελικα την εξοδο απο νομισματα και ενωσεις μεσω του ποσοστου που θα λαβουν τα κομματα αυτα.

Αν ειναι τοσοι οι ΟΧΙ στην ΕΕ/Ευρω (πανω απο 51%) μπορουν στις εκλογες (σε 1 μηνα, 1 χρονο?)να βγαλουν το κομμα της επιλογης τους ανετα πρωτο με 200 βουλευτες, να ζητησει επισημα να φυγουμε απο παντου και να τελειωνουμε.
Αυτό το δημοψήφισμα υποστηρίζω και εγώ. Από εκεί και πέρα σίγουρα είναι γελοίο να πιστεύει κάποιος ότι μπορεί να γνωρίζει όλη τη σύμβαση. Δεν τη γνωρίζουν ούτε οι βουλευτές που θα την ψηφίσουν. Αυτό που αρκεί όμως σε εμένα να ξέρω είναι εκείνα τα σημεία που παραχωρούν κυριαρχικά δικαιώματα. Έστω και ένα αν υπάρχει αξίζει το ΟΧΙ . Γιατί "αυτό το χώμα είναι δικό σου και δικό μας". Τόσο απλά.
 
Τέλος η γνώμη της εξόδου από το Ευρώ και την Ε.Ε έχει ξεφύγει πιά από τα στενά κομματικά πλαίσια των κομμάτων που στηρίζουν αυτές τις προοπτικές. Είναι πολύ περισσότεροι από το 7% του ΚΚΕ των τελευταίων εκλογών (μη μπερδεύεις τον ΣΥΡΙΖΑ , ο ΣΥΡΙΖΑ λέει ναι και στο Ευρώ και στην Ε.Ε). Το πόσοι είναι δεν θα το μάθουμε. Δεν θα γίνει δημοψήφισμα.
 
Υ.Γ Δεν ξέρω αν πήγες να παρακαλέσεις για το οτιδήποτε...Εγώ δεν παρακάλεσα κανέναν και δεν χρωστάω σε κανέναν.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: YmiRLinG στις 05/11/11, 01:58
Απόλυτοι δέσμοι πλέον του ευρώ και επίσημα
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: monoxeiras στις 05/11/11, 08:03
Παράθεση από: MACMISIAS στις 04/11/11, 21:41
Υ.Γ Δεν ξέρω αν πήγες να παρακαλέσεις για το οτιδήποτε...Εγώ δεν παρακάλεσα κανέναν και δεν χρωστάω σε κανέναν.


Δε μπορεις να το λες αυτο (δηλαδη μπορεις να λες ο,τι θελεις, προς Θεου, εννοω οτι δεν στεκει αντικειμενικα). Ειναι σα να μη καταλαβαινει κανεις τους κανονες του παιχνιδιου που εδω και καιρο παιζει: πχ αφου δεν εφαγα προσωπικα εγω τα γκολ της ομαδας αλλα ο εκλεγμενος μας τερματοφυλακας μας, δεν δεχομαι την ηττα και αποχωρω νικητης.


Με ενα δημοψηφισμα (πχ να ψηφισουμε αν θελουμε να δεχθουμε οτι ειμαστε ηττημενοι, αν θελουμε να φυγουμε απο το πρωταθλημα κλπ) δεν ειναι οτι δεν εχουμε φαει τα γκολ, η οτι αν τα αρνηθουμε δεν εχουμε αληθινα ηττηθει. Απλα μοιραζεται ο παραλογισμος σε 10.000.000 ψυχες σε σημειο που καταληγει ομαδικη ψυχωση και φαιδροτητα και η ευθυνη εκφυλιζεται, χανεται στον αερα μεταξυ των ημιτρελων που την αρνουνται... Αλλα ουτε αυτο καναμε τελικα.


Οποτε ναι, οι αντιπροσωποι μας, πηγαν για μας, παρακαλεσαν για μας, δανειστηκαν για μας και δεν εχει νοημα να εξαιρουμε τους εαυτους μας απο την πραγματικοτητα.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 05/11/11, 09:22
Παράθεση από: MACMISIAS στις 04/11/11, 21:41
Τέλος η γνώμη της εξόδου από το Ευρώ και την Ε.Ε έχει ξεφύγει πιά από τα στενά κομματικά πλαίσια των κομμάτων που στηρίζουν αυτές τις προοπτικές. Είναι πολύ περισσότεροι από το 7% του ΚΚΕ των τελευταίων εκλογών (μη μπερδεύεις τον ΣΥΡΙΖΑ , ο ΣΥΡΙΖΑ λέει ναι και στο Ευρώ και στην Ε.Ε). Το πόσοι είναι δεν θα το μάθουμε. Δεν θα γίνει δημοψήφισμα.

Θα έλεγα ν' αφήσουμε το θέατρο για τα εντός της Βουλής, εκεί το παίζουν τέλεια! Σαφώς και ο ΣΥΡΙΖΑ πρότεινε την έξοδο απ' το Ευρώ.
http://iskra.gr/index.php?option=com_content&view=article&id=5218:ekdilosi-iskra-stasi-pliromon-eksodos-apo-euro&catid=69:pol-ekdiloseis&Itemid=195 (http://iskra.gr/index.php?option=com_content&view=article&id=5218:ekdilosi-iskra-stasi-pliromon-eksodos-apo-euro&catid=69:pol-ekdiloseis&Itemid=195)

Οπωσδήποτε η ανακολουθία κοστίζει στο εκλογικό αποτέλεσμα αλλά ψυχανεμίζομαι ότι τα ανταλάγματα ήταν πολύ πιο ισχυρά από μια απλή άνοδο ποσοστού στις εκλογές...  ;D

Εν τω μεταξύ η Γερμανική πλευρά έχει αρχίσει ήδη τα ανταποδοτικά τέλη:
http://www.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_kathremote_1_04/11/2011_413300 (http://www.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_kathremote_1_04/11/2011_413300)
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: MACMISIAS στις 05/11/11, 09:31
monoxeira@  Δεν θέλω να καταλάβω τη δική σου ταύτιση με τους εκπροσώπους σου. Δεν τους ψήφισα, αλλά και αυτοί που τους ψήφισαν δεν τους ψήφισαν για αυτά. Εγώ δεν είμαι παίκτης της ομάδας, είμαι ...οπαδός. Πληρώνω πάντα το εισητήριό μου και δεν δημιουργώ επεισόδια για να τιμωρηθεί με πρόστιμα .

Αλλά για να γυρίσουμε στη πολιτική, δεν είχε δικαίωμα μιά κυβέρνηση του 43% να πάει τη χώρα στο Δ.Ν.Τ και να μην ρωτήσει το υπόλοιπο 57%. Εγώ που ανήκω στο 57% λοιπόν δεν τους αναγνωρίζω το δικαίωμα να με εκπροσωπούν σε τόσο σημαντικά εθνικής σημασίας ζητήματα.

Και τέλος ο κακός Καραμανλής παρέδωσε το χρέος το 2009 στο 120% και με μιά έστω τυπικά κανονική εθνική κυριαρχία. Αυτοί θα παραδώσουν το 2020 μιά χώρα στο 120% , με μιά ουσιαστικά και τυπικά μειωμένη εθνική κυριαρχία. Θα πρέπει να τους δοξάζω κιόλας;
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: MACMISIAS στις 05/11/11, 12:19
Παράθεση από: papous στις 05/11/11, 09:22
Παράθεση από: MACMISIAS στις 04/11/11, 21:41
Τέλος η γνώμη της εξόδου από το Ευρώ και την Ε.Ε έχει ξεφύγει πιά από τα στενά κομματικά πλαίσια των κομμάτων που στηρίζουν αυτές τις προοπτικές. Είναι πολύ περισσότεροι από το 7% του ΚΚΕ των τελευταίων εκλογών (μη μπερδεύεις τον ΣΥΡΙΖΑ , ο ΣΥΡΙΖΑ λέει ναι και στο Ευρώ και στην Ε.Ε). Το πόσοι είναι δεν θα το μάθουμε. Δεν θα γίνει δημοψήφισμα.

Θα έλεγα ν' αφήσουμε το θέατρο για τα εντός της Βουλής, εκεί το παίζουν τέλεια! Σαφώς και ο ΣΥΡΙΖΑ πρότεινε την έξοδο απ' το Ευρώ.
http://iskra.gr/index.php?option=com_content&view=article&id=5218:ekdilosi-iskra-stasi-pliromon-eksodos-apo-euro&catid=69:pol-ekdiloseis&Itemid=195 (http://iskra.gr/index.php?option=com_content&view=article&id=5218:ekdilosi-iskra-stasi-pliromon-eksodos-apo-euro&catid=69:pol-ekdiloseis&Itemid=195)

Οπωσδήποτε η ανακολουθία κοστίζει στο εκλογικό αποτέλεσμα αλλά ψυχανεμίζομαι ότι τα ανταλάγματα ήταν πολύ πιο ισχυρά από μια απλή άνοδο ποσοστού στις εκλογές...  ;D

Εν τω μεταξύ η Γερμανική πλευρά έχει αρχίσει ήδη τα ανταποδοτικά τέλη:
http://www.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_kathremote_1_04/11/2011_413300 (http://www.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_kathremote_1_04/11/2011_413300)
pappou όταν μιλάμε για πολιτικά μιλάμε κατ'εξοχήν για θέατρο. Ότι και να λέει ο Λαφαζάνης σε ημερίδες και άλλα ωραία, η επίσημη θέση είναι μέσα στην Ευρώπη και στο Ευρώ. Αν είχε αλλάξει αυτό , θα είχε γίνει και η περίφημη συμμαχία των αριστερών δυνάμεων και θα συνεργαζόντουσαν το ΚΚΕ με τον ΣΥΡΙΖΑ. Μέχρι τότε λοιπόν ισχύουν τα σημερινά δεδομένα.

Άσχετα τ'ωρα με τη θέση του pappou , σήμερα έχει να πέσει πολύ γέλιο. Όποιο σενάριο και αν βγει. Είτε εκείνο που θέλει συνεργασία ΠΑΣΟΚ-ΛΑΟΣ με πρωθυπουργό Βενιζέλο ( ο Άδωνις σήμερα δήλωνε συγκινημένος από τη χθεσινή ομιλία Παπανδρέου), είτε εκείνο που θέλει το Γιωργάκη τελικά να κάνει τη πάπια και να κρατάει την εξουσία μέχρι το Μάρτιο με την δικαιολογία , ότι αφού δεν συναίνεσε η ΝΔ δεν έχει νόημα η συνεργασία με μικρότερα κόμματα.

Το καινούργιο Υπουργείο Προστασίας του Πολίτη πάντως με υπουργό τον Βορίδη, πρόκειτε να μετονομαστεί σε Υπουργείο Προστασίας του ΕΛΛΗΝΑ Πολίτη...Οι μετανάστες ετοιμάζουν τα πράγματά τους και οι Εκδόσεις Γεωργιάδη θα καλύψουν τα κενά στα σχολικά βιβλία...Περαστικά μας.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 05/11/11, 13:22
Παράθεση από: MACMISIAS στις 05/11/11, 12:19
pappou όταν μιλάμε για πολιτικά μιλάμε κατ'εξοχήν για θέατρο.
.................................
.....................................
Άσχετα τ'ωρα με τη θέση του pappou , σήμερα έχει να πέσει πολύ γέλιο.

Είναι γνωστόν ότι όταν μιλάμε γι' αυτό που εσείς ονομάζετε "πολιτική" ομιλούμε για θέατρο. Είναι δε γνωστόν όχι μόνο σ' εμένα αλλά σε όλους. Η παρέμβασή μου δεν αφορά την αλλαγή του σεναρίου αλλά την πιστοποίηση ότι γνωρίζουμε περί του σεναρίου....

Αντιθέτως, όσοι συμφωνούν με την θέση του papous, θα περιμέναμε αντί για γέλιο να "πέσει" καμμιά "αυθόρμητη" διαδήλωση από τον λαό και την νεολαία του...  ;D
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: elrich στις 05/11/11, 19:03
...βέβαια και το θέατρο έχει τα όριά του, σίγουρα η πολιτική είναι εν μέρει θέατρο, αλλά εδώ μιλάμε για το θέατρο του παραλόγου. Δεν το λες ούτε κομωδία ούτε δράμα, πάλι ανακαλύψαμε νέο είδος.

Κάτι που μου έκανε εντύπωση αυτές τις μέρες πάνω στην αναμπουμπούλα (που χαίρεται ο λύκος) ήταν η σπουδή της κας Γκερέκου να στηρίξει τον Παπανδρέου... ξέρουμε όλοι τι σημαίνει αυτό, τακτοποιήθηκαν τα χρέη προς την εφορία του συζύγου-αδερφού-αλήτη-πουλιού ωσάν ημιυπαίθριος.

Αναρωτιέμαι πόσες τέτοιες μικρές και μεγάλες ιστορίες παίχθηκαν αυτές τις μέρες μεταξύ Παπανδρεϊκών και πάσης φύσεως ανταρτών που απειλούσαν ότι θα ρίξουν κυβερνήσεις και τελικά εντάχθηκαν κοπάδην στον τυχερό αριθμό 153 και χειροκρότησαν όρθιοι και συγκινημένοι.
Τίτλος: Απ: Εγινε και τραγούδι
Αποστολή από: Garvin στις 05/11/11, 21:48
Παράθεση από: JP.M στις 04/11/11, 13:22
....τα χάλια μας τα μαύρα...
http://www.luckymedia.nl/luckytv/ (http://www.luckymedia.nl/luckytv/)

δε ντρεπονται λιγακι ναπουμε...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: MACMISIAS στις 06/11/11, 04:08
Παράθεση από: papous στις 05/11/11, 13:22
Παράθεση από: MACMISIAS στις 05/11/11, 12:19
pappou όταν μιλάμε για πολιτικά μιλάμε κατ'εξοχήν για θέατρο.
.................................
.....................................
Άσχετα τ'ωρα με τη θέση του pappou , σήμερα έχει να πέσει πολύ γέλιο.

Είναι γνωστόν ότι όταν μιλάμε γι' αυτό που εσείς ονομάζετε "πολιτική" ομιλούμε για θέατρο. Είναι δε γνωστόν όχι μόνο σ' εμένα αλλά σε όλους. Η παρέμβασή μου δεν αφορά την αλλαγή του σεναρίου αλλά την πιστοποίηση ότι γνωρίζουμε περί του σεναρίου....

Αντιθέτως, όσοι συμφωνούν με την θέση του papous, θα περιμέναμε αντί για γέλιο να "πέσει" καμμιά "αυθόρμητη" διαδήλωση από τον λαό και την νεολαία του...  ;D
Κοντά είναι κι αυτό. Τα ελικοδρόμια δεν είναι ανέκδοτο, είναι σε ...readyness! Απλώς περιμένουν το μισάωρο να γίνει 5λεπτο...Αυτά για τους γνωρίζοντες τα ....αεροπορικά.
Από εκεί και πέρα είναι κάπως ανησυχητικό το να μιλάτε σε τρίτο πρόσωπο για τον εαυτό σας...Θα το θεωρήσω χιουμοράκι και θα το παρακάμψω...Και ναι η "αγοραία" πολιτική αυτή τη στιγμή είναι αυτή που παίζεται στα θέατρα του κέντρου της Αθήνας. Για την άλλη των βιβλίων έχουμε δρόμο ακόμα.
Τίτλος: Απ: Εγινε και τραγούδι
Αποστολή από: MACMISIAS στις 06/11/11, 04:12
Παράθεση από: JP.M στις 04/11/11, 13:22
....τα χάλια μας τα μαύρα...
http://www.luckymedia.nl/luckytv/ (http://www.luckymedia.nl/luckytv/)
Τώρα το είδα! Εντάξει πως κάνετε έτσι , επειδή τον πήρανε χαμπάρι κι έξω; Τον άνθρωπο...Κερκόπορτα;
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: s.s. στις 06/11/11, 04:16
Παράθεση από: elrich στις 05/11/11, 19:03

Κάτι που μου έκανε εντύπωση αυτές τις μέρες πάνω στην αναμπουμπούλα (που χαίρεται ο λύκος) ήταν η σπουδή της κας Γκερέκου να στηρίξει τον Παπανδρέου... ξέρουμε όλοι τι σημαίνει αυτό, τακτοποιήθηκαν τα χρέη προς την εφορία του συζύγου-αδερφού-αλήτη-πουλιού ωσάν ημιυπαίθριος.

Αυτά έχουν τακτοποιηθεί προ πολλού.Δεν είναι μυστικό ότι η γκερέκου πηδιόταν με παπανδρέου,εξού και η ταχύτατη αναρρίχισή της σε υπουργεία κλπ.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 06/11/11, 11:16
Δεν νομίζω Μάκη. Μια διαφαινόμενη στάση πληρωμών μισθών και συντάξεων πιέζει αυτήν την στιγμή την αυθορμησία και θα την πιέσει πολύ περισσότερο αν πραγματοποιηθεί. Υπολογίζω ότι τότε άλλοι από αυτούς που περιμένεις θα επισκεφτούν τα αεροδρόμια!

Γενικώς παρόλες τις πολιτικές εξελίξεις τα πράγματα έχουν δρομολογηθεί και διαφαίνεται ότι το PSI αφορά την καθαρή παρούσα αξία των ομολόγων και όχι την ονομαστική. Εντωμεταξύ, λόγω του ότι η υπερβάλουσα ανάπτυξη θα "τιμωρείται" μην περιμένουμε και μεγάλη άνοδο του βιωτικού επιπέδου τα επόμενα χρόνια.

http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_economy_2_05/11/2011_461609 (http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_economy_2_05/11/2011_461609)

Αν και για να μην παρεξηγιόμαστε μεταξύ μας, καλύτερα να δεχτούμε ότι η αναδιάρθρωση θα επιτευχθεί, η ελεγχόμενη χρεοκοπία εγκαθυδρίθηκε είτε έτσι είτε αλλιώς, και την σκυτάλη παίρνει τώρα πια η Ιταλία. Αν κρίνει κανείς από την αρθογραφία, πολλούς έχει πιάσει κρύος ιδρώτας για τις συνέπειες όλων αυτών που κάναν παλιότερα...

http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_economyagor_2_05/11/2011_461594 (http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_economyagor_2_05/11/2011_461594)
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: MACMISIAS στις 06/11/11, 13:26
Είναι φυσικά ένα πολύ μεγάλο ενδεχόμενο τα αεροπλάνα να έχουν κι άλλους επιβάτες, αλλά τελικά κι εγώ πιστεύω ότι δεν θα παίξει τόσο μεγάλο ρόλο ο χρονικός ορίζοντας που τώρα μπαίνει εκβιαστικά, μιάς και τα πράγματα έχουν δρομολογηθεί...Χώρια ότι η Ιταλία γίνεται τώρα το μεγάλο θέμα και εμείς μπορούμε λίγο να ...ανασάνουμε μπαίνοντας λίγο πιο "άκρια" στην ατζέντα. Οι πολιτικοί θα υπακούσουν στις διαταγές τους, είτε με το σχέδιο Παπανδρέου που θέλει εκλογές το Μάρτιο, είτε με το σχέδιο Σαμαρά που τις θέλει το πρώτο δεκαήμερο του Δεκεμβρίου. Η "δουλειά" θα γίνει είτε έτσι , είτε αλλοιώς.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Tempus στις 06/11/11, 13:33
Ο Παπανδρέου πλανάται αν νομίζει ότι με τη φασαρία των προηγούμενων ημερών και τη δήθεν φοβερή επιτυχία της 26ης Οκτωβρίου εκτονώθηκε η κατάσταση. Τα περισσότερα από τα μέτρα έχουν μεν δρομολογηθεί, αλλά δεν έχουν εφαρμοστεί ακόμα...Η πτώση στο βιοτικό επίπεδο θα είναι μεγάλη, μακροχρόνια, θα αφορά ολοένα και περισσότερους πολίτες και θα προκληθούν μεγάλες αναταραχές. 
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 06/11/11, 16:47
Δηλ πόσο μεγαλύτερη πτώση περιμένεις? Η ανεργεία είναι ήδη στο 20%, το να πάει 25% δεν έχει και μεγάλη διαφορά.... Τι 1 στους πέντε, τι ένας στους τέσσερεις!

Εκτός κι αν εννοείς ότι θα επιστρέψουμε στην δραχμή...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Eagle Of Kamelot στις 06/11/11, 17:57
Παράθεση από: papous στις 06/11/11, 16:47
Δηλ πόσο μεγαλύτερη πτώση περιμένεις? Η ανεργεία είναι ήδη στο 20%, το να πάει 25% δεν έχει και μεγάλη διαφορά.... Τι 1 στους πέντε, τι ένας στους τέσσερεις!

Εκτός κι αν εννοείς ότι θα επιστρέψουμε στην δραχμή...


Aμα 300.000+ παραπανω ανεργοι δεν ειναι και μεγαλη διαφορα, τι να πω...σκεψου απλα μια 4μελης οικογενεια οπου θα δουλευει πλεον ενας, αντι δυο...ηδηδ υπαρχουν τετοια παραδειγματα, σκεψου να αυξηθουν πως θα ειναι η κατασταση.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 06/11/11, 19:38
Παράθεση από: Eagle Of Kamelot στις 06/11/11, 17:57
Παράθεση από: papous στις 06/11/11, 16:47
Δηλ πόσο μεγαλύτερη πτώση περιμένεις? Η ανεργεία είναι ήδη στο 20%, το να πάει 25% δεν έχει και μεγάλη διαφορά.... Τι 1 στους πέντε, τι ένας στους τέσσερεις!

Εκτός κι αν εννοείς ότι θα επιστρέψουμε στην δραχμή...


Aμα 300.000+ παραπανω ανεργοι δεν ειναι και μεγαλη διαφορα, τι να πω...σκεψου απλα μια 4μελης οικογενεια οπου θα δουλευει πλεον ενας, αντι δυο...ηδηδ υπαρχουν τετοια παραδειγματα, σκεψου να αυξηθουν πως θα ειναι η κατασταση.

Συγγνώμη παιδιά, αδυνατώ να αντιληφθώ τον συλλογισμό σας!

Δηλ αυτήν την στιγμή με 1 εκατομύριο ανέργους τα πράγματα δεν είναι άσχημα? Πρέπει να πάνε 1.300.000 για να γίνουν? Φαίνεται ότι ζήτε σ' ένα προστατευμένο κόσμο και δεν έχετε ακόμη νιώσει την απώλεια!

Αν πάλι εκδιωχθούμε απ' το Ευρώ νομίζω ότι οι κοινωνικές αναταραχές είναι το λιγότερο που θα αντιμετωπίσουμε....
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Eagle Of Kamelot στις 06/11/11, 20:36
Παράθεση από: papous στις 06/11/11, 19:38
Παράθεση από: Eagle Of Kamelot στις 06/11/11, 17:57
Παράθεση από: papous στις 06/11/11, 16:47
Δηλ πόσο μεγαλύτερη πτώση περιμένεις? Η ανεργεία είναι ήδη στο 20%, το να πάει 25% δεν έχει και μεγάλη διαφορά.... Τι 1 στους πέντε, τι ένας στους τέσσερεις!

Εκτός κι αν εννοείς ότι θα επιστρέψουμε στην δραχμή...


Aμα 300.000+ παραπανω ανεργοι δεν ειναι και μεγαλη διαφορα, τι να πω...σκεψου απλα μια 4μελης οικογενεια οπου θα δουλευει πλεον ενας, αντι δυο...ηδηδ υπαρχουν τετοια παραδειγματα, σκεψου να αυξηθουν πως θα ειναι η κατασταση.

Συγγνώμη παιδιά, αδυνατώ να αντιληφθώ τον συλλογισμό σας!

Δηλ αυτήν την στιγμή με 1 εκατομύριο ανέργους τα πράγματα δεν είναι άσχημα? Πρέπει να πάνε 1.300.000 για να γίνουν? Φαίνεται ότι ζήτε σ' ένα προστατευμένο κόσμο και δεν έχετε ακόμη νιώσει την απώλεια!

Αν πάλι εκδιωχθούμε απ' το Ευρώ νομίζω ότι οι κοινωνικές αναταραχές είναι το λιγότερο που θα αντιμετωπίσουμε....

Σε αυτο το τοπικ ειναι παραδοση να απανταμε χωρις να διαβαζουμε τι λεει ο αλλος? Ειπα εγω οτι τα πραγματα δεν ειναι ηδη ασχημα?? Συγγνωμη, αλλα 300.000 παραπανω ανεργους τους θεωρω τεραστια διαφορα, ακομα κι αν ειναι 5% παραπανω. Οταν ηδη τα πραγματα ειναι χαλια και τα περισσοτερα νοικοκυρια την παλευουν με 2 μισθους κι αυτους πετσωκομμενους, καθε εξτρα απωλεια στις θεσεις εργασιας ειναι καταστροφικη...κι οχι μονο για τον απολυωμενο και την οικογενεια του, αλλα για την οικονομια στο συνολο της.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: YmiRLinG στις 06/11/11, 21:21
Εις αναμονή νέου τσοπάνη...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: monoxeiras στις 06/11/11, 21:40
Παράθεση από: Eagle Of Kamelot στις 06/11/11, 20:36
Οταν ηδη τα πραγματα ειναι χαλια και τα περισσοτερα νοικοκυρια την παλευουν με 2 μισθους ...


Με συγχωρειτε ρε παιδια κιολας, αλλα επειδη το ειδα 2 φορες σε αυτο το φορουμ να παιζει....αλλα το να εχουν τα νοικοκυρια 2 μισθους ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΤΟ ΚΑΚΟ. Ειναι ΤΟ ΑΠΟΛΥΤΟΣ ΘΕΜΙΤΟ ΚΑΙ ΦΥΣΙΟΛΟΓΙΚΟ, ΕΙΝΑΙ ΤΟ ΟΝΕΙΡΟ!

Δηλαδη σα ποσους να ειχαν για να ειμασταν ενταξει? 4? 8?
Και ποιος θα τους εβγαζε τους επιπλεον μισθους εκει μεσα?
Να μεναν ξερω γω μαζι με τους γερους γονεις τους και να τους πηγαιναν να κανουν μεροκαματα στα 70?
Η αν εχουν παιδια και ειναι ανηλικα να τα βγαλουν στα φαναρια με ΤΕΒΕ? Η αν α  τειναι φοιτητες, να εχουν και σταθερες δουλειες παραλληλα με το φοιτητηλικι? Η αν τα καμαρια τους ειναι στρατιωτες να εχουν και καθημερινη δουλεια γραφειου 9 με 5?

Ολα αυτα ειναι φυσιολογικα. 2 οι εργαζομενοι ανα νοικοκυριο σε παραγωγικη ηλικια. 2 οι  μισθοι.

Αρα μιλαμε μαλλον λοιπον για την απαραδεκτη κατασταση να υπαρχουν νοικοκυρια, που "αναγκαζονται" με 2 μισθους, να συντηρουν τα "παιδια" που ειναι ξερω γω 40 χρονων (μετα το φοιτητηλικι και το στρατιωτικο και τα μεταπτυχιακα) που μενουν ακομα με τη μαμα τους και παιζουν την κιθαριτσα τους, τρωνε τα σουβλακια τους, φορανε το γυαλακι ηλιου τους, εχουν το κινητακι τους, πινουν το φραπεδακι τους, πανε βολτα με το αυτοκινητακι τους?

Α ρε τι ζορια τραβαμε σε αυτη τη χωρα. 2 μισθους ανα νοικοκυριο....Ηρωες ειμαστε.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 06/11/11, 21:43
Αγαπητέ Eagle, χέστηκα για την οικονομία στο σύνολό της όταν υπάρχουν άνθρωποι που υποφέρουν και όταν ακόμα και από τους συμπολίτες τους αντιμετωπίζονται ως αριθμοί οι οποίοι θα συναξιολογηθούν για την λήψη σωστών μέτρων για την ατομική ανάπτυξη του καθενός ξεχωριστά.

Είναι δυνατόν να υποφέρει μέρος της κοινωνίας κι εμείς να καθόμαστε να σκεφτόμαστε πως τα πράγματα θα χειροτερέψουν αν απλώς και μόνο κάποιο άλλο μέρος μπει στο μαγγανοπήγαδο? Τα πράγματα είναι ήδη χάλια, ήταν χάλια δεκάδες χρόνια τώρα και δεν έγινε τίποτα από το σύνολο ούτε και περιμένει κανείς να γίνει με την αποχαύνωση που επικρατεί. Γι' αυτό και είναι πολλοί αυτοί που περιμένουν την τρόικα ως από μηχανής θεό.

Είναι δυνατόν να υποφέρει το χέρι μου και το πόδι μου και να λέω: Κουτσά στραβά τα βγάζω πέρα τώρα, αλλά θα αρχίσω να αντιδρώ όταν αρχίσει να υποφέρει και το άλλο μου χέρι...

Αν δεν δούμε την κοινωνία και την ανθρωπότητα ως ένα σώμα τίποτα δεν γίνεται.

ΥΓ. Για την ορθή αντιμετώπιση του θέματος, η ανεργεία βρίσκεται ήδη στο 23%, οπότε τα 180.000 άτομα έχουν ήδη προστεθεί από την προηγούμενη μας θεώρηση...


Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Eagle Of Kamelot στις 06/11/11, 22:18
Και οταν λες 300.000 ανεργοι δεν ειναι μεγαλη διαφορα, αυτο δεν ειναι στατιστικη αντιμετωπιση? Ουτε καν αυτο δεν ειναι, το υποβαθμιζεις ακομα περισσοτερο. Οσο για την οικονομια, θα επρεπε να σε ενδιαφερει, γιατι οταν εχουμε υφεση, η ανεργια παραμενει, συνεπως κι ολα αυτα που αναφερεις. Τα υπολοιπα που λες, δεν ξερω αν τα λες για το πως αντιδραει η κοινωνια γενικοτερα ή για μενα, αλλα δε βρισκω νοημα. Ειναι μεν αληθη, αλλα απο εκει κι επειτα τι?

Εννοειται οτι θα χειροτερεψουν τα πραγματα και αυτο μας απασχολει, τι να κανουμε...επειδη ηταν ηδη χαλια τα πραγματα, πρεπει να το παραμεινουμε cool?

Μονοχειρα, 2 μισθοι ειναι καλα εφοσον ειναι μισθοι που μπορουν να καλυψουν τα εξοδα 4 ανθρωπων, οχι 2,5. Νοικια, πετρελαια, βενζινες, ρευματα-νερο-τηλεφωνο, φαγητο, ρουχα δε βγαινουν με 1400 και 1600 ευρω το μηνα. Κι οταν το τριτο μελος της οικογενειας ειναι σε παραγωγικη ηλικια και πρεπει να δουλεψει για να μην καταντησει οπως αυτους τους 40ρηδες που περιγραφεις, τοτε οι 2 μισθοι δεν ειναι "νορμαλ", ακομα κι αν καλυπτουν τα εξοδα.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: YmiRLinG στις 06/11/11, 22:21
Μένοντας εγώ στην επικαιρότητα, big brother το κάναμε το σήριαλ με την νέα κυβέρνηση καθότι συμφωνούν ότι συμφωνούν αλλά αφήνουν το τι συμφώνησαν για το "live της δευτεράς", μην χάσουν τηλεθέαση. Τα παιδία παίζει για άλλη μια φορά και ο γιωργάκης κι ο αντωνάκης πλέον έχουν φέρει όλα τους τα παιχνίδια για να φτιάξουν ένα μεγάλο κάστρο να παίζουν παρέα γιατί δεν ήταν καλά όσο παίζανε χώρια. Κουράστηκα.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Eagle Of Kamelot στις 06/11/11, 22:29
Παράθεση από: YmiRLinG στις 06/11/11, 22:21
Μένοντας εγώ στην επικαιρότητα, big brother το κάναμε το σήριαλ με την νέα κυβέρνηση καθότι συμφωνούν ότι συμφωνούν αλλά αφήνουν το τι συμφώνησαν για το "live της δευτεράς", μην χάσουν τηλεθέαση. Τα παιδία παίζει για άλλη μια φορά και ο γιωργάκης κι ο αντωνάκης πλέον έχουν φέρει όλα τους τα παιχνίδια για να φτιάξουν ένα μεγάλο κάστρο να παίζουν παρέα γιατί δεν ήταν καλά όσο παίζανε χώρια. Κουράστηκα.

Αυτα πλεον μπορεις να τα παρακολουθεις μονο σαν το αμερικανικο wrestling...ξερεις οτι ειναι θεατρο, αλλα το βλεπεις για να περασει η ωρα. Λιγο πιο σοβαρα να το παρεις, θα εκνευριστεις.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 06/11/11, 22:48
Παράθεση από: Eagle Of Kamelot στις 06/11/11, 22:18
Και οταν λες 300.000 ανεργοι δεν ειναι μεγαλη διαφορα, αυτο δεν ειναι στατιστικη αντιμετωπιση?

Οχι, είναι σάτιρα...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: MACMISIAS στις 06/11/11, 22:56
Κάτι για τους δύο μισθούς και τα σχόλεια του monoxeira. Για να συντηρείς τον 40χρονο κηφήνα γυιό σου δεν θέλεις δύο μισθούς, αλλά δύο συντάξεις και μάλιστα όχι τις τόσο κουτσουρεμένες τις σημερινές. Αυτοί που παίρνουν δύο μισθούς και έχουν οικογένεια σήμερα, με αυτούς συντηρούν τους εαυτούς τους, τουλάχιστον ένα παιδί και πλέον και τους γέρους γονείς που παίρνουν ( ή δεν παίρνουν κιόλας καθόλου) συντάξεις που έχουν φτάσει στα όρια της πείνας. Οπότε έναν προστάτη να κάνει ο παππούς ( γενικά όχι ο δικός μας του forum) , έναν καταράκτη να κάνει η γιαγιά, τη ...Γάπησες.
Οπότε καταλαβαίνεις τη μαλ***α σε όλο της το μεγαλείο , όταν είχε δηλώσει ο ...αείμνηστος πρώην πρωθυπουργός μας, ότι στόχος είναι ένας μισθός σε κάθε οικογένεια....
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: YmiRLinG στις 06/11/11, 23:01
Παράθεση από: MACMISIAS στις 06/11/11, 22:56
( γενικά όχι ο δικός μας του forum
Παίζει να έλιωσα στο γέλιο ;D
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Tempus στις 06/11/11, 23:14
Παράθεση από: papous στις 06/11/11, 16:47
Δηλ πόσο μεγαλύτερη πτώση περιμένεις? Η ανεργεία είναι ήδη στο 20%, το να πάει 25% δεν έχει και μεγάλη διαφορά.... Τι 1 στους πέντε, τι ένας στους τέσσερεις!

Εκτός κι αν εννοείς ότι θα επιστρέψουμε στην δραχμή...


Εννοείται πως και τώρα είναι χάλια η κατάσταση. Θα το επεκτείνω και θα σου πω ότι ήμουν δυσαρεστημένος με την κατάσταση και προ της κρίσης. Ποτέ δε με έπεισε η δήθεν αφθονία του 2004. Επειδή προβάλλονταν ο νεοπλουτισμός και οι χλίδες δε σημαίνει ότι δεν υπήρχαν πολίτες άνεργοι, φτωχοί, με υψηλή εργασιακή ανασφάλεια, χωρίς μέλλον κλπ Άλλωστε το τι πιάνει το μάτι μας δεν είναι και τόσο αξιόπιστος τρόπος για να καταλάβουμε την κατάσταση που επικρατεί γύρω μας.
Τα χειρότερα όμως δεν έχουν έρθει. Και δεν εννοώ ότι θα έχουμε ακρότητες του τύπου λεηλασία των σουπερμαρκετ (τέτοια υπερβολικά σενάρια πιστεύω ότι σκοπεύουν στο να καλλιεργούν το φόβο για να δεχτούμε τους "σωτήρες" μας). Τα μέτρα όμως θα λειτουργήσουν αθροιστικά   και οι συνέπειες τους θα φανούν στην πληρότητα τους έπειτα από χρόνια. Για παράδειγμα η κατάργηση των θέσεων του δημοσίου (10 προς 1 μέχρι νεωτέρας κλπ) δεν έχει φανεί ακόμα τι αναστάτωση θα φέρει στην αγορά εργασίας. Από εδώ και στο εξής κάθε χρόνο αυτοί οι οποίοι υπό άλλες συνθήκες (μέχρι πριν 2 χρόνια δηλ) θα δούλευαν στο δημόσιο, έστω και συμβασιούχοι ορισμένου χρόνου, απλά θα εισέρχονται στην ανεργία ή θα αυξάνουν τον ανταγωνισμό για τις ελάχιστες θέσεις του ιδιωτικού τομέα. Επίσης πολλοί ακόμα την παλεύουν μόνο επειδή τρώνε από τις όποιες αποταμιεύσεις τους ή επειδή εκποίησαν κάτι από την περιουσία τους. Αυτές οι πηγές όμως θα εξαντληθούν.     
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Kiratzoharris στις 07/11/11, 00:04
Μεγαλο αλλα αξιζει..
http://wp.me/p1pa1c-e1A (http://wp.me/p1pa1c-e1A)


Και το πιο ωραιο ειναι αυτο το σχολιο απο κατω
Παράθεση
Είμαι πραγματικα εντυπωσιασμένος απο το υψηλο επίπεδο συνεργασίας του πολιτικού προσωπικού της χωρας. Πριν απο μερικές μέρες είχαμε απο τη μια ένα λαό εξοργισμένο, τόσο εξοργισμενο που εκδίωξε τους πολιτικούς, μέχρι και το “σύμβολο” τον προεδρο της δημοκρατιας απο τις “εθνικές” παρελάσεις κι ενα νεο σχεδιο “σωτηριας” απο τις Βρυξελλες απο την άλλη με μια νεα δανειακη συμβαση και ενα καινούριο μνημόνιο που η αστική αντιπολίτευση τακτικα θα καταψηφιζαν ενω και η συμπολιτευση με δυσκολια θα υπερψηφιζε εν μεσω των σφοδρων λαικων αντιδρασεων. Τωρα τα δεδομενα έχουν αλλάξει άρδην, η δανειακή σύμβαση θα ψηφιστεί με ευρύτατη κοινοβουλευτικη πλειοψηφία απο μια θολή βουλή, χωρίς κομματική κυβερνηση, χωρίς πολιτικό θάνατο για την μια βασική συστημική παράταξη, το ΠΑΣΟΚ, αλλά κυρίως με ένα λαό σαστισμένο απο τα εκβιαστικά διλλήμματα και την τρομερη καταστροφολογία. Ειναι καταπληκτικοί…
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: MACMISIAS στις 07/11/11, 01:34
Παράθεση από: YmiRLinG στις 06/11/11, 23:01
Παράθεση από: MACMISIAS στις 06/11/11, 22:56
( ή δεν παίρνουν κιόλας καθόλου)
Παίζει να έλιωσα στο γέλιο ;D
Ε ναι ρε συ Αρούλη, ο άλλος είναι 40 και ο πατέρας του 70 γεννημένος το 1941. Δούλεψε από τα 21 που απολύθηκε από φαντάρος (1962) ( πολλές φορές και από πιο μικρός)  και μέχρι το 1981 που συμμαζεύτηκε η κατάσταση με τα ένσημα, κόλλαγε όποτε έβρισκε βολικό εργοδότη. Εντάξει πολλές φορές είχε και τη κακή νοοτροπία να έχει μεγαλύτερο μεροκάματο, έστω και μαύρο, αλλά τις περισσότερες φορές η συναλλαγή αυτή, ήταν προϊόν εκβιασμού. Οπότε σήμερα δεν έχει ένσημα ούτε για μειωμένη και περιμένει τα 75 του για να πάρει τη γήρατος του ΟΓΑ. Βάλε και τη μάνα που σε αυτές τις ηλικίες είναι σχεδόν βέβαιο ότι δεν δούλεψε και ήταν νοικοκυρά, ποιός θα τους στηρίξει τους παππούδες; Τα παιδιά τους βέβαια. Αλλά αυτή την Ελλάδα που υπάρχει δίπλα μας , κάνουν πως δεν τη βλέπουν. Μόνο για "τεμπέληδες" και "καλοπερασάκηδες" μιλάνε...Άσε με ρε φίλε γιατί εντάξει υπάρχουν και όρια...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: YmiRLinG στις 07/11/11, 02:25
Βασικά μάκη έκανα λάθος παράθεση, αυτό ήθελα να παραθέσω

Παράθεση από: MACMISIAS στις 06/11/11, 22:56
( γενικά όχι ο δικός μας του forum)
ΜΕ αυτό έλιωσα στο γέλιο ;D ;D ;D ;D
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: MACMISIAS στις 07/11/11, 03:58
Παράθεση από: YmiRLinG στις 07/11/11, 02:25
Βασικά μάκη έκανα λάθος παράθεση, αυτό ήθελα να παραθέσω

Παράθεση από: MACMISIAS στις 06/11/11, 22:56
( γενικά όχι ο δικός μας του forum)
ΜΕ αυτό έλιωσα στο γέλιο ;D ;D ;D ;D
Ουπς.... ;D
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 07/11/11, 09:48
Παράθεση από: Tempus στις 06/11/11, 23:14
Εννοείται πως και τώρα είναι χάλια η κατάσταση. Θα το επεκτείνω και θα σου πω ότι ήμουν δυσαρεστημένος με την κατάσταση και προ της κρίσης. Ποτέ δε με έπεισε η δήθεν αφθονία του 2004. Επειδή προβάλλονταν ο νεοπλουτισμός και οι χλίδες δε σημαίνει ότι δεν υπήρχαν πολίτες άνεργοι, φτωχοί, με υψηλή εργασιακή ανασφάλεια, χωρίς μέλλον κλπ

Τα χάλια δεν αντανακλούν μόνο στην τσέπη. Χάλια ήταν η κατάσταση σε πολλούς τομείς του κοινωνικού βίου με πολυδιάστατες ανισότητες.
Ενα απλό παράδειγμα: Το παιδί που έπρεπε να πάει σε ειδκο σχολείο έπρεπε να περνά από επιτροπή κάθε εξάμηνο λες και θα άλλαζε η κατάστασή του, βάλε τώρα με τον νού σου το κόστος για το ίδιο και τους οικοίους του, ενώ αυτός που έπαιρνε μαϊμού αναπηρική σύνταξη μπορεί να μην πέρναγε και ποτέ!

Χάλια διότι επικρατούσε ο νόμος της κομματικής ζούγκλας της ανηθικότητας.

Παράθεση
Για παράδειγμα η κατάργηση των θέσεων του δημοσίου (10 προς 1 μέχρι νεωτέρας κλπ) δεν έχει φανεί ακόμα τι αναστάτωση θα φέρει στην αγορά εργασίας. Από εδώ και στο εξής κάθε χρόνο αυτοί οι οποίοι υπό άλλες συνθήκες (μέχρι πριν 2 χρόνια δηλ) θα δούλευαν στο δημόσιο, έστω και συμβασιούχοι ορισμένου χρόνου, απλά θα εισέρχονται στην ανεργία ή θα αυξάνουν τον ανταγωνισμό για τις ελάχιστες θέσεις του ιδιωτικού τομέα.
Από την άλλη μπορεί και να τους έσωσε την ζωή. Από τις συζητήσεις μου παλιότερα με ανθρώπους, δεν ήταν λίγοι αυτοί που δήλωναν έτοιμοι "να πάρουν ένα καλάσνικωφ, να μπουν σ' ένα υπουργείο και ν' αρχίσουν να καθαρίζουν αδιακρίτως". Δεν ξέρω τι είχαν κάνει στους ανθρώπους αυτούς αλλά φαντάσου αν δεν είχε έρθει το σοκ της κρίσης τι αναταραχές θα είχαμε.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: monoxeiras στις 07/11/11, 15:16
Παράθεση από: Eagle Of Kamelot στις 06/11/11, 22:18
Μονοχειρα, 2 μισθοι ειναι καλα εφοσον ειναι μισθοι που μπορουν να καλυψουν τα εξοδα 4 ανθρωπων, οχι 2,5. Νοικια, πετρελαια, βενζινες, ρευματα-νερο-τηλεφωνο, φαγητο, ρουχα δε βγαινουν με 1400 και 1600 ευρω το μηνα. Κι οταν το τριτο μελος της οικογενειας ειναι σε παραγωγικη ηλικια και πρεπει να δουλεψει για να μην καταντησει οπως αυτους τους 40ρηδες που περιγραφεις, τοτε οι 2 μισθοι δεν ειναι "νορμαλ", ακομα κι αν καλυπτουν τα εξοδα.
Δε διαφωνω καθολου ως προς το σκελος υψος μισθου. 2 μισθοι πεινας = 1/3 ενος κανονικου μισθου. Διαφωνησα με το 2 μισθοι ανα οικογενεια μας πεφτει λιγο (ειδικα οταν ο πρωην πρωθυπουργος μας ελεγε οτι "υποσχεται" ενα μισθο ανα οικογενεια).


Τωρα για το αλλο σκελος, με το τριτο και τεταρτο και δεκατο μελος της οικογενειας (θα το ονομαζω, το "παιδι") που βρισκεται σε παραγωγικη ηλικια, λυπαμαι που θα το ξαναπω (και σε σενα και σε αλλους), αλλα ως κοινωνια εχουμε τοσο διαστραφει που ξεχναμε ηθελημενα η μη, οτι ΕΝΗΛΙΚΕΣ ανθρωποι (ενηλικας >=18) και μαλιστα χωρις φοιτητικες και στρατιωτικες υποχρεωσεις ειναι απο μονος του αυτονομη οικογενεια: Θεωρουνται ως ανυπαντροι ενηλικες, ψηφιζουν, εκλεγουν, εκλεγονται, πανε στρατο, μπορουν να παντρευτουν, να φορολογηθουν, μπορουν να ανοιξουν επιχειρηση, να δουλεψουν για αλλους, να εχουν ΑΦΜ, να γινουν πολυτεκνοι, να κανουν δικες τους οικογενεις (και μια και δυο και τρεις και δεκα, τα διαζυγια να ειναι καλα), να γραφτουν στην λεγεωνα των Ξενων κλπ.


Καποια στιγμη ειθισται ο κοσμος να απογαλακτιζεται απο τη "μαμα" και τον "μπαμπα". Αντε ο γιατρος, να αργησει λιγο λογω σπουδων να πουμε ειδικα για αυτον  τα 28 η τα 30.
 
Μπορει εδω στην Ελλαδα να ειναι συντηρουμενοι απο τις οικογενειες τους μεχρι τα 40 (οπως δειχνει και εκεινη η διαφημιση της COSMOTE με το "παιδι" που μενει στο δωμα των γονιων) αλλα αυτο οσο και να βολευει το "παιδι" ειναι σαφως κοινωνικη γραφικοτητα.

Δεν ειναι καθηκον των γονιων να το ζουν, ουτε πρεπει ακομα και στα 80 τους να εχουν καβατζες για τα σουβλακια του και για τα προικια της. Μη χρεωνουμε λοιπον στην οικογενεια των γονεων με τους 2 μισθους την αδυναμια να συντηρουν σπιτι τα τρια τριακονταχρονα παιδια τους και αγανακτουμε τυπου: "το ξερετε οτι υπαρχουν οικογενειες που δουλευουν ΜΟΝΟ οι γονεις και εχουν να αγορασουν για τα εξι τριανταχρονα παιδια τους αυτοκινητα και νεες γοβες?".
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: YmiRLinG στις 07/11/11, 15:55
Βέβαια μονόχειρα δεν πρέπει να ξεχνάς σε αυτό που λες ότι είναι πολύ πιθανόν με 20 και 25% ανεργία ο νέος στα 30 του να είναι αδύνατον να βρει εργασία που να του εξασφαλίζει τα λεφτά για να νοικιάσει σπίτι και κατ' επέκτασιν να είναι αναγκασμένος να μένει με τους γονείς. Καθότι με βασικό μισθό 550 ευρώ το μήνα είναι πάρα πολύ δύσκολο κανείς να νοικιάσει ένα σπίτι, να μπορεί να συντηρεί τα έξοδα μεταφοράς του για να πηγαίνει στην δουλειά του (λεωφορεία ή βενζίνη είναι τα τα 2 μεγάλο κόστος πλέον), να πληρώνει λογαριασμούς ΚΑΙ να μπορεί να τρώει την ίδια στιγμή. Δεν συζητάμε για κάποιου είδους διασκέδαση.

Συνεπώς δεν είναι η κοινωνία η μόνη υπεύθυνη όπως την παρουσιάζεις. Όταν δείχνεις μια εικόνα να τη δείχνεις στο σύνολο της. Πολύ λογικό είναι μια μάνα να θέλει να βοηθήσει το παιδί της οικονομικά ακόμα και αν αυτό σημαίνει τελικά να μείνουνσ το ίδιο σπίτι για πειρσσότερα χρόνια, από το να το αφήσει στην τύχη του χωρίς να μπορεί να κάνει κάτι παραπάνω. Σκέψου ένα έξοδο για μια οικογένεια με ένα μισθό να πρέπει να βοηθάει και έναν γιο με επισφαλή εργασία και ασταθή μισθό να συντηρήσει άλλο ένα σπίτι.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: YmiRLinG στις 07/11/11, 16:01
http://www.youtube.com/watch?v=ur5fGSBsfq8&feature=youtu.be Η απάντηση σε όλα όσα μας συμβαίνουν καθώς και οι αιτίες του μίσους που δείχνουν οι Γερμανοί κρύβεται σε αυτό το βίντεο.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: monoxeiras στις 07/11/11, 17:57
Παράθεση από: YmiRLinG στις 07/11/11, 15:55
Βέβαια μονόχειρα δεν πρέπει να ξεχνάς σε αυτό που λες ότι είναι πολύ πιθανόν με 20 και 25% ανεργία ο νέος στα 30 του να είναι αδύνατον να βρει εργασία που να του εξασφαλίζει τα λεφτά για να νοικιάσει σπίτι και κατ' επέκτασιν να είναι αναγκασμένος να μένει με τους γονείς. Καθότι με βασικό μισθό 550 ευρώ το μήνα είναι πάρα πολύ δύσκολο κανείς να νοικιάσει ένα σπίτι, να μπορεί να συντηρεί τα έξοδα μεταφοράς του για να πηγαίνει στην δουλειά του (λεωφορεία ή βενζίνη είναι τα τα 2 μεγάλο κόστος πλέον), να πληρώνει λογαριασμούς ΚΑΙ να μπορεί να τρώει την ίδια στιγμή. Δεν συζητάμε για κάποιου είδους διασκέδαση.



Δε το ξεχναω. Συμβαινει και αυτο σε πολλες περιπτωσεις. Αλλα η πλειοψηφια δεν μενει με την 60χρονη μαμα εξαιτιας αυτου. Για να ειμαστε ειλικρινεις, 2 αγνωστοι τριανταχρονοι θα μπορουσαν καλλιστα να συγκατοικησουν σε μια γκαρσονιερα στην Κυψελη, και να μοιραζονται το ιδιο μπανιο και να μην εχουν κινητο και να κουτσοσυντηρουνται ψιλοδουλευοντας με 500 ευρω εκαστος. Το κανουν κατα κορον και τα 30χρονα Αγγλακια που δουλευουν στα μακντοναλντς και τα γερμανακια (και αλλοι δανειστες μας).
Απλα εμεις οι χρεωκοπημενοι επιλεγουμε την καλοπεραση του να τραφει κανεις απο τις σαρκες των γονεων του. Οταν πχ μια κοπελα μενει με τους γονεις της, αλλα ειναι μακιγιαρισμενη, εχει καινουρια ρουχα, εχει για κομμωτρια, για κινητο, γυαλια ηλιου, αυτοκινητακι, περισσευει για κανα σινεμαδακι κλπ ο λογος δεν "μυριζει" πεινα, μυριζει καλοπεραση.
Η οταν ενας 30χρονος εχει πχ μια Gibson και μηχανη και εχει δει το τελευταιο χρονο και κανα δυο 3d παραστασεις στο σινεμα αλλα απο την αλλη μενει ακομα με τη μαμα του, δε δεχομαι οτι υπαρχει οικονομικη ανεχεια.


Η κοινωνια μας τραβαει πολλα ζορια, δεδομενο. Αλλα εχει και πολυ υποκρισια. Δε θελουμε να παραδεχομαστε ολες τις αληθειες ενω με χαρα τονιζουμε καποιες που μας εξυπηρετουν.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 07/11/11, 18:45
Εχετε χασει την μπαλα...
Εχει καμια σημασια αν μπορει καποιος να επιβιωσει με 500€ συγκατοικωντας, μην εχοντας Gibson κτλ;
Ναι, και με φλουδες απο πατατες και τσουκνιδες επιβιωνει ο ανθρωπος (βλεπε κατοχη), αυτο δεν σημαινει οτι θα επρεπε να συμβαινει.
Δεν σημαινει οτι οσο βαδιζουμε προς το μελλον, τοσο πιο πολυ στον μεσαιωνα θα μενουν οι περισσοτεροι μη προνομιουχοι.
Το θεμα ειναι οτι δεν θα πρεπε κανεις να αναγκαζεται ειτε να συγκατοικησει, ειτε να μενει με την μανα του, απλα και μονο επειδη καποιοι πρεπει να εχουν ολοκληρο τον πλανητη σαν περιουσιακο τους στοιχειο.
Το θεμα δεν ειναι πως θα την βγαλουμε "καθαρη" για αλλη μια φορα (ελα μωρε θα την κουτσοβολεψουμε μεχρι να περασει η καταιγιδα), αλλα πως θα αλλαξουμε τον κοσμο.
Οσο πεφτουμε λοιπον σε "παγιδες" τυπου monoxeira, πεφτουμε στην αιωνια λουπα, αντι να κοιταξουμε επιτελους να την σπασουμε.
Το αδικο το βλεπουμε μεσα στη μαπα μας. Απλα αντι να το αντιμετωπισουμε, κανουμε οτι δεν το βλεπουμε, λεμε υπαρχουν και χειροτερα, παλι καλα να λεμε, σκυβουμε το κεφαλι και συνεχιζουμε...
Εκτος πια, κι αν με το να σταματησει ο καθε 30χρονος να ζει με την μανα του και η καθε πιτσιρικα να πηγαινει κομμωτηριο, σωθουν τα παιδια στην Αφρικη και στην καθε Αφρικη ανα τον κοσμο...
Το προβλημα μας οπως λεει και ο monoxeiras ειναι οντως η υποκρισια.
Απλα οχι αυτη στην οποια αναφερεται ο monoxeiras.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: MACMISIAS στις 07/11/11, 19:31
Είναι κακό να εμμένουμε σε μιά άποψη η οποία μπάζει από παντού, ακόμα και αν εν μέρει υπάρχει κάποια αλήθεια σε αυτή. Η άποψη του μονόχειρα ακόμα κι αν δικαιωνότανε μιά μέρα και οι 30ρηδες με συγκατοίκηση και κάνοντας το σκατό τους (500 ευρώ) παξιμάδι, επιβίωναν, στο τέλος θα ήταν και οι ίδιοι επιζήμιοι για την αγορά. Πως; Με ένα πολύ απλό συμπέρασμα. Ένας άνθρωπος σε αυτή τη κατάσταση πολύ απλά είναι αδύνατο να κάνει οικογένεια. Η οικογένεια είναι πολύ βασικός παράγοντας για την οικονομία. Ένας άντρας μόνος του ψωνίζει τα εντελώς απαραίτητα από ένα σούπερ μάρκετ. Ένα αντρόγυνο με ένα παιδί είναι αναγκασμένο να ξοδεύει τουλάχιστον 300 ευρώ για τα απαραίτητα( πολύ πολύ συντηρητικά πιστέψτε με). Μπορεί να μείνει σε ένα σπίτι με ένα παλιό στρώμα κάτω , τρεις τέσσερις πλαστικές καρέκλες και ότι βρει από τα παλιά των συγγενών. Το παιδί χρειάζεται πολλά πράγματα παραπάνω , όπως και η γυναικεία φιλαρέσκεια, η οποία είναι τόσο φυσική, όσο ότι οι αγελάδες μασουλάνε χορτάρι.
Στα είδη ρουχισμού είναι που γίνεται ο πανικός. Έχοντας ένα παιδί που μέχρι και τα 17 του θα αλλάζει συνέχεια νούμερα, είσαι αναγκασμένος να ψωνίζεις, όσα δανεικά ρούχα και να ΄πάρεις. Και τέλος , αλλά βασικότερο απ'όλα: ΧΩΡΙΣ ΟΙΚΟΓΕΝΕΙΑ Ο ΠΛΗΘΥΣΜΟΣ ΓΕΡΝΑΕΙ. Δεν υπάρχουν νέοι να δουλέψουν και να παράγουν και αντίστοιχα υπάρχουν γέροι που πρέπει να φροντίσεις.
Όταν είχα κάνει ένα θέμα για τη γενιά των 700 ευρώ και υποστήριζα τις ανάγκες , κάποιοι πέσανε να με "φάνε". Τα 700 γίνανε 500 και για το 20% του πληθυσμού 0...Η κατάσταση δεν πρόκειτε να διορθωθεί αν δεν ξαναμοιραστεί το χρήμα. Όσο και να πιέζουν τους πολλούς , όσα και να κόψουν τα μεροκάματα, τόσο οι από κάτω δεν θα μπορούν να αγοράσουν τα προϊόντα τους. Αυτό το έχουν καταλάβει χρόνια τώρα βέβαια και η τρίπλα ήταν η παγκοσμιοποίηση. γ**άμε κάποιους και ψωνίζουν κάποιοι άλλοι που ακόμα είναι σε ένα ανεκτό όριο. Όμως το πράγμα ακόμα και έτσι έχει αρχίσει και ...μπουκώνει. Ο πλανήτης μικραίνει συνέχεια. Αυτό που ήταν ο εργάτης στις Φιλιππίνες , πάει να γίνει τώρα ο εργάτης στη νότια Ευρώπη. Όμως είναι δύσκολο να ρίξεις στην εξαθλίωση κάποιον που έχει ζήσει τα καλύτερα. Γι αυτό και υπάρχουν οι αντιδράσεις. Γι αυτό και η Ε.Ε έχει αρχίσει το "hard rock" απέναντί μας.
 
Αν πρέπει να ειπωθεί  μιά φράση για ότι συμβαίνει, αυτή είναι ο τίτλος του βιβλίου του Μπογιόπουλου. "Είναι ο καπιταλισμός Ηλίθιε". Τουλάχιστον αυτός που γνωρίζουμε. Αν σκοπεύουν να τον αλλάξουν, εδώ είμαστε και το συζητάμε...Αλλάζει όμως;
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Tempus στις 07/11/11, 20:23
Παράθεση από: papous στις 07/11/11, 09:48
Παράθεση από: Tempus στις 06/11/11, 23:14
Εννοείται πως και τώρα είναι χάλια η κατάσταση. Θα το επεκτείνω και θα σου πω ότι ήμουν δυσαρεστημένος με την κατάσταση και προ της κρίσης. Ποτέ δε με έπεισε η δήθεν αφθονία του 2004. Επειδή προβάλλονταν ο νεοπλουτισμός και οι χλίδες δε σημαίνει ότι δεν υπήρχαν πολίτες άνεργοι, φτωχοί, με υψηλή εργασιακή ανασφάλεια, χωρίς μέλλον κλπ

Τα χάλια δεν αντανακλούν μόνο στην τσέπη. Χάλια ήταν η κατάσταση σε πολλούς τομείς του κοινωνικού βίου με πολυδιάστατες ανισότητες.
Ενα απλό παράδειγμα: Το παιδί που έπρεπε να πάει σε ειδκο σχολείο έπρεπε να περνά από επιτροπή κάθε εξάμηνο λες και θα άλλαζε η κατάστασή του, βάλε τώρα με τον νού σου το κόστος για το ίδιο και τους οικοίους του, ενώ αυτός που έπαιρνε μαϊμού αναπηρική σύνταξη μπορεί να μην πέρναγε και ποτέ!

Χάλια διότι επικρατούσε ο νόμος της κομματικής ζούγκλας της ανηθικότητας.

Συμφωνώ. Αν και πιστεύω ότι είναι πιο πολύ θέμα νοοτροπίας παρά κομματικού συστήματος. Η ευθύνη των κομμάτων εξουσίας για τον ατομικισμό, την ανευθυνότητα, τη λαμογιά και την καφρίλα πολλών Ελλήνων βρίσκεται στο ότι δεν προσπάθησαν να προάγουν την παιδεία και να αλλάξουν την κατάσταση. Μάλιστα άτομα από 'κει μέσα συμπεριφέρονταν με βάση αυτά τα ελαττώματα, αντί να σεβαστούν και λίγο τη θέση τους.
Παράθεση
Για παράδειγμα η κατάργηση των θέσεων του δημοσίου (10 προς 1 μέχρι νεωτέρας κλπ) δεν έχει φανεί ακόμα τι αναστάτωση θα φέρει στην αγορά εργασίας. Από εδώ και στο εξής κάθε χρόνο αυτοί οι οποίοι υπό άλλες συνθήκες (μέχρι πριν 2 χρόνια δηλ) θα δούλευαν στο δημόσιο, έστω και συμβασιούχοι ορισμένου χρόνου, απλά θα εισέρχονται στην ανεργία ή θα αυξάνουν τον ανταγωνισμό για τις ελάχιστες θέσεις του ιδιωτικού τομέα.
Παράθεση
Από την άλλη μπορεί και να τους έσωσε την ζωή. Από τις συζητήσεις μου παλιότερα με ανθρώπους, δεν ήταν λίγοι αυτοί που δήλωναν έτοιμοι "να πάρουν ένα καλάσνικωφ, να μπουν σ' ένα υπουργείο και ν' αρχίσουν να καθαρίζουν αδιακρίτως". Δεν ξέρω τι είχαν κάνει στους ανθρώπους αυτούς αλλά φαντάσου αν δεν είχε έρθει το σοκ της κρίσης τι αναταραχές θα είχαμε.


Φαίνεται ότι το πήραν από την αρχή της κρίσης απόφαση ότι θα είναι από τους πρώτους που θα κοπούν.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: monoxeiras στις 08/11/11, 07:23
Παράθεση από: Johnie Darko στις 07/11/11, 18:45
Το θεμα ειναι οτι δεν θα πρεπε κανεις να αναγκαζεται ειτε να συγκατοικησει, ειτε να μενει με την μανα του, απλα και μονο επειδη καποιοι πρεπει να εχουν ολοκληρο τον πλανητη σαν περιουσιακο τους στοιχειο.


Το φυσιολογικο ειναι να μη θελει να συγκατοικει κανεις με τη μανα του. Μερικοι στα 40 τους, μενουν μαζι γιατι αναγκαζονται και μερικοι αλλοι γιατι "αναγκαζονται".
Α) Οι μεν γιατι δεν μπορουν να ζησουν αληθινα. Αυτοι δε μενουν απο επιλογη. Μενουν απο αναγκη.
Β) Οι δε γιατι δεν μπορουν να ζησουν μονοι διατηρωντας εντελως αφυσικες για την κατηγορια τους πολυτελειες (πιτσιρικι νεοεισερχομενο στην αγορα εργασιας, που τολμα να ζητα δικο του σπιτι χωρις συγκατοικο, να μπορει να εχει την Gibson του, να αλλαζει iPhone, να παραγγελνει delivery, να εχει αυτοκινητακι, να βγαινει τα Σαββατακια... κλπ). Αυτοι οριακα ισως και να μπορουν να απογαλακτιστουν αν επιλεξουν να στερηθουν πολλα παρεχομενα απο τους γονεις μεχρι σημερα κεκτημενα, αλλα επιλεγουν να μην το κανουν γιατι τους εξυπηρετει.

Πααααρα πολλοι πολλοι ελληνες μεχρι σημερα ειναι στην κατηγορια Β. Αποτελουμε μαλιστα γνωστο ανεκδοτο του πλανητη, για το οτι στα 40 μας μενουμε με τη μαμα. Ολοι γελανε μαζι μας ακομα και εμεις οι ιδιοι. Και η Cosmote και η NEOSET κλπ αυτον τον καιρο τρεχουν τετοιες διαφημισεις στην Ελλαδα.

Οσο βεβαια η κατασταση σκληραινει θα μενουν με τους γονεις τους στα 40, οχι για την Gibson τους (για το παντεσπανι τους), αλλα για το ψωμακι τους. Οσοι δεν φυγαν τον "καλο" καιρο προς αναζητηση ενηλικης/ανεξαρτητης ζωης (επειδη εβλεπαν οτι θα στερηθουν καλοπερασης) σιγα μη φυγουν στα δυσκολα που ειναι σχεδον βεβαιο οτι μπορει να στερουνται βασικων αγαθων αν εχουν να πληρωνουν και νοικι.

Δεν εφταιγε η ατιμη κακουργα κοινωνια στην πολυπληθη εως σημερα κατηγορια Β και μη προσπαθουμε να εξισωσουμε τους καλοπερασακηδες της Β με τους μη προνομιουχους της Α, ειναι η μερα με τη νυχτα.

Σταματαω εδω, γιατι ειναι η συζητηση και offttopic και ευαισθητη και ο κινδυνος καποιος να εμπιπτει (τι καποιος? παιζει οι μισοι και βαλε ενηλικοι του φορουμ να πεφτουν στην κατηγορια 2) ειναι τεραστιος, θα το παρει προσωπικα και θα εχουμε ανουσια flame.

Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 08/11/11, 08:05
Προσωπικα monoxeira δεν ξερω κανεναν 30+ που να μενει με τους δικους του επειδη θελει να εχει ανεσεις.
Εχεις την λογικη του παραλογου ή βλεπεις πολυ tv και διαφημισεις και εχεις σχηματισει μια εικονα, που αν υπαρχει, υπαρχει ισως σε πολυ μικροτερη μεριδα πληθυσμου απο αυτη που φανταζεσαι.
Πιθανως να εχεις και προσωπικα παραδειγματα, αλλα δεν ισχυουν οσα λες για την πλειοψηφια.
Περα απο αυτο ομως, εξακολουθω να μην καταλαβαινω το σκεπτικο δεν διεκδικω κατι καλυτερο για ολους, αλλα συμβιβαζομαι με οτι μου δινουν.
Αυτη ειναι η Ελληνικη νοοτροπια που πρεπει να αλλαξει btw...
Και μετα το off-topic:

το ότι “η 6η δόση χρειάζεται για μισθούς και συντάξεις”,
 
 δεν υπάρχει μεγαλύτερο ψέμα από αυτό. Τον Νοέμβριο και τον Δεκέμβριο πρέπει να πληρωθούν 15,5 δις ευρώ σε τοκοχρεωλύσια και έντοκα γραμμάτια (3,3 δις ευρώ για τον Νοέμβριο και 12,2 δις ευρώ για τον Δεκέμβριο). Γι’ αυτά νοιάζονται.
 
 Μην τυχόν και αναγκαστεί το ελληνικό κράτος και προβεί σε αναστολή ή παύση πληρωμών προς τους τοκογλύφους επενδυτές από τους οποίους ορισμένοι ανήκουν και στο επίσημο πολιτικό προσωπικό της χώρας.
 
 Όλα μπορούν να τα ανεχθούν, όλα μπορούν να τα υπομείνουν (αρκεί τα βάρη να τα φορτώνονται τα γνωστά υποζύγια), αλλά να χάσουν τα λεφτά τους οι τοκογλύφοι, ποτέ.
 
 Γι’ αυτό κόπτονται για την 6ηδόση, η οποία ισούται με 8 δις ευρώ.
 8 δις ευρώ για να πληρωθούν 15,5 δις ευρώ στους τοκογλύφους ντόπιους και ξένους.
 μέσα στο τρέχον δίμηνο! Αντιλαμβάνεσθε την απάτη; Κατανοείτε το ψέμα;.
 
 Η 6η δόση δεν έχει καμιά σχέση με πληρωμή μισθών και συντάξεων, αλλά με την πληρωμή των δανειστών της χώρας. Καταλαβαίνετε γιατί δεν πρόκειται να «μας» την στερήσουν; Διότι πολύ απλά γυρίζει μέσω ημών σ’ αυτούς και στα συμφέροντα που τους στηρίζουν.
 
 απόσπασμα του άρθρου του Δημήτρη Καζάκη¨(7 Νοεμβρίου 2011)
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: monoxeiras στις 08/11/11, 09:02
Παράθεση από: Johnie Darko στις 08/11/11, 08:05
Προσωπικα monoxeira δεν ξερω κανεναν 30+ που να μενει με τους δικους του επειδη θελει να εχει ανεσεις.
...
Πιθανως να εχεις και προσωπικα παραδειγματα, αλλα δεν ισχυουν οσα λες για την πλειοψηφια.


Πιστευρω οτι υπαρχουν και στο γυρω κοσμο σου (γιατι ειναι τοσοι πολλοι που ειναι γνωστο παγκοσμιο ανεκδοτο το συνδρομο του 40αρη στους  γονεις) απλα εχει να κανει με ερμηνεια. Του χρεωνεις στο οτι μενει "απο αναγκη" και οχι απο επιλογη καθαρου "παρτακισμου/ωφελιμισμου".

Εγω ερμηνευω οτι μια κοπελα πωλητρια, 30 χρονων, με ενα χαλια μισθουλακο, αλλα με μαλλι απο κομμωτηριο, βαμενο νυχι και ωραιο κινητο που μενει με τους γονεις της εχει βαλει τις προτεραιοτητες της υπερ καλοπερασης. Δε γινεται να μην μπορει να βρει (η να της δωσουν οι γονεις της) τα Χ λεφτα του ενοικιου της συγκατοικησης με μια αλλη πωλητρια στην Κυψελη ενω απο την αλλη να γινεται να βρισκει (η να της δινουν οι γονεις της) για κινητο, νυχια, μαλλια, περιοδικα, φρεντο, διακοπες.
Σπανια να παραδεχτει βεβαια η ιδια, οτι: "επιλεγω να μου πληρωνουν οι γονεις μου το φαι στο σπιτι τους και εγω να πληρωνω τα λουσα μου γιατι αλλιως ολος μου ο πενιχρος μισθος θα πηγαινε σε νοικι/κοινοχρηστα και το βοηθημα που πιθανως να ζηταγα παλι απο τους γονεις μου θα γινοταν φαγητο και σουπερμαρκετ, και ετσι δε θα μενε για τα νυχια".


Ομοιως και για τα "αγορια" που ζουν στο παιδικο δωματιο στη μαμα γιατι δεν εχουν για νοικι ενω παραλληλα και ανεξηγητα μπορουν να εχουν την αγαπημενη τους πανακριβη κιθαρα, ενισχυτη, συνδρομη στο γυμναστηριο, κινητο, σουβλακια, αυτοκινητο με ισως αλλαγμενα ζαντολαστιχα και ηλιοροφη κλπ.


Δεν ειναι λιγοι αυτοι.


(Ειμαστε τοσο οφτοπικ που εκλιπαρω να μας σβησουν, αλλα ειναι σα ναρκωτικο, δε μπορω μονος μου να το κοψω, η συζητηση περι του "μαμακια 30αρη" με ηδονιζει )
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 08/11/11, 09:12
Oχι, μιλαω για ανθρωπους που μενουν με τους γονεις τους γιατι βοηθανε τους γονεις τους (με το να μενουν ολοι σε ενα σπιτι = ενα ενοικιο κτλ), τους δινουν χρηματα για να συμπληρωσουν απο οσα τους φαγανε απο τις συνταξεις.
Αλλα ακομα και οι περιπτωσεις που αναφερεις εσυ, το κακο ειναι στην 30αρα που προσπαθει να ζησει στο "πνευμα της εποχης", ταϊζομενη ενα Α lifestyle απο τα ιδια κεντρα που κυνηγανε τις συνταξεις;
Το κακο ειναι οτι το 2011, καποιοι ανθρωποι εξακολουθουν να μην μπορουν οχι να ζησουν μονοι τους χωρις φρεντο και πολυτελειες, αλλα να μην μπορουν καν να ζησουν ή να μην εχουν καμια προοπτικη για το μελλον.
Και ολα αυτα δεν λυνονται με το να μην παιρνει Gibson ο πιτσιρικας ή με το να μενει με συγκατοικο η 30αρα.
Ολα αυτα το μονο που κανουν ειναι να οδηγουν σε παγιωση της φτωχειας και της ανεχειας και οχι για να μπορουν καποιοι αλλοι να ζησουν κι αυτοι, αλλα για να μπορουν το 0,1% του πλανητη να ελεγχουν τα παντα.
Εκει ειναι το παραδοξο και το περιεργο και αντι να ασχολουμαστε με αυτο, ασχολουμαστε με το αν ο Μητσος μενει ακομα με τους δικους του ενω θα μπορουσε να συγκατοικησει με τον Κιτσο στα εξαρχεια.
Ο κοσμος καιγεται δηλαδη και το μ***ι χτενιζεται.
Βλεπεις ποια ειναι η υποκρισια φανταζομαι... 
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 08/11/11, 09:40
Και που να φανταστείτε το δικό μου δράμα, ο οποίος έχω φτειάξει ένα σπίτι 725τμ με κεντρική θερμαινόμενη πισίνα, εσωτερικό κήπο με παραδείσια πτηνά για να μπορεί να μένει όλη η οικογένεια (παιδιά, νύφες, εγγόνια, δισέγγονα) και ο γιός μου προτιμά να μένει μόνος του γιατί η γυναίκα του δεν πάει την μαμά....

Καλά, σοβαρολογείτε μ' αυτήν την συζήτηση? Και οι άστεγοι της Αθήνας που είναι, δεν τους βλέπετε?
http://www.enet.gr/?i=news.el.ellada&id=300548 (http://www.enet.gr/?i=news.el.ellada&id=300548)

Ψέματα μας λέει το BBC?
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 08/11/11, 09:52
Μαλλον ειναι 40ρηδες που βαρεθηκαν να μενουν με τον μπαμπα και την μαμα...
Και οι γιατροι χωρις συνορα εχουν εγκατασταθει καπου στο κεντρο απο οτι διαβασα...
Εξυπηρετουν συνταξιουχους, ανεργους και αστεγους που δεν εχουν να πληρωσουν περιθαλψη και φαρμακα.
Και αυτοι κοπριτες μαλλον ειναι που κανουν οικονομια για Gibson με το να μην αγοραζουν ασπιρινες.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 08/11/11, 11:39
Και για να μην ξεχνιομαστε, βλεπουμε για αλλη μια φορα ποσο ξεδιαντροπα οι τραπεζιτες γινονται πολιτικοι και τουμπαλιν, πως επιχειρηματιες και μεγαλοστελεχη αντικαθιστουν πολιτικους (χωρις να αλλαζουν βεβαιως πολιτικες χεχε).
Οι ιδιοι κυριοι που διναν τα πλαστα στοιχεια για την Ελλαδα στην ΕΕ (που εκανε οτι δεν γνωριζε) και που μας εφεραν μεχρι εδω, τωρα προωθουνται ως υπηρεσιακοι πρωθυπουργοι με ρητες εντολες υλοποιησης αποφασεων για εμας...χωρις εμας.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 08/11/11, 11:56
Στον Λουκά αναφέρεσε? Παίζει ακόμα, δεν έκλεισε. Προσπαθούν να πλασσάρουν και Μάνο, Γεννηματά πράγμα το οποίο ακούστηκε ότι δεν το δέχεται.
Αν κι εγώ θα ήθελα να μπει κι ο Κωνσταντίνος, έτσι, για να μπω στο μάτι του Jimmy Pap!

Παράθεση από: Johnie Darko στις 08/11/11, 11:39
με ρητες εντολες υλοποιησης αποφασεων για εμας...χωρις εμας.
Χωρίς εμάς? Εννοείται φίλε μου! Ποιός θέλει να ασχολείται τώρα με τόσο πολύπλοκα πράγματα... Ποιό εύκολο δεν είναι το βέλαγμα?
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 08/11/11, 11:58
Μπεεεεε...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 08/11/11, 12:15
Λέω να μαζέψουμε άλλες 200.000 και να πάμε να βελάξουμε όλοι μαζί στις 17, επί τη ευκαιρία της επαιτίου....
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 08/11/11, 12:17
Mπα, εκει θα μουγκανιζουμε δεν θα βελαζουμε...
Μμμουουουουου...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: elrich στις 08/11/11, 13:24
Παράθεση από: papous στις 08/11/11, 12:15
Λέω να μαζέψουμε άλλες 200.000 και να πάμε να βελάξουμε όλοι μαζί στις 17, επί τη ευκαιρία της επαιτίου....

Είμαι πολύ περίεργος τι θα γίνει στις 17/11... ο κόσμος έχει σταματήσει μέρες να φωνάζει... κακό σημάδι.
Ελπίζω τα αλάνια που θα περικυκλώσουν εθιμοτυπικά το παλάτι να ξέρουν καλύτερο σημάδι.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: TheVrachnoprofiter στις 08/11/11, 13:52
Παράθεση από: elrich στις 08/11/11, 13:24
ο κόσμος έχει σταματήσει μέρες να φωνάζει... κακό σημάδι.


Ε για να φωνάξεις πρέπει να έχεις κυβέρνηση να σε ακούσει, τώρα σε ποιον να φωνάξεις; :P
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Korgy στις 08/11/11, 14:02
στου κουνφού τη πόρτα αμα σου βαστάει βρόντα  ;D
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 08/11/11, 14:06
..αν σε παιρνει βροντα...
Μην χαλας την ριμα Korgy
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 08/11/11, 16:06
Παράθεση από: elrich στις 08/11/11, 13:24
Είμαι πολύ περίεργος τι θα γίνει στις 17/11... ο κόσμος έχει σταματήσει μέρες να φωνάζει... κακό σημάδι.

Ο Lucky Luke πρωθυπουργός της χώρας.... καλό σημάδι...

Πάμε Ντόλυ....
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 08/11/11, 16:11
Να φανταστω οτι εμεις παιζουμε τον ρολο του Ραν ταν πλαν και οι ΕΕ, ΔΝΤ τον ρολο των Νταλτον;
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 08/11/11, 16:26
Δεν ξέρω φίλε...

Το μόνο που γνωρίζω είναι ότι ο άνθρωπος πυροβολεί πιο γρήγορα κι απ' τη σκιά του! Φυλαχτείτε...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Tempus στις 08/11/11, 17:47
Παράθεση από: Johnie Darko στις 08/11/11, 08:05
Προσωπικα monoxeira δεν ξερω κανεναν 30+ που να μενει με τους δικους του επειδη θελει να εχει ανεσεις.
Εχεις την λογικη του παραλογου ή βλεπεις πολυ tv και διαφημισεις και εχεις σχηματισει μια εικονα, που αν υπαρχει, υπαρχει ισως σε πολυ μικροτερη μεριδα πληθυσμου απο αυτη που φανταζεσαι.
Πιθανως να εχεις και προσωπικα παραδειγματα, αλλα δεν ισχυουν οσα λες για την πλειοψηφια.
Περα απο αυτο ομως, εξακολουθω να μην καταλαβαινω το σκεπτικο δεν διεκδικω κατι καλυτερο για ολους, αλλα συμβιβαζομαι με οτι μου δινουν.
Αυτη ειναι η Ελληνικη νοοτροπια που πρεπει να αλλαξει btw...
Και μετα το off-topic:

το ότι “η 6η δόση χρειάζεται για μισθούς και συντάξεις”,
 
 δεν υπάρχει μεγαλύτερο ψέμα από αυτό. Τον Νοέμβριο και τον Δεκέμβριο πρέπει να πληρωθούν 15,5 δις ευρώ σε τοκοχρεωλύσια και έντοκα γραμμάτια (3,3 δις ευρώ για τον Νοέμβριο και 12,2 δις ευρώ για τον Δεκέμβριο). Γι’ αυτά νοιάζονται.
 
 Μην τυχόν και αναγκαστεί το ελληνικό κράτος και προβεί σε αναστολή ή παύση πληρωμών προς τους τοκογλύφους επενδυτές από τους οποίους ορισμένοι ανήκουν και στο επίσημο πολιτικό προσωπικό της χώρας.
 
 Όλα μπορούν να τα ανεχθούν, όλα μπορούν να τα υπομείνουν (αρκεί τα βάρη να τα φορτώνονται τα γνωστά υποζύγια), αλλά να χάσουν τα λεφτά τους οι τοκογλύφοι, ποτέ.
 
 Γι’ αυτό κόπτονται για την 6ηδόση, η οποία ισούται με 8 δις ευρώ.
 8 δις ευρώ για να πληρωθούν 15,5 δις ευρώ στους τοκογλύφους ντόπιους και ξένους.
 μέσα στο τρέχον δίμηνο! Αντιλαμβάνεσθε την απάτη; Κατανοείτε το ψέμα;.
 
 Η 6η δόση δεν έχει καμιά σχέση με πληρωμή μισθών και συντάξεων, αλλά με την πληρωμή των δανειστών της χώρας. Καταλαβαίνετε γιατί δεν πρόκειται να «μας» την στερήσουν; Διότι πολύ απλά γυρίζει μέσω ημών σ’ αυτούς και στα συμφέροντα που τους στηρίζουν.
 
 απόσπασμα του άρθρου του Δημήτρη Καζάκη¨(7 Νοεμβρίου 2011)


Για μένα το νούμερο 1 ερώτημα της κρίσης. Όπως έχω ξαναγράψει οι απόψεις διίστανται. Προσπαθώ να βγάλω άκρη βλέποντας έναν προϋπολογισμό που βρήκα, αλλά είμαι άσχετος από οικονομικά. Αν ισχύει η θέση του Καζάκη τότε αυτομάτως αποδεικνύεται πως μας δουλεύουν κανονικότατα και χρησιμοποιούν το ψέμα για να εκβιάσουν και να περάσουν τα μέτρα του νεοφιλελευθερισμού. 
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 08/11/11, 19:58
Μα.... Tempus,  δεν ξέρω αν το έχεις καταλάβει αυτό είναι και το δίλημα από την αρχή της κρίσης: Πληρώνεις τα χρέη που λήγουν (τουτέστιν κουπόνια, ομόλογα κλπ) και ζεις φυσιολογικά ή δεν τα πληρώνεις οπότε επέρχεται πτώχευση, διαλύεται το χρηματοπιστωτικό σύστημα της χώρας, εισέρχονται οι εκτελέστές των... τοκογλύφων.

Εννοείται ότι αυτό συζητάμε τόσον καιρό και κανείς δεν λέει ψέματα, απλά δεν δίνει όλες τις διαθέσιμες πληροφορίες  ;D

Τι θα έλεγες αν, ας πούμε, σου έλεγα ότι τον Φεβρουάριο - Μάρτιο λήγουν ιδιωτικά ομόλογα εταιρειών για τις οποίες όμως έχει εγγυηθεί το Ελληνικό δημόσιο και ως εγγυητής πληρώνει?

Εν τω μεταξύ, κλασικά, τον δανειστή μέχρι να δανειστούμε τον γλείφουμε και όταν μας ζητήσει πίσω τα χρήματα τον λέμε τοκογλύφο. Αν δε αρνηθεί να μας δανείσει ο τοκογλύφος τον λέμε "εγκάθετο παράγοντα σκοτεινών κέντρων". Πάρε παράδειγμα από την "Ε".
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: MACMISIAS στις 08/11/11, 20:19
Δεν ξέρω αν υπάρχει πλέον χώρα στον πλανήτη που να μην έχει χρέος. Πλέον έχει ξεφύγει το πράγμα από το "χρειάζομαι λεφτά και ζητάω δανεικά". Έχει καταντήσει μιά συνηθισμένη διαδικασία και αυτό από μόνο του δείχνει μιά στρέβλωση. Άκουσα κάπου ότι το παγκόσμιο ΑΕΠ είναι 66 τρισεκατομμύρια δολλάρια το χρόνο, ενώ το "λογιστικό" ξεπερνάει τα 300. Δεν ξέρω αν ισχύει ακριβώς, αλλά έστω και εν μέρει να ισχύει, αυτό σημαίνει ότι έτσι κι αλλοιώς κάποιοι( πολλοί) δεν θα πάρουν ποτέ πίσω τα λεφτά τους. Το μόνο αντίτιμο που υπάρχει είναι οι εθνικές κυριαρχίες. Εκεί λοιπόν έγκειτε στις κυβερνήσεις αν δέχονται να τις παραχωρήσουν, ή αν θα αντισταθούν.
 
Ένα ακόμα θέμα είναι ότι είχανε λυσσάξει σε όλα τα κανάλια τη Κυριακή ότι "πρέπει οπωσδήποτε σήμερα να λυθεί το θέμα της Κυβέρνησης για να εκπροσωπηθούμε αύριο στο Eurogroup". Φτάσαμε Τρίτη 8 και τέταρτο και ακόμα κυβέρνηση δεν υπάρχει.
 
Επίσης μας λέγανε ότι τα ταμεία έχουν λεφτά μέχρι το τέλος Οκτωβρίου. Τώρα μας λένε για τα μέσα Νοεμβρίου. Αλλά η έκτη δόση δεν πρόκειτε να μας δωθεί αν δεν δ'ωσουμε γραπτές εγγυήσεις και όχι νωρίτερα πάντως από το πρώτο δεκαήμερο  του Δεκεμβρίου. Τελικά έχουμε ή δεν έχουμε λεφτά για μισθούς και συντάξεις; Ή έχουμε λεφτά για μισθούς και συντάξεις αλλά όχι για τοκοχρεωλύσια; Πάντως το μόνο σίγουρο είναι ότι η ενημέρωση πνέει τα λοίσθια...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: monoxeiras στις 08/11/11, 20:54
Παράθεση από: MACMISIAS στις 08/11/11, 20:19
Δεν ξέρω αν υπάρχει πλέον χώρα στον πλανήτη που να μην έχει χρέος.
Το να εχεις χρεη δεν ειναι κακο αν πληρωνεις τακτικα τις δοσεις σου.

Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: MACMISIAS στις 08/11/11, 21:20
Παράθεση από: monoxeiras στις 08/11/11, 20:54
Παράθεση από: MACMISIAS στις 08/11/11, 20:19
Δεν ξέρω αν υπάρχει πλέον χώρα στον πλανήτη που να μην έχει χρέος.
Το να εχεις χρεη δεν ειναι κακο αν πληρωνεις τακτικα τις δοσεις σου.
Δεν διαφωνώ, απλά όταν γίνεται συνήθης διαδικασία, αλλάζει και η ηθική του πράγματος. Δηλαδή, ούτε ο δανειστής είναι ο "Μέγας ευεργέτης" , ούτε ο δανειζόμενος ο "λιγούρης" ή αν δεν πληρώνει , ο "μπαταχτσής". Είναι απλά ένα θέατρο για δύο που τελικά εξυπηρετεί ΚΑΙ τους δύο. Μάλλον...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 08/11/11, 22:54
Η αλήθεια είναι ότι το οικονομικό επιτελείο έχει καταστρώσει κάποιο σενάριο για την μη ανάληψης της δόσης το οποίο περιλαμβάνει, απ' ότι έχω ακούσει, την παύση πληρωμών μισθών και συντάξεων τον Ιανουάριο.

Εν τω μεταξύ μην αντιλαμβανόμαστε τους δανειστές του δημοσίου ως τέρατα. Άνθρωποι σαν κι εμάς είναι, οι οποίοι μάλιστα είναι και εξαιρετικά συντηρητικοί στις επενδύσεις τους. Προτιμούν το σίγουρο από το ρίσκο  ;D Μαζί με τα ομόλογα συνήθως αγοράζουν και ασφάλιστρα κινδύνου, ακριβώς όπως όταν αγοράζεις μια Πόρσε την ασφαλίζεις και έναντι κλοπής. Οπότε παρακαλάς να στην κλέψουν για να αλλάξεις αυτοκίνητο!

Έτσι κι όταν δανείζεις σε ομόλογα παρακαλάς να πτωχεύσει η χώρα ώστε να πάρεις τα χρήματά σου από τα ασφάλιστρα κινδύνου. Τι τον ενδιαφέρει τον επενδυτή αν θα τα πάρει από την Ελλάδα ή από την Goldman Sacs, ή από την JP. Morgan, ή από την Societe General....

Οπωσδήποτε το ύψος των ασφαλίστρων επηρεάζει και τον τόκο με τον οποίο δανείζεις. Αν δηλ το Αμερικάνικο επιτόκιο είναι 2% κι εσύ δανείζεις την Ελλάδα που το ασφάλιστρο κινδύνου είναι 16%, πρέπει να δανείσεις με 16+2=18% για να είσαι ασφαλής. Απλά είναι τα πράγματα. Και δίκαια επίσης.

Αν θυμάστε το 2008 παραλίγο να πτωχεύσει η AIG. Αυτό έγινε διότι ενεργοποιήθηκαν τα ασφάλιστρα κινδύνου των εταιρικών ομολόγων μετά από την κατάρευση της Λέμαν, της GM, και των διαφόρων τραπεζών.

Οπότε στην περίπτωσή μας, αν πτωχεύσει η Ελλάδα πρέπει να εκταμιευθεί ως εξασφάλιση, πολλαπλή των 300 δις χρηματοδότηση από τους οργανισμούς που έχουν εκδώσει CDS, γι' αυτό έγινε και ο χαμός ανά τον κόσμο μέ μια απλή δήλωση πρόθεσης δημοψηφίσματος, δηλ πιθανολογούμενης πτώχευσης.

Βέβαια, ψυχανεμίζομαι, ότι και την Ελλάδα την κρατάνε με έναν εκβιασμό πολύ χειρότερο από την μη εκταμίευση της έκτης δόσης. Τώρα που βρήκε και η Κύπρος μεγάλο κοίτασμα υδρογονανθράκων στο υπέδαφος, αν καταλαβαίνετε τι θέλω να πώ...

Μην περιμένετε όμως να το πει αυτό κάποιος πολιτικός. Αυτά τα πράγματα δεν λέγονται!
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: s.s. στις 08/11/11, 23:40
Παράθεση από: papous στις 08/11/11, 12:15
Λέω να μαζέψουμε άλλες 200.000 και να πάμε να βελάξουμε όλοι μαζί στις 17, επί τη ευκαιρία της επαιτίου....
Ας μην υπερβάλουμε.Δεν έγκειται αποκλειστικά στο "βέλαγμα" η χρησιμότητα τέτοιων επετείων καλέ μου φίλε.
Δραστηριότητες όπως "σπάσε το κεφάλι του πασόκου της γειτονιάς σου" έχουν εισαχθεί ήδη στο πρόγραμμα.Έχε το στα υπόψιν.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 09/11/11, 07:37
Παράθεση από: monoxeiras στις 08/11/11, 20:54
Παράθεση από: MACMISIAS στις 08/11/11, 20:19
Δεν ξέρω αν υπάρχει πλέον χώρα στον πλανήτη που να μην έχει χρέος.
Το να εχεις χρεη δεν ειναι κακο αν πληρωνεις τακτικα τις δοσεις σου.

Μαλλον μερικοι δεν εχουν καταλαβει πως λειτουργει το συστημα...
Το χρεος, που προερχεται απο τοκους που δεν μπορουν ποτε στην πραγματικοτητα να ξεπληρωθουν (μιας και ολο το χρημα που κυκλοφορει δεν φτανει για να καλυψει ουτε κατα διανοια ενα μερος του συνολικου χρεους), ειναι απλα αποτελεσμα αυτου του συστηματος. Δεν προκειται ποτε να ξεχρεωθει απο κανεναν και δεν προκειται ποτε να μειωθει. Μπορει να αλλαξει ο παικτης καθε φορα που χανει τον γυρο (πχ τωρα Ελλαδα), αλλα δεν προκειται ποτε να "λυθει" ως προβλημα, γιατι απλουστατα το χρεος εχει αντικαταστησει το χρημα.
Οσοι αδυνατουν να το καταλαβουν αυτο, προφανως αδυνατουν να καταλαβουν και το ματαιο και ταυτοχρονα ειρωνικο και αστειο της ολης υποθεσης:
Οτι ολοι τρεχουμε γυρω γυρω για το τιποτα...
Εαν θελουμε κατι να αλλαξει, θα επρεπε να ξεκινησουμε απο το ιδιο το χρηματοπιστωτικο συστημα και οχι απλα να ζηταμε τροποποιησεις στους κανονες ωστε να μπορουμε να συνεχιζουμε να παιζουμε με τα αλλα παιδακια. Γιατι το μονο σιγουρο ειναι οτι το προβλημα ΔΕΝ θα λυθει, ουτε για μας, ουτε για κανεναν.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 09/11/11, 09:34
Δεν είναι ακριβώς έτσι τα πράγματα Johnie! Κανείς δεν ζήτησε να πληρωθεί το σύνολο του χρέους αυθημερόν, σε φυσιολογικές συνθήκες.

Αν πχ έχεις πάρει ένα δάνειο 500.000 για να χτίσεις ένα σπίτι, οπωσδήποτε όλα τα χρήματα που κυκλοφορούν στην οικογένεια δεν επαρκούν για να το ξεπληρώσεις. Όμως σε βάθος 40 χρόνων μέσω της εργασίας σου θα βρεις το χρήμα για να ξεπληρώσεις και αυτό και τους τόκους του. Αν βέβαια η τράπεζα που σου έδωσε το δάνειο φαληρίσει τότε ο εκποιητής της θα σου ζητήσει τα χρωστούμενα αυθημερόν και εννοείται ότι δεν θα έχεις να τα δώσεις.

Το χρέος παράγει ιδιωτικό χρήμα, αλλά όμως λόγω του ότι αυτό το χρήμα εξαρτάται από το κεντρικό χρήμα, το πρόβλημα είναι μεγάλο όταν δεν πάνε καλά τα πράγματα. Δηλ τελικά το χρέος δεν παράγει τίποτα αφ' εαυτού.

Επιπλέον κεντρικό χρήμα κόβεται ανάλογα με τον πληθωρισμό και την αύξηση του ΑΕΠ, χωρίς να υπάρχει σημαντική μεταβολή στην αξία του. Όσο αυξάνεται το ΑΕΠ το κεντρικό σύστημα θα μπορεί να κόβει χρήμα και να πληρώνονται τα δάνεια ομαλά εσαεί. Το πρόβλημα εγκαθείσταται σε περιόδους ύφεσης. Τότε αν κοπεί χρήμα για να πληρωθούν τα δάνεια οι συνέπειες θα είναι υποτιμητικές για το νόμισμα αλλά θα υπάρχουν και συνέπειες στην καθαρή παρούσα αξία των ομολόγων. Τότε θα πρέπει ο δανειστής σου να σου ζητήσει πολύ μεγαλύτερο επιτόκιο για να εξασφαλιστεί σε βάθος χρόνου. Δηλ δημιουργείται ένας φαύλος κύκλος.

Ο οποίος κύκλος μπορεί να σπάσει μόνο αν ένας δανειστής ο οποίος έχει υψηλή ανάπτυξη και πλεόνασμα συναλλαγματικό σε δανείσει με χαμηλό επιτόκιο ώστε να ξανασταθείς στα πόδια σου, αλλά λογικό είναι ότι αυτός ο δανειστής λόγω του ότι γνωρίζει την κατάσταση και το καλό που σου κάνει θα ζητάει και τα ανάλογα ανταλάγματα.

Βέβαια θα μου πεις ότι καλύτερα θα ήταν να δανείζαμε και να δανειζόμασταν χωρίς τόκο όπως κάναν στην Αθηναϊκή Δημοκρατία ή όπως κάνουν στις Μουσουλμανικές τράπεζες. Δεν λέω, καλύτερα θα ήταν όμως τώρα δεν το κάνουμε.


Παράθεση από: s.s. στις 08/11/11, 23:40
Παράθεση από: papous στις 08/11/11, 12:15
Λέω να μαζέψουμε άλλες 200.000 και να πάμε να βελάξουμε όλοι μαζί στις 17, επί τη ευκαιρία της επαιτίου....
Ας μην υπερβάλουμε.Δεν έγκειται αποκλειστικά στο "βέλαγμα" η χρησιμότητα τέτοιων επετείων καλέ μου φίλε.
Δραστηριότητες όπως "σπάσε το κεφάλι του πασόκου της γειτονιάς σου" έχουν εισαχθεί ήδη στο πρόγραμμα.Έχε το στα υπόψιν.

Μπα.... νομίζω πως το έργο που θα παιχτεί στις 17 θα είναι "η σιωπή των αμνών"!
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 09/11/11, 11:11
Ακριβως. Μονο αν οι κεντρικες τραπεζες τυπωνουν χρημα για τις κυβερνησεις χωρις τοκο και μονο αν οι υπολοιπες τραπεζες (που παιρνουν απο τις κεντρικες) δεν λειτουργουν με το κλασματικο αποθεματικο αλλα με πραγματικα αποθεματικα, θα μπορουσε να λειτουργησει ομαλα (μεχρι ενος σημειου) το συστημα. Παλι φυσικα θα υπηρχαν αλλης φυσης προβληματα (κυριως διανομης του πλουτου κτλ) αλλα αυτο ειναι αλλη κουβεντα...
Πιστευω λοιπον οτι πρεπει να παλεψουμε για την αλλαγη αυτου του συστηματος, που το χρημα δημιουργει χρημα χωρις να παραγει τιποτα, καταναλωνοντας ομως τα παντα. Ειναι απλα καταστροφικο και πρεπει να σταματησει.
Μιας και ειμαστε το κεντρο της προσοχης και ειτε το θελουμε, ειτε οχι, πολλα παιζονται απο τις εδω αποφασεις, πιστευω οτι για οσα παλευουμε τωρα, θα εχουμε αποτελεσματα σε παγκοσμια κλιμακα και ταυτοχρονα μπορουμε και να "ακουστουμε" και λιγο προς τα εξω.
Ειναι μια πρωτης ταξεως ευκαιρια για να πετυχουμε καποιες αλλαγες αν το θελουμε.
Αυτο ομως προϋποθετει και κοντρες, δυσκολιες κτλ, οχι συμβιβασμους ο 1 πανω στον αλλο και υποχωρησεις σε οτι ζητανε τα γνωστα κεντρα που ΔΕΝ θελουν καμια απο αυτες τις αλλαγες, γιατι απλουστατα αυτες οι αλλαγες θιγουν τα συμφεροντα τους (που ειναι εναντια στο γενικο συμφερον).
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 09/11/11, 12:07
http://www.zougla.gr/page.ashx?pid=2&aid=415118&cid=5

Να που οι Αμερικανοι οπως φαινεται μαχονται πολυ καλυτερα απο εμας...
Αν θελει ο λαος τα πραγματα αλλαζουν.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 09/11/11, 12:37
Παράθεση από: Johnie Darko στις 09/11/11, 11:11
Ακριβως. Μονο αν οι κεντρικες τραπεζες τυπωνουν χρημα για τις κυβερνησεις χωρις τοκο και μονο αν οι υπολοιπες τραπεζες (που παιρνουν απο τις κεντρικες) δεν λειτουργουν με το κλασματικο αποθεματικο αλλα με πραγματικα αποθεματικα, θα μπορουσε να λειτουργησει ομαλα (μεχρι ενος σημειου) το συστημα. Παλι φυσικα θα υπηρχαν αλλης φυσης προβληματα (κυριως διανομης του πλουτου κτλ) αλλα αυτο ειναι αλλη κουβεντα...
...................

Ειναι μια πρωτης ταξεως ευκαιρια για να πετυχουμε καποιες αλλαγες αν το θελουμε.

Εντάξει, βλέπεις ότι τώρα πια οι τράπεζες πρέπει να λειτουργούν με αποθεματικό 10%, αυτή είναι μια αλλαγή στο σύστημα η οποία προήλθε από τα έσω λόγω του ότι δεν έβγαινε. Όπως σου έχω ξαναπεί αυτό το σύστημα έχει την ικανότητα να αναγενάται ακριβώς επειδή έχει την δυνατότητα να αυτοεξελίσεται.

Ωραία, πες μας ποιές είναι οι αλλαγές, ποιές θα είναι οι κινήσεις, ποιό θα είναι το κόστος και εμείς μετά θα θέσουμε την πρόταση σε δημοψήφισμα...  ;D
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 09/11/11, 13:15
Θα μπορουσαμε να ξεκινησουμε απο τα πολυ απλα και δικα μας:
Να μην δεχτουμε καμια νεα "βοηθεια" για να σωθουν οι ιδιωτικες τραπεζες, ή αν δεχτουμε, οσες τραπεζες σωζονται να γινονται αυτοματως κρατικες. Θα πρεπει να ασκηθουν πιεσεις (ισως και εκβιασμοι, οπως ακριβως μας εκβιαζουν αυτοι τοσο καιρο) ωστε να υπαρξει συνολικη πραγματικη λυση του προβληματος, οχι μονο για την Ελλαδα αλλα για το συνολο της ΕΕ (και ισως μετα παγκοσμιως). Οι λυσεις υπαρχουν, επειδη καποιοι δεν τις γουσταρουν γιατι θιγονται τα συμφεροντα τους ειναι αλλη ιστορια. Ας θιγουν επιτελους και τα συμφεροντα του 1 ή 0,1% του πλανητη.
Να καταργηθει το υπαρχον χρηματοπιστωτικο συστημα, το χρημα να μην ειναι εικονικο αλλα με πραγματικη αξια, με βαση τα διαθεσιμα και παραγωμενα προϊοντα και υπηρεσιες. Τα δανεια να δινονται χωρις τοκο, να μην υπαρχει η δυνατοτητα κερδους μεσω του ιδιου του χρηματος, παρα μονο μεσω πραγματικων επενδυσεων σε τομεις που μπορει η καθε χωρα να αναπτυξει.
Αναδιανομη του πλουτου απο τα υψηλοτατα προς τα χαμηλα εισοδηματα.
Κρατικοποιηση ολων των υπηρεσιων κοινης ωφελειας και προνοιας οπως ενεργεια, υδροδοτηση, περιθαλψη, παιδεια και αναβαθμιση τους σε καποια ενιαια Ευρωπαϊκα προτυπα.
Τελος θα προτεινα την ποινικοποιηση του (υπερβολικου) πλουτισμου (απο οπου κι αν αυτος προερχεται) αλλα και της φτωχειας (κανεις να μην ειναι πολυ πλουσιος, κανεις να μην ειναι πολυ φτωχος) καθως και την καταργηση του νομικου πλαισιου που φερεται σε εταιριες σαν φυσικα προσωπα (και ετσι οι πραγματικοι υπαιτιοι καθε φορα την σκαπουλαρουν και ξεκινανε αλλου νεες "επενδυσεις").
Αυτα ειναι αρκετα καλα για αρχη, ωστε μετα να οδηγηθουμε σε ενα συστημα χωρις καθολου χρημα, αγορες και πωλησεις.


Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 09/11/11, 14:02
Απ' ότι καταλαβαίνω η θέση σου σε σχέση με τις τράπεζες, την βοήθεια και το χρέος βρίσκεται κάπου εδώ:
http://www.protagon.gr/?i=protagon.el.8emata&id=9751 (http://www.protagon.gr/?i=protagon.el.8emata&id=9751)

Για τα υπόλοιπα:



Παράθεση από: Johnie Darko στις 09/11/11, 13:15
Να καταργηθει το υπαρχον χρηματοπιστωτικο συστημα, το χρημα να μην ειναι εικονικο αλλα με πραγματικη αξια, με βαση τα διαθεσιμα και παραγωμενα προϊοντα και υπηρεσιες.

Αυτό γίνεται και τώρα αλλά το χρήμα παραμένει εικονικό. Το χρήμα αεί και εσαεί θα είναι εικονικό ακόμα κι αν γυρίσουμε στον κανόνα του χρυσού!

Παράθεση
Τα δανεια να δινονται χωρις τοκο, να μην υπαρχει η δυνατοτητα κερδους μεσω του ιδιου του χρηματος, παρα μονο μεσω πραγματικων επενδυσεων σε τομεις που μπορει η καθε χωρα να αναπτυξει.

Δηλ ζητάς συνεταιριστικές τράπεζες και Venture Capital. Υπάρχουν και μάλιστα στις πολύ αναπτυγμένες καπιταλιστικά χώρες είναι πολύ ανεπτυγμένα σχήματα.

Παράθεση
Αναδιανομη του πλουτου απο τα υψηλοτατα προς τα χαμηλα εισοδηματα.

Συμφωνώ και επαυξάνω προσθέτοντας και τα υψηλά εκτός από τα υψηλότατα. Μέσω βαρειάς φορολόγησης προφανώς...

Παράθεση
Κρατικοποιηση ολων των υπηρεσιων κοινης ωφελειας και προνοιας οπως ενεργεια, υδροδοτηση, περιθαλψη, παιδεια και αναβαθμιση τους σε καποια ενιαια Ευρωπαϊκα προτυπα.

Το είχαμε...

Παράθεση
Τελος θα προτεινα την ποινικοποιηση του (υπερβολικου) πλουτισμου (απο οπου κι αν αυτος προερχεται) αλλα και της φτωχειας (κανεις να μην ειναι πολυ πλουσιος, κανεις να μην ειναι πολυ φτωχος) καθως και την καταργηση του νομικου πλαισιου που φερεται σε εταιριες σαν φυσικα προσωπα (και ετσι οι πραγματικοι υπαιτιοι καθε φορα την σκαπουλαρουν και ξεκινανε αλλου νεες "επενδυσεις").
Αυτα ειναι αρκετα καλα για αρχη, ωστε μετα να οδηγηθουμε σε ενα συστημα χωρις καθολου χρημα, αγορες και πωλησεις.

Ασχολίαστο
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 09/11/11, 14:59
Δεν εχω διαβασει το συγκεκριμενο αρθρο. Τις αποψεις αυτες τις λεω σχεδον απο την αρχη του θεματος αν θυμασαι καλα.
Το χρημα δεν χρειαζεται να μην ειναι εικονικο, παντα θα ειναι εικονικο, αλλα η αξια του να μην ειναι εικονικη και να μην στηριζεται σε κανενα standard (χρυσου πχ), αλλα με αξια που θα διαμορφωνεται απο τα διαθεσιμα αγαθα και υπηρεσιες και μονο.
Για καποιες προσπαθεις που γινονται, δεν τις αμφισβητω, απλα αυτες θα πρεπει να ειναι ο κανονας και οχι η εξαιρεση ή καποιο πειραμα...
Οσο για την ποινικοποιηση του υπερβολικου πλουτισμου και της φτωχειας γιατι διαφωνεις;
Απαγορευεται σε καποιον να ειναι ειτε πολυ πλουσιος, ειτε πολυ φτωχος. Ολοι θα πρεπει να εχουν καποια standard διαβιωσης και κανεις δεν θα πρεπει να ειναι πολυ πλουσιος (=ισχυρος), μην ξεχναμε, η φτωχεια διαβρωνει και αξιες και ζωες, αλλα ο πλουτος κανει επισης το ιδιο, πολλες φορες σε πολυ μεγαλυτερο βαθμο απο οτι η φτωχεια.
Αυτο επισης μπορει να επιτευχθει με προοδευτικη φορολογηση + αναδιανομη πλουτου.
Εξαλλου (χωρις να υποννοω οτι επειδη το ειπε αυτος ειναι και ΤΟ σωστο) αν δεν κανω λαθος ο Πλατωνας κατι τετοιο υποστηριζε (μεταξυ αλλων).
Μονο ετσι θα μπορεσει να μεταφερθει και η εννοια του κερδους (αντικρυσμα για οτι κανει ο καθενας) απο το υλικο, στο πνευματικο. Να θελει καποιος να προσφερει, οχι να πουλησει, οχι να κλεψει, οχι να εκμεταλλευτει μιας και απο αυτα δεν θα εχει κανενα κερδος. Αντιθετα, με την προσφορα θα εχει και πνευματικο κερδος και ψυχολογικο (το χρημα πολυ εμισησαν, την δοξα ουδεις).
Φυσικα ολα αυτα ειναι δυσκολο να γινουν εφικτα (ειδικα οταν οι ισχυροι ειναι που θα χασουν δυναμεις) και ισως μεχρι πριν μερικες δεκαετιες ανηκουστα. Οι συγκυριες ομως μας επιτρεπουν να ξεκινησουμε μια συζητηση για απαιτηση των αυτονοητων στον 21ο αιωνα. Να βρεθουμε επιτελους ως ανθρωποτητα ΟΝΤΩΣ σε αυτον τον αιωνα και οχι στον μεσαιωνα.
Και βεβαια, ολα αυτα θα εντεινουν στο μεγιστο την προσπαθεια για πραγματικη δημοκρατια και οχι την σημερινη κατασταση που μονο ως εταιριοκατια (ή ελιτοκρατια) θα μπορουσε να αποκαλεστει (και εχει αποκαλεστει και κανονικα σε εγγραφα, θα εψαχνα να βρω πηγες να δεις που αναφερονται οι ιδιοι οι εμπλεκομενοι στο πολιτευμα που επικρατει παγκοσμιως ως ελιτοκρατια, αλλα εχω βαρεθει να ψαχνω links).
Ακουγονται ουτοπικα;
Ισως, αλλα η υλοποιηση τους θα φτιαξει μια πιο δικαιη κοινωνια για ολους που ολοι θα προσφερουν (και θα μπορουν να προσφερουν) και ολοι θα ζουν αξιοπρεπως.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 09/11/11, 15:17
http://www.techgear.gr/over-a-million-fake-chinese-electronic-parts-in-us-planes-and-ships-33312/

Χαχαχαχα, οι δικοι μας μαθανε τους Αμερικανους ή το αντιθετο;
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 09/11/11, 15:53
Παράθεση από: Johnie Darko στις 09/11/11, 14:59
Ακουγονται ουτοπικα;

Καθόλου. Απλά σου εξηγώ ότι όλα αυτά που αναφέρεις έχουν γίνει και είναι εν χρήσει [με εξαίρεση την θέση εκτός νόμου της φτώχειας (αλήθεια πως θα γίνει αυτό? Με το να δημιουργούμε στρατόπεδα συγκεντρώσεως για τους φτωχούς του κόσμου?)] Το αν δεν τα ακολουθούμε δεν είναι πρόβλημα του συγκεκριμένου συστήματος αλλά δικό μας.

Ακόμα κι αυτό:
Παράθεση από: Johnie Darko στις 09/11/11, 14:59
Μονο ετσι θα μπορεσει να μεταφερθει και η εννοια του κερδους (αντικρυσμα για οτι κανει ο καθενας) απο το υλικο, στο πνευματικο. Να θελει καποιος να προσφερει, οχι να πουλησει, οχι να κλεψει, οχι να εκμεταλλευτει μιας και απο αυτα δεν θα εχει κανενα κερδος. Αντιθετα, με την προσφορα θα εχει και πνευματικο κερδος και ψυχολογικο (το χρημα πολυ εμισησαν, την δοξα ουδεις).

έχει πραγματοποιηθεί στις χώρες του πρώην υπαρκτού σοσιαλισμού. Είσαι μικρότερος αλλά θα έπρεπε να γνωρίζεις για τον εργάτη του μήνα ή για την δόξα του συντρόφου του μήνα, αυτό όμως δεν απέτρεψε τις χώρες αυτές από την κατάρευση και την αλλαγή του συστήματος προς το δικό μας...


Ημίμετρα τα θεωρώ όλα τούτα. Ή προτείνεις δραστικές αλλαγές ή δεν προτείνεις τίποτα και προσπαθείς να τα βολέψεις όπως τα βολεύουμε όλοι.

Αλλά πάλι... για σκέψου την εξής ρηξικέλευθρη συγκεκριμένη πρόταση: Να αφήσεις την ιδιωτική ΕΚΤ να διαχειρίζεται το Ευρώ μέσω της Τράπεζας της Ελλάδας και να τυπώσεις σε μια κρατική τράπεζα το δικό σου νόμισμα με το οποίο θα κινήσε εντός. Τι λες?
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 09/11/11, 16:12
Και αυτο που προτεινεις εχει γινει (Αργεντινη αν δεν κανω λαθος;)
Ξανα ημιμετρα ειναι αυτα ομως που επεμβαινουν στο πολυ προσωρινο προβλημα και δεν λυνουν το πραγματικα μεγαλο.
(Η χωρα θα εξακολουθει να πρεπει να κανει εισαγωγες τις οποιες θα πληρωνει σε € ή σε αντιστοιχες δραχμες με την αντιστοιχη ισοτιμια). Ειναι απλα μια λυση που θα προσφερει καποιες ανασες στην τοπικη οικονομια αρχικα, αλλα δεν θα προσφερει τιποτα παραπανω στα υπολοιπα μεγαλα προβληματα που στο κατω κατω δεν ειναι καν Ελληνικης προελευσης.
Για την ποινικοποιηση της φτωχειας, ας μην κανουμε οτι δεν καταλαβαινουμε τι εννοω. Εννοω οτι κανεις δεν θα ξεμενει στην εξαθλιωση και στην φτωχεια, θα προστατευεται απο νομους που θα απαγορευουν να συμβαινει κατι τετοιο (και προφανως οι "παραβατες" που ειναι φτωχοι θα βοηθουνται ωστε να μην ειναι).
Δεν νομιζω οτι κανεις απο επιλογη του θελει να ειναι εξαθλιωμενος ή πολυ φτωχος...
Μπορει ομως να γινεται το αντιθετο: Καποιος να πλουτιζει. Εκει απλα δεσμευεται ο πλουτος του πανω απο καποιο οριο και πηγαινει σε κοινωνικες παροχες ή / και εργα αναπτυξης.
Σου ξαναλεω, δεν εχει σημασια που εχουν γινει αυτα (ουτε καν στην ΕΣΣΔ κτλ) αλλα αν μπορουμε και αν πρεπει να τα εφαρμοσουμε παγκοσμιως, μπας και κανουμε πιο δικαιο τον κοσμο μας.
Η ρηξη του "σοσιαλισμου" στην ΕΣΣΔ δεν προηλθε επειδη ο κοσμος ηθελε να εχει περισσοτερα προσωπικα κερδη, αλλα γιατι οι κυβερνωντες ποτε δεν φερθηκαν σοσιαλιστικα αλλα χουντικα και κερδοσκοπικα, συσσωρευοντας δυναμη και πλουτο για τους ιδιους και το κομμα και οχι για τον λαο. Μια διαφορετικη μορφη ελιτοκρατιας δηλαδη μεταμφιεσμενη σε λουμπεν "σοσιαλισμο".
Παγιδα στην οποια εχει πεσει και ο υπολοιπος πλανητης (ειδικα οι ανεπτυγμενες χωρες), νομιζοντας οτι εχει ελευθερια και δημοκρατια, ενω στην ουσια εχει μια ελιτοκρατια που οριζει τις τυχες ολων.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 09/11/11, 16:17
Όχι δεν έχει γίνει πουθενά! Άϊντε Johnie, να μια πραγματικά επαναστατική πρόταση. Με τα προβλήματά της και τις συγκρούσεις της, δεν διαφωνώ, αλλά ποιά επαναστατική πρόταση δεν φέρνει προβλήματα και συγκρούσεις?  ;)

Παράθεση από: Johnie Darko στις 09/11/11, 14:59
Αυτο επισης μπορει να επιτευχθει με προοδευτικη φορολογηση + αναδιανομη πλουτου.

Μια καταπληκτική ιδέα πάνω σ' αυτό που διάβασα στην "Le Monde" αν δεν κάνω λάθος: Όχι μόνο να θεσπιστεί συνταγματικά η αποφυγή ύπαρξης ελλείματος πάνω από 3%, αλλά και να θεσπιστεί νόμος ο οποίος να διατάσει ότι σε περίπτωση υπέρβασης αυτού του ελλείματος θα φορολογούνται με 90% όλα τα εισοδήματα πάνω από 12.000 ευρώ.

Εγώ συμφωνώ, εσύ συμφωνείς?
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Tempus στις 09/11/11, 16:18
Παράθεση από: papous στις 08/11/11, 19:58
Μα.... Tempus,  δεν ξέρω αν το έχεις καταλάβει αυτό είναι και το δίλημα από την αρχή της κρίσης: Πληρώνεις τα χρέη που λήγουν (τουτέστιν κουπόνια, ομόλογα κλπ) και ζεις φυσιολογικά ή δεν τα πληρώνεις οπότε επέρχεται πτώχευση, διαλύεται το χρηματοπιστωτικό σύστημα της χώρας, εισέρχονται οι εκτελέστές των... τοκογλύφων.

Εννοείται ότι αυτό συζητάμε τόσον καιρό και κανείς δεν λέει ψέματα, απλά δεν δίνει όλες τις διαθέσιμες πληροφορίες  ;D

Τι θα έλεγες αν, ας πούμε, σου έλεγα ότι τον Φεβρουάριο - Μάρτιο λήγουν ιδιωτικά ομόλογα εταιρειών για τις οποίες όμως έχει εγγυηθεί το Ελληνικό δημόσιο και ως εγγυητής πληρώνει?

Εν τω μεταξύ, κλασικά, τον δανειστή μέχρι να δανειστούμε τον γλείφουμε και όταν μας ζητήσει πίσω τα χρήματα τον λέμε τοκογλύφο. Αν δε αρνηθεί να μας δανείσει ο τοκογλύφος τον λέμε "εγκάθετο παράγοντα σκοτεινών κέντρων". Πάρε παράδειγμα από την "Ε".


Αν τα λεφτά δε φτάνουν (που επιμένω ότι υπάρχουν διαφορετικές απόψεις και δεν καταλαβαίνω γιατί δεν αναλαμβάνει κάποιος την ευθύνη να υποστηρίξει τη θέση του δείχνοντας στοιχεία από επίσημα έγγραφα όπως ο προϋπολογισμός), είναι πια θέμα προτεραιοτήτων το πού θα δοθούν. Αλλά από τη μία πλευρά πέφτει εκβιασμός. Γιατί ο Παπαντρέου και οι προπαγανδιστές λένε "Άμα δεν...δε θα έχουμε να πληρώσουμε συντάξεις και μισθούς" και δε λένε "άμα δεν...δε θα έχουμε να ξεπληρώσουμε τα δάνεια"; Και τα δύο μπορεί να είναι αληθή αλλά εξαρτάται από ποια πλευρά επιλέγεις να το δεις. Αν μισθοί και συντάξεις δεν πληρωθούν, τότε άνθρωποι θα πεινάσουν, δε θα έχουν αρκετά χαρτονομίσματα για να καλύψουν βασικές ανάγκες. Αν δεν πληρωθούν οι δανειστές (τράπεζες, ΔΝΤ και το κακό συναπάντημα) από ποιους θα λείψουν τα λεφτά; Είναι κάποιοι συγκεκριμένοι άνθρωποι οι οποίοι δε θα έχουν να φάνε ας πούμε; Για να καταλάβουμε κι εμείς οι μλκ, που λένε.. Υπάρχει σκοπίμως κάποια ασάφεια, και την έχουμε δεχτεί σαν φυσιολογική. Άλλο η πραγματική, καθημερινή οικονομία και άλλο τα τεράστια ποσά της τάξης των δις που υπάρχουν μόνο στην μνήμη κάποιων υπολογιστών. Άλλο να μην πληρωθεί η γριούλα και άλλο να μειωθεί το ποσοστό κέρδους του μεγαλομετόχου της τράπεζας. Κι αφού μια τράπεζα όταν δανείζει χρήμα, το δημιουργεί από το μηδέν, γιατί να της λείψει άμα δεν επιστραφεί, αφού δεν προϋπήρχε πριν; Αλλά φαίνεται πως οι καπιταλιστές διαμόρφωσαν μια κατάσταση αυτοπροστασίας του συστήματος όπου προτεραιότητα έχουν οι τράπεζες και λοιποί μεγαλοδανειστές, άμα αυτοί δε λάβουν τα υπερκέρδη τους μεταφέρουν με κάποιο μηχανισμό τη χασούρα στους λαούς.   
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 09/11/11, 16:19
Τα ορια πανω απο τα οποια θα επιβαλλεται ενας τετοιος φορος θα πρεπει να συμφωνηθουν βαση των αναγκων και προσφερομενων υπηρεσιων και αγαθων, αλλα γενικοτερα ναι, συμφωνω. Αρκει φυσικα να μπορει να υπαρξει και η αναζητηση των πραγματικων εισοδηματων (οχι οπως τωρα που οι πιο πλουσιοι φαινεται να μην εχουν σχεδον τιποτα στο ονομα τους κτλ).
Στην Αργεντινη αν δεν κανω λαθος παντως, ειχαν για το εσωτερικο το δικο τους υποτιμημενο "μαλακο" νομισμα και το $ ως "σκληρο" νομισμα για τις εισαγωγες και εξαγωγες...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: monoxeiras στις 09/11/11, 16:30
Παράθεση από: Johnie Darko στις 09/11/11, 16:12
1. Δεν νομιζω οτι κανεις απο επιλογη του θελει να ειναι εξαθλιωμενος ή πολυ φτωχος...


2.Μπορει ομως να γινεται το αντιθετο: Καποιος να πλουτιζει. Εκει απλα δεσμευεται ο πλουτος του πανω απο καποιο οριο και πηγαινει σε κοινωνικες παροχες ή / και εργα αναπτυξης.




1. Παιζω με squier. Μετραει?


2. Να δεσμευτουν παραυτα οι Gibson ΤΟΥΣ.


(φυσικα και αστειευομαι, φτωχοι/διαμαρτυρομενοι/αναρχικοι/αριστεροι/δεξιοι/κεντρωοι και λοιπες επαναστατικες δυναμεις παιξτε αφοβα τις Gibson σας και το γυρναμε σε σκληρα μετρα δεσμευσης πλουτου μια αλλη φορα)
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 09/11/11, 16:31
οκ, τότε να αρχίσουμε να μαζεύουμε υπογραφές για το δημοψήφισμα.

(Αν και νομίζω ότι οι υπάλληλοι της ΕΘΕΛ και κάποιοι άλλοι που μας κλαιγόντουσαν κάποτε για μισθούς πείνας παίρνοντας, όπως αποδείχθηκε, 90.000 Ευρώ τον χρόνο (!!!), δεν θα συμφωνήσουν καθόλου με αυτήν την φορολόγηση)

Tempus, ο προϋπολογισμός του 2012 δεν έχει ακόμα ψηφιστεί. Αν εσύ έχεις κάτι στα χέρια σου παρακαλούμε δείξ' το μας και μας για να ξέρουμε που κινούμαστε.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 09/11/11, 16:33
Αν δεν πεταξεις π**αρια monoxeira δεν μπορεις.
Επειδη παιζεις με Squier δεν σε κανει φτωχο, οπως και το να παιζεις με Gibson δεν σε κανει πλουσιο.
Αν δεν εχεις κατι να πεις, αστο καλυτερα, ριχτο σε καμια τσιχλα...

Papou σιγουρα θα θιχτουν συμφεροντα πολλων! Ισως και δικα μου/δικα μας. Αν προκειται ομως να διορθωθει η κατασταση για ΟΛΟΥΣ, τοτε θα σκασουμε και θα το υπομεινουμε.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: MACMISIAS στις 09/11/11, 17:02
Άσχετο...Μάλλον πρωθυπουργός ο Πετσάλνικος...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 09/11/11, 18:26
Παράθεση από: Johnie Darko στις 09/11/11, 16:19
Στην Αργεντινη αν δεν κανω λαθος παντως, ειχαν για το εσωτερικο το δικο τους υποτιμημενο "μαλακο" νομισμα και το $ ως "σκληρο" νομισμα για τις εισαγωγες και εξαγωγες...

Αυτό ισχύει παντού και πάντα στο διεθνές εμπόριο. Και τώρα ξέρεις τι ποσοστά μας παίρνουν οι τράπεζες για να μπορούμε να μετατρέψουμε τα Ευρώ μας σε δολάρια ώστε να αγοράζουμε τις squiers του Μονόχειρα? Αγιογδύτες φίλε μου....

Λοιπόν ανακεφαλαιώνοντας, δημοψήφισμα ώστε: α) να εκδόσουμε δικό μας κρατικό νόμισμα για τις εσωτερικές συναλλαγές, μισθούς, συντάξεις, και θα ισχύει μόνο για τις αγορές ντόπιων προϊόντων, υπηρεσιών και ομολόγων.
β) 90% φορολόγηση στα εισοδήματα από 12.000 νομισματικών μονάδων και άνω.

Να δεις... που το είδα..... που το είδα....
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 09/11/11, 18:35
Oχι papou, ειχαν ταυτοχρονη κυκλοφορια και των 2 νομισματων και εντος Αργεντινης. Αν το ψαξεις θα βρεις την ακρη.
Με την φορολογηση, σου ειπα, υπο συγκεκριμενες συνθηκες και εφοσων αυτα ισχυσουν για ολους, ειναι μια καλη αρχη (και απλα αρχη) για την λυση του προβληματος.
Μετα θα πρεπει να αντιμετωπιστει το θεμα των χρηματιστηριακων συναλλαγων κτλ.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 09/11/11, 19:11
Παράθεση από: MACMISIAS στις 09/11/11, 17:02
Άσχετο...Μάλλον πρωθυπουργός ο Πετσάλνικος...
Αμάν πια μ' αυτό το σήριαλ!

Και η ΑΔΕΔΥ έχει προγραμματίσει 3ωρη (!) στάση εργασίας για τις 15 και διαδήλωση στην πλατεία Κλαυθμώνος (συμβολικό?). Λες τότε να σχηματιστεί η καινούρια κυβέρνηση?

Καλά ρε παιδιά, καμμία αμεσοδημοκρατική συνέλευση δεν μπορεί να συγκλιθεί ώστε να επιβάλει έναν λαοπρόβλητο πρωθυπουργό? Τι στην ευχή μαθαίναμε στην πλατεία Συντάγματος τόσον καιρό?

Ρε σεις, εμείς θα αλλάζαμε τον κόσμο, έναν πρωθυπουργό δεν μπορούμε ν΄αλλάξουμε στην χώρα μας?
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: YmiRLinG στις 09/11/11, 19:16
Γελάω με τον Καρατζαφέρη που δεν τον παίζουν και τον βάζουν σε ένα άλλο δωμάτιο με barbie ενώ αυτοί κρατάνε τους Action Man για πάρτυ τους ;D ;D ;D
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Germ1984 στις 09/11/11, 19:21
καραγκιόζηδες και άσχετοι μας κυβερνούν...Πάμε καρφωτοί στον γκρεμό.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: YmiRLinG στις 09/11/11, 19:23
Παράθεση από: Germ1984 στις 09/11/11, 19:21
καραγκιόζηδες και άσχετοι μας κυβερνούν...Πάμε καρφωτοί στον γκρεμό.
Βαρύδγουπες δηλώσεις των ψηφοφόρων του ΠΑΣΟΚ και θιασωτών του ΛΑΟΣ φέρουν εσωκομματικές ρήξεις και συγκρούσεις! Το είδατε αποκλειστικά στο kithara.gr!
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: TheVrachnoprofiter στις 09/11/11, 19:30
Παράθεση από: YmiRLinG στις 09/11/11, 19:16
Γελάω με τον Καρατζαφέρη που δεν τον παίζουν και τον βάζουν σε ένα άλλο δωμάτιο με barbie ενώ αυτοί κρατάνε τους Action Man για πάρτυ τους ;D ;D ;D


Πέθανα στα γέλια όταν άκουσα τις δηλώσεις. Τον κόβω να χάθηκε στο προεδρικό μέγαρο.


BTW, ΠΟΙΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ ΡΕ Μ****ΕΣ;;;; ΠΑΜΕ ΚΑΛΑ;;
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Kiratzoharris στις 10/11/11, 15:03
Eλα μην το κουραζετε..Ο τεχνοκρατης τελικα..Και τον Καρατζο τον παιξαν τελικα μετα το χτεσινο θεατρο..Ετοιμαστειτε για αγριο σεξ-βιασμο* τους επομενους μηνες.

*Οι περισσοτεροι θα ειμαστε τα θυματα
*Σε καποιους θα αρεσει(ισως πιστευουν οτι να τους π****** χωρις τη συγκαταβαση τους ειναι ωραιο)
*Καποιοι ειναι οντως οι βιαστες ή στω συμβαλλουν στο βιασμο
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 10/11/11, 15:18
Ο Lucky Luke και επίσημα πρωθυπουργός της χώρας από αύριο, ύστερα από παλλαϊκή απαίτηση η οποία εκδηλώθηκε στις 28/10/2011!

Παρακάτω παρακολουθείτε ένα απόσπασμα της συνεργασίας με τους πέντε πολιτικούς αρχηγούς:
http://www.youtube.com/watch?v=Y6Gm3acD0V4&feature=player_detailpage (http://www.youtube.com/watch?v=Y6Gm3acD0V4&feature=player_detailpage)

Μεγάλο ερωτηματικό για την συμμετοχή κκ Μάνου - Γεννηματά στις εξελίξεις,
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Kiratzoharris στις 10/11/11, 15:22
Aς ευχηθουμε να ειναι και ο Μανος στη κυβερνηση..Πραγματικα μας εχει λειψει ο σοβαρος πολιτικος λογος απο την πολιτικη σκηνη(βασικα τι λεω αφου ειναι απο αυτους με την μεγαλυτερη τηλεοπτικη/ραδιοφωνικη παρουσια).. :P :P

Ας παρουμε και ενα δειγμα του ποιον του ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΥ.
http://wp.me/p1pa1c-e6M (http://wp.me/p1pa1c-e6M)
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: MACMISIAS στις 10/11/11, 15:39
Διορίστηκε από την Ε.Ε . Η απόλυτη ξεφτίλα του πολιτικού συστήματος...Υπάλληλοι όλοι τους!
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: YmiRLinG στις 10/11/11, 15:54
Άσπρος καπνος! Habemus papam!!! Κρύψτε τους γιους σας, αμπαρώστε τις κόρες σας, έρχεται οοοο Πα πα δη μόοοοοοοοοοοοος!!!

Κια το πρώτο σύνθημα για τις επικύμενες διαδηλώσεις θα έχει πάλι το kithara.gr την αποκλειστικότητα!

Παπαδήμο αλήτη θα σου κλείσουμε το σπίτι! (και με ότι αισχρές παραλλαγές σκαρφιστούν οι άγριοι διαδηλωταί)
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 10/11/11, 15:58
Παράθεση από: MACMISIAS στις 10/11/11, 15:39
Διορίστηκε από την Ε.Ε . Η απόλυτη ξεφτίλα του πολιτικού συστήματος...Υπάλληλοι όλοι τους!

Δεν διορίστηκε από τις Βρυξέλες. Εγκαταστάθηκε από το ΟΧΙ του Ελληνικού λαού και της νεολαίας του στις 28 του Οκτώμβρη. Κι αν δεν με πιστεύεις βγες στην γύρα και κάνε ένα μικρό γκάλοπ!
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: TheVrachnoprofiter στις 10/11/11, 16:03
Να σταματήσουμε να προβλέπουμε το μέλλον δεν παίζει, ε;


Δεν ξέρω αν θα είναι καλός ή κακός πρωθυπουργός και τι σκοτεινά συμφέροντα μπορεί να εξυπηρετεί, αλλά ο Παπαδήμος φαίνεται σοβαρός και σίγουρα έξυπνος άνθρωπος, σε αντίθεση με το 99% των πολιτικών. Κι ένας έξυπνος άνθρωπος καταλαβαίνει ότι περαιτέρω φόροι και χαράτσια στα αδύναμα κοινωνικά στρώματα ΔΕΝ μπορούν εκ των πραγμάτων να μπουν, αλλιώς θα προκληθεί κοινωνική αναταραχή που ούτε θέλει, ούτε μπορεί να αντιμετωπίσει. Υπομονή να δούμε τι θα γίνει λοιπόν (σιγά να μη).
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Kiratzoharris στις 10/11/11, 18:44
Παράθεση από: TheVrachnoprofiter στις 10/11/11, 16:03
Να σταματήσουμε να προβλέπουμε το μέλλον δεν παίζει, ε;


Δεν ξέρω αν θα είναι καλός ή κακός πρωθυπουργός και τι σκοτεινά συμφέροντα μπορεί να εξυπηρετεί, αλλά ο Παπαδήμος φαίνεται σοβαρός και σίγουρα έξυπνος άνθρωπος, σε αντίθεση με το 99% των πολιτικών. Κι ένας έξυπνος άνθρωπος καταλαβαίνει ότι περαιτέρω φόροι και χαράτσια στα αδύναμα κοινωνικά στρώματα ΔΕΝ μπορούν εκ των πραγμάτων να μπουν, αλλιώς θα προκληθεί κοινωνική αναταραχή που ούτε θέλει, ούτε μπορεί να αντιμετωπίσει. Υπομονή να δούμε τι θα γίνει λοιπόν (σιγά να μη).
http://www.protothema.gr/politics/article/?aid=158421 (http://www.protothema.gr/politics/article/?aid=158421)

Αχ αχ αχ αυτα τα παιδια :D

Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: MACMISIAS στις 10/11/11, 21:30
Ταραχές; Τις επιζητάνε παιδιά. Η 17 Νοέμβρη είναι σε μιά βδομάδα και αυτοί υπουργοποιούνε τον Άδωνι και τον Βορίδη...Πόσο στημμένο είναι...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 10/11/11, 23:10
Παράθεση από: TheVrachnoprofiter στις 10/11/11, 16:03
Να σταματήσουμε να προβλέπουμε το μέλλον δεν παίζει, ε;

Είσαι καλά? ??? Ήδη παραδίδουμε μαθήματα κιθαρομαντείας - χορδομαντείας!
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Eagle Of Kamelot στις 10/11/11, 23:15
Παράθεση από: TheVrachnoprofiter στις 10/11/11, 16:03
Να σταματήσουμε να προβλέπουμε το μέλλον δεν παίζει, ε;


Δεν ξέρω αν θα είναι καλός ή κακός πρωθυπουργός και τι σκοτεινά συμφέροντα μπορεί να εξυπηρετεί, αλλά ο Παπαδήμος φαίνεται σοβαρός και σίγουρα έξυπνος άνθρωπος, σε αντίθεση με το 99% των πολιτικών. Κι ένας έξυπνος άνθρωπος καταλαβαίνει ότι περαιτέρω φόροι και χαράτσια στα αδύναμα κοινωνικά στρώματα ΔΕΝ μπορούν εκ των πραγμάτων να μπουν, αλλιώς θα προκληθεί κοινωνική αναταραχή που ούτε θέλει, ούτε μπορεί να αντιμετωπίσει. Υπομονή να δούμε τι θα γίνει λοιπόν (σιγά να μη).

Ποσες αλλαγες ηγεσιας χρειαζεσαι για να πειστεις οτι ολοι παιζουν το ρολο τους?

Παράθεση από: YmiRLinG στις 10/11/11, 15:54
Άσπρος καπνος! Habemus papam!!! Κρύψτε τους γιους σας, αμπαρώστε τις κόρες σας, έρχεται οοοο Πα πα δη μόοοοοοοοοοοοος!!!

Κια το πρώτο σύνθημα για τις επικύμενες διαδηλώσεις θα έχει πάλι το kithara.gr την αποκλειστικότητα!

Παπαδήμο αλήτη θα σου κλείσουμε το σπίτι! (και με ότι αισχρές παραλλαγές σκαρφιστούν οι άγριοι διαδηλωταί)


Σε ρυθμο Tool θα το τραγουδας? Τα μετρα δε βγαινουν...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: YmiRLinG στις 11/11/11, 02:25
Παράθεση από: Eagle Of Kamelot στις 10/11/11, 23:15
Σε ρυθμο Tool θα το τραγουδας? Τα μετρα δε βγαινουν...
Δεν μπορούσα να βωμολοχήσω για αυτό και το είπα έτσι :P
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 11/11/11, 09:33
Παράθεση από: MACMISIAS στις 10/11/11, 21:30
Ταραχές; Τις επιζητάνε παιδιά.

Τι έγινε? Μπορούμε να ξετσουτσουρίσουμε τώρα? Είναι σίγουρο ότι υπάρχει πολιτική σταθερότητα οπότε μπορούμε άνευ ρίσκου ν' ασκήσουμε την κενόλογη ψηφοθηρική μας προπαγάνδα?

Πραγματικά, τις προηγούμενες πέντε μέρες τις χάρηκα ρε παιδιά! Ενώ ήταν οι κρισιμότερες μέρες στην μεταπολεμική ιστορία της χώρας, ούτε διαδηλώσεις, ούτε απεργείες, ούτε λαομαζώξεις, ούτε μπαχαλάκηδες... Λες και βρισκόμουν σε άλλη χώρα!
Ε, εντάξει... υπήρχαν κάτι περιφερικές συνάξεις αγωνιστών εν είδει κρυφού σχολείου...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Kiratzoharris στις 11/11/11, 11:46
Παράθεση
Νέα κυβέρνηση παπαδήμου. Εντάξει θέλετε κι άλλα ανέκδοτα? 5 μέρες καραγκιόζ μπερντές κι έχουμε επιτέλους πάπα. Ο τυπάκος που ο ΓρΑΠ παρακαλάει εδώ και δύο χρόνια να πάρει μέρος στην κυβέρνησή του κι αυτός αρνείται. Ο καραγκιόζης που θεωρεί καταστροφή το κούρεμα των ομολόγων και ισχυρίζεται πως το χρέος πρέπει να πληρωθεί ολόκληρο. Ο άνθρωπος που μαγείρευε τα greek statistics καλύτερα από όλους, ο εκπρόσωπος των τραπεζιτών που μας έφεραν ως εδώ έγινε πρωθυπουργός. Δάκρυα συγκίνησης στο έθνος. Αλλά ας απλώσουμε το στρατηγικό τραχανά.
(...)H συνέχεια εδώ
http://techiechan.com/?p=1458 (http://techiechan.com/?p=1458) (ειναι λιγο μεγαλο αλλα δινει μπολικες πληροφοριες)
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: MACMISIAS στις 11/11/11, 14:13
Παράθεση από: papous στις 11/11/11, 09:33
Παράθεση από: MACMISIAS στις 10/11/11, 21:30
Ταραχές; Τις επιζητάνε παιδιά.

Τι έγινε? Μπορούμε να ξετσουτσουρίσουμε τώρα? Είναι σίγουρο ότι υπάρχει πολιτική σταθερότητα οπότε μπορούμε άνευ ρίσκου ν' ασκήσουμε την κενόλογη ψηφοθηρική μας προπαγάνδα?

Πραγματικά, τις προηγούμενες πέντε μέρες τις χάρηκα ρε παιδιά! Ενώ ήταν οι κρισιμότερες μέρες στην μεταπολεμική ιστορία της χώρας, ούτε διαδηλώσεις, ούτε απεργείες, ούτε λαομαζώξεις, ούτε μπαχαλάκηδες... Λες και βρισκόμουν σε άλλη χώρα!
Ε, εντάξει... υπήρχαν κάτι περιφερικές συνάξεις αγωνιστών εν είδει κρυφού σχολείου...
Ψηφοθηρία; Δεν υπάρχει πιο εύκολη πολιτική περίοδος για κάποιον που κάνει ψηφοθηρία.Δεν χρειάζεται να επενδύει ούτε σε ταραχές, ούτε σε αναστάτωση. Το ΠΑΣΟΚ έχει εξαφανιστεί από το χάρτη και η ΝΔ έκανε τις περισσότερες λάθος κινήσεις που θα μπορούσε μέσα σε μιά βδομάδα. Αν μάλιστα η καινούργια "μεταβατική" κυβέρνηση αποφασίσει να πάρει και μέτρα, εκεί είναι που αν κάνουν το λάθος και κάνουν εκλογές σε 100 μέρες, θα έχουμε πολύ μεγάλες εκπλήξεις.
Με τις ταραχές βέβαια ξαναμαντρώνεις κόσμο. Του πετάς και το αντίστοιχο μελόδραμα από τα δελτία των 8 ( που αυτή τη φορά θα είναι βέβαια όλα παρώντα, δεν θα απεργεί κανείς και θα καλύπτουν live τις καταστροφές) και ξαναγυρνάνε ήσυχα στο μαντρί. Θα τα δούμε όλα pappou. Στη πορεία.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Eagle Of Kamelot στις 11/11/11, 16:40
Παράθεση από: Kiratzoharris στις 11/11/11, 11:46
Παράθεση
Νέα κυβέρνηση παπαδήμου. Εντάξει θέλετε κι άλλα ανέκδοτα? 5 μέρες καραγκιόζ μπερντές κι έχουμε επιτέλους πάπα. Ο τυπάκος που ο ΓρΑΠ παρακαλάει εδώ και δύο χρόνια να πάρει μέρος στην κυβέρνησή του κι αυτός αρνείται. Ο καραγκιόζης που θεωρεί καταστροφή το κούρεμα των ομολόγων και ισχυρίζεται πως το χρέος πρέπει να πληρωθεί ολόκληρο. Ο άνθρωπος που μαγείρευε τα greek statistics καλύτερα από όλους, ο εκπρόσωπος των τραπεζιτών που μας έφεραν ως εδώ έγινε πρωθυπουργός. Δάκρυα συγκίνησης στο έθνος. Αλλά ας απλώσουμε το στρατηγικό τραχανά.
(...)H συνέχεια εδώ
http://techiechan.com/?p=1458 (http://techiechan.com/?p=1458) (ειναι λιγο μεγαλο αλλα δινει μπολικες πληροφοριες)


Kαλο, με πολυ πιθανα σεναρια, αν και φοβαμαι οτι μπορει να υπαρξουν ακομα χειροτερα...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Garvin στις 11/11/11, 17:17
ακουστηκε οτι ο βενιζελος δεν θα ειναι στη νεα κυβερνηση....αποφασισε να ακουλουθησει το ονειρο του και να γινει τραγουδιστης σε metal συγκροτημα....ηδη εκανε και ενα live...η καμερα μας βρεθηκε εκει...

http://www.youtube.com/watch?v=KRu-cPeOCYU
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Eagle Of Kamelot στις 11/11/11, 17:18
Παράθεση από: Garvin στις 11/11/11, 17:17
ακουστηκε οτι ο βενιζελος δεν θα ειναι στη νεα κυβερνηση....αποφασισε να ακουλουθησει το ονειρο του και να γινει τραγουδιστης σε metal συγκροτημα....ηδη εκανε και ενα live...η καμερα μας βρεθηκε εκει...

http://www.youtube.com/watch?v=KRu-cPeOCYU


Εγινε classic ηδη...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Kiratzoharris στις 11/11/11, 17:31
Παράθεση από: Eagle Of Kamelot στις 11/11/11, 16:40
Παράθεση από: Kiratzoharris στις 11/11/11, 11:46
Παράθεση
Νέα κυβέρνηση παπαδήμου. Εντάξει θέλετε κι άλλα ανέκδοτα? 5 μέρες καραγκιόζ μπερντές κι έχουμε επιτέλους πάπα. Ο τυπάκος που ο ΓρΑΠ παρακαλάει εδώ και δύο χρόνια να πάρει μέρος στην κυβέρνησή του κι αυτός αρνείται. Ο καραγκιόζης που θεωρεί καταστροφή το κούρεμα των ομολόγων και ισχυρίζεται πως το χρέος πρέπει να πληρωθεί ολόκληρο. Ο άνθρωπος που μαγείρευε τα greek statistics καλύτερα από όλους, ο εκπρόσωπος των τραπεζιτών που μας έφεραν ως εδώ έγινε πρωθυπουργός. Δάκρυα συγκίνησης στο έθνος. Αλλά ας απλώσουμε το στρατηγικό τραχανά.
(...)H συνέχεια εδώ
http://techiechan.com/?p=1458 (http://techiechan.com/?p=1458) (ειναι λιγο μεγαλο αλλα δινει μπολικες πληροφοριες)


Kαλο, με πολυ πιθανα σεναρια, αν και φοβαμαι οτι μπορει να υπαρξουν ακομα χειροτερα...
Bασικα στις προβλεψεις του μου τα χαλαει λιγο..Ειμαι πολυ πιο απαισιοδοξος, ιστορικα τουλαχιστον τεοιες συνθηκες οδηγησαν στις χειροτερες των καταστασεων..
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Germ1984 στις 11/11/11, 18:00
Παράθεση από: Garvin στις 11/11/11, 17:17
ακουστηκε οτι ο βενιζελος δεν θα ειναι στη νεα κυβερνηση....αποφασισε να ακουλουθησει το ονειρο του και να γινει τραγουδιστης σε metal συγκροτημα....ηδη εκανε και ενα live...η καμερα μας βρεθηκε εκει...

http://www.youtube.com/watch?v=KRu-cPeOCYU (http://www.youtube.com/watch?v=KRu-cPeOCYU)

χαχαχαχα.... :D
Η ομοιότητα είναι απίστευτη.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 11/11/11, 20:52
Παράθεση από: MACMISIAS στις 11/11/11, 14:13
Παράθεση από: papous στις 11/11/11, 09:33
Παράθεση από: MACMISIAS στις 10/11/11, 21:30
Ταραχές; Τις επιζητάνε παιδιά.

Τι έγινε? Μπορούμε να ξετσουτσουρίσουμε τώρα? Είναι σίγουρο ότι υπάρχει πολιτική σταθερότητα οπότε μπορούμε άνευ ρίσκου ν' ασκήσουμε την κενόλογη ψηφοθηρική μας προπαγάνδα?

Πραγματικά, τις προηγούμενες πέντε μέρες τις χάρηκα ρε παιδιά! Ενώ ήταν οι κρισιμότερες μέρες στην μεταπολεμική ιστορία της χώρας, ούτε διαδηλώσεις, ούτε απεργείες, ούτε λαομαζώξεις, ούτε μπαχαλάκηδες... Λες και βρισκόμουν σε άλλη χώρα!
Ε, εντάξει... υπήρχαν κάτι περιφερικές συνάξεις αγωνιστών εν είδει κρυφού σχολείου...
Ψηφοθηρία; Δεν υπάρχει πιο εύκολη πολιτική περίοδος για κάποιον που κάνει ψηφοθηρία.Δεν χρειάζεται να επενδύει ούτε σε ταραχές, ούτε σε αναστάτωση. Το ΠΑΣΟΚ έχει εξαφανιστεί από το χάρτη και η ΝΔ έκανε τις περισσότερες λάθος κινήσεις που θα μπορούσε μέσα σε μιά βδομάδα. Αν μάλιστα η καινούργια "μεταβατική" κυβέρνηση αποφασίσει να πάρει και μέτρα, εκεί είναι που αν κάνουν το λάθος και κάνουν εκλογές σε 100 μέρες, θα έχουμε πολύ μεγάλες εκπλήξεις.
Με τις ταραχές βέβαια ξαναμαντρώνεις κόσμο. Του πετάς και το αντίστοιχο μελόδραμα από τα δελτία των 8 ( που αυτή τη φορά θα είναι βέβαια όλα παρώντα, δεν θα απεργεί κανείς και θα καλύπτουν live τις καταστροφές) και ξαναγυρνάνε ήσυχα στο μαντρί. Θα τα δούμε όλα pappou. Στη πορεία.

Χα χα χα χα, άπαικτο Μάκη! Ποιούς να μαντρώσεις δηλ, τους μαντρωμένους? Εδώ είχαν ευκαιρία να ξεμαντρωθούν πέντε ολόκληρες μέρες στις οποίες άλλαξε εντελώς το προφίλ της Ευρώπης και είχαν βάλει όλοι τον αυτόματο σε ass safe mode!

 :roll
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: MACMISIAS στις 12/11/11, 01:56
Παράθεση από: papous στις 11/11/11, 20:52
Παράθεση από: MACMISIAS στις 11/11/11, 14:13
Παράθεση από: papous στις 11/11/11, 09:33
Παράθεση από: MACMISIAS στις 10/11/11, 21:30
Ταραχές; Τις επιζητάνε παιδιά.

Τι έγινε? Μπορούμε να ξετσουτσουρίσουμε τώρα? Είναι σίγουρο ότι υπάρχει πολιτική σταθερότητα οπότε μπορούμε άνευ ρίσκου ν' ασκήσουμε την κενόλογη ψηφοθηρική μας προπαγάνδα?

Πραγματικά, τις προηγούμενες πέντε μέρες τις χάρηκα ρε παιδιά! Ενώ ήταν οι κρισιμότερες μέρες στην μεταπολεμική ιστορία της χώρας, ούτε διαδηλώσεις, ούτε απεργείες, ούτε λαομαζώξεις, ούτε μπαχαλάκηδες... Λες και βρισκόμουν σε άλλη χώρα!
Ε, εντάξει... υπήρχαν κάτι περιφερικές συνάξεις αγωνιστών εν είδει κρυφού σχολείου...
Ψηφοθηρία; Δεν υπάρχει πιο εύκολη πολιτική περίοδος για κάποιον που κάνει ψηφοθηρία.Δεν χρειάζεται να επενδύει ούτε σε ταραχές, ούτε σε αναστάτωση. Το ΠΑΣΟΚ έχει εξαφανιστεί από το χάρτη και η ΝΔ έκανε τις περισσότερες λάθος κινήσεις που θα μπορούσε μέσα σε μιά βδομάδα. Αν μάλιστα η καινούργια "μεταβατική" κυβέρνηση αποφασίσει να πάρει και μέτρα, εκεί είναι που αν κάνουν το λάθος και κάνουν εκλογές σε 100 μέρες, θα έχουμε πολύ μεγάλες εκπλήξεις.
Με τις ταραχές βέβαια ξαναμαντρώνεις κόσμο. Του πετάς και το αντίστοιχο μελόδραμα από τα δελτία των 8 ( που αυτή τη φορά θα είναι βέβαια όλα παρώντα, δεν θα απεργεί κανείς και θα καλύπτουν live τις καταστροφές) και ξαναγυρνάνε ήσυχα στο μαντρί. Θα τα δούμε όλα pappou. Στη πορεία.

Χα χα χα χα, άπαικτο Μάκη! Ποιούς να μαντρώσεις δηλ, τους μαντρωμένους? Εδώ είχαν ευκαιρία να ξεμαντρωθούν πέντε ολόκληρες μέρες στις οποίες άλλαξε εντελώς το προφίλ της Ευρώπης και είχαν βάλει όλοι τον αυτόματο σε ass safe mode!

 :roll
Κάτι τελευταίες δημοσκοπήσεις που δίναν 37% και στους δύο μαζί για παράδειγμα. Εσύ δεν νομίζεις δηλαδή ότι τους φύγανε πολλά πρόβατα από το μαντρί;
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: MACMISIAS στις 12/11/11, 02:15
Πάντως είτε έτσι , είτε αλλοιώς πάλι εμείς θα κερδίσουμε! http://www.youtube.com/watch?v=IIhD_ox42SE
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Tempus στις 12/11/11, 09:47
Παράθεση από: Kiratzoharris στις 11/11/11, 11:46
Παράθεση
Νέα κυβέρνηση παπαδήμου. Εντάξει θέλετε κι άλλα ανέκδοτα? 5 μέρες καραγκιόζ μπερντές κι έχουμε επιτέλους πάπα. Ο τυπάκος που ο ΓρΑΠ παρακαλάει εδώ και δύο χρόνια να πάρει μέρος στην κυβέρνησή του κι αυτός αρνείται. Ο καραγκιόζης που θεωρεί καταστροφή το κούρεμα των ομολόγων και ισχυρίζεται πως το χρέος πρέπει να πληρωθεί ολόκληρο. Ο άνθρωπος που μαγείρευε τα greek statistics καλύτερα από όλους, ο εκπρόσωπος των τραπεζιτών που μας έφεραν ως εδώ έγινε πρωθυπουργός. Δάκρυα συγκίνησης στο έθνος. Αλλά ας απλώσουμε το στρατηγικό τραχανά.
(...)H συνέχεια εδώ
http://techiechan.com/?p=1458 (http://techiechan.com/?p=1458) (ειναι λιγο μεγαλο αλλα δινει μπολικες πληροφοριες)


Μα τι λες τώρα..Οι τραπεζίτες είναι οι ευεργέτες μας..Αυτοί καλύτερα από όλους κατέχουν την εξειδικευμένη τεχνοκρατική γνώση για το πώς θα έρθει η ανάπτυξη μας, πόσο θα συρρικνωθεί ο φύσει παρασιτικός δημόσιος τομέας, πόση απόδοση θα φέρει η μείωση κονδυλίων σε υγεία, παιδεία και κοινωνικό κράτος, πώς θα μεταβούμε σε 100% ιδιωτική ασφάλιση, πώς θα απελευθερωθεί πλήρως η αγορά εργασίας για να περάσουμε από την αναξιοκρατία στην παραγωγικότητα και πώς θα αποκαταστήσουμε την υπόληψή μας πληρώνοντας το χρέος μέχρι τελευταίας δεκάρας. Η μοναδική μας ελπίδα ώστε να ανακάμψουμε και να μπορέσουμε κάποιο Σάββατο πρωί που θα έχουμε ρεπό να πάμε να αγοράσουμε plasma TV και αυτοκίνητο SUV (όσοι έχουμε προσαρμοστεί στην ανάπτυξη).
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 13/11/11, 19:03
Παράθεση από: MACMISIAS στις 12/11/11, 01:56
Κάτι τελευταίες δημοσκοπήσεις που δίναν 37% και στους δύο μαζί για παράδειγμα. Εσύ δεν νομίζεις δηλαδή ότι τους φύγανε πολλά πρόβατα από το μαντρί;

Αααααααααααααα!!! Αυτό εννοείς με την λέξη "ξεμάντρωμα"? Το να φύγουν από το ένα μαντρί και να πάνε στο άλλο?

Συγγνώμη, παρεξήγηση.... Εγώ εννοούσα κάτι σαν αυτό:
http://www.enet.gr/?i=news.el.kosmos&id=325513# (http://www.enet.gr/?i=news.el.kosmos&id=325513#)

Πρόβατα δηλ που αντί να βελάζουν προβαίνουν σε πράξεις!

Συγγνώμη λάθος. Έχω συνηθίσει να ονομάζω την "πολιτική" με τον ορισμό που γράφουν τα βιβλία...

Και τον "φασισμό" επίσης...

Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 13/11/11, 21:50
Χμμμ... Το χα προτεινει εδω και αρκετους μηνες σαν τροπο λυσης / αντιδρασης.
Δεν ειδα τοτε κανεις να το θεωρησε καλη ιδεα...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: MACMISIAS στις 14/11/11, 01:03
Παράθεση από: papous στις 13/11/11, 19:03
Παράθεση από: MACMISIAS στις 12/11/11, 01:56
Κάτι τελευταίες δημοσκοπήσεις που δίναν 37% και στους δύο μαζί για παράδειγμα. Εσύ δεν νομίζεις δηλαδή ότι τους φύγανε πολλά πρόβατα από το μαντρί;

Αααααααααααααα!!! Αυτό εννοείς με την λέξη "ξεμάντρωμα"? Το να φύγουν από το ένα μαντρί και να πάνε στο άλλο?

Συγγνώμη, παρεξήγηση.... Εγώ εννοούσα κάτι σαν αυτό:
http://www.enet.gr/?i=news.el.kosmos&id=325513# (http://www.enet.gr/?i=news.el.kosmos&id=325513#)

Πρόβατα δηλ που αντί να βελάζουν προβαίνουν σε πράξεις!

Συγγνώμη λάθος. Έχω συνηθίσει να ονομάζω την "πολιτική" με τον ορισμό που γράφουν τα βιβλία...

Και τον "φασισμό" επίσης...
Κοίταξε παππού. Εγώ εννοώ αυτό που εννοώ. Αν θέλεις να κάνεις σχόλιο πάνω σε αυτό που εννοώ, έχει καλώς. Εσύ εννοείς ότι εννοείς και καλά το εννοείς. Αν θέλεις να συννενοηθούμε πρέπει να αντιληφθούμε τι εννοώ και τι εννοείς. Με νόησες; Πιστεύω ναι γιατί είσαι νοήμων.
Και μιάς και υπάρχει κατανόηση ας πάμε και παρακάτω.

Ωραία αυτά τα ακτιβιστικά που συμβαίνουν εις την Αμέρικα. Αν έχεις διεύθυνση αντίστοιχης τράπεζας στην Αθήνα, στείλ'την . Αν σκοπεύεις να ανοίξεις εσύ τέτοια τράπεζα, κάν'το. Μέχρι τότε τρεις λαλούν και δυό χορεύουν.

Τέλος το να φύγεις από ένα μαντρί , είναι ξεμάντρωμα. Το να μπεις σε ένα άλλο μαντρί είναι μάντρωμα. Το να επισκέπτεσαι όποιο μαντρί σου καπνίσει χωρίς να αναλαμβάνεις υποχρεώσεις και μαντριακές ταυτότητες, είναι ...ξενοδοχείο. Άμα σου κάνουνε τα γούστα κάθεσαι. Άμα δεν στα κάνουνε φεύγεις. Ενώ μέχρι σήμερα ίσχυε ότι καθόσουνα στη τρώγλη, που δεν αλλάζανε σεντόνια και μαξιλάρια ποτέ και ήσουν με σκυμμένο το κεφάλι σαν τον φοβισμένο του Λαζόπουλου, έδινες τα ωραία σου "λεφτά" και σε βρίζανε κι από πάνω. Αυτό έχει αλλάξει. Και είναι πρωτόγνωρο για την Ελλάδα από το 74 και μετά. Να κάτι καινούργιο γαι την Ελλάδα που ισχύει κιόλας. Τώρα για τις συνεταιριστικές τράπεζες, στο ξαναλέω. Άνοιξε εσύ μιά τέτοια και θα είμαι ο πρώτος που θα ανοίξει λογαριασμό.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 14/11/11, 10:19
Παράθεση από: MACMISIAS στις 14/11/11, 01:03
Τώρα για τις συνεταιριστικές τράπεζες, στο ξαναλέω. Άνοιξε εσύ μιά τέτοια και θα είμαι ο πρώτος που θα ανοίξει λογαριασμό.

Μα..... υπάρχει ήδη, δεν χρειάζεται ν' ανοίξουμε κι άλλη! Αυτό μας έλειπε τώρα να δημιουργούμε καινούριο σχήμα για τον καθένα που το ζητάει. Συνεταιρισμός σημαίνει συνεργασία. Όποιος επιθυμεί εξατομίκευση μπορεί να απευθυνθεί σ' ένα μαντρί.

Παράθεση από: Jimi Pap στις 31/01/11, 20:35
EDIT: Ας το κανω κι εγω μιας και ειναι της μοδας! Παππουλη, οικονομολογαρα μου, ακομα περιμενουμε το Γλυξμπουργκ να μας κυβερνησει, συμφωνα με τις προβλεψεις σου προ μερικων μηνων. Μονο που τον υπολογιζες κατα τον Οκτωβρη του 10... εξακολουθεις να διατεινεσαι πως ξερεις τα μελλουμενα?? Σιγουρα παντως ξερεις προβλεψεις τα συστατικα μιας καλης σοδειας...αλλα μεχρι εκει μονο. Ασε λοιπον τις πατατες και πιασε την πατατα καλυτερα.

Jimi, τον Οκτώβρη υπολόγιζα, όχι τον Οκτώβρη του 10.

Αν επιθυμείς να κάνεις μαθήματα κιθαρομαντείας - χορδομαντείας θα σου κάνω σκόντο...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: MACMISIAS στις 14/11/11, 11:28
Παράθεση από: papous στις 14/11/11, 10:19
Παράθεση από: MACMISIAS στις 14/11/11, 01:03
Τώρα για τις συνεταιριστικές τράπεζες, στο ξαναλέω. Άνοιξε εσύ μιά τέτοια και θα είμαι ο πρώτος που θα ανοίξει λογαριασμό.

Μα..... υπάρχει ήδη, δεν χρειάζεται ν' ανοίξουμε κι άλλη! Αυτό μας έλειπε τώρα να δημιουργούμε καινούριο σχήμα για τον καθένα που το ζητάει. Συνεταιρισμός σημαίνει συνεργασία. Όποιος επιθυμεί εξατομίκευση μπορεί να απευθυνθεί σ' ένα μαντρί.

Παράθεση από: Jimi Pap στις 31/01/11, 20:35
EDIT: Ας το κανω κι εγω μιας και ειναι της μοδας! Παππουλη, οικονομολογαρα μου, ακομα περιμενουμε το Γλυξμπουργκ να μας κυβερνησει, συμφωνα με τις προβλεψεις σου προ μερικων μηνων. Μονο που τον υπολογιζες κατα τον Οκτωβρη του 10... εξακολουθεις να διατεινεσαι πως ξερεις τα μελλουμενα?? Σιγουρα παντως ξερεις προβλεψεις τα συστατικα μιας καλης σοδειας...αλλα μεχρι εκει μονο. Ασε λοιπον τις πατατες και πιασε την πατατα καλυτερα.

Jimi, τον Οκτώβρη υπολόγιζα, όχι τον Οκτώβρη του 10.

Αν επιθυμείς να κάνεις μαθήματα κιθαρομαντείας - χορδομαντείας θα σου κάνω σκόντο...
Δώσε ένα link βρε χριστιανέ μου και για εμάς τους απληροφόρητους. Αυτό σου λέω...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 15/11/11, 18:11
http://www.cosmo.gr/Epikairotita/Ellada/Politiki/101-stelexh-toy-pasok-kata-ths-kyvernhshs-papadhmoy.1495793.html

Τωρα το θυμηθηκαν αυτοι...
Για να δουμε, θα κανουν πραξη οσα λενε ή θα μεινουν στις δηλωσεις;
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 17/11/11, 20:32
Παράθεση από: papous στις 09/11/11, 09:34
Παράθεση από: s.s. στις 08/11/11, 23:40
Παράθεση από: papous στις 08/11/11, 12:15
Λέω να μαζέψουμε άλλες 200.000 και να πάμε να βελάξουμε όλοι μαζί στις 17, επί τη ευκαιρία της επαιτίου....
Ας μην υπερβάλουμε.Δεν έγκειται αποκλειστικά στο "βέλαγμα" η χρησιμότητα τέτοιων επετείων καλέ μου φίλε.
Δραστηριότητες όπως "σπάσε το κεφάλι του πασόκου της γειτονιάς σου" έχουν εισαχθεί ήδη στο πρόγραμμα.Έχε το στα υπόψιν.

Μπα.... νομίζω πως το έργο που θα παιχτεί στις 17 θα είναι "η σιωπή των αμνών"!

Τελικά ποιά ταινία παίχτηκε σήμερα? Δεν μπόρεσα να πάω στις αίθουσες!

Εν τω μεταξύ μια απάντηση σε όσους έλεγαν ότι η Ευρωπη είναι ξοφλημένη:
http://www.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_kathremote_1_17/11/2011_415260 (http://www.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_kathremote_1_17/11/2011_415260)

Απλό το σχέδιο: Το ένα μέλος της τρόικας δανείζει το άλλο για να δανείσει το τρίτο για να δανείσει τις εθνικές οικονομίες. Έτσι η Ευρώπη σώνεται με δικές της δυνάμεις αλλά και παγκοσμια συμμετοχή!
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 18/11/11, 16:40
http://tvxs.gr/news/egrapsan-eipan/o-gioynker-molis-eipe-megalytero-psema-gia-elliniko-xreos-i-mipos-oxi
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 19/11/11, 12:51
Johnie, στον νόμο εναρμόνισης του Ελληνικού πτωχευτικού δικαίου με αυτό των ΗΕ (Αγγλικό δίκαιο) για την διασυνοριακή πτώχευση αναφέρεται: "Στον βαθμό που διάταξη του παρόντος νόμου συγκρούεται με υποχρέωση του Ελληνικού κράτους, που απορρέει από οποιαδήποτε συνθήκη ή άλλης μορφής συμφωνία στην οποία έχει συμβληθεί με ένα ή περισσότερα κράτη, οι όροι της συνθήκης ή της συμφωνίας υπερισχύουν"

Το τι σημαίνει αυτό ας το αναλύσει κάποιος που έχει σχέση με το Εμπορικό δίκαιο...

Η δική μου απορία - λόγω του ότι ή μας δουλεύουν ή αυτοί που σχολιάζουν δεν ξέρουν που να πάνε με τα τέσσερα - είναι η εξής: Εφόσον το νόμισμα "δραχμή" δεν υφίσταται πλέον, η ρήση "επιστροφή στη δραχμή" είναι άνευ λογικής. Σε ποιά δραχμή? Αν "κόψουμε" νέο νόμισμα μπορούμε να το ονομάσουμε "νέα δραχμή" ή "ζαβαρακατρανέμια" ή με οποιοδήποτε άλλο όνομα έρθει στο κεφάλι του εκάστοτε υπουργού οικονομικών, αλλά όχι "δραχμή" λόγω του ότι αυτό το νόμισμα έχει πεθάνει και ως γνωστόν οι νεκροί δεν ανασταίνονται παρά μόνο παρουσίας μεταφυσικών όντων.

Σ' αυτήν την περίπτωση ποία θα είναι η σχέση της "Δραχμής" με την "Νέα δραχμή" ή με την "Ζαβαρακατρανέμια" ή με την οποιαδήποτε  άλλη ονομασία? Μήπως θα είναι ανάλογη με την σχέση της με το Ευρώ?

Επίσης: Ένα δάνειο που έχω πάρει σε γιέν το 1999 ακόμα σε γιέν το πληρώνω, παρόλο που από το 2001 κυκλοφορώ με Ευρώ. Δηλ παράνομο είναι να το πληρώνω σε γιέν? Υπάρχει κάποιο δικαστήριο το οποίο θα μου πει ότι εφόσον το υπέγραψα σε γιέν μπορώ να το αποπλρώσω με βάση το ευρώ ή τις νέες δραχμές?

Αυτές ήταν οι απορίες μου, κι αν κάποιος δημοσιγραφίζων μπορέσει να μου τις απαντήσει θα του χρωστάω χάρη!
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: monoxeiras στις 19/11/11, 16:07
Παράθεση από: papous στις 19/11/11, 12:51
Η δική μου απορία - λόγω του ότι ή μας δουλεύουν ή αυτοί που σχολιάζουν δεν ξέρουν που να πάνε με τα τέσσερα - είναι η εξής: Εφόσον το νόμισμα "δραχμή" δεν υφίσταται πλέον, η ρήση "επιστροφή στη δραχμή" είναι άνευ λογικής. Σε ποιά δραχμή? Αν "κόψουμε" νέο νόμισμα μπορούμε να το ονομάσουμε "νέα δραχμή" ή "ζαβαρακατρανέμια" ή με οποιοδήποτε άλλο όνομα έρθει στο κεφάλι του εκάστοτε υπουργού οικονομικών, αλλά όχι "δραχμή" λόγω του ότι αυτό το νόμισμα έχει πεθάνει και ως γνωστόν οι νεκροί δεν ανασταίνονται παρά μόνο παρουσίας μεταφυσικών όντων.

Σ' αυτήν την περίπτωση ποία θα είναι η σχέση της "Δραχμής" με την "Νέα δραχμή" ή με την "Ζαβαρακατρανέμια" ή με την οποιαδήποτε  άλλη ονομασία? Μήπως θα είναι ανάλογη με την σχέση της με το Ευρώ?

Επίσης: Ένα δάνειο που έχω πάρει σε γιέν το 1999 ακόμα σε γιέν το πληρώνω, παρόλο που από το 2001 κυκλοφορώ με Ευρώ. Δηλ παράνομο είναι να το πληρώνω σε γιέν? Υπάρχει κάποιο δικαστήριο το οποίο θα μου πει ότι εφόσον το υπέγραψα σε γιέν μπορώ να το αποπλρώσω με βάση το ευρώ ή τις νέες δραχμές?

Αυτές ήταν οι απορίες μου, κι αν κάποιος δημοσιγραφίζων μπορέσει να μου τις απαντήσει θα του χρωστάω χάρη!


Θα στις απαντησω εγω που τα ξερω ολα.

Ετος 2012, σεναριο επιστροφης στη δραχμη. Ολες οι απαντησεις, εκλαικευμενα και ευληπτα:

1) Το ονομα δραχμη ειναι πολυ ωραιο για τους αυτοχθονες, γιατι επειδη την ειχε ο Περικλης και η γιαγια τους σκεφτονται ανακλαστικα: ε, με αυτο το ονομα παλια ο Περικλης εκανε θαυματα, αρα καλυτερα απο τωρα θα ειναι. Ενω αν το πουμε νεο Ταλαντο η Greek Ovolos η νοτιο Ευρω θα σκεφτονται ολοι οτι την πατησαν. Νεα δραχμη λοιπον. Ευρωδραχμη, Eurodrachma.


2) για το δανειο. Αν δεν ειμαστε στο ευρω ειναι 100% σιγουρο οτι θα αδυνατεις να το πληρωνεις (αν ζεις και πληρωνεσαι εδω με το τοπικο νομισμα). Ετσι και αλλιως θα χρειαζεσαι περιπου 1.000.000.000 δραχμες ημερησιως για πετρελαιο η ρευμα και περι τα 5 τρις δρχ για το εισαγομενο εμβολιο ανεμοβλογιας του παιδιου σου, που θα αντιστοιχουν σε δραχμικους μισθους 648 ετων.
Απο κει και περα, οι πληρωμες που θα δεχομαστε επισημως ειναι 2 ειδων (για λιγο, σιγα σιγα θα μεινει μονο η πληρωμη σε δραχμες). Θα πληρωνεις λοιπον το δανειο σε ευρω η σε δραχμες με την τρεχουσα επισημη ισοτιμια μετατροπης που θα "κλειδωθει" (και θα αναπροσαρμοζεται πιθανως καπου καπου). Η πιατσα βεβαια θα δεχεται πληρωμες και σε χρυσο, οικοπεδα, ερωτικες χαρες, νεφρα, σπιτακια, τενεκεδες λαδι, χειρονακτικες εργασιες κλπ. Θα εισαι τρελος να πληρωσεις στην τραπεζα ευρω, αφου θα τα αλλαζεις στη γειτονια σε δραχμες πολυ καλυτερα απο την επισημη ισοτιμια.


3) Η ισοτιμια. Πχ θα ξεκινησουμε με 1 νεα δραχμη = 12374 ευρω η 102948 δραχμες = 1 σεντ. Αυθαιρετο ειναι. Αναλογα με το ποσο θεσεις την ισοτιμια, θα κοψεις περισσοτερες η λιγοτερες για να βγαλεις το συνολο. Φυσικα στην πιατσα η τιμη (οπως και στη ρωσια, αλβανια κλπ) θα ειναι μιλια μακρια απο την επισημη και με 5 ευρω θα μπορεις να γμς και να δρνς (μεταφορικα και κυριολεκτικα). Λογικα επισημως θα θεσουμε μια ισοτιμια "εθνικης ανατασης". Αν βαλουμε τη νεα ισοτιμια 340 δρχ=1 ευρω (οπως παλια) πρεπει να τυπωσουμε πολυ λιγες για να το κρατησουμε (αφου τα ευρω που εχουν μεινει πια να ανηκουν πραγματικα στο κρατος μας ειναι ελαχιστα). Αρα θα το παμε στο 1500 δρχ=1 ευρω (πχ 5 φορες πιο ξεφτιλισμενη απο οτι οταν μπηκαμε), να τυπωσουμε πολλες να παιρνεις στα χερια σου μπολικες να γουσταρεις. Αλλα οχι και πολυ πιο πανω να φαινεται πληθωρισμενη/ξεφτιλισμενη.

4) Η ισοτιμια με αλλα νομισματα. Για να κρατηθει μια λογικη ισοτιμια με το γιεν, ρουβλι, δολλαριο θα πρεπει το κρατος καθημερινα να αγοραζει 1 τρις δολλαρια, να πουλαει μισο δις γιεν κλπ ωστε να πολεμαει την κερδοσκοπια των κολοσσων και των κρατων επι των συναλλαγματικων ισοτιμιων.Επειδη δεν εχουμε συναλλαγματικα αποθεματα ουτε για να αγορασουμε 1 κιλο ρωσικο χαβιαρι με ρουβλια το γιεν θα κανει 1 τετρακις δραχμες σε λιγο καιρο.


Τωρα που το σκεφτομαι και μονο εξαιτιας του 4 ειναι αδυνατο να επιβιωσουμε ως κυριως εισαγωγικη χωρα (σε Gibson και αλλα ειδη πρωτης αναγκης) ουτε μιση μερα.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 21/11/11, 10:37
Εφόσον αποδείχθηκε ότι ξέρεις τα πάντα Μονόχειρα, για εξήγησέ μου και μια άλλη απορία που έχω σχετικά με την παράθεση του Johnie:

Παράθεση από: Johnie Darko στις 18/11/11, 16:40
http://tvxs.gr/news/egrapsan-eipan/o-gioynker-molis-eipe-megalytero-psema-gia-elliniko-xreos-i-mipos-oxi (http://tvxs.gr/news/egrapsan-eipan/o-gioynker-molis-eipe-megalytero-psema-gia-elliniko-xreos-i-mipos-oxi)

Είναι αλήθεια ότι το Ελληνικό δίκαιο επιτρέπει στο κράτος μας να μετατρέψει την ρήτρα των ομολόγων από ευρώ σε ευρωδραχμές και κατόπιν με απανωτές υποτιμήσεις της ευρωδραχμής να μετατρέψει τα δάνεια δισεκατομυρίων ευρώ σε αποπληρωμή μιας τσιχλόφουσκας? Διότι κάτι τέτοιο υπονοείται στο άρθρο.

Πράγμα το οποίο μου φαίνεται και ολωσδιόλου παράλογο, καθόσον μια πτωχευμένη χώρα θεωρείται πτωχευμένη διότι δεν μπορεί να αποπληρωσει τίποτα και με κανένα τρόπο. Είτε σε ευρώ είτε σε ευρωδραχμές. Επίσης, όταν πτωχεύσει, οι δανειστές θα πάρουν τα δανεικά από τις ασφαλιστικές εταιρείες οπότε δεν υπάρχει και λόγος να τα ξαναπάρουν από την χώρα.

Από την άλλη η μόνη διαφορά του παλιού Ελληνικού πτωχευτικού δικαίου από το Αγγλικό που έχω επισημάνει προσωπικά, είναι ότι το δεύτερο διευκολύνει την δράση του συνδίκου της πτώχευσης. Όχι ότι στο παλιό δίκαιο δεν υπάρχει αυτός ο σύνδικος...

Πουθενά δεν έχω δει αναφορά σε τι νόμισμα θα πληρωθεί (τοπικό ή διεθνές) το χρέος το οποίο δεν μπορεί έτσι κι αλλιώς να πληρωθεί σε κατάσταση πτώχευσης.

Πες μου Μονόχειρ...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 21/11/11, 14:26
http://www.youtube.com/watch?v=xA9nGRbibpQ&feature=player_embedded#!

Οποιος πραγματικα ενδιαφερεται, ας ακουσει ΟΛΗ την συνεντευξη. Εχει παρα πολλες απαντησεις σε πιθανα ερωτηματα περι κρισης, μνημονιου, συμβασεων, εναλλακτικων κτλ.

Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: monoxeiras στις 21/11/11, 14:45
Παράθεση από: papous στις 21/11/11, 10:37
Εφόσον αποδείχθηκε ότι ξέρεις τα πάντα Μονόχειρα, για εξήγησέ μου και μια άλλη απορία που έχω σχετικά με την παράθεση του Johnie:

Παράθεση από: Johnie Darko στις 18/11/11, 16:40
http://tvxs.gr/news/egrapsan-eipan/o-gioynker-molis-eipe-megalytero-psema-gia-elliniko-xreos-i-mipos-oxi (http://tvxs.gr/news/egrapsan-eipan/o-gioynker-molis-eipe-megalytero-psema-gia-elliniko-xreos-i-mipos-oxi)

Είναι αλήθεια ότι το Ελληνικό δίκαιο επιτρέπει στο κράτος μας να μετατρέψει την ρήτρα των ομολόγων από ευρώ σε ευρωδραχμές και κατόπιν με απανωτές υποτιμήσεις της ευρωδραχμής να μετατρέψει τα δάνεια δισεκατομυρίων ευρώ σε αποπληρωμή μιας τσιχλόφουσκας? Διότι κάτι τέτοιο υπονοείται στο άρθρο.

Πράγμα το οποίο μου φαίνεται και ολωσδιόλου παράλογο, καθόσον μια πτωχευμένη χώρα θεωρείται πτωχευμένη διότι δεν μπορεί να αποπληρωσει τίποτα και με κανένα τρόπο. Είτε σε ευρώ είτε σε ευρωδραχμές. Επίσης, όταν πτωχεύσει, οι δανειστές θα πάρουν τα δανεικά από τις ασφαλιστικές εταιρείες οπότε δεν υπάρχει και λόγος να τα ξαναπάρουν από την χώρα.

Από την άλλη η μόνη διαφορά του παλιού Ελληνικού πτωχευτικού δικαίου από το Αγγλικό που έχω επισημάνει προσωπικά, είναι ότι το δεύτερο διευκολύνει την δράση του συνδίκου της πτώχευσης. Όχι ότι στο παλιό δίκαιο δεν υπάρχει αυτός ο σύνδικος...

Πουθενά δεν έχω δει αναφορά σε τι νόμισμα θα πληρωθεί (τοπικό ή διεθνές) το χρέος το οποίο δεν μπορεί έτσι κι αλλιώς να πληρωθεί σε κατάσταση πτώχευσης.

Πες μου Μονόχειρ...
Εδω απαντω σε ο,τι ναναι σε αυτο θα μασησω  :P   (Φυσικα και μη το δενεις ετσι; Don't try this at home kiddos...)

Δεν ξερω αν μπορεις να πληρωσεις δανειο που ελαβες σε αλλο νομισμα σε ο,τι θελεις. Θα ηταν εξαιρετικα περιεργο, καθοτι συνηθως το δανειο δε το λαμβανεις στο δικαιο ΣΟΥ αλλα στο δικαιο του δανειστη. Και οι τυχον διενεξεις κρινονται απο δικαστηρια (συνηθως) πανω απο τους δυο εμπλεκομενους, πιο κεντρικα, οχι δηλαδη στο πρωτοδικιο Καρδιτσας για προφανεις λογους μη αμεροληπτης δικης (αν αυτος που χρωσταει ειναι αυτος που δικαζει τα πιασαμε τα λεφτα μας...). Επισης αν μπορεις να αλλαζεις νομισμα πληρωμης οποτε γουσταρεις τοτε καθε μερα που το φραγκο επεφτε θα πληρωνες με δηναρια και  οταν το γιεν ανεβαινε θα πληρωνες με ρουβλια κλπ και θα "εκλεβες" το συσστημα.
Αλλα για χαριν συζητησεως ας υποθεσουμε οτι κατ' εξαιρεσιν σε αφηνουν να μετατρεπεις κατα βουληση δανεια σε δολλαρια σε ευρωδραχμες. Αυτοματως αυτο σημαινει οτι χρειαζεσαι 5 τρις ευρωδραχμες για καθε δολλαριο. Βαζεις λοιπον μπροστα τη μηχανη, κοβεις μερικα τρις ακομα. Αυτο σημαινει πληθωριστικο χρημα, αρα υποτιμηση ως προς τα εξω νομισματα. Οσο πιο πολλα κοβεις τοσο πιο πολλα θελεις για την ιδια δουλεια. Δεν αλλαζει πρακτικα τιποτα. Εσυ θα πληρωνεις (αν σε αφηνουν) το ισοποσο των ταδε δολλαριων σε δραχμες, οσες και να ειναι αυτες. Οταν εχεις δικο σου νομισμα η ισοτιμια αλλαζει καθημερινα.


Αλλα στο αλλο εχεις δικιο. Απο την πρωτη μερα θα χρεωκοπησουμε τοσο πολυ που και εννοιες οπως φαρμακο, νερο, ρευμα, πετρελαιο θα ειναι εξωτικες, ποσο μαλλον η εννοια της αποπληρωμης χρεων.


Σε πτωχευση μας ο δανειστης ψιλοχανει (ισως και οχι πολυ βεβαια αν παιζει τα χαρτια του υπομονετικα και σωστα) αλλα εμεις απλα εξαφανιζομαστε απο το χαρτη.


Συνοψιζοντας: Ειναι καλυτερα να μας χτυπησει το 2012 ο κομητης που λεγανε, παρα να αναγκαστει κανεις να πληρωσει μπαι πας με ελβετικες τεχνητες βαλβιδες και γερμανικο ανοξειδωτο νυστερι με τις ευρωδραχμες του...


Ειναι παντως αποριας αξιο και αποτελει παγκοσμια πρωτια διαστροφης το πως εμεις οι ελληνες αναλωνομαστε στο ΠΩΣ να ΜΗΝ ΠΛΗΡΩΝΟΥΜΕ και τι παραθυρα μας δινουν οι νομοθεσιες των κρατων για αυτο αντι στο ΠΩΣ ΝΑ ΠΛΗΡΩΝΟΥΜΕ ΣΤΗΝ ΩΡΑ ΜΑΣ. Επισης ειναι αστειο το οτι ηδονιζομαστε να σκεφτομαστε τι και αν θα παθει η Αυστραλια, Αμερικη, Γερμανια, αν θα χασουν το παντεσπανι τους, αν εμεις πεθανουμε απο πεινα και χρωκοπια και χαμογελαμε χαιρεκακα και ηδονικα με τη σκεψη "μωρε αμα πεθανουμε εμεις και εσεις θα κρυολογησετε!"

Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 21/11/11, 15:00
Έλα βρε Johnie... πάλι Καζάκη? Τα έχουμε χιλιοακούσει! Που να δεις τι σέρνει τώρα τελευταία ο Καζάκης στα κόμματα της Αριστεράς! Μπροστά στην κριτική του θα πεις ότι εγώ τα αγαπώ!!!  ;D

Δυό ερωτησούλες έκανα στις οποίες μπορεί να απαντήσει ο καθένας που γνωρίζει. Δεν θέτω διαχωρισμούς. Άντε Μονόχειρα, αγωνιώ!!!
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 21/11/11, 15:42
Ναι βασικα, εχει απαντησεις σε καποιες απο τις ερωτησεις που εσεις θετετε.
Και βεβαια συμφωνω με τον Καζακη. Δεν με ενδιαφερει αν τα χωνει (δικαιως κατ'εμε) στα οποια κομματα, ειτε αριστερα, ειτε δεξια. Δεν μου λεει κατι το οτι ενα κομμα ειναι αριστερο, αφου δεν φροντιζει με καποιους τροπους να πολωσει τον κοσμο και να του δωσει οραμα και εμπνευση για δραση.
Ειπαμε, εχω αριστερες πεποιθησεις, αυτο δεν σημαινει οτι δεν βλεπω τι γινεται, ποιες κινησεις ειναι σωστες και ποιες οχι, ουτε σημαινει οτι ειμαι κανενας κολλημενος που διαβαζει ολη μερα Μαρξ και προσκυναει εφημεριδες του χωρου.
Αλλο κομμα, αλλο χωρος πολιτικος. Το οτι καποιοι ανθρωποι και αποψεις "φιλοξενουνται" ή/και εκμεταλλευονται απο διαφορα κομματα (πισω απο τα οποια σχεδον ποτε δεν ξερεις ποιος βρισκεται πραγματικα) δεν μου λεει τιποτα.
Οι πραξεις μου λενε και τα κομματα της αριστερας με εχουν απογοητευσει σε αρκετα σημεια.
Αυτο βεβαια δεν σημαινει οτι δεν εχουν κανει και σωστες κινησεις. Αλλα χρειαζονται πολλα περισσοτερα ακομα, τα οποια προς το παρον δεν τα κανουν.
Καλο θα ηταν papou παντως, ολοι οσοι ασχολουνται με το θεμα, να δουν αυτη την συνεντευξη και να ακουσουν καποια πραγματα και ιστορικα και πολιτικα και οικονομικα.
Εσυ μπορει να τα χεις ακουσει και να τα ξερεις, ομως σιγουρα δεν διαβαζουμε μονο εμεις το θεμα που τρεχει εδω και 2 χρονια.

Τελος, θα μου απαντησετε γιατι να πληρωσουμε οποιοδηποτε τοκογλυφικο δανειο αφου θα χουμε βγει απο ΕΕ και €;
Για ποιο λογο ΚΑΙ να βγουμε απο ΕΕ και € ΚΑΙ να συνεχιζουμε να πληρωνουμε δανεια που εχουμε ξεπληρωσει 10 και 20 φορες;

Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 21/11/11, 15:52
Δηλ Μονόχειρ θέλεις να πεις πως σε περίπτωση πτώχευσης και ευρωδραχμοποίησης οι μόνοι που θα επωφελούνταν θα ήταν οι δανειστές μας, οι οποίοι θα ελάμβαναν στο ακέραιο την παρούσα αξία των ομολόγων από την ενεργοποίηση των CDS? Χωρίς αναδιαρθρώσεις, κουρέματα κοκ?

Διότι απ' ότι καταλαβαίνω, σύμφωνα και μ' αυτά που λέει ο Καζάκης, το Ελληνικό κράτος βρίσκεται ήδη μέσα στην παγίδα του χρέους απ' την οποία δεν μπορεί να ξεφύγει λόγω του ότι το χρέος είναι εξωτερικό και όχι εσωτερικό όπως ήταν μέχρι την δεκαετία του '90 (θυμάμαι ακόμα τα ομόλογα ΕΤΒΑ, τις συνεχείς υποτιμήσεις και τα επιτόκια στο ύψος του 25%!!!)

Οπότε ο εκβιασμός, σύμφωνα με την πτωχή μου φαντασία, είναι ο εξής: " Ή κάθεστε στ' αυγά σας και σας τα παίρνουμε δίνοντας κι ένα ευτελές αντίτιμο για να μην φωνάζετε και πολύ, ή σας τα παίρνουμε χωρίς να σας δώσουμε τίποτα διαμελίζοντας την χώρα όπως, σε μια τέτοια περίπτωση, θα συμβεί και με την υπόλοιπη Ευρωζώνη".

Αλλά τότε όμως, και συνεκτιμώντας το γεγονός ότι οι Γερμανοί δεξιοί συμφωνούν με την Ελληνική Αριστερά πριμοδοτώντας κατά  65% την έξοδο της Ελλάδας από την Ευρωζώνη, θα χρεωθεί η διάλυση της Ευρωζώνης στην Ελλάδα, και ουδείς θα ενδιαφέρεται για το ποιός θα διαχειρίζεται τις τύχες του Ελληνικού λαού, ο οποίος μάλλον θα καταλήξει στα αζήτητα της διεθνούς μεταναστευτικής πολιτικής.

Τότε όμως, οι Έλληνες πρόσφυγες ανά τον κόσμο θα θυμούνται με βαθειά περηφάνεια ότι αυτοί διαλύσαν την δεύτερη προσπάθεια Παγκοσμιοποίησης ωσάν οι Ρωσοι μπολσεβίκοι την πρώτη. Είναι μεγάλο καύχημα αυτό δεν συμφωνείς?

Αντ' αυτού, βέβαια, μπορούμε να περιμένουμε την μαγνητική καταιγίδα του 2012, ελπίζοντας ότι οι "απροστάτευτες" από την ηλεκτρομαγνητική ακτινοβολία βάσεις δεδομένων θα χάσουν τα χρέη μας με τον ίδιο τρόπο που θα χαθεί και ο έλεγχος βασικών μονάδων επικοινωνίας και ενέργειας!
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 21/11/11, 16:07
Ή παλευουμε για μια πραγματικη ενωση των λαων και των πραγματικων οικονομιων με συγκλιση και σε μισθους και σε συνταξεις και σε προνοια, βασιζομενη στην πραγματικη οικονομια και οχι στα χρηματοπιστωτικα εργαλεια δημιουργιας χρηματος εκ του μηδενος.
Και αυτο δεν γινεται ουτε με το να σκυβεις το κεφαλι, ουτε με το να ξεπουλας οσο οσο οτι εχεις και δεν εχεις και να λες κι ευχαριστω που σε πατησαν.
Τους κανονες θα επρεπε να τους θετουν οι λαοι και οχι καποιοι μετρημενοι στα δαχτυλα τραπεζιτες τοκογλυφοι, αναξιοι ανθρωποι που ασχοληθηκαν ουσιαστικα μονο με την καταστροφη της παγκοσμιας πραγματικης οικονομιας.
Ειτε λοιπον παιρνουμε την εξουσια στα χερια μας, ειτε ειμαστε ερμαιο ολων μας συμβαινουν και προκειται να μας συμβουν.
Και απο κει που πρεπει να ξεκινησουμε, ειναι απο το κατα ποσο πραγματικα ειναι τα οποια διλληματα υπαρχουν, ποιοι ειναι οι πραγματικοι κινδυνοι, πως και αν μπορουν να αντιμετωπιστουν, ποια τα ωφελη κτλ.
Τουλαχιστον ο Καζακης μπαινει στον κοπο να αναλυσει καποια θεματα που πολλοι ρωτανε, προτεινει λυσεις, εχει μια λογικη και δεν μενει μονο στην κριτικη.
Για αυτο και προτεινω οποιος ενδιαφερεται για οτι συμβαινει, να στησει αυτι και να ακουσει 5 φωνηεντα.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 21/11/11, 16:45
Παράθεση από: Johnie Darko στις 21/11/11, 15:42
Τελος, θα μου απαντησετε γιατι να πληρωσουμε οποιοδηποτε τοκογλυφικο δανειο αφου θα χουμε βγει απο ΕΕ και €;
Για ποιο λογο ΚΑΙ να βγουμε απο ΕΕ και € ΚΑΙ να συνεχιζουμε να πληρωνουμε δανεια που εχουμε ξεπληρωσει 10 και 20 φορες;

Μα κι εμένα το ίδιο και το αυτό είναι το ερώτημά μου Johnie! Πως συμβιβάζεται η παραπάνω ερώτηση με το παρακάτω άρθρο:

Παράθεση από: Johnie Darko στις 18/11/11, 16:40
http://tvxs.gr/news/egrapsan-eipan/o-gioynker-molis-eipe-megalytero-psema-gia-elliniko-xreos-i-mipos-oxi (http://tvxs.gr/news/egrapsan-eipan/o-gioynker-molis-eipe-megalytero-psema-gia-elliniko-xreos-i-mipos-oxi)

Διότι τι μας ενδιαφέρει αν θα ισχύσει το αγγλικό ή το ελληνικό πτωχευτικό δίκαιο , αν αναφέρονται στον τρόπο πληρωμής σε ρευστό,  σε κάτι που θα αρνηθούμε να πληρώνουμε σε ρευστό? Τι μας ενδιαφέρει αν θα πληρώσουμε σε ευρώ ή σε δραχμές κάτι που δεν θα πληρώνουμε?

Τέλος πάντων, που αναφέρεται το αγγλικό πτωχευτικό δίκαιο και ποιές είναι οι διαφορές του με το Ελληνικό? Επιτέλους, κανείς δεν γνωρίζει? Τι το μασουλάνε τότε όλοι σαν πασατέμπο?
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Tempus στις 21/11/11, 17:13
Τις τελευταίες μέρες, σε αυτή την παράσταση που διοργάνωσε ο Παπανδρέου, ο ίδιος, η Μπακογιάννη και άλλοι πολιτικοί δήλωσαν ξεκάθαρα ότι "αυτό  που διακυβεύεται είναι η παραμονή ή όχι της Ελλάδας στην ευροζώνη".
Καταρχάς προβλέπεται η έξοδος μιας χώρας από τη ζώνη του ευρώ; Μπορούν να συνεδριάσουν οι υπόλοιποι και μόλις τελειώσουν να βγει η Μέρκελ και να πει "λοιπόν, αποφασίσαμε ότι δεν είστε καλά παιδιά και για αυτό από αύριο φεύγετε από την ευρό"? Ή άμα γίνει έξοδος θα είναι "εθελοντική", όπως εθελοντικές ::) είναι και μέχρι τώρα οι συμφωνίες που έχει υπογράψει η Ελλάδα, όπως αυτή της 26ης Οκτ ::) ;
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: monoxeiras στις 21/11/11, 17:23
Παράθεση από: papous στις 21/11/11, 15:52
Διότι απ' ότι καταλαβαίνω, σύμφωνα και μ' αυτά που λέει ο Καζάκης, το Ελληνικό κράτος βρίσκεται ήδη μέσα στην παγίδα του χρέους απ' την οποία δεν μπορεί να ξεφύγει λόγω του ότι το χρέος είναι εξωτερικό και όχι εσωτερικό όπως ήταν μέχρι την δεκαετία του '90 (θυμάμαι ακόμα τα ομόλογα ΕΤΒΑ, τις συνεχείς υποτιμήσεις και τα επιτόκια στο ύψος του 25%!!!)
Ειμαι πολυ λιγος για να ερμηνευσω Καζακη απο το πρωτοτυπο.  :P :P :P  Η συλλογιστικη του που απλωνεται στις 4 γνωστες συμπαντικες μας διαστασεις και σε πολλες αλλες εχει (να το θεσω πολιτικως ορθα) το ανερμηνευτο. Μου αρεσει, οπως και ο Λεβεντης και ο Βεργης και ο Μπαμπης και η Τσιτσιολινα, ο Μιστερ Εθνικα Μπουτια αλλα μεχρι εκει.


Μονο αυτο. Στα αλλα, τα πραγματικα σοβαρα δεν μπορω να εχω γνωμη, μια μλκια μπορω να πω και εγω ως ολοι, αδικως ψαχνεις σε μενα τις απαντησεις. Η γνωμη μου ειναι οτι αν χρεωκοπησουμε, βγουμε απο ευρω, ΕΕ θα το πληρωσουμε πολλαπλως. Το τι θα παθουν οι δανειστες μας δεν ξερω και δεν με πολυνοιαζει, δεν ηδονιζομαι να μαθω στην επομενη ζωη (αν υπαρχει) οτι αφου ψοφησα, πηρα και αλλους μαζι. Φυσικα μπορει να σφαλω ακομα και Εγω. Ουδεις ασφαλτος.


Το οτι ειμαστε η οχι στην ΕΕ η στο ευρω δε σημαινει οτι απαλλασομαστε των υποχρεωσεων μας προς τους δανειστες μας. Δεν λεει πουθενα οτι αμα εισαι ΕΕ τοτε θα πληρωνεις σα κοροιδο οτι χρωστας ενω αμα δεν εισαι εντος ΕΕ τοτε εισαι μαγκας και αλανι και χρειαζεται δε πληρωνεις πουθενα, ειναι ολα κερασμενα. Απλα το να εισαι εντος ενος νομισατος ερχεται με εξτρα δικαιωματα και εξτρα υποχρεωσεις (οχι παντως το αν θα δωσεις τα χρωστουμεικα σε οσους σε στηριξαν, αυτο ονομαζεται πχ ασυνεπεια, κανονι, φεσι ... ). Το να μην δουλευεις με ευρω η να μην εισαι κολλητος με καποιον δε σημαινει  "δεν σου πληρωνω δανεια τωρα που δεν ειμαστε πολυ φιλοι".
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 21/11/11, 17:59
Καλα monoxeira, το χεις χασει εντελως... Το να συγκρινεις Τσιτσιολινες και αλλους "τηλε-αστερες", με εναν ανθρωπο που εν παση περιπτωση εχει μια γνωση και ειδικοτητα σε οσα λεμε τοσο καιρο, δειχνει απλα πως οσα δεν φτανει η αλεπου τα κανει κρεμασταρια. Οποτε αστο καλυτερα, αν δεν μπορεις να απαντησεις, τουλαχιστον μην πετας μλκιες.
Papou, το αρθρο που παρεθεσα, δεν το παρεθεσα γιατι γνωριζω αρθρο-αρθρο ή γενικα το Αγγλικο ναυτικο δικαιο.
Το εβαλα ομως για να δουμε τι παιχνιδια νομικο-οικονομικα (με λιγα λογια λαμογιες) μπορει να παιζονται απο πισω. Πραγματα που ο περισσοτερος κοσμος δεν εχει ιδεα ουτε καν για την υπαρξη τους, την στιγμη που τετοια παιχνιδακια, καθοριζουν την μοιρα ολοκληρων κρατων.
Αυτο που γνωριζω, ειναι οτι οσες συμβασεις διεπονται απο το Ελληνικο δικαιο, ακολουθουν τους δικους μας κανονες. Αν γυρισουμε σε δραχμη και αποφασισουμε να ξεπληρωσουμε την Α συμβαση που ειχε υπογραφει βαση Ελληνικου δικαιου, τοτε το ξεπληρωνουμε σε δραχμες. Αν η συμβαση υπογραφηκε με βαση το Αγγλικο δικαιο, τοτε πληρωνουμε σε €.
Και παλι λεω, οτι δεν γνωριζω λεπτομερειες. Εξαλλου η αποψη μου ειναι οτι δεν πρεπει να πληρωσουμε τιποτα απο ολα αυτες τις συμβασεις, οποτε ειναι μαλλον αδιαφορο σε ποιου δικιαο εντασσονται.
Απλα δεν τις πληρωνεις...
Το τι γινεται σε περιπτωση που δεν πληρωνεις, ειναι αλλου παππα ευαγγελιο, οπως και το σε ποια περιπτωση (πληρωμης ή μη) θα βρεθουμε σε πιο δυσκολη κατασταση.
Προσωπικα πιστευω και με βαση τα στοιχεια που ξερουμε, οτι αν αρνηθουμε να πληρωσουμε τους κλεφτες, η χωρα μπορει να εξυπηρετησει το εσωτερικο της (μισθους, συνταξεις κτλ). Θα εχει για ενα διαστημα προβληματα με τις εισαγωγες, αλλα δεν θα διαρκεσουν πολυ (καπου πρεπει να πουλανε και οι βιομηχανοι και οι καιροι δεν ειναι για να κρατανε μανιατικα σε ολοκληρους πληθυσμους).
Με μια σωστη πολιτικη αναπτυξης και με αρνηση πληρωμων, η χωρα μπορει να εχει καποιες ελπιδες για ανακαμψη.
Αν συνεχισουμε και εξυπηρετουμε τους κλεφτες των λαων, δεν εχουμε καμια παραπανω ελπιδα απο το να γινουμε ενα κρατος δουλων (που ηδη ειμαστε).
Το θεμα ομως δεν ειναι μονο δικο μας, μιας και απο τις δικες μας κινησεις μπορουμε να θεσουμε σε κινηση (εχει ηδη τεθει σε κινηση, θελει ομως μια δυνατη κλοτσια για να παρει πραγματικα μπροστα) παγκοσμιο "κινημα" εναντιον των δυναστων τραπεζιτων, χρηματοπιστωτικων ιδρυματων και αλλων τραγελαφικων λησταρχων του λαου παγκοσμιως.
Μονο με παγκοσμια (ή τουλαχιστον Ευρωπαικη) κινητοποιηση μπορει να αλλαξει κατι πραγματικα προς το καλυτερο.
Και μιας και τα ματια του κοσμου ειναι στραμμενα πανω μας, η σωστοτερη κινηση κατ'εμε ειναι το ΟΧΙ σε οτιδηποτε σου στερει το δικαιωμα να ελπιζεις στο σημερα και στο αυριο.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: monoxeiras στις 21/11/11, 20:01
Παράθεση από: Johnie Darko στις 21/11/11, 17:59
Καλα monoxeira, το χεις χασει εντελως... Το να συγκρινεις Τσιτσιολινες και αλλους "τηλε-αστερες", με εναν ανθρωπο που εν παση περιπτωση εχει μια γνωση και ειδικοτητα ...

Μα τη γνωση και ειδικοτητα του ειναι αυτη που ακριβως θετω υπο αμφισβητηση....Τουλαχιστον οσο θετω υπο αμφισβητηση και τις γνωσεις περι πολιτικης και της Τσιτσιολινας που ασχοληθηκε (με επιβεβαιωμενη επιτυχια μαλιστα αφου βγηκε και βουλευτης) με τα κοινα και εγινε μοδα, η του Βεργη ως αρχηγου κομματος που διεκδικουσε την πρωθυπουργια και ειχε και αυτος το φαν κλαμπ του κλπ. Εν πασει περιπτωσει δε ξερω γιατι το παιρνεις τοσο προσωπικα σα να αμφισβητηθηκε η δικη σου οικονομικη αναλυση και θεωρεις με τοση βεβαιοτητα οτι πρεπει να τα εχει  "χασει" κανεις για να τολμησει να αμσφισβητησει Καζακη ...

Στο profile του blog του ο οικονομολογος Καζακης γραφει...
Παράθεση
O Δημήτρης Καζάκης είναι οικονομολόγος-αναλυτής με επαγγελματική διαδρομή σε επιχειρήσεις στην Ελλάδα και στο εξωτερικό. Αρθρογραφεί σε τακτική βάση στην εφημερίδα Ποντίκι, στο περιοδικό Hellenic Nexus και στην ιστοσελίδα inprecor.gr. Έχει επίσης καίριο ρόλο στη συγκρότηση της πρωτοβουλίας Σεισάχθεια.

Ο δημοφιλης αυτον τον καιρο, σε πολλους, οικονομολογος  δηλωνει ο ιδιος οτι, ως επαγγελμα αυτη τη στιγμη, αρθρογραφει στηλη οικονομικων ? στο Ποντικι ? στο σαιτ inprecor.gr ? αν καταλαβα καλα...  Να τον πω τον προβληματισμο μου ...Θα περιμενα με τοσες γνωσεις να τον εχει αξιοποιησει καποιος περισσοτερο καπου πιο εξειδικευμενα... 

Επειδη το σαιτ δεν το γνωριζα και το επισκευθηκα εξαιτιας της αναζητησης για τις δουλειες του εν λογω κυριου...παραθετω ενδεικτικα αρθρα που ειδα επισης εκει.Οχι, δεν τα εχει γραψει αυτος, αλλα δειχνει οτι δεν προκειται για καποιο αυστηρο οικονομικο σαιτ. Εχει θεματολογια ποικιλης υλης πχ :
- Παραδιδουν τα παιδια τους σε ορφανοτροφεια
- Ας συζητησουμε. Τι πραγματικα συμβαινει στις πλατειες;
- Η Γερμανια ειναι ο νεος μας Αφεντης
- Το facebook προκαλει αγχος προειδοποιουν οι επιστημονες.

Το ποντικι το γνωριζα, ουτε αυτο ειναι καποιο αυστηρο εγκυρο/επιστημονικο εντυπο οικονομικων αναλυσεων .

Φτανει με το θεμα Καζακης και εγκυροτητα οικονομικων αναλυσεων. Ας μεινουμε στο κυριως.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 21/11/11, 22:23
Παράθεση από: Johnie Darko στις 21/11/11, 17:59
Papou, το αρθρο που παρεθεσα, δεν το παρεθεσα γιατι γνωριζω αρθρο-αρθρο ή γενικα το Αγγλικο ναυτικο δικαιο.
Το εβαλα ομως για να δουμε τι παιχνιδια νομικο-οικονομικα (με λιγα λογια λαμογιες) μπορει να παιζονται απο πισω. Πραγματα που ο περισσοτερος κοσμος δεν εχει ιδεα ουτε καν για την υπαρξη τους, την στιγμη που τετοια παιχνιδακια, καθοριζουν την μοιρα ολοκληρων κρατων.

Αγαπητέ μου, πάρε μια γεύση για το Αγγλικό πτωχευτικό δίκαιο:
http://www.imerisia.gr/article.asp?catid=16128&subid=2&pubid=52561149# (http://www.imerisia.gr/article.asp?catid=16128&subid=2&pubid=52561149#)


Παράθεση
Αυτο που γνωριζω, ειναι οτι οσες συμβασεις διεπονται απο το Ελληνικο δικαιο, ακολουθουν τους δικους μας κανονες. Αν γυρισουμε σε δραχμη και αποφασισουμε να ξεπληρωσουμε την Α συμβαση που ειχε υπογραφει βαση Ελληνικου δικαιου, τοτε το ξεπληρωνουμε σε δραχμες. Αν η συμβαση υπογραφηκε με βαση το Αγγλικο δικαιο, τοτε πληρωνουμε σε €.

Εγώ πάλι έχω ακούσει ότι το Αγγλικό πτωχευτικό δίκαιο κλίνει τη ζυγαριά υπέρ των πτωχών και κατά των πιστωτών και δεν έχει καμμία σχέση με το ως προς την ποιότητα του νομίσματος με το οποίο αποπληρώνονται τα χρέη τα οποία δεν μπορούν έτσι κι αλλιώς ν'αποπληρωθούν εφόσον κάποιο πρόσωπο, εταιρεία ή κράτος, υπάγεται σε διαδικασία πτωχεύσεως.

Αντίθετα παρέχει ευεγερτικές διατάξεις ως προς την διαχείρηση από τους δανειστές, ως προς τον σύνδικο της πτώχευσης, ως προς τις αναδιαρθρώσεις χρέους, ως προς την ρετσινιά που απομένει στον πτωχευμένο κλπ.

Παρέχει δηλ κάποιο είδος σεισάχθειας στον πτωχό.

Αν όλα όσα έχω ακούσει είναι ορθά, τότε αυτοί που κατά καιρούς μας κουβαλάς είτε, επαναλαμβάνω, μας δουλεύουν είτε δεν ξέρουν σε ποιό μαντρί να πάνε με τα τέσσερα!

Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 22/11/11, 09:21
Tα οποια αποτελεσματα "σεισαχθειας" τα εχουμε δει εξαλλου επανειλημενα ανα τον κοσμο σε παρομοιες περιπτωσεις οπου εχει πατησει ποδι ΔΝΤ κτλ.
Ρε πατε καλα; Πραγματικα πιστευετε ακομα πως οτι γινεται γινεται για το καλο της χωρας και το δικο μας;
Καθυστερημενοι ειστε ή απλα αρνειστε να δειτε την πραγματικοτητα;
Μετα μιλατε για συνομωσιολογιες και π**αριες, την στιγμη που εφευρισκετε τα πιο απιθανα σεναρια που μπορει να συλλαβει καποιος, χωρις ιχνος λογικης; Την πραγματικοτητα που ξεδιπλωνεται 2 χρονια μπροστα στα ματια σας και οσα εχει γραψει η ιστορια τα αγνοειτε;
Καλως να μπουμε λοιπον στους οποιους μηχανισμους "στηριξης" (βλεπε:λεηλασιας), μπας και σωθουμε και στο τελος ειμαστε με τους "νικητες".
Καλο παιδες να αμφισβητειτε τα παντα, καλη και η σκεψη και ο προβληματισμος, αλλα οταν η πραγματικοτητα σε φτυνει μεσ στα μουτρα σου, καλο ειναι να μην κρατας ομπρελα και να μην ελπιζεις σε σωτηρες, σε λυσεις δανειστων κτλ.
Η αντιστεκεσαι και προσπαθεις να βρεις την ακρη μονος σου, ή κανεις στην ακρη και αφηνεις αλλους να σε κουμανταρουν.
Προφανως η αποψη σας ειναι οτι πρεπει να μας κουμανταρουν αλλοι, ασχετα με το τιμημα που θα πληρωσουμε.
Δικαιωμα σας. Εγω πιστευω οτι πρεπει επιτελους ο λαος να αναλαβει την εξουσια και ολες οι αποφασεις απο αυτον να προερχονται. Αν λοιπον ο λαος αποφασισει να συνεχισει να ζει στην ανεχεια και να αφηνει στο απυροβλητο τους θυτες του, τοτε αυτο θα επρεπε να ειναι τουλαχιστον δικη του αποφαση, οχι καποιας ολιγαρχιας. Και ΑΥΤΟ ειναι θα πρεπε να ισχυει παντου, ποσο μαλλον στην Ελλαδα που υποτιθεται οτι τοσα χρονια ειχε και "σοσιαλιστικη" κυβερνηση, "δημοκρατια" και λοιπες αηδιες...
Εαν πραγματικα δεν βλεπετε τι γινεται γυρω σας, πως καταργειται το συνταγμα γραμμη προς γραμμη, μερα με την μερα, πως η δημοκρατια ειναι ενα ανεκδοτο και πως ζουμε σε καταστασεις αλλων εποχων, πως οι πολιτικοι μας δουλευαν και μας δουλευουν ακομα ψιλο γαζι, τοτε ειμαστε οντως αξιοι της μοιρας μας.
Η ελευθερια και η ανεξαρτησια, ειτε μιλαμε για ολοκληρους λαους, ειτε ατομικα, δεν χαριζεται, κερδιζεται.
Απο κει και περα, ολες τις δικαιολογιες που μου βαζετε (οι περισσοτερες απο τις οποιες ειναι τουλαχιστον αστειες), ειναι απλα κουβεντα να γινεται.

monoxeira, αστο ρε παιδι μου. Ειπαμε, εσυ εχεις βρει την λυση με το να μην αγοραζεις gibson και λαμπατους ενισχυτες.
Τι ανησυχεις λοιπον; Χεστο...

Papou, καλη τυχη στη σεισαχθεια σου. Στο ευχομαι ολοψυχα να ειναι ετσι τα πραγματα και πραγματικα να νοιαζονται ολοι τους για το καλο μας και της χωρας μας, ή τουλαχιστον να εχουν συμφεροντα που να τους κανουν να μην δυαλυσουν εντελως την χωρα μετατρεποντας την σε χειροτερη μπανανια απο αυτη που ειναι τωρα.

Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 22/11/11, 10:09
Κοίτα να δεις Johnie... το ότι κάποιος είναι διατεταγμένος να διαλύσει το Εθνικό σου προφίλ δεν σημαίνει ότι εσύ δικαιούσε να πετάς όποια μπαρούφα (μη αποδεικνυόμενο λόγο) σου κατέβει στο κεφάλι, αποπροσανατολίζοντας τον κόσμο. Διότι όταν πετάς οποιαδήποτε κοτσάνα σημαίνει ή ότι είσαι αδαής άρα και αναξιόπιστος άρα και άχρηστος στην όλη ιστορία ή ότι είσαι συνένοχος. Δεν ξέρω ποιό από τα δύο είναι το χειρότερο.

Τουτέστιν, σύμφωνα με όσα έχουμε συζητήσει, το πρόβλημά μας δεν είναι το αν θα υπαχθούμε στο Αγγλικό ή στο Αμερικάνικο ή στο Κοινοτικό δίκαιο πτώχευσης αλλά αν θα υπαχθούμε σε οποιοδήποτε δίκαιο πτώχευσης. Διότι τότε θα πρέπει να ακολουθήσουμε την διεθνή πρακτική ή αλλιώς να επαναστατήσουμε και να είμαστε έτοιμοι για τα χειρότερα.

Και δεν γνωρίζω αν το κατεστημένο Εθνικό μας προφίλ είναι προετοιμασμένο για τα χειρότερα. Δεν το νομίζω πάντως αν συνεκτιμήσουμε το γεγονός ότι δυστυχώς ένα εξαιρετικά μεγάλο κομμάτι του πληθυσμού της χώρας ενίσταται διότι η κυβέρνηση δεν έχει ακόμα επιτρέψει να γίνονται πληστειριασμοί της πρώτης κατοικίας.
Αν φέρονται έτσι σε καιρό ειρήνης σε καιρό πολέμου θα σε φάνε ζωντανό Johnie μου...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 22/11/11, 11:45
Επαναλαμβανω λοιπον, οτι συμφωνω πως δεν εχει σημασια σε ποιο δικαιο υπαγεται η καθε συμφωνια, αν οντως ειμαστε ετοιμη ετσι κι αλλιως να μην πληρωσουμε.
Αν ομως πληρωσουμε, ολο και καποια σημασια θα εχει. Τωρα εσυ πιστευεις, οτι αυτο ειναι καλο βημα προφανως, μιας και πιστευεις με βαση οσα γνωριζεις (ή διαβασες) πως το Αγγλικο δικαιο ειναι υπερ του δανειοληπτη. Δεν μενει παρα να το δουμε στην πραξη (μιας και η "κυβερνηση" μας ετσι κι αλλιως ετοιμαζεται να προσυπογραψει την οποια συμφωνια).
Η ελπιδα πεθαινει παντα τελευταια, οποτε ειμαι σιγουρος οτι ακομα αρκετοι εχουν ελπιδες για τις κινησεις που γινονται.
Η ιστορια αλλα λεει παντως και οποιος νομιζει οτι δεν ειμαστε ηδη υπο καθεστως πτωχευσης πλαναται.
Ειμαστε ηδη πτωχευμενοι, απλα ειμαστε ταυτοχρονα αναγκασμενοι να δινουμε κι αυτα που δεν εχουμε.
Το μονο που μενει πλεον, ειναι να ξεζουμισουν οσο ακομα αντεχουμε οτι προλαβαινουν, πριν να κανουν την οποια τροποποιηση που θα τους επιτρεψει να αποβαλλουν χωρες απο το € ή/και την ΕΕ.
Με το να καθομαστε με σταυρωμενα τα χερια, σιγουρα δεν κερδιζουμε τιποτα. Η οικονομια ετσι κι αλλιως εχει καταστραφει και θα πρεπει να επανεκκινησει και θα το κανει. Το θεμα ειναι οτι μεχρι να γινει αυτο, αλλα και οταν γινει αυτο, υπο ποιες συνθηκες θα γινει αυτο; Θα μπορεσει ο λαος να ορθοποδησει ή ολες οι αλλαγες που θα γινουν, θα γινουν αποκλειστικα και μονο για να συνεχισει να ενισχυεται το ντοπιο και ξενο κεφαλαιο;
Τελικα ποσο μεγαλη ψευδαισθηση ειναι τα περι "παω με τον νικητη" και ποιος ειναι τελικα ο νικητης;
Γιατι με βαση τα δικα μου πιστευω, αν ο λαος δεν κερδιζει τιποτα απο μια ιστορια, τοτε σιγουρα νικητης δεν ειναι.
Απο κει και περα, ο καθενας μπορει να πιστευει οτι (αφελες ή μη) θελει και να πρατει αναλογα.
Φιληστε λοιπον τα χερια των νονων που μας κυβερνανε (ντοπιους και ξενους) και μην διεκδικειτε τιποτα απο οσα ειναι αυτονοητα.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 22/11/11, 14:46
Παράθεση από: Johnie Darko στις 22/11/11, 11:45
Επαναλαμβανω λοιπον, οτι συμφωνω πως δεν εχει σημασια σε ποιο δικαιο υπαγεται η καθε συμφωνια, αν οντως ειμαστε ετοιμη ετσι κι αλλιως να μην πληρωσουμε.
Αν ομως πληρωσουμε, ολο και καποια σημασια θα εχει. ...................................
...................................................
Με το να καθομαστε με σταυρωμενα τα χερια, σιγουρα δεν κερδιζουμε τιποτα. Η οικονομια ετσι κι αλλιως εχει καταστραφει και θα πρεπει να επανεκκινησει και θα το κανει. ..........................................
.............................................
ή ολες οι αλλαγες που θα γινουν, θα γινουν αποκλειστικα και μονο για να συνεχισει να ενισχυεται το ντοπιο και ξενο κεφαλαιο;
Τελικα ποσο μεγαλη ψευδαισθηση ειναι τα περι "παω με τον νικητη" και ποιος ειναι τελικα ο νικητης;
............................................................................... ..............
Απο κει και περα, ο καθενας μπορει να πιστευει οτι (αφελες ή μη) θελει και να πρατει αναλογα.

Αρχίζω απ' το τέλος Johnie. Πως καταλαβαίνουμε ότι κάποια πρόταση είναι αφελής? Απλά την ελέγχουμε δια μέσου της κριτικής μας σκέψης. Σ' αυτό το θέμα με την σχέση του Αγγλικού δικαίου και του τρόπου αποπληρωμής των δημοσίων χρεών μπορούμε μετά από λίγο ψάξιμο να βρούμε ότι δεν υπάρχει καμμία. Τα πτωχευτικά δίκαια αναφέρονται στον τρόπο με τον οποίο διαχειρίζεται η περιουσία του δανειολήπτη, υποθηκευμένη ή μη, όταν αυτός περιέλθει σε κατάσταση αδυναμίας πληρωμής του δανείου.

Έτσι η επόμενη λογική σκέψη είναι: "Μα είναι δυνατόν κάποιος να είναι τόσο αφελής και να δημοσιεύει κάποια πληροφορία η οποία αποδεικνύεται ότι δεν ισχύει και από κάποιον άσχετο με τα οικονομικά και το εμπορικό δίκαιο?" Και μάλιστα το μέγεθος του λάθους να πλησιάζει το ψεύδος!

Ναι μεν, αλλά... (σκέφτεσαι) την ίδια πληροφορία την έχει προωθήσει και η Γουώλ Στρίτ Τζόρναλ και οι Φαϊνάνσιαλ Τάιμς και άλλα έγκριτα οικονομικά έντυπα. Είναι δυνατόν αυτά τα έντυπα να παίζουν με την πληροφόρηση? Είναι?  ;)

Η επόμενη σκέψη είναι ότι το χρέος της Ελλάδας δεν είναι μόνο κρατικό. Χιλιάδες ιδιωτικές μικρομεσαίες επιχειρήσεις αλλά και ιδιώτες έχουν πάρει δάνεια τα οποία δεν μπορούν να απολπληρώσουν λόγω της έλλειψης ρευστότητας και χωρίς να έχουν κανένα δόλο. Ξέρεις επίσης ότι σύμφωνα με το παλιό Ελληνικό πτωχευτικό δίκαιο η περιουσία αυτών των ανθρώπων βγαίνει στον πλειστηριασμό ενώ σύμφωνα με το Αγγλικό πτωχευτικό δίκαιο προστατεύονται από τους δανειστές τους όταν η στάση πληρωμών έγινε λόγω οικονομικής συγκυρίας και άνευ δόλου.

Πχ. Αν κάποιος πτωχός έχει μόνο ένα σπιτάκι το οποίο δεν μπορεί να απολπληρώσει λόγω του ότι έχασε την δουλειά του και δεν μπορεί να βρει αλλού δουλειά λόγω οικονομικών συνθηκών ένα Βρετανικό δικαστήριο μπορεί και να του επιτρέψει να το κατοικεί δια βίου ακόμα κι αν δεν πλρώσει μία στην τράπεζα!

Οπότε αμέσως γεννιέται η υποψία έως βεβαιότητα ότι πιθανότατα μια κλίκα που έχει βάλει στο μάτι την περιουσία μικροϊδιωτών διασπείρει τα διάφορα ψεύδη περί του Αγγλικού δικαίου ώστε να μην εφαρμοστεί και έτσι να πάρει την περιουσία των μικροϊδιωτών κοψοχρονιά. Και η μικροπεριουσία θα έπρεπε να σε ενδιαφέρει περισσότερο από την κρατική ως σοσιαλιστή λόγω του ότι αυτή πάντα ανήκε στους μικρούς ενώ η κρατική περιουσία ποτέ δεν τους ανήκε, από ιδρύσεως του Ελληνικού κράτους.

Αν βέβαια ανιχνεύσει κανείς και τις υπόλοιπες υπόγειες διαδρομές αυτών των αρθρογράφων και τα άλλα που προτείνουν όπως έξοδο από ΕΕ, εθνικό νόμισμα κλπ, μπορεί να οδηγηθεί και σε άλλες χρήσιμες υποψίες η οποίες δεν είναι της παρτούζης να αναλυθούν καθόσον σε κούρασα...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 22/11/11, 15:20
Σημασια δεν εχει τι προτεινουν οι οποιοι αρθογραφοι. Σημασια εχει εμεις τι κανουμε.
Και επειδη κανεις οτι δεν καταλαβαινεις, οπως σου εγραψα και στο προηγουμενο μηνυμα, το αρθρο το ανεβασα για να δουμε ποσα ακομα δεν ξερουμε και παιζονται πισω απο την πλατη μας. Οχι γιατι ισχυει αυτο που γραφει ο καθε αρθογραφος.
Αυτο σημαινει οτι οταν ο λαος δεν ξερει και δεν τον πληροφορει κανεις για το περιεχομενο οποιασδηποτε συμβασης (και μαλιστα με τροπο ξεκαθαρο και οχι με τεχνικους ορους που καποιοι μπορει να μην καταλαβαινουν), εξαπαταται απο οποιους υπογραφουν (και μαλιστα εξ ονοματος του λαου) μια τετοια συμβαση.
Τωρα εσυ προσπαθεις να ριξεις το βαρος του μηνυματος εκει που δεν εχει καμια σημασια: Στο ποιος το εγραψε και αν αυτο που λεει ισχυει ή οχι. Ενω αυτο που εχει σημασια, ειναι τι κρυβεται τελικα πισω απο ολες αυτες τις συμβασεις, τι συμβαινει πραγματικα κτλ. Και αυτο κανενας δεν εχει αξιωθει να μας το κανει λιανα.
Η ιστορια ομως εχει γραψει (και ξαναγραψει) ποσο καλες ηταν ολες αυτες (ή παρομοιες) συμβασεις για τους δανειζομενους και εσυ εξακολουθεις να αρνεισαι τα αποτελεσματα.
Η Ελλαδα ειναι και η πρωτη χωρα στην οποια συμβαινουν αυτα, χωρις να εχει ελεγχο του νομισματος της και ολη αυτη η κατασταση ειναι ευχης εργο για καποιους που συνεχιζουν την κερδοφορια τους στην πλατη του απλου κοσμου.
Εσυ λοιπον πιστευεις οτι μπορει ο καθε Σαμαρας, Παπανδρεου και δεν συμμαζευεται, να μπορει να υπογραφει συμβασεις που υποθηκευουν την χωρα και τους πολιτες της για ενας Θεος ξερει ποσα χρονια και υπο ποιες συνθηκες.
Γιατι πιστευεις, οτι κατα βαθος οι πολιτικοι θα κανουν σωστα την δουλεια τους και θα κοιταξουν το καλο του λαου, πραγμα που βεβαιως δεν εχουν κανει ποτε απο δημιουργιας του κρατους.
Εμενα επετρεψε μου να αμφισβητω και τις προθεσεις τους και τις ικανοτητες τους.
Κατα τα αλλα μεινε να λες ποσο αδικο εχει ο καθε αρθογραφος και πως οι δανειστες μας κοιτανε να ειμαστε καλα, εντασσοντας τις οποιες συμφωνιες υπο καποιο αλλο δικαιο.
Και οταν ερθουν να σου παρουν οτι εχεις και δεν εχεις, κατσε και συζητησε μαζι τους γιατι το Αγγλικο δικαιο προσφερει μια μορφη σεισαχθειας και βοηθαει τους φτωχους - πλην τιμιους - δανειοληπτες.
Οταν βλεπεις και νιωθεις το αδικο στο πετσι σου καθε μερα, ειτε αντιστεκεσαι σε αυτο, ειτε το παρατας και οτι γινει εγινε.
Εσυ λες οτι πρεπει να το παρατησουμε μαλλον, μιας και οι δανειστες μας κανουν το καλυτερο για εμας, εμεις ειμαστε που πρεπει να πληρωσουμε (μιας και ολοι μαζι τα φαγαμε) και οτι αν φυγουμε απο ΕΕ και € θα ερθει ο Αρμαγεδων.
Οπως λοιπον εσυ με κατηγορεις (ηλιθιως, μιας και τονισα σε προηγουμενο μηνυμα για ποιους λογους παρεθεσα ενα αρθρο), πως μπορει να σπερνω ψεμματα ή εντελως λαθος πληροφοριες, μπορω να πω κι εγω οτι με βαση οσα λες τοσο καιρο και τις κωλοτουμπες που εχεις κανει απειρες φορες (αλα ΛΑ.Ο.Σ, τυχαιο;), εισαι βαλτος για να συνεχισεις να φοβιζεις τον κοσμο, να μην καταλαβει ποτε την δυναμη του και να μην αναλαβει ποτε την ευθυνη για τις σημαντικες αποφασεις της ζωης του (μιας και ολοι ειναι αδαης, ακομα και οικονομολογοι, εκτος απο εσενα φυσικα που αν και δηλωνεις αδαης, εχεις ετοιμες ερμηνειες και δικαιολογιες για οσα απαραδεκτα συμβαινουν).
Και η απλη αληθεια ειναι μια:
Εχουμε πτωχευσει, ειτε αυτο αρεσει, ειτε οχι.
Το θεμα ειναι τι κανουμε απο δω και περα. Και οι 2 εναλλακτικες (μενουμε ή φευγουμε) θα μας αφησουν με χρονια προβληματα. Η μια επιλογη ομως ΜΑΘΗΜΑΤΙΚΑ σε αφηνει χωρις καμια ελπιδα για το μελλον. Η αλλη σου ξαναδινει τις τυχες στα χερια σου, χωρις αυτο να σημαινει οτι θα ειναι πιο ευκολη.
Αν εσυ προτιμας την χωρις προοπτικη λυση, τι περιμενεις να πιστευω για σενα; Οτι σκεφτεσαι λογικα; Οτι εισαι φοβισμενος γιατι τα πραγματα μπορουν να γινουν χειροτερα (που θα γινουν ΕΤΣΙ ΚΙ ΑΛΛΙΩΣ); Οτι ισως εχεις κερδος απο το να παραμενουμε σε αυτη την κατασταση;
Εσυ ξερεις.
Εγω ξερω οτι οταν κατι ειναι αδικο, προσπαθεις να το αλλαξεις και οχι να γλυψεις τον θυτη μπας και σε "λυπηθει" και στον βαλει πιο απαλα...
Ειναι μια τεραστια ευκαιρια για τον λαο να παρει επιτελους την μοιρα στα χερια του. Οσο ομως ο λαος ελπιζει σε θαυματουργες λυσεις και εκ των εξω παρεμβασεις, τοσο θα χανει το τρενο του ελεγχου της ζωης του.
Οσο αρνουμαστε να βλεπουμε πεισματικα, πως η παγκοσμια (και τοπικη) διακυβερνηση λειτουργει ως ενα φασιστικο καθεστως που στηριζεται στην αποβλακωση των μαζων, στην αστυνομευση, στρατικοποιηση, στα ψεματα και στο αδικο, τοσο θα συνεχισουμε να τρεφουμε ελπιδες για ενα μελλον που ποτε δεν θα ερθει.
ΚΑΠΟΙΑ γμημενη στιγμη θα πρεπει να παλεψουμε σε παγκοσμιο επιπεδο για την ανατροπη αυτου του εξαθλιωματος, αυτου του φασιστικου καθεστωτος που εχει σαν οδηγους μια απειροελαχιστη οικονομικη ελιτ.
Αλλα ξεχασα, εσυ εισαι της αποψης, ας το ξεκινησει ο αλλος κι εγω θα κοιταω και οταν ερθει η ωρα θα κανω αλλη μια κωλοτουμπα λεγοντας "εγω τα ελεγα".
Ου να μου χαθειτε!
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 22/11/11, 15:45
http://news.in.gr/greece/article/?aid=1231138798

Και εσυ θεωρεις δηλαδη οτι "καιγονται" ασχετα καποιοι εξω για την υπογραφη της συγκεκριμενης συμβασης, αδιαφορωντας ομως ταυτοχρονα για το ποιος θα ειναι κυβερνηση ΑΦΟΥ εχει υπογραφει η συμβαση;
Το ιδιο παιχνιδακι παιζεται σε παγκοσμιο επιπεδο:
κανα 2-3 οικογενειες εγκεκριμενες απο συγκεριμενα κεντρα που προσφερονται στους λαους καθε χωρας ως υποψηφιοι αιωνιοι κυβερνητες με - και καλα - αλλες πολιτικες πεποιθησεις και πρακτικες ο ενας απο τον αλλο.
Οικογενειες που οταν ομως αναλαμβανουν την εξουσια, ακολουθουν ακριβως την ιδια πολιτικη και τακτικη που ακολουθουσαν και οι προηγουμενοι. Οτι δηλαδη τους πουν τα αφεντικα τους, οχι ο λαος.
Και ολο αυτο το παιχνιδακι, παιζεται μονο και μονο για να ριχνουμε σταχτη στα ματια του απλου κοσμου που για αλλη μια φορα θα πιστεψει στην οποια "αντιπολιτευση" μεχρι να τους κανει κυβερνηση και να ξαναφαει τα ιδια σκατα παλι και απο αυτους και δωστου παλι απο την αρχη.
Αυτη ειναι η δημοκρατια σημερα και ο ελευθερος κοσμος που τοσο πεισματικα υπερασπιζεσαι.
Ειναι δηλαδη ολα σκατα;
Ε ναι, ειναι!
Και αν δεν αλλαξουμε εμεις την κατασταση, κανεις δεν θα την αλλαξει για εμας, ουτε κομματα, ουτε ΚΚΕδες, ουτε αναρχικοι.
Αυτο που μπορει να αλλαξει την κατασταση, ειναι ο λαος. Μονο οταν ο λαος συνειδητοποιησει την δυναμη του και βρει την αυτοεκτιμηση του, θα αλλαξουν τα πραγματα.
Μεχρι τοτε θα ειμαστε ολοι δουλοπαροικοι, νουμερα και στατιστικες χωρις καμια αξια.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 22/11/11, 16:02
Παράθεση από: Johnie Darko στις 22/11/11, 15:20
Σημασια δεν εχει τι προτεινουν οι οποιοι αρθογραφοι. Σημασια εχει εμεις τι κανουμε.
...............................................................
Ου να μου χαθειτε!
Σαφώς!!!

Σημασία έχει τι κάνει ο καθένας από εμάς, τι πράττει, μέσα στις οποίες πράξεις μπορεί να είναι και η προώθηση μυνημάτων αρθρογράφων οι οποίοι πιθανότατα ν' ανήκουν σ' ένα διεθνές καρτέλ κορακιών, αν κρίνει κανείς από τα ψεύδη τα οποία αναφέρουν.

Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 22/11/11, 16:10
Οπως κι εσυ εξαλλου με τις δικες σου "αποψεις" ε;
Ξερεις, αποψεις που ουσιαστικα οδηγουν στο να μην αντιδρα κανεις...
Και μην αρχισεις παλι με τις προτασεις περι συνεταιρισμων, εξαγορων υπηρεσιων και επιχειρησεων.
Αν εχεις κατι να προτεινεις, να ειναι κατι που μπορει ο καθενας να το κανει και οχι μονο οσοι εχουν φραγκα, χωραφια, περιουσιες κτλ. Αυτοι ετσι κι αλλιως την ακρη θα την βρουνε, ειτε ετσι, ειτε αλλιως. Τους υπολοιπους ομως καλο θα ηταν να τους δωσεις καμια προταση για να βελτιωσουν την ζωη τους και των παιδιων τους.
Ξερεις τωρα, προτασεις που δεν συμπεριλαμβανουν ουτε συμβουλες "που να επενδυσετε τα χρηματα σας", ουτε πως να εξαγορασεται την ταδε επιχειρηση κτλ.
Αυτο περιμενω εδω και 2 χρονια απο σενα (καλα τον αλλο τον εχω χεσμενο ετσι κι αλλιως), προτασεις αντιδρασης για την πλειοψηφια του λαου που δεν εχει να ζησει, οχι για αυτους που τοσο καιρο την περναγανε μια χαρα ετσι κι αλλιως και τωρα απλα στριμωχτηκαν οι κωλοι τους λιγο. Αλλα περα απο κωλοτουμπες αποψεων και συνεταιρισμους, λαϊκες τραπεζες (που ετσι κι αλλιως ειχε προταθει και μαλιστα απο εμενα) και επενδυσεις σε ομολογα, δεν εχω ακουσει ακομα μια σταρατη αποψη.
Τελικα εσυ προτεινεις να μεινουμε ΕΕ και €, ανεξαρτητως του τι μας ζητανε οι δανειστες μας;
Ναι ή οχι;
Απλα πραγματα...
Που ετσι κι αλλιως, η απαντηση σου δεν εχει σημασια, μιας και οτι και να γινει, η κατασταση θα ειναι ακομα πιο σκατενια απο τωρα. Στην μια περιπτωση θα συνεχισει να ειναι σκατενια εις τους αιωνες, στην αλλη περιπτωση, αν υπαρχει λαϊκη εξουσια (ναι δεν φτανει μονο η εξοδος απο ΕΕ και €), μπορει να δεις και το φως καποια μερα.
Οποτε οτι και να γινει, αν και οταν στραβωσει κατι, θα εχουμε παντα να λεμε οτι η αλλη λυση τελικα ηταν σωστη.
Ενα πραγμα σαν τους βασικους και τους παγκιτες στο ποδοσφαιρο. Αυτοι που δεν παιξανε σε ενα παιχνιδι, ειναι παντα αυτοι που θα κανανε την διαφορα και θα αλλαζανε το αποτελεσμα του αγωνα...
Η δικη μου η λογικη λοιπον λεει οτι την μια συνταγη την δοκιμασαμε (αν και δεν θα επρεπε) εδω και 2 χρονια και βυθιστηκαμε στα Ταρταρα. Μηπως ειναι καιρος να σηκωσουμε κεφαλι και να δοκιμασουμε την γμημενη την αλλαγη που καθεται παγκιτης; (και οχι δεν εννοω να ανεβει ενα αλλο κομμα, δεν πιστευω σε σωτηρες. Εννοω να αναλαβει επιτελους την εξουσια ο λαος)
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: YmiRLinG στις 22/11/11, 19:39
OMG le textwallz
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Βραζίλης στις 22/11/11, 21:30
Ενδιαφέρουσα άποψη για την έξοδο της Ελλάδας από το ευρώ:
http://www.sofokleous10.gr/portal2/toprotothema/toprotothema/2011-11-21-00-05-22-2011112144018/ (http://www.sofokleous10.gr/portal2/toprotothema/toprotothema/2011-11-21-00-05-22-2011112144018/)

Αν συνεχίσει να υπάρχει το ευρώ, στην υπόλοιπη ευρωζώνη, τότε θα έχουμε πρόβλημα. Οπότε, άντε να καταστραφεί το ευρώ μπας και δούμε μια άσπρη μέρα κάποτε...  ;)
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 22/11/11, 22:41
Βραζίλη, η μόνιμή διαφωνία μου με τον Βαρουφάκη είναι ότι ενώ αυτός διαπιστώνει ότι η Ευρωπαϊκή πολιτική είναι πάντα ένα βήμα πίσω από τις "αγορές", εγώ υπεραμύνομαι της άποψης ότι η Εύρωπαϊκή πολιτική βρίσκεται δέκα βήματα μπροστά από τις "αγορές".
Κι αυτό διότι όποιος γνωρίζει τους "αγοραίους" έχει την δυνατότητα να προβλέψει τις αντιδράσεις τους με εξεσημασμένη ακρίβεια και να τους βάλει να δουλέψουν γι' αυτόν. (Βλέπε Ελληνικό δημοψήφισμα κλπ)

Οπότε, η εκτίμησή μου είναι ότι, δεν υπάρχει περίπτωση να "απαλλαγούμε" απ' το Ευρώ, και καλά θα κάνουμε να πράξουμε ότι θα πράταμε κατ' ανάγκην εκτός Ευρώ, εντός του Ευρώ. Πχ Συνεργασία, λαϊκή κυριαρχία, αυτοδυναμία κλπ.

Άσχετα απ' αυτό εξακολουθώ να πιστεύω ότι ο επόμενος στόχος της διεθνούς πολιτικής θα είναι οι ίδιες οι "αγορές". Οι οποίες δεν είναι και τόσο ακαταμάχητες για όποιον γνωρίζει την λειτουργία τους!
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 23/11/11, 14:45
http://tvxs.gr/news/ellada/new-europe-mystiki-symfonia-papandreoy-me-merkel-sarkozi-gia-agora-oplon

Να και αλλα... Να δουμε τι αλλο θα βγει προς τα εξω σιγα σιγα...
Ισχυουν; Δεν ισχυουν;
Οταν δεν υπαρχει δημοκρατια και διαφανεια, κανεις δεν μπορει να ξερει.
Κοιμομαστε ολοι τον υπνο του "δικαιου", ενω μας πουλανε και μας αγοραζουν.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 23/11/11, 15:30
Papou, δηλαδη πιστευεις πραγματικα οτι κουμαντο κανουν ακομα οι πολιτικοι, ωστε να μπορεσουν να "χτυπησουν" τις αγορες;
Γιατι εγω πιστευω οτι οι πολιτικοι διοριζονται απο τις αγορες κανονικοτατα, αλλες φορες με (κατα τα φαινομενα) δημοκρατικους τροπους (επιλεγουμε εμεις  - οι αγορες δηλαδη - τους τυχον υποψηφιους και τους στηριζουμε οικονομικα και οχι μονο και τους 2-3, ωστε οποιος και να βγει, να ακολουθηθει η πολιτικη που εμεις θα ορισουμε) και αλλες φορες με σχεδον πραξικοπηματικο τροπο ή με ΟΝΤΩΣ κανονικο πραξικοπημα.
Σε ποια χωρα υπαρχει πραγματικη δημοκρατια πλεον; Που ο λαος αποφασιζει οντως για την τυχη του;
Σε χωρες που διοικουνται χρονια τωρα απο τα ιδια ατομα ή οικογενειες;
Μιλαμε για ενα συστημα που χωρις αυτο, σχεδον καμια χωρα δεν θα ειχε μια κυβερνηση. Ολες οι κυβερνησεις ανεβαινουν και κατεβαινουν αναλογως με το τι χρειαζονται οι αγορες, οχι οι λαοι, ουτε η πραγματικη παγκοσμια οικονομια.
Αν τωρα εσυ πιστευεις οτι οντως υπαρχουν ακομα πολιτικοι που θα τα βαλουν με τα πραγματικα αφεντικα τους... Τι να σου πω;
Μακαρι να βγουν αληθινα οσα ελπιζεις, αλλα πιστευω οτι οι αγορες θα συνεχισουν να κουμανταρουν ουσιαστικα τα παντα, οσο ο λαος δεν παιρνει πραγματικα την εξουσια πανω του.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 23/11/11, 16:21
Παράθεση από: Johnie Darko στις 22/11/11, 16:10
Που ετσι κι αλλιως, η απαντηση σου δεν εχει σημασια, μιας και οτι και να γινει, η κατασταση θα ειναι ακομα πιο σκατενια απο τωρα. Στην μια περιπτωση θα συνεχισει να ειναι σκατενια εις τους αιωνες, στην αλλη περιπτωση, αν υπαρχει λαϊκη εξουσια (ναι δεν φτανει μονο η εξοδος απο ΕΕ και €), μπορει να δεις και το φως καποια μερα.
...
 (και οχι δεν εννοω να ανεβει ενα αλλο κομμα, δεν πιστευω σε σωτηρες. Εννοω να αναλαβει επιτελους την εξουσια ο λαος)

Αγαπητέ Johnie, καλό ανέκδοτο. Μου ζητάς μιαν απάντηση "η οποία έτσι κι αλλιώς δεν έχει σημασία". Μόνο και μόνο για να κουτσοπαιρνάμε τα ανιαρά μας απογεύματα υποθέτω, ξαπλωμένοι στους καναπέδες μας και πληκτρολογώντας στο γόνατο στο ασύρματο pc μας!

Μου θυμίζει το άλλο: Λέει ο απαισιόδοξος στον αισιόδοξο: "Τα πράγματα είναι σκατά..." και απαντά ο αισιόδοξος: "Μα τι λες? ??? Μπορεί να γίνουν και χειρότερα!"

Όμως Johnie, η PAPOUS ΑΧΕ(ρε)ΠΕΗ, 10 χρόνια τώρα αντιμετωπίζει τον κάθε πελάτη της με σεβασμό. Έστι κάθησα και σκέφτηκα με μεγάλη προσοχή την ερώτησή σου, αλλά πριν καταθέσω τις προτάσεις μου θα ήθελα να με ενημερώσεις τι εννοείς με την φράση "λαϊκή εξουσία". Και δεν εννοώ να μου απαντήσεις "η εξουσία που εκπορεύεται από τον λαό" αλλά να μου εξηγήσεις τι σημαίνει "λαός" κατά την υποκειμενική σου αντίληψη.

Τουτέστιν: Οι αστοί περιλαμβάνονται στην έννοια "λαός"? Οι μικροαστοί? Οι αγρότες? Οι εργάτες των βιομηχανιών? Οι εργάτες των βιοτεχνιών? Οι εργάτες της αγροτικής παραγωγής? Οι ναυτεργάτες? Οι άνεργοι? Αν ναι, ποίοι άνεργοι? Οι άνεργοι που έχουν ακίνητα περιουσιακά στοιχεία? Οι άνεργοι που δεν έχουν ακίνητα περιουσιακά στοιχεία? Οι άνεργοι πρώην υψηλόβαθμα στελέχη σε επιχειρήσεις παροχής υπηρεσιών? Οι άνεργοι εργάτες? Οι άστεγοι? Οι μετανάστες? Αν ναι ποιοί μετανάστες? Οι νόμιμοι? Οι παράνομοι? Οι προερχόμενοι από χώρες της ΕΕ? Οι έχοντες Ελληνική υπηκοότητα μετανάστες μη Ελληνικής καταγωγής? Οι Έλληνες πολίτες που έχουν μεταναστεύσει σε χώρες του εξωτερικού? κοκ

Αφού ξεκαθαρίσεις όλα αυτά, θα σε παρακαλούσα να προσδιορίσεις γεωγραφικά την θέση του "λαού" διότι έχει μεγάλη σημασία για την μέθοδο ανάλυσης.

Όχι τίποτε άλλο αλλά για να μην μπλέξουμε τα μπούτια μας όπως έγινε με τον MACMISSIAS, όπου άλλο εννούσα εγώ ως "μάντρωμα" κι άλλο αυτός. Καταλαβαίνεις ότι αυτή η μελέτη που ζητάς είναι χρονοβόρα και καλό θα είναι να έχεις ξεκαθαρίσει όλα τα δεδομένα!
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: TheVrachnoprofiter στις 23/11/11, 16:24
Παράθεση από: Johnie Darko στις 23/11/11, 15:30
Γιατι εγω πιστευω οτι οι πολιτικοι διοριζονται απο τις αγορες κανονικοτατα, αλλες φορες με (κατα τα φαινομενα) δημοκρατικους τροπους (επιλεγουμε εμεις  - οι αγορες δηλαδη - τους τυχον υποψηφιους και τους στηριζουμε οικονομικα και οχι μονο και τους 2-3, ωστε οποιος και να βγει, να ακολουθηθει η πολιτικη που εμεις θα ορισουμε) και αλλες φορες με σχεδον πραξικοπηματικο τροπο ή με ΟΝΤΩΣ κανονικο πραξικοπημα.
Σε ποια χωρα υπαρχει πραγματικη δημοκρατια πλεον; Που ο λαος αποφασιζει οντως για την τυχη του;
Σε χωρες που διοικουνται χρονια τωρα απο τα ιδια ατομα ή οικογενειες;


Εγώ πάλι ξέρω μια χώρα που οι πολίτες της ψηφίζουν ανηψιούδια και γιους εθνοπατέρων επειδή αυτοί "τους έδωσαν ψωμί να φάνε" και "τους έβαλαν στην Ευρώπη".
Που έχουν ως όνειρο ζωής να μπουν στο δημόσιο. Λάθος, να τους βάλουν στο δημόσιο αυτοί τους οποίους ψηφίζουν.
Που ο αγροτικός πληθυσμός της παίρνει επιδοτήσεις της κακιάς μοχθηρής ΕΕ για Cayenne.
Που πληρώνει τους παπάδες από τα δημόσια ταμεία, χωρίς να αντιδρά κανείς.
Που δηλώνουν αγανακτισμένοι όσοι χάνουν προνόμια 10ετιών, δίπλα σε αυτούς που στερούνται τα στοιχειώδη.


Δεν μας φταίνε οι αγορές. Το κακό μας το κεφάλι φταίει.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 23/11/11, 16:39
Oσα δεν φτανει η αλεπου τα κανει κρεμασταρια papou.
θα γινοσουν καλος πολιτικος μιας και οταν πρεπει να απαντησεις σε πολυ απλα πραγματα, προσπαθεις να βρεις την εννοια πισω απο τις λεξεις, να κανεις αναλυσεις κτλ, αλλα ουσιαστικα δεν λες τιποτα...
Δεν χρειαζεται να απαντησεις, τις απαντησεις για το ποιος κανει κουμαντο τις ξερουμε ηδη. Η ερωτηση ηταν φιλοσοφικου χαρακτηρα, μιας και πρακτικα βλεπουμε ποιος πραγματικα κανει κουμαντο και ποιος οχι.
Λαος για μενα ειναι οποιοσδηποτε ζει, εργαζεται και κατοικει σε μια χωρα. Ειτε ανεργος, ειτε μεταναστης, ειτε συνταξιουχος, ειτε "ενεργος" εργασιακα.Οποτε κατσε και κανε μου εσυ μια αντιστοιχη αναλυση για το τι ειναι πολιτικος, ποιος θεωρειται ως κανονικος πολιτικος, αν μιλαμε για επαγγελματικη πολιτικη, αν θα επρεπε να ειναι επαγγελμα η πολιτικη, ποιοι απο τους πολιτικους ειναι πραγματικα εκλεγμενοι απο τον λαο, ποιοι μπορουν να μιλουν εκ μερος του λαου κτλ κτλ.
Δεν πειραζει, σε αφηνω με τις ελπιδες σου για τους πολιτικους σου που σε πηδηξανε τοσα χρονια και συνεχιζουν να το κανουν και τωρα με τις ευλογιες των αφεντικων τους. Που ξερεις, αμα γλυψεις, μπορει και να αρπαξεις κανα ψιχουλο ε;

Vrachno, το ιδιο σεναριακι αν δεν το χεις καταλαβει, παιζεται παγκοσμιως και σε χωρες που δεν εχουν ανηψουδια, κουμπαρους, μιλητους και μπασμενους στα κολπα και στα σαλονια.
Θα τα δειτε ομως, ερχονται τα κ**** που δεν θα τα πιστευει κανεις και μετα θα δουμε ποιοι θα μιλανε για Gibson, για Cayenne, παπαδες κτλ.
Δεν μπορειτε να καταλαβετε οτι ολα αυτα ειναι φαινομενα/αποτελεσματα του συστηματος και οχι τα αιτια της καταστροφης.
Οσο ειμαστε σε αρνηση για τις πραγματικες αιτιες του προβληματος (που ειναι παγκοσμιο και οχι Ελληνικο), τοσο δεν θα λυνεται το προβλημα, αλλα αντιθετα θα διογκωνεται και θα οδηγει διαρκως σε ολοενα και πιο δικτακτορικα καθεστωτα, λουμπεν δημοκρατικα. Μονο που οταν ερθει αυτη η στιγμη, θα ναι αργα για να αντιδρασουμε.
Θα την πατησουμε οπως την πατησαν οι Γερμανοι με τους Ναζι και τοοοσοι αλλοι λαοι απο τους οποιουσδηποτε "σωτηρες" ανα τα χρονια.
Ο φασισμος ειναι ηδη πανω απο το κεφαλι μας παιδες και αν μεχρι πριν λιγα χρονια ηταν τουλαχιστον ψιλο-μεταμφιεσμενος σε "δημοκρατιες", τωρα πλεον δεν κραταει κανενα προσχημα.
Να ευχεστε να μην φτασει η στογμη που θα σας χτυπανε την πορτα καποιοι για να σας ζητησουν εξηγησεις για οτιδηποτε κανετε.
Και το χειροτερο απο ολα; Οτι θα ειμαστε ολοι ενοχοι. Θα ειμαστε ολοι φασισταρια γιατι απλα δεν αντιμαχομαστε ενα συστημα που ΓΝΩΡΙΖΟΥΜΕ οτι ειναι αδικο και καταπτυστο με καθε ηθικη εννοια.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 23/11/11, 16:58
Παράθεση από: Johnie Darko στις 23/11/11, 16:39
Oσα δεν φτανει η αλεπου τα κανει κρεμασταρια papou.

Βρε παιδάκι μου, γιατί αντιδράς έτσι? Το μόνο που σε ρώτησα είναι τι σημαίνει "λαός" κατά την υποκειμενική σου αντίληψη. Μην κάθομαι και αναλύω μεθόδους για κατάκτηση της εξουσίας από τον λαό και μετά μου πεις "δεν εννοούσα αυτό ως λαό", κάτι αντίστοιχο με αυτό που είπε ο MAC δηλ! Καμμιά σχέση με φιλοσοφία δηλ.

Άσχετα από αυτό η τελευταία ιστορικά φορά που γνωρίζω να πήρε απόφαση ο ίδιος ο λαός* για την τύχη του ήταν όταν επί Αθηναϊκής δημοκρατίας διάλεξε να πεθάνει δούλος στα νταμάρια των Συρακουσσών.
Και την τελευταία φορά που γνωρίζω να πήρε απόφαση ο ίδιος ο λαός* για την τύχη κάποιου άλλου λαού*, ήταν πάλι επί Αθηναϊκής δημοκρατίας όταν αποφασίστηκε ο εξανδραποδισμός της Μυτιλήνης λόγω του ότι ο λαός* της δεν πλήρωνε τα χρέη προς την Αθηναϊκή ηγεμονία!

*ότι εννοούν τα βιβλία
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 23/11/11, 17:45
Θες να καταληξεις καπου με τα ιστορικα σου παραδειγματα;
Γιατι αυτο που αφηνεις να υπονοηθει, ειναι ειτε οτι ουσιαστικα ποτε δεν ειχε εξουσια ο λαος, ειτε οτι οποτε την ειχε, το αποτελεσμα ηταν τραγικο;
Εννοεις οτι κατα την γνωμη σου οτι ο λαος δεν θα πρεπε να εχει την εξουσια;
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Garvin στις 23/11/11, 21:29
johnnie ο παππους ειναι απλώς Πλατωνικός....  ;D
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 23/11/11, 22:05
Παράθεση από: Johnie Darko στις 23/11/11, 17:45
Εννοεις οτι κατα την γνωμη σου οτι ο λαος δεν θα πρεπε να εχει την εξουσια;

Εννοώ ότι κατά την γνώμη μου θα έπρεπε να στραφείς προς το αναρχικό - αντιεξουσιαστικό ρεύμα. Έτσι δεν θα χρειάζεται να λες "να πάρει ο λαός την εξουσία" και όταν σε ρωτάνε "ποιός είναι ο λαός" να μην μπορείς να απαντήσεις! Όντας αναρχικός - αντιεξουσιαστής ξεφεύγεις από κακοτοπιές περί νομής της εξουσίας και τα τοιαύτα. Λύνονται και πολλά προβλήματα συσχετισμών οι οποίοι όντως είναι πολύπλοκοι στην εποχή μας και δεν έχουν καμμία σχέση με τους συσχετισμούς της εποχής του Μάρξ, όπου οι εργάτες δεν είχαν περιουσία και οι μετανάστες ήταν ελάχιστοι. Δεν χρειάζεται να κάνεις και καμμία αναπροσαρμογή θεωριών. Λες: "Κανείς να μην πάρει την εξουσία" και ξεμπλέκεις από την πολύ σκέψη.

Άσε τους άλλους να σκέφτονται.

Πχ πως τα περισσότερα σοσιαλιστικά ευρωπαϊκά κόμματα έχουν γίνει πλέον αστικά και ότι αυτό δεν οφείλεται σε καμμιά συνωμοσία αλλά στην αλλαγή της κοινωνικής δομής.
Ή ότι όταν λες:
Παράθεση από: Johnie Darko στις 22/11/11, 16:10
Αν εχεις κατι να προτεινεις, να ειναι κατι που μπορει ο καθενας να το κανει και οχι μονο οσοι εχουν φραγκα, χωραφια, περιουσιες κτλ. Αυτοι ετσι κι αλλιως την ακρη θα την βρουνε, ειτε ετσι, ειτε αλλιως. Τους υπολοιπους ομως καλο θα ηταν να τους δωσεις καμια προταση για να βελτιωσουν την ζωη τους και των παιδιων τους.

Εννοείς ότι πρέπει να προτείνω κάτι για τους παράνομους μετανάστες της Ελληνικής επικράτειας οι οποίοι είναι οι μόνοι που δεν έχουν κάποια περιουσία, χωραφάκι, σπίτι στο χωριό κλπ.

Βέβαια καταλαβαίνω το κόλημά σου. Αν πεις ότι "λαός είναι αυτοί που δεν έχουν καμμιά περιουσία και ούτε μοίρα στον ήλιο", τουτέστιν οι παράνομοι μετανάστες, αμέσως θα πεταχτούν διάφοροι ακόμα και από τον χώρο σου και θα σε κατηγορήσουν ότι θέλεις να ξεπουλήσεις την πατρίδα σου δίνοντας την εξουσία στους παράνομους μετανάστες!!!

Χμ... κι εγώ δεν θα απαντούσα στο τι είναι λαός στην δική σου θέση....

Αλλά επειδή δεν είμαι στην δική σου θέση, θα σε ρωτάω καθημερινώς: "Τελικά κατέληξες στο ποιός είναι ο λαός, Johnie?"  ;D
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: MACMISIAS στις 24/11/11, 04:12
Καλά το θέμα με το λαό, απλώνει περίφημα το τραχανά, αλλά ας πούμε κάτι γι αυτό... Λαός είναι μιά λέξη. Μιά λέξη που ο καθένας τη χρησιμοποιεί όπως τον βολεύει. Εγώ δεν προτιμώ έννοιες όπως λαός και "Λαοκρατία". Είναι πολύ αόριστες. Εγώ προτιμώ τη Δημοκρατία γιατί μέσα της περιέχει και εκείνους που την απαρτίζουν. Το Δήμο κοινώς τους πολίτες που έχουν πολιτικά δικαιώματα. Στο Δήμο ( και ας μη τρολλάρουμε τώρα με Αρχαίες Ελλάδες κλπ, σας παρακαλώ...) ανήκει ο μεγαλοβιομήχανος, ανήκει και ο ζητιάνος. Αυτοί πρέπει να μαζεύονται και να λένε τη γνώμη τους για τα κοινά. Κι επειδή είναι δύσκολο να τους μαζέψεις, τους μαζεύεις με το ζόρι πολλές φορές μιά φορά κάθε τέσσερα χρόνια και λένε τη γνώμη τους με τη ψήφο τους.

Βέβαια το θέμα είναι ότι όσο μικρότερη η διαφορά του πλούσιου με τον φτωχό , τόσο ο πλούσιος τσατίζεται στην ιδέα ότι μπορεί να έχει ίσα δικαιώματα με τον ζήτουλα. Και τόσο λιγότερο "γουστάρει" τη Δημοκρατία. Ταίζει λοιπόν κάμποσους , είτε δημοσιογράφοι λέγονται αυτοί , είτε πολιτικοί, που είναι ομορφόπαιδα , τα λένε "ωραία" και μπερδεύουν τους πολλούς και πάνε και ψηφίζουν αυτούς που θα κάνουν τη δουλειά των πλουσίων και θα έχουν και κάπως χαλαρή δημοκρατική συνείδηση. Κι αν το πράγμα παραγίνει και οι μαλ**ες αρχίζουν να αντιδρούν, ετοιμάζουν και μιά "χουντίτσα" με 80% "αποδοχή" και όλα μέλι γάλα. Το θέμα όμως είναι ότι οι μαλ**ες κάποια στιγμή ξυπνάνε και ξεσπάνε επί δικαίων και αδίκων. Τότε οι προνοητικοί, την έχουν κοπανήσει και οι αμελείς τρέχουνε...Τι θα γίνει στην Ελλάδα από όλα αυτά θα το δούμε...

Ο Σαμαράς πάντως έστειλε επιστολή που "ικανοποίησε" τους δανειστάς μας , στην οποία μάλιστα απάλειψε την αναφορά περί εκλογών τον Φεβρουάριο του 2012. Οπότε θα φάμε στη μάπα τους διορισμένους μέχρι και το 2013 ή αν αγριέψουν τα πράγματα , μπορεί και παραπάνω.

Το θέμα έχει εξαντληθεί αγαπητέ Βραζίλη...Το Δ.Ν.Τ ήρθε. Καινούργιο θέμα πρέπει να ανοίξουμε...Πως θα φύγει.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 24/11/11, 09:41
Νομιζω ειπα ποιος ειναι ο λαος κατα την γνωμη μου, αν δεν γουσταρεις τον ορισμο μου, μπορεις να με αποκαλεις οπως σε βολευει, κομμουνι, αναρχα, ουτοπιστη...
Αν εσυ δεν συμφωνεις με την αποψη μου, μπορεις να δωσεις εσυ οτι ορισμο θελεις σε οποιαδηποτε λεξη, προκειμενου να αποφευγεις να αντιμετωπισεις την απλη αληθεια.
Απλα θα συνεχιζεις να παιζεις με τις λεξεις και να "φιλοσοφεις", την στιγμη που ξερεις τι ειναι στραβο και τι πρεπει να αλλαξει.
Τεσπα, δεν εχει σημασια, στο κατω κατω ο καθενας κανει οτι νομιζει και νιωθει σωστο.
Το θεμα ετσι οπως ξεκινησε, οντως εχει κλεισει. Το ΔΝΤ ηρθε, εγκατασταθηκε και με βαση τους πολιτικους μας δεν προκειται να φυγει. Ο χρονος θα δειξει αν επρεπε να δεχτουμε ή οχι την οποια συμβαση και το τι θα επρεπε να ειχαμε κανει ή να μην ειχαμε κανει.
Κατ'εμε οι συμβασεις αυτες και οποιες μελλοντικες τετοιου τυπου, ξεπαστρεψανε την χωρα και τις συνεπειες θα τις δουμε και θα τις νιωσουμε συντομα.
Οποιος πιστευει οτι μπορει να παλεψει το συστημα εκ των εσω με σκοπο να το αλλαξει, φυσικα ειναι ελευθερος να το δοκιμασει. Θα αποτυχει, το συστημα θα τον καταπιει οπως ολους, αλλα ειναι ελευθερος να δοκιμασει.
Εχει πλακα παντως, που δεχομαστε ως αυταποδεικτες αληθειες τον τροπο που λειτουργει ενα συστημα που μας εχει επιβληθει εν γνωση μας, παρολο που ξερουμε οτι προωθει την αδικια και την εκμεταλλευση, ενω ολα οσα εχουν μια λογικη συνεργασιας, ισοτιμιας, ελευθεριας, τα προωθουμε στο φαντασιακο, τα απορριπτουμε ως μη εφαρμοσιμα χωρις να τα δοκιμασουμε και χωρις να παλεψουμε για αυτα, για την ακριβεια δεν θελουμε καν να σκεφτομαστε για αυτα.
Ας ξεκινησει καποιος αλλος την οποια "επανασταση" λοιπον κι εμεις για αλλη μια φορα θα ακολουθησουμε.
Και τωρα μια επανασταση γινεται, αλλα αντιστροφη. Αγορες εναντιων λαων. Κι εμεις τους κοιταμε.
Ας μας οδηγησουν λοιπον οπου θελουν, αφου οπως φαινεται ολοι ειναι απασχολημενοι με το να ψαχνουν αν μπορουμε να λυσουμε το προβλημα μη αγοραζοντας Gibson και τζιπ, ποιος ειναι ο ορισμος του λαου, αν ειναι φτωχοι μονο οι παρανομοι μεταναστες, αν φταιει το δημοσιο κτλ.
Το πιο δυσκολο για εναν αλκοολικο, πρεζακι και γενικοτερα εξαρτημενο, ειναι να αναγνωρισει το προβλημα του.
Εμεις ακομα το αρνουμαστε. Οταν το δεχτουμε, μπορει να κανουμε και κατι για αυτο.
Μεχρι τοτε ομως, θα τρεχουμε στα βαπορακια και στις καβες της γειτονιας.
Εγω οτι ειχα να πω το ειπα, το ξαναπα και πραγματικα δεν εχει νοημα να συνεχιζω αυτη την ατερμονη "συζητηση".
Οποτε κλεινω εδω, μπορειτε να συνεχισετε την κουβεντα εσεις.
Αντε και καλη τυχη μαγκες... (οπως θα ελεγε και εκεινος ο αλλος...)
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 24/11/11, 10:25
Παράθεση από: Johnie Darko στις 24/11/11, 09:41
Ας ξεκινησει καποιος αλλος την οποια "επανασταση" λοιπον κι εμεις για αλλη μια φορα θα ακολουθησουμε.

Johnie, έχω μια θλιβερή είδηση. Οι μόνοι που θέλουμε να επαναστατήσει αυτή η χώρα είμαστε εμείς οι δύο. Και δυστυχώς με δύο άτομα επανάσταση δεν γίνεται! Ούτε μπορούμε να προβάλουμε τις δικές μας αξίες στο όνομα ενός ολόκληρου λαού, όσο κι αν πιστεύουμε ή ακόμα και να είμαστε σίγουροι ότι είναι λειτουργικές για την ανάπτυξή του. Καλώς ή κακώς έχουμε δεχθεί την δημοκρατία και στην δημοκρατία εξουσιάζει το πλήθος, ακόμα κι αν είναι φερόμενο όπως λέει ο MAC, ακόμα κι αν οι αξίες του έρχονται αντίθεση με την βιωσιμότητά του.

Το ότι κανείς δεν θέλει να επαναστατήσει στη χώρα, ακόμα και αυτοί που πιπιλούν σαν καραμέλα την "επανάσταση", αποδείχθηκε περίτρανα στις 5 κενές εξουσίας μέρες, από την παραίτηση Παπανδρέου έως την εκλογή Παπαδήμου. Τότε, όπως πολύ σοφά είπε κι ο Σαμαράς, οι μάσκες έπεσαν καθόσον μια απλή διαδήλωση,ή ακόμα χειρότερα μια λαϊκή απαίτηση θα μπορούσε να διαλύσει το σύμπαν.

Όμως ο λαός ήταν αυτός που αποφάσισε. Και αυτήν την απόφαση πρέπει να την σεβαστούμε αν σεβόμαστε τις δημοκρατικές αρχές μας!

Όσον αφορά την ερώτησή σου "πως μπορεί να αναλάβει την εξουσία ο λαός" νομίζω ότι πρέπει να καλύφθηκες από την παραπάνω τοποθετησή μου. Ο λαός, έτσι όπως τον ορίζεις, έχει ήδη την εξουσία και απλά την έχει παραχωρήσει σε κάποιους που ό ίδιος πιστεύει ότι είναι πιο άξιοι απ' αυτόν για να την διαχειριστούν. Και αυτήν την παραχώρηση πρέπει να την σεβαστούμε ως δημοκράτες!

Αν πάλι επιμένεις και θέλεις άλλη μορφή λαϊκής εξουσίας, η απάντηση έχει δοθεί εδώ και καιρό, από τον Vaiking αν δεν κάνω λάθος. Εφόσον ορίζεις ως λαό και τους μετανάστες, απλά κάνεις μια πληθυσμιακή μετατροπή αυξάνοντας το ποσοστό των μεταναστών, τους παρέχεις ιδεολογική στήριξη με την βεβαιότητα ότι είναι μέρος του λαού της χώρας, τους φανατίζεις και...... γίνεται της Λιβύης...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 24/11/11, 10:43
Δεν ηθελα να ξαναγραψω, απλα θα πω, δημοκρατια δεν υπαρχει, ο λαος που μιλησε ειναι ακομα κοιμισμενος, φοβσιμενος και παγιδευμενος αναμεσα στα αιωνια ψευτοδιληματα που του βαζουν...
Μην εχουμε και ψευδαισθησεις.
Τεσπα, οπως ειπα, εστω κι ετσι, 2, 4, 1000 που θελουν επανασταση;
Ισως ειμαστε η μειοψηφια. Ελπιζω ομως οταν η μειοψηφια γινει πλειοψηφια να μην ειναι πλεον αργα...

Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Vaiking στις 24/11/11, 14:03
Παράθεση από: papous στις 24/11/11, 10:25

Αν πάλι επιμένεις και θέλεις άλλη μορφή λαϊκής εξουσίας, η απάντηση έχει δοθεί εδώ και καιρό, από τον Vaiking αν δεν κάνω λάθος. Εφόσον ορίζεις ως λαό και τους μετανάστες, απλά κάνεις μια πληθυσμιακή μετατροπή αυξάνοντας το ποσοστό των μεταναστών, τους παρέχεις ιδεολογική στήριξη με την βεβαιότητα ότι είναι μέρος του λαού της χώρας, τους φανατίζεις και...... γίνεται της Λιβύης...
Νομίζω οτι όντως το έχω πει παλιότερα. Αν βέβαια θέλεις να ερμηνεύεις τη λέξη "λαός" ως σκέτη λέξη και δε βάζεις μπροστά της προσδιορισμούς όπως: "Ελληνικός/Γερμανικός/Ιταλικός/Τουρκικός/Πακιστανικός κλπ." Αλλα αν επιμένουμε να βλέπουμε το λαό χωρίς κανένα απο τους παραπάνω προσδιορισμούς, τότε κανείς δε θα πρέπει να βγεί να διαμαρτυρηθεί μεθ'αύριο όταν οι κοινωνίες μετατραπούν σε μια κοιμισμένη "σούπα" χωρίς ταυτότητα και χωρίς ικανότητα να αντιδράσει σε κάποια παγκοσμιοποίηση (εννοείται προς όφελος του κεφαλαίου)!

Απο εκεί και πέρα πως γίνεται ακριβώς μια "επανάσταση"; Την κάνει καλά και σώνει ο "λαός" κατεβαίνοντας στους δρόμους, απεργόντας, καταλαμβάνοντας δημόσια κτίρια, σπάζοντας μαγαζιά ή ΟΤΙΔΗΠΟΤΕ χρειάζεται για να ανατραπεί η καπιταλιστική εξουσία και οτιδήποτε τη θυμίζει προκειμένου να επιβάλλει τη "λαοκρατία"; Δηλαδή αυτή η μερίδα του λαού που επιλέγει συνειδητά να δουλέψει σκληρά, να δημιουργήσει και να πειθαρχήσει στους νόμους και τους θεσμούς (κάτι που μάλλον δεν έκανε εδώ και πολλά χρόνια) αντί να γκρινιάζει, να κατηγορεί νυχθημερόν ένα "σύστημα" και να απεργεί σε κάθε ευκαιρία, δεν κάνει τη δική της επανάσταση;

Δηλαδή σε μια χώρα που είχε μάθει να ζεί με δανεικά χωρίς να παράγει, επαναστάτης= ο απεργός και ο απειθάρχητος ενώ ο εργατικός και πειθαρχημένος=προσκυνημένος;

Όχι αγαπητοί μου! Εγώ που επιλέγω να εργάζομαι σκληρά και ευσυνείδητα, ΔΕΝ απεργώ και ΔΕΝ κατεβαίνω στο Σύνταγμα και έχω παραδεχθεί τα πολιτικά μου λάθη, αρνούμενος πεισματικά να τα επαναλάβω, ενώ ταυτόχρονα προσπαθώ να πείσω με το παράδειγμά μου και άλλους γι'αυτό που θεωρώ και πιστεύω ως σωστό, είμαι πολύ περισσότερο επαναστάτης απο τους περισσότερους που δηλώνουν "επαναστάτες" και με στήνουν στον τοίχο κάθε φορά που δηλώνω πως ΔΕΝ θα κατέβω σε πορεία ή απεργία με το ΠΑΜΕ και το κάθε ΠΑΜΕ! Υπάρχουν πολλά που θέλω να γίνουν (τα έχω γράψει παλιότερα και όχι μόνο μία φορά) και αγωνίζομαι με τον τρόπο μου για να γίνουν. Αλλα λυπάμαι... αυτά που θέλω εγώ δε συμβαδίζουν  με αυτά που θέλουν οι υπόλοιποι "επαναστάτες". Τι να κάνουμε;

Αυτή είναι Η ΔΙΚΗ ΜΟΥ επανάσταση/αντίσταση και σε όποιον αρέσει!!! Άντε, γιατί στο τέλος θα πρέπει να δίνουμε και πιστοποιητικό αριστερών κοινωνικών φρονημάτων για να πείσουμε πως σε ΚΑΤΙ πιστεύουμε και για ΚΑΤΙ αγωνιζόμαστε κι εμείς που δε μεγαλώσαμε με Μαρξ ή Τσε ή Μπακούνιν ή Νετσάγιεφ ή δεν ξέρω κι εγώ ποιον άλλο του αριστερού/αναρχικού και εν γένει "επαναστατικού" χώρου...

Υ.Γ. Λαός που παραμένει "κοιμισμένος, φοβισμένος και παγιδευμένος σε (όποια) ψευτοδιλήματα" δεν είναι άξιος να "κρατεί" και ας αναλάβει ο καθένας τις ευθύνες του γι'αυτό... Αν και κάποιοι μιλούσαν για λαό "όριμο και ταξική πάλη και σύγκρουση με το σύστημα" και μόλις έσκασε η μπλόφα (όπως απεδείχθη) του δημοψηφίσματος έσπευσαν να το αποκρούσουν μετα βδελυγμίας! So called "επαναστάτες"!!! ;)
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 24/11/11, 15:24
Παράθεση από: Vaiking στις 24/11/11, 14:03
Δηλαδή αυτή η μερίδα του λαού που επιλέγει συνειδητά να δουλέψει σκληρά, να δημιουργήσει και να πειθαρχήσει στους νόμους και τους θεσμούς (κάτι που μάλλον δεν έκανε εδώ και πολλά χρόνια) αντί να γκρινιάζει, να κατηγορεί νυχθημερόν ένα "σύστημα" και να απεργεί σε κάθε ευκαιρία, δεν κάνει τη δική της επανάσταση;

Σαφώς και κάνει την δική της επ-ανάσταση, αν δεχτείς ότι αυτό σημαίνει ανάσταση. Όμοια με την επ-ανάσταση της 21ης Απριλίου του 1967!

Από εκεί και πέρα όμως το να πεις: "Νια, νια, νια νια νια νια, ζηλέψτε η δική μας επανάσταση είναι καλύτερη από την δική σας" είναι λάθος. Κάνε εσύ αυτό που νομίζεις ως καλύτερο και άσε την ιστορία να κρίνει αν η δική σου επανάσταση ήταν η καλύτερη, ή αν ήταν η επανάσταση της τριανδρίας του '67, ή αν ήταν η Οκτωβριανή του '17, ή αν ήταν η Γαλλική του 1789, ή αν ήταν η Ελληνική του 1821 κοκ.

Γενικώς το να λές (το ίδιο λάθος κάνει κι ο Johnie) εγώ είμαι καλύτερος από εσάς, το να συγκρίνεις επικριτικά δηλ τον εαυτό σου με τους άλλους, είναι ότι χειρότερο στην προσπάθεια προς την ανθρώπινη ολοκλήρωση!
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: YmiRLinG στις 24/11/11, 17:58
Παράθεση από: papous στις 23/11/11, 22:05
Εννοώ ότι κατά την γνώμη μου θα έπρεπε να στραφείς προς το αναρχικό - αντιεξουσιαστικό ρεύμα. Έτσι δεν θα χρειάζεται να λες "να πάρει ο λαός την εξουσία" και όταν σε ρωτάνε "ποιός είναι ο λαός" να μην μπορείς να απαντήσεις! Όντας αναρχικός - αντιεξουσιαστής ξεφεύγεις από κακοτοπιές περί νομής της εξουσίας και τα τοιαύτα. Λύνονται και πολλά προβλήματα συσχετισμών οι οποίοι όντως είναι πολύπλοκοι στην εποχή μας και δεν έχουν καμμία σχέση με τους συσχετισμούς της εποχής του Μάρξ, όπου οι εργάτες δεν είχαν περιουσία και οι μετανάστες ήταν ελάχιστοι. Δεν χρειάζεται να κάνεις και καμμία αναπροσαρμογή θεωριών. Λες: "Κανείς να μην πάρει την εξουσία" και ξεμπλέκεις από την πολύ σκέψη.

Άσε τους άλλους να σκέφτονται.
Εντυπωσιάζομαι από την βαθία γνώση σου πάνω στην αναρχική ιδεολογία και την απόλυτη κατανόηση της.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Kiratzoharris στις 25/11/11, 01:20
Σκυψτε το κεφαλι και επαναστατηστε λοιπον!Περιττο να πω πως τα εσκισα με παραληρημα βαικινγκ περι επαναστατικοτητας..Μια συμβουλη απο μενα ειναι να μη δινεις σημασια σε κανεναν απο αυτους τους ψευτες, οπως και επισης θεωρω σωστο να κλεισουμε ολα τα βιβλια και να σβησουμε ολες τις μνημες που μιλουν για τους αγωνες των καθε λογης καταπιεσμενων γιατι ολα αυτα μονο κακο εκαναν.

Στην τελικη η επανασταση και ο αγωνας υποκειμενικο πραγμα ειναι..Επανασταση εκανε ο Παττακος,αγωνα κανουν οι διαφοροι μεγαλοεκδοτες να βγουν απο την κριση,αγωνα εκαναν και οι κατα χρονους απεργοσπαστες οταν στλνονταν να παιξουν ξυλο με τους απεργους.Οτι εχει ο καθενας στο μυαλο του..

Πολυλογια..
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: MACMISIAS στις 25/11/11, 04:08
Ας κάνουμε και μιά άλλη υπόθεση εργασίας,  η οποία βέβαια για μένα είναι μάλλον ευσεβής πόθος, αλλά θα ήθελα να μάθω και πέντε πράγματα πραπάνω. Τι γίνεται στη περίπτωση που πολύ απλά διαλυθεί η ευρωζώνη και καταργηθεί εκ των πραγμάτων το ευρώ; Ποιές οι επιπτώσεις για εμάς και τα δανειακά μας ζητήματα; Όσοι γνώστες παρακαλώ ας προσέλθουν.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Vaiking στις 25/11/11, 13:29
Παράθεση από: papous στις 24/11/11, 15:24
Παράθεση από: Vaiking στις 24/11/11, 14:03
Δηλαδή αυτή η μερίδα του λαού που επιλέγει συνειδητά να δουλέψει σκληρά, να δημιουργήσει και να πειθαρχήσει στους νόμους και τους θεσμούς (κάτι που μάλλον δεν έκανε εδώ και πολλά χρόνια) αντί να γκρινιάζει, να κατηγορεί νυχθημερόν ένα "σύστημα" και να απεργεί σε κάθε ευκαιρία, δεν κάνει τη δική της επανάσταση;

Σαφώς και κάνει την δική της επ-ανάσταση, αν δεχτείς ότι αυτό σημαίνει ανάσταση. Όμοια με την επ-ανάσταση της 21ης Απριλίου του 1967!

Από εκεί και πέρα όμως το να πεις: "Νια, νια, νια νια νια νια, ζηλέψτε η δική μας επανάσταση είναι καλύτερη από την δική σας" είναι λάθος. Κάνε εσύ αυτό που νομίζεις ως καλύτερο και άσε την ιστορία να κρίνει αν η δική σου επανάσταση ήταν η καλύτερη, ή αν ήταν η επανάσταση της τριανδρίας του '67, ή αν ήταν η Οκτωβριανή του '17, ή αν ήταν η Γαλλική του 1789, ή αν ήταν η Ελληνική του 1821 κοκ.

Γενικώς το να λές (το ίδιο λάθος κάνει κι ο Johnie) εγώ είμαι καλύτερος από εσάς, το να συγκρίνεις επικριτικά δηλ τον εαυτό σου με τους άλλους, είναι ότι χειρότερο στην προσπάθεια προς την ανθρώπινη ολοκλήρωση!
Συμφωνώ! Μην τα λες σε εμένα όμως... Πες τα σε αυτούς που εδώ και δεκαετίες στην Ελλάδα δηλώνουν πως είναι οι "true" επαναστάτες και όοοοολοι οι υπόλοιποι είναι υπόδουλοι του συστήματος ή τσιράκια του κεφαλαίου. Και έχουν καταφέρει να γινουν και πιστευτοί κιόλας!!!  ;)
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Vaiking στις 25/11/11, 14:25
Παράθεση από: Kiratzoharris στις 25/11/11, 01:20
Σκυψτε το κεφαλι και επαναστατηστε λοιπον!Περιττο να πω πως τα εσκισα με παραληρημα βαικινγκ περι επαναστατικοτητας..Μια συμβουλη απο μενα ειναι να μη δινεις σημασια σε κανεναν απο αυτους τους ψευτες, οπως και επισης θεωρω σωστο να κλεισουμε ολα τα βιβλια και να σβησουμε ολες τις μνημες που μιλουν για τους αγωνες των καθε λογης καταπιεσμενων γιατι ολα αυτα μονο κακο εκαναν.

Στην τελικη η επανασταση και ο αγωνας υποκειμενικο πραγμα ειναι..Επανασταση εκανε ο Παττακος,αγωνα κανουν οι διαφοροι μεγαλοεκδοτες να βγουν απο την κριση,αγωνα εκαναν και οι κατα χρονους απεργοσπαστες οταν στλνονταν να παιξουν ξυλο με τους απεργους.Οτι εχει ο καθενας στο μυαλο του..

Πολυλογια..
Ο καθένας με την άποψή του! Εσύ το λες "παραλήρημα", εγώ το λέω "αγανάκτηση"!

 Εσύ λες να κλείσουμε τα βιβλία, εγώ λέω να τα ανοίξουμε, μαζί όμως με τα μυαλά μας χωρίς τη βοήθεια κάθε λογής "ινστρουχτόρων"!

Και στην περίπτωση που γνωρίζεις τι σημαίνει "επανάσταση", γνωρίζεις πως και ο Παττακός έκανε επανάσταση (μη βιάζεσαι, ΔΕΝ είμαι νοσταλγός της χούντας. Έχω συγκεκριμένη άποψη για τις δικτατορίες γενικώς..). Το αν αυτή η επανάσταση δε συμβαδίζει με την εικόνα του Τσε που έχεις στο μυαλό σου, αυτό δεν είναι δικό μου πρόβλημα. Άλλωστε δεν είναι υποχρεωτικό να συμφωνούμε με τις εκάστοτε επαναστάσεις. Και η κλωνοποίηση είναι μια επανάσταση στον τομέα της επιστήμης αλλα δεν τη βλέπουν όλοι με καλό μάτι ;)

Αγώνα όμως πρέπει να δώσουν ΟΛΕΣ οι τάξεις σε αυτό τον τόπο. Κανείς δεν ενδιαφέρεται όμως. Ούτε ο μεγαλοεκδότης που το μόνο που σκέφτεται είναι πόσους θα απολύσει για να μην του μειωθούν τα κέρδη, ούτε ο εργαζόμενος που κοιτάζει πως θα κλείσει τον εργοδότη του μια ώρα αρχίτερα, έτσι για να τον εκδικηθεί στα πλαίσια μιας ταξικής πάλης! Και βεβαίως, αυτός που "τον στέλνουν για να παίξει ξύλο" ΔΕΝ δίνει αγώνα. Απλώς εκτελεί εντολές.

Σίγουρα έχουμε άλλη θεώρηση των πραγμάτων. Εσύ προφανώς επιθυμείς μια Ελλάδα στα πρότυπα της Αλβανίας ή της Κούβας του '60 πχ. Εγώ επιθυμώ μια Ελλάδα στα πρότυπα της Δανίας ή της Σουηδίας. Η δική σου επιθυμία πραγματώνεται μέσω ταξικής πάλης οπου ο λαός θα τσακίσει τους εργοδότες και θα πάρει όλη την παραγωγή πλούτου στα χέρια του (θεωρητικά) κάτω απο τις εντολές του "ΚΟΜΜΑΤΟΣ" και στην ουσία του ΗΓΕΤΗ (πάντα και παντού υπάρχει ''ηγέτης" και όπου δεν υπάρχει, εμφανίζεται, ως και κατασκευάζεται) αυτού του κόμματος, που είναι υπεράνω ΟΛΩΝ. Κάνω λάθος; Εγώ πάλι επιθυμώ την ιδιωτική πρωτοβουλία οπου τα μέσα παραγωγής του πλούτου θα ανήκουν στους ιδιώτες (όσο να'ναι θα είναι περισσότεροι απο τα μέλη μιας Κεντρικής Επιτροπής ;) ) οι οποίοι σε άψογη συνεργασία με την εργατική τάξη θα παράγουν πλούτο προς όφελος του τόπου με το κράτος, θεσμικά (και μόνον) ΠΑΝΙΣΧΥΡΟ να ελέγχει ΑΥΣΤΗΡΟΤΑΤΑ αν τηρούνται ΟΛΟΙ οι κανόνες.

Αν έχει συμβεί ποτέ αυτό στην Ελλάδα των διεφθαρμένων/διαφθορέων πολιτικών/κράτους, των διεφθαρμένων/διαφθορέων μεγαλοεπιχειρηματιών και των (σε μεγάλο ποσοστό) διεφθαρμένων/διεφθαρμένων wannabe πολιτών; Σίγουρα όχι! Εγώ όμως αυτό επιθυμώ για τον τόπο μου.

Και, ναι, οι εργοδότες θα είναι πιο πλούσιοι απο τους εργαζόμενους, αλλα αυτό δε με πειράζει. Δεν τρέφω τέτοιου είδους ζήλιες αν κάποιος έχει παραπάνω χρήματα απο εμένα, ΑΝ και ΕΦ'ΟΣΟΝ τα αξίζει.

Εσύ πάλι έχεις άλλη άποψη! Δεκτή και σεβαστή. Και οι δύο θα κριθούμε ως απόψεις απο την ιστορία (αν δεν έχουμε ήδη κριθεί) :)
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 25/11/11, 15:31
Παράθεση από: MACMISIAS στις 25/11/11, 04:08
Τι γίνεται στη περίπτωση που πολύ απλά διαλυθεί η ευρωζώνη και καταργηθεί εκ των πραγμάτων το ευρώ;
O Παράδεισος του κάθε αντιεξουσιαστή! Αν σκεφτείς ότι το Ευρώ κατέχει ως νόμισμα το 36% της πίτας στα αποθεματικά νομίσματα του κόσμου.
Περιληπτικά: Μεγάλη παγκόσμια αστάθεια, αναστροφή της διαδικασίας Παγκοσμιοποίησης, πάγωμα του ελεύθερου διεθνούς εμπορίου, επαναφορά του προστατευτισμού, διάλυση των αναδυόμενων οικονομιών όπως Ρωσίας και Κίνας, Παγκόσμια ύφεση, πείνα και δυστυχία παντού. πολιτική αστάθεια, Τρίτος παγκόσμιος πόλεμος.

Υπάρχουν και κάποιοι, ελάχιστοι βέβαια, οι οποίοι θα ισχυροποιήσουν την δύναμή τους μέσα από μια τέτοια διαδικασία.

Παράθεση
Ποιές οι επιπτώσεις για εμάς και τα δανειακά μας ζητήματα;
Χρειάζεται να συνεχίσω?
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Kiratzoharris στις 28/11/11, 14:00
Παράθεση από: Vaiking στις 25/11/11, 14:25
Παράθεση από: Kiratzoharris στις 25/11/11, 01:20
Σκυψτε το κεφαλι και επαναστατηστε λοιπον!Περιττο να πω πως τα εσκισα με παραληρημα βαικινγκ περι επαναστατικοτητας..Μια συμβουλη απο μενα ειναι να μη δινεις σημασια σε κανεναν απο αυτους τους ψευτες, οπως και επισης θεωρω σωστο να κλεισουμε ολα τα βιβλια και να σβησουμε ολες τις μνημες που μιλουν για τους αγωνες των καθε λογης καταπιεσμενων γιατι ολα αυτα μονο κακο εκαναν.

Στην τελικη η επανασταση και ο αγωνας υποκειμενικο πραγμα ειναι..Επανασταση εκανε ο Παττακος,αγωνα κανουν οι διαφοροι μεγαλοεκδοτες να βγουν απο την κριση,αγωνα εκαναν και οι κατα χρονους απεργοσπαστες οταν στλνονταν να παιξουν ξυλο με τους απεργους.Οτι εχει ο καθενας στο μυαλο του..

Πολυλογια..
Ο καθένας με την άποψή του! Εσύ το λες "παραλήρημα", εγώ το λέω "αγανάκτηση"!

Εσύ λες να κλείσουμε τα βιβλία, εγώ λέω να τα ανοίξουμε, μαζί όμως με τα μυαλά μας χωρίς τη βοήθεια κάθε λογής "ινστρουχτόρων"!
Απο  που προκυπτει αυτο?
Και στην περίπτωση που γνωρίζεις τι σημαίνει "επανάσταση", γνωρίζεις πως και ο Παττακός έκανε επανάσταση (μη βιάζεσαι, ΔΕΝ είμαι νοσταλγός της χούντας. Έχω συγκεκριμένη άποψη για τις δικτατορίες γενικώς..). Το αν αυτή η επανάσταση δε συμβαδίζει με την εικόνα του Τσε που έχεις στο μυαλό σου, αυτό δεν είναι δικό μου πρόβλημα. Άλλωστε δεν είναι υποχρεωτικό να συμφωνούμε με τις εκάστοτε επαναστάσεις. Και η κλωνοποίηση είναι μια επανάσταση στον τομέα της επιστήμης αλλα δεν τη βλέπουν όλοι με καλό μάτι ;)
Πραξικόπημα, ή Κίνημα (προπολεμική χρήση του όρου), καλείται η βίαια και αιφνιδιαστική συνωμοτική πράξη που έχει σκοπό τη μεταβολή του πολιτεύματος (http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%A0%CE%BF%CE%BB%CE%AF%CF%84%CE%B5%CF%85%CE%BC%CE%B1) προς όφελος της πολιτικής και στρατιωτικής κάστας μιας χώρας.(...) Πρόκειται για έννοια που έρχεται σε αντίθεση με την επανάσταση (http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%95%CF%80%CE%B1%CE%BD%CE%AC%CF%83%CF%84%CE%B1%CF%83%CE%B7), η οποία προέρχεται από καταπιεζόμενες ομάδες πολιτών και αποσκοπεί στην επέκταση και κατοχύρωση των δικαιωμάτων τους.(πηγη:anarxokommounistikh wiki)

Αγώνα όμως πρέπει να δώσουν ΟΛΕΣ οι τάξεις σε αυτό τον τόπο. Κανείς δεν ενδιαφέρεται όμως. Ούτε ο μεγαλοεκδότης που το μόνο που σκέφτεται είναι πόσους θα απολύσει για να μην του μειωθούν τα κέρδη, ούτε ο εργαζόμενος που κοιτάζει πως θα κλείσει τον εργοδότη του μια ώρα αρχίτερα(!!!!!), έτσι για να τον εκδικηθεί στα πλαίσια μιας ταξικής πάλης! Και βεβαίως, αυτός που "τον στέλνουν για να παίξει ξύλο" ΔΕΝ δίνει αγώνα. Απλώς εκτελεί εντολές.
 Στο μυαλο σου ο ο εργοδοτης και ο εργαζομενος κινουνται βαση συναισθηματων στο μυαλο μου βαση συμφεροντων.

Σίγουρα έχουμε άλλη θεώρηση των πραγμάτων. Εσύ προφανώς επιθυμείς μια Ελλάδα στα πρότυπα της Αλβανίας ή της Κούβας του '60 πχ. Εγώ επιθυμώ μια Ελλάδα στα πρότυπα της Δανίας ή της Σουηδίας. Η δική σου επιθυμία πραγματώνεται μέσω ταξικής πάλης οπου ο λαός θα τσακίσει τους εργοδότες και θα πάρει όλη την παραγωγή πλούτου στα χέρια του (θεωρητικά) κάτω απο τις εντολές του "ΚΟΜΜΑΤΟΣ" και στην ουσία του ΗΓΕΤΗ (πάντα και παντού υπάρχει ''ηγέτης" και όπου δεν υπάρχει, εμφανίζεται, ως και κατασκευάζεται) αυτού του κόμματος, που είναι υπεράνω ΟΛΩΝ. Κάνω λάθος; Εγώ πάλι επιθυμώ την ιδιωτική πρωτοβουλία οπου τα μέσα παραγωγής του πλούτου θα ανήκουν στους ιδιώτες (όσο να'ναι θα είναι περισσότεροι απο τα μέλη μιας Κεντρικής Επιτροπής ;) ) οι οποίοι σε άψογη συνεργασία με την εργατική τάξη θα παράγουν πλούτο προς όφελος του τόπου με το κράτος, θεσμικά (και μόνον) ΠΑΝΙΣΧΥΡΟ να ελέγχει ΑΥΣΤΗΡΟΤΑΤΑ αν τηρούνται ΟΛΟΙ οι κανόνες.
Οπως τα λες..Φαντασιωνομαι καθημερινα τις εποχες που ο καθε λογης πατερουλης θα με στελενει σε εξοριες.Αλλα τι λεω αφου εγω θα ειμαι χωμενος στι επιτροπες του Κομματος :P ;D
Αν έχει συμβεί ποτέ αυτό στην Ελλάδα των διεφθαρμένων/διαφθορέων πολιτικών/κράτους, των διεφθαρμένων/διαφθορέων μεγαλοεπιχειρηματιών και των (σε μεγάλο ποσοστό) διεφθαρμένων/διεφθαρμένων wannabe πολιτών; Σίγουρα όχι! Εγώ όμως αυτό επιθυμώ για τον τόπο μου.

Και, ναι, οι εργοδότες θα είναι πιο πλούσιοι απο τους εργαζόμενους, αλλα αυτό δε με πειράζει. Δεν τρέφω τέτοιου είδους ζήλιες αν κάποιος έχει παραπάνω χρήματα απο εμένα, ΑΝ και ΕΦ'ΟΣΟΝ τα αξίζει.
Agree.Ειμαι τιμητης του υπαρχοντος αξιακου συστηματος.Οποιος το ''αξιζει'' να παταει τους αλλους κατω ωστε στη συνεχεια να φαινεται οτι αξιζει παραπανω,να παιρνεις τις αποφασεις για αυτους και να δημιουργει τις συνθηκες για την αεναη ανωτεροτητα του.
Εσύ πάλι έχεις άλλη άποψη! Δεκτή και σεβαστή. Και οι δύο θα κριθούμε ως απόψεις απο την ιστορία (αν δεν έχουμε ήδη κριθεί) :)
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Vaiking στις 29/11/11, 13:17
Παράθεση από: Kiratzoharris στις 28/11/11, 14:00

Παράθεση
Απο  που προκυπτει αυτο?
Γενικά μιλάω, μην το παίρνεις προσωπικά :)

Παράθεση
Πραξικόπημα, ή Κίνημα (προπολεμική χρήση του όρου), καλείται η βίαια και αιφνιδιαστική συνωμοτική πράξη που έχει σκοπό τη μεταβολή του πολιτεύματος (http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%A0%CE%BF%CE%BB%CE%AF%CF%84%CE%B5%CF%85%CE%BC%CE%B1) προς όφελος της πολιτικής και στρατιωτικής κάστας μιας χώρας.(...) Πρόκειται για έννοια που έρχεται σε αντίθεση με την επανάσταση (http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%95%CF%80%CE%B1%CE%BD%CE%AC%CF%83%CF%84%CE%B1%CF%83%CE%B7), η οποία προέρχεται από καταπιεζόμενες ομάδες πολιτών και αποσκοπεί στην επέκταση και κατοχύρωση των δικαιωμάτων τους.(πηγη:anarxokommounistikh wiki)
Ε! Άμα το λέει η anarxokommounistikh wiki, ποιός είμαι εγώ να το αμφισβητήσω; Πάντως, απο τα λίγα που ξέρω εγώ, "πραξικόπημα" και "επανάσταση" αποσκοπούν στο ίδιο πράγμα (ανατροπή και επανακατάληψη της εξουσίας) με μια διαφορά. Το "πραξικόπημα" πραγματοποιείται απο ανθρώπους που μετέχουν θεσμικά της εξουσίας (πχ. πρωθυπουργός, βασιλιάς κλπ.) ενώ η "επανάσταση" απο ανθρώπους που ΔΕΝ μετέχουν της εξουσίας. Απο όσο ξέρω, οι στρατιωτικοί ΔΕΝ μετέχουν της εξουσίας, ΔΕΝ συμμετέχουν στη λήψη των αποφάσεων, απλά τις εκτελούν. Μπορεί να κάνω και λάθος...


 
Παράθεση
Στο μυαλο σου ο ο εργοδοτης και ο εργαζομενος κινουνται βαση συναισθηματων στο μυαλο μου βαση συμφεροντων.
Λάθος! Στο μυαλό μου, εργαζόμενος και εργοδότης ΘΑ ΕΠΡΕΠΕ να κινούνται βάσει συναισθημάτων αλλα και συμφερόντων, πάνω στη λογική του: "το συμφέρον του άλλου είναι ΚΑΙ δικό μου"

Παράθεση
Οπως τα λες..Φαντασιωνομαι καθημερινα τις εποχες που ο καθε λογης πατερουλης θα με στελενει σε εξοριες.Αλλα τι λεω αφου εγω θα ειμαι χωμενος στι επιτροπες του Κομματος :P ;D
Μπααα!!! Μάλλον φαντασιώνεσαι καθημερινά τις εποχές που ο κάθε πατερούλης θα ΜΕ στέλνει σε εξορίες :P ;D

Παράθεση
Agree.Ειμαι τιμητης του υπαρχοντος αξιακου συστηματος.Οποιος το ''αξιζει'' να παταει τους αλλους κατω ωστε στη συνεχεια να φαινεται οτι αξιζει παραπανω,να παιρνεις τις αποφασεις για αυτους και να δημιουργει τις συνθηκες για την αεναη ανωτεροτητα του.
Αν είσαι τιμητής του "υπάρχοντος" αξιακού συστήματος, τότε δεν έχεις λόγο να συμφωνείς μαζί μου (οκ, ξέρω πως ειρωνεύεσαι)!! Εγώ θέλω ένα αξιακό σύστημα που να λειτουργεί! Οπου αυτός που πραγματικά αξίζει, θα απολαμβάνει και τα ανάλογα αγαθά, χωρίς αυτό να σημαίνει πως "πάτησε" άλλους για τα τα αποκτήσει!Και αν τολμήσει να πατήσει άλλους κάτω, το ίδιο το αξιακό σύστημα (μέσα απο ένα θεσμικά παντοδύναμο κράτος) να τον πετάει όπως την τρίχα απο το ζυμάρι!Το ίδιο όμως αυτό σύστημα θα τον προστατεύει κιόλας απο αυτούς που θα θελήσουν με τον α, ή β τρόπο να του αποσπάσουν αυτά που έχει αποκτήσει (σε οποιοδήποτε επίπεδο) με την αξία του.

Αλλα όταν σε μια χώρα σαν την Ελλάδα το μεγάλο σύνθημα είναι το: "Ή με το κεφάλαιο, ή με τους εργάτες", πως γίνεται να εμφανιστεί κάποιος σαν κι εμένα και να πεί: "Και με τους δύο, αλλα πάνω απ'όλα με τους άξιους εξ'αυτών"; Πως γίνεται, απέναντι σε μία τόσο ισχυρή λέξη όπως "λαοκρατία" να αντιπαραβάλεις φτωχές, ανάξιες λεξούλες όπως "εργατικότητα", "δικαιοσύνη", "αξιοκρατία", "σεβασμός", "πατρίδα" (φτου κακά), "έθνος" (ακόμα πιο φτού κακά) "πραγματική, ελεύθερη οικονομία" (χωρίς μονοπώλια, κρατικά ή ιδιωτικά); Αλλα τι να πεις... προφανώς αυτές οι ανάξιες λεξούλες χαρακτηρίζουν κάτι "φασίζοντα, οσφυοκαμπτικά τσιράκια του κεφαλαίου" που ξεσπάνε σε "παραληρήματα περι επαναστατικότητας" σαν κι εμένα! Έτσι δεν είναι; :)

Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: YmiRLinG στις 29/11/11, 14:14
Το πρόβλημα σου Vaiking είναι ότι δημιουργείς μια ουτοπική κατάσταση στο μυαλό σου και αρνείσαι να δεχτείς οτιδήποτε πειράζει αυτήν την κατάσταση που έχεις δημιουργήσει.

Εν προκειμένω εσύ θες οπωσδήποτε να θεωρείς ότι το συμφέρον τον εργοδοτών και των αφεντικών συμπίπτει με αυτό των εργαζομένων. ΚΑλώς ή κακώς όμως αυτό δεν συμβαίνει. Συμφωνούμε ότι στην παρούσα κατάσταση ακόμα και η πλουτοκρατία, ακόμα και οι εργοδότες και το κεφάλαιο έχει έρθει σε ρήξη με το τραπεζικό σύστημα, γίνεται δηλαδή μια μάχη μεταξύ των εξουσιών, αυτών που παράγουν αγαθά και αυτών που παράγουν χρήμα για το ποιος θα επικρατήσει. Αυτό δεν σημαίνει ότι ο εργαζόμενος επειδή έχει έναν κοινό εχθρό με τους εργοδότες έχει και κοινά συμφέροντα.

Η αναδιάρθρωση της οικονομίας της Ελλάδας με τον τρόπο που γίνεται δεν αποτελεί το ίδιο συμφέρον για τους εργαζόμενους και τους εργοδότες και αν το πιστεύεις αυτό, χωρίς ίχνος κακίας, θα πρέπει να κοιτάξεις ξανά τα πράγματα γιατί δεν έχεις καταλάβει τι έχει συμβεί, και δεν σε κατηγορώ καθότι είναι μια θολή κατάσταση που κανείς δεν μπορεί να την κατανοήσει σε όλο της το μήκος και πλάτος. Αλλά το ότι οι εργαζόμενοι δεν έχουν τα ίδια συμφέροντα με τους εργοδότες γίνεται κατανοητό από το είδος των μεταρρυθμίσεων.

Όσο και αν και το αφεντικό σου δεν θέλει τους τεχνοκράτες οικονομολόγους στην εξουσία, όσο και να συμφωνεί το αφεντικό σου ότι χρειάζεται αναδιάρθρωση στην χώρα ΠΟΤΕ δεν θα συμφωνεί μαζί σου στους λόγους. Διότι ο εργοδότης ΘΕΛΕΙ να μπορει να έχει φτηνό εργατικό δυναμικό, ΘΕΛΕΙ να έχει τη δυνατότητα να μην πληρώνει ασφάλιστρα, ΘΕΛΕΙ την μεγιστοποίηση του κέρδους του, αυτός είναι ο σκοπός της επένδυσης κεφαλαίου, απλή λογική. Βάζει Χ λεφτά για να τα κάνει 2Χ σε ένα βάθος χρόνου. Συνεπώς μια μεταρρύθμιση που βάζει όσους είναι έως 26 χρόνων να μπορούν να απολυθούν χωρίς αποζημίωση είναι μια αλλάγή που την ΘΕΛΕΙ ο εργοδότης αλλά συγκρούεται με τα δικά σου συμφέροντα ως εργαζόμενος.

Αυτό είναι ταξικός πόλεμος. Αξιακό σύστημα δεν υφίσταται διότι η επένδυση κεφαλαίου και η άυξηση του δεν απαιτεί απαραίτητα κάποια φυσική δεξιοτεχνία. Μπορεί κάποιος ταλαντούχος σε ένα επάγγλεμα να βγάζει πιο πολλά λεφτά γιατί είναι πιο άξιος αλλά αυτό δεν είναι αξιοκρατικό σύστημα γιατί αυτός ο ταλαντούχος άνθρωπος πάντοτε δουλεύει ΥΠΟ κάποιον εργοδότη από τον οποίο εξαρτάται. Δεν έχουν κοινό συμφέρον,μπορεί και οι 2 να βγάζουν λεφτά από το ίδιο πράγμα αλλά ο ένας έχει ως μόνο κεφάλαιο τον εαυτό του και ο άλλος έχει κεφάλαιο χρηματικό. Μάντεψε λοιπόν γιατί δεν έχουν κοινό συμφέρον.

Και ένα σχολιάκι περί της τελευταίας παραγράφου σου στο από πάνω ποστ, η πραγματικά ελεύθερη οικονομία περιέχει ΚΑΙ ιδιωτικά μονοπώλια. Δεν γίνεται αλλιώς, δεν είναι δυνατόν να λειτουργήσει. Φαντάζεσαι έναν κόσμο σαν την πολιτεία του Πλάτωνα που ο καθένας κάνει την δουλειά του τέλεια και οι εξουσιαστές το ίδιο γιατί είναι φιλόσοφοι. Αλλά οι εξουσιαστές δεν είναι φιλόσοφοι, και ακόμα και να ήταν δεν εξισώνεται ο φιλόσοφος με τον αγαθό.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Kiratzoharris στις 29/11/11, 14:32
Παράθεση από: Vaiking στις 29/11/11, 13:17
Παράθεση από: Kiratzoharris στις 28/11/11, 14:00

Παράθεση
Απο  που προκυπτει αυτο?
Γενικά μιλάω, μην το παίρνεις προσωπικά :)

Παράθεση
Πραξικόπημα, ή Κίνημα (προπολεμική χρήση του όρου), καλείται η βίαια και αιφνιδιαστική συνωμοτική πράξη που έχει σκοπό τη μεταβολή του πολιτεύματος (http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%A0%CE%BF%CE%BB%CE%AF%CF%84%CE%B5%CF%85%CE%BC%CE%B1) προς όφελος της πολιτικής και στρατιωτικής κάστας μιας χώρας.(...) Πρόκειται για έννοια που έρχεται σε αντίθεση με την επανάσταση (http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%95%CF%80%CE%B1%CE%BD%CE%AC%CF%83%CF%84%CE%B1%CF%83%CE%B7), η οποία προέρχεται από καταπιεζόμενες ομάδες πολιτών και αποσκοπεί στην επέκταση και κατοχύρωση των δικαιωμάτων τους.(πηγη:anarxokommounistikh wiki)
Ε! Άμα το λέει η anarxokommounistikh wiki, ποιός είμαι εγώ να το αμφισβητήσω; Πάντως, απο τα λίγα που ξέρω εγώ, "πραξικόπημα" και "επανάσταση" αποσκοπούν στο ίδιο πράγμα (ανατροπή και επανακατάληψη της εξουσίας) με μια διαφορά. Το "πραξικόπημα" πραγματοποιείται απο ανθρώπους που μετέχουν θεσμικά της εξουσίας (πχ. πρωθυπουργός, βασιλιάς κλπ.) ενώ η "επανάσταση" απο ανθρώπους που ΔΕΝ μετέχουν της εξουσίας. Απο όσο ξέρω, οι στρατιωτικοί ΔΕΝ μετέχουν της εξουσίας, ΔΕΝ συμμετέχουν στη λήψη των αποφάσεων, απλά τις εκτελούν. Μπορεί να κάνω και λάθος...
Eπειδη μάλλον λάθος κάνεις και δυστηχως αναπαράγεις την παπαρα των τιμητων της επταετίας(δεν ειναι και λιγοι μην ανυσηχεις) καλο ειναι να ''ανοιξεις''  εστω και μια wikipedia(το φανταζομουν οτι δεν θα εκανες τον κοπο να κοιταξεις μονος σου)..http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%A0%CF%81%CE%B1%CE%BE%CE%B9%CE%BA%CF%8C%CF%80%CE%B7%CE%BC%CE%B1 (http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%A0%CF%81%CE%B1%CE%BE%CE%B9%CE%BA%CF%8C%CF%80%CE%B7%CE%BC%CE%B1) 


 
Παράθεση
Στο μυαλο σου ο ο εργοδοτης και ο εργαζομενος κινουνται βαση συναισθηματων στο μυαλο μου βαση συμφεροντων.
Λάθος! Στο μυαλό μου, εργαζόμενος και εργοδότης ΘΑ ΕΠΡΕΠΕ να κινούνται βάσει συναισθημάτων αλλα και συμφερόντων, πάνω στη λογική του: "το συμφέρον του άλλου είναι ΚΑΙ δικό μου"
Ποσα χρονια προσπαθεια για να φανει οτι το συμφερον αυτων των 2 ειναι το ιδιο.Ποσες φορες μαλιστα εχει χρησιμοποιηθει το χαρτι του εθνους για να αποδειχτει οτι το συμφερον ειναι κοινο.Δυστυχως οι επιστημες μιλανε και λενε οτι τα συμφεροντα ειναι συγκρουομενα.Ακομα και στην ακραια περιπτωση που μια επιχειρηση παει για φουντο το συμφερον εργοδοτη και εργαζομενου μπορει να μην ειναι το ιδιο.Αφου ο ενας με κεφαλαιο που εχει στην ακρη μπορει να κανει κατι αλλο που θα του ειναι κερδοφορο ενω ο δευτερος το πολυ πολυ να μπει στον ΟΑΕΔ(Στην καλυτερη). Οι αγωνες εδω και 2-3 αιωνες δεν γινονται για συναισθηματισμους.

Παράθεση
Οπως τα λες..Φαντασιωνομαι καθημερινα τις εποχες που ο καθε λογης πατερουλης θα με στελενει σε εξοριες.Αλλα τι λεω αφου εγω θα ειμαι χωμενος στι επιτροπες του Κομματος :P ;D
Μπααα!!! Μάλλον φαντασιώνεσαι καθημερινά τις εποχές που ο κάθε πατερούλης θα ΜΕ στέλνει σε εξορίες :P ;D
Αυτο ακριβως παω να προσευχηθω στο εικονισμα Του.

Παράθεση
Agree.Ειμαι τιμητης του υπαρχοντος αξιακου συστηματος.Οποιος το ''αξιζει'' να παταει τους αλλους κατω ωστε στη συνεχεια να φαινεται οτι αξιζει παραπανω,να παιρνεις τις αποφασεις για αυτους και να δημιουργει τις συνθηκες για την αεναη ανωτεροτητα του.
Αν είσαι τιμητής του "υπάρχοντος" αξιακού συστήματος, τότε δεν έχεις λόγο να συμφωνείς μαζί μου (οκ, ξέρω πως ειρωνεύεσαι)!! Εγώ θέλω ένα αξιακό σύστημα που να λειτουργεί! Οπου αυτός που πραγματικά αξίζει, θα απολαμβάνει και τα ανάλογα αγαθά, χωρίς αυτό να σημαίνει πως "πάτησε" άλλους για τα τα αποκτήσει!Και αν τολμήσει να πατήσει άλλους κάτω, το ίδιο το αξιακό σύστημα (μέσα απο ένα θεσμικά παντοδύναμο κράτος) να τον πετάει όπως την τρίχα απο το ζυμάρι!Το ίδιο όμως αυτό σύστημα θα τον προστατεύει κιόλας απο αυτούς που θα θελήσουν με τον α, ή β τρόπο να του αποσπάσουν αυτά που έχει αποκτήσει (σε οποιοδήποτε επίπεδο) με την αξία του.
Σε ένα συστημα που όλες του οι αξιες στηρίζονται στην εκμεταλλευση ανθρωπου απο ανθρωπο ειναι οξυμωρο το δικαιο αξιακο συστημα που φαντασιωνεσαι.Εκτος και αν θεωρεις τον ταδε εργοστασιαρχη που καρπωνεται κερδη και δεν εχει κλεψει πχ το κρατος δικαια να βρισκεται 3 σκαλια πανω απο τους υπολοιπους και τον γιο του να ξεκινησει απο τα 0 του 3 σκαλια πανω απο τον γιο του εργατη του ιδιου εργοστασιου.Θεωρουμε ενα κρατος χωρις διαφθορα.Επισης οι 2 αυτοι κατοικοι δυτικου ανεπτυγμενου κρατους 15 σκαλια πανω απο τον εργατη σε εργοστασιο ισως και του ιδιου εργοστασιαρχη σε στην ΝΑ Ασια με το παιδι του να μην εχει ουτε νερο.γ**ω τα αξιακα συστηματα δεν λεω(βασιζεται καργα στο αμερικανικο προτυπο)
Αλλα όταν σε μια χώρα σαν την Ελλάδα το μεγάλο σύνθημα είναι το: "Ή με το κεφάλαιο, ή με τους εργάτες", πως γίνεται να εμφανιστεί κάποιος σαν κι εμένα και να πεί: "Και με τους δύο, αλλα πάνω απ'όλα με τους άξιους εξ'αυτών"; Πως γίνεται, απέναντι σε μία τόσο ισχυρή λέξη όπως "λαοκρατία" να αντιπαραβάλεις φτωχές, ανάξιες λεξούλες όπως "εργατικότητα", "δικαιοσύνη", "αξιοκρατία", "σεβασμός", "πατρίδα" (φτου κακά), "έθνος" (ακόμα πιο φτού κακά) "πραγματική, ελεύθερη οικονομία" (χωρίς μονοπώλια, κρατικά ή ιδιωτικά); Αλλα τι να πεις... προφανώς αυτές οι ανάξιες λεξούλες χαρακτηρίζουν κάτι "φασίζοντα, οσφυοκαμπτικά τσιράκια του κεφαλαίου" που ξεσπάνε σε "παραληρήματα περι επαναστατικότητας" σαν κι εμένα! Έτσι δεν είναι; :)
Εδω δεν χρειαζεται να απαντησω, η απαντηση μου βρισκεται παραπανω.

Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 29/11/11, 17:54
Παράθεση από: Kiratzoharris στις 29/11/11, 14:32
Παράθεση
Στο μυαλο σου ο ο εργοδοτης και ο εργαζομενος κινουνται βαση συναισθηματων στο μυαλο μου βαση συμφεροντων.
Λάθος! Στο μυαλό μου, εργαζόμενος και εργοδότης ΘΑ ΕΠΡΕΠΕ να κινούνται βάσει συναισθημάτων αλλα και συμφερόντων, πάνω στη λογική του: "το συμφέρον του άλλου είναι ΚΑΙ δικό μου"
Ποσα χρονια προσπαθεια για να φανει οτι το συμφερον αυτων των 2 ειναι το ιδιο.Ποσες φορες μαλιστα εχει χρησιμοποιηθει το χαρτι του εθνους για να αποδειχτει οτι το συμφερον ειναι κοινο.Δυστυχως οι επιστημες μιλανε και λενε οτι τα συμφεροντα ειναι συγκρουομενα.Ακομα και στην ακραια περιπτωση που μια επιχειρηση παει για φουντο το συμφερον εργοδοτη και εργαζομενου μπορει να μην ειναι το ιδιο.Αφου ο ενας με κεφαλαιο που εχει στην ακρη μπορει να κανει κατι αλλο που θα του ειναι κερδοφορο ενω ο δευτερος το πολυ πολυ να μπει στον ΟΑΕΔ(Στην καλυτερη). Οι αγωνες εδω και 2-3 αιωνες δεν γινονται για συναισθηματισμους.


Επί τη βάσει της απλής κοινής λογικής δεν θα μπορούσαν να κινούνται? Δεν παίζει ε? Επαναστατικό ε?

Συμφωνώντας με τον Ymirling, επιβεβαιώνω ότι και οι δύο κινείστε σ' ένα φαντασιωτικό επίπεδο. Ο Κιράτζος φαντασιώνεται μια ανάπτυξη χωρίς επενδύσεις, πιθανολογώ υπό την επίδραση της πρότασης κάποιων για την παιδεία: "Εφόσον δεν μπορούμε να έχουμε καλή παιδεία για όλους να μην έχουμε καθόλου παιδεία" η οποία μεταφράζεται στα εργασιακά :"Εφόσον δεν μπορούμε να έχουμε εργασία για όλους να είναι όλοι άνεργοι"!

Ο Βάικινγκ φαντασιώνεται μια ανάπτυξη με εργοδότες οι οποίοι θα χρηματοδοτούνται λόγω του ότι τα επενδυτικά τους σχέδια θα είναι τα καλύτερα για την ανάπτυξη του τόπου, υπό το πρίσμα της βραχυπρόθεσμης όσο και μακροπρόθεσμης προοπτικής, συνεξεταζομένων και των διεθνών συνθηκών ζήτησης προϊόντων και υπηρεσιών σε βάθος χρόνου. Όπου ο επενδυτής θα χρηματοδοτείται είτε από τις τράπεζες είτε από τα κρατικά κονδύλια διότι θα είναι το σκεύος προσφοράς εργασίας και ευτυχίας σε ανθρώπους οι οποίοι από μόνοι τους δεν έχουν την ικανότητα να τα καταφέρουν, άνευ διαπλοκών και επεμβάσεων τύπου Proton. Όπου ο επιχειρηματίας θα γιορτάζει μαζί με τους υπαλλήλους του, θα τρώει μαζί με τους υπαλλήλους του, θα συμπάσχει με τους υπαλλήλους του, και όπου η μεγένθυση της εταιρείας θα σημαίνει και μεγαλύτερη ευημερία των εργαζομένων και του εργοδότη αναλογικά.

Ε λοιπόν αγαπητοί μου, αυτά τα πράγματα δεν γίνονται στον δεδομένο κόσμο. Πρέπει να κατανοήσετε ότι είσθε σε καθεστώς δουλείας, και ότι η δουλεία αυτή εκπορεύεται από τους εαυτούς σας. Οπότε ή επαναστατείται εναντίον του εαυτού σας, των προκαταλήψεών σας και των στερεοτύπων σας, ή κάθεστε στ' αυγά σας και ευχαριστείτε τον εαυτό σας που δεν φτάσατε σε τριτοκοσμικού τύπου διαβίωση (ακόμα). Απλά είναι τα πράγματα!
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Kiratzoharris στις 29/11/11, 21:18
Παράθεση από: papous στις 29/11/11, 17:54
Παράθεση από: Kiratzoharris στις 29/11/11, 14:32
Παράθεση
Στο μυαλο σου ο ο εργοδοτης και ο εργαζομενος κινουνται βαση συναισθηματων στο μυαλο μου βαση συμφεροντων.
Λάθος! Στο μυαλό μου, εργαζόμενος και εργοδότης ΘΑ ΕΠΡΕΠΕ να κινούνται βάσει συναισθημάτων αλλα και συμφερόντων, πάνω στη λογική του: "το συμφέρον του άλλου είναι ΚΑΙ δικό μου"
Ποσα χρονια προσπαθεια για να φανει οτι το συμφερον αυτων των 2 ειναι το ιδιο.Ποσες φορες μαλιστα εχει χρησιμοποιηθει το χαρτι του εθνους για να αποδειχτει οτι το συμφερον ειναι κοινο.Δυστυχως οι επιστημες μιλανε και λενε οτι τα συμφεροντα ειναι συγκρουομενα.Ακομα και στην ακραια περιπτωση που μια επιχειρηση παει για φουντο το συμφερον εργοδοτη και εργαζομενου μπορει να μην ειναι το ιδιο.Αφου ο ενας με κεφαλαιο που εχει στην ακρη μπορει να κανει κατι αλλο που θα του ειναι κερδοφορο ενω ο δευτερος το πολυ πολυ να μπει στον ΟΑΕΔ(Στην καλυτερη). Οι αγωνες εδω και 2-3 αιωνες δεν γινονται για συναισθηματισμους.


Επί τη βάσει της απλής κοινής λογικής δεν θα μπορούσαν να κινούνται? Δεν παίζει ε? Επαναστατικό ε?

Συμφωνώντας με τον Ymirling, επιβεβαιώνω ότι και οι δύο κινείστε σ' ένα φαντασιωτικό επίπεδο. Ο Κιράτζος φαντασιώνεται μια ανάπτυξη χωρίς επενδύσεις, πιθανολογώ υπό την επίδραση της πρότασης κάποιων για την παιδεία: "Εφόσον δεν μπορούμε να έχουμε καλή παιδεία για όλους να μην έχουμε καθόλου παιδεία" η οποία μεταφράζεται στα εργασιακά :"Εφόσον δεν μπορούμε να έχουμε εργασία για όλους να είναι όλοι άνεργοι"!


Ε λοιπόν αγαπητοί μου, αυτά τα πράγματα δεν γίνονται στον δεδομένο κόσμο. Πρέπει να κατανοήσετε ότι είσθε σε καθεστώς δουλείας, και ότι η δουλεία αυτή εκπορεύεται από τους εαυτούς σας. Οπότε ή επαναστατείται εναντίον του εαυτού σας, των προκαταλήψεών σας και των στερεοτύπων σας, ή κάθεστε στ' αυγά σας και ευχαριστείτε τον εαυτό σας που δεν φτάσατε σε τριτοκοσμικού τύπου διαβίωση (ακόμα). Απλά είναι τα πράγματα!
Εχει και ορια η χαζομαρα ρε παππου.Το οτι συνειδητοποιω τη διαφορετικη θεση και μοιρα εργαζομενου και εργοδοτη δεν σημαινει οτι φαντασιωνομαι τη μη εργασια.Φαντασιονομαι εργασια της οποιας η καρποι θα γυρναν πισω σε αυτους που κοπιαζουν για να γινει.Εννοειται πως η λασπη που πετας περι παιδειας που πετας δεν εχει γραφτει ποτε απο το δικο μου πληκτρολογιο.

Εγω λεω να ευχαριστεις εσυ που ο κοσμος σημερα ειναι δομημενος ετσι και εχεις τη δυνατοτητα να βαζεις αλλους να παραγουν υπεραξια για σενα ωστε να βρισκεσαι στη θεση που βρισκεσαι.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Vaiking στις 30/11/11, 11:09
Αγαπητοί μου συμφορουμίτες!!!

Νομίζω πως η συζήτηση πηγαίνει (όπως και οφείλει να πάει κατα την άποψή μου) στην ουσία της. Στο: "ΣΕ ΠΟΙΑ ΚΟΙΝΩΝΙΑ ΘΕΛΟΥΜΕ ΝΑ ΖΗΣΟΥΜΕ"!!! Και εκεί δε χωράνε φράσεις περι "ουτοπικών φαντασιώσεων". Σε αυτή την περίπτωση θα μπορούσα να απαντήσω: "Μα καλά, μιλάνε για ουτοπικές φαντασιώσεις ένας αναρχικός και ένας κομμουνιστής;;; Τρελαθήκαμε τελείως;;;;" Και πολλοί θα συμφωνούσαν μαζί μου! Δεν είναι όμως εκεί το θέμα (να αρχίσουμε να τη λέμε ο ένας στον άλλο)

Βεβαίως έχω και εγώ μια άποψη περι της ιδανικής κοινωνίας. Το αν αυτή η άποψη συμπίπτει σε πολλά με τον Πλάτωνα (αν και αυτές τις απόψεις τις είχα πάνω κάτω πολύ πριν τον διαβάσω), είναι κατα βάσιν σωστό, γνωρίζοντας βεβαίως πως οι άνθρωποι δε θα γίνουν ποτέ "θεοί ή τέκνα θεών". Άλλος πιστεύει στην "αταξική κοινωνία", άλλος στην "κατάργηση του (εξ'ορισμού) καταπιεστικού κράτους", άλλος στην "κυριαρχία της φυλής έναντι των άλλων φυλών" κλπ. Το ουσιαστικό είναι να έχουμε όλοι μας κάποιο όραμα για τον κόσμο που θέλουμε να ζήσουμε, να συζητήσουμε γι'αυτό, ανεπηρέαστοι (όσο γίνεται) απο το τι συμβαίνει σήμερα και μέσα απο τη συζήτηση να ισχυροποιήσουμε, να καταργήσουμε ή να επανεξετάσουμε θέσεις και απόψεις προκειμένου να φτάσουμε στο ζητούμενο: ΠΟΥ ΚΑΙ ΠΩΣ ΘΕΛΟΥΜΕ ΝΑ ΖΗΣΟΥΜΕ;;;

Η διαφωνία μου με Κιράτζο και YmiRLinG δε βρίσκεται στις διαπιστώσεις τους για την πραγματικότητα, (έτσι όπως τα λέτε είναι) αλλα στο οτι υιοθετούν τη λογική: "ΑΥΤΟΣ είναι ο καπιταλισμός, ΑΥΤΟ είναι το κράτος, ΕΤΣΙ έπρεπε να είναι απο την αρχή και ΕΤΣΙ είναι, ΔΕΝ υπάρχει κανένα περιθώριο αλλαγής ή εξυγίανσης (πως να αλλάξεις κάτι το οποίο επιτελεί 100% το σκοπό για τον οποίο δημιουργήθηκε; ) παρα μόνο ανάγκη ανατροπής και υιοθέτησης των ακριβώς αντίθετων εννοιών". Έννοιες οι οποίες δεν εφαρμόστηκαν ποτέ (τουλάχιστον σε μεγάλη κλίμακα) άρα είναι και εκ των προτέρων σωστές! Αγαπητοί μου, με συγχωρείτε, αλλα αυτή η λογική "μπάζει"!!!

Κατα την άποψή μου "καπιταλισμός" -με εξαίρεση τα πρώτα χρόνια απο την πτώση της φεουδαρχίας- δεν έχει υπάρξει ποτέ! Διότι η παραχώρηση των μέσων παραγωγής και διαχείρησης του πλούτου, συνεπάγεται και ένα θεσμικά πανίσχυρο κράτος που θα θεσπίζει κανόνες και θα επιβλέπει την αυστηρή εφαρμογή τους τόσο όσον αφορά τους νόμους της αγοράς (που μάλλον ΔΕΝ μπορεί να αυτορυθμίζεται, τουλάχιστον σε παγκόσμιο επίπεδο), όσο και τα εργασιακά δικαιώματα, το σεβασμό στο περιβάλλον κλπ. Όταν δεν υπάρχουν αυτά, ο καπιταλισμός, όχι μόνο μετατρέπεται σε "καρκίνωμα", αλλα μετατρέπεται εύκολα σε "εργαλείο" του ιμπεριαλισμού των τραπεζών, οι οποίες, αντί να παίζουν τον πραγματικό τους ρόλο, αυτόν του διαμεσολαβητή για την κίνηση του χρήματος, παίζουν το ρόλο του απόλυτου ελεγκτή της ροής του χρήματος παγκοσμίως και έτσι υποδουλώνουν τους πάντες, εργοδότες και εργαζόμενους. Για όλα αυτά όμως  φταίει ο ίδιος ο καπιταλισμός ως σύνολο εννοιών (ατομική ιδιοκτησία, ιδιωτική πρωτοβουλία κλπ) ή το ανύπαρκτο θεσμικό πλαίσιο που τον άφησε αχαλίνωτο; Δηλαδή αν ένα παιδί γίνει εγκληματίας, φταίει μόνο το παιδί (και το εγκληματικό του DNA); Κανείς άλλος απο αυτούς που όφειλαν τα του διδάξουν αρχές και αξίες, διαπλάθοντάς του μια σωστή προσωπικότητα;

Και αυτοί οι ίδιοι, που λιθοβολούν τον καπιταλισμό, αντιπαραβάλλουν τον κομμουνισμό που ΔΕΝ εφαρμόστηκε ποτέ (γιατί;), που ΑΝΕΤΡΑΠΗ (δεν κατέρρευσε) στο μεταβατικό του στάδιο (υπαρκτός σοσιαλισμός) επειδή διείσδυσαν σε αυτόν διάφορα φρούτα(οπορτουνιστές, ρεφορμιστές, φραξιονιστές κλπ... αλήθεια... ποιός τους επέτρεψε να διεισδύσουν;; ;) , που ΔΕΝ επιδιώκει τη χρήση βίας (τα Γκούλαγκ, η NKVD και οι εκκαθαρίσεις ήταν προιόντα "ατυχών" συγκυριών ενώ οι κάθε λογής Μελιγαλάδες είναι απλώς "αντικομμουνιστική λάσπη"). Κοινώς ο υπαρκτός σοσιαλισμός είναι "καλό παιδί αλλα άτυχο" ενώ ο καπιταλισμός είναι ο Damien στην 666η!!!

Κακά τα ψέμματα όμως. Ο υπαρκτός σοσιαλισμός/κομμουνισμός έχει ένα και μάλιστα τεράστιο ελάττωμα (κατα τη γνώμη μου πάντα). Εναντιώνεται την ανθρώπινη φύση που επιδιώκει (ορμώμενη απο το ίδιο το ένστιγκτο της επιβίωσης) την ατομική ιδιοκτησία, την ατομική πρωτοβουλία, την ατομική "προκοπή" παραχωρόντας όλη την παραγωγή και διαχείρηση του πλούτου σε έναν τεράστιο κρατικό μηχανισμό, αποτελούμενο απο στελέχη που θα διαχειριστούν όπως αυτοί επιθυμούν έναν πλούτο που ΔΕΝ παρήγαγαν οι ίδιοι και είναι αδύνατο να ελεγχθούν απο το λαό ο οποίος όχι μόνο δε μπορεί να γνωρίζει ακριβώς τον τρόπο που διαχειρίζονται το λαικό πλούτο, αλλα οφείλει να τους δείχνει και τυφλή εμπιστοσύνη (αν όχι τυφλό φόβο) μιας και ενεργούν "εις το όνομα του λαού"! Όσες θεωρητικές αναλύσεις και να γίνουν, όσα πλάνα και να σχεδιαστούν στο χαρτί, κανείς δε μπορεί να πάει ενάντια στην ανθρώπινη φύση, ούτε με την πειθώ και ασφαλώς, ούτε με τη βία!

Υπάρχουν και κάποιοι βέβαια που μιλούν για ένα είδος κομμουνισμού αλλα χωρίς κράτος, οπου τα πάντα θα είναι "αυτοδιαχειριζόμενα" με βάση την αλληλεγγύη και τον εθελοντισμό όλων ανεξαιρέτως! Οκ! Αυτό ίσως θα μπορούσε να σταθεί σε ένα μικρό χωριό, οπου όλοι γνωρίζονται και έχουν σχέσεις εμπιστοσύνης μεταξύ τους, έχουν κοινές ανάγκες, αλλα σε επίπεδο 19ου αιώνα, ζώντας με ό'τι παράγουν οι ίδιοι χωρίς να χρειάζονται ούτε χρήματα, ούτε εξουσία πάνω απο το κεφάλι τους να τους ελέγχει! Τώρα, σε λίγο μεγαλύτερη κλίμακα (πχ. Αττική)... εκεί τι γίνεται;
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Vaiking στις 30/11/11, 11:11
Επειδή πρέπει να φύγω συνοψίζω:
 
 Θέλουμε να ζούμε σε μια κοινωνία με κάποιου είδους κράτος ή όχι;
 
 Αν όχι, πως θα διασφαλίσουμε την ειρηνική συνύπαρξη και συνεργασία όλων των κατοίκων ενός τόπου, όσο μεγάλος και αν είναι αυτός;
 
 Αν ναι, τι κράτος θέλουμε;
 
 1) Μια τεράστια κρατική μηχανή Σοβιετικού τύπου (προφανώς κάπως εκσυγχρονισμένη) η οποία θα διαχειρίζεται ΤΑ ΠΑΝΤΑ (μέσα παραγωγής και διαχείρισης του πλούτου, των υπηρεσιών κλπ.);
 
 2) Ένα κράτος που να μην του ανήκει κανένα μέσο παραγωγής πλούτου ή υπηρεσιών (πέρα απο Εθνική Άμυνα/Δημόσια Τάξη/ Υγεία/Παιδεία, με τα δυο τελευταία υπο συζήτηση για το μονοπωλιακό ή όχι χαρακτήρα τους), αλλα να έχει την απόλυτη δύναμη και ευθύνη να επιβάλλει κανόνες και να επιβλέπει την τήρησή τους σε όλα τα επίπεδα;
 
 Θέλουμε ένα λαό να δουλεύει όσο θέλει και μπορεί και να αμοίβεται (ο καθένας μας ατομικά) με βάση το έργο που προσφέρει στο κοινωνικό σύνολο, αξιολογούμενος απο το ίδιο το κοινωνικό σύνολο, ή ένα λαό που να αμοίβεται (ο καθένας μας ως κομματάκι της τεράστιας μηχανής) με βάση το έργο που το κράτος πιστεύει πως παρήχθη;
 
 Και μέσα σε όλα αυτά, τι θεωρούμε πως είναι ικανό να αποτελέσει τον άρρηκτο συνδετικό κρίκο που θα μας κάνει να επιβιώσουμε και να αναπτυχθούμε, όποιο σύστημα και αν επιλέξουμε; Τι είναι αυτό που μπορεί να μας ενώσει όλους; Η Ταξική συνείδηση (τι νόημα έχει αυτή σε μια "αταξική κοινωνία"; ) ή η Εθνική συνείδηση (στη βάση της έννοιας του Έθνους που δεν έχει να κάνει με τάξεις); Μήπως κάτι άλλο;
 
 Αν θέλετε να συζητήσουμε πάνω σε αυτά τα ερωτήματα, be my guest! Αλλα παρακαλώ πολύ, μην αρχίσουμε πάλι τα :"Δε βλέπεις, που ο άλλος σου πίνει το αίμα, σου πετάει δακρυγόνα και σου κόβει το μισθό γιατί έχουμε ΠΟΛΕΜΟ;;;" Διότι τα ξέρω όλα αυτά! Το θέμα όμως είναι να πάμε και ένα βήμα παραπέρα αντι να πετροβολεί ο καθένας μας ό'τι του κάθεται στραβά  :)
 
 Υ.Γ. Ά'ρε Vaiking, πάλι μας έπρηξες με τα ουτοπικά σου σεντόνια!!!  ;D :P
 
 Υ.Γ. 2. Η wikipedia είναι αρκετά καλή πηγή γνώσεων, αλλα μην ξεχνάμε πως φτιάχνεται και διορθώνεται απο χρήστες! Δεν αποτελεί το υπέρτατο αποδεικτικό στοιχείο  ;)
 
 Υ.Γ.3. Καλά βρε σεις... όλοι οι εργοδότες ανεξαιρέτως είναι κάτι άχρηστοι που βρήκαν κεφάλαια απο το μπαμπά τους και το μόνο με το οποίο ασχολούνται είναι πως θα τα αυξήσουν, πίνοντας το αίμα του εργάτη;;; Δεν πάτε να το πείτε αυτό και στο Steve Harris που ως Iron Maiden είναι εργοδότης μιας στρατιάς ανθρώπων που δουλεύουν για τη μπάντα;;; ;)
 
 
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 30/11/11, 11:13
Παράθεση από: Kiratzoharris στις 29/11/11, 21:18
Παράθεση από: papous στις 29/11/11, 17:54
Ε λοιπόν αγαπητοί μου, αυτά τα πράγματα δεν γίνονται στον δεδομένο κόσμο. Πρέπει να κατανοήσετε ότι είσθε σε καθεστώς δουλείας, και ότι η δουλεία αυτή εκπορεύεται από τους εαυτούς σας. Οπότε ή επαναστατείται εναντίον του εαυτού σας, των προκαταλήψεών σας και των στερεοτύπων σας, ή κάθεστε στ' αυγά σας και ευχαριστείτε τον εαυτό σας που δεν φτάσατε σε τριτοκοσμικού τύπου διαβίωση (ακόμα). Απλά είναι τα πράγματα!
Εχει και ορια η χαζομαρα ρε παππου.Το οτι συνειδητοποιω τη διαφορετικη θεση και μοιρα εργαζομενου και εργοδοτη δεν σημαινει οτι φαντασιωνομαι τη μη εργασια.Φαντασιονομαι εργασια της οποιας η καρποι θα γυρναν πισω σε αυτους που κοπιαζουν για να γινει.Εννοειται πως η λασπη που πετας περι παιδειας που πετας δεν εχει γραφτει ποτε απο το δικο μου πληκτρολογιο.

Όλοι μας έχουμε υποχρέωση στην χαζομάρα.

Το ίδιο ακριβώς αναφέρω κι εγώ: Ή δημιουργείς υπεραξία την οποία καρπώνεται ο εαυτός σου ή ευχαριστείς τον εαυτό σου που σου επιτρέπει να δημιουργείς υπεραξία για τους άλλους από την οποία κάτι καρπώνεσαι κι εσύ
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 30/11/11, 11:43
Παράθεση από: Vaiking στις 30/11/11, 11:11
Αν ναι, τι κράτος θέλουμε;
 
 1) Μια τεράστια κρατική μηχανή Σοβιετικού τύπου (προφανώς κάπως εκσυγχρονισμένη) η οποία θα διαχειρίζεται ΤΑ ΠΑΝΤΑ (μέσα παραγωγής και διαχείρισης του πλούτου, των υπηρεσιών κλπ.);
 
 2) Ένα κράτος που να μην του ανήκει κανένα μέσο παραγωγής πλούτου ή υπηρεσιών (πέρα απο Εθνική Άμυνα/Δημόσια Τάξη/ Υγεία/Παιδεία, με τα δυο τελευταία υπο συζήτηση για το μονοπωλιακό ή όχι χαρακτήρα τους), αλλα να έχει την απόλυτη δύναμη και ευθύνη να επιβάλλει κανόνες και να επιβλέπει την τήρησή τους σε όλα τα επίπεδα;
 

Με το συμπάθεια Vaiking, αλλά οι δύο επιλογές που προτείνεις είναι το ένα και το αυτό! Εξηγούμε: Έχει καμμία διαφορά 1)το να διαχειρίζεσαι τα πάντα  2) το να  το ελέγχεις απόλυτα τα πάντα?
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: JP.M στις 30/11/11, 11:45
Παράθεση από: Vaiking στις 30/11/11, 11:11
Επειδή πρέπει να φύγω συνοψίζω:
 
 Θέλουμε να ζούμε σε μια κοινωνία με κάποιου είδους κράτος ή όχι;
 
 Αν όχι, πως θα διασφαλίσουμε την ειρηνική συνύπαρξη και συνεργασία όλων των κατοίκων ενός τόπου, όσο μεγάλος και αν είναι αυτός;
 
 Αν ναι, τι κράτος θέλουμε;
 
 1) Μια τεράστια κρατική μηχανή Σοβιετικού τύπου (προφανώς κάπως εκσυγχρονισμένη) η οποία θα διαχειρίζεται ΤΑ ΠΑΝΤΑ (μέσα παραγωγής και διαχείρισης του πλούτου, των υπηρεσιών κλπ.);
 
 2) Ένα κράτος που να μην του ανήκει κανένα μέσο παραγωγής πλούτου ή υπηρεσιών (πέρα απο Εθνική Άμυνα/Δημόσια Τάξη/ Υγεία/Παιδεία, με τα δυο τελευταία υπο συζήτηση για το μονοπωλιακό ή όχι χαρακτήρα τους), αλλα να έχει την απόλυτη δύναμη και ευθύνη να επιβάλλει κανόνες και να επιβλέπει την τήρησή τους σε όλα τα επίπεδα;
 
 Θέλουμε ένα λαό να δουλεύει όσο θέλει και μπορεί και να αμοίβεται (ο καθένας μας ατομικά) με βάση το έργο που προσφέρει στο κοινωνικό σύνολο, αξιολογούμενος απο το ίδιο το κοινωνικό σύνολο, ή ένα λαό που να αμοίβεται (ο καθένας μας ως κομματάκι της τεράστιας μηχανής) με βάση το έργο που το κράτος πιστεύει πως παρήχθη;
 
 Και μέσα σε όλα αυτά, τι θεωρούμε πως είναι ικανό να αποτελέσει τον άρρηκτο συνδετικό κρίκο που θα μας κάνει να επιβιώσουμε και να αναπτυχθούμε, όποιο σύστημα και αν επιλέξουμε; Τι είναι αυτό που μπορεί να μας ενώσει όλους; Η Ταξική συνείδηση (τι νόημα έχει αυτή σε μια "αταξική κοινωνία"; ) ή η Εθνική συνείδηση (στη βάση της έννοιας του Έθνους που δεν έχει να κάνει με τάξεις); Μήπως κάτι άλλο;
 
 Αν θέλετε να συζητήσουμε πάνω σε αυτά τα ερωτήματα, be my guest! Αλλα παρακαλώ πολύ, μην αρχίσουμε πάλι τα :"Δε βλέπεις, που ο άλλος σου πίνει το αίμα, σου πετάει δακρυγόνα και σου κόβει το μισθό γιατί έχουμε ΠΟΛΕΜΟ;;;" Διότι τα ξέρω όλα αυτά! Το θέμα όμως είναι να πάμε και ένα βήμα παραπέρα αντι να πετροβολεί ο καθένας μας ό'τι του κάθεται στραβά  :)
 
 Υ.Γ. Ά'ρε Vaiking, πάλι μας έπρηξες με τα ουτοπικά σου σεντόνια!!!  ;D :P
 
 Υ.Γ. 2. Η wikipedia είναι αρκετά καλή πηγή γνώσεων, αλλα μην ξεχνάμε πως φτιάχνεται και διορθώνεται απο χρήστες! Δεν αποτελεί το υπέρτατο αποδεικτικό στοιχείο  ;)
 
 Υ.Γ.3. Καλά βρε σεις... όλοι οι εργοδότες ανεξαιρέτως είναι κάτι άχρηστοι που βρήκαν κεφάλαια απο το μπαμπά τους και το μόνο με το οποίο ασχολούνται είναι πως θα τα αυξήσουν, πίνοντας το αίμα του εργάτη;;; Δεν πάτε να το πείτε αυτό και στο Steve Harris που ως Iron Maiden είναι εργοδότης μιας στρατιάς ανθρώπων που δουλεύουν για τη μπάντα;;; ;)
ειρήνη,δικαιοσύνη,ισότητα,αξιοκρατία,δημοκρατία,παδεία,υγεία,ανθρώπινη εργασία,αξιοπρεπής αμοιβή κλπ ιδεατά πράγματα είναι τα ζητούμενα από την πλειοψηφία.
αυτά τα παρέχει το καπιταλιστικό σύστημα?μήπως το σοσιαλιστικό?μήπως το κίνημα των αδελφών μουσουλμάνων?
όποιος θέλει να τα παρέχει είναι ο τέλειος.
τώρα να μου πεις που τά'δες αυτά?πουθενά.
σημασία έχει ποιος έχει την τάση και την διάθεση να λειτουργήσει προς αυτή την πλευρά....και σίγουρα δεν είναι το στιγνό τραπεζοικονομικό σύστημα που ζούμε τώρα....
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Vaiking στις 30/11/11, 13:16
Παράθεση από: papous στις 30/11/11, 11:43
Παράθεση από: Vaiking στις 30/11/11, 11:11
Αν ναι, τι κράτος θέλουμε;
 
 1) Μια τεράστια κρατική μηχανή Σοβιετικού τύπου (προφανώς κάπως εκσυγχρονισμένη) η οποία θα διαχειρίζεται ΤΑ ΠΑΝΤΑ (μέσα παραγωγής και διαχείρισης του πλούτου, των υπηρεσιών κλπ.);
 
 2) Ένα κράτος που να μην του ανήκει κανένα μέσο παραγωγής πλούτου ή υπηρεσιών (πέρα απο Εθνική Άμυνα/Δημόσια Τάξη/ Υγεία/Παιδεία, με τα δυο τελευταία υπο συζήτηση για το μονοπωλιακό ή όχι χαρακτήρα τους), αλλα να έχει την απόλυτη δύναμη και ευθύνη να επιβάλλει κανόνες και να επιβλέπει την τήρησή τους σε όλα τα επίπεδα;
 

Με το συμπάθεια Vaiking, αλλά οι δύο επιλογές που προτείνεις είναι το ένα και το αυτό! Εξηγούμε: Έχει καμμία διαφορά 1)το να διαχειρίζεσαι τα πάντα  2) το να  το ελέγχεις απόλυτα τα πάντα?
Με το συμπάθειο papous αλλα είπα "να επιβάλλει κανόνες" και όχι "να επιβάλλει ΟΛΟΥΣ τους κανόνες". Αν το έλεγα αυτό θα είχαμε την περίπτωση του: "Είσαι ελεύθερος να κάνεις αυτό που θέλω ΕΓΩ" και τότε θα είχες δίκιο. Δεν περιμένω πχ. απο το κράτος να μου επιβάλλει πόσα Watts ή ποια μάρκα ενισχυτή θα χρησιμοποιήσω στη συναυλία μου, αλλα περιμένω απο το κράτος να μου επιβάλλει να πληρώσω τον ηχολήπτη μου αυτά τα οποία συμφώνησα απο κοινού μαζί του. Ελπίζω να καταλαβαίνεις τι εννοώ...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Kiratzoharris στις 30/11/11, 13:17
Παράθεση από: papous στις 30/11/11, 11:13
Παράθεση από: Kiratzoharris στις 29/11/11, 21:18
Παράθεση από: papous στις 29/11/11, 17:54
Ε λοιπόν αγαπητοί μου, αυτά τα πράγματα δεν γίνονται στον δεδομένο κόσμο. Πρέπει να κατανοήσετε ότι είσθε σε καθεστώς δουλείας, και ότι η δουλεία αυτή εκπορεύεται από τους εαυτούς σας. Οπότε ή επαναστατείται εναντίον του εαυτού σας, των προκαταλήψεών σας και των στερεοτύπων σας, ή κάθεστε στ' αυγά σας και ευχαριστείτε τον εαυτό σας που δεν φτάσατε σε τριτοκοσμικού τύπου διαβίωση (ακόμα). Απλά είναι τα πράγματα!
Εχει και ορια η χαζομαρα ρε παππου.Το οτι συνειδητοποιω τη διαφορετικη θεση και μοιρα εργαζομενου και εργοδοτη δεν σημαινει οτι φαντασιωνομαι τη μη εργασια.Φαντασιονομαι εργασια της οποιας η καρποι θα γυρναν πισω σε αυτους που κοπιαζουν για να γινει.Εννοειται πως η λασπη που πετας περι παιδειας που πετας δεν εχει γραφτει ποτε απο το δικο μου πληκτρολογιο.

Όλοι μας έχουμε υποχρέωση στην χαζομάρα.

Το ίδιο ακριβώς αναφέρω κι εγώ: Ή δημιουργείς υπεραξία την οποία καρπώνεται ο εαυτός σου ή ευχαριστείς τον εαυτό σου που σου επιτρέπει να δημιουργείς υπεραξία για τους άλλους από την οποία κάτι καρπώνεσαι κι εσύ
Τον εαυτο μου να τον ευχαριστησω?Την τυχη ισως που δεν γεννηθηκα δουλος στην Αρχαια Αθήνα, σκλάβος των Ευρωπαίων το 1700 ή χωρίς νερό και τροφή σήμερα.Περιττό να σου πω οτι με αυτη τη λογικη δεν καταλήγουμε πουθενα περαν του να αναζητούμε όλο και λιγοτερα και να είμαστε ευχαριστημένοι με την καθε καταπίεση γιατι...παντα υπαρχουν και χειροτερα.

Παράθεση
Κατα την άποψή μου "καπιταλισμός" -με εξαίρεση τα πρώτα χρόνια απο την πτώση της φεουδαρχίας- δεν έχει υπάρξει ποτέ! Διότι η παραχώρηση των μέσων παραγωγής και διαχείρησης του πλούτου, συνεπάγεται και ένα θεσμικά πανίσχυρο κράτος που θα θεσπίζει κανόνες και θα επιβλέπει την αυστηρή εφαρμογή τους τόσο όσον αφορά τους νόμους της αγοράς (που μάλλον ΔΕΝ μπορεί να αυτορυθμίζεται, τουλάχιστον σε παγκόσμιο επίπεδο), όσο και τα εργασιακά δικαιώματα, το σεβασμό στο περιβάλλον κλπ. Όταν δεν υπάρχουν αυτά, ο καπιταλισμός, όχι μόνο μετατρέπεται σε "καρκίνωμα", αλλα μετατρέπεται εύκολα σε "εργαλείο" του ιμπεριαλισμού των τραπεζών, οι οποίες, αντί να παίζουν τον πραγματικό τους ρόλο, αυτόν του διαμεσολαβητή για την κίνηση του χρήματος, παίζουν το ρόλο του απόλυτου ελεγκτή της ροής του χρήματος παγκοσμίως και έτσι υποδουλώνουν τους πάντες, εργοδότες και εργαζόμενους. Για όλα αυτά όμως  φταίει ο ίδιος ο καπιταλισμός ως σύνολο εννοιών (ατομική ιδιοκτησία, ιδιωτική πρωτοβουλία κλπ) ή το ανύπαρκτο θεσμικό πλαίσιο που τον άφησε αχαλίνωτο; Δηλαδή αν ένα παιδί γίνει εγκληματίας, φταίει μόνο το παιδί (και το εγκληματικό του DNA); Κανείς άλλος απο αυτούς που όφειλαν τα του διδάξουν αρχές και αξίες, διαπλάθοντάς του μια σωστή προσωπικότητα;
Στο αν υπηρξε/υπάρχει καπιταλισμός διαφωνούν οι ίδιοι υποστηρικτές θεωρητικοί και μη αυτού.Ο καπιταλισμός όπως και το κάθε σύστημα δεν είναι μπετόν αρμέ αλλά δυναμικό.Βάση αυτών των δυναμικών στοιχείων λοιπόν ο καπιταλισμός μετεξελίχτηκε απο τα χρόνια του Ανταμ Σμίθ και τα εργοστάσια καρφίτσας στη γιγάντωση της βιομηχανίας και τον Φορντισμό και απο κει στην μετα-βιομηχανία τον τριτογενή τομέα και τη γιγάντωση του χρηματοπιστωτικού κλάδου.Πλεόν ουτε η θεωρία δεν έχει μείνει στην αφέλεια του τέλειου ανταγωνισμού και του κράτους που απλά λειτουργεί σαν πανόπτικον.Κάθε σύγχρονη θεωρία περιέχει κράτος στυλοβάτη και μονοπώλια.Και για να κλείνω ποτέ οι φιλελεύθερες θεωρίες που μεταφράστηκαν στην οικονομική σφαίρα σε καπιταλισμό δεν μιλούσαν για αυστηρό θεσμικό πλαίσιο εκ μέρους του κράτους τουλάχιστον ως προς την ελευθερία του κεφαλαίου.Το θεσμικό πλαίσιο που τους ενδιέφερε ήταν ο θεσμός της ιδιοκτησίας ειδικά των παραγωγικων μέσων.

Όπως εχεις δει κανένας δεν έχει αντιπροβάλει την έννοια του κρατικού γιγαντισμού στην πόρεια για την κοινωνική απελευθερωση(χοχο)..Τη συγκεκριμενη μπιχτη/επιχειρημα/φουσκα θα μπορουσες να την προβαλεις σε εναν τιμητη της ΕΣΣΔ ή της Κουβας κατα προτιμηση σε καποιον Κνιτη που δυστηχως απο οσο φαινεται δεν εχουμε εδω μεσα.
Στη περίπτωση της μη υπαρξης κεντρικου σχεδιασμού εγω τουλαχιστον δεν ομιλώ για αταξία αλλα για οργάνωση με δομές οριζόντιες και αντιεραρχικές οι οποίες θα προβάλλονται σε πιο κεντρικό επίπεδο απο εκπροσωπους.Χωρίς όμως αυτή ανωτερη οργάνωση αν έχει παραπάνω εξουσίες παρα μόνο δυνατότητα για συντονισμό.

ΥΓ 2. Περίμενα αυτήν την καραμέλα περι wiki.Παραλληλα η τυφλή μας υποταγή σε κάθε παπυρους λαρους και Μπαμπινιώτη θα πρεπει να θεωρειται εξυπνότερη.Για του λογου το αληθες μπορεις να κοιταξεις σε μια εγκυκλοπαιδεια/λεξικο μονος σου η να κοιταξω/παραθεσω εγω για σενα τις εννοιες της επαναστασης και του πραξικοπηματος.

ΥΓ 3.Χαχαχαχαχα..Πολυ πετυχημενο το παραδειγμα περι steve harris.Διεγειρομαι με λαικιστικες ειρωνιες..Κατα αρχην δεν ειπε κανενας οτι τα αφεντικα ειναι ολοι αχρηστοι αλλα το οτι τα κερδη τους βασιζονται στον μοχθο/υπεραξια αυτων που εχουν απο κατω τους(μηπως διαφωνεις και στην υπαρκτη ιεραρχια?)..Επισης το οτι το παιδι του πλουσιου και δη του κατοχου μεσων παραγωγης εχει δεκαπλασιες ευκαιριες απο το παιδι του εργατη ειναι και αυτο αυταποδεικτο νομιζω.Με λιγα λογια δεν ειναι θεμα ζηλειας αλλα αναγνωσης της πραγματικοτητας.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 30/11/11, 15:20
Παράθεση από: Kiratzoharris στις 30/11/11, 13:17
Τον εαυτο μου να τον ευχαριστησω?Την τυχη ισως που δεν γεννηθηκα δουλος στην Αρχαια Αθήνα, σκλάβος των Ευρωπαίων το 1700 ή χωρίς νερό και τροφή σήμερα.Περιττό να σου πω οτι με αυτη τη λογικη δεν καταλήγουμε πουθενα περαν του να αναζητούμε όλο και λιγοτερα και να είμαστε ευχαριστημένοι με την καθε καταπίεση γιατι...παντα υπαρχουν και χειροτερα.
Αυθαίρετη επέκταση της ερώτησης. Και παράλογη επίσης. Αν δεν ξεφύγεις απ' τις στερεότυπες απαντήσεις σε οποιοαδήποτε ερώτηση δεν έχεις την δυνατότητα να εξελιχθείς.

Παράθεση από: Vaiking στις 30/11/11, 13:16
Παράθεση από: papous στις 30/11/11, 11:43
Παράθεση από: Vaiking στις 30/11/11, 11:11
Αν ναι, τι κράτος θέλουμε;
 
 1) Μια τεράστια κρατική μηχανή Σοβιετικού τύπου (προφανώς κάπως εκσυγχρονισμένη) η οποία θα διαχειρίζεται ΤΑ ΠΑΝΤΑ (μέσα παραγωγής και διαχείρισης του πλούτου, των υπηρεσιών κλπ.);
 
 2) Ένα κράτος που να μην του ανήκει κανένα μέσο παραγωγής πλούτου ή υπηρεσιών (πέρα απο Εθνική Άμυνα/Δημόσια Τάξη/ Υγεία/Παιδεία, με τα δυο τελευταία υπο συζήτηση για το μονοπωλιακό ή όχι χαρακτήρα τους), αλλα να έχει την απόλυτη δύναμη και ευθύνη να επιβάλλει κανόνες και να επιβλέπει την τήρησή τους σε όλα τα επίπεδα;
 

Με το συμπάθεια Vaiking, αλλά οι δύο επιλογές που προτείνεις είναι το ένα και το αυτό! Εξηγούμε: Έχει καμμία διαφορά 1)το να διαχειρίζεσαι τα πάντα  2) το να  το ελέγχεις απόλυτα τα πάντα?
Με το συμπάθειο papous αλλα είπα "να επιβάλλει κανόνες" και όχι "να επιβάλλει ΟΛΟΥΣ τους κανόνες". Αν το έλεγα αυτό θα είχαμε την περίπτωση του: "Είσαι ελεύθερος να κάνεις αυτό που θέλω ΕΓΩ" και τότε θα είχες δίκιο. Δεν περιμένω πχ. απο το κράτος να μου επιβάλλει πόσα Watts ή ποια μάρκα ενισχυτή θα χρησιμοποιήσω στη συναυλία μου, αλλα περιμένω απο το κράτος να μου επιβάλλει να πληρώσω τον ηχολήπτη μου αυτά τα οποία συμφώνησα απο κοινού μαζί του. Ελπίζω να καταλαβαίνεις τι εννοώ...

Ελπίζω κι εσύ να καταλαβαίνεις τι εννοείς. Προφανώς λόγω του ότι μιλάμε για οικονομία αναφερόμαστε στους οικονομικούς κανόνες. Όχι  κανόνες για τον τρόπο με τον οποίο θα κάνω σεξ. (Συγγνώμη αυτό το παράδειγμα βρήκα λόγω του ότι δεν σκαμπάζω τίποτα από μουσική)

Έχει διαφορά πχ το να κατέχω την γη και να την διαχειρίζομαι αποσπώντας την υπεραξία που βγάζουν οι εργάτες από το να ελέγχω το τι θα σπαρθεί, να ελέγχω τους σπόρους, και να καρπούμαι ένα μερίδιο από την υπεραξία? Έχει διαφορά το να δημιουργώ ένα εργοστάσιο από το οποίο αποσπώ την υπεραξία η οποία παράγεται από τους εργάτες και τα ρομπότ για να την προσφέρω στο κοινωνικό σύνολο από το να γίνομαι συνέταιρος στα κέρδη του ίδιου εργοστασίου με το "έτσι θέλω" διαμέσου των φόρων, να ελέγχω βάσει κανόνων την διαδικασία παραγωγής και εμπορίας των προϊόντων και να ελέγχω βάσει κανόνων την σχέση των εργατών με την διοίκηση?

Καμμία διαφορά δεν έχει και πρέπει να κατανοήσεις πως κατά βάθος είσαι ένας ακραιφνής σοσιαλιστής. Το μόνο πρόβλημα που έχεις είναι στις λέξεις. Ακούς σοσιαλισμός και σε πιάνει σύγκρυο λόγω προκαταλήψεων!
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Kiratzoharris στις 30/11/11, 17:00
Παράθεση από: papous στις 30/11/11, 15:20
Παράθεση από: Kiratzoharris στις 30/11/11, 13:17
Τον εαυτο μου να τον ευχαριστησω?Την τυχη ισως που δεν γεννηθηκα δουλος στην Αρχαια Αθήνα, σκλάβος των Ευρωπαίων το 1700 ή χωρίς νερό και τροφή σήμερα.Περιττό να σου πω οτι με αυτη τη λογικη δεν καταλήγουμε πουθενα περαν του να αναζητούμε όλο και λιγοτερα και να είμαστε ευχαριστημένοι με την καθε καταπίεση γιατι...παντα υπαρχουν και χειροτερα.
Αυθαίρετη επέκταση της ερώτησης. Και παράλογη επίσης. Αν δεν ξεφύγεις απ' τις στερεότυπες απαντήσεις σε οποιοαδήποτε ερώτηση δεν έχεις την δυνατότητα να εξελιχθείς.

Προκαλεις εξελιγμενε αλλα αντ'αυτου τη θεση σου δεν την βλεπω πουθενα, η δικια μου ειναι ξεκαθαρη.Δεν ευχαριστω για την τωρινη κατασταση το κοσμου.Νιωθω απλα τυχερος που δεν γεννηθηκα απο μια οικογενια πολυ φτωχη η μια οικογενια στο Βιετναμ πχ.Να δημιουργησω υπεραξια για τον εαυτο μου αυτη τη στιγμη μου ειναι αδυνατο γιατι εχω καποιον να μου την αποσπα.Την ευγνωμοσυνη την αφηνω για αλλους.Οπως και την παραπανω αποσπαση.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: MACMISIAS στις 30/11/11, 19:35
Εγώ τολμώ να παραδεχθώ ότι δεν ξέρω εντελώς τι θέλω. Κι ο λόγος είναι ότι ούτε τις γνώσεις έχω , αλλά ούτε και την εμπειρία για να αναλύσω το καθε τι και να κατασταλάξω κάπου. Ξέρω όμως τι δεν θέλω. Και από αυτή τη βάση συνήθως εμείς οι κοινοί θνητοί, στηρίζουμε καταστάσεις και έχουμε προτιμήσεις. Εγώ αυτό που δεν θέλω είναι να συγκεντρωθει ο πλούτος σε 500-1000 οικογένειες στο κόσμο οι οποίες θα ελέγχουν τα πάντα και θα διατάζουν τους πάντες. Αυτό που επιδιώκουν και σε ένα βαθμό το έχουν πετύχει σήμερα. Από εκεί και πέρα αν πραγματικά το κάθε κράτος μπορεί δημοκρατικά, να αποφασίζει αν θέλει καπιταλισμό , σοσιαλισμό,χριστιανισμό, μουσουλμανισμό ή αναρχία, για μένα είναι σεβαστό αν και συζητήσιμο.
Επίσης αυτό που δεν θέλω για την Ελλάδα είναι μιά νέα υποδούλωση μόνο και μόνο για να μην έχουμε μιά βραχυχρόνια οικονομική δυσχέρεια. Γι αυτό και κλίνω υπέρ της εξόδου μας από την Γερμανογαλλική "ευρωζώνη" και την επιστροφή μας στο εθνικό μας νόμισμα. Καλύτερα πεινασμένος, παρά η που**να του κάθε Γερμαναρά.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: GusN στις 30/11/11, 20:05
Παράθεση από: papous στις 30/11/11, 15:20
Έχει διαφορά το να δημιουργώ ένα εργοστάσιο από το οποίο αποσπώ την υπεραξία η οποία παράγεται από τους εργάτες και τα ρομπότ για να την προσφέρω στο κοινωνικό σύνολο από το να γίνομαι συνέταιρος στα κέρδη του ίδιου εργοστασίου με το "έτσι θέλω" διαμέσου των φόρων, να ελέγχω βάσει κανόνων την διαδικασία παραγωγής και εμπορίας των προϊόντων και να ελέγχω βάσει κανόνων την σχέση των εργατών με την διοίκηση?

Η διαφορά έγκειται στο πως τα εφαρμόζεις αυτά.
Δηλαδή 1. στο πως ρυθμίζεις τις απολαβές και τις συνθήκες δουλειάς των εργατών και 2. στο αν τους φόρους που παίρνεις τους χρησιμοποιείς για να φτάξεις δημόσια σχολεία ή για να αγοράσεις όπλα.

Και στο πως τα εφαρμόζεις παίζει μεγάλο ρόλο το ποιος παίρνει τις αποφάσεις και με τι κριτήρια. Κοινώς, βάσει ποιων συμφερόντων εξυπηρετεί.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Vaiking στις 01/12/11, 10:45
Παράθεση από: Kiratzoharris στις 30/11/11, 13:17

Παράθεση
Στο αν υπηρξε/υπάρχει καπιταλισμός διαφωνούν οι ίδιοι υποστηρικτές θεωρητικοί και μη αυτού.Ο καπιταλισμός όπως και το κάθε σύστημα δεν είναι μπετόν αρμέ αλλά δυναμικό.
Δεν έχω λόγο να διαφωνήσω. Οποιοδήποτε σύστημα περιλαμβάνει ιδιωτική πρωτοβουλία, είναι δυναμικό και ευέλικτο (τουλάχιστον περισσότερο απο ένα σύστημα κρατισμού το οποίο διαθέτει ευελιξία φάλαινας). Αλλα το ποια θα είναι η εξέλιξή του δεν είναι κάτι που δε μπορεί να προβλεφθεί και αντιμετωπιστεί. Δεν είναι κάτι που δε μπορεί με τίποτα να οριοθετηθεί απο κράτη που διοικούνται απο κυβερνήσεις που ψηφίζονται απο λαούς...
Παράθεση
Όπως εχεις δει κανένας δεν έχει αντιπροβάλει την έννοια του κρατικού γιγαντισμού στην πόρεια για την κοινωνική απελευθερωση(χοχο)..Τη συγκεκριμενη μπιχτη/επιχειρημα/φουσκα θα μπορουσες να την προβαλεις σε εναν τιμητη της ΕΣΣΔ ή της Κουβας κατα προτιμηση σε καποιον Κνιτη που δυστηχως απο οσο φαινεται δεν εχουμε εδω μεσα.
Με συγχωρείς αγαπητέ αλλα η κομμουνιστική θεωρία ήταν και είναι η ισχυρότερη θεωρία μαζί με την καπιταλιστική. Ο πλανήτης πέρασε αρκετές 10ετίες αμφιταλαντευόμενος μεταξύ καπιταλισμού/κομμουνισμού, στην Ελληνική κοινωνία το 11% δηλώνει πως θα ψηφίσει ΚΚΕ κι εγώ θα πρέπει να αναφερθώ στον κομμουνισμό ΕΑΝ και ΕΦ'ΟΣΟΝ διαπιστώσω πως κάποιος μέσα στο forum είναι Κνίτης; Σου είπα και πριν, μιλάω γενικά και μην παίρνεις προσωπικά τα πάντα  ;)
Παράθεση
Στη περίπτωση της μη υπαρξης κεντρικου σχεδιασμού εγω τουλαχιστον δεν ομιλώ για αταξία αλλα για οργάνωση με δομές οριζόντιες και αντιεραρχικές οι οποίες θα προβάλλονται σε πιο κεντρικό επίπεδο απο εκπροσωπους.Χωρίς όμως αυτή ανωτερη οργάνωση αν έχει παραπάνω εξουσίες παρα μόνο δυνατότητα για συντονισμό.
Μπορείς να το κάνεις πιο "λιανά" γιατί είμαι απο χωριό και δε σε πιάνω;

Παράθεση
ΥΓ 2. Περίμενα αυτήν την καραμέλα περι wiki.Παραλληλα η τυφλή μας υποταγή σε κάθε παπυρους λαρους και Μπαμπινιώτη θα πρεπει να θεωρειται εξυπνότερη.Για του λογου το αληθες μπορεις να κοιταξεις σε μια εγκυκλοπαιδεια/λεξικο μονος σου η να κοιταξω/παραθεσω εγω για σενα τις εννοιες της επαναστασης και του πραξικοπηματος.
Έπρεπε να μου τα πεις αυτά όταν κυκλοφορούσε στη wiki ο ορισμός του "κομμουνιστή" και τον ανέφερε ως "σφαγέα", "βιαστή" παιδιών", "προδότη του έθνους του" και κάτι άλλα ωραία! Ξέρω δεν είσαι Κνίτης, αλλα αν σου παρέθετα τότε το link της wiki θα το δεχόσουν;;;

 Παρ'όλα αυτά, ξέρω πολύ καλά τι γράφουν τα λεξικά, όπως και ξέρω πως οι γράφοντες τα λεξικά είναι πάντα επηρεασμένοι απο τις όποιες εξελίξεις της εποχής (ειδικά στη μεταπολιτευτική Ελλάδα, όπου πολλά πράγματα ξαναγράφτηκαν και όχι μόνο στα λεξικά). Να σου θυμίσω τον Μπαμπινιώτη που στη λέξη "Βούλγαρος" ανέφερε ως επιπλέον ορισμό τους οπαδούς του ΠΑΟΚ;

Πλην όμως, ορισμοί όπως "επανάσταση" και "πραξικόπημα" έχουν και νομική υπόσταση, την οποία δεν καθορίζει ο Μπαμπινιώτης (πόσο μάλλον η wiki)  ;) Και σε αυτό, ένας νομικός θα μας βοηθούσε καλύτερα, πλην όμως, επέτρεψέ μου να επιμείνω στο οτι το κίνημα των Συνταγματαρχών (και ΟΧΙ Στρατηγών=ηγεσία των ενόπλων δυνάμεων, έχει σημασία) της 21ης Απριλίου του '67, ήταν κίνημα "επαναστατικό" και όχι "πραξικοπηματικό".

Για εμένα λίγη σημασία έχει όλο αυτό, διότι είμαι εναντίον οποιασδήποτε δικτατορίας (διότι αυτή επιβεβαιώνει την αποτυχία της Δημοκρατίας σε δεδομένο τόπο και χρόνο) και διότι δεν τρέφω ιδιαίτερα ρομαντικές σκέψεις για την "επανάσταση". Υπάρχουν επαναστάσεις που σέβομαι, τιμώ και θαυμάζω, υπάρχουν και επαναστάσεις που απεχθάνομαι!


Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Vaiking στις 01/12/11, 11:07
Παράθεση από: Kiratzoharris στις 30/11/11, 13:17
[
ΥΓ 3.Χαχαχαχαχα..Πολυ πετυχημενο το παραδειγμα περι steve harris.Διεγειρομαι με λαικιστικες ειρωνιες..Κατα αρχην δεν ειπε κανενας οτι τα αφεντικα ειναι ολοι αχρηστοι αλλα το οτι τα κερδη τους βασιζονται στον μοχθο/υπεραξια αυτων που εχουν απο κατω τους(μηπως διαφωνεις και στην υπαρκτη ιεραρχια?)..Επισης το οτι το παιδι του πλουσιου και δη του κατοχου μεσων παραγωγης εχει δεκαπλασιες ευκαιριες απο το παιδι του εργατη ειναι και αυτο αυταποδεικτο νομιζω.Με λιγα λογια δεν ειναι θεμα ζηλειας αλλα αναγνωσης της πραγματικοτητας.
Αααα μάλιστα! "Λαικίστικη ειρωνία"! Δηλαδή:

1) Ο Steve Harris έγινε πλούσιος όχι εξαιτίας του ταλέντου του, της τεχνικής του ικανότητας, της σκληρής δουλειάς του, της ικανότητάς του να επιλέγει συνεργάτες, της συνέπειάς του κλπ., αλλα εξ'αιτίας της υπεραξίας της εργασίας των roadies που τους πίνει το αίμα διαχρονικά αντί να μοιράζεται μαζί τους κάθε λίρα που βγαίνει μέσα απο τους Iron Maiden! Το κατάλαβα ;)

2) Το παιδί του Steve, αν θέλει να ακολουθήσει την ίδια "επιχειρηματική" δραστηριότητα δε χρειάζεται να έχει ούτε ταλέντο, ούτε τεχνική, ούτε διάθεση για να δουλέψει πολύ και σκληρά, ούτε τίποτα! Αρκεί να αξιοποιήσει τα κεφάλαια του "μπαμπά" και να εκμεταλλευτεί ακόμα περισσότερο τους roadies και είναι μαθηματικώς βέβαιο πως θα πολλαπλασιάσει τα υπερκέρδη με περισσή άνεση! Το έμαθα κι' αυτό  ;)

Υ.Γ. Πότε ακριβώς θα καταλάβουμε πως ένα οποιοδήποτε προιόν δεν αποτελεί πλούτο απο μόνο του, αλλα μετατρέπεται σε πλούτο ΕΑΝ και ΕΦ'ΟΣΟΝ αγορασθεί απο κάποιον καταναλωτή; Μια πχ. Gibson (monoxeiras μαζί σου είμαι!!!), αν δεν αγορασθεί απο εμένα, ΔΕΝ αποτελεί πλούτο! Είναι απλώς μια κιθάρα, στιβαγμένη σε μια αποθήκη. Μια κιθάρα την οποία βεβαίως σχεδίασαν/πλάνισαν/έκοψαν/κόλλησαν/έβαψαν/λουστράρησαν/σετάρισαν εργάτες, αλλα μια επίσης κιθάρα της οποιας το εργοστάσιο παραγωγής/οργάνωση παραγωγής /επιλογή εργαζομένων/προώθηση/διάθεση/τιμολόγηση/επίλυση τυχών προβλημάτων κλπ. συν ολόκληρο το ρίσκο που περιλαμβάνουν όλες αυτές οι ενέργειες, οφείλονται σε έναν τύπο που λέγεται "επιχειρηματίας"! Άρα "κάτι" (μάλλον πολύ περισσότερο απο "κάτι" ) κάνει και αυτός ώστε να φτάσει μια Gibson στα χέρια του monoxeiras (μεγάλε, σου το εύχομαι!! ) μετατρεπόμενη σε "πλούτο", δε νομίζετε;;
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Vaiking στις 01/12/11, 11:17
Παράθεση από: papous στις 30/11/11, 15:20
...κατά βάθος είσαι ένας ακραιφνής σοσιαλιστής. Το μόνο πρόβλημα που έχεις είναι στις λέξεις. Ακούς σοσιαλισμός και σε πιάνει σύγκρυο λόγω προκαταλήψεων!
Δεν έχω κανένα απολύτως πρόβλημα με το Σοσιαλισμό (ειδικά έναν Σοσιαλισμό τύπου Σουηδίας) Έχω πρόβλημα με το Σοσιαλισμό ως μεταβατικό στάδιο για κάτι άλλο (οπου εκεί με πιάνει σύγκρυο, αλλα όχι λόγω προκαταλήψεων)... με αντιλαμβάνεσαι;  :)
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: JP.M στις 01/12/11, 13:00
...μάλλον με τον εθνικό σοσιαλισμό δεν έχεις πρόβλημα....
 
δηλαδή φίλε μου θεωρείς πως ζεις σε αξιοκρατικό καθεστός?
 
όταν λες πως είσαι μαζί με τον μονόχειρ,έχεις διαβάσει τα γραφόμενά του,ή απλά αστειεύεσαι?
 
αν η απάντηση είναι ναι,να ξέρουμε να σε αντιμετωπίσουμε αναλόγως,γιατί απ'ότι έχω διαπιστώσει,δεν έχεις δείξει τέτοιο επίπεδο,κι ας διαφωνούμε...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Vaiking στις 01/12/11, 13:56
Παράθεση από: JP.M στις 01/12/11, 13:00
...μάλλον με τον εθνικό σοσιαλισμό δεν έχεις πρόβλημα....
 
δηλαδή φίλε μου θεωρείς πως ζεις σε αξιοκρατικό καθεστός?
 
όταν λες πως είσαι μαζί με τον μονόχειρ,έχεις διαβάσει τα γραφόμενά του,ή απλά αστειεύεσαι?
 
αν η απάντηση είναι ναι,να ξέρουμε να σε αντιμετωπίσουμε αναλόγως,γιατί απ'ότι έχω διαπιστώσει,δεν έχεις δείξει τέτοιο επίπεδο,κι ας διαφωνούμε...
1) Αναλόγως του τι εννοείς εθνικό σοσιαλισμό. Αν εννοείς έναν "κύριο" με παροιμιώδες μουστάκι ονόματι "Adolf", εκεί έχω πρόβλημα και μάλιστα τεράστιο!!! Αν αναφέρεσαι σε σοσιαλισμό τύπου Σουηδίας που προανέφερα αλλα με έντονο το Εθνικό στοιχείο (χωρίς βεβαίως υπερβολές), στεκόμενο με σκεπτικισμό και κριτική διάθεση (ΚΑΙ εκεί χωρίς υπερβολές) απέναντι σε  όποια φαινόμενα άκρατης παγκοσμιοποίησης και πολυπολιτισμικότητας, τότε εκεί είμαι υπέρ.

2) Είπα κάπου οτι ζω σε "αξιοκρατικό καθεστώς"; Δε νομίζω... Είπα όμως πως ακόμα και σε αυτό το σύστημα που ζούμε, υπάρχουν και δείγματα αξιοκρατίας, απο τα οποία θα έπρεπε να παραδειγματιστούμε και όχι να πετροβολούμε συλλήβδην τα πάντα. Φαντάζομαι με καταλαβαίνεις...

3) Δεν έχω παρακολουθήσει τόσο πολύ τα γραφόμενα του monoxeira. Απο όσο θυμάμαι, σε κάποια έχω συμφωνήσει μαζί του, σε κάποια όχι. Απλά θυμήθηκα το παράδειγμα με τη Gibson (που αν δεν κάνω λάθος, το έχει χρησιμοποιήσει πολλάκις) και τον ανέφερα. Απαγορεύεται αυτό απο κάπου;

Υ.Γ. Και για να έχουμε καλό ρώτημα, μιας και με προβλημάτισες λίγο...αν η απάντηση (για τον monoxeiras) ήταν "ναι", πως ακριβώς θα με "αντιμετωπίζατε"; Και ποιοί ακριβώς είστε εσείς που θα με "αντιμετωπίζατε"; Μακάρι να κάνω λάθος, αυτό το ύφος όμως που εξέλαβα δε μου άρεσε και πολύ... Μπορείς να γίνεις πιο συγκεκριμμένος παρακαλώ;  :)

Υ.Γ. 2. Και τι ακριβώς εστί "monoxeiras"; Και πως πρέπει να αντιμετωπίζεται; Για να ξέρω δηλαδή...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: JP.M στις 01/12/11, 14:40
μονόχειρας δεν σημαίνει τίποτα παραπάνω από ένα nickname σε ένα  forum,όπως το δικό σου και το δικό μου.
 
αυτά που γράφει και υποστηρίζει ο μονόχειρας σημαίνουν πολλά.αφού δεν τά'χεις διαβάσει κάνε το και βγάλε τα συμπεράσματά σου.
 
τα δείγματα αξιοκρατίας που υπάρχουν,είναι ακριβώς όπως τό'πες...απλά δείγματα και μάλιστα σπανιότατα.
 
''εμείς'' είμαστε όλοι όσοι έχουν μυαλό και σκέφτονται,και μάτια και βλέπουν,μέσα στο ''εμείς'' συμπεριλαμβάνονται όλοι όσοι δεν είναι μονόχειρας style...με εξυπνακισμούς,ειρωνίες και υποτιθέμενη κουλτούρα σοβαρού και υπεύθυνου κλπ.
 
μάλλον πάντως λάθος εξέλαβες το ύφος μου...
μπορεί να βρισκόμαστε σε κουβέντα στο απρόσωπο διαδίκτυο,αλλά πρέπει να ξεχωρίζουμε και τους συνομιλητές μας,δεν έχω δώσει σε κανέναν δείγματα επιθετικής συμπεριφοράς...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 01/12/11, 14:57
Παράθεση από: GusN στις 30/11/11, 20:05
Παράθεση από: papous στις 30/11/11, 15:20
Έχει διαφορά το να δημιουργώ ένα εργοστάσιο από το οποίο αποσπώ την υπεραξία η οποία παράγεται από τους εργάτες και τα ρομπότ για να την προσφέρω στο κοινωνικό σύνολο από το να γίνομαι συνέταιρος στα κέρδη του ίδιου εργοστασίου με το "έτσι θέλω" διαμέσου των φόρων, να ελέγχω βάσει κανόνων την διαδικασία παραγωγής και εμπορίας των προϊόντων και να ελέγχω βάσει κανόνων την σχέση των εργατών με την διοίκηση?

Η διαφορά έγκειται στο πως τα εφαρμόζεις αυτά.
Δηλαδή 1. στο πως ρυθμίζεις τις απολαβές και τις συνθήκες δουλειάς των εργατών και 2. στο αν τους φόρους που παίρνεις τους χρησιμοποιείς για να φτάξεις δημόσια σχολεία ή για να αγοράσεις όπλα.

Και στο πως τα εφαρμόζεις παίζει μεγάλο ρόλο το ποιος παίρνει τις αποφάσεις και με τι κριτήρια. Κοινώς, βάσει ποιων συμφερόντων εξυπηρετεί.

H ερώτηση απευθυνόταν στον Vaiking, ο οποίος είχε δηλώσει από πριν πως θεωρεί ότι πρέπει να αναδιανέμεται το εισόδημα μέσω των φόρων και βάσει ποιών κριτηρίων επιθυμούσε να αποφασίζει η κεντρική εξουσία.

Κι απ' ότι αποδείχθηκε ο Vaiking δεν επιθυμεί τον καπιταλισμό αλλά τον τρίτο δρόμο προς τον σοσιαλισμό, κατ' αναλογία του Σουηδικού μοντέλου. (Προ του αείμνειστου Ούλοφ Πάλμε προφανώς, διότι από το 1987-89 και μετά έχουν αλλάξει πολλά και στην Σουηδία)

Μην κρίνετε από τους αφορισμούς ενός προσώπου αλλά από τον λόγο του!
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 01/12/11, 15:14
Ειπα να σταματησω να γραφω αλλα συνεχιζω να διαβαζω... και με αυτα που διαβαζω τις τελευταιες μερες μου χει σηκωθει η τριχα...
Δεν θελω να ασχοληθω πραγματικα μιας και οτι ηταν να πω το χω ηδη πει, αλλα οι αναλυσεις του Vai ειναι σχεδον ανατριχιαστικες (αν δεν ηταν και κοινοτυπες μλκιες θα εκαναν μεγαλυτερη εντυπωση).
Δε με λες ρε Vai, περα απο τους ευσεβεις ποθους σου περι "κοινων" στοχων και συμφεροντων μεταξυ εργοδοτη/εργαζομενου που φανταζεσαι σε καποια υποθετικα σεναρια, εχεις καθολου σκεφτει αν γενικα ειναι βιωσιμο ενα συστημα που ΣΤΗΡΙΖΕΤΑΙ στην κυκλικη καταναλωση (υπερκαταναλωση) για να λειτουργησει; Εχεις υποψην οτι οι πρωτες υλες που χρησιμοποιουνται για να στεκεται αυτη η ψευτικη οικονομια γενικα, ειναι πεπερασμενες και οτι εξαντλουνται (γεμιζουμε ομως σκουπιδια και μολυνση);
Μπορεις να καταλαβεις πχ οτι ειναι πολυ πιο συμφερον για μια εταιρια/επιχειρηματια να υποβιβαζει πχ την ποιοτητα (και οχι μονο) στα πλεον κοινα και απαραιτητα αγαθα σκοπιμα, ωστε να δημιουργειται τεχνητη ελειψη αυτων των αγαθων που υπο φυσιολογικες συνθηκες θα επρεπε να ειναι free για ολους; (τα χω ξαναπει, αλλα περνανε στο ντουκου) Πχ, συμφερει παρα πολυ εναν ολοκληρο ομιλο εταιριων που ασχολουνται με εμφιαλωση ποσιμου νερου, να μολυνεται διαρκως ο υδροφορος οριζοντας, μιας και αυτοι θα μοσχοπουλανε μετα το (μη μολυσμενο, σπανιο) νερο συσκευασμενο;
Νομιζεις οτι λειτουργουν βαση λογικης και θα κατσουν να σκεφτουν την επιδραση που εχουν οι πραξεις τους (πχ πεταμε αποβλητα σε ποταμια, βουλιαζουμε τανκερ στον ωκεανο) στο περιβαλλον και στις μελλοντικες και παρουσες γενιες;
Ακομα και αν εχουν (σαν προσωπικοτητες, σαν ιδιωτες) τετοιες ανησυχιες, νομιζεις οτι μπορουν να κανουν κατι για αυτο την στιγμη που τις εταιριες (τις μεγαλες τουλαχιστον) τις ελεγχουν ουσιαστικα χρηματιστες που δεν εχουν ΚΑΜΙΑ σχεση με αυτα που πανω τους "επενδυουν" και δεν ενδιαφερονται για τιποτα αλλο περα απο το να εχουν διαρκως μεγαλυτερα κερδη για αυτους και τους πελατες τους;
Εχεις να κανεις με εταιριες, ΟΧΙ με ανθρωπους. Αυτοι που παιρνουν τις αποφασεις για αυτες τις εταιριες δεν κοιτανε παρα μονο ενα πραγμα: Την κερδοφορια της εταιριας, που σημαινει και την παραμονη της εν ζωη.
Και ετσι βλεπεις ολα οσα τραγικα γινονται, απο "ατυχηματα" με τανκερς, μεχρι παρανομα θαμμενα πυρηνικα αποβλητα, πυρηνικους σταθμους να κατασκευαζονται σε σεισμογενεις περιοχες και με ελλειψεις σε θεματα ασφαλειας κοκ, ενω ξερουμε οτι η πυρηνικη ενεργεια πχ, ειναι ισως η λιγοτερο ασφαλη πηγη ενεργειας (αλλα πολυ συμφερουσα για τεραστια κερδη).
Το μονο που ενδιαφερει αυτες τις εταιριες ειναι το κερδος. Πως θα κοψουν εξοδα; Πως θα πουλησουν πιο ακριβα και πιο πολλα;
Αυτα ολα οδηγουν σε τετοιες συγκρουσεις και αντιθεσεις στο ιδιο το συστημα που τοσο κομψα περιγραφεις.
Ετσι, πχ, μειωνουμε το κοστος κατασκευης του Χ προϊοντος, το κανουμε τοσο φθηνο οσο για να εχουμε την κερδοφορια που θελουμε και τοσο "αξιοπιστο" ωστε να μπορουμε σε συγκεκριμενο χρονικο διαστημα να το αντικαταστησουμε. Βλεπεις αν δεν αντικατασταθει το προϊον και συνεχιζει να κανει σωστα την δουλεια του, ο πελατης δεν θα τρεξει να αγορασει ενα καινουριο.
Ετσι, αντι να δημιουργουμε προϊοντα που βασιζονται στην πραγματικη οικονομια (οικονομια κανονικα σημαινει προσπαθω να προσεχω και να μην ξοδευω αλογιστα, το ακριβως αντιθετο απο οτι εχει καταντησει να σημαινει σημερα), κανοντας τα οσο πιο ποιοτικα μπορουμε ωστε να μην χαλανε και αν χαλανε να φτιαχνονται ευκολα, να ανακυκλωνονται, να αναβαθμιζονται κτλ, προτιμουμε απλως να πεταμε το παλιο στα σκουπιδια και να αγοραζουμε καινουριο, μιας και αυτο "συμφερει" πιο πολυ οικονομικα. Συμφερει ποιον πιο πολυ; Τον καταναλωτη που αναγκαζεται πχ καθε 2-3 χρονια να αγοραζει καινουριο υπολογιστη (δεν θα αναφερθω καν στον τομεα της πλυσης εγκεφαλου μεσω διαφημισεων κτλ), κινητο κτλ; Το περιβαλλον, δια μεσω του οποιου θα ξεφορτωθουμε τα παλια προϊοντα; Το περιβαλλον που θα ξοδεψουμε κι αλλες απο τις πρωτες υλες που μας παρεχει απλα και μονο για να συνεχισει μια εταιρια να εχει κερδοφορια;
Βλεπεις, το προβλημα με ΟΛΑ τα συστηματα, αλλα ιδιαιτερα με αυτο που ακολουθειται εδω και ποσα χρονια (απλα γιατι επιτρεπει ακομα περισσοτερο την ασυδωσια), ειναι αυτο ακριβως: Το χρηματικο κερδος. Η ψευτικη οικονομια. Δεν ξοδευουμε πρωτες υλες, εργατικο δυναμικο κτλ απλα για να καλυψουμε πραγματικες αναγκες, αλλα για να συνεχισουμε να ξοδευουμε ωστε να κινειται το ψευτικο χρημα και να συνεχισει να υπαρχει το συστημα, διατηρωντας οσους το ελεγχουν στις θεσεις τους. Και ακριβως επειδη αυτες ειναι οι τακτικες που κανουν σημερα καποιον οικονομικα "επιτυχημενο", το κανουν σχεδον ολοι (στις μεγαλες εταιριες το κανουν ΟΛΟΙ).
Μονο ετσι θα μπορεσεις να συνεχισει να πουλας διαρκως και θα συνεχισεις να εχεις κερδοφορια (και αρα να υπαρχεις).
Ολα αυτα ομως, ερχονται σε πληρη ρηξη και αντιθεση με την πραγματικη εννοια της οικονομιας (προσεχω για να εχω), ετσι δεν ειναι; Ενω ταυτοχρονα δημιουργουν τραγικα προβληματα για την συντριπτικη πλειοψηφια του παγκοσμιου πληθυσμου σε ΟΛΑ τα επιπεδα.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 01/12/11, 15:16
Ενα συστημα, οπως κι αν λεγεται, αν βασιζεται σε αυτες τις αρχες, ειναι καταδικασμενο να λειτουργησει τελικα εντελως αντιπαραγωγικα, (πχ κραταμε μια ξεπερασμενη τεχνολογια γιατι εχει μεγαλυτερο περιθωριο κερδους, παρα το γεγονος οτι δημιουργει προβληματα σε σχεση με μια πιο νεα αλλα λιγοτερο κερδοφορα τεχνολογια), παραλογα και εντελως αντιθετα με οσα περιλαμβανει η λεξη οικονομια.
 Δεν εχει σημασια αν θα λεγεται κομμουνισμος, φασισμος, καπιταλισμος κτλ. Οπως και να το βαφτισεις, σε οποιον και να δωσεις την "δυναμη", αν το ζητουμενο του συστηματος ειναι η κερδοφορια (ειτε για λιγους, ειτε για πολλους), τοτε ειναι καταδικασμενο να μπει στην ιδια λουμπα.
 Το μονο συστημα που θα μπορουσε να ειναι και "δικαιο" και "ηθικο", ειναι αυτο που λαμβανει υποψην του τις πραγματικες αναγκες, τις πραγματικες δυνατοτητες που υπαρχουν και που εκμεταλλευεται με τον αποδοτικοτερο δυνατο τροπο τις πρωτες υλες, την τεχνολογια και το εργατικο δυναμικο, ωστε να καλυψει τις αναγκες που παρουσιαζονται, οχι με σκοπο να βγαλει κερδος, αλλα με σκοπο να καλυψει πραγματικες αναγκες και ναι σε αυτες συμπεριλαμβανονται και καλες κιθαρες, ενισχυτες κτλ, (για να μην αρχισουμε παλι τις μλκιες), μιας και εχοντας μια πολυ καλη και ποιοτικη κιθαρα, ευελικτη κτλ και εναν αντιστοιχο ενισχυτη, δεν χρειαζεται μετα να εχεις 13 κιθαρες και 25 ενισχυτες, καμπινες ηχειων κτλ, αρα κανεις οικονομια, ξοδευεις λιγοτερες πρωτες υλες και εργατοωρες και αφηνεις πολυ μικροτερο αποτυπωμα στο περιβαλλον.
 Σε ενα τετοιο συστημα, μπορουν ολοι να συνυπαρχουν, ολοι να προσφερουν και ολοι να "κερδιζουν" μια καλυτερη ζωη.
 Και το χειροτερο ολων; Το οτι ολα αυτα τα ονομαζουμε ουτοπικα και τα απορριπτουμε, ενω ταυτοχρονα προσπαθουμε να αποδειξουμε οτι το παρον συστημα με ενα φρεσκαρισματακι, κανα βαψιματακι κτλ, θα μεταμορφωθει και θα μετατρεψει τους εργοδοτες και επιχειρηματιες σε αδερφους των εργατων και ολοι μαζι θα τρωνε ενα κομματι απο την πιτα (το οποιο βεβαιως θα στερουνται αλλοι σε αλλες πχ εταιριες - ανταγωνιστες, αλλα who cares;)
 Αυτο ειναι που εννοω εδω και 2 χρονια οτι ειμαστε υποκριτες. Ξερουμε πολυ καλα που ειναι τα προβληματα.
 Ξερουμε και πως θα τα λυσουμε.
 Απλα δεν θελουμε, γιατι τυχαινει να ειμαστε σε αυτο το γαϊτανακι οχι απο τους πλεον τελευταιους, αλλα μεχρι προτινως στους προνομιουχους (και ακομα ειμαστε σε σχεση με αλλες χωρες). Βλεπεις εχουμε ακομα να χασουμε πολλα, και οσο εχεις να χασεις ελπιζεις οτι τα πραγματα θα αλλαξουν και θα ξαναγυρισεις σε ενα "ενδοξο" καλυτερο παρελθον, αδιαφορωντας παντελως για τις συνθηκες που εχεις να αντιμετωπισεις ΤΩΡΑ, τους τροπους αντιμετωπισης που εχεις τωρα για διαφορα προβληματα κτλ.
 Με λιγα λογια, θελουμε πραγματικα να μενουμε στασιμοι, μας φοβιζει η "ασταθεια", το καινουριο και μαζι με αυτο οι καινουριες συνθηκες και καταστασεις.
 Και για αυτο τον λογο βασιζομαστε σε πολιτικους, που υπαρχουν απλα για να κρατανε τα πραγματα ως εχουν.
 Για αυτο τον λογο την εξουσια πρεπει να την εχει ο λαος.
 Για αυτο τον λογο πρεπει ομως ταυτοχρονα ο λαος να ειναι ενημερος και οχι κοιμισμενος στην αγνοια του και στον μικροκοσμο του. Και οσο καταπιεζεις τον ανθρωπο οικονομικα, τοσο μικραινεις τον κοσμο του, κανοντας τον να μην βλεπει παραπανω απο το εδω και τωρα, την καθημερινη επιβιωση, κανοντας τον να μην εχει καμια απαιτηση για το μελλον του.
 Κυριοι, το παλιο "σκεφτομαι αρα υπαρχω", εχει πλεον αντικατασταθει απο το "ξοδευω αρα υπαρχω" και αυτο ειναι η επιτομη της κοινωνιας μας. Αν αυτο δεν αλλαξει, θα οδηγηθουμε στην καταστροφη λειαν συντομως. Αν αυτο αλλαξει, εχουμε ισως καποιες ελπιδες να αποφυγουμε ενα μελλον οπου το 90+% του παγκοσμιου πληθυσμου απλα θα εκλειψει μαζι με τον πλανητη ουσιαστικα.
 Εαν αυτο το μελλον θελουμε, τοτε καλως κανουμε και προσπαθουμε να ειμαστε με τους "νικητες", μπας και καταφερουμε να ανηκουμε στο 5-10% οσων επιβιωσουν.
 Εαν ομως πραγματικα οραματιζομαστε εναν καλυτερο κοσμο, οπου ο ανθρωπος θα βρισκεται σε ισσοροπια με τους συνανθρωπους του, το περιβαλλον του και με τον εαυτο του τον ιδιο, τοτε πολυ κακως κανουμε που προσπαθουμε να πιασουμε κολλητηλικια με τους οποιους "νικητες".
 
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 01/12/11, 15:38
Παράθεση από: MACMISIAS στις 30/11/11, 19:35
Επίσης αυτό που δεν θέλω για την Ελλάδα είναι μιά νέα υποδούλωση μόνο και μόνο για να μην έχουμε μιά βραχυχρόνια οικονομική δυσχέρεια. Γι αυτό και κλίνω υπέρ της εξόδου μας από την Γερμανογαλλική "ευρωζώνη" και την επιστροφή μας στο εθνικό μας νόμισμα. Καλύτερα πεινασμένος, παρά η που**να του κάθε Γερμαναρά.

Εκφραστικά λάθη παρατηρώ MACMISIAS. Εφόσον θεωρείς την ευρωζώνη Γαλλογερμανική, του "κάθε Γαλλογερμαναρά" θα έπρεπε να πεις!

Μια ερώτηση: Στην υποτιθέμενη περίπτωση που θα ήσουν η που**να του κάθε Ελληναρά πως θα προτιμούσες - βολευόσουν? πεινασμένος ή χορτασμένος?
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Kiratzoharris στις 01/12/11, 17:01
Παράθεση από: Vaiking στις 01/12/11, 10:45
Δεν έχω λόγο να διαφωνήσω. Οποιοδήποτε σύστημα περιλαμβάνει ιδιωτική πρωτοβουλία, είναι δυναμικό και ευέλικτο (τουλάχιστον περισσότερο απο ένα σύστημα κρατισμού το οποίο διαθέτει ευελιξία φάλαινας). Αλλα το ποια θα είναι η εξέλιξή του δεν είναι κάτι που δε μπορεί να προβλεφθεί και αντιμετωπιστεί. Δεν είναι κάτι που δε μπορεί με τίποτα να οριοθετηθεί απο κράτη που διοικούνται απο κυβερνήσεις που ψηφίζονται απο λαούς...

To προβλημα ομως ειναι οτι συνεχως υπεκφευγεις και δεν βλεπω να μου λες κατι περι αληθινου καπιταλισμου.Σου απεδειξα με 2-3 αναφορες(υπαρχουν αλλες 1013) οτι εδω και 200 300 χρονια εχουμε αληθινο καπιταλισμο ο οποιος αλλαζει προσωπα οπως και οι θεωριες του.Μπορει η Ελλαδα να μην ειναι χαρακτηριστικο παραδειγμα και να αυτο σε μπερδευει.
Με συγχωρείς αγαπητέ αλλα η κομμουνιστική θεωρία ήταν και είναι η ισχυρότερη θεωρία μαζί με την καπιταλιστική. Ο πλανήτης πέρασε αρκετές 10ετίες αμφιταλαντευόμενος μεταξύ καπιταλισμού/κομμουνισμού, στην Ελληνική κοινωνία το 11% δηλώνει πως θα ψηφίσει ΚΚΕ κι εγώ θα πρέπει να αναφερθώ στον κομμουνισμό ΕΑΝ και ΕΦ'ΟΣΟΝ διαπιστώσω πως κάποιος μέσα στο forum είναι Κνίτης; Σου είπα και πριν, μιλάω γενικά και μην παίρνεις προσωπικά τα πάντα  ;)
Μην ανυσηχεις κανενα προβλημα δεν εχω με τον κομμουνισμο,ειδικα υπο ορισμενες προυποθεσεις ειμαι υποστηρικτης του.Σπυρια βγαζω οταν προσπαθουν πολλοι(απο τους απο πανω μεχρι τους ημιμαθεις απο κατω) που οταν πρεπει να αντιμετωπισουν καποιον κομμουνιστη,αναρχικο κλπ τον καπελωνουν με το παραδειγμα του υπαρκτου σοσιαλισμου και του κρατικου καπιταλισμου.thats all
Μπορείς να το κάνεις πιο "λιανά" γιατί είμαι απο χωριό και δε σε πιάνω;
H αληθεια ειναι οτι κολυωμαι στο να κατσω να αναλυσω ολο το μοντελο του ελευθεριακου κομμουνισμου η του αναρχισμου μεσα στο κιθαρα, θα σου προτεινα τις χιλιαδες πληροφοριες που υπαρχουν στο ιντερνετ και τα αντιστοιχα πολλα βιβλια.hints οριζοντιες δομες=η μη υπαρξη καποιου ανωτερου απο τους αλλους η γνωμη ολων μετραει το ιδιο,μη αντιπροσωπευση=ο καθενας αντιπροσωπευει τον εαυτο του, συνδιαμορφωση=οι αποφασεις παιρνονται οχι με τη δικατοτρια της πλειοψηφιας αλλα μεσα παο διαδικασια συνεθσης  κια πολλα πολλα αλλα.
Έπρεπε να μου τα πεις αυτά όταν κυκλοφορούσε στη wiki ο ορισμός του "κομμουνιστή" και τον ανέφερε ως "σφαγέα", "βιαστή" παιδιών", "προδότη του έθνους του" και κάτι άλλα ωραία! Ξέρω δεν είσαι Κνίτης, αλλα αν σου παρέθετα τότε το link της wiki θα το δεχόσουν;;;
 οφ τοπικ Οταν κυκλοφορουσε αυτος ο ορισμος πηγε καποιος η μαλλον πολλοι και το αλλαξαν..Αλλωστε αλλο το τι σημαινει αν κομμουνιστης ισον σφαγες και βασανιστης(ειναι και υποκειμενικο) και αλλο η διαφορα των ορισμων 2 λεξεων με εντελως διαφορετικο νοημα.Ε λοιπον οσο και να χτυπιεσαι κατω(δεν εισαι μονο εσυ το ξερουμε ολοι) η ''ανοιξη των συνταγματαρχων'' ηταν ενα πραξικοπημα γιατι με βιαιο τροπο και με  συνωμοτικες ενεργειες εγκαθυιδρυθηκε πολιτυεμα με περιορισμενες συνταγματικες ελευθεριες και αυξημενα προνομια για την στρατιωτικη ομαδα που το επιχειρησε./οφ τοπικ
 Παρ'όλα αυτά, ξέρω πολύ καλά τι γράφουν τα λεξικά, όπως και ξέρω πως οι γράφοντες τα λεξικά είναι πάντα επηρεασμένοι απο τις όποιες εξελίξεις της εποχής (ειδικά στη μεταπολιτευτική Ελλάδα, όπου πολλά πράγματα ξαναγράφτηκαν και όχι μόνο στα λεξικά). Να σου θυμίσω τον Μπαμπινιώτη που στη λέξη "Βούλγαρος" ανέφερε ως επιπλέον ορισμό τους οπαδούς του ΠΑΟΚ;

Πλην όμως, ορισμοί όπως "επανάσταση" και "πραξικόπημα" έχουν και νομική υπόσταση, την οποία δεν καθορίζει ο Μπαμπινιώτης (πόσο μάλλον η wiki)  ;) Και σε αυτό, ένας νομικός θα μας βοηθούσε καλύτερα, πλην όμως, επέτρεψέ μου να επιμείνω στο οτι το κίνημα των Συνταγματαρχών (και ΟΧΙ Στρατηγών=ηγεσία των ενόπλων δυνάμεων, έχει σημασία) της 21ης Απριλίου του '67, ήταν κίνημα "επαναστατικό" και όχι "πραξικοπηματικό".
Λαικιστικη ειρωνια ειναι κυριως η ατακα περι αχρηστων αφεντικων.Για να μπουμε τωρα στην αναλυση του steve..Ο στηβ ειναι πλουσιος κυριως οχι λογω της μισθωτης σχεσης με τους εργατες του οσο στο οτι η τεχνη και αναλογα τη φημη αυτης υπερκετιμαται σε χρηματικους ορους.Και αυτο δεν το λεω εγω αλλα και η νεοκλασικη θεωρια.Οταν δηλαδη ο Χαρις για 1 1/2 ωρα δουλεια θα βγαλει 1500 ευρω(τυχαιο νουμερο) και ο μεσος εργατης 5,5 ευρω το καταλαβαινει και ο πιο αδαης.Εγω λεω να ασχοληθουμε με πιο πεζα πραγματα που αφορουν τον κατοχο μεσων παραγωγης και τον εργατη πχ και οχι το star system και τον τροπο πλουτισμου μεσω αυτου.Παντως για να απαντησω και στο αλλο ναι η κορη του steve harris εχει βγαλει ηδη αρκετα λεφτα και ειναι εκει που ειναι μονο και μονο επειδη ειναι κορη του.Εχει δεκαπλασιες ευκαιριες απο ενα οποιοδηποτε παιδι/καλλιτεχνη ενος αγνωστους υπαλληλου/εργατη.
Στην τελικη εμενα δεν με νοιαζει αν ολοι εχουν τη δυνατοτητα να φτασουν στο ιδιο επιπεδο πχ του πυρηνικου φυσικου αλλα αν σε ολους δινεται η επιλογη και ξεκινανε απο το ιδιο σημειο για να φτασουν οπου αυτοι θελουν και μπορουν.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 01/12/11, 18:39
Παράθεση από: Kiratzoharris στις 01/12/11, 17:01
Στην τελικη εμενα δεν με νοιαζει αν ολοι εχουν τη δυνατοτητα να φτασουν στο ιδιο επιπεδο πχ του πυρηνικου φυσικου αλλα αν σε ολους δινεται η επιλογη και ξεκινανε απο το ιδιο σημειο για να φτασουν οπου αυτοι θελουν και μπορουν.

Ως τρίτος θεωρώ ότι την ίδια ακριβώς απαίτηση έχεις κι εσύ κι ο vaiking! Αυτό νομίζω ότι εννοεί κι αυτός με τον όρο "αξιοκρατική ανέλιξη". Όλα αυτά που ζητάτε και πολλά άλλα επιτυγχάνονται με το κιθαροσύστημα, δηλ με την αρνητική φόρτιση του νομίσματος.

Αλλά για να επιστρέψουμε στο θέμα, ξέρει κανείς τι ζητάνε οι δανειστές για να μας δώσουν την έβδομη δόση?
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 01/12/11, 18:48
Κωλο...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: MACMISIAS στις 02/12/11, 03:53
Παράθεση από: papous στις 01/12/11, 15:38
Παράθεση από: MACMISIAS στις 30/11/11, 19:35
Επίσης αυτό που δεν θέλω για την Ελλάδα είναι μιά νέα υποδούλωση μόνο και μόνο για να μην έχουμε μιά βραχυχρόνια οικονομική δυσχέρεια. Γι αυτό και κλίνω υπέρ της εξόδου μας από την Γερμανογαλλική "ευρωζώνη" και την επιστροφή μας στο εθνικό μας νόμισμα. Καλύτερα πεινασμένος, παρά η που**να του κάθε Γερμαναρά.

Εκφραστικά λάθη παρατηρώ MACMISIAS. Εφόσον θεωρείς την ευρωζώνη Γαλλογερμανική, του "κάθε Γαλλογερμαναρά" θα έπρεπε να πεις!

Μια ερώτηση: Στην υποτιθέμενη περίπτωση που θα ήσουν η που**να του κάθε Ελληναρά πως θα προτιμούσες - βολευόσουν? πεινασμένος ή χορτασμένος?
Για το πρώτο. Η Ευρωζώνη είναι Γαλλογερμανική ή μάλλον Γερμανογαλλική για να μιλάω όντως σωστότερα, αλλά το αφεντικό( σε πολιτικό επίπεδο, γιατί σε οικονομικό είναι αλλού τα μεγάλα αφεντικά...)   ΚΑΙ του Γάλλου είναι ο Γερμανός ( όχι αυτός με τα κινητά βεβαίως).

Η που**να του κάθε Ελληναρά δεν θα ήμουν γιατί και ο Ελληναράς συνεργάζεται με τον Γερμαναρά...Για να ήμουν η που**να του Ελληναρά θα έπρεπε και αυτός να είχε πραξικοπηματικά την εξουσία στα χέρια του όπως και ο Γερμαναράς προσπαθεί και το έχει ψιλοκαταφέρει σήμερα. Κατάλαβες πιά είναι η διαφορά λοιπόν; Είτε είσαι η που**να ( χωρίς εκλογές και με διορισμένες κυβερνήσεις) , είτε η σύζυγος ( μετά από εκλογές). Τη σύζυγο ο άντρας της είναι υποχρεωμένος να την έχει χορτάτη γενικώς...Τη που**να τη βολεύει και με κανένα 20ευρω, ήτοι 3 φορές την εβδομάδα επί 4 εβδομάδες , ίσον 240 ευρώ το μήνα ημιαπασχόληση στο παιχνιδάδικο στο Παγκράτι...Με τη σύζυγο πρέπει να τα μοιράζεται όλα δυστυχώς ή ευτυχώς. Θα μου πεις τη σύζυγο τη κερατώνει ασυστόλως, ο μπαγάσας...Έτσι είναι. Αλλά τουλάχιστον αυτή μπορεί να του δώσει τα παπούτσια στο χέρι και να του μασήσει και διατροφή αν αποδειχθούν πολλές οι μαλ***ες του ( βλέπε Κορυδαλλός). Ενώ η που**να, γ**ιέται για ένα κομμάτι ψωμί στη τελική και δεν βγάζει και τσιμουδιά.

Αν όμως τελικά ο σύζυγος για τους χ,ψ, λόγους δεν μπορεί να έχει τη γυναίκα του χορτάτη , τότε προτιμώ να πεινάσουμε μαζί σαν οικογένεια, παρά να γίνω η που**να  του καθενός. Δηλαδή με λίγα λόγια pappous η απάντηση είναι πεινασμένος αλλά ελεύθερος, ανεξάρτητος και με δική μου βούληση.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Vaiking στις 02/12/11, 10:38
Παράθεση από: JP.M στις 01/12/11, 14:40
Παράθεση
μονόχειρας δεν σημαίνει τίποτα παραπάνω από ένα nickname σε ένα  forum,όπως το δικό σου και το δικό μου.
Πίσω απο ένα nickname βρίσκεται πάντα ένας άνθρωπος (εκτός κι αν μιλάμε για bots)
 
Παράθεση
αυτά που γράφει και υποστηρίζει ο μονόχειρας σημαίνουν πολλά.αφού δεν τά'χεις διαβάσει κάνε το και βγάλε τα συμπεράσματά σου.
Δε με ενδιαφέρει να το κάνω. Σου είπα ακριβώς γιατί τον ανέφερα (με προφανώς χιουμοριστική διάθεση) Άλλωστε... γιατί να ασχοληθώ με ένα απλό nickname;  ;)
 
Παράθεση
τα δείγματα αξιοκρατίας που υπάρχουν,είναι ακριβώς όπως τό'πες...απλά δείγματα και μάλιστα σπανιότατα.
Και το να χαρίσω μια απο τις 2 Gibson μου στον monoxeiras που δεν έχει ούτε μία, είναι κάτι σπάνιο! Αυτό δε σημαίνει πως δε θα πρέπει να παραδειγματιστούν όλοι απο αυτή την πράξη για να γίνει συχνότερο!
 
Παράθεση
''εμείς'' είμαστε όλοι όσοι έχουν μυαλό και σκέφτονται,και μάτια και βλέπουν,μέσα στο ''εμείς'' συμπεριλαμβάνονται όλοι όσοι δεν είναι μονόχειρας style...με εξυπνακισμούς,ειρωνίες και υποτιθέμενη κουλτούρα σοβαρού και υπεύθυνου κλπ.
Να υποθέσω πως το  "...μάλλον με τον εθνικό σοσιαλισμό δεν έχεις πρόβλημα..." δεν είχε μέσα του καμία διάθεση ειρωνίας ή εξυπνακισμού έτσι;  ;) Αν και τη μέθοδο της ειρωνίας τη χρησιμοποιούν πάρα πολλοί και μέσα στο forum και προσωπικά, αν είναι πραγματικά έξυπνη, κρύβει ουσία πίσω της και δεν προσβάλλει κανέναν, εγώ δεν έχω πρόβλημα...
 
Παράθεση
μάλλον πάντως λάθος εξέλαβες το ύφος μου...
μπορεί να βρισκόμαστε σε κουβέντα στο απρόσωπο διαδίκτυο,αλλά πρέπει να ξεχωρίζουμε και τους συνομιλητές μας,δεν έχω δώσει σε κανέναν δείγματα επιθετικής συμπεριφοράς...
Γι'αυτό και σου ζήτησα να διευκρινήσεις. Ούτε εγώ σε έχω για τέτοιο άτομο, αλλα ούτε ήθελα να σε εκλάβει κάποιος που δε σε ξέρει ως τέτοιο  :)
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 02/12/11, 10:57
Παράθεση από: MACMISIAS στις 02/12/11, 03:53
Ενώ η που**να, γ**ιέται για ένα κομμάτι ψωμί στη τελική και δεν βγάζει και τσιμουδιά.

Αν όμως τελικά ο σύζυγος για τους χ,ψ, λόγους δεν μπορεί να έχει τη γυναίκα του χορτάτη , τότε προτιμώ να πεινάσουμε μαζί σαν οικογένεια, παρά να γίνω η που**να  του καθενός. Δηλαδή με λίγα λόγια pappous η απάντηση είναι πεινασμένος αλλά ελεύθερος, ανεξάρτητος και με δική μου βούληση.

Το πρόβλημα για μένα, MAC, είναι ότι η που**να δεν απεκδείεται το ποιόν της, την πουτανιά της δηλ, αλλά ενίσταται διότι εκπορνεύεται για "ένα κομμάτι ψωμί". Παλαιότερα, όταν εκπορνευόταν για ένα ολόκληρο αρτοποιείο δεν έλεγε τίποτα. Αλλά η σημερινή κατάσταση έχει δημιουργηθεί λόγω της εγγραφής της "κόρης" αυτής στα μητρώα των ελευθερίων ηθών πριν πολλά - πολλά χρόνια, όταν η ίδια νόμιζε ότι θα είναι για πάντα πόρνη πολυτελείας. Αλλά οι εποχές αλλάζουν, η "κόρη" γέρασε και δεν έχει πια ζουμί και οι νταβαντζήδες της κοιτούν να βρουν άλλη, νεότερη και ομορφότερη.

Έρχεται λοιπόν τώρα και λέει σ' εμάς που ούτε εκπορνευτήκαμε ποτέ, ούτε την χρησιμοποιήσαμε ποτέ: "Έλάτε όλοι μαζί να μην γίνουμε πουτάνες του ενός κομματιού ψωμιού". Μα εμείς δεν εκπορνευτήκαμε ούτε για τον ολόκληρο φούρνο αγαπητή "κυρία"!!!

MAC, αν επιθυμείς μαζί με την έξοδο από το ευρώ και ριζική αλλαγή του νομισματικού συστήματος της χώρας με την δημιουργία ενός αρνητικού νομίσματος απόδοσης της ανάγκης, κι εγώ μαζί σου. Διότι τότε κανείς δεν θα μπορεί να αγοράσει ή να πουλήσει τίποτα στην χώρα είτε με ευρώ, είτε με δολάρια, είτε με Ελβετικά φράγκα. Τότε όντως θα είναι κοινή η τύχη όσων παραμείνουν σ' αυτόν τον τόπο.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: JP.M στις 02/12/11, 11:18
Παράθεση από: Vaiking στις 02/12/11, 10:38
Παράθεση από: JP.M στις 01/12/11, 14:40
Παράθεση
μονόχειρας δεν σημαίνει τίποτα παραπάνω από ένα nickname σε ένα  forum,όπως το δικό σου και το δικό μου.
Πίσω απο ένα nickname βρίσκεται πάντα ένας άνθρωπος (εκτός κι αν μιλάμε για bots)
 
Παράθεση
αυτά που γράφει και υποστηρίζει ο μονόχειρας σημαίνουν πολλά.αφού δεν τά'χεις διαβάσει κάνε το και βγάλε τα συμπεράσματά σου.
Δε με ενδιαφέρει να το κάνω. Σου είπα ακριβώς γιατί τον ανέφερα (με προφανώς χιουμοριστική διάθεση) Άλλωστε... γιατί να ασχοληθώ με ένα απλό nickname;  ;)
 
Παράθεση
τα δείγματα αξιοκρατίας που υπάρχουν,είναι ακριβώς όπως τό'πες...απλά δείγματα και μάλιστα σπανιότατα.
Και το να χαρίσω μια απο τις 2 Gibson μου στον monoxeiras που δεν έχει ούτε μία, είναι κάτι σπάνιο! Αυτό δε σημαίνει πως δε θα πρέπει να παραδειγματιστούν όλοι απο αυτή την πράξη για να γίνει συχνότερο!
 
Παράθεση
''εμείς'' είμαστε όλοι όσοι έχουν μυαλό και σκέφτονται,και μάτια και βλέπουν,μέσα στο ''εμείς'' συμπεριλαμβάνονται όλοι όσοι δεν είναι μονόχειρας style...με εξυπνακισμούς,ειρωνίες και υποτιθέμενη κουλτούρα σοβαρού και υπεύθυνου κλπ.
Να υποθέσω πως το  "...μάλλον με τον εθνικό σοσιαλισμό δεν έχεις πρόβλημα..." δεν είχε μέσα του καμία διάθεση ειρωνίας ή εξυπνακισμού έτσι;  ;) Αν και τη μέθοδο της ειρωνίας τη χρησιμοποιούν πάρα πολλοί και μέσα στο forum και προσωπικά, αν είναι πραγματικά έξυπνη, κρύβει ουσία πίσω της και δεν προσβάλλει κανέναν, εγώ δεν έχω πρόβλημα...
 
Παράθεση
μάλλον πάντως λάθος εξέλαβες το ύφος μου...
μπορεί να βρισκόμαστε σε κουβέντα στο απρόσωπο διαδίκτυο,αλλά πρέπει να ξεχωρίζουμε και τους συνομιλητές μας,δεν έχω δώσει σε κανέναν δείγματα επιθετικής συμπεριφοράς...
Γι'αυτό και σου ζήτησα να διευκρινήσεις. Ούτε εγώ σε έχω για τέτοιο άτομο, αλλα ούτε ήθελα να σε εκλάβει κάποιος που δε σε ξέρει ως τέτοιο  :)
αφού λοιπόν κατάλαβες και κατάλαβα δεν έχει νόημα να αρχίσω να σου απαντώ σε επί μέρους μία-μία τις παραθέσεις,το μόνο που μου κάνει εντύπωση είναι το πως παρ'ότι δεν σ'ενδιαφέρει να τσεκάρεις τους εξυπνάκηδες,ανακάλυψες δική μου εξυπνάδα στο μήνυμα.
 
να σου πω λοιπόν,πως σύμφωνα με αυτά που γράφεις,δεν σε βλέπω νά'χεις μεγάλη σχέση με σοσιαλισμό...
βέβαια ξεκαθάρισες πιο μοντέλο σοσιαλισμού εννοείς,οπότε ΟΚ.
 
...τώρα αν με παρεξηγήσει και κάποιος μονόχειρας δεν με πειράζει καθόλου,πάντως προστασία δεν χρειάζομαι.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Vaiking στις 02/12/11, 11:36
Παράθεση από: Kiratzoharris στις 01/12/11, 17:01
...
Ας τα πάρω ένα-ένα:

1) Γιατί υπεκφεύγω; Θεωρείς πως είμαι οπαδός του καπιταλισμού και περιμένεις να σου το αποδείξω; Απλά είπα πως κατα την άποψή μου, δε μπορεί να υπάρξει πραγματική ελεύθερη οικονομία (σου αρέσει καλύτερα αυτός ο όρος;), χωρίς ένα κράτος (μια κεντρική διοίκηση αν θέλεις) που να επιβλέπει αν τηρούνται οι νόμοι αυτής της αγοράς (όπως και της προστασίας του περιβάλλοντος, των εργατικών δικαιωμάτων κλπ.) και να τιμωρεί αυστηρότατα όσους παραβιάζουν αυτούς τους νόμους. Αυτό βεβαίως σημαίνει πως τα κέρδη του κεφαλαίου θα μειωθούν σημαντικότατα ή μάλλον θα έλθουν σε λογικά πλαίσια. Ε, δε θα στεναχωρηθώ κιόλας!!! Σε χώρες άκρατου νεοφιλελευθερισμού ή Σοβιετοκαπιταλισμού (όπως η Ελλάδα μέχρι πχ. πέρυσι), αυτό δεν υφίσταται. Αυτό όμως δε μου αφαιρεί ούτε στο ελάχιστο το δικαίωμα, να οραματίζομαι αυτό τον κόσμο.

2) Σόρρυ κιόλας αλλα ο "υπαρκτός σοσιαλισμός" και ο "κρατικός καπιταλισμός" είναι τα μόνο απτά δείγματα της πορείας προς τον κομμουνισμό σύμφωνα με τους "μεγάλους" του είδους. Αν αυτό αυτό μου αφαιρεί (που ΔΕΝ το κάνει) το δικαίωμα να κρίνω τον κομμουνισμό ως αποτελεσματικό ή μη (έχω εκφράσει άποψη πιο πριν γι'αυτό), μου δίνει τουλάχιστο το δικαίωμα να τον κρίνω ως "απλησίαστο" Μπορείς να διαφωνήσεις όσο θες πάνω σε αυτό. Άλλωστε δεν είπα ποτέ πως το δικό μου όραμα είναι εύκολα εφαρμόσιμο  :)

3) Σίγουρα δε μπόρείς να κάνεις εκτενή ανάλυση. Φέρε μας απλώς αν θες ένα παράδειγμα ή τουλάχιστον ένα μέρος στον πλανήτη που εφαρμόστηκε ή εφαρμόζεται "ελευθεριακός κομμουνισμός" σε μεγάλη κλίμακα (όχι σε κανένα χωριουδάκι της Ισπανίας), και πέτυχε. Θα με βοηθήσεις πάρα πολύ...

4) Off topic: Μέχρι να διορθωθεί ο ορισμός, κυκλοφορούσε κανονικότατα, και έδινε πληροφορίες σε Κιρατζοχάρηδες και Vaikingιδες για το τι σημαίνει "κομμουνιστής". Αυτό δε σημαίνει πως η wiki είναι άχρηστη, σημαίνει όμως πως ΔΕΝ αποτελεί την αλάνθαστη πηγή άντλησης πληροφοριών και εννοιών.  Όσο για την 21η Απριλίου, ούτε το πρωτοανέφερα εγώ, ούτε χτυπιέμαι. Είπα άλλωστε πως μικρή σημασία έχει για εμένα. Είτε σου αρέσει όμως είτε όχι, ήταν "επανάσταση".

Πραγματοποιήθηκε βάση νόμιμου (για την εποχή) σχεδίου που επέτρεπε την παρέμβαση του στρατού (σχέδιο "Προμηθεύς") σε κατάσταση έκτακτης ανάγκης, απο κατώτερους αξιωματικούς και όχι απο την ηγεσία (αν το πραγματοποιούσαν στρατηγοί, πιθανόν να ήταν πραξικόπημα) του στρατεύματος, την επόμενη ημέρα ο λαός (στη συντριπτική του πλειοψηφία) δεν ξεσηκώθηκε εναντίων, αλλα πήγε στις δουλειές (και τις δημόσιες υπηρεσίες του) του κανονικότατα, έλαβε νομιμοποίηση απο το λαό ένα χρόνο αργότερα με το δημοψήφισμα για το Σύνταγμα (έγκυρο ή μη, ο κόσμος πήγε και ψήφισε), του οποίου το 70% των άρθρων υπάρχει και σήμερα στη Δημοκρατική Ελλάδα. Μην ξεχάσω πως οι περισσότεροι παράγοντες της εποχής (Ελληνικοί και ξένοι, δεξιοί και αριστεροί) τη χαρακτήριζαν ως "επανάσταση" ή απλώς ως "κίνημα". Μετά το '75 θυμήθηκαν όλοι τον όρο "πραξικόπημα"  (για να μην πώ με ποιές "δημοκρατικές" διαδικασίες) κατάφεραν να κλείσουν στη φυλακή τους "πραξικοπηματίες"

Αν κυνήγησε αντιφρονούντες; Βεβαίως και το έκανε! Αλλα σε ποια επανάσταση δεν υπάρχουν αντιφρονούντες; Και πως αντιμετωπίζονται αυτοί; Τεσπά, βαρέθηκα να μιλάω γι'αυτό το θέμα. Αν θες, άνοιξε ένα νέο topic και κάλεσέ με να τα πούμε εκεί. Αν βρεθεί και κάποιος νομικός να μιλήσει, ακόμα καλύτερα, γιατι σοβαρή συζήτηση για το θέμα με ορισμούς της wiki δε μπορούμε να κάνουμε. Τέλος off topic.

5) Άρα τα αφεντικά ΔΕΝ είναι άχρηστα, και το star system βρίσκεται εκτός οικονομικού συστήματος διότι δεν είναι αρκετά "πεζό", άρα είναι και ανάξιο λόγου και συζητήσεως. Άν αναφέρω τον Steve Jobbs ή τα "παιδαρέλια" που δημιούργησαν το e-bay ή τον Mark "κάνε με add" Zuckenberg; Ή και το internet ως εργαλείο παραγωγής και διακίνησης τεράστιου πλούτου δεν είναι αρκετά "πεζό" και οφείλουμε να μιλάμε μόνο για πχ. τη Daewoo ή την Cort;;

Όσο για την κόρη του Harris; Σίγουρα ξεκινά απο ένα σκαλί παραπάνω απο έναν "απλό σκουπιδιάρη μπασίστα". Κοίτα όμως που έφτασε ο "σκουπιδιάρης" και που βρέθηκαν διάφορα πλουσιόπαιδα της εποχής που ήθελαν να το παίξουν Rock Stars;;  ;)
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Vaiking στις 02/12/11, 11:49
Παράθεση από: JP.M στις 02/12/11, 11:18
αφού λοιπόν κατάλαβες και κατάλαβα δεν έχει νόημα να αρχίσω να σου απαντώ σε επί μέρους μία-μία τις παραθέσεις,το μόνο που μου κάνει εντύπωση είναι το πως παρ'ότι δεν σ'ενδιαφέρει να τσεκάρεις τους εξυπνάκηδες,ανακάλυψες δική μου εξυπνάδα στο μήνυμα.
 
να σου πω λοιπόν,πως σύμφωνα με αυτά που γράφεις,δεν σε βλέπω νά'χεις μεγάλη σχέση με σοσιαλισμό...
βέβαια ξεκαθάρισες πιο μοντέλο σοσιαλισμού εννοείς,οπότε ΟΚ.
 
...τώρα αν με παρεξηγήσει και κάποιος μονόχειρας δεν με πειράζει καθόλου,πάντως προστασία δεν χρειάζομαι.
Ε, αφού ο δικός σου "εξυπνακισμός" είναι λιαν πρόσφατος, ενώ και η καταδίκη σου σε "εξυπνακιστές" λίαν πρόσφατη και αυτή, τι να κάνω; Να μη σου το πω; Τώρα να καθήσω να ψάξω τα μηνύματα το monoxeira για να σου πω:"Εντάξει βρε, και ο monoxeiras κάνει εξυπνακισμούς" δεν είναι λίγο ανώριμο; Δε θυμίζει λίγο το "Και ο Γιαννάκης μίλαγε κυρία, γιατί μαλώνετε μόνο εμένα";; Εγώ όμως ούτε δασκάλα είμαι, ούτε δικαστής. Απλά σου λέω πως καλό είναι να κοιτάζεις που και πού και τη δική σου- έστω και μικρή- "καμπουρίτσα" και όχι μόνο των υπολοίπων. Το έκανες βέβαια, αλλα κατόπιν δικής μου προτροπής. Δεν πειράζει, και πάλι φίλοι είμαστε, και ας διαφωνούμε  :)

Υ.Γ. Δεν πάω να προστατέψω εσένα. Τη συζήτηση πάω να προστατέψω απο παρεξηγήσεις και καυγάδες χωρίς ουσιαστικό λόγο  :)
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: JP.M στις 02/12/11, 12:09
Παράθεση από: Vaiking στις 02/12/11, 11:49
Παράθεση από: JP.M στις 02/12/11, 11:18
αφού λοιπόν κατάλαβες και κατάλαβα δεν έχει νόημα να αρχίσω να σου απαντώ σε επί μέρους μία-μία τις παραθέσεις,το μόνο που μου κάνει εντύπωση είναι το πως παρ'ότι δεν σ'ενδιαφέρει να τσεκάρεις τους εξυπνάκηδες,ανακάλυψες δική μου εξυπνάδα στο μήνυμα.
 
να σου πω λοιπόν,πως σύμφωνα με αυτά που γράφεις,δεν σε βλέπω νά'χεις μεγάλη σχέση με σοσιαλισμό...
βέβαια ξεκαθάρισες πιο μοντέλο σοσιαλισμού εννοείς,οπότε ΟΚ.
 
...τώρα αν με παρεξηγήσει και κάποιος μονόχειρας δεν με πειράζει καθόλου,πάντως προστασία δεν χρειάζομαι.
Ε, αφού ο δικός σου "εξυπνακισμός" είναι λιαν πρόσφατος, ενώ και η καταδίκη σου σε "εξυπνακιστές" λίαν πρόσφατη και αυτή, τι να κάνω; Να μη σου το πω; Τώρα να καθήσω να ψάξω τα μηνύματα το monoxeira για να σου πω:"Εντάξει βρε, και ο monoxeiras κάνει εξυπνακισμούς" δεν είναι λίγο ανώριμο; Δε θυμίζει λίγο το "Και ο Γιαννάκης μίλαγε κυρία, γιατί μαλώνετε μόνο εμένα";; Εγώ όμως ούτε δασκάλα είμαι, ούτε δικαστής. Απλά σου λέω πως καλό είναι να κοιτάζεις που και πού και τη δική σου- έστω και μικρή- "καμπουρίτσα" και όχι μόνο των υπολοίπων. Το έκανες βέβαια, αλλα κατόπιν δικής μου προτροπής. Δεν πειράζει, και πάλι φίλοι είμαστε, και ας διαφωνούμε  :)

Υ.Γ. Δεν πάω να προστατέψω εσένα. Τη συζήτηση πάω να προστατέψω απο παρεξηγήσεις και καυγάδες χωρίς ουσιαστικό λόγο  :)
δεν είναι έτσι φίλε μου.
δεν μπορείς να λαμβάνεις υπ'όψη σου ότι σε συμφέρει για τα επιχειρήματά σου,και τον άλλο που τό'χει κάνει μπο...έλο να λες πως δεν σε νοιάζει.
όπως δεν είναι και το ίδιο να του χαρίσεις την μία απ'τις δύο gibson που έχεις,(δεν αλλάζεις το σύστημα).
όπως δεν είναι δείγμα αξιοκρατίας στο κο....λοσύστημα που διαβιούμε όλοι μας,ο harris.
 
όχι λοιπόν δύο μέτρα και δύο σταθμά,όχι όπου δούμε καλή εξαίρεση την  κρατάμε και αγνοούμε το σύνολο...
 
απλές παροτρύνσεις για φιλική συζήτηση και ουσιαστική αντιπαράθεση.
εκτός αν είναι να λέμε ότι νά'ναι να περνά η ώρα..
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Vaiking στις 02/12/11, 12:24
Παράθεση από: Johnie Darko στις 01/12/11, 18:48
...
Ρε συ Johnie, και εγώ έχω δει το Zeigheist και συμφωνώ και σε πολλά με αυτό (αν και το οτι δε χρειάζεται να δουλεύουμε γιατι η τεχνολογία μπορεί να κάνει τα πάντα για εμάς, το θεωρώ ολίγον μπαρούφα). Πλήν όμως, δεν αναφέρομαι σε συμφορουμίτες λέγοντας φράσεις του τύπου: "ανατριχιαστικές αναλύσεις" και "μλκιες"! Και δε σου το λέω επειδή προσβάλλομαι (άλλωστε με έχουν πει πολλά εδώ μέσα και ούτε αναφορές σε συντονιστές έχω κάνει, ούτε έχω απαντήσει με τον ίδιο τόνο) αλλα επειδή έτσι προσπαθείς να χειραγωγήσεις τη συζήτηση άκομψα και χωρίς προοπτική να πείσεις κανέναν. Μπορεί να μη σε ενδιαφέρει βέβαια να πείσεις κάποιον και απλά θες να βγάλεις τα εσώψυχά σου, κάτι το οποίο είναι απολύτως θεμιτό και ενίοτε ψυχοθεραπευτικό! Αν θες να χαρακτηρίζεις τα γραφόμενά μου "μλκίες" και εμένα "μλκα", be my guest! Δεν έχω ΚΑΝΕΝΑ πρόβλημα  :)

Απο εκεί και πέρα, στα περισσότερα που γράφεις συμφωνώ. Σε πολλά, συμφωνώ απόλυτα! Αυτό όμως δεν αλλάζει σε καμία περίπτωση τη θέση μου για την κοινωνία που οραματίζομαι Τι σημαίνει δηλαδή; Πως εγώ θέλω να πίνω μολυσμένο νερό για να κονομάνε αυτοί που έχουν το καθαρό νερό στην ιδιοκτησία τους; Κ Α Θ Ο Λ Ο Υ!!! Απλά θέλω, όταν βρεθω έξω απο το σπίτι μου (οπου το νερό μου θα είναι πεντακάθαρο), πχ. σε ένα περίπτερο και διψάω, να αγοράσω ένα μπουκαλάκι νερό για πχ. 0.10 ευρώ, όσο δηλαδη κοστίζει το μπουκαλάκι (ως υλικό και κόστος εμφιάλωσης, διακίνησης κλπ) και το κέρδος του. Και δεν έχω κανένα πρόβλημα αν αυτό το κέρδος το καρπωθεί ο επιχειρηματίας που είχε την ιδέα της εμφιάλωσης και όχι ο εργάτης που πατάει το κουμπί της μηχανής που κάνει την εμφιάλωση!

Όσο για τη μεγάλη εικόνα που παραθέτεις, μπορώ να σου προτείνω κι εγώ μια πρώτη λύση: Δραστική μείωση του πληθυσμού στο μόλις 1.5 δισεκατομμύριο Και μετά ας αποφασίσουμε πως θέλουμε να ζήσει αυτός ο πληθυσμός. Διότι τώρα που είμαστε 7 δισεκατομμύρια δίποδα (και σε 10 χρόνια πολλοί περισσότεροι) σε αυτό το ρημαδοπλανήτη, ο πλούτος δε φτάνει ούτε για "ζήτω"! Κάνε τη διαίρεση αν θες (πραγματικός παραγόμενος πλούτος δια πληθυσμός της γης") Και αν δεις πως φτάνει για σήμερα, υιοθετώντας έναν πολύ φτωχότερο τρόπο ζωής... σε 10-20-30 χρόνια που ο πληθυσμός θα ανέβει στα 10-12-15 δισεκατομμύρια; Τι θα κάνεις τότε;;; Και εκεί προκύπτει το ερώτημα...

Πατάς το κουμπί που θα σκοτώσει 5.5 δισεκατομμύρια ανθρώπους; Πατάς το κουμπί που θα στειρώνει κάθε γυναίκα μετά τη γέννηση του πρώτου της παιδιού;; Ή μήπως πατάς το κουμπί που θα αφανίσει ΟΛΟΚΛΗΡΗ την ανθρωπότητα, επισπεύδοντας τον αναπόφευκτο αφανισμό της προκειμένου να μη προκαλέσει ακόμα μεγαλύτερο κακό στον πλανήτη;

Αυτές είναι οι δύσκολες αποφάσεις! Και όχι το αν θέλουμε καπιταλισμό/σοσιαλδημοκρατία/ κομμουνισμό/ελευθεριακό κομμουνισμό/φασισμό ή οτιδήποτε άλλο...

Έτσι για να βλέπουμε και λίγο τη μεγάλη εικόνα...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Vaiking στις 02/12/11, 12:42
Παράθεση από: JP.M στις 02/12/11, 12:09

δεν είναι έτσι φίλε μου.
δεν μπορείς να λαμβάνεις υπ'όψη σου ότι σε συμφέρει για τα επιχειρήματά σου,και τον άλλο που τό'χει κάνει μπο...έλο να λες πως δεν σε νοιάζει.
όπως δεν είναι και το ίδιο να του χαρίσεις την μία απ'τις δύο gibson που έχεις,(δεν αλλάζεις το σύστημα).
όπως δεν είναι δείγμα αξιοκρατίας στο κο....λοσύστημα που διαβιούμε όλοι μας,ο harris.
 
όχι λοιπόν δύο μέτρα και δύο σταθμά,όχι όπου δούμε καλή εξαίρεση την  κρατάμε και αγνοούμε το σύνολο...
 
απλές παροτρύνσεις για φιλική συζήτηση και ουσιαστική αντιπαράθεση.
εκτός αν είναι να λέμε ότι νά'ναι να περνά η ώρα..
Κοίταξε φίλε μου...

Δεν ξέρω τι προηγούμενα έχεις εσύ με τον monoxeiras, αλλα σίγουρα δεν έχω τη διάθεση να σας τα λύσω εγώ! Άμα θέλεις προκάλεσέ τον σε μονομαχία στα μαρμαρένια αλώνια και όποιος επιβιώσει! :P

Σου ξαναλέω: Ο μόνος λόγος που ανέφερα τον monoxeiras είναι οι κιθάρες G I B S O N!!! Τι ακριβώς δεν καταλαβαίνεις; Μήπως πρέπει να απαγορεύσουμε και την εισαγωγή τους στην Ελλάδα για να σκάσει απο το κακό του ο monoxeiras;;; Και να σου πω και την αλήθεια; Δε μου αρέσουν καθόλου οι συγκεκριμένες κιθάρες. Είμαι φαν των superstrats!!! ;)

Το σύστημα δε θα αλλάξει αν χαρίσω μια κιθάρα εγώ. Το σύστημα θα αλλάξει αν με δουν 10 άνθρωποι να το κάνω και το κάνουν και αυτοί. Και τον κάθε ένα απο αυτούς τους 10 τον δουν άλλοι 10 κ.ο.κ. Εσύ τι λές, θα αλλάξει το σύστημα αν βγεί νόμος που να υποχρεώνει όλους όσους έχουν πάνω απο μια κιθάρες να τις χαρίζουν σε "α-κίθαρους"; Και όποιος αποκρύψει μια κιθάρα τι θα παθαίνει; Θα τους τις παίρνουμε και τις 2, έτσι για να μάθει; Εσύ έτσι θέλεις να αλλάξεις το σύστημα;

Καλά, πιο πριν μου είπες πως υπάρχουν δείγματα αξιοκρατίας μέσα στο σύστημα, αλλά είναι απλώς "δείγματα" και μάλιστα σπάνια! Τώρα μου τα αλλάζεις; Τώρα μου λες πως δεν υπάρχει ΚΑΝΕΝΑ δείγμα αξιοκρατίας μέσα στο σύστημα; Δεν είσαι και πολύ σταθερός οφείλω να ομολογήσω... Εκτός και αν έχεις προσωπικό ζήτημα με τον Harris, οπότε εκεί δε μπορώ να επέμβω  :)

Τώρα, αν εγώ είμαι αυτός που λέει ό'τι να'ναι για να περνάει η ώρα... οκ! Πάω πάσο!!!
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Kiratzoharris στις 02/12/11, 12:59
Παράθεση από: Vaiking στις 02/12/11, 11:36
Παράθεση από: Kiratzoharris στις 01/12/11, 17:01
...
Ας τα πάρω ένα-ένα:

1) Γιατί υπεκφεύγω; Θεωρείς πως είμαι οπαδός του καπιταλισμού και περιμένεις να σου το αποδείξω; Απλά είπα πως κατα την άποψή μου, δε μπορεί να υπάρξει πραγματική ελεύθερη οικονομία (σου αρέσει καλύτερα αυτός ο όρος;), χωρίς ένα κράτος (μια κεντρική διοίκηση αν θέλεις) που να επιβλέπει αν τηρούνται οι νόμοι αυτής της αγοράς (όπως και της προστασίας του περιβάλλοντος, των εργατικών δικαιωμάτων κλπ.) και να τιμωρεί αυστηρότατα όσους παραβιάζουν αυτούς τους νόμους. Αυτό βεβαίως σημαίνει πως τα κέρδη του κεφαλαίου θα μειωθούν σημαντικότατα ή μάλλον θα έλθουν σε λογικά πλαίσια. Ε, δε θα στεναχωρηθώ κιόλας!!! Σε χώρες άκρατου νεοφιλελευθερισμού ή Σοβιετοκαπιταλισμού (όπως η Ελλάδα μέχρι πχ. πέρυσι), αυτό δεν υφίσταται. Αυτό όμως δε μου αφαιρεί ούτε στο ελάχιστο το δικαίωμα, να οραματίζομαι αυτό τον κόσμο.

2) Σόρρυ κιόλας αλλα ο "υπαρκτός σοσιαλισμός" και ο "κρατικός καπιταλισμός" είναι τα μόνο απτά δείγματα της πορείας προς τον κομμουνισμό σύμφωνα με τους "μεγάλους" του είδους. Αν αυτό αυτό μου αφαιρεί (που ΔΕΝ το κάνει) το δικαίωμα να κρίνω τον κομμουνισμό ως αποτελεσματικό ή μη (έχω εκφράσει άποψη πιο πριν γι'αυτό), μου δίνει τουλάχιστο το δικαίωμα να τον κρίνω ως "απλησίαστο" Μπορείς να διαφωνήσεις όσο θες πάνω σε αυτό. Άλλωστε δεν είπα ποτέ πως το δικό μου όραμα είναι εύκολα εφαρμόσιμο  :)

3) Σίγουρα δε μπόρείς να κάνεις εκτενή ανάλυση. Φέρε μας απλώς αν θες ένα παράδειγμα ή τουλάχιστον ένα μέρος στον πλανήτη που εφαρμόστηκε ή εφαρμόζεται "ελευθεριακός κομμουνισμός" σε μεγάλη κλίμακα (όχι σε κανένα χωριουδάκι της Ισπανίας), και πέτυχε. Θα με βοηθήσεις πάρα πολύ...

4) Off topic: Μέχρι να διορθωθεί ο ορισμός, κυκλοφορούσε κανονικότατα, και έδινε πληροφορίες σε Κιρατζοχάρηδες και Vaikingιδες για το τι σημαίνει "κομμουνιστής". Αυτό δε σημαίνει πως η wiki είναι άχρηστη, σημαίνει όμως πως ΔΕΝ αποτελεί την αλάνθαστη πηγή άντλησης πληροφοριών και εννοιών.  Όσο για την 21η Απριλίου, ούτε το πρωτοανέφερα εγώ, ούτε χτυπιέμαι. Είπα άλλωστε πως μικρή σημασία έχει για εμένα. Είτε σου αρέσει όμως είτε όχι, ήταν "επανάσταση".

Πραγματοποιήθηκε βάση νόμιμου (για την εποχή) σχεδίου που επέτρεπε την παρέμβαση του στρατού (σχέδιο "Προμηθεύς") σε κατάσταση έκτακτης ανάγκης, απο κατώτερους αξιωματικούς και όχι απο την ηγεσία (αν το πραγματοποιούσαν στρατηγοί, πιθανόν να ήταν πραξικόπημα) του στρατεύματος, την επόμενη ημέρα ο λαός (στη συντριπτική του πλειοψηφία) δεν ξεσηκώθηκε εναντίων, αλλα πήγε στις δουλειές (και τις δημόσιες υπηρεσίες του) του κανονικότατα, έλαβε νομιμοποίηση απο το λαό ένα χρόνο αργότερα με το δημοψήφισμα για το Σύνταγμα (έγκυρο ή μη, ο κόσμος πήγε και ψήφισε), του οποίου το 70% των άρθρων υπάρχει και σήμερα στη Δημοκρατική Ελλάδα. Μην ξεχάσω πως οι περισσότεροι παράγοντες της εποχής (Ελληνικοί και ξένοι, δεξιοί και αριστεροί) τη χαρακτήριζαν ως "επανάσταση" ή απλώς ως "κίνημα". Μετά το '75 θυμήθηκαν όλοι τον όρο "πραξικόπημα"  (για να μην πώ με ποιές "δημοκρατικές" διαδικασίες) κατάφεραν να κλείσουν στη φυλακή τους "πραξικοπηματίες"

Αν κυνήγησε αντιφρονούντες; Βεβαίως και το έκανε! Αλλα σε ποια επανάσταση δεν υπάρχουν αντιφρονούντες; Και πως αντιμετωπίζονται αυτοί; Τεσπά, βαρέθηκα να μιλάω γι'αυτό το θέμα. Αν θες, άνοιξε ένα νέο topic και κάλεσέ με να τα πούμε εκεί. Αν βρεθεί και κάποιος νομικός να μιλήσει, ακόμα καλύτερα, γιατι σοβαρή συζήτηση για το θέμα με ορισμούς της wiki δε μπορούμε να κάνουμε. Τέλος off topic.

5) Άρα τα αφεντικά ΔΕΝ είναι άχρηστα, και το star system βρίσκεται εκτός οικονομικού συστήματος διότι δεν είναι αρκετά "πεζό", άρα είναι και ανάξιο λόγου και συζητήσεως. Άν αναφέρω τον Steve Jobbs ή τα "παιδαρέλια" που δημιούργησαν το e-bay ή τον Mark "κάνε με add" Zuckenberg; Ή και το internet ως εργαλείο παραγωγής και διακίνησης τεράστιου πλούτου δεν είναι αρκετά "πεζό" και οφείλουμε να μιλάμε μόνο για πχ. τη Daewoo ή την Cort;;

Όσο για την κόρη του Harris; Σίγουρα ξεκινά απο ένα σκαλί παραπάνω απο έναν "απλό σκουπιδιάρη μπασίστα". Κοίτα όμως που έφτασε ο "σκουπιδιάρης" και που βρέθηκαν διάφορα πλουσιόπαιδα της εποχής που ήθελαν να το παίξουν Rock Stars;;  ;)
1)Δεν με νοιαζει αν εισαι οπαδος του καπιταλισμου με νοιαζει το οτι ελευθερη αγορα οπως την εχεις στο μυαλο σου εχει υπαρξει παμπολλες φορες σε ετουτο εδω τον κοσμο.Μας ειπες ξανα οτι ηθελες να ζεις στη Σουηδια αλλωστε.
3)Υπαρχουν παμπολλα παραδειγματα που εχει εφαρμοστει ελευθεριακος κομμουνισμος η αρχες αυτου σε κοινοτητες ολου του κοσμου απο το Μεξικο,στην επαναστατημενη Ισπανια και απο κει σε κοινοτητες αγροτων στην Ινδια μεχρι και σε προκαπιταλιστικες κοινωνιες σε καθε μερους του κοσμου(ξερεις εκει που τα ανθρωπινα ενστικτα ρεπουν προς την ατομικη ιδιοκτησια κλπ).Το οτι δεν εχει εφαρμοστει σε εκταση κρατους εγκειται σε παρα πολλους λογους που αν αρχισω να τους αναφερω θα ανοιξουμε και αλλες εστιες αντιπαραθεσης.

4)Οχι δεν θα ανοιξω θεμα γιατι μαλλον δεν εχω ορεξη να ακουσω την γνωμη σου περι επαναστασεων, δημοψηφισματων νοθειας, βιας η οχι, συνταγματαρχων και βιαιης φυλακισης τους(ΓΕΛΑΩ) κλπ και διαφορα αλλα που με τοση ευκολια υπερασπιζεσαι για αλλη μια φορα.

5)Κοιτα να ριχνω τη μπαλα εξω απο το γηπεδο ξερω και γω αλλα κυριως προσπαθω να απανταω σχετικά με οτι εργαλεια διαθετω.Προσπαθησε να το κανεις και συ και οταν ερθει η ωρα συζηταμε για το πως ο ''καπιταλισμος'' πληρωνει τους αγαπημενους μας καλλιτεχνες, αλλα και Τατιανες και ολα τα καλα στο δεκπαλασιο επιπεδο.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Vaiking στις 02/12/11, 13:13
Παράθεση από: Kiratzoharris στις 02/12/11, 12:59

...Κοιτα να ριχνω τη μπαλα εξω απο το γηπεδο ξερω και γω...
Πλέον, δεν έχω καμία αμφιβολία...  :) Αλλα όταν αποφασίσεις να επαναφέρεις τη μπάλα εντός του γηπέδου, φρόντισε να έχεις διαβάσει πιο προσεκτικά τι έχω γράψει...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: JP.M στις 02/12/11, 13:23
Παράθεση από: Vaiking στις 02/12/11, 12:42
Παράθεση από: JP.M στις 02/12/11, 12:09

δεν είναι έτσι φίλε μου.
δεν μπορείς να λαμβάνεις υπ'όψη σου ότι σε συμφέρει για τα επιχειρήματά σου,και τον άλλο που τό'χει κάνει μπο...έλο να λες πως δεν σε νοιάζει.
όπως δεν είναι και το ίδιο να του χαρίσεις την μία απ'τις δύο gibson που έχεις,(δεν αλλάζεις το σύστημα).
όπως δεν είναι δείγμα αξιοκρατίας στο κο....λοσύστημα που διαβιούμε όλοι μας,ο harris.
 
όχι λοιπόν δύο μέτρα και δύο σταθμά,όχι όπου δούμε καλή εξαίρεση την  κρατάμε και αγνοούμε το σύνολο...
 
απλές παροτρύνσεις για φιλική συζήτηση και ουσιαστική αντιπαράθεση.
εκτός αν είναι να λέμε ότι νά'ναι να περνά η ώρα..
Κοίταξε φίλε μου...

Δεν ξέρω τι προηγούμενα έχεις εσύ με τον monoxeiras, αλλα σίγουρα δεν έχω τη διάθεση να σας τα λύσω εγώ! Άμα θέλεις προκάλεσέ τον σε μονομαχία στα μαρμαρένια αλώνια και όποιος επιβιώσει! :P

Σου ξαναλέω: Ο μόνος λόγος που ανέφερα τον monoxeiras είναι οι κιθάρες G I B S O N!!! Τι ακριβώς δεν καταλαβαίνεις; Μήπως πρέπει να απαγορεύσουμε και την εισαγωγή τους στην Ελλάδα για να σκάσει απο το κακό του ο monoxeiras;;; Και να σου πω και την αλήθεια; Δε μου αρέσουν καθόλου οι συγκεκριμένες κιθάρες. Είμαι φαν των superstrats!!! ;)

Το σύστημα δε θα αλλάξει αν χαρίσω μια κιθάρα εγώ. Το σύστημα θα αλλάξει αν με δουν 10 άνθρωποι να το κάνω και το κάνουν και αυτοί. Και τον κάθε ένα απο αυτούς τους 10 τον δουν άλλοι 10 κ.ο.κ. Εσύ τι λές, θα αλλάξει το σύστημα αν βγεί νόμος που να υποχρεώνει όλους όσους έχουν πάνω απο μια κιθάρες να τις χαρίζουν σε "α-κίθαρους"; Και όποιος αποκρύψει μια κιθάρα τι θα παθαίνει; Θα τους τις παίρνουμε και τις 2, έτσι για να μάθει; Εσύ έτσι θέλεις να αλλάξεις το σύστημα;

Καλά, πιο πριν μου είπες πως υπάρχουν δείγματα αξιοκρατίας μέσα στο σύστημα, αλλά είναι απλώς "δείγματα" και μάλιστα σπάνια! Τώρα μου τα αλλάζεις; Τώρα μου λες πως δεν υπάρχει ΚΑΝΕΝΑ δείγμα αξιοκρατίας μέσα στο σύστημα; Δεν είσαι και πολύ σταθερός οφείλω να ομολογήσω... Εκτός και αν έχεις προσωπικό ζήτημα με τον Harris, οπότε εκεί δε μπορώ να επέμβω  :)

Τώρα, αν εγώ είμαι αυτός που λέει ό'τι να'ναι για να περνάει η ώρα... οκ! Πάω πάσο!!!
...δεν υπάρχει λόγος απάντησης.
ευτυχώς είναι γραπτές και μένουν...και βγάζουμε συμπεράσματα....
πάντως ή δεν κατάλαβαίνεις τα προγραφόμενα ή όντως περνάς την ώρα σου...
αν είναι ν'απαντήσεις απάντησε σ'αυτά που γράφω,κι όχι σ΄αύτά που θες...
 
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: JP.M στις 02/12/11, 13:24
Παράθεση από: Vaiking στις 02/12/11, 13:13
Παράθεση από: Kiratzoharris στις 02/12/11, 12:59

...Κοιτα να ριχνω τη μπαλα εξω απο το γηπεδο ξερω και γω...
Πλέον, δεν έχω καμία αμφιβολία...  :) Αλλα όταν αποφασίσεις να επαναφέρεις τη μπάλα εντός του γηπέδου, φρόντισε να έχεις διαβάσει πιο προσεκτικά τι έχω γράψει...
μάθε να το κάνεις εσύ πρώτα...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: MACMISIAS στις 02/12/11, 13:29
Λυπάμαι Vaiking αλλά από τη στιγμή που θεωρείς την κατάλυση της Δημοκρατίας από τους Απριλιανούς "επανάσταση", τι να συζητήσουμε άλλο; Για ακόμα μιά φορά πρέπει να πούμε τα αυτονόητα. Τις επαναστάσεις τις κάνουν οι λαοί. Αυτά που κάνει μιά μικρή μειοψηφία που ελέγχει το στρατό, άρα και τη βία πάνω από τα κεφάλια των πολιτών, λέγονται χούντες,πραξικοπήματα, κινήματα στη καλύτερη.
 
Αλλά εκεί που είναι για κλάμματα πλέον και όχι για γέλια δυστυχώς η τοποθέτησή σου, είναι η αναφορά του δημοψηφίσματος που "νομιμοποίησε" τη Χούντα. Τι να πω πάλι για αυτό; Είναι τόσο αυτονόητο ότι ήταν προϊόν καθαρής βίας και νοθείας που δεν έχει νόημα να ξοδέψω ότι ένα χτύπημα παραπάνω στα πλήκτρα. Πολύ επικίνδυνος ο δρόμος που έχεις πάρει και σου εύχομαι ολόψυχα να αλλάξει κάτι μέσα σου σύντομα.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Vaiking στις 02/12/11, 13:30
Παράθεση από: JP.M στις 02/12/11, 13:23
...δεν υπάρχει λόγος απάντησης.
ευτυχώς είναι γραπτές και μένουν...και βγάζουμε συμπεράσματα....

Συμφωνώ όσο δε φαντάζεσαι!!! :) :) :)
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: JP.M στις 02/12/11, 13:44
Παράθεση από: Vaiking στις 02/12/11, 13:30
Παράθεση από: JP.M στις 02/12/11, 13:23
...δεν υπάρχει λόγος απάντησης.
ευτυχώς είναι γραπτές και μένουν...και βγάζουμε συμπεράσματα....

Συμφωνώ όσο δε φαντάζεσαι!!! :) :) :)
Κι εγώ στη θέση σου το ίδιο θα έκανα...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 02/12/11, 13:52
Vai, αυτα που εγραψα, τα χα ξαναγραψει αρκετες φορες και αν δεν κανω λαθος παρακολουθεις καιρο το topic, οποτε θα τα χεις ξαναδιαβασει.
Δεν εχει σημασια ποιος αλλος τα λεει (zeitgeist, new agers, κομμουνια, φασιστες κτλ), σημασια εχει αν ισχυουν ή οχι.
Θα ηθελα λοιπον να μου υποδειξεις που ακριβως υπαρχουν στοιχεια που δειχνουν οτι η παγκοσμια παραγωγη και υπηρεσιες δεν φτανει για ολους. Γιατι ξερεις, φυσικο ειναι να μην φτανει για ολους, οταν ασκουνται πολιτικες αυξησης τιμων και μονοπωλιου (βλεπε καταστροφες παραγωγης προκειμενου να διατηρηθει η αξια ενος προϊοντος σε υψηλα επιπεδα, μεταλλαγμενα προϊοντα που δεν μπρουν να παραγουν σπορους ωστε να ελεγχονται απο συγκεκριμενα κεντρα και αλλα παρα πολλα), οταν ο καθε επενδυτης προτιμαει να στασαρει τα προϊοντα του για να δημιουργησει ελειψη στην αγορα, οταν φιξαρει τιμες με τους "ανταγωνιστες"...
Αν παλι πιστευεις οτι ειμαστε τοσο πολλοι που θεωρεις οτι πρεπει να αραιωσουμε, ουσιαστικα συμφωνεις με οσα γινονται παγκοσμιως μιας και στην τελικη οδηγουν σε περισσοτερους θανατους (αρα μειωση ή τουλαχιστον σταθεροποιηση του πληθυσμου) λογω φτωχειας, πεινας, ασθενειων που μπορουν να θεραπευτουν, πολεμους κτλ;
Θεωρεις δηλαδη οτι το παιχνιδι εχει χαθει ετσι κι αλλιως και οτι η μονη λυση ειναι να εχουμε εναν Α αριθμο πληθυσμου που θα μενει σταθερος και αυτο θα γινει μονο μεσω ενος συστηματος που θα συντριβει τους πληθυσμους οχι μονο αμεσα (βλεπε πολεμους) αλλα και εμμεσα;
Μηπως η λυση τελικα ειναι να ανεβασεις το βιωτικο επιπεδο ολων, να τους μορφωσεις ολους, ωστε να μπορουν να βγουν απο τον μικροκοσμο τους και να καταλαβουν τι σημαινει υπερπληθυσμος, περιβαλλον, μολυνση κτλ και να κανουν κατι για αυτο (πχ ελεγχος γεννησεων);
Αν οχι, τοτε εχεις δικιο, μονο ενας Γ παγκοσμιος μπορει να μας γλυτωσει, ή καποια καταστροφη (περιβαλλοντικη, εξωγηινοι, χερι Θεου κτλ).
Βεβαια αν αυτο πιστευεις, τοτε ουσιαστικα εισαι ηδη ηττημενος, οποτε δεν εχεις κανενα λογο να παλεψεις (εκτος κι αν πιστευεις οτι θα σαι στους τυχερους που θα επιζησουν).
Αν ομως κατσεις και σκεφτεις που και πως σπαταλουνται τοσοι ποροι παγκοσμιως (σε ολα τα επιπεδα, παραγωγη, βιομηχανια, τεχνολογιες, ανθρωπινο δυναμικο), θα δεις οτι υπαρχουν αρκετα για ολους, για μια καλη ζωη, οχι βασιλικη ζωη, αλλα για μια καλη ζωη οπου ολοι θα μπορουν να εχουν προσβαση σε βασικα αγαθα και υπηρεσιες.
Βλεπεις ο μονος τροπος να παει μπροστα αυτος ο κοσμος, ειναι ειτε με το μαχαιρι, ειτε με την συνεννοηση και συνεργασια.
Ο τροπος που προτεινεις (και που ισχυει τοσα χρονια) οδηγει στο μαχαιρι.
Προτιμω την συνεννοηση και την συνεργασια, την δικαιοσυνη και την ισοτιμια για ολους.
Οσο για το μλκιες κτλ, επετρεψε μου να αγανακτω οταν ακουω και ξανακουω τα ιδια και τα ιδια "επιχειρηματα" που ουσιαστικα δεν στεκουν και ειναι επιχειρηματα που χρησιμοποιουνται απο το 50 απο τους προπαγανδιστες του καπιταλισμου.
Με την ιδια λογικη που λες οτι δεν πετυχε πουθενα ο κομμουνισμος (μιας και πουθενα δεν εφαρμοστηκε ουσιαστικα και οχι μονο κατ' ονομα), σου λεω οτι πουθενα δεν πετυχε και ο καπιταλισμος και τα αποτελεσματα τα βλεπεις σημερα.
Αυτο δεν αφαιρει αξια απο το φιλοσοφικο υποβαθρο του καπιταλισμου, που στην εποχη του επαιξε σημαντικο ρολο για την μεταβαση των κοινωνιων απο τα φεουδα στις "δημοκρατιες", απλα δειχνει ποσο ξεπερασμενο πλεον ειναι σαν συστημα και οτι δεν μπορει να λειτουργησει πλεον με βαση τις αναγκες και συνθηκες που υπαρχουν ΤΩΡΑ.
Αυτο που γινεται ομως, ειναι οτι προσπαθουμε να μεινουμε σε αυτα που ξεραμε τοσα χρονια, γιατι φοβομαστε να δοκιμασουμε κατι νεο, μιας και αυτο σημαινει οτι πρεπει να αλλαξουμε σε πολλα επιπεδα, απο τις αξιες μας και τον τροπο ζωης μας, μεχρι τον τροπο σκεψης μας. Το θεμα ομως πλεον δεν ειναι αν θα επρεπε να κανουμε κατι τετοιο ή οχι, αλλα αν υπαρχει και αλλη εναλλακτικη. Και οπως λες κι εσυ, η αλλη εναλλακτικη ειναι ενα κουμπακι που θα εξαφανισει πληθυσμους.
Αυτο θες λοιπον; Και πως εισαι σιγουρος πως δεν θα σαι αναμεσα σε οσους εξαφανιστουν;
Σκεψου το...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Vaiking στις 02/12/11, 13:59
Παράθεση από: MACMISIAS στις 02/12/11, 13:29
Λυπάμαι Vaiking αλλά από τη στιγμή που θεωρείς την κατάλυση της Δημοκρατίας από τους Απριλιανούς "επανάσταση", τι να συζητήσουμε άλλο; Για ακόμα μιά φορά πρέπει να πούμε τα αυτονόητα. Τις επαναστάσεις τις κάνουν οι λαοί. Αυτά που κάνει μιά μικρή μειοψηφία που ελέγχει το στρατό, άρα και τη βία πάνω από τα κεφάλια των πολιτών, λέγονται χούντες,πραξικοπήματα, κινήματα στη καλύτερη.
 
Αλλά εκεί που είναι για κλάμματα πλέον και όχι για γέλια δυστυχώς η τοποθέτησή σου, είναι η αναφορά του δημοψηφίσματος που "νομιμοποίησε" τη Χούντα. Τι να πω πάλι για αυτό; Είναι τόσο αυτονόητο ότι ήταν προϊόν καθαρής βίας και νοθείας που δεν έχει νόημα να ξοδέψω ότι ένα χτύπημα παραπάνω στα πλήκτρα. Πολύ επικίνδυνος ο δρόμος που έχεις πάρει και σου εύχομαι ολόψυχα να αλλάξει κάτι μέσα σου σύντομα.
Σ'ευχαριστώ πολύ για το ενδιαφέρον, αλλα αν διάβαζες πλήρως αυτά που έχω γράψει θα έβλεπες πως είμαι εναντίον οποιασδήποτε δικτατορίας, είτε έρχεται μέσα απο επανάσταση, είτε μέσα απο πραξικόπημα. Το κίνημα της 21ης Απριλίου ήταν δικτατορικό και προφανώς καταδικαστέο! Και αν έκανε (σύμφωνα με τους υποστηρικτές της) και πέντε καλά στον τόπο, αυτό δεν αναιρεί ούτε στο ελάχιστο πως ήταν ΔΙΚΤΑΤΟΡΙΑ!! Απέδειξε σε όλους τους Έλληνες πως η Δημοκρατία στην Ελλάδα εκείνη την εποχή είχε καταρρεύσει και αυτό ήταν το χειρότερο! Όχι το αν ανέλαβαν την εξουσία οι Συνταγματάρχες, οι Αστυνομικοί, ο βασιλιάς, ο ΑΣΠΙΔΑ, η κομμινφόρμ ή ο οποιοσδήποτε άλλος! Διότι, όπως είπε και ο Χ. Τρικούπης "για τις δικτατορίες ευθύνονται πρώτα αυτοί που τις προκαλούν και μετά αυτοί που τις εκτελούν". Εμείς όμως στην Ελλάδα της μεταπολίτευσης του "Ο λαός δεν ξεχνά τι σημαίνει Δεξιά", μάθαμε να δαιμονοποιούμε τους καραβανάδες και να μην ασχολούμαστε με τίποτα άλλο συνέβη πριν ή μετά. Και η κατάσταση που βιώνουμε τώρα, δεν είναι παντελώς άσχετη με αυτά που μόλις έγραψα...

Επίσης είπα πως δεν τρέφω κάποιου είδους ρομαντική διάθεση απέναντι στη λέξη "επανάσταση". Η  λέξη αυτή, παίρνει το θετικό ή αρνητικό πρόσημό της εκ του αποτελέσματος. Επαναστάσεις γίνονται και στη Β. Αφρική και τα καθεστώτα ανατρέπονται απο το λαό! Μικρή λεπτομέρεια: Οι "επαναστάσεις" αυτές λαμβάνουν χώρα σε χώρες που είχαν εθνικοποιήσει το πετρέλαιο όπου δε μπορούσαν οι ιδιώτες να βάλουν χέρι (ενώ τώρα μάλλον θα μπορέσουν)!! Ενώ πχ. στη Νιγηρία, που το πετρέλαιο βρίσκεται σε ιδιωτική εκμετάλλευση, τόσα χρόνια υποφέρει και προσπαθεί να αντισταθεί ο κόσμος, αλλα απο "επανάσταση" , τίποτε ακόμα! Είμαστε τώρα τόοοσο σίγουροι πως πρόκειται για "αγνές λαικές επαναστάσεις";;; Εγώ πάντως δεν παίρνω και όρκο...

Επιπλέον εγώ δεν είπα πως το δημοψήφισμα ήταν "καθαρό", είπα πως ο λαός συμμετείχε. Και όταν ο λαός συμμετέχει σε κάποια απόφαση, αυτομάτως το όποιο κίνημα αποκτά "επαναστατική" χροιά και όχι "πραξικοπηματική" διότι βάζει και το λαό μέσα στο παιχνίδι! Ελπίζω να με καταλαβαίνεις...

Τεσπά... γιατί δε διαβάζετε πρώτα αυτά που γράφει ο άλλος αντί να τον οικτίρετε χωρίς ουσιαστικό λόγο αλλα ορμώμενοι απο καθαρά μεταπολιτευτικά αντανακλαστικά;;;

Αυτά, και καλύτερα να το λήξουμε κάποια στιγμή το ζήτημα περι Παττακών κλπ. γιατί παίρνει τη συζήτηση και την πάει αλλού! Όχι τελείως αλλού, αλλα την πάει anyway!
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Vaiking στις 02/12/11, 14:00
Παράθεση από: JP.M στις 02/12/11, 13:44
Παράθεση από: Vaiking στις 02/12/11, 13:30
Παράθεση από: JP.M στις 02/12/11, 13:23
...δεν υπάρχει λόγος απάντησης.
ευτυχώς είναι γραπτές και μένουν...και βγάζουμε συμπεράσματα....

Συμφωνώ όσο δε φαντάζεσαι!!! :) :) :)
Κι εγώ στη θέση σου το ίδιο θα έκανα...
Χαχαχαχαχαχααχα!!!!! Οκ! Είπες την τελευταία κουβέντα!!! Ευχαριστημένος;;;;
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: JP.M στις 02/12/11, 14:35
Παράθεση από: Vaiking στις 02/12/11, 14:00
Παράθεση από: JP.M στις 02/12/11, 13:44
Παράθεση από: Vaiking στις 02/12/11, 13:30
Παράθεση από: JP.M στις 02/12/11, 13:23
...δεν υπάρχει λόγος απάντησης.
ευτυχώς είναι γραπτές και μένουν...και βγάζουμε συμπεράσματα....

Συμφωνώ όσο δε φαντάζεσαι!!! :) :) :)
Κι εγώ στη θέση σου το ίδιο θα έκανα...
Χαχαχαχαχαχααχα!!!!! Οκ! Είπες την τελευταία κουβέντα!!! Ευχαριστημένος;;;;
στο προφίλ σου λές πως είσαι 33 ετών...οι απαντήσεις σου συμβαδίζουν με την ηλικία σου πιστεύεις?
μπορείς να δίνεις απαντήσεις επί της ουσίας ή θα λες ότι θες...
σου θυμίζω πως το κάνεις συχνά αυτό όπως όταν έμπλεκες τα του εμφυλιού σε άσχετη φάση...πάλι στο ίδιο θέμα.
πες πως ένας μεγαλύτερος φίλος,σου δίνει μία συμβουλή.
σε διαβεβαιώ πως δεν θα σου απαντήσω αν δεν αναφερθείς επί προσωπικού,έτσι για να νικήσεις εσύ!!!
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Vaiking στις 02/12/11, 14:40
Παράθεση από: Johnie Darko στις 02/12/11, 13:52
Vai...
Φίλε Johnie θα έπρεπε να έχει καταλάβει πως ΔΕΝ είμαι προπαγανδιστής του καπιταλισμού. Είμαι υπέρ της αξιοκρατίας και δε με ενδιαφέρει αν την ανέφερε κάποιος το '50 ή κάποιος άλλος το 500 π.Χ. Το μόνο που με ενδιαφέρει είναι πως το λέω εγώ και πάνω σε αυτό θα με κρίνεις. Το αν θες να με βρίσεις, επειδή κάποιοι το '50 είπαν τα ίδια (ή περίπου τα ίδια) με εμένα, μάλλον υποβαθμίζεις τον εαυτό σου. Αυτοί μπορεί να είχαν συμφέρον να τα πουν (για να τα πράξουν κατα το δικό τους συμφέρον), εγώ όχι! Όλα αυτά βέβαια τα γράφω σε ένα θέμα που λέγεται " Ήρθε το ΔΝΤ..."(προφανώς ήλθε στην Ελλάδα, άρα γι'αυτήν μιλάω).

Απο εκεί και πέρα... μήπως μπορείς να μου παραθέσεις εσύ στοιχεία που να αποδεικνύουν πως όλος ο πλούτος που παράγεται παγκοσμίως (χωρίς να βιάζεται ο πλανήτης/φιξάρονται τιμές/θάβονται προιόντα) φτάνει για να καλύψει τις ανάγκες αξιοπρεπούς διαβίωσης του παγκόσμιου πληθυσμού; Και αν το καταφέρεις και μου το αποδείξεις, όταν αυτός ο πληθυσμός διπλασιαστεί, θα φτάνει ακόμα αυτός ο πλούτος; Και όταν τριπλασιαστεί; Ποιό είναι το όριο; Εγώ δε χρειάζεται να σου φέρω κάποιο στοιχείο. Αρκεί και μόνο η παραδοχή πως ο πλούτος του πλανήτη είναι δεδομένος και οτι ο πληθυσμός αυξάνεται διαρκώς! Είναι ηλίου φαεινότερον πως ΚΑΠΟΥ υπάρχει ένα όριο!

Απο εκεί και πέρα, εγώ δεν έχω διάθεση να πατήσω κάποιο "κουμπί" και όχι γιατι μπορεί να πεθάνω κι εγώ, απλά γιατί δε θα αντέξω να σκοτώσω ανθρώπους. Προτιμώ να πεθάνουμε όλοι μαζί μια μέρα (σχετικό είναι αυτό, μπορεί να πάρει και έναν αιώνα), παρά να επιλέξω ποιοί θα ζήσουν και ποιοί όχι! Και ίσως μετά απο μερικά εκατομμύρια χρόνια τα κόκκαλά μας να βρίσκονται σε κάποιο μουσείο, μαζί με του Homo Neanderthal!!

Αν ισχύει βέβαια αυτό το σενάριο, κακώς ασχολούμαστε με το ΔΝΤ, τα οικονομικά συστήματα και ό'τι άλλο. Πλην όμως είμαστε άνθρωποι και προβληματιζόμαστε, φιλοσοφούμε και προσπαθούμε να βρούμε τρόπους να εξασφαλίσουμε την επιβίωση και ευημερία μας

Εάν όμως το θέλουμε αυτό (επιβίωση και ευημερία)..... κάποιος θα πρέπει να πατήσει κάποιο "κουμπί" Θες να είναι δραστικός και υποχρεωτικός έλεγχος των γεννήσεων παγκοσμίως (σόρρυ αλλα δε νομίζω πως υπάρχει χρόνος να πεισθούν μέσω μιας νέας ανώτερης παιδείας, διάφορες ομάδες του παγκόσμιου πληθυσμού να χρησιμοποιήσουν αντισύλληψη); Θες να είναι μαζική εξόντωση (δε σημαίνει απαραίτητα πόλεμος.. και μια μαζική απαγόρευση γεννήσεων για πχ. 20 χρόνια, το ίδιο αποτέλεσμα φέρνει αν και πιο... ήπια); Θες να είναι μαζικός αποικισμός άλλου πλανήτη; Θες κάτι άλλο; Διάλεξε και πάρε! Θα είναι όμως τόσο σύντομο και δραστικό, όσο το πάτημα ενός κουμπιού! Και το κυριότερο... θα πρέπει ΝΑ ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΓΙΝΕΙ! Χωρίς παρεγγλίσεις και συμφέροντα ταξικά ή όποια άλλα!!

Τώρα βέβαια, όταν σε ένα forum, δε μπορούμε να συμφωνήσουμε 10 άνθρωποι σε 2-3 απλά πράγματα, θα συμφωνήσουμε 7 δισεκατομμύρια άνθρωποι σε 10δες πράγματα καθοριστικότατης για την επιβίωσή μας σημασίας; Δε θέλω να σε απογοητεύσω, αλλα μου φαίνεται λίγο δύσκολο...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Vaiking στις 02/12/11, 14:55
Παράθεση από: JP.M στις 02/12/11, 14:35
στο προφίλ σου λές πως είσαι 33 ετών...οι απαντήσεις σου συμβαδίζουν με την ηλικία σου πιστεύεις?
μπορείς να δίνεις απαντήσεις επί της ουσίας ή θα λες ότι θες...
σου θυμίζω πως το κάνεις συχνά αυτό όπως όταν έμπλεκες τα του εμφυλιού σε άσχετη φάση...πάλι στο ίδιο θέμα.
πες πως ένας μεγαλύτερος φίλος,σου δίνει μία συμβουλή.
σε διαβεβαιώ πως δεν θα σου απαντήσω αν δεν αναφερθείς επί προσωπικού,έτσι για να νικήσεις εσύ!!!
Και σε 1 μήνα και κάτι ημέρες γίνομαι 34! Αναμένω δωράκι!!!

Κοίταξε αγαπητέ... οι απαντήσεις μου είναι αυτές που είναι. Οι αναφορές μου είναι αυτές που είναι, και αν φαίνεται πως ξεφεύγω απο κάποιο θέμα, πάντα εξηγώ την ίσως όχι οφθαλμοφανή σχέση των γραφομένων μου με το θέμα και όταν ξεφεύγω απο τα όρια και επανέρχομαι σε αυτά. Συχνά ζητώντας και συγγνώμη γι'αυτό.

 Τώρα, αφού κάθεσαι και κάνεις ανάλυση στο προφίλ και τα μηνύματά μου (καλό κουράγιο σου εύχομαι), μπες στο κόπο να διαβάσεις όχι μόνο τι έχω πει, αλλα τι έχει προηγηθεί πριν μιλήσω, τι απαντήσεις έχω πάρει και πως έχω διαχειριστεί αυτές τις απαντήσεις. Αν μέσα απο όλα αυτά εσύ βγάλεις το συμπέρασμα πως πνευματικά δεν είμαι 34 αλλα 17, δικαίωμά σου!

Εγώ πάλι, δεν πρόκειται να κάνω ψάξιμο στο δικό σου προφίλ, ούτε να κάνω κρίσεις για την ηλικία σου, όποια και αν είναι αυτή ούτε τίποτε άλλο σε προσωπικό επίπεδο. Το μόνο που θα σε προτρέψω να κάνεις, είναι να διαβάσεις τα τελευταία μηνύματά σου εδώ και να βγάλεις εσύ τα συμπεράσματά σου.

Τίποτε άλλο και πάμε παρακάτω... ;) :)
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: JP.M στις 02/12/11, 14:59
σου εύχομαι να τα εκατοστίσεις.
κι επειδή όσο ζούμε μαθαίνουμε ξαναδιάβασε τον γραπτό διάλογο πού είχαμε.
αυτό με τον εμφύλιο στό'γραψα γιατί πάλι το ίδιο λάθος έκανες σε ανάλογη συνομιλία μαζί μου.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 02/12/11, 15:19
Παράθεση από: papous στις 02/12/11, 10:57
Παράθεση από: MACMISIAS στις 02/12/11, 03:53
Ενώ η που**να, γ**ιέται για ένα κομμάτι ψωμί στη τελική και δεν βγάζει και τσιμουδιά.

Αν όμως τελικά ο σύζυγος για τους χ,ψ, λόγους δεν μπορεί να έχει τη γυναίκα του χορτάτη , τότε προτιμώ να πεινάσουμε μαζί σαν οικογένεια, παρά να γίνω η που**να  του καθενός. Δηλαδή με λίγα λόγια pappous η απάντηση είναι πεινασμένος αλλά ελεύθερος, ανεξάρτητος και με δική μου βούληση.

Το πρόβλημα για μένα, MAC, είναι ότι η που**να δεν απεκδείεται το ποιόν της, την πουτανιά της δηλ, αλλά ενίσταται διότι εκπορνεύεται για "ένα κομμάτι ψωμί". Παλαιότερα, όταν εκπορνευόταν για ένα ολόκληρο αρτοποιείο δεν έλεγε τίποτα. Αλλά η σημερινή κατάσταση έχει δημιουργηθεί λόγω της εγγραφής της "κόρης" αυτής στα μητρώα των ελευθερίων ηθών πριν πολλά - πολλά χρόνια, όταν η ίδια νόμιζε ότι θα είναι για πάντα πόρνη πολυτελείας. Αλλά οι εποχές αλλάζουν, η "κόρη" γέρασε και δεν έχει πια ζουμί και οι νταβαντζήδες της κοιτούν να βρουν άλλη, νεότερη και ομορφότερη.

Έρχεται λοιπόν τώρα και λέει σ' εμάς που ούτε εκπορνευτήκαμε ποτέ, ούτε την χρησιμοποιήσαμε ποτέ: "Έλάτε όλοι μαζί να μην γίνουμε πουτάνες του ενός κομματιού ψωμιού". Μα εμείς δεν εκπορνευτήκαμε ούτε για τον ολόκληρο φούρνο αγαπητή "κυρία"!!!

MAC, αν επιθυμείς μαζί με την έξοδο από το ευρώ και ριζική αλλαγή του νομισματικού συστήματος της χώρας με την δημιουργία ενός αρνητικού νομίσματος απόδοσης της ανάγκης, κι εγώ μαζί σου. Διότι τότε κανείς δεν θα μπορεί να αγοράσει ή να πουλήσει τίποτα στην χώρα είτε με ευρώ, είτε με δολάρια, είτε με Ελβετικά φράγκα. Τότε όντως θα είναι κοινή η τύχη όσων παραμείνουν σ' αυτόν τον τόπο.

Τι γίνεται MAC? Συμφωνείς με την ριζική αλλαγή νομισματικού συστήματος συγχρόνως με την έξοδο απ' το ευρώ?

Ή να συμφωνήσουμε από κοινού ότι ισχύει η παροιμία: "Θέλει η που**να να κρυφτεί μα η χαρά δεν την αφήνει"?
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 02/12/11, 16:05
Vai, μπορει να μην προπαγανδιζεις οπως λες, ομως δεν μου λες με ποιον τροπο θα γινουν οσα ωραια θες να γινουν, οταν το ιδιο το συστημα ευνοει, προωθει και επιδοκιμαζει (ουσιαστικα, αλλο το τυπικο) ολες αυτες τις τακτικες, για αυτο εξαλλου και ολοι οσοι ακολουθουν τετοιες τακτικες θεωρουνται πετυχημενοι (και ειναι οικονομικα, με βαση τον ορισμο που εχει πλεον η λεξη οικονομια).
Απλα ευχεσαι δηλαδη να αλλαξει κατι στην ιδιοσυγκρασια των ανθρωπων, χωρις ομως να αλλαξει το παρον συστημα που υποστηριζει ολη αυτη την κατασταση. Αυτο απλα δεν προκειται να γινει και δεν θα γινει.
Οσο για τον υπερπληθυσμο, μαλλον εσυ δεν διαβαζεις τι γραφει ο αλλος. Σου ειπα εγω οτι δεν υπαρχουν ορια; Ή μιλησα για μορφωση, εκπαιδευση των μαζων, αυξηση του βιωτικου επιπεδου που θα επιτρεψει σε ΟΛΟΥΣ να βγουν απο τον μικροκοσμο της καθημερινης επιβιωσης τους, ωστε ολοι μαζι να παρουμε αποφασεις για το μελλον μας (οπως πχ ελεγχος γεννησεων);
Δεν εχω στοιχεια να σου αποδειξω οτι οσα υπαρχουν επαρκουν για ολους, τουλαχιστον οχι μαθηματικα. Αυτα τα ξερουν αυτοι που οντως ελεγχουν και διακινουν προϊοντα, πορους και υπηρεσιες.
Ξερω ομως οτι τα χρηματα, οι ποροι, το ανθρωπινο δυναμικο, η τεχνολογια που εχουμε επαρκει μια χαρα για να υπαρχει μια απυθμενη και ατερμονη παραγωγη οπλων μαζικης (και οχι μονο) καταστροφης, σκουπιδιων, (βλεπε προϊοντα που επιτηδες κατασκευαζονται ετσι ωστε να χαλανε πολυ γρηγορα κτλ), αποβλητων και ολων των υπολοιπων "καλων".
Αν ολη αυτη ενεργεια, ποροι, ανθρωπινο δυναμικο και τεχνολογια, την δαπανουσαμε αποκλειστικα και μονο για την ευημερια ΟΛΩΝ των ανθρωπων, να εισαι σιγουρος οτι σχεδον ολα τα προβληματα μας σε ελλειψεις κτλ, θα λυνονταν.
Η τεχνολογια που εχουμε ειναι τετοια που μας επιτρεπει να κανουμε πραγματα που μεχρι πριν λιγο καιρο τα θεωρουσαμε επιστημονικη φαντασια, καθε μερα μαθαινουμε και κατι καινουριο, ενω το πραγματικο τεχνολογικο επιπεδο κρυβεται για να εξυπηρετηθουν τεραστια συμφεροντα (οικονομικα).
Φυσικα αν θες να το ψαξεις, ειμαι σιγουρος οτι υπαρχουν μελετες που δειχνουν αν φτανουν ή οχι οσα μπορει να παρεχει ο πλανητης και υπο ποιες συνθηκες και πως.
Οταν το ζητουμενο πχ ειναι το κερδος, δεν θα κοιταξεις να καλλιεργεις την γη ετσι ωστε να μην εξαντλεις το χωμα, να μην μολυνεις το περιβαλλον και το νερο κοκ.
Οταν ομως το ζητουμενο ειναι η συμβιωση με το περιβαλλον και ολους τους αλλους, τοτε ακολουθεις αλλες διαδικασιες, χρησιμοποιεις αλλες τεχνολογιες και βρισκεις τροπους που να κανουν την δουλεια σου αποδοτικοτερη,  πιο καθαρη για το περιβαλλον κοκ.
Προς τι πχ η επιμονη στο πετρελαιο και στα ορυκτα καυσιμα; Μηπως δεν εχουμε την τεχνολογια για να τα αλλαξουμε ολα αυτα; Και βεβαια την εχουμε, αλλα δεν προωθειται... Γιατι καποιοι θα χασουν απο ολη την ιστορια, θα εχουν μικροτερα κερδη, θα πρεπει να γινουν αλλες επενδυσεις και να δυαλυθει μια ολοκληρη παγκοσμια βιομηχανια για να φτιαχτει σχεδον απο την αρχη. Δεν ειναι οτι δεν μπορουμε να το κανουμε, ειναι οτι καποιοι δεν θα το αφησουν να συμβει οσο συνεχιζουν και εχουν (και μαλιστα υψηλα) κερδη απο τις παροντες τακτικες.
Ειναι το συστημα το ιδιο που οδηγει τους ανθρωπους να φερονται οπως φερονται.
Ακομα κι αν αυτα που λες μπορουσαν να γινουν, δεν θα αλλαζε το γεγονος οτι θα ειχες ενα συστημα που προωθει την ανταγωνιστικοτητα αντι για την συνεργασια, ενα συστημα που θα δημιουργει αντιθεσεις και αντιπαραθεσεις, διαχωρισμους.
Και ολα αυτα τα συστηματα ειναι καταδικασμενα ειτε να πεθανουν, ειτε να σκοτωσουν.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Kiratzoharris στις 02/12/11, 19:44
Παράθεση από: Vaiking στις 02/12/11, 13:13
Παράθεση από: Kiratzoharris στις 02/12/11, 12:59

...Κοιτα να ριχνω τη μπαλα εξω απο το γηπεδο ξερω και γω...
Πλέον, δεν έχω καμία αμφιβολία...  :) Αλλα όταν αποφασίσεις να επαναφέρεις τη μπάλα εντός του γηπέδου, φρόντισε να έχεις διαβάσει πιο προσεκτικά τι έχω γράψει...
Οξυμωρο οξυμωρο οξυμωρο οξυμωρο οξυμωρο οξυμωρο οξυμωρο!
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Vaiking στις 04/12/11, 18:55
Παράθεση από: Johnie Darko στις 02/12/11, 16:05
Vai, μπορει να μην προπαγανδιζεις οπως λες...
Απαντώ όσο μπορώ μιας και είμαι άρρωστος απο εχθές...

Κατηγορείς ένα "σύστημα" παραγνωρίζοντας όμως πως αυτό το σύστημα το έφτιαξαν άνθρωποι! Δεν ήρθε ουρανοκατέβατο. Οι άνθρωποι έκαναν το σύστημα όπως είναι και όχι το σύστημα τους ανθρώπους. Η μάλλον, το πράγμα λειτουργεί αμφίδρομα αλλα η ευθύνη βρίσκεται ΠΑΝΤΑ στους ανθρώπους!

Βεβαίως, εδώ προκύπτει το ερώτημα: Είναι ο άνθρωπος (ως όν) πραγματικά άξιος να επιβιώσει και να ευημερήσει σε αυτό τον πλανήτη εις τους αιώνας των αιώνων, χωρίς να έχει την τύχη άλλων δύσμοιρων και ανάξιων όντων που εξέλιψαν απο τη Γη;

 Και (επανέρχομαι) για να αλλάξει ένα σύστημα, προφανώς πρέπει να αλλάξει η ιδιοσυγκρασία των ανθρώπων. Δηλαδή λέμε το ίδιο πράγμα! Η διαφορά είναι πως όλα αυτά που θέλω εγώ, τα θέλω πρώτα για την Ελλάδα (και μακάρι να ακολουθήσουν και άλλοι), ενώ εσύ θες άμεση (και να μην τη θες, θα πρέπει να είναι άμεση) παγκόσμια αλλαγή! Δε λέω πως αυτό που οραματίζομαι εγώ είναι εύκολο, είναι όμως ΑΠΕΙΡΩΣ πιο εύκολο απο αυτό που ζητάς εσύ και το Zeitgheist movement.

Τεσπά, αφού θες να σου εξηγήσω τη δική μου άποψη: Εγώ θέλω να υπάρξει ένας Ελληνικός (αφού μιλάω πρωτίστως για την Ελλάδα) πολιτικός φορέας που να ενσωματώνει όλα αυτά που οραματίζομαι κι εγώ, να καταφέρει να πείσει την πλειοψηφία του Ελληνικού λαού αλλάζοντάς του έστω μερικά την ιδιοσυγκρασία-νοοτροπία, να αναλάβει τη διακυβέρνηση του τόπου, προωθόντας όλες αυτές τις αλλαγές που χρειάζεται το σύστημα στην Ελλάδα για να λειτουργήσει(όσο πολιτικά δύσκολες και αν είναι αυτές). Και ΕΑΝ λειτουργήσει, τότε όλο και πιο πολλοί θα πεισθούν (και εκ του αποτελέσματος) και όλο πιο βαθιές θα γίνουν οι αλλαγές στην ιδιοσυγκρασία των ανθρώπων. Αν υπάρξει ποτέ, θα βρίσκομαι και εγώ μέσα στις τάξεις του και θα παλεύω όσο μπορώ για την επίτευξη αυτού του στόχου.

Σειρά σου τώρα. Πως θα επιφέρεις αυτή την αλλαγή που επιθυμείς; Αν είναι δύσκολο να πείσω εγώ ένα λαό που τουλάχιστον έχει κοινα χαρακτηριστικά, πόσο δύσκολο είναι να πείσεις εσύ έναν ολόκληρο πλανήτη που ζούν πάνω του εκατοντάδες (μάλλον χιλιάδες) φυλές/λαοί/έθνη/θρησκείες/ήθη/έθιμα κλπ; Πόσο εύκολο είναι να πας πχ. μέσα στους μουσουλμάνους και να τους πεις πως "δεν υπάρχει Αλλάχ, αλλα υπάρχει ένα πολύ ωραίο σχέδιο για την παγκόσμια ευημερία" και να σε ακολουθήσουν (αντί να σε σφάξουν στο γόνα ως άπιστο);;; Τεσπά, εσύ ξέρεις καλύτερα απο εμένα (μιας και αυτό είναι το δικό σου σχέδιο). Αναμένω να μου αναλύσεις το σχέδιό σου και αν με πείσεις θα σε ακολουθήσω. Αν όχι, θα είμαι εγώ αυτός που θα ερχίσει να λέει "κακές λεξούλες" :D

Και όλα αυτά ισχύουν αν ο φορέας-κίνημα που επιθυμώ εγώ ή τα αντίστοιχα σε εσένα, έχουν αγνές, αληθινές προθέσεις; Αν όχι; Ποιό είναι πιο επίφοβο/επικίνδυνο απο τα δύο;

Αλήθεια, απο που αποδεικνύεται πως η αύξηση του βιωτικού επιπέδου και η εκπαίδευση φέρνουν και έλεγχο στην αύξηση του πληθυσμού; Μήπως τελικά εγώ δεν έχω παιδιά γιατί  το βιωτικό μου επίπεδο και η εκπαίδευσή μου είναι σε πολύ υψηλό επίπεδο; Αν είναι έτσι, να τα χαμηλώσω τότε!!! Μήπως γιάυτό η Ελλάδα έχει πρόβλημα υπογεννητικότητας; Απο το πολύ υψηλό βιωτικό επίπεδο και εκπαίδευση; Δε λέω πως έχεις άδικο, αλλα υπάρχουν και άλλοι παράγοντας (πχ. πολιτιστικοί/ θρησκευτικοί) που κάνουν τους ανθρώπους να γεννάνε όσο πιο πολλά παιδιά μπορούν. Και αυτούς τους παράγοντες πως σκοπεύεις να τους αλλάξεις; Και μέσα σε ποιό χρονοδιάγραμμα;
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Vaiking στις 04/12/11, 19:00
Παράθεση από: Johnie Darko στις 02/12/11, 16:05
Vai, μπορει να μην προπαγανδιζεις οπως λες...
(συνέχεια)

 Να σου πω όμως κάτι; Δεν είσαι υποχρεωμένος να μου αποδείξεις τίποτα. Εγώ ξεκίνησα αυτό το τελευταίο κεφάλαιο της συζήτησης προκειμένοι να πούμε όλοι μας ΣΕ ΤΙ ΚΟΣΜΟ ΘΕΛΟΥΜΕ ΝΑ ΖΗΣΟΥΜΕ! Όχι απαραίτητα να αποδείξουμε πόσο εύκολο είναι να εφαρμοστεί το δικό μας σχέδιο έναντι των άλλων. Να αρχίσουμε όμως να συζητάμε! Δυστυχώς κανείς δεν το έκανε!! Όλοι άρχισαν τα περί: Λες μλκίες/ κάνεις ανατριχιαστικές αναλύσεις/ το σύστημα δεν είναι αξιοκρατικό/ το σύστημα σου πίνει το αίμα/ είσαι εθνικο σοσιαλιστής/δεν ξέρεις τι σου γίνεται/ ο Παττακός είναι "πραξικοπηματίας" (καούρα μου στην τελική)κλπ.
 
 Δηλαδή, όλοι εδώ μέσα είναι εγκλωβισμένοι στο δικό τους μικρόκοσμο και πληκτρολογούν βάσει των ιδεολογικών τους αντανακλαστικών χωρίς να χρειάζεται να διαβάσουν καν ακριβώς τι γράφει ο άλλος. Και εκεί που διαπιστώσουν πως ο απέναντι δε συμμερίζεται τις δικές τους "ιερές" απόψεις και ιδεολογικούς προσανατολισμούς, ξεκινούν το βρίσιμο, την ειρωνία, αποφασίζουν πως ο απέναντι κάνει
 προπαγάνδα του '50, αρχίζουν το πετροβολητό ή ξεθαύουν και τι έχω πει εγώ/εσύ ή ο κάθε ένας προκειμένου να βρούν τρόπους να χτυπήσουν το συνομιλητή (με "καλή διάθεση" πάντα)!
 
 Δε λέω πως εγώ είμαι ο καλύτερος (έχω κάνει και κάνω ουκ ολίγα λάθη), αλλα έχω τουλάχιστον μια διάθεση να συζητήσω και να συνθέσω απόψεις με άλλους. Αλλα δεν το βλέπω να γίνεται γενικώς εδώ μέσα. Οι περισσότεροι έχουν υιοθετήσει την άποψη του: "ΕΓΩ κατέχω τη ΜΙΑ και ΜΟΝΑΔΙΚΗ αλήθεια" και "όλοι όσοι διαφωνούν είναι ή ηλίθιοι ή εχθροί ή αξιολύπητοι"
 
 Θα μου πείς: "Σε μια συζήτηση δε μπορείς να διαλέγεις τους συνομιλητές σου", Βεβαίως και δε μπορώ αλλά ΟΥΤΕ και το θέλω! Πλην όμως βλέπω πως αν σε ένα topic ενός forum δε μπορεί να υπάρξει ένα minimum συνεννόησης επάνω σε απλά και λογικά πράγματα (έφερα ένα παράδειγμα με τον Steve Harris και έκοψαν όλοι να ακούνε Iron Maiden :P :P :P ), ΠΩΣ θα καταφέρουμε να συνεννοηθούμε σε επίπεδο πολιτών μιας χώρας/ μελών ενός Έθνους/ λαοί της γης;
 
 Άρα λοιπόν έχω 2 επιλογές: Η α) παρατάω τη συζήτηση ή β) μπαίνω κι εγώ στον καυγά μέχρι να με φιμώσει κάποιος admin.
 
 Βεβαίως, σε αυτή την τελευταία περίπτωση που θα εκλείψει- έστω και προσωρινά- απο το forum o "προπαγανδιστής του καπιταλισμού/ ο εθνικοσοσιαλιστής/ ο οπαδός της Χούντας/ ο φαν του Άδωνι (αυτό το παίρνω απο άλλο topic)" κλπ, αυτομάτως θα ξεβρωμίσει ο τόπος και θα μπορέσετε να βρείτε τη ΜΙΑ και ΜΟΝΑΔΙΚΗ λύση που θα λύσει όοοολα τα προβλήματα του Γαλαξία έτσι;;;
 
 Λυπάμαι που σας το λέω αλλά... ΔΕΝ ΠΡΟΚΕΙΤΑΙ!!!!
 
 Υ.Γ. (προς JP.M): Δεν άντεξα στον πειρασμό και διάβασα καμιά τριανταριά μηνύματα του monoxeiras. Μπορεί να χρησιμοποιεί σε εκτεταμμένο βαθμό την ειρωνία, αλλα ΚΑΙ βαθιά γνώση της Ελληνικής (τουλάχιστον) πραγματικότητας έχει ΚΑΙ ιδιαίτερα σκεπτόμενος είναι ΚΑΙ συμφωνώ σε πάρα πολλά μαζί του (δε μπορω να πω "σε όλα" μιας και δεν είχα τόσο χρόνο στη διάθεσή μου)! Τώρα μπορείς να με "αντιμετωπίσεις" όπως εσύ επιθυμείς! Πλην όμως, αν εσύ δεν έχεις δει αυτά που έχει περιγράψει ο monoxeiras για την Ελλάδα (και τη νοοτροπία του νεοέλληνα και τη διαδραστική του σχέση με το πολιτικό σύστημα) του '70 και '80, τότε αμφιβάλλω ιδιαίτερα για το αν είσαι μεγαλύτερος απο εμένα  ;)
 
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Vaiking στις 04/12/11, 19:01
Παράθεση από: Kiratzoharris στις 02/12/11, 19:44
Παράθεση από: Vaiking στις 02/12/11, 13:13
Παράθεση από: Kiratzoharris στις 02/12/11, 12:59

...Κοιτα να ριχνω τη μπαλα εξω απο το γηπεδο ξερω και γω...
Πλέον, δεν έχω καμία αμφιβολία...  :) Αλλα όταν αποφασίσεις να επαναφέρεις τη μπάλα εντός του γηπέδου, φρόντισε να έχεις διαβάσει πιο προσεκτικά τι έχω γράψει...
Οξυμωρο οξυμωρο οξυμωρο οξυμωρο οξυμωρο οξυμωρο οξυμωρο!
Καθόλου καθόλου καθόλου καθόλου καθόλου καθόλου καθόλου καθόλου καθόλου καθόλου!!! :) :) :)
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 04/12/11, 21:53
w/e Vai...
Αν εσυ απο οσα εχω γραψει, κρατησες οτι "ακουγεσαι σαν τους προπαγανδιστες του 50" και απο αυτο προσβληθηκες (ή απο την αποψη μου οτι οσα λες και μου θυμιζουν το 50 ειναι μλκιες), μαγκια σου και να τσακωθεις (αρκει να μου πεις τι διαφορες εχουν οσα λες με οσα διαφημιζανε περι καπιταλισμου το 50 και στον ψυχρο πολεμο), μαγκια σου και να φυγεις.
Καταλαβε ομως οτι σκοπος δικος μου (δεν θα μιλησω για αλλους) δεν ειναι ουτε να σε "ταπεινωσω", ουτε να σε "φιμωσω", αλλα να σε οδηγησω λιγο να δεις πως ολα οσα ευχεσαι ή θα θελες να ζησεις, ειναι απλα παραμυθια, γιατι η ιδια η φυση του συστηματος ειναι τετοια που προωθει την εκμεταλλευση του ενος απο τον αλλον. Απλα πραγματα, οσο θεωρουμε αυτη την "αρχη" σαν αρχη (ποτε ριχνοντας το στην "ανθρωπινη φυση", ποτε στα οποια συστηματα), δεν προκειται να λυσουμε ουσιαστικα κανενα προβλημα. Ακομα και με τις καλυτερες δυνατες προθεσεις και με τιμιοτητα απο ολους να χαμε, παλι θα φταναμε τελικα στο σημειο του break down. Γιατι; Γιατι ετσι λειτουργει (και μαθηματικα) το συστημα. Τοσο απλα.
Μπορει να γουσταρεις κι εσυ κι εγω και ολοι μας, να χαμε μια ζωη οχι απλα οπως πριν, αλλα ακομα καλυτερη, οπου θα χαμε δουλεια, θα αμοιβομασταν καλα, θα υπηρχε αξιοκρατια, θα μπορουσε ο καθενας με "τον ιδρωτα του" να αγορασει οτι ηθελε κτλ, αλλα αυτο παλι θα γινοταν σε βαρος καποιων αλλων, γιατι απλουστατα ετσι ειναι φτιαγμενο το συστημα.
Αν εννοεις ομως ενα συστημα που δεν θα βασιζεται στην εκμεταλλευση του 1 απο τον αλλο, τοτε δεν μιλαμε απλα για τροποποιησεις στο συστημα, καλυτερη εφαρμογη κανονων κτλ, αλλα πραγματικα για ενα καινουριο συστημα.
Και εκει θελω να καταληξω. Σε ενα νεο συστημα, μακρυα απο αυτο που πλεον ειναι ολοφανερο σε ολους (εκτος απο το γνωστο 1%) πως δεν δουλευει. Μπορει να κουτσοδουλεψε τα τελευταια  χρονια, εκανε τοτε στην εποχη του το "χρεος" του και τωρα ειναι απλα η ωρα του να μπει στο χρονοντουλαπο της ιστοριας και να αντικατασταθει με κατι νεο.
Οι προθεσεις οσων εχουν την εξουσια οπως βλεπεις, ειναι να δημιουργησουν ενα φασιστικο, ολοκληρωτικο, στρατοκρατουμενο και αστυνομικοκρατουμενο παγκοσμιο εξαμβλωμα που αποκλειστικο σκοπο του θα εχει τον ελεγχο των παντων απο τους ελαχιστους.
Αν εισαι ευχαριστημενος με αυτες τις προοπτικες, τι να σου πω;
Καλη τυχη...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Kiratzoharris στις 04/12/11, 22:44
Αυτοδιαχειριση των εργατων στην πραξη.oops i did it again. :-[
http://athens.indymedia.org/front.php3?lang=el&article_id=213860 (http://athens.indymedia.org/front.php3?lang=el&article_id=213860)

http://antiplhroforhsh.wordpress.com/2010/07/10/%CE%B1%CF%81%CE%B3%CE%B5%CE%BD%CF%84%CE%B9%CE%BD%CE%AE-%E2%80%93-%CE%B5%CF%81%CE%B3%CE%BF%CF%83%CF%84%CE%AC%CF%83%CE%B9%CE%BF-%CE%B6%CE%B1%CE%BD%CF%8C%CE%BD-9-%CF%87%CF%81%CF%8C%CE%BD%CE%B9%CE%B1/ (http://antiplhroforhsh.wordpress.com/2010/07/10/%CE%B1%CF%81%CE%B3%CE%B5%CE%BD%CF%84%CE%B9%CE%BD%CE%AE-%E2%80%93-%CE%B5%CF%81%CE%B3%CE%BF%CF%83%CF%84%CE%AC%CF%83%CE%B9%CE%BF-%CE%B6%CE%B1%CE%BD%CF%8C%CE%BD-9-%CF%87%CF%81%CF%8C%CE%BD%CE%B9%CE%B1/)

επισης ντοκιμαντερ the take(συνδημιουργος ειναι η γνωστη Ναομι Κλειν)
http://vimeo.com/13035776 (http://vimeo.com/13035776)

Kαι μια εκτιμηση της περιοδου 2001-2009 για την αυτοδιαχειριση στην Αργεντινη
http://apotinvasi.wordpress.com/2011/06/07/%CF%87%CF%89%CF%81%CE%AF%CF%82-%CE%B1%CF%86%CE%B5%CE%BD%CF%84%CE%B9%CE%BA%CE%AC-tuesday-may-24-2011-2004-%CE%BA%CE%B1%CF%84%CE%B5%CE%B9%CE%BB%CE%B7%CE%BC%CE%BC%CE%AD%CE%BD%CE%B1-%CE%B5%CF%81%CE%B3/ (http://apotinvasi.wordpress.com/2011/06/07/%CF%87%CF%89%CF%81%CE%AF%CF%82-%CE%B1%CF%86%CE%B5%CE%BD%CF%84%CE%B9%CE%BA%CE%AC-tuesday-may-24-2011-2004-%CE%BA%CE%B1%CF%84%CE%B5%CE%B9%CE%BB%CE%B7%CE%BC%CE%BC%CE%AD%CE%BD%CE%B1-%CE%B5%CF%81%CE%B3/)
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Vaiking στις 04/12/11, 22:48
Παράθεση από: Johnie Darko στις 04/12/11, 21:53
w/e Vai...
Αν εσυ απο οσα εχω γραψει, κρατησες οτι "ακουγεσαι σαν τους προπαγανδιστες του 50" και απο αυτο προσβληθηκες (ή απο την αποψη μου οτι οσα λες και μου θυμιζουν το 50 ειναι μλκιες), μαγκια σου και να τσακωθεις (αρκει να μου πεις τι διαφορες εχουν οσα λες με οσα διαφημιζανε περι καπιταλισμου το 50 και στον ψυχρο πολεμο), μαγκια σου και να φυγεις.
Καταλαβε ομως οτι σκοπος δικος μου (δεν θα μιλησω για αλλους) δεν ειναι ουτε να σε "ταπεινωσω", ουτε να σε "φιμωσω", αλλα να σε οδηγησω λιγο να δεις πως ολα οσα ευχεσαι ή θα θελες να ζησεις, ειναι απλα παραμυθια, γιατι η ιδια η φυση του συστηματος ειναι τετοια που προωθει την εκμεταλλευση του ενος απο τον αλλον. Απλα πραγματα, οσο θεωρουμε αυτη την "αρχη" σαν αρχη (ποτε ριχνοντας το στην "ανθρωπινη φυση", ποτε στα οποια συστηματα), δεν προκειται να λυσουμε ουσιαστικα κανενα προβλημα. Ακομα και με τις καλυτερες δυνατες προθεσεις και με τιμιοτητα απο ολους να χαμε, παλι θα φταναμε τελικα στο σημειο του break down. Γιατι; Γιατι ετσι λειτουργει (και μαθηματικα) το συστημα. Τοσο απλα.
Μπορει να γουσταρεις κι εσυ κι εγω και ολοι μας, να χαμε μια ζωη οχι απλα οπως πριν, αλλα ακομα καλυτερη, οπου θα χαμε δουλεια, θα αμοιβομασταν καλα, θα υπηρχε αξιοκρατια, θα μπορουσε ο καθενας με "τον ιδρωτα του" να αγορασει οτι ηθελε κτλ, αλλα αυτο παλι θα γινοταν σε βαρος καποιων αλλων, γιατι απλουστατα ετσι ειναι φτιαγμενο το συστημα.
Αν εννοεις ομως ενα συστημα που δεν θα βασιζεται στην εκμεταλλευση του 1 απο τον αλλο, τοτε δεν μιλαμε απλα για τροποποιησεις στο συστημα, καλυτερη εφαρμογη κανονων κτλ, αλλα πραγματικα για ενα καινουριο συστημα.
Και εκει θελω να καταληξω. Σε ενα νεο συστημα, μακρυα απο αυτο που πλεον ειναι ολοφανερο σε ολους (εκτος απο το γνωστο 1%) πως δεν δουλευει. Μπορει να κουτσοδουλεψε τα τελευταια  χρονια, εκανε τοτε στην εποχη του το "χρεος" του και τωρα ειναι απλα η ωρα του να μπει στο χρονοντουλαπο της ιστοριας και να αντικατασταθει με κατι νεο.
Οι προθεσεις οσων εχουν την εξουσια οπως βλεπεις, ειναι να δημιουργησουν ενα φασιστικο, ολοκληρωτικο, στρατοκρατουμενο και αστυνομικοκρατουμενο παγκοσμιο εξαμβλωμα που αποκλειστικο σκοπο του θα εχει τον ελεγχο των παντων απο τους ελαχιστους.
Αν εισαι ευχαριστημενος με αυτες τις προοπτικες, τι να σου πω;
Καλη τυχη...
Αν ήμουν ευχαριστημένος δε θα βρισκόμουν καν εδώ να συζητώ με διάφορους "γκρινιάρηδες" που δεν κατανοούν πόσο ωραίος είναι ο κόσμος που ζούμε!!!. Περιμένω να ακούσω με προσοχή το σχέδιο/πρότασή σου. Αλλα όχι με γενικολογίες όμως έτσι; Όχι με "κάτι νέο". Αλλά με συγκεκριμμένα πράγματα! Στο είπα και πριν. Αν με πείσεις, θα έρθω μαζί σου. Αν όχι, τότε θα γίνω εγώ ο αγενής της παρέας  ;)

Αν καταφέρεις να με πείσεις επίσης πως το σύστημα στο οποίο ζούμε ΔΕΝ είναι ανθρώπινο και δε βασίζεται στην ίδια την ανθρώπινη φύση (πχ. αίσθημα ατομικής ιδιοκτησίας), ακόμα καλύτερα!!

Υ.Γ.1. Ήμουν πάντα της άποψης πως: " Αν θες καλύτερη δικαιοσύνη, γίνε δικηγόρος ή δικαστής" Με το να περνάς την ώρα σου σκεπτόμενος πως θα γκρεμίσεις το δικαστήριο, απλά δεν καταφέρνεις τίποτε.

Υ.Γ.2.. Είναι δικαίωμά μου να προσβάλλομαι ενίοτε απο αυτά που γράφουν (και δεν είναι λίγα) για εμένα συν-φορουμίτες και... να τα κρατάω λίγο! Ελπίζω να μη σε πειράζει  :)
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: GusN στις 04/12/11, 23:03
Παράθεση από: Vaiking στις 04/12/11, 22:48
Αν καταφέρεις να με πείσεις επίσης πως το σύστημα στο οποίο ζούμε ΔΕΝ είναι ανθρώπινο και δε βασίζεται στην ίδια την ανθρώπινη φύση (πχ. αίσθημα ατομικής ιδιοκτησίας), ακόμα καλύτερα!!

Το "αίσθημα ατομικής ιδιοκτησίας" εμφανίζεται ιστορικά όταν με τη βοήθεια της τεχνολογίας ο άνθρωπος κατάφερε στον ίδιο χρόνο να παράγει περισσότερα αγαθά από όσα χρειαζόταν άμεσα.

Με πολύ απλά λόγια, αυτή η έξτρα παραγωγή σημαίνει υπερ-συσσώρευση αυτών των έξτρα αγαθών στα χέρια συνήθως του πιο δυνατού και της κλίκας του, οι οποίοι αρχίζουν στη συνέχεια και μιλάνε περί "ατομικής ιδιοκτησίας" κλπ γιατί προφανώς τους συμφέρει.

Το μόνο "έμφυτο" αίσθημα της ανθρώπινης φύσης είναι η ανάγκη για επιβίωση και κάλυψη των αναγκών. Όλα τα υπόλοιπα είναι κοινωνικά πρότυπα. Την ατομική ιδιοκτησία των παραγόμενων αγαθών στη μαθαίνουνε από μωρό εδώ και αιώνες μέσα στα πλαίσια των συστημάτων που βασίζονται σε αυτή, δε γεννήθηκες με αυτό το "αίσθημα".
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: MACMISIAS στις 04/12/11, 23:49
Παράθεση από: papous στις 02/12/11, 15:19
Παράθεση από: papous στις 02/12/11, 10:57
Παράθεση από: MACMISIAS στις 02/12/11, 03:53
Ενώ η που**να, γ**ιέται για ένα κομμάτι ψωμί στη τελική και δεν βγάζει και τσιμουδιά.

Αν όμως τελικά ο σύζυγος για τους χ,ψ, λόγους δεν μπορεί να έχει τη γυναίκα του χορτάτη , τότε προτιμώ να πεινάσουμε μαζί σαν οικογένεια, παρά να γίνω η που**να  του καθενός. Δηλαδή με λίγα λόγια pappous η απάντηση είναι πεινασμένος αλλά ελεύθερος, ανεξάρτητος και με δική μου βούληση.

Το πρόβλημα για μένα, MAC, είναι ότι η που**να δεν απεκδείεται το ποιόν της, την πουτανιά της δηλ, αλλά ενίσταται διότι εκπορνεύεται για "ένα κομμάτι ψωμί". Παλαιότερα, όταν εκπορνευόταν για ένα ολόκληρο αρτοποιείο δεν έλεγε τίποτα. Αλλά η σημερινή κατάσταση έχει δημιουργηθεί λόγω της εγγραφής της "κόρης" αυτής στα μητρώα των ελευθερίων ηθών πριν πολλά - πολλά χρόνια, όταν η ίδια νόμιζε ότι θα είναι για πάντα πόρνη πολυτελείας. Αλλά οι εποχές αλλάζουν, η "κόρη" γέρασε και δεν έχει πια ζουμί και οι νταβαντζήδες της κοιτούν να βρουν άλλη, νεότερη και ομορφότερη.

Έρχεται λοιπόν τώρα και λέει σ' εμάς που ούτε εκπορνευτήκαμε ποτέ, ούτε την χρησιμοποιήσαμε ποτέ: "Έλάτε όλοι μαζί να μην γίνουμε πουτάνες του ενός κομματιού ψωμιού". Μα εμείς δεν εκπορνευτήκαμε ούτε για τον ολόκληρο φούρνο αγαπητή "κυρία"!!!

MAC, αν επιθυμείς μαζί με την έξοδο από το ευρώ και ριζική αλλαγή του νομισματικού συστήματος της χώρας με την δημιουργία ενός αρνητικού νομίσματος απόδοσης της ανάγκης, κι εγώ μαζί σου. Διότι τότε κανείς δεν θα μπορεί να αγοράσει ή να πουλήσει τίποτα στην χώρα είτε με ευρώ, είτε με δολάρια, είτε με Ελβετικά φράγκα. Τότε όντως θα είναι κοινή η τύχη όσων παραμείνουν σ' αυτόν τον τόπο.

Τι γίνεται MAC? Συμφωνείς με την ριζική αλλαγή νομισματικού συστήματος συγχρόνως με την έξοδο απ' το ευρώ?

Ή να συμφωνήσουμε από κοινού ότι ισχύει η παροιμία: "Θέλει η που**να να κρυφτεί μα η χαρά δεν την αφήνει"?
Τι έγινε, τόσο πολύ ζητάς την απάντησή μου, που δεν έχω δικαίωμα ούτε δυό μέρες να λείψω από το forum; Με συγκινείς...
Η απάντηση είναι ΝΑΙ . Στο πρώτο...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 04/12/11, 23:59

Παράθεση από: Vaiking στις 04/12/11, 22:48
Αν καταφέρεις να με πείσεις επίσης πως το σύστημα στο οποίο ζούμε ΔΕΝ είναι ανθρώπινο και δε βασίζεται στην ίδια την ανθρώπινη φύση (πχ. αίσθημα ατομικής ιδιοκτησίας), ακόμα καλύτερα!!

http://s.enet.gr/resources/2011-11/1--2-thumb-small.jpg (http://s.enet.gr/resources/2011-11/1--2-thumb-small.jpg)


Ok MAC! Φύγαμε!!!
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: MACMISIAS στις 05/12/11, 06:02
Παράθεση από: papous στις 04/12/11, 23:59

Παράθεση από: Vaiking στις 04/12/11, 22:48
Αν καταφέρεις να με πείσεις επίσης πως το σύστημα στο οποίο ζούμε ΔΕΝ είναι ανθρώπινο και δε βασίζεται στην ίδια την ανθρώπινη φύση (πχ. αίσθημα ατομικής ιδιοκτησίας), ακόμα καλύτερα!!

http://s.enet.gr/resources/2011-11/1--2-thumb-small.jpg (http://s.enet.gr/resources/2011-11/1--2-thumb-small.jpg)


Ok MAC! Φύγαμε!!!
Τo link πάει σε μένα ή στον Vaiking? ; Η και στους δύο ; Παππού , παππού...Εμείς θα φύγουμε, αυτό το οικόπεδο θα είναι εδώ και αν θέλεις να το περάσουμε στα παιδιά μας, θα πρέπει να είμαστε έτοιμοι και για θυσίες ( πραγματικές) . Αλλοιώς το χαρίζουμε για ένα ξεροκόμματο και τελειώνει η ιστορία. Είναι τόσο απλό.
Αλλά πάλι γιατί δεν πείθομαι με τίποτα ότι για να δούμε τέτοιες εικόνες στην Ελλάδα δεν αρκεί μιά χρεωκοπία και μιά επιστροφή στη δραχμή; Έλα μου ντε... Ίσως γιατί πιστεύω, ότι κάποια στιγμή θα προκύψει και κάποιος πραγματικός ηγέτης, που θα φοράει παντελόνια και όλους αυτούς που μας κάνουνε σήμερα το καμπόσο θα τους κάνει να χάσουνε τη μπάλλα... Ή πάλι γιατί πιστεύω ότι η ρουφιάνα η Ιστορία κατά καιρούς δίνει διάφορες διεξόδους από τέτοιες καταστάσεις που τώρα μπορεί να μην τις φανταζόμαστε καν.
Από μιά ξαφνική μεταστροφή των διεθνών συμφερόντων υπέρ ημών, μέχρι ένα πόλεμο που μπορεί να κάνει κανένας τρελο-Βλαδίμηρος . Ή απλά γιατί πιστεύω ότι δεν νοείται να επιτραπούν τέτοιες εικόνες σε σύγχρονο δυτικό Κράτος γιατί είναι κακό παράδειγμα για τους υπόλοιπους. Ή γιατί τελικά και ένα 10% να εκμεταλλευτούμε από τα ενεργειακά αποθέματα της χώρας , τουλάχιστον δεν θα πεινάσουμε. Η γιατί στο φινάλε δεν είμαστε και τόσο ολιγόπιστοι ρε αδελφέ...
Είτε με πολιτικό, είτε με φυσικό, είτε με μεταφυσικό τρόπο, η Ελλάδα δεν θα πεθάνει από κανέναν ΓΑΠ , κανέναν Παπαδήμο , κανέναν Σαμαρά. Η Ελλάδα θα πεθάνει, μόνο όταν το αποφασίσουνε οι Έλληνες. Και λέγε λέγε που έλεγε και ο Στράτος κάτι πάνε να καταφέρουνε...Το παλεύουμε όμως και ελπίζουμε. 0:) Χρειάζονται αρχ**ια. Ελπίζουμε ότι σε αυτή τη μάχη θα πολεμήσουνε 602 αρχ**ια...Οι 300 και ο Λεωνίδας. Και δεν θα είναι 603... Δεν θα είναι μαζί τους δηλαδή και το ...αρχ**ι ο Εφιάλτης... ;)
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 05/12/11, 07:35
Vai, παλι ατεκμηριωτο σε βρισκω.
Απο την μια ζητας αποδειξεις οτι το συστημα δεν ειναι ανθρωπινο (εδω γελαμε πραγματικα, σαν να ζητας αποδειξεις οτι υπαρχουν γυρω μας βακτηρια αλλα επειδη δεν μπορεις να τα δεις το αμφισβητεις). Επειδη ηδη σου απαντησανε μερικοι, δεν θα το συνεχισω. Τα αποτελεσματα του ανθρωπινου συστηματος σου τα βλεπουμε ολοι μας καθημερινα σε παγκοσμιο επιπεδο.
Απο την αλλη, μιλας γι αανθρωπινη φυση και ατομικη ιδιοκτησια. Μετα φταιω εγω να σε αποκαλω σχολιαστη "ντοκυμαντερ" του 50 περι των καλων του καπιταλισμου; Σοβαρα τωρα, μηπως καθεσαι και βλεπεις τιποτα τετοια; Τεσπα, ξεχνα την ερωτηση και παμε στο προκειμενο: Απο που βγαζεις εσυ το συμπερασμα οτι "αυτη ειναι η ανθρωπινη φυση"; Γιατι απο οσο ξερω, η ατομικη ιδιοκτησια δεν εχει να κανει απολυτως τιποτα με την οποια φυση αποκαλεις ως ανθρωπινη. Η φυση μας δεν διαφερει απο αυτη αλλων ζωων. Οταν κατι το χρειαζεσαι για να επιβιωσεις, θα κατεβεις την εξελικτικη σκαλα μερικα σκαλοπατια και θα φερθεις ετσι ωστε να επιβιωσεις (θα κλεψεις, θα σκοτωσεις κτλ). Οταν ομως εχεις τακτοποιησει το θεμα επιβιωσης, απο κει και περα δεν λειτουργει καμια φυση, αλλα το κακο μας το κεφαλι που εχει μαθει να λειτουργει μεσα σε ενα συστημα ανταγωνισμου, καχυποψιας και εκμεταλλευσης οπου γνωριζεις οτι ουσιαστικα για να ζησεις αλλα και για να αποκτησεις ακομα περισσοτερα (για να ανεβασεις το βιωτικο σου επιπεδο), πρεπει να καπιτελευτεις αλλους συναθρωπους σου.
Θα σου προτεινα να διαβασεις καμια μελετη ανθρωπολογων για να δεις ποια ειναι τελικα η ανθρωπινη φυση (και γιατι ακομα και σημερα φυλες που μενουν μακρυα απο τον δικο μας "πολιτισμο", δεν εχουν αισθηση ιδιοκτησιας, δεν εκμεταλλευονται ο ενας τον αλλον, αλλα συνεργαζονται και ζουν αρμονικα με το περιβαλλον τους).
Με λιγα λογια, δεν ειναι η φυση μας που μας κανει απανθρωπους, εκμεταλλευτες κτλ. Ειναι το συστημα που σε αναγκαζει να φερθεις οπως ολοι οσοι εντασσονται μεσα του, προκειμενου να επιβιωσεις. Εσυ το χεις παρει εντελως απο την αναποδη: Οτι δηλαδη ειναι η ανθρωπινη φυση τετοια που μπορει μονο να βολευτει σε ενα τετοιο συστημα.
Πολυ απλα ομως κανεις λαθος. Αυτη δεν ειναι η ανθρωπινη φυση, ειναι παραφυση και αυτο το βλεπεις ευκολα οταν δεις τα ποσοστα ψυχικων ασθενειων στις ανεπτυγμενες χωρες (και οχι μονο).

Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: JP.M στις 05/12/11, 10:03
Παράθεση από: Vaiking στις 04/12/11, 19:00
Παράθεση από: Johnie Darko στις 02/12/11, 16:05
Vai, μπορει να μην προπαγανδιζεις οπως λες...
(συνέχεια)

 Να σου πω όμως κάτι; Δεν είσαι υποχρεωμένος να μου αποδείξεις τίποτα. Εγώ ξεκίνησα αυτό το τελευταίο κεφάλαιο της συζήτησης προκειμένοι να πούμε όλοι μας ΣΕ ΤΙ ΚΟΣΜΟ ΘΕΛΟΥΜΕ ΝΑ ΖΗΣΟΥΜΕ! Όχι απαραίτητα να αποδείξουμε πόσο εύκολο είναι να εφαρμοστεί το δικό μας σχέδιο έναντι των άλλων. Να αρχίσουμε όμως να συζητάμε! Δυστυχώς κανείς δεν το έκανε!! Όλοι άρχισαν τα περί: Λες μλκίες/ κάνεις ανατριχιαστικές αναλύσεις/ το σύστημα δεν είναι αξιοκρατικό/ το σύστημα σου πίνει το αίμα/ είσαι εθνικο σοσιαλιστής/δεν ξέρεις τι σου γίνεται/ ο Παττακός είναι "πραξικοπηματίας" (καούρα μου στην τελική)κλπ.
 
 Δηλαδή, όλοι εδώ μέσα είναι εγκλωβισμένοι στο δικό τους μικρόκοσμο και πληκτρολογούν βάσει των ιδεολογικών τους αντανακλαστικών χωρίς να χρειάζεται να διαβάσουν καν ακριβώς τι γράφει ο άλλος. Και εκεί που διαπιστώσουν πως ο απέναντι δε συμμερίζεται τις δικές τους "ιερές" απόψεις και ιδεολογικούς προσανατολισμούς, ξεκινούν το βρίσιμο, την ειρωνία, αποφασίζουν πως ο απέναντι κάνει
 προπαγάνδα του '50, αρχίζουν το πετροβολητό ή ξεθαύουν και τι έχω πει εγώ/εσύ ή ο κάθε ένας προκειμένου να βρούν τρόπους να χτυπήσουν το συνομιλητή (με "καλή διάθεση" πάντα)!
 
 Δε λέω πως εγώ είμαι ο καλύτερος (έχω κάνει και κάνω ουκ ολίγα λάθη), αλλα έχω τουλάχιστον μια διάθεση να συζητήσω και να συνθέσω απόψεις με άλλους. Αλλα δεν το βλέπω να γίνεται γενικώς εδώ μέσα. Οι περισσότεροι έχουν υιοθετήσει την άποψη του: "ΕΓΩ κατέχω τη ΜΙΑ και ΜΟΝΑΔΙΚΗ αλήθεια" και "όλοι όσοι διαφωνούν είναι ή ηλίθιοι ή εχθροί ή αξιολύπητοι"
 
 Θα μου πείς: "Σε μια συζήτηση δε μπορείς να διαλέγεις τους συνομιλητές σου", Βεβαίως και δε μπορώ αλλά ΟΥΤΕ και το θέλω! Πλην όμως βλέπω πως αν σε ένα topic ενός forum δε μπορεί να υπάρξει ένα minimum συνεννόησης επάνω σε απλά και λογικά πράγματα (έφερα ένα παράδειγμα με τον Steve Harris και έκοψαν όλοι να ακούνε Iron Maiden :P :P :P ), ΠΩΣ θα καταφέρουμε να συνεννοηθούμε σε επίπεδο πολιτών μιας χώρας/ μελών ενός Έθνους/ λαοί της γης;
 
 Άρα λοιπόν έχω 2 επιλογές: Η α) παρατάω τη συζήτηση ή β) μπαίνω κι εγώ στον καυγά μέχρι να με φιμώσει κάποιος admin.
 
 Βεβαίως, σε αυτή την τελευταία περίπτωση που θα εκλείψει- έστω και προσωρινά- απο το forum o "προπαγανδιστής του καπιταλισμού/ ο εθνικοσοσιαλιστής/ ο οπαδός της Χούντας/ ο φαν του Άδωνι (αυτό το παίρνω απο άλλο topic)" κλπ, αυτομάτως θα ξεβρωμίσει ο τόπος και θα μπορέσετε να βρείτε τη ΜΙΑ και ΜΟΝΑΔΙΚΗ λύση που θα λύσει όοοολα τα προβλήματα του Γαλαξία έτσι;;;
 
 Λυπάμαι που σας το λέω αλλά... ΔΕΝ ΠΡΟΚΕΙΤΑΙ!!!!
 
 Υ.Γ. (προς JP.M): Δεν άντεξα στον πειρασμό και διάβασα καμιά τριανταριά μηνύματα του monoxeiras. Μπορεί να χρησιμοποιεί σε εκτεταμμένο βαθμό την ειρωνία, αλλα ΚΑΙ βαθιά γνώση της Ελληνικής (τουλάχιστον) πραγματικότητας έχει ΚΑΙ ιδιαίτερα σκεπτόμενος είναι ΚΑΙ συμφωνώ σε πάρα πολλά μαζί του (δε μπορω να πω "σε όλα" μιας και δεν είχα τόσο χρόνο στη διάθεσή μου)! Τώρα μπορείς να με "αντιμετωπίσεις" όπως εσύ επιθυμείς! Πλην όμως, αν εσύ δεν έχεις δει αυτά που έχει περιγράψει ο monoxeiras για την Ελλάδα (και τη νοοτροπία του νεοέλληνα και τη διαδραστική του σχέση με το πολιτικό σύστημα) του '70 και '80, τότε αμφιβάλλω ιδιαίτερα για το αν είσαι μεγαλύτερος απο εμένα  ;)
...μην αμφιβάλλεις καθόλου.
δεν έχω κανένα λόγο να σχεδιάσω τρόπο αντιμετώπησής σου.
λες τις απόψεις σου και σου απαντούν οι συνομιλητές σου,δεν σε κυνηγά κανείς,ούτε είδα να σε φιμώνει κανείς.
κρίνουμε τον καθένα,με την συμμετοχή του σε οποιαδήποτε κουβέντα,δεν είναι μόνο το τι λέει,αλλά και ο τρόπος,και το τι σκοπό εξυπηρετεί...αν απομονώσουμε σωστές φράσεις ή λογικές ερμηνείες βγάζουμε άλλα συμπεράσματα από την συνολική προσφορά στην κουβέντα.
κανείς από τους fans των maiden δεν θα σταματήσει να τους ακούει εξ'αιτίας σου.
πάντως αν και αλλού σε κατηγορούν σαν οπαδό του Άδωνη,κι εφ'όσον δεν είσαι,ίσως πρέπει να επανεξετάσεις το πως καταθέτεις τις απόψεις σου,για να γίνεσαι κατανοητός.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 05/12/11, 10:43
Παράθεση από: MACMISIAS στις 05/12/11, 06:02
Εμείς θα φύγουμε, αυτό το οικόπεδο θα είναι εδώ και αν θέλεις να το περάσουμε στα παιδιά μας, θα πρέπει να είμαστε έτοιμοι και για θυσίες ( πραγματικές) . Αλλοιώς το χαρίζουμε για ένα ξεροκόμματο και τελειώνει η ιστορία. Είναι τόσο απλό.

Μα αυτό που σου λέω τόσο καιρό MAC, είναι ότι το οικόπεδο έχει ήδη πουληθεί εδώ και πάρα πολύ καιρό, αν και όχι για ένα κομμάτι ψωμί αλλά για μερικά χρόνια επίπλαστης ευημερίας και φαντασιώσεων ισχύος. (Θα θυμάσαι ότι πριν 4,5 χρόνια επικρατούσε η άποψη περί "θεότητας" του ανθρώπου, όταν πολλοί πίστευαν ότι καμμιά διαταραχή δεν μπορεί να αλλάξει τον μικρόκοσμό τους). Είναι τόσο απλό.

Από εκεί και πέρα πρέπει να κατανοήσουμε τις θυσίες που  πρέπει να κάνουμε, αν θέλουμε να αλλάξουμε την ροή της ιστορίας. (Είδες? τόσα "πρέπει" σε μια μόνο πρόταση!)Και πρέπει να γνωρίζουμε που βρισκόμαστε στην πραγματικότητα.

Οι εκτιμήσεις μου: Ζούμε σε μια κοινωνία άνευ συνοχής, κοινού προσανατολισμού, κοινών επιδιώξεων και αναγκών. Χωρίς καμμία διάθεση συνεργασίας μεταξύ των μελών της με στόχους ιδεολογικούς παρά μόνο για μικροσυμφεροντολογικούς. Η συνεργασία επιτυγχάνεται μόνο στην περίπτωση που μια εξωτερική δύναμη το επιβάλει, είτε αυτή είναι μια τρόικα, είτε ένας πόλεμος, είτε ένας "ηγέτης". Και παραμένει πάλι συνεργασία με τον βούρδουλα οπότε εύκολα μεταστρέφεται...

Από πλευράς ανεξάρτητης βιωσιμότητας? Εκεί χάνουμε το παιχνίδι από χέρι:Σχεδόν τίποτα από όσα συνθέτουν τις διεργασίες μιας παραγωγής βρώσιμων αγαθών δεν παράγεται στον τόπο. Από τα ανταλακτικά των μηχανημάτων έως τα καύσιμα. Άσε που έχουμε και έλλειψη σε ζώα παραγωγής (μουλάρια, βόδια, γαϊδάρους κλπ - τα δίποδα δεν μετριούνται) αν θέλουμε να επιστρέψουμε σε πατροπαράδοτες μεθόδους καλλιέργειας. Εισάγουμε δημητριακά, κρέας ακόμα και αυγά κότας! Αλλά εισάγουμε και σπόρους - υβρίδια. Το οποίον σημαίνει ότι εάν μας κόψουν την χορήγησή τους η επόμενη σοδειά δεν θα φτάνει ούτε το 10% της φετινής.

Όσον αφορά τα ενεργειακά αποθέματα της χώρας? Έχεις την ελπίδα ότι μπορούμε να δημιουργήσουμε μια τεχνολογία όπου θα έρχονται στην επιφάνεια με τα χέρια? Ή ότι θα μας βοηθήσουν οι Ρώσοι και οι Κινέζοι χωρίς ανταλάγματα και για την ψυχή της μάνας των μαφιόζων τους? Αυτοί τον ίδιο τον λαό τους εκμεταλεύονται, έναν άλλο λαό θα λυπηθούν?

Οπότε οι θυσίες οι οποίες πρέπει να κάνουμε είναι πάρα πολλές. Αφορούν πείνα, δίψα, κρύο, έχοντας από δίπλα και τους μαυραγορίτες οι οποίοι θα εκτινάσουν τις τιμές των προϊόντων στα ύψη, έχοντας και την μαφία δουλεμπορίου, της εμπορίας ανθρώπινων οργάνων, τις κοινωνικές αναταραχές, την εγκληματικότητα....

Έχουμε κανένα "ηγέτη" πρόχειρο ο οποίος να μπορεί να μπορεί να αντεπεξέλθει σ' όλα τούτα και να πείσει για την αναγκαιότητα και το όραμα? Προσωπικά είμαι έτοιμος... Αν και νομίζω ότι είναι έτοιμοι και οι δανειστές μας...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 05/12/11, 12:14
Η άλλη επιλογή: "Το χαρίζουμε για ένα ξεροκόμματο". Δεν είναι ακριβώς έτσι τα πράγματα. Δεν το χαρίζουμε, το ενσωματώνουμε σε μια μεγαλύτερη πατρίδα.

Ο σχεδιασμός είναι πολύ απλός, γι αυτό και τόσο έξυπνος: Τα ομόλογα μιας χώρας μέλους μέσω μιας κρίσης ρευστότητας μετατρέπονται σε δάνεια από την κεντρική διοίκηση αλλά και από όλα τα άλλα μέλη. Γνωστόν δε ότι άλλο ομόλογο άλλο δάνειο. Το δάνειο σε κρατάει με δεσμούς μη αναστρέψιμους. Και στην προκειμένη περίπτωση σε καθιστά αλληλέγγυο θέλοντας και μη με τους δανειστές σου.

Οι δανειστές σου δε δεν σου προσφέρουν πλούτο αλλά ιδεολογία. Και γι αυτόν τον λόγο αποδέχεσαι την ολότητα από το επιμέρους. Ιδίως στην περίπτωση που το αντάλαγμα που ζητούν δεν σου ανήκε ποτέ, οπότε τι σε ενδιαφέρει αν ζητούν κάτι το οποίο δεν σου ανήκει?

Τα πράγματα σ' αυτήν την επιλογή είναι πιο απλά. Δεν συζητάμε για καμμιά δραματική αλλαγή συνηθειών αλλά για διαβίωση σε επίπεδο Πορτογαλίας. Δεν είναι κι άσχημα αν σκεφτείς ότι η άλλη επιλογή σε θέτει σε επίπεδο λωρίδας της Γάζας. Ιδίως αν σε διαβεβαιώνουν ότι από τον Μάρτιο επέρχεται η ανάκαμψη!

Γνωρίζοντας δε ότι έχεις τους μεταφυσικούς νόμους εναντίον σου, καθότι την εποχή των φαντασιώσεων και των ψευδαισθήσεων δεν έδινες καμμία σημασία σε πτωχευμένες χώρες παρά μόνο για να βγάλεις χρήμα, ούτε και βοηθούσες τα θύματα παρά μόνο τα εκμεταλευόσουν - οπότε για ποιόν λόγο κάποιος να βοηθήσει εσένα τώρα, σε τι διαφέρεις από τους Ουκρανούς, τους Ρώσους, τους Παλαιστινίους, τους Σομαλούς - γνωρίζοντας ότι έχεις και το διεθνές περιβάλλον εναντίον σου, κάνεις τον χαζό και αποδέχεσαι ότι σου προτείνουν.

Γνωρίζοντας επίσης ότι αυτό που σου προτείνουν σε οδηγεί σε μια Ενωμένη Ευρώπη με ολιγαρχική διοίκηση και δορυφόρο των ΗΠΑ, αλλά με μερίδιο από την πίτα του διεθνούς εμπορίου.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Vaiking στις 05/12/11, 12:43
Παράθεση από: Johnie Darko στις 05/12/11, 07:35
Vai, παλι ατεκμηριωτο σε βρισκω....

Τι είδους τεκμήρια χρειάζομαι για να ζητήσω κάποιο απτό πλάνο απο κάποιον για το δικό του σχέδιο επιβίωσης και ευημερίας της ανθρωπότητας; Έχεις σκοπό να παραθέσεις κάτι, ή χάνουμε το χρόνο μας;

Πάντως κι εγώ για το ένστιγκτο επιβίωσης μιλάω! Μόνο που.. όταν βρεθεί τρόπος να εξασφαλίσεις (απο σήμερα) την επιβίωσή σου (έστω μέσω τεχνολογικής προόδου) και για αύριο, μεθ'αύριο/ την άλλη εβδομάδα, θα το κάνεις!

Γιατί αν έχεις σκοτώσει (με το καινούριο σου τόξο) ένα βουβάλι σήμερα που θα εξασφαλίσει την επιβίωση τη δική σου και της οικογένειάς σου για 10 ημέρες και σκεπτόμενος πως σε 10 ημέρες μπορεί να μη βρείς κανένα βουβάλι να σκοτώσεις (όσο καλό και αν είναι το τόξο σου), ε, θα κρατήσεις το βουβάλι για τον εαυτό σου, ή αν κάποιος σου ζητήσει ένα κομμάτι, θα ζητήσεις  κάποιο αντάλλαγμα! Και για ένα κιλό κρέας που θα δώσεις, δε θα ζητήσεις ένα κιλό σιτάρι... θα ζητήσεις 3 κιλά, ή 5 κιλά ή... όσα θέλεις! Ή άλλο ένα τόξο για να πας και με το γιό σου για κυνήγι και να σκοτώσετε 2 βουβάλια!!!  Άλλωστε, εσύ κρατάς το κρέας που είναι πιο σημαντικό (και πιο δύσκολο να αποκτηθεί) για την επιβίωση!

Όπως και να έχει, εσύ, θα επιβιώσεις για πολύ περισσότερο καιρό απο αυτόν που δεν έχει καινούριο τόξο, ή δεν ξέρει καλό σημάδι! Και όταν εξασφαλίσεις την επιβίωσή σου, τι άλλο θα θελήσεις απο... καλύτερες συνθήκες διαβίωσης; Ίσως και..... πολυτέλεια;;; Ίσως και... αρχηγική θέση στην ομάδα;

Και έτσι γεννιέται ο καπιταλισμόοοος!!!!

Έτσι κινήθηκε η ανθρωπότητα για κάμποσες χιλιάδες χρόνια. Μέσα απο μια πλεονεξία που έχει τη ρίζα της στο ένστικτο της επιβίωσης. Τώρα, αν υπήρξαν και μερικές φυλές που για τον ένα ή τον άλλο λόγο (πάντως όχι απο ιδεολογική πεποίθηση) έκριναν πως η επιβίωση εξασφαλίζεται μόνο μέσω της συνεργασίας και της κοινοκτημοσύνης των αγαθών που παρείχε απλόχερα η φύση μέσα και απο σχέσεις απόλυτης εμπιστοσύνης μεταξύ όλων των μελών της φυλής, δε διαφωνώ. Αλλά όπως είπε και κάποιος άλλος... "αυτά είναι απλώς δείγματα και μάλιστα σπάνια"!

Και αλήθεια... όταν επετέθη σε αυτή την ιδανική φυλή μια άλλη φυλή που διεκδικούσε και αυτή τον πλούτο που παρείχε η συγκεκριμένη τοποθεσία (πχ. δίπλα στο ποτάμι και στην εύφορη γη) στην ιδανική φυλή, αυτή τι θεωρείς πως έκανε; Μοιράστηκε τα πάντα με τη φυλή που της επετέθη ή αντιστάθηκε με ανηλεή πόλεμο για να διατηρήσει αυτά που ΚΑΤΕΙΧΕ ως φυλή;;;

Είσαι ακόμα τόοοσο σίγουρος πως ο άνθρωπος ως όν, είναι πλασμένος "κατ'εικόνα και ομοίωσιν" του φιλέυσπλαχνού Θεού της μοιρασιάς του ενός εκ των δύο χιτώνων και της κοινοκτημοσύνης;;; Και αυτός ο τέλειος άνθρωπος διαβρωθηκε απο ένα... "ΣΥΣΤΗΜΑ" για το οποίο το ανθρώπινο είδος δε φέρει καμμία ευθύνη;

Και ποιοί φέρουν; Οι κάτοικοι του Α- Κενταύρου; Οι Νεφελίμ; Ποιοί;;;

Οι άνθρωποι φταίνε και αν δεν αλλάξουν οι άνθρωποι (προφανώς μέσω "the hard way" ), κανένα σύστημα δεν πρόκειται να αλλάξει!!! Και ΑΝ αλλάξει ποτέ, αυτό το "Κάτι άλλο" που θα το αντικαταστήσει, θα πρέπει να σέβεται την ανθρώπινη φύση και με τα ελαττώματά της, να της βάζει όμως και κανόνες προκειμένου να μη δρα "παρα φύσιν"! Πράγμα το οποίο, καμία απο τις επικρατούσες θρησκείες (παίζουν και αυτές πολύ μεγάλο ρόλο)-οικονομικοκοινωνικοπολιτικά συστήματα δεν κατάφεραν ποτέ!

Όλοι προσπάθησαν να "σκοτώσουν τον παλαιό άνθρωπο και να φέρουν τον ΝΕΟ άνθρωπο"! Ε λοιπόν, ο άνθρωπος είναι ΕΝΑΣ! Είτε μας αρέσει είτε όχι! Είτε ανήκει στους "χορτάτους" είτε στους "πεινασμένους" Διότι, αν δώσεις στον "πεινασμένο" και "καταπιεσμένο" την ευκαιρία να γίνει "χορτάτος" και "καταπιεστής", μην παίρνεις όρκο πως θα το αρνηθεί  ;) Άλλωστε, οι μεγαλύτεροι "χορτάτοι καταπιεστές" του σήμερα, είναι οι "πεινασμένοι καταπιεσμένοι" του χθές! Μια βόλτα στη λωρίδα της Γάζας, θα σε πείσει!!! Έχω άδικο;;;

Τον άνθρωπο λοιπόν, μπορείς με ήπιο τρόπο (ή η ίδια η φύση με πιο βίαιο τρόπο όπως προείπα) να τον πείσεις να επιθυμήσει να κάνει μια βελτίωση στη συμπεριφορά του ή οποία έστω και μέσω του συνόλου θα ευνοεί ΑΤΟΜΙΚΑ ΤΟΝ ΙΔΙΟ!!! Αν δεν τον ευνοεί, μην περιμένεις να πειστεί!  Να τον αλλάξεις όμως, ή να του επιβάλλεις ένα νέο σύστημα το οποίο δημιούργησες καταστρέφοντας (με κάποιο μαγικό τρόπο) το προυπάρχον χωρίς να τον ρωτήσεις... μη φανώ αγενής αλλά... δεν το βλέπω εύκολο να γίνεται...

Τεσπά, αυτές είναι οι δικές μου απόψεις και μπορεί να κάνω και μέγα λάθος! Μπορείς (αν δε σου κάνει κόπο) να παρουσιάσεις σε όλους μας το δικό σου σχέδιο, στάδιο-στάδιο; Γιατί και εγώ κατα βάσιν, συμφωνώ στη γενική οπτική σου. Ποιός δε συμφωνεί με το να δωθούν σε όλους τους πεινασμένους της Γης (όπως το κακόμοιρο παιδάκι της φωτό) τα υπερκέρδη των μεγαλοκεφαλαιούχων! Πλην όμως:

1) Υπάρχει το "know how" για να γίνει κάτι τέτοιο;

2) Και μετά τι; Ή δε χρειάζεται τίποτα;
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Kiratzoharris στις 05/12/11, 13:49
Πληροφοριακα ο καπιταλισμος γεννηθηκε εκει στα τελη του 1700 περιπου..Αυτο μας κανει να συμπερανουμε οτι ζουμε συμφωνα με αυτες τις αξιες γυρω στα 250-300 χρονια και αυτο μονο αν ειμαστε κατοικοι Αγγλιας-Γαλλιας κλπ..
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Vaiking στις 05/12/11, 13:53
Παράθεση από: JP.M στις 05/12/11, 10:03
Παράθεση
...μην αμφιβάλλεις καθόλου.
Θα ορκιζόμουν πως έχω τσεκάρει σχετικά πρόσφατα το προφίλ σου και όχι μόνο ανέφερες ηλικία, αλλα είχε και το "2" μπροστά και μάλιστα ως "νέο απόκτημα"! Μπορεί να κάνω και λάθος. Αν εσύ θες να λες πως ως  μεγαλύτερος ηλικιακά είσαι  και πιο όριμος πνευματικά απο εμένα, δεν έχω σκοπό να σου το χαλάσω. Αν πάλι δεν κάνω λάθος... μάλλον έχουμε θέμα αξιοπιστίας :)
Παράθεση
δεν έχω κανένα λόγο να σχεδιάσω τρόπο αντιμετώπησής σου.
Ευτυχώς διότι πίστεψα προς στιγμήν πως θα έχω την τύχη του monoxeiras  :P Ε τότε, αν δεν έχεις λόγο να σχεδιάσεις ή να εφαρμόσεις κάποιον τρόπο αντιμετώπισής μου, προς τι οι (όσο να'ναι) "βαριές" κουβέντες του παρελθόντος;  ;)
Παράθεση
λες τις απόψεις σου και σου απαντούν οι συνομιλητές σου,δεν σε κυνηγά κανείς,ούτε είδα να σε φιμώνει κανείς.
Σαφέστατα! Προσπαθώ όμως (όσο μπορώ) να ελέγχω τον τρόπο με τον οποίο εκφράζομαι, απέναντι στους συνομιλητές! Αν υιοθετούσα "άλλον" τρόπο όμως...  ::)
Παράθεση
κρίνουμε τον καθένα,με την συμμετοχή του σε οποιαδήποτε κουβέντα,δεν είναι μόνο το τι λέει,αλλά και ο τρόπος,και το τι σκοπό εξυπηρετεί...αν απομονώσουμε σωστές φράσεις ή λογικές ερμηνείες βγάζουμε άλλα συμπεράσματα από την συνολική προσφορά στην κουβέντα.
Αν σε ενδιαφέρουν οι δικές μου απόψεις, καλό θα είναι να τις διαβάζεις ολόκληρες (δεν είναι πάντα εύκολο) και να ΜΗΝ απομονώνεις τις "σωστές" φράσεις. Αυτό μπορεί να γίνει πολύ επικίνδυνο ξέρεις...
Παράθεση
κανείς από τους fans των maiden δεν θα σταματήσει να τους ακούει εξ'αιτίας σου.
Εγώ έχω σταματήσει να τους ακούω πάντως, αλλα όχι γιατί ο Harris καρπώνεται την υπεραξία της εργασίας των roadies! Κατα τα άλλα, φαντάζομαι καταλαβαίνεις πότε κάνω χιούμορ και πότε όχι έτσι;
Παράθεση
πάντως αν και αλλού σε κατηγορούν σαν οπαδό του Άδωνη,κι εφ'όσον δεν είσαι,ίσως πρέπει να επανεξετάσεις το πως καταθέτεις τις απόψεις σου,για να γίνεσαι κατανοητός.
Δεν έχω πει ΠΟΤΕ ποιανού είμαι ή ποιανού δεν είμαι οπαδός! Και κυρίως γιατί δε θέλω να "οπαδοποιώ" την πολιτική μου σκέψη, θέλοντας ταυτόχρονα να διατηρώ το δικαίωμά μου να αλλάξω άποψη εαν και όποτε κρίνω, χωρίς να έχω τις "συνέπειες" του "προδότη οπαδού"! Όλα αυτά περι "Αδώνιδος" προκύπτουν απο την τάση που έχουμε να κατηγοριοποιήσουμε (κοινώς "ταμπελώσουμε" ) σώνει και καλά το συνομιλητή μας, προκειμένου να τον έχουμε "υπο τον έλεγχό μας" (και καλά)!!

Και εγώ την έχω πατήσει έτσι! Π.χ. θεωρούσα τον Κιράτζο ως "κομμουνιστή" ενώ είναι όπως δήλωσε "ελευθεριακός κομμουνιστής"! Και μέχρι να αναλύσω το τι ακριβώς ειναι ο "ελευθεριακός κομμουνισμός" θα ήταν παράλογο  να αντιπαρατίθεμαι μαζί του ή να τον κρίνω...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: MACMISIAS στις 05/12/11, 13:55
Παππού θα σου πω τις απόψεις μου σε λίγες μέρες , γιατί είμαι από τους πολύ τυχερούς που εξακολουθώ να έχω πολύ δουλειά. Θα τα πούμε λοιπόν.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: JP.M στις 05/12/11, 13:57
vaiking...περιεκτικός και σαφέστατος όπως πάντα...
είσαι γεννημένος νικητής...αφού τα βάζεις με τους κακούς που σε αδικούν και τους κατατροπώνεις!!!!
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Eagle Of Kamelot στις 05/12/11, 13:58
Ρε Vaiking, τι θες να μας πεις δηλαδη?? Οτι ο monoxeiras εχει δικιο? Το οτι εχει γνωση της ελληνικης πραγματικοτητας, δε διαφωνω, αλλα το να ισοπεδωνει το συνολο της νεολαιας που μενει με τους γονεις της, που τους βλεπει να πινουν καφε, να παιζουν με Gibson κλπ ειναι στην καλυτερη γελοια. Ακομα και ολοι να δουλευαν, να εμεναν σε δικο τους σπιτι και να επαιζαν με Squier (που ολα αυτα δε γινονται), η χωρα παλι εδω θα βρισκοταν. Λιγη σοβαροτητα δε βλαπτει...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: JP.M στις 05/12/11, 14:00
...τον παρεξήγησες...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Vaiking στις 05/12/11, 14:01
Παράθεση από: Kiratzoharris στις 05/12/11, 13:49
Πληροφοριακα ο καπιταλισμος γεννηθηκε εκει στα τελη του 1700 περιπου..Αυτο μας κανει να συμπερανουμε οτι ζουμε συμφωνα με αυτες τις αξιες γυρω στα 250-300 χρονια και αυτο μονο αν ειμαστε κατοικοι Αγγλιας-Γαλλιας κλπ..
Αν μας ενδιαφέρει το πότε ακριβώς πήρε την επίσημη ονομασία του, συμφωνώ μαζί σου!!

Αν μας ενδιαφέρει όμως η νοοτροπία που οδηγεί στην εκμετάλλευση ανθρώπου απο άνθρωπο προς αύξηση του κέρδους και συσσόρευση του πλούτου στα χέρια ολίγων "ισχυρών", θα επιμείνω στην άποψή μου... Εκτός και αν πιστεύεις πως η Ρωμαική πχ. αυτοκρατορία ιδρύθηκε και επεκτάθηκε για άλλους λόγους πέρα απο το να "ρουφάει" τον πλούτο των σκλαβωμενων χωρών προκειμένου οι Ρωμαίοι ευγενείς να ζουν μέσα στην υπέρτατη χλιδή...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Vaiking στις 05/12/11, 14:04
Παράθεση από: Eagle Of Kamelot στις 05/12/11, 13:58
Ρε Vaiking, τι θες να μας πεις δηλαδη?? Οτι ο monoxeiras εχει δικιο? Το οτι εχει γνωση της ελληνικης πραγματικοτητας, δε διαφωνω, αλλα το να ισοπεδωνει το συνολο της νεολαιας που μενει με τους γονεις της, που τους βλεπει να πινουν καφε, να παιζουν με Gibson κλπ ειναι στην καλυτερη γελοια. Ακομα και ολοι να δουλευαν, να εμεναν σε δικο τους σπιτι και να επαιζαν με Squier (που ολα αυτα δε γινονται), η χωρα παλι εδω θα βρισκοταν. Λιγη σοβαροτητα δε βλαπτει...
Σε πολλά έχει δίκιο, αρκεί να μη σκέφτεσαι με όρους 2011 (και ΔΝΤ) αλλα να πας κάμποσο πιο πίσω.. Και δε νομίζω πως τα ισοπεδώνει όλα. Βεβαίως, ο τρόπος που γράφει είναι εύκολα παρεξηγήσιμος... και εγώ 10 -15 χρόνια πριν, θα του πέταγα αυγά! Τώρα όμως τον διαβάζω με προσοχή, είτε συμφωνώ μαζί του, είτε όχι  ;)
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 05/12/11, 14:12
A δεν θα κατσω να ξαναγραφω την ιστορια της ζωης μου που εχω γραψει και ξαναγραψει μεσα σε 2 χρονια που υπαρχει το θεμα.
Λυσεις εχουν προταθει πολλες, (οικονομια που θα βασιζεται σε οσα παραγονται και σε οσα υπαρχουν, χωρις να εχει το χρημα καμια αξια περα της ανταλλακτικης, οχι τοκοι, οχι δανεια, καταμερισμος του πλουτου ισοτιμα κτλ) που χρειαζονται καποιες διεργασιες για να γινουν. Ετσι πχ, μπορεις να ξεκινησεις απο τωρα μια αναδιανομη του πλουτου ακομα και εντος του υπαρχοντος συστηματος (πχ μεγαλη φορολογα στα πολυ μεγαλα εισοδηματα οχι μονο φυσικων προσωπων αλλα και εταιριων), να κρατικοποιησεις ολες τις τραπεζες και να αλλαξεις τους κανονες του παιχνιδιου προς ωφελος οσων δεν εχουν κοκ.
Εχουν πρταθει ακομα και λυσεις αμεσης δρασης, οπως πχ ειχε πει και ο papous και εγω για τραπεζες λαϊκης βασης και ελεγχου, χωρις τοκους, που θα εχουν καταθεσεις ιδιωτων (που θα τις αποσυρουν απο τις υπαρχουσες τραπεζες) και ασφαλιστικων ταμειων, με διοικηση που θα προερχεται απο ψηφοφορια των ιδιων των καταθετων. Με επενδυσεις μονο σε θεματα παραγωγης, υποδομων και οχι αχρηστα χρηματοπιστωτικα "εργαλεια" εξασφαλισης κερδων με το οποιο ρισκο.
Εχουν προταθει πολλα και λυσεις υπαρχουν αν εισαι διατεθιμενος να δεχτεις οτι ολοι θα πρεπει να κανουν παραχωρησεις (πχ να μην παιρνεις για τις καταθεσεις σου τοκους).
Το προβλημα ειναι οτι κανενας (πλουσιος και οχι μονο) δεν θελει να κανει παραχωρησεις και ετσι αυτες επιβαλλονται ετσιθελικα μονο σε οσους ειναι ανημποροι (βλεπε φτωχοι) να αντιδρασουν.
Οσο για την ανθρωπινη φυση, διαφωνω καθετα με οσα λες.
Η αρχη πανω στην οποια στηριζεσαι, μιλαει για θεματα επιβιωσης. Και εκει σου ειπα οτι ο καθενας θα κανει οτι μπορει για να επιβιωσει. Το θεμα ειναι ομως, πως οταν λυσεις το θεμα επιβιωσης και ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ λογος να "ζηλεψεις" κατι υλικο απο καποιον αλλον (μιας και ολοι θα εχουν προσβαση στα ιδια προϊοντα και υπηρεσιες), τοτε αυτοματως δεν υπαρχει και λογος να εκμεταλλευτεις καποιον, να τον εξαθλιωσεις κτλ.
Δεν ειναι με λιγα λογια στην ανθρωπινη φυση ουτε να θελει συνεχως περισσοτερα υλικα αγαθα, ουτε αυτα τον κανουν ευτυχισμενο. Αυτα ειναι ολα συμπτωματα ενος συστηματος που για να δουλεψει πρεπει να λειτουργει μια συνεχως αυξανομενη καταναλωση και παραγωγη στα παντα. Και αυτο το ιδιο το συστημα εχει επιβληθει στις ζωες ολων μας, οδηγει τις πραξεις μας και τις καλες (οποιες καλες) και τις κακες. Να βγεις εκτος συστηματος απο μονος σου δεν μπορεις, οποτε απλα κανεις μοκο και φαιρεσαι στην Ρωμη σαν Ρωμαιος, σου αρεσει δεν σου αρεσει.
Βγαλε ομως απο την εξισωση το κερδος. Βαλε στην θεση του την λεξη συμβιωση, ισοτητα, ισοτιμια και θα εκπλαγεις απο τις ανθρωπινες δυνατοτητες και πραγματικες επιθυμιες.
Οι μεγαλυτεροι επιστημονες ολων των εποχων, δεν σκεφτηκαν οσα σκεφτηκαν και δεν εκαναν οσα εκαναν για το κερδος, (ασχετα αν τελικα καποιοι απο αυτους βγηκαν κερδισμενοι γιατι λειτουργουμε μεσα σε ενα συστημα που ολα πουλιουνται και αγοραζονται). Το εκαναν για τους συνανθρωπους τους, για τον ιδιο τους τον εαυτο (μιας και η πραγματικη φυση του ανθρωπου ειναι η περιεργεια και οχι η ασκοπη καταναλωση επιβιωνω δεν επιβιωνω), για οσους αγαπουσαν και για την φημη.
Οταν ομως ο μεσος ανθρωπος εχει γεννηθει και μεγαλωσει μεσα σε ενα Α συστημα και ξερει οτι θα πρεπει να κανει τα παντα για να επιβιωσει, και θα κλεψει και θα εκμεταλλευτει και θα κοροϊδεψει και θα πατησει επι πτωματων.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 05/12/11, 14:20
Παράθεση από: Vaiking στις 05/12/11, 12:43
Έτσι κινήθηκε η ανθρωπότητα για κάμποσες χιλιάδες χρόνια. Μέσα απο μια πλεονεξία που έχει τη ρίζα της στο ένστικτο της επιβίωσης.

Θα μου επιτρέψεις να διαφωνήσω: Καμμία σχέση η πλεονεξία με το ένστικτο επιβίωσης! Όπως λέει και η λέξη η πλέον - εξία είναι ένα πάθος, μια έξη για το επιπλέον, για το θησαύρισμα. Έξη, όπως ο τζόγος, το κάπνισμα κλπ.

Μη πούμε ότι το κάπνισμα και ο τζόγος προέρχεται από το ένστικτο αυτοσυντήρησης και επιβίωσης...

Στα υπόλοιπα συμφωνώ.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 05/12/11, 14:42
Παράθεση από: Johnie Darko στις 05/12/11, 14:12
Οταν ομως ο μεσος ανθρωπος εχει γεννηθει και μεγαλωσει μεσα σε ενα Α συστημα και ξερει οτι θα πρεπει να κανει τα παντα για να επιβιωσει, και θα κλεψει και θα εκμεταλλευτει και θα κοροϊδεψει και θα πατησει επι πτωματων.

Όταν ένας άνθρωπος είναι μορφωμένος ώστε να διεκπεραιώνει τις απαιτήσεις ενός Α συστήματος με ποιόν τρόπο θα τον μορφώσεις ώστε να διεκπεραιώνει τις απαιτήσεις ενός Β συστήματος, όπου Β αντίθετο του Α? Και υποθέτεις ότι το Α σύστημα θα επιτρέψει την διαφορετική μόρφωση, η οποία το ακυρώνει, χωρίς αντίσταση?

Αυτό σε ρωτάει ο Vaiking και δεν του απαντάς. Οι θρησκείες, τουλάχιστον, έχουν αναγάγει αυτήν την μόρφωση στην άλλη ζωή...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 05/12/11, 15:30
Ολα ξεκινανε με την διεκδικηση βημα βημα οσων θα θελαμε να ισχυουν.
Σαφως και δεν ειναι μια διαδικασια που θα γινει απο την μια μερα στην αλλη. Θα παρει δεκαετιες, μπορει και αιωνα/αιωνες για να βγουμε απο ενα Α συστημα και να ακολουθησουμε ενα Β. Αν ομως δεν ξεκινησουμε καποτε, δεν θα αλλαξουμε ποτε το Α σε Β.
Και προς το παρον, το μονο που κανουμε ειναι να προσπαθουμε με καθε τροπο να κρατησουμε στην ζωη το Α.
Οι τροποι υπαρχουν για μια βημα - βημα προσεγγιση οσων θελουμε να πετυχουμε. Κανεις ομως δεν προκειται να μας τα χαρισει αυτα τα βηματα αν εμεις δεν τα διεκδικησουμε. Και προς το παρον μονο αυτο δεν κανουμε.
Εσυ πχ papou προτεινες πριν λιγο καιρο την δημιουργια λαϊκων τραπεζων και την αποσυρση των χρηματων απο τις "κανονικες" τραπεζες. Αυτο ειναι ενα βημα που μπορει να γινει, οπως και η αυτοοργανωση και διοικηση σε επιπεδο γειτονιων, χωριων κτλ.
Το κυριοτερο ομως βημα ειναι να δωσεις σε οσους "κυβερνανε" το μηνυμα πως οχι μονο δεν θα κανουμε καμια παραχωρηση πλεον, αλλα θα διεκδικησουμε ολα οσα θελουμε, κοντρα στα συμφεροντα των ελαχιστων ντοπιων και μη τσιφλικαδων/νταβατζηδων.
Οταν αρχισεις και διεκδικεις σοβαρα και παλευεις σαν λαος, μπορεις να πετυχεις τα παντα.
Το θεμα ειναι ομως, τελικα εχουμε αποφασισει τι θελουμε;
Για καποιον που αμφιταλαντευεται και δεν ξερει αν θελει το παρον συστημα ή οχι, που καθεται και σκεφτεται οτι ναι μεν ειναι αδικο, αλλα εγω καλα περναω (σε σχεση με αλλους), ειναι αυτονοητο οτι δεν θα κανει ποτε τιποτα για να αλλαξουν τα πραγματα.
Για καποιον που οντως πιστευει οτι το συστημα ειναι αδικο, θα προσπαθει με οποιον τροπο μπορει και θεωρει σωστο να αντισταθει ή/και να το πολεμησει για να το αλλαξει.
Οι εποχες που ζουμε ειναι ιστορικης σημασιας απο την αποψη οτι η τεχνολογια μας εχει φερει πολυ κοντα ολους, πραγμα που κανει σεναρια οπως της παγκοσμιας απαιτησης για ενα νεο συστημα, δικαιο, ισοτιμο κτλ, να αρχισουν να ξεφευγουν απο τα ορια της επιστημονικης φαντασιας και να γινονται πραγματικοτητα (βλεπε κινηματα σε ολο τον κοσμο, μικρα ή μεγαλα που ομως μεχρι πριν λιγα χρονια απλα δεν υπηρχαν και κανεις δεν θα τολμουσε να φανταστει οτι θα υπηρχαν εκει που σημερα υπαρχουν).
Και ακριβως επειδη η ευκαιρια μας δινεται, νομιζω οτι ειναι καιρος για δραση.
Και δραση δεν σημαινει οτι δεχομαι καθε μλκια που μου ζητανε να την κανω και να σιωπαινω, βρισκοντας δικαιολογιες (τις περισσοτερες φορες αστειες) για την μη δραση μου (με οποιον τροπο μπορει ο καθενας), ουτε σημαινει δεχομαι κυβερνησεις που αποτελουν μια παρεα αποδεδειγμενα ψευτων και φασιστων, που λειτουργουν ουσιαστικα σαν εκτελεστικο οργανο των δανειστων μας και γενικοτερα του εγχωριου και μη κεφαλαιου.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 05/12/11, 15:40
Επισης, ποιος ειπε οτι δεν θα υπαρξει αντισταση; Θα υπαρξει και λογικα τεραστια μιας και μιλαμε για τα κερδη ολων οσων εχουν προτεκτορατο ολο τον πλανητη.
Το θεμα ομως ειναι οτι αυτοι ειναι 1000-10000 ατομα; Εμεις ειμαστε ολοι οι υπολοιποι.
Χωρις εμας δεν λειτουργει τιποτα, οσα χαρτακια και να εχουν αυτοι στην τσεπη.
Αρα, εμεις ειμαστε που θα πρεπει να διεκδικησουμε οσα θελουμε, οχι να τα περιμενουμε απο οποιον ειναι στην εξουσια.
Αλλα να τα διεκδικησουμε, οχι να παιζουμε τις κουμπαρες...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 05/12/11, 16:42
Όπως βλέπεις Vaiking ο Johnie συνεχίζει να μην απαντάει και καλά κάνει. Διότι ένας γνήσιος επαναστάτης ποτέ δεν δημοσιοποιεί τα όπλα του και την οργάνωσή του! Όπως λέει και το άσμα: "είμαστε δυό, είμαστε τρεις, είμαστε χίλιοι δεκατρείς.... ?"!
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Tempus στις 05/12/11, 19:15
Παράθεση από: Vaiking στις 05/12/11, 12:43
Παράθεση από: Johnie Darko στις 05/12/11, 07:35
Vai, παλι ατεκμηριωτο σε βρισκω....


[...]
Πάντως κι εγώ για το ένστιγκτο επιβίωσης μιλάω! Μόνο που.. όταν βρεθεί τρόπος να εξασφαλίσεις (απο σήμερα) την επιβίωσή σου (έστω μέσω τεχνολογικής προόδου) και για αύριο, μεθ'αύριο/ την άλλη εβδομάδα, θα το κάνεις!

Γιατί αν έχεις σκοτώσει (με το καινούριο σου τόξο) ένα βουβάλι σήμερα που θα εξασφαλίσει την επιβίωση τη δική σου και της οικογένειάς σου για 10 ημέρες και σκεπτόμενος πως σε 10 ημέρες μπορεί να μη βρείς κανένα βουβάλι να σκοτώσεις (όσο καλό και αν είναι το τόξο σου), ε, θα κρατήσεις το βουβάλι για τον εαυτό σου, ή αν κάποιος σου ζητήσει ένα κομμάτι, θα ζητήσεις  κάποιο αντάλλαγμα! Και για ένα κιλό κρέας που θα δώσεις, δε θα ζητήσεις ένα κιλό σιτάρι... θα ζητήσεις 3 κιλά, ή 5 κιλά ή... όσα θέλεις! Ή άλλο ένα τόξο για να πας και με το γιό σου για κυνήγι και να σκοτώσετε 2 βουβάλια!!!  Άλλωστε, εσύ κρατάς το κρέας που είναι πιο σημαντικό (και πιο δύσκολο να αποκτηθεί) για την επιβίωση!

Όπως και να έχει, εσύ, θα επιβιώσεις για πολύ περισσότερο καιρό απο αυτόν που δεν έχει καινούριο τόξο, ή δεν ξέρει καλό σημάδι! Και όταν εξασφαλίσεις την επιβίωσή σου, τι άλλο θα θελήσεις απο... καλύτερες συνθήκες διαβίωσης; Ίσως και..... πολυτέλεια;;; Ίσως και... αρχηγική θέση στην ομάδα;

Και έτσι γεννιέται ο καπιταλισμόοοος!!!!

Έτσι κινήθηκε η ανθρωπότητα για κάμποσες χιλιάδες χρόνια. Μέσα απο μια πλεονεξία που έχει τη ρίζα της στο ένστικτο της επιβίωσης. Τώρα, αν υπήρξαν και μερικές φυλές που για τον ένα ή τον άλλο λόγο (πάντως όχι απο ιδεολογική πεποίθηση) έκριναν πως η επιβίωση εξασφαλίζεται μόνο μέσω της συνεργασίας και της κοινοκτημοσύνης των αγαθών που παρείχε απλόχερα η φύση μέσα και απο σχέσεις απόλυτης εμπιστοσύνης μεταξύ όλων των μελών της φυλής, δε διαφωνώ. Αλλά όπως είπε και κάποιος άλλος... "αυτά είναι απλώς δείγματα και μάλιστα σπάνια"!

Και αλήθεια... όταν επετέθη σε αυτή την ιδανική φυλή μια άλλη φυλή που διεκδικούσε και αυτή τον πλούτο που παρείχε η συγκεκριμένη τοποθεσία (πχ. δίπλα στο ποτάμι και στην εύφορη γη) στην ιδανική φυλή, αυτή τι θεωρείς πως έκανε; Μοιράστηκε τα πάντα με τη φυλή που της επετέθη ή αντιστάθηκε με ανηλεή πόλεμο για να διατηρήσει αυτά που ΚΑΤΕΙΧΕ ως φυλή;;;

Είσαι ακόμα τόοοσο σίγουρος πως ο άνθρωπος ως όν, είναι πλασμένος "κατ'εικόνα και ομοίωσιν" του φιλέυσπλαχνού Θεού της μοιρασιάς του ενός εκ των δύο χιτώνων και της κοινοκτημοσύνης;;; Και αυτός ο τέλειος άνθρωπος διαβρωθηκε απο ένα... "ΣΥΣΤΗΜΑ" για το οποίο το ανθρώπινο είδος δε φέρει καμμία ευθύνη;

Και ποιοί φέρουν; Οι κάτοικοι του Α- Κενταύρου; Οι Νεφελίμ; Ποιοί;;;

Οι άνθρωποι φταίνε και αν δεν αλλάξουν οι άνθρωποι (προφανώς μέσω "the hard way" ), κανένα σύστημα δεν πρόκειται να αλλάξει!!! Και ΑΝ αλλάξει ποτέ, αυτό το "Κάτι άλλο" που θα το αντικαταστήσει, θα πρέπει να σέβεται την ανθρώπινη φύση και με τα ελαττώματά της, να της βάζει όμως και κανόνες προκειμένου να μη δρα "παρα φύσιν"! Πράγμα το οποίο, καμία απο τις επικρατούσες θρησκείες (παίζουν και αυτές πολύ μεγάλο ρόλο)-οικονομικοκοινωνικοπολιτικά συστήματα δεν κατάφεραν ποτέ!

Όλοι προσπάθησαν να "σκοτώσουν τον παλαιό άνθρωπο και να φέρουν τον ΝΕΟ άνθρωπο"! Ε λοιπόν, ο άνθρωπος είναι ΕΝΑΣ! Είτε μας αρέσει είτε όχι! Είτε ανήκει στους "χορτάτους" είτε στους "πεινασμένους" Διότι, αν δώσεις στον "πεινασμένο" και "καταπιεσμένο" την ευκαιρία να γίνει "χορτάτος" και "καταπιεστής", μην παίρνεις όρκο πως θα το αρνηθεί  ;) Άλλωστε, οι μεγαλύτεροι "χορτάτοι καταπιεστές" του σήμερα, είναι οι "πεινασμένοι καταπιεσμένοι" του χθές! Μια βόλτα στη λωρίδα της Γάζας, θα σε πείσει!!! Έχω άδικο;;;

Τον άνθρωπο λοιπόν, μπορείς με ήπιο τρόπο (ή η ίδια η φύση με πιο βίαιο τρόπο όπως προείπα) να τον πείσεις να επιθυμήσει να κάνει μια βελτίωση στη συμπεριφορά του ή οποία έστω και μέσω του συνόλου θα ευνοεί ΑΤΟΜΙΚΑ ΤΟΝ ΙΔΙΟ!!! Αν δεν τον ευνοεί, μην περιμένεις να πειστεί!  Να τον αλλάξεις όμως, ή να του επιβάλλεις ένα νέο σύστημα το οποίο δημιούργησες καταστρέφοντας (με κάποιο μαγικό τρόπο) το προυπάρχον χωρίς να τον ρωτήσεις... μη φανώ αγενής αλλά... δεν το βλέπω εύκολο να γίνεται...




Το τι είναι φύση του ανθρώπου είναι πολύ hardcore κοινωνικοψυχολογικοανθρωπολογικοβιολογικό  :P ή και φιλοσοφικό θέμα. Πάντως ο Βέμπερ στο κλασσικό σύγγραμμά του "η προτεσταντική ηθική και το πνεύμα του καπιταλισμού" αναφέρει ότι από την προκαπιταλιστική κοινωνία οι χωρικοί δούλευαν για να αποκτήσουν μόνο τα βασικά, όπως είχαν μάθει. Ακόμα και το κίνητρο της επιπλέον αμοιβής δεν τους άγγιζε ιδιαίτερα, απεναντίας το έβλεπαν σαν λόγο για να εργαστούν λιγότερες ώρες, απλά μέχρι να εξασφαλίσουν αυτά στα οποία είχαν συνηθίσει. Η νοοτροπία που κυριαρχεί σε μια κοινωνία επηρεάζει και το οικονομικό μοντέλο που θα διαμορφωθεί. Για αυτό κιόλας, στα πλαίσια της τωρινής προπαγάνδας που δεχόμαστε, υπάρχει και μια συγκεκριμένη ηθικολογία για να δεχτούμε το σύστημα "ανάπτυξης" που επέλεξαν για μας (να ζήσουμε λιτά, να γίνουμε "εργατικοί",  πρέπει να πληρώσουμε αυτά που χρωστάμε κλπ).



Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Kiratzoharris στις 05/12/11, 19:54
Παράθεση από: Vaiking στις 05/12/11, 14:01
Παράθεση από: Kiratzoharris στις 05/12/11, 13:49
Πληροφοριακα ο καπιταλισμος γεννηθηκε εκει στα τελη του 1700 περιπου..Αυτο μας κανει να συμπερανουμε οτι ζουμε συμφωνα με αυτες τις αξιες γυρω στα 250-300 χρονια και αυτο μονο αν ειμαστε κατοικοι Αγγλιας-Γαλλιας κλπ..
Αν μας ενδιαφέρει το πότε ακριβώς πήρε την επίσημη ονομασία του, συμφωνώ μαζί σου!!

Αν μας ενδιαφέρει όμως η νοοτροπία που οδηγεί στην εκμετάλλευση ανθρώπου απο άνθρωπο προς αύξηση του κέρδους και συσσόρευση του πλούτου στα χέρια ολίγων "ισχυρών", θα επιμείνω στην άποψή μου... Εκτός και αν πιστεύεις πως η Ρωμαική πχ. αυτοκρατορία ιδρύθηκε και επεκτάθηκε για άλλους λόγους πέρα απο το να "ρουφάει" τον πλούτο των σκλαβωμενων χωρών προκειμένου οι Ρωμαίοι ευγενείς να ζουν μέσα στην υπέρτατη χλιδή...
Δεν υπαρχει επισημη ονομασια και slang αλλα οι σχεσεις που διαρθρωνουν το καθε συστημα.Η μισθωτη σχεση και η συσσωρευση του κεφαλαιου με σκοπο τηνς επενδυση εμφανιστηκαν τον 18ο αιωνα(δειλα δειλα απο την εποχη της αποικιοκρατιας).Δεν ειπε κανεις οτι τα προηγουμενα συστηματα δεν ηταν εκμεταλλευτικά., δεν διαρρθρωνονταν ομως απο τις ιδιες κοινωνικες σχεσεις(ουτε και εξουσιαστικες).

Η ανθρωπινη φυση μαλλον καθοριζεται απο το εκαστωτε κοινωνικο γιγνεσθαι..Για αυτο μαλλον οι κατοικοι περιοχων που ενταχθηκαν με τη βια στην παγκοσμιοποιημενη οικονομια δειξαν απροθυμια να γινουν πχ υπαλληλοι στα χωραφια.Η να συσσωρευσουν πλουτο.Η μαλλον αυτοι ειναι βιολογικα κατωτεροι και δεν εχουν πιασει την ανθρωπινη φυση σε ολη της την εκταση ;D
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: YmiRLinG στις 05/12/11, 20:07

Παράθεση από: Vaiking στις 05/12/11, 14:01
Παράθεση από: Kiratzoharris στις 05/12/11, 13:49
Πληροφοριακα ο καπιταλισμος γεννηθηκε εκει στα τελη του 1700 περιπου..Αυτο μας κανει να συμπερανουμε οτι ζουμε συμφωνα με αυτες τις αξιες γυρω στα 250-300 χρονια και αυτο μονο αν ειμαστε κατοικοι Αγγλιας-Γαλλιας κλπ..
Αν μας ενδιαφέρει το πότε ακριβώς πήρε την επίσημη ονομασία του, συμφωνώ μαζί σου!!

Αν μας ενδιαφέρει όμως η νοοτροπία που οδηγεί στην εκμετάλλευση ανθρώπου απο άνθρωπο προς αύξηση του κέρδους και συσσόρευση του πλούτου στα χέρια ολίγων "ισχυρών", θα επιμείνω στην άποψή μου... Εκτός και αν πιστεύεις πως η Ρωμαική πχ. αυτοκρατορία ιδρύθηκε και επεκτάθηκε για άλλους λόγους πέρα απο το να "ρουφάει" τον πλούτο των σκλαβωμενων χωρών προκειμένου οι Ρωμαίοι ευγενείς να ζουν μέσα στην υπέρτατη χλιδή...
Ρε vaiking, συγνώμη αλλά απλώς έχεις λάθος αντίληψη για το τι είναι καπιταλισμός. Δεν είναι κακό, δεν προσπαθώ να σε υποβαθμίσω, απλώς δεν έχεις καταλάβει τι εννοεί κάποιος με τον όρο καπιταλισμό και πρέπει να το ξαναδείς, ανοιχτά αυτή τη φορά.

Ας αρχίσουμε από τα βασικά, υπάρχουν συστήματα εξουσίας. Η εξουσία δεν υπάρχει από μόνη της χωρίς κάποιο τρόπο να επιβάλεται ή να συγκρατείται. Ένα τέτοιο σύστημα έιναι και ο καπιταλισμός. Δεν είναι η εκμετάλλευση των ανθρώπων, δεν είναι η συσώρευση πλούτου, είναι ένα ΣΥΣΤΗΜΑ. Προφανώς εφόσον είναι ένα σύστημα εξουσίας θα υπάρχουν ισχυροί και ανίσχυροι, καταπιεστές και καταπιεζόμενοι. Αυτό δεν σημαίνει ότι είμαστε στα ίδια που ήμασταν όσο υπήρχε φεουδαρχία, δεν είμαστε στα ίδια που ήμασταν όσο υπήρχε βασιλεία κοκ.

Ο καπιταλισμός έχει κάποια ιδεολογία, έχει ένα σύστημα που λειτουργεί, έχει μια δομή. Μπορεί εσύ να λες ότι το πρόβλημα είναι η εκμετάλευση αλλά έτσι καταλήγεις να λες ότι από όταν ζούσαμε στις σπηλιές ήταν το ίδιο πράγμα (και τα λες και ανιστόρητα).

Καλώς ή κακώς το σύστημα που έχουμε σήμερα γεννήθηκε τον 18ο αι. και ισχύει, προφανώς εξελιγμένο και προσαρμοσμένο, σήμερα, τι να κάνουμε τώρα. Να έχουμε και ψευδαισθήσεις επί της πραγματικότητας για να φτιάξουμε ένα ιδεατό κλίμα?
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Eagle Of Kamelot στις 05/12/11, 20:24
Παράθεση από: Vaiking στις 05/12/11, 14:04
Παράθεση από: Eagle Of Kamelot στις 05/12/11, 13:58
Ρε Vaiking, τι θες να μας πεις δηλαδη?? Οτι ο monoxeiras εχει δικιο? Το οτι εχει γνωση της ελληνικης πραγματικοτητας, δε διαφωνω, αλλα το να ισοπεδωνει το συνολο της νεολαιας που μενει με τους γονεις της, που τους βλεπει να πινουν καφε, να παιζουν με Gibson κλπ ειναι στην καλυτερη γελοια. Ακομα και ολοι να δουλευαν, να εμεναν σε δικο τους σπιτι και να επαιζαν με Squier (που ολα αυτα δε γινονται), η χωρα παλι εδω θα βρισκοταν. Λιγη σοβαροτητα δε βλαπτει...
Σε πολλά έχει δίκιο, αρκεί να μη σκέφτεσαι με όρους 2011 (και ΔΝΤ) αλλα να πας κάμποσο πιο πίσω.. Και δε νομίζω πως τα ισοπεδώνει όλα. Βεβαίως, ο τρόπος που γράφει είναι εύκολα παρεξηγήσιμος... και εγώ 10 -15 χρόνια πριν, θα του πέταγα αυγά! Τώρα όμως τον διαβάζω με προσοχή, είτε συμφωνώ μαζί του, είτε όχι  ;)

Ποιους ορους 2011? Για το αν παιζουμε με Gibson και Squier? Αυτο θα διορθωνε το δημοσιο χρεος και τους απειρους ελλειματικους προϋπολογισμους? Δε νομιζω, απλα τρολαρουμε για να περναει η ωρα και αυτο που με κανει και απορω ειναι πως συμφωνεις.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 05/12/11, 21:31
Παράθεση από: YmiRLinG στις 05/12/11, 20:07
Ας αρχίσουμε από τα βασικά, υπάρχουν συστήματα εξουσίας. Η εξουσία δεν υπάρχει από μόνη της χωρίς κάποιο τρόπο να επιβάλεται ή να συγκρατείται. Ένα τέτοιο σύστημα έιναι και ο καπιταλισμός. Δεν είναι η εκμετάλλευση των ανθρώπων, δεν είναι η συσώρευση πλούτου, είναι ένα ΣΥΣΤΗΜΑ. Προφανώς εφόσον είναι ένα σύστημα εξουσίας θα υπάρχουν ισχυροί και ανίσχυροι, καταπιεστές και καταπιεζόμενοι. Αυτό δεν σημαίνει ότι είμαστε στα ίδια που ήμασταν όσο υπήρχε φεουδαρχία, δεν είμαστε στα ίδια που ήμασταν όσο υπήρχε βασιλεία κοκ.

Φαντάζομαι ότι το "κοκ" περιλαμβάνει: "Δεν είμαστε στα ίδια που ήμασταν όσο υπήρχε δικτατορία"... Οπότε ο Vaiking έχει δίκιο όταν λέει ότι η δικτατορία του '67 ήταν ένα αντικαπιταλιστικό κίνημα!  ;D
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Vaiking στις 06/12/11, 12:15
Μου αρέσει πολύ όπως έχει πάει η συζήτηση και δε σκοπεύω να ενοχλήσω ιδιαίτερα! Μερικές γρήγορες παρατηρήσεις μόνο:

1) Όταν λέω "καπιταλισμός" (το είπα και "ελεύθερη αγορά" ) δεν το λέω ως οικονομικοκοινωνικοπολιτικό (ή ό'τι άλλο) ορισμό. Χρησιμοποιώ (ίσως και καταχρηστικά) τον όρο για να μιλήσω εν συντομία για την ατομική ιδιοκτησία/ιδιωτική πρωτοβουλία/υγιή ανταγωνισμό/ και την έννοια του κέρδους αφ'ενός ως ανταμοιβή για εκείνον που προσφέρει περισσότερα στη διαδικασία της παραγωγής  και αφ'ετέρου ως κινήτρο για πρόοδο (ακολουθούν παραδείγματα). Αν υπάρχει καλύτερη λέξη για να περιγράψω μονολεκτικά όλα αυτά, πείτε την μου και εγώ αυτομάτως δε θα ξαναχρησιμοποιήσω τη λέξη "καπιταλισμός"

Λέτε πχ.  η Mercedes να πρωτοεγκατέστησε τον αερόσακο ή το ABS (που έχετε πλέον όλοι στα αυτοκίνητά σας) σε αυτοκίνητό της νοιαζόμενη για την ασφάλεια των οδηγών που υπεραγαπάει, ή για να κερδίσει σε πωλήσεις απο την πρόσθετη ασφάλεια που παρείχε η τότε S-Class;  Η "αντικαπιταλιστική προοδευτική" Lada που βρισκόταν τεχνολογικά τότε; Και σε αυτό έφταιγε ο "κρατισμός" της ΕΣΣΔ ή η έλλειψη κινήτρου να αναπτυχθούν και ενσωματωθούν σε ένα "λαικό αυτοκίνητο" πρόσθετες τεχνολογίες-πολυτέλειες έστω και αν αυτές είχαν να κάνουν με την ασφάλεια του οδηγού-εργάτη; Οι μεν κυνηγώντας το κέρδος και την επικράτηση στον ανταγωνισμό της ελεύθερης αγοράς έφτιαξαν αυτοκίνητα-τεχνολογικά θαύματα, οι δε, τρόμαξαν να καταλάβουν τι σημαίνει "ενεργητική-παθητική ασφάλεια"!!

Άρα το κακό "κέρδος" και ο τρισκατάρατος "ανταγωνισμός" κάτι έχουν προσφέρει στην εξέλιξη (τουλάχιστον την τεχνολογική- που θα μας λύσει και ΟΛΑ τα προβλήματα μια ημέρα) της ανθρωπότητας. Και όποιος αρνήθηκε να αγοράσει αυτοκίνητο με ABS ή αερόσακο προκειμένου να μη χρησιμοποιήσει αυτές τις άκρως καπιταλιστικές τεχνολογίες που φέρνουν κέρδη στους κεφαλαιοκράτες και εις βάρος των εργαζομένων, να μας το πει!!!

Αφήστε που... τα κινητά τηλέφωνα που χρησιμοποιείτε όλοι σας (και εγώ, αλλα δεν πιάνομαι. Είμαι υποστηρικτής του συστήματος) είναι αποτυχημένες εφευρέσεις του στρατού των ιμπεριαλιστών/πλουτοκρατών που μιας και δε μπορούσαν να χρησιμοποιηθούν με ασφάλεια απο το στρατό, βγήκαν στο εμπόριο και έκαναν τη NOKIA/ERICSSON/SAMSUNG κλπ. ζάμπλουτες!! Ποιός απο εσάς ΔΕ χρησιμοποιεί αυτή την αποτυχημένη εφεύρεση των στρατοκρατών-ιμπεριαλιστών κλπ. κλπ;

Παράδειγμα με κιθάρες-ενισχυτές-πετάλια-πολυεφέ-recording softwares-plug-ins κλπ. δεν αναφέρω γιατί αυτά θα θεωρηθούν ως trolling τύπου monoxeiras!!!

Ας μιλήσουμε λοιπόν πρώτα με ειλικρίνεια για το πόσο μας έχει βολέψει (και ΜΑΣ ΑΡΕΣΕΙ) ο καπιταλισμός και μετά για το πόσο τον μισούμε έτσι; Γιατί το να θες ΟΛΑ τα καλά του "καπιταλισμού" αλλα όχι τον ίδιο τον "καπιταλισμό" (σε όποια μορφή έχει λάβει ή θα λάβει ανα τους αιώνες ως δυναμικό σύστημα που είναι), είναι σαν να θες ΚΑΙ την πίτα ολόκληρη ΚΑΙ το σκύλο χορτάτο...

Ή τουλάχιστον όπως είπε και πρόσφατα ο Ψαριανός στους "Πρωταγωνιστές" του Θεοδωράκη: "Πριν ρίξουμε τον καπιταλισμό, ας τον δούμε πρώτα πως είναι όταν δουλεύει πραγματικά" (ή κάπως έτσι, το νόημα πάντως ίδιο είναι)

2) Αν έχεις ένα σύστημα "Α" και θες να περάσεις σε ένα σύστημα "Β" το οποίο θες αρκετές δεκαετίες για να εφαρμόσεις, δεν καταργείς το "Α" σήμερα γιατί τότε θα περάσουν πολλές δεκαετίες χωρίς σύστημα, ή με διάφορους "πειραματισμούς" πάνω στα κεφάλια του λαού. Ή θα βρεις τρόπο να κάνεις switch με τη μια (όποτε είσαι έτοιμος), ή θα βρείς ένα σύστημα "Γ" που θα περιέχει κομμάτια και του "Α" και του "Β" ώστε να γίνει αυτή η μετάβαση ομαλά. Εκεί βεβαίως, υπάρχει ο "κίνδυνος" ο κόσμος να αγαπήσει τόσο πολύ το "Γ" που να μη θελήσει να περάσει ποτέ στο "Β". Αλλά στα τεχνητά δίπολα (πχ. κεφάλαιο vs εργάτες), οποιοδήποτε σύστημα "Γ" ως αυτόνομο σύστημα, είναι αυτόματα και "οπορτουνιστικό/ρεφορμιστικό κλπ." Χρησιμοποιώ κομμουνιστικές εκφράσεις, αλλά μην κολλάτε! Απλές λέξεις είναι. Χωράνε μια χαρά και σε άλλα ιδεολογικά λεξιλόγια  ;)

3) Βρε συ Johnie, όταν ακούω για "ίσως και αιώνες" (που ΔΕΝ έχουμε) και χωρίς συγκεκριμμένα βήματα αλλα για μια γενικότερη "αφύπνιση" όλων των λαών της υφηλίου προς ένα και μόνο σκοπό και μάλιστα μέσω της τεχνολογίας (του Bill Gates  ;) ) που θα ενώσει ολόκληρη την ανθρωπότητα μέσω της επικοινωνίας όλων με όλους οι οποίοι βα βρούν τρόπο να συνεννοηθούν σε όλα τα επίπεδα, δικαιούμαι να ομιλώ για "ανατριχιαστικές αναλύσεις" (αν όχι για τίποτα χειρότερο);;;

4) Ολίγον off topic: Τόση δαιμονοποίηση της "εξουσίας" πια! Και όταν μιλούσα για ανατροπή της ιδεολογικής αναρχοαριστερής εξουσίας μέσα στα Πανεπιστήμια που δεν επέτρεπε σε κανέναν "δεξιό εθνικιστή=φασίστα  :P ) να εισέλθει στο Πανεπιστήμιο και να εκθέσει τις αντίθετες απόψεις του γιατί δε με υποστήριξαν οι "αντιεξουσιαστικές δυνάμεις¨του forum, παρα μου είπαν "εγώ δε θα επιτρέψω στο "Χ" ή τον "ψ" να μπει στο Πανεπιστήμιο και να πει τα φασιστικά του"; Υπάρχει δηλαδή η εξουσία ΜΑΣ που είναι καλή και η εξουσία ΤΟΥΣ που είναι κακή;  ::)
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Vaiking στις 06/12/11, 12:52
Περιμένατε πραγματικά απο εμένα "γρήγορες παρατηρήσεις";  :P :P :P

Σόρρυ παιδιά για τα "σεντόνια" αλλα απολαμβάνω τόσο πολύ τη συζήτηση μαζί σας (ιδιαίτερα τις διαφωνίες) που παρασύρομαι!  :) :) :)
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 06/12/11, 12:58
Με λιγα λογια λες οτι η οποια εξελιξη εχει υπαρξει σε τεχνολογικο επιπεδο, εχει υπαρξει χαρη στον καπιταλισμο και αν δεν υπηρχε ο καπιταλισμος να δινει αυτη την ωθηση μεσω του ανταγωνισμου, του κερδους κτλ, θα ημασταν ακομα στον "μεσαιωνα".
Θα πρεπει ομως να καταλαβεις οτι οι ανθρωποι που πραγματικα σκεφτηκαν (εφευρανε αν θες) ολα οσα περιγραφεις, δεν το κανανε γιατι ειχαν το κερδος στο μυαλο τους. Το κερδος ερχεται ως αντικρισμα μονο οταν η οποια ιδεα προωθηθει απο τον εκαστοτε κεφαλαιουχο που αναλογως των "αναγκων" του, τις προωθει ή οχι.
Αρα πχ, η Mercedes που σαν εταιρια κοιταγε το συμφερον της (κερδη), προωθησε τοτε την ιδεα του αεροσακου, ασχετα αν ο ανθρωπος που το ειχε σκεφτει και ισως σχεδιασει δεν το κανε για να κερδισει.
Με την ιδια ακριβως λογικη, τοσες και τοσες τεχνολογιες αγοραζονται απο αντιστοιχους κεφαλαιουχους (πατεντες κτλ) και δεν βλεπουν ποτε το φως της μερας, γιατι πολυ απλα δεν συμφερει τους κεφαλαιουχους αυτους η χρησιμοποιηση μιας Α τεχνολογιας.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 06/12/11, 12:58
Χαρακτηριστικο παραδειγμα οι ΑΠΕ και η τραγικα αργη μεταβαση μας απο την καυση ορυκτων καυσιμων σε χρηση ΑΠΕ.
Δεν ειναι θεμα κοστους. Το κοστος διατηρησης και χρησης των ορυκτων καυσιμων και υδρογονανθρακων ειναι πολλαπλασιο και πολεπιπεδο απο το κοστος μιας πληρης μεταβασης σε ΑΠΕ, σε βιοκαλλιεργειες κτλ κτλ.
Ετσι βλεπεις, οτι δεν ειναι αντικειμενικο αυτο που υποστηριζεις, μιας και ουσιαστικα προοδο εχουμε μονο σε οσους τομεις αποφασιζουν καποιοι οτι πρεπει να υπαρχει προοδος.
Ετσι, στα οπλα μαζικης (και οχι μονο) καταστροφης ειμαστε αρχηγοι (σαν ανθρωποτητα), αλλα στην περιθαλψη και σχεδον σε ολους τους κρισιμους τομεις της ζωης μας, τα κονδυλια που δινονται ειναι σχεδον για τα ματια του κοσμου, μιας και δεν προσφερουν τοσο κερδος σε συγκεκριμενα κεντρα (ασχετα αν θα εκαναν καλυτερη την ζωη ολων μας).
Οποτε βλεπεις τελικα, πως στην ουσια, δεν ειναι το οποιο κινητρο χρηματικου κερδους που θα κανει καποιον να εργαστει, να ερευνησει, να ανακαλυψει κτλ. Οι ανακαλυψεις αυτες θα γινουν (ευκολοτερα αν εχουν χρηματοδοτηση) αργα ή γρηγορα γιατι καποιος θα το σκεφτει και θα προσπαθησει να το υλοποιησει. Το θεμα ειναι θα αφησουν τα γνωστα κεντρα την οποια ανακαλυψη να βγει πιο εξω και να γινει προσιτη στο κοινο;
Και εδω ειναι η παγιδα, μιας και φαινομενικα εχεις μια τεχνολογικη εξελιξη και ταυτοχρονα καποιοι τουλαχιστον εχουν κερδη απο αυτη, αλλα η πραγματικοτητα ειναι οτι η τεχνολογια θα ειχε φτασει σε απιστευτα επιπεδα αν αντι για ανταγωνισμο πχ μεταξυ Apple και Microsoft κτλ, ειχαμε τους top της καθε εταιριας να ασχολουνται με μια πλατφορμα για να φτιαξουν το καλυτερο λειτουργικο συστημα που θα ικανοποιει σε ολους τους τομεις και δεν θα απευθυνεται στοχευμενα σε συγκεκριμενα groups καταναλωτων με σκοπο μονο και μονο της καταναλωσης. Το ιδιο φυσικα σε ολους τους τομεις: Σκεψου πχ μια παγκοσμια συνεννοηση για παραγωγη ενεργειας απο ΑΠΕ και νεες φιλικες στο περιβαλλον τεχνολογιες.
Το κοστος; Ισως θα πρεπει να αλλαξουν απο βιομηχανιες μεχρι πολεις τον σχεδιασμο τους και τον τροπο λειτουργια τους.
Χρηματικα το κοστος θα ηταν τεραστιο. Ηθικα και ρεαλιστικα ομως το κερδος θα ηταν τετοιο για ολους που κανει το οποιο κοστος απλα αναγκαιο κακο.
Παρολα αυτα, συνεχιζουμε να επιμενουμε σε ξεπερασμενες τεχνολογιες, μονο και μονο γιατι αυτες θα μας επιτρεπουν να συνεχισουμε να εχουμε ολοενα αυξανομενα κερδη, εκμεταλλευομενοι την εγκαθιδρυση ξεπερασμενων τεχνολογιων ως "προτυπα" και εφευρισκοντας δικαιολογιες οπως "πολυ μεγαλο κοστος για την αντικατασταση τους" για την διατηρηση τους.
Με λιγα λογια, για να απαντησω σε οσα λες:
Δεν ειναι ο καπιταλισμος και το κερδος που προσφερουν τις οποιες ανακαλυψεις, τεχνολογιες κτλ, αντιθετα αυτος ειναι ο λογος που τεχνολογιες που εχουν ξεπεραστει ΔΕΝ απομακρυνονται και δεν αντικαθιστανται παρα μονο εαν εχουν εξαντληθει τα περιθωρια κερδους του καθε επενδυτη με την συγκεκεριμενη τεχνολογια ή αν η οποια νεας μορφης τεχνολογια (ή βελτιωμενη παλιοτερη) προσφερεται για σημαντικα κερδη και πολυ συντομο χρονο αποσβεσης.
Δηλαδη, λειτουργουμε την ζωη μας ολοι μας, με σκεπτικο λογιστη και οχι απλα με την λογικη. Σκεφτομαστε αριθμους απο ψευτικα χαρτακια και λεμε "δεν βγαινουμε", την στιγμη που δαπανουμε υπερπολλαπλασια τετοια χαρτακια για αλλες τεχνολογιες που εν γνωση μας υποδαυλιζουν την ζωη στον πλανητη και την ποιοτητα ζωης ολων.
Απλα σκεψου που θα ημασταν αν ολοι οι επιστημονες, τεχνικοι, φιλοσοφοι (κοκ) αντι να ανταγωνιζονται μεσω εταιριων ο ενας τον αλλο με σκοπο το κερδος της ταδε εταιριας, τους εβαζε καποιος ολους μαζι να εργαστουν με ενα σκοπο:
Την βελτιωση της ζωης πανω στον πλανητη.
Και σκεψου ολα τα χρηματα (=πρωτες υλες + εργατοωρες) που δαπανουνται σημερα για απλο υπερκαταναλωτισμο, οπλα, "πολεμους κατα ναρκωτικων", ορυκτα καυσιμα κτλ, να πηγαιναν εκει που ο ανθρωπος εχει πραγματικη αναγκη.
Και μην ακους εμενα... Δες τα επισημα εγγραφα καθε χωρας με τους προϋπολογισμους που εχουν και τις δαπανες που κανουν για καθε τομεα της οικονομιας. Και μετα σκεψου οτι αυτα ολα ειναι απλα τα επισημα, οχι τα οσα παιζονται απο πισω (που ολοι ξερουμε οτι εκει γινεται το μεγαλο φαγοποτι).
Με 2 λογια, ειμαι καθετα αντιθετος σε οσα υποστηριζεις και νομιζω οτι διαστρεβλωνεις την πραγματικοτητα προκειμενου να βρεις τις οποιες (παλαιες απο το 50 τουλαχιστον) δικαιολογιες για να στηριξεις ενα συστημα που πλεον ειναι out of context (οπως θα ελεγαν και οι Αγγλοι) - ασχετο δηλαδη, με τις απαιτησεις της ιδιας της ζωης.
Τα πραγματα αλλαζουν, και οσο εμεις προσπαθουμε να ζησουμε σε ενα ενδοξο παρελθον (τοτε το 60 που ο καπιταλσιμος ηταν το Αμερικανικο ονειρο του καθε φουκαρα που θα εβγαζε λεφτα και θα επαιρνε δικο του σπιτι και αμαξι), τοσο απομακρυνομαστε απο το πραγματικο παρον.
Και οσο σκεφτομαστε σαν λογιστες, τοσο επισης απομακρυνομαστε απο οσα πραγματικα αξιζουν και ειναι αναγκαια για ολους.
Σκεψου μονο ποσα "τρελα" μυαλα και επιστημονες στρατολογουνται απο την οποια wall street για να εφευρουν καινουρια χρηματοπιστωτικα εργαλεια που θα προσφερουν ενα ψευτικο κερδος και θα δημιουργησουν τεραστια προβληματα στο συνολο του παγκοσμιου πληθυσμου. Και μετα σκεψου ολους τους ειδικους και επιστημονες που ειναι "δουλοι" του χρηματος (και αυτου που τους τροφοδοτει με αυτο).
Καλο το τυρι, αλλα η φακα...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Kiratzoharris στις 06/12/11, 13:55
Αρχισε και κουραζει το πραγμα..
Τοσην ωρα ελισεσαι,πετας την μπαλα απο δω και απο κει(μπεκατσες,γριουλες κλπ) και τωρα ερχεσαι και δικαιολογεισαι λεγοντας οτι ναι ολα αυτα τα ωραια που λες ειναι κατι που δεν ελγεται καπιταλισμος και συ το χρησιμοποιεις καταχρηστικα..Λυπησου μας!
Η ελευθερη αγορα ειναι μια πραγματικοτητα!Τα περισσοτερα για τα οποια μιλησες ηταν ή ειναι πραγματικοτητα.Το οτι εσυ κανεις λανθασμενες αυθαιρετες παραδοχες είναι ένα αλλο θέμα βεβαια.

Αραγε αν ζουσαμε σε μια κοινωνια που θα καθοριζε τη παραγωγη την ερευνα και τα πεδια αναπτυξης της σκεψης της βαση των συνολικων αναγκων της και οχι βαση του κερδους θα ειχαμε ολα αυτα τα επιτευγματα?Μηπως θα ειχαμε αλλα που θα εξυπηρετουσαν ηδη υπαρχουσες αναγκες τις κοινωνιες και δεν θα προβαιναν σε μια διαρκη δημιουργια νεων αναγκων(και προβληματων)?Ποιος ξερει?

Επισης ο φιλτατος ξεχναει οτι για τη δημιουργια του abs και του καθε abs εργαστηκαν ανθρωπινα μυαλα και χερια και αρα καθε δικαιωμα εχει να τα χρησιμοποιει ο καθενας απο τη στιγμη που ειναι αποτελεσματα του συνολικου του μοχθου.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 06/12/11, 14:19
http://news.in.gr/world/article/?aid=1231140679

Aυτο κυριοι ειναι το μελλον.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: YmiRLinG στις 06/12/11, 14:27
Θα την βρούμε την άκρη Vaiking! Μη φοβού!

Προφανώς στον καπιταλισμό περιέχεται και αυτό που λες. Βέβαια με την ιδιωτική πρωτονουλία δεν εννοείται προφανώς η ατομική, ιδιωτική πρωτοβουλία εννοείται η μη-κρατική, αυτή που προέρχεται από έναν ή παραπάνω ιδιώτες και προυποθέτει σαφώς κεφάλαιο. Το κέρδος δεν έρχεται ως ανταμοιβή σε αυτόν που προσφέρει περισσότερα στη διαδικασία παραγωγής, το κέρδος είναι ο σκόπος, όχι η επιβράβευση. Κάποιος κάνει μια εταίρια ή παίρνει μια πρωτοβουλία με σκόπο να βγάλει λεφτά, όχι με σκοπό να προσφέρει, ε και θα του δώσουμε και λεφτά αφού προσέφερε. Αν ήταν το κέρδος να ήταν το βραβείο, ε γιατί να το κάνουμε λεφτά τότε και να μην το κάνουμε... μπανάνες ας πούμε, ή οτιδήποτε. Καταλαβαίνεις τι θέλω να πω ελπίζω.

Πρφανώς έχει προσφέρει πράγματα ο ανταγωνισμός και η ανάγκη για συνεχή πρόοδο προκειμένου να ξεπεράσεις τους ανταγωνιστές σου. Έχει προσφέρει την ανάπτυξη που έχουμε τον τελευταίο αιώνα να είναι 100 φορές μεγαλύτερη από την ανάπτυξη που είχαμε τα προηγούμενα 7000 χρόνια. Έχει καταφέρει το 1/6 του πλανήτη να ζει υγειώς ας πούμε (βέβαια ουδείς αναφέρεται στο τι παθαίνουν τα υπόλοιπα 5/6). Δεν θα αναφερθώ στο παράδειγμα Mercedes/Lada γιατί το βρίσκω ατυχές. Αλλα προσωπικά θα θυσίαζα την φρενήρη ανάπτυξη που έχει δώσει ο καπιταλισμός για πιο ανθρώπινες συνθήκες ζωής. Γιατί μην ξεχνάς ότι η ταχύτητα στην ανάπτυξη απαιτεί και ταχύτητα στην ζωή, και έχει αποδειχθεί ότι η αυξημένες ταχύτητες στην ζωή μας μόνο κακό κάνου.

Ο καπιταλισμός έχει βολέψει τον δυτικό κόσμο. Μάλλον δεν τον έχει βολέψει, αυτή τη στιγμή ο δυτικός κόσμος ζει στον καπιταλισμό, δεν έχει επιλογές να πεις ότι βολεέυται και με κάτι άλλο. Προφανώς προσπαθούμε όλοι να επιβιώσουμε μέσα στο σύστημα και να ζήσουμε. Όποιος ζει λοιπόν σημαίνει ότι έχει βολευτεί από τον καπιταλισμό? Όχι δεν θέλουμε όλα τα καλά του καπιταλισμού, μπορούμε να κάνουμε και χωρίς αυτά, γιατί εσύ δεν έχεις εξετάσει ούτε μια στιγμή τα κακά του καπιταλισμού.

Και προσωπικά πιστεύω ότι τον έχουμε δει να δουλεύει καλά τον καπιταλισμό. Δεν έχει καλύτερα.

Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 06/12/11, 15:23
Παράθεση από: Kiratzoharris στις 06/12/11, 13:55
Αραγε αν ζουσαμε σε μια κοινωνια που θα καθοριζε τη παραγωγη την ερευνα και τα πεδια αναπτυξης της σκεψης της βαση των συνολικων αναγκων της και οχι βαση του κερδους θα ειχαμε ολα αυτα τα επιτευγματα?Μηπως θα ειχαμε αλλα που θα εξυπηρετουσαν ηδη υπαρχουσες αναγκες τις κοινωνιες και δεν θα προβαιναν σε μια διαρκη δημιουργια νεων αναγκων(και προβληματων)?Ποιος ξερει?

Πολλοί ξέρουν αλλά ο Κιράτζος φαίνεται ότι προτιμά να τα πει κάποιος άλλος.

Ότι πχ στην πάλαι ποτέ ΕΣΣΔ έγιναν οι μεγαλύτερες ανακαλύψεις του 20ου αιώνα σε θέματα μηχανικής, αστροναυτικής, βιοτεχνολογίας, βιομηχανικής, χειρουργικής, εφαρμογής τεχνολογιών όπως ηλεκτρονικής παρεμβολής, ψυχοκινητικής και πολλών άλλων τις οποίες αν αναφέρω δεν θα με πιστέψουν ότι υπάρχουν, ακόμα και σήμερα!

Και ότι επίσης στην ΕΣΣΔ τέθηκαν οι βάσεις για πάρα πολλές επιστήμες τις οποίες θεωρούμε, εσφαλμένα, προϊόν του Δυτικού  κόσμου.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Vaiking στις 07/12/11, 10:40
Παράθεση από: Kiratzoharris στις 06/12/11, 13:55
Αρχισε και κουραζει το πραγμα..

Ξέρεις γιατί κουράζεσαι Κιράτζο; Γιατί προσπαθείς διαρκώς μέσα στο μυαλό σου να με κατατάξεις κάπου προκειμένου να με αντιμετωπίσεις. Προσπαθείς να ερμηνεύσεις την κάθε κουβέντα μου με τέτοιο τρόπο ώστε να ανταποκρίνεται στην ταμπέλα που μου έχεις φορέσει! Και μόλις ακούς κάποια άλλη ερμηνεία, το μόνο που κάνεις είναι να τη χαρακτηρίζεις ως "ελιγμό" και "πέταγμα της μπάλας στιες γριούλες"!

Απο εκεί και πέρα, τα περισσότερα που είπα είναι πραγματικότητα, αλλα κάνω "αυθαίρετες παραδοχές"! Έλα τώρα... ξέρεις πως έχω εν-μέρει δίκιο! Ξέρεις πως το κέρδος ως κίνητρο έχει δώσει και πολλά θετικά στην ανθρωπότητα πέρα απο τα αρνητικά! Και επίσης ξέρεις πως οι επιλογές του καπιταλισμού (όπως και αν τον εννοούμε) προκύπτουν (όχι πάντα) απο την παρατήρηση των αναγκών της κοινωνίας! Διότι κανείς δε ξοδεύει κεφάλαια για να ρίξει στην αγορά ένα προιόν που η κοινωνία δεν έχει ανάγκη! Είδες πχ. ποτέ να πουλάνε ψυγεία στο Β. Πόλο;;; Βεβαίως, ο "καπιταλισμός" πολύ συχνά, "δημιουργεί" τις ανάγκες για να πουλήσει προιόντα! Σωστόν. Άρα ερχόμαστε στα λεγόμενά μου πως ο "καπιταλισμός" χρειάζεται 2 τσουβάλια για να χωρέσει και όχι 1 (είτε θετικό είτε αρνητικό)!

 Και εσύ εν μέρει έχεις δίκιο στις παρατηρήσεις/διαπιστώσεις σου, άλλωστε η ίδια η πραγματικότητα το αποδεικνύει αυτό! Άμα ο "καπιταλισμός" δούλευε σωστά, ποιός ο λόγος να υπάρχει κρίση;;; Αλλα η διαφορά μας είναι πως το δικό μου δίκιο (ως πρόταση/όραμα) προκύπτει μέσα απο παρατήρηση της πραγματικής κοινωνίας που χρήζει βελτίωσης και το δικό σου απο την παρατήρηση της φαντασίωσης της υποθετικής σου εντελώς καινούριας κοινωνίας! Κατάλαβες ποιά είναι η διαφορά μας; Εγώ ζητάω αλλαγές απο την κοινωνία που ΜΠΟΡΕΙ (έστω και δύσκολα) να κάνει. Εσύ ζητάς αλλαγές που θα έρθουν είτε μέσω μαζικής "πλύσης εγκεφάλου" (με την καλή έννοια  :) ) είτε μέσω μαζικής βίας/τροκοκρατίας/καταστολής τα οποία μπορεί να επβάλλει μόνο ένας κομμουνισμός τύπου Στάλιν! Οι "ελευθεριακές" ιδέες μπορούν να έλθουν μετά (σα μετεξέλιξη του συστήματος εξουσίας). Αλλα το Γκούλαγκ, θα είναι πάντα Γκούλαγκ!! Μην έχεις αμφιβολία πάνω σε αυτό...

Δικαιούσαι βεβαίως να φαντασιώνεσαι ό'τι θες! Κι εγώ αυτό κάνω άλλωστε! Αλλα με το "τσουβάλιασμα" ενός συστήματος-ιδέας,  και την "εξιδανίκευση της ανθρώπινης φύσης" που απλά έχει αποπροσανατολιστεί απο "προπαγάνδες του '50" (αμάν πια!!! ) δεν πρόκειται να φέρεις και σπουδαίες αλλαγές! Ενώ με την αναγνώριση της ανθρώπινης φύσης (με τα θετικά/αρνητικά της, δίνοντας βάση στα θετικά και προσπαθώντας να μετριάσεις με πειθώ τα αρνητικά), του συστήματος ιδιωτικής πρωτοβουλίας/ελεύθερης αγοράς (ομοίως με την ανθρώπινη φύση), της ανάγκης ύπαρξης κράτους (πάλι ομοίως) μπορείς πολύ περισσότερα! Άποψή μου πάντα...  :)

Επίσης, μιας και αναφέρθηκα στην ανθρώπινη φύση... Αν έρθω απόψε το βράδυ στο σπίτι σου και σου ζητήσω να κοιμηθώ με την κοπέλα σου, τι θα κάνεις; Θα μου πεις 1) "μετα χαράς να τη μοιραστώ μαζί σου" ή θα μου πεις 2) "Πέρνα έξω αλήτη!!!";; Και αν μου πεις το 2) και σου απαντήσω: "Δεν είναι σωστό αυτό που κάνεις μιας και εγώ όντας χοντρός και άσχημος, δε τυγχάνω ισότιμης αντιμετώπισης απο το σύστημα των γυναικών, δεν έχω κοπέλα, όμως ως τμήμα της κοινωνίας έχω και εγώ τις "ανάγκες" μου, ενώ εσύ που έχεις δε θα έπρεπε να τη θεωρείς ιδιοκτησία σου αλλα είσαι παραπλανημένος απο την καπιταλιστική προπαγάνδα του '50" τι θα έκανες; Θα μετανοούσες που μου μίλησες άσχημα ή θα με πέταγες με τις κλωτσιές απο το σπίτι σου; Και αν σου έλεγα: "Αυτό που κάνεις δεν είναι καθόλου κομμουνιστικό!!" τι θα μου απαντούσες;;;

Σημείωση: Αν μου πείς: "Πάρε ένα Penthouse και καν΄το μόνος σου" ή "που ξέρεις αν σε θέλει η κοπέλα μου" ή "θα σου γνώριζα μια φίλη της που δεν έχει πρόβλημα με τους χοντρούς και άσχημους" θα θεωρηθεί πέταγμα της μπάλας στο ποτάμι, 10 χλμ. μακρυά απο το γήπεδο!!  :P :P :P

Όσο γι'αυτά με το ABS, θα συμφωνήσω μαζί σου, αλλα μόνο όταν μου απαντήσεις στο "που βρισκόταν η LADA (η κομμουνιστική-των εργατών-χωρίς κίνητρο το κέρδος- οπου τα πάντα πήγαιναν σύμφωνα με τις δυνατότητες του ενός και τις ανάγκες του άλλου) εκείνην ακριβώς την εποχή"

Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Vaiking στις 07/12/11, 11:24
Παράθεση από: YmiRLinG στις 06/12/11, 14:27
Παράθεση
Θα την βρούμε την άκρη Vaiking! Μη φοβού!
Χαίρομαι που κάνουμε καλύτερες συζητήσεις απο ότι στο παρελθόν. Αυτό σημαίνει πως κάπου βρίσκουμε κοινα σημεία επικοινωνίας  :)

Παράθεση
Προφανώς στον καπιταλισμό περιέχεται και αυτό που λες...
Δυστυχώς ή ευτυχώς η επιβράβευση είναι και σκοπός, ή τουλάχιστον ενισχύει το σκοπό! Και το αν η επιβράβευση έρχεται σε χρήμα, θα πρέπει να συζητήσουμε την ίδια την ανάγκη που μετέτρεψε την ανταλλαγή προιόντων σε χρήμα. Πάντως, αν βλέπεις τα πράγματα σε επίπεδο πολυεθνικών δεν έχεις άδικο. Αν τα δεις όμως σε επίπεδο Vaiking που κυκλοφόρησε ένα album με μέσα που αγόρασε ο ίδιος (ιδιόκτητα μέσα παραγωγής) πλήρωσε αυτούς που συνεργάστηκαν (μίξη/εξώφυλλο) ο ίδιος και μάλιστα δίνοντας περισσότερα χρήματα απο αυτά που του ζήτησαν, έκοψε τα αντίτυπα πάλι με δικά του έξοδα κλπ. κλπ....; Και ο Vaiking δεν τα έκανε όλα αυτά για να "κονομήσει", αλλα για να προσφέρει στο Heavy μουσικόφιλο κοινό (αλλα και στον εαυτό του, εκπληρώνοντας ένα όνειρό του) μια κατάθεση ψυχής αλλα και να απευθύνει μια πρόσκληση για επικοινωνία μέσω της μουσικής! Πλην όμως πουλάει το CD του (δεν το χαρίζει) για να μπορέσει να χρηματοδοτήσει την επόμενή του δουλειά. ΑΝ το καταφέρει (που ΔΕΝ) και του περισσέψουν και μερικά ευρώ να κεράσει και την κοπέλα του (που την καταταλαιπώρησε όσο καιρό δούλευε αυτό το album) του μια μπύρα (και 2 και 3, ή ακόμα και να την πάει διακοπές), γιατί θα πρέπει να νιώσει άσχημα;;; Γίνομαι λίγο συναισθηματικός τώρα, αλλα ΔΕ ΘΑ ΔΕΧΘΩ ΠΟΤΕ να με βάλει κάποιος στο ίδιο τσουβάλι με κάποιον άλλο απλά και μόνο επειδή έδρασα και εγώ με τις ίδιες "καπιταλιστικές" μεθόδους! Και μη με ρωτήσεις τι θα έκανα αν είχα άλλη επιλογή γιατί ξέρεις πολύ καλά ΤΙ είδους τέχνη (στρατευμένη ως εκεί που δεν παίρνει) βγαίνει όταν βάζει το κράτος το χεράκι του... Πάλι με τον ίδιο τρόπο θα έκανα μουσική! Μακρυά το κράτος απο εμένα!! Σόρρυ, αλλα έτσι νιώθω...

Τώρα, αν θέλετε να κάνετε απο το kithara μαζική αγορά του album μου (πλάκα κάνω :P :P :P ) και αντί για χρήματα μου χαρίσετε ένα καινούριο audio interface που χρειάζομαι, that's fine with me  ;) ;) ;)

Παράθεση
Προφανώς έχει προσφέρει πράγματα ο ανταγωνισμός...  και έχει αποδειχθεί ότι η αυξημένες ταχύτητες στην ζωή μας μόνο κακό κάνουν.
Συμφωνώ απολύτως!!! Το να αλλάξεις την flat σου τηλεόραση των 32'' που αγόρασες πέρυσι για την full HD των 46" που βγήκε φέτος, ΔΕΝ αποτελεί ανάπτυξη!!! Αποτελεί ματαιοδοξία, καταστροφή φυσικών πόρων, εξαγωγή χρημάτων απο τη χώρα κλπ. για να τα καρπώνεται το αφεντικό της SONY που "ως δια μαγείας", θα πουλάει την ίδια full HD τηλεόραση του χρόνου στη μισή τιμή που την πουλάει σήμερα!! Συμφωνώ απόλυτα. Είπαμε... δε θα αγιοποιήσουμε τον "καπιταλισμό" μόνο και μόνο επειδή προσέφερε ανάπτυξη... χρειάζεται και κάποιο "φρένο"!  ;)

Παράθεση
Ο καπιταλισμός έχει βολέψει τον δυτικό κόσμο. Μάλλον δεν τον έχει βολέψει, αυτή τη στιγμή ο δυτικός κόσμος ζει στον καπιταλισμό, δεν έχει επιλογές να πεις ότι βολεέυται και με κάτι άλλο...
Και εδώ συμφωνώ μαζί σου! Όταν κατέρρευσε η ΕΣΣΔ (και ολόκληρος ο υπαρκτός σοσιαλισμός), κατέρρευσε ολόκληρη η (ενίοτε επικίνδυνη) ισορροπία στον πλανήτη καθώς και η όποια δυνατότητα τα 2 συστήματα να συνεννοηθούν προς όφελος των λαών και όχι των εαυτών τους. Έμεινε μόνο το ένα, χωρίς "αντίπαλον δέος" και ιδού τα αποτελέσματα!! Μπορεί να είμαι αντι-κομμουνιστής, αλλα μπορώ να βλέπω και λίγο παραπέρα. Και αυτά που λέω τώρα, τα έλεγα απο τότε (με άλλες λέξεις) που ήμουν 12 ετών "σπόρος" όταν όλοι πανηγύριζαν (ιδίως οι γιαγιάδες) που "έπεσαν οι κομμουνιστές που μας έσφαζαν και μας έκαιγαν τα σπίτια" !!

Παράθεση
Και προσωπικά πιστεύω ότι τον έχουμε δει να δουλεύει καλά τον καπιταλισμό. Δεν έχει καλύτερα.
Μάλλον δεν αναφέρεσαι στην Ελλάδα πάντως... εδώ είχαμε για 30 χρόνια "Σοβιετοκαπιταλισμό της πλάκας" με την Τρόικα (και ό'τι αυτή συνεπάγεται) να περιμένει υπομονετικά!! Συμφωνούμε;;
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Vaiking στις 07/12/11, 11:34
Παράθεση από: papous στις 06/12/11, 15:23
Παράθεση από: Kiratzoharris στις 06/12/11, 13:55
Αραγε αν ζουσαμε σε μια κοινωνια που θα καθοριζε τη παραγωγη την ερευνα και τα πεδια αναπτυξης της σκεψης της βαση των συνολικων αναγκων της και οχι βαση του κερδους θα ειχαμε ολα αυτα τα επιτευγματα?Μηπως θα ειχαμε αλλα που θα εξυπηρετουσαν ηδη υπαρχουσες αναγκες τις κοινωνιες και δεν θα προβαιναν σε μια διαρκη δημιουργια νεων αναγκων(και προβληματων)?Ποιος ξερει?

Πολλοί ξέρουν αλλά ο Κιράτζος φαίνεται ότι προτιμά να τα πει κάποιος άλλος.

Ότι πχ στην πάλαι ποτέ ΕΣΣΔ έγιναν οι μεγαλύτερες ανακαλύψεις του 20ου αιώνα σε θέματα μηχανικής, αστροναυτικής, βιοτεχνολογίας, βιομηχανικής, χειρουργικής, εφαρμογής τεχνολογιών όπως ηλεκτρονικής παρεμβολής, ψυχοκινητικής και πολλών άλλων τις οποίες αν αναφέρω δεν θα με πιστέψουν ότι υπάρχουν, ακόμα και σήμερα!

Και ότι επίσης στην ΕΣΣΔ τέθηκαν οι βάσεις για πάρα πολλές επιστήμες τις οποίες θεωρούμε, εσφαλμένα, προϊόν του Δυτικού  κόσμου.
Α γειά σου!!! Διότι όπου ήθελε το κράτος (στρατιωτικοί, ιμπεριαλιστικοί σκοποί, άμεσοι ή έμμεσοι), ήξερε και άφηνε τους επιστήμονες ελεύθερους να πειραματιστούν όσο, για όσο και με ό'τι ήθέλαν! Με τον άλλο τον επιστήμονα που ήθελε να βελτιώσει την ασφάλεια και την άνεση των LADA, ή τον άλλο που ήθελε να του φέρουν μια Stratocaster για να τη μελετήσει και να κατασκευάσει μια αξιοπρεπή Σοβιετική ηλ. κιθάρα για τους ροκάδες προλετάριους, υπήρχε το πρόβλημα...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Korgy στις 07/12/11, 12:02
είτε καπιταλισμό είτε σοβιετισμό (δεν λεω Κομμουνισμό γιατί ειναι πολύ ακριβής λέξη για κάτι που είναι ιδεατό-όπως και η πραγματική δημοκρατία)  τα πράγματα δεν αλλάζουν προς το καλύτερο ,την στιγμή που η απληστία είναι στο ποιόν του κάθε ανθρώπου.


Θες ισονομία και ισότητα? Έχε σωστή παιδεία (καλό έ)
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 07/12/11, 12:13
Και δηλαδη, επειδη φοβασαι μηπως ερθει κανενας "πεινασμενος" κομμουνιστης και σου κλεψει την γκομενα λογω συστηματος, εσυ προτιμας το παρον συστημα ετσι;
Σορυ που απανταω με μλκιες, αλλα το παραδειγμα σου μονο σαν τρολλαρισμα μπορω να το εκλαβω.
Ακομα κανενα επιχειρημα δεν βλεπω, περα απο προσωπικες σου υποθεσεις για το ποια ειναι η ανθρωπινη φυση και πως λειτουργει.
Στο μεταξυ μιλας για τον ελεγχο στην ΕΣΣΔ για το τι φτιαχνανε και τι οχι κτλ. Μα αυτο ακριβως ειναι το επιχειρημα που σου εφερα εγω για την κατασταση που επικρατει τελικα παγκοσμιως, ειτε μιλαμε για τον οποιο (κατ'ονομα) κομμουνισμο, ειτε για καπιταλισμο, ειτε για "ελευθερη" αγορα κτλ. Το οτι υπαρχει προοδος δηλαδη μονο εκει που καποιοι θελουν να υπαρχει προοδος για τα δικα τους συμφεροντα και οχι για αυτα του απλου λαου.
Και εχεις κολλησει στην ΕΣΣΔ σαν παραδειγμα, την στιγμη που ουτε εκει εφαρμοστηκε ο κομμουνισμος στην αυθεντικη του μορφη (καμια υπαρξη χρηματος κτλ).
Και δεν ξερω αν το εχεις παρει χαμπαρι, αλλα εδω μεσα δεν προτεινε καποιος να γυρισουμε στον κομμουνισμο, αλλα το οτι ορισμενες αρχες του (πραγματικου) κομμουνισμου οδηγουν προς αυτα που ζηταμε.
Δυστυχως ή ευτυχως, σε σχεση με ολες τις υπολοιπες προτασεις που υπαρχουν, η αριστερα γενικοτερα ειναι αυτη που προτεινει κατι για τον απλο λαο. Το οτι οι αποψεις της οποιας αριστερας συμπεριλαμβανουν αρκετες απαιτησεις που θα επρεπε να ειναι αυτονοητες (οπως ισοτητα, ισοτιμια, δικαιοσυνη, λαϊκη εξουσια, εξασφαλιση σωστης διαβιωσης για ολους), δεν σημαινει οτι καποιος εδω μεσα θελει γκουλαγκ ή να γυρισει στο 1850 κτλ.
Αλλα ουτε σημαινει οτι θα πρεπει να εχουμε ειτε το 1 ("κομμουνισμο" του 1900), ειτε ακρατο νεοφιλελευθερισμο.
Σημαινει απλα οτι και τα 2 συστηματα απετυχαν, επαιξαν τον ρολο τους και βοηθησαν και τα 2 σε διαφορους τομεις και οτι τωρα ειναι η ωρα να αντικατασταθουν απο κατι αλλο.
Αυτο το αλλο, φανταζομαι πως συμφωνεις οτι θα πρεπει να περιλαμβανει καποια πραγματα που ολοι θα θελανε (τουλαχιστον η πλειοψηφια), οπως ολα αυτα που εχουμε αναφερει τοσες φορες (ισοτητα, ισοτιμια, ελευθερια, καλες συνθηκες διαβιωσης, περιθαλψη, συνταξη, εργασια, προσβαση σε αγαθα και υπηρεσιες για ΟΛΟΥΣ).
Το παρον συστημα αδυνατει να τα παρεχει ολα αυτα, γιατι αν το κανει απλα δεν θα δουλευει, γιατι απλουστατα ειναι ενα συστημα που επιτρεπει (για την ακριβεια προωθει) στην συσσωρευση πλουτου απο πολυ λιγα ατομα. Αυτο οδηγει αυτοματως σε φασιστικου τυπου παγκοσμιοποιηση γιατι καποιοι ελαχιστοι εχουν προσβαση στα παντα, ενω οι περισσοτεροι δεν εχουν στον ηλιο μοιρα και θεωρουνται απλα αναλωσιμοι αριθμοι.
Οταν ομως η συσσωρευση του πλουτου απαγορευεται και τα κρισιμα κομματια της οικονομιας μενουν ανεπαφα απο το θεμα κερδος-πλουτος, τοτε κατι μπορεις να κανεις, ωστε να παρεχεις καποια πραγματα για ολους.
Και αυτο το σημειο ειναι που ταιριαζει με οσα λεει ο κομμουνισμος.
Απο κει και περα, και ο κομμουνισμος εχε ξεπεραστει μιας και δεν υπαρχουν πλεον οι συνθηκες κτλ του τοτε και πρεπει σιγουρα η αριστερα να καλυψει πολυ χαμενο εδαφος για να προλαβει τον 21ο αιωνα και τις απαιτησεις του.
Δυστυχως ομως, ειτε μας αρεσει, ειτε οχι, με ευχολογια δεν γινεται τιποτα και εσυ Vai, απλα αυτο κανεις: Ευχεσαι οι καλοι εργοδοτες και σωστοι μεγαλοεπιχειρηματιες και επενδυτες (οι εχοντες γενικως), να γινουν σωστοι και να μοιραστουν με τα υπολοιπα παιδακια τα παιχνιδια τους, την στιγμη που δεν το εχουν κανει ποτε (απο τοτε που υπαρχει γραπτη ιστορια) και ευχεσαι καποιο μαγικο κρατος να τους αναγκασει να το κανουν, αγνοωντας εντελως οτι ΑΥΤΟΙ ειναι το κρατος, ΑΥΤΟΙ νομοθετουν, ΑΥΤΟΙ λυνουν και δενουν κυβερνησεις και χωρες ολοκληρες.
Και αυτο ακριβως ζηταμε στην τελικη.
Να σταματησουν να μας ελεγχουν αυτοι που στο μυαλο τους εχουν μονο το κερδος και τιποτα αλλο.
Και με τα ευχολογια δεν γινεται τιποτα, ουτε με την οσφυοκαμψια, ουτε με την υποταγη, ουτε με την "εργατικοτητα" που φαινεται να διακρινει ορισμενους προθυμους να λυγισουν ακομα περισσοτερο την μεση τους, ελπιζοντας σε ενα καλυτερο ξεροκομματο απο το αφεντικο.

Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Vaiking στις 07/12/11, 12:47
Παράθεση από: Johnie Darko στις 07/12/11, 12:13
Και δηλαδη, επειδη φοβασαι μηπως ερθει κανενας "πεινασμενος" κομμουνιστης και σου κλεψει την γκομενα λογω συστηματος, εσυ προτιμας το παρον συστημα ετσι;...
Το ερώτημα περι "γκόμενας" το έθεσα στον Κιράτζο, (που ΕΙΝΑΙ κομμουνιστής, αν και "ελευθεριακός" ) επομένως δε χρειάζεται να απαντήσεις! Πλην όμως ΔΕΝ είναι τρολλάρισμα. Η "ατομική ιδιοκτησία" δεν περιορίζεται στον ιδιοκτήτη μιας βιομηχανίας, πηγαίνει και σε πολύ απλά πράγματα "συναισθηματικού" τύπου, που εξηγούν και καλύτερα τα περι της "ανθρώπινης φύσης"!

Επίσης, ο "ελευθεριακός" κομμουνισμός, ΕΙΝΑΙ ο πραγματικός κομμουνισμός, το τελικό του στάδιο, οπου κράτος και κόμμα δε θα χρειάζονται πια (Κιράτζο, σωστά τα λέω;; ) Τουλάχιστον, κάπως έτσι τα είχε πει ο Έγκελς αλλα και το Κομμουνιστικό Μανιφέστο! Τώρα στα "γιατί" και "πως" απέτυχε ο κομμουνισμός (όποιου τύπου), τα έχω ξαναπεί, μην επαναλαμβάνομαι..

Πλην όμως... το να θέλει κάποιος να αλλάξει ολόκληρος ο πληθυσμός της Γης απο μόνος του, δια της πειθούς και ουχί δια της άμμετρης βίας έναντι δικαίων (αλλα εν δυνάμει αδίκων, διότι "καλύτερα να τιμωρηθούν 100 αθώοι, παρά να αθωωθεί ένας ένοχος") και αδίκων, χωρίς κανένα σύστημα εξουσίας (έστω και ως "εργαλείο μετάβασης" ) και σε τόσο σύντομο χρονικό διάστημα ώστε να σωθεί και ο πλανήτης, πάνω σε μερικές μόνο, βασικές αρχές του κομμουνισμού (τις οποίες θα "παραχωρήσουν" με χαρά οι ακραιφνείς κομμουνιστές, χωρίς να θελήσουν να "περάσουν" και τις υπόλοιπες), αποτελεί ένα "συμπαγές/πλήρως κατανοητό και εφαρμόσιμο σχέδιο" που θα φέρει με ασφάλεια την Παγκόσμια ευημερία...

Ενώ η δική μου άποψη (την έχω περιγράψει, αν θες ξαναδιάβασέ τη) αποτελεί το "ευχολόγιο του οσφυοκάμπτη"...

Μάλιστα!!!
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Kiratzoharris στις 07/12/11, 14:13

Σορρυ αν ενιωσες θιγμενος, σορρυ που σε κυνηγαω στα πεταγματα σου απο το ενα θεμα στο αλλο..(οταν βλεπεις οτι στο καθε ενα δεν σε παιρνει-προς το παρον θυμαμαι τους steve harris,ABS,Κοπελα μου)..Επισης αν ηθελα να σε κατηγοριοποιησω για να σε αντικρουσω η συζητηση θα ειχε τελειωσει προ πολλου..

Δευτερον οσον αφορα τον καπιταλισμο..Δεν ειπα οτι δεν εχουν γινει καλα εν μεσω καπιταλισμου με κινητρο το κερδος αλλα αυτο δεν με αναγκαζει να παραδεχτω και οτι ο καπιταλισμος ειναι το τελος της ιστοριας(νομιζω σου απαντησε και ο Υμιρ καλυτερα σε αυτο) ειδικα απο τη στιγμη που αποτελει ενα εκμεταλλευτικο συστημα.Εκτος αυτου τα καλα,τις αξιες και τα προταγματα του καπιταλισμου τα ακουμε ο καθενας απο τοτε που γεννηθηκε-μετα απο ενα σημειο αν επαναλαμβανομαστε το κανουμε αυτιστικα.

Τριτον στον καπιταλισμο οι αναγκες εξεταζονται μεσα απο το πρισμα του κερδους.Αν μια ερευνα για τον καρκινο ειναι ζημιογωνα για μια εταιρια η ενα κρατος απλα δεν την κανει απο την αλλη αν πιστευει οτι με αυτη την ερευνα θα εχει πολλαπλασια κερδη την κανει.Ειναι απλουστατες αυτες οι συνθηκες και αποδεικνυοντια ακομα και εμπειρικα.

Τεταρτον.Παλι γυρναμε στο τι θελει ο καθενας.Εγω θελω μια κοινωνια διχως εκμεταλλευση.Αυτο αρκει.Και απο αυτο ξεκιναει ολη η θεωρηση μου.Αν για σενα αυτο σημαινει δικτατοριες γκουλαγκ εξαναγκαστικες εργασιες αυτο ειναι δικο σου θεμα.

Πεμπτον.Δεν νομιζω να συμφωνησαμε σε κατι οσον αφορα την ανθρωπινη φυση..Θα σου φερω και ενα ωραιο τρολαριστο παραδειγμα.Οι Σουηδοι ζουνε σε μια κοινωνιαμε πολυ μικρη διαφθορα αξιοκρατικη κλπ και αρα και οι ιδιοι ειναι ετσι κατα κυριο λογο.Οι Ελληνες ζουνε σε μια κοινωνια διαφθορας και φακελακιου και ειναι ετσι οπως ειναι.Τι μας λεει αυτο?Ειτε πεταμε τη μπαλιτσα εκτος και λεμε οτι το dna του Ελληνα(και το αιμα.!) εχει τη διαφθορα καταγεγραμμενη ειτε οτι οι κοινωνικες και αξιακες σχεσεις που επικρατησαν με τον α β τροπο τον καουν να δρα ετσι.χμμ.

Παμε στο διασκεδαστικο κομματι.Εκτον η κοπελα μου δεν ειναι οικοπεδο μου για να μου τη ζητησεις :-* .Εκτος αυτου η ερωτηση ειναι τρολιαρικη και θα σου ελεγα αν την ξανακοιταξεις..Μου ζητας να απαντησω μια υποθετικη ερωτηση περι συναισθηματων η δεν ξερω γω τι αλλο(παντως οχι για το ιδιοκτησιακο της υποθεσης) για να αποδειξεις οτι το εχουμε στο dna μας τελικα ;D

Τελος για 13414 φορα η ΕΣΣΔ ηταν μια κεντρικα σχεδιασμενη οικονομια μεσα σε παγκοσμιο καπιταλιστικο περιβαλλον και δεν διενεργουσε προς οφελος μονο των αναγκων.Το abs ουτε τωρα ειναι σε ολα τα αυτοκινητα(ουτε στο δικο μου μη σοβιετικο 20ετιας) ουτε στις απλες εκδοσεις ολων των κατω των 20000 ευρω.Αυτο τι ακριβως σημαινει?Οτι καποιοι την ασφαλεια την ειχαν απο το 1990,καποιοι απο το 2000,καποιοι απο το 2010 και καποιοι δεν την εχουν ακομα και ολα αυτα βαση των ορεξεων της αγορας και τη σχεση κοστους οφελους για καμια 10αρια βιομηχανιες.Clue- Η lada απο το 1989 και μετα δεν λειτουργει υπο ''σοσιαλιστικο'' ελεγχο τα μοντελα της τουλαχιστον εμχρι το 2005 δεν ειχαν τετοιου ειδους ασφαλειες και πολυτελειες.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: freemind στις 07/12/11, 14:25
Δεν βαρεθηκατε να μην μπορειτε να πεισετε ο ενας τον αλλον, ομως να επιμενετε το ακατορθωτο?
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 07/12/11, 15:13
Δεν προσπαθούμε να πείσουμε κανέναν Free, προσπαθούμε μόνο να βρούμε κοινούς τόπους. Πχ:

Παράθεση από: Vaiking στις 07/12/11, 11:34
Α γειά σου!!! Διότι όπου ήθελε το κράτος (στρατιωτικοί, ιμπεριαλιστικοί σκοποί, άμεσοι ή έμμεσοι), ήξερε και άφηνε τους επιστήμονες ελεύθερους να πειραματιστούν όσο, για όσο και με ό'τι ήθέλαν! Με τον άλλο τον επιστήμονα που ήθελε να βελτιώσει την ασφάλεια και την άνεση των LADA, ή τον άλλο που ήθελε να του φέρουν μια Stratocaster για να τη μελετήσει και να κατασκευάσει μια αξιοπρεπή Σοβιετική ηλ. κιθάρα για τους ροκάδες προλετάριους, υπήρχε το πρόβλημα...

Δεν έχεις κι άδικο, γι' αυτό άλλωστε, φαντάζομαι, ότι επιστήμονες του τύπου Αντρόπωφ έκαναν το παν για να φύγουν από την ΕΣΣΔ την εποχή του ψυχρού πολέμου, επειδή είχαν βαρεθεί να τους αφήνουν να πειραματίζονται για ότι ήθελαν και για όσο ήθελαν και με ότι μέσα ήθελαν. Προτιμούσαν να έχουν και κάποια όρια βρε αδερφε!

Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 07/12/11, 15:21
Τελικά τι θα γίνει με την δραχμή?

Διότι, όπως ακούω στην γύρα, λένε ότι υπάρχει μια συστηματική ομάδα η οποία επειδή νιώθει το έδαφος να καταρέει, ελπίζει στην επαναφορά εθνικού νομίσματος για την διάσωσή και επίπλευσή της. Έχετε ακούσει κάτι περί αυτού?
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: nikodimos στις 07/12/11, 16:05
ηρθε το δντ και εμεις θα περασουμε στην ανεργια ακομα και την ισπανια αφου θα ειμαστε στο 26% σε λιγο καιρο
http://www.mynews.gr/9/85440/%CE%B8%CE%BB%CE%B9%CE%B2%CE%B5%CF%81%CE%B7-%CE%B9%CF%83%CF%80%CE%B1%CE%BD%CE%B9%CE%BA%CE%B7-%CF%80%CF%81%CF%89%CF%84%CE%B9%CE%B1-%CF%83%CF%84%CE%B7%CE%BD-%CE%B1%CE%BD%CE%B5%CF%81%CE%B3%CE%B9%CE%B1
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 07/12/11, 18:02
Τι να σου πω ρε Vai...
Απλα κατσε και διαβασε οσα εχεις γραψει και σκεψου οσα σου εχουν πει τοσα ατομα. Θα δεις οτι αντιφασκεις συνεχως και εχω κουραστει να προσπαθω να σου αποδειξω τα αυτονοητα.
Κανε οτι νομιζεις.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Eagle Of Kamelot στις 08/12/11, 01:10
Παράθεση από: ((Korgy)) στις 07/12/11, 12:02
είτε καπιταλισμό είτε σοβιετισμό (δεν λεω Κομμουνισμό γιατί ειναι πολύ ακριβής λέξη για κάτι που είναι ιδεατό-όπως και η πραγματική δημοκρατία)  τα πράγματα δεν αλλάζουν προς το καλύτερο ,την στιγμή που η απληστία είναι στο ποιόν του κάθε ανθρώπου.


Θες ισονομία και ισότητα? Έχε σωστή παιδεία (καλό έ)

H συζητηση τελειωνει εδω. Καθε συστημα ειναι καταδικασμενο οταν οι ανθρωποι που το απαρτιζουν δεν εχουν αρχες, παιδεια και ενδιαφερον για τον συνανθρωπο.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Vaiking στις 08/12/11, 14:31
Παράθεση από: Eagle Of Kamelot στις 08/12/11, 01:10
Παράθεση από: ((Korgy)) στις 07/12/11, 12:02
είτε καπιταλισμό είτε σοβιετισμό (δεν λεω Κομμουνισμό γιατί ειναι πολύ ακριβής λέξη για κάτι που είναι ιδεατό-όπως και η πραγματική δημοκρατία)  τα πράγματα δεν αλλάζουν προς το καλύτερο ,την στιγμή που η απληστία είναι στο ποιόν του κάθε ανθρώπου.


Θες ισονομία και ισότητα? Έχε σωστή παιδεία (καλό έ)

H συζητηση τελειωνει εδω. Καθε συστημα ειναι καταδικασμενο οταν οι ανθρωποι που το απαρτιζουν δεν εχουν αρχες, παιδεια και ενδιαφερον για τον συνανθρωπο.
Δεν έχω παρά να συμφωνήσω! H σωστή παιδεία είναι το κυριότερο συστατικό κάθε αλλαγής προς το καλύτερο, όπως και αν το εννοεί ο καθένας!!  :)

Και μετά απο αυτή τη βαρυσήμαντη δήλωση-συμφωνία μου με τον Eagle, θα αποχωρήσω από τη συζήτηση (και το εννοώ) προκειμένου να δώσω τα φώτα μου (που ΠΟΤΕ δεν έδωσα σε κανέναν) στους νέους κιθαρίστες που αγωνιούν να μάθουν "τι κιθάρα να πάρουν" ή αν "πρέπει να πάνε σε δάσκαλο" και αντί να ερευνήσουν τα ήδη 117.488 υπάρχοντα θέματα, προτιμούν να ανοίξουν ένα δικό τους για να μας πουν στην ουσία πως θέλουν να παίξουν Metallica, Pink Floyd και C-Real αλλα χωρίς δάσκαλο!

 Και sorry αγαπητέ freemind που γίνομαι "κακούλης" αλλα πρώτα ΕΣΕΙΣ οι συντονιστές έχετε θίξει αυτές τις περιπτώσεις, αλλα σε πείραξα ΕΓΩ (μάλλον ΚΑΙ εγώ) που συμμετέχω ενεργά σε μια πολιτική συζήτηση που δεν την άνοιξε κάποιος hacker στο forum, αλλα αποτελεί κανονικότατη κατηγορία συζήτησης του kithara.

Και αν διάφοροι άλλοι χρήστες επιλέγουν να μην πέσουν στο δικό μου (και άλλων 3-4 ατόμων) επίπεδο επιχειρηματολογίας, γράφοντας την άποψή τους για την πολιτική, αυτό νομίζω συνιστά έναν πολύ καλό λόγο να ΚΑΤΑΡΓΗΘΟΥΝ τα θέματα που έχουν να κάνουν με την πολιτική απο το forum

Άλλωστε το kithara είναι καθαρά μουσικό forum! Πίσω όλοι σε αμιγώς μουσικά θέματα!!!

Εγώ αυτό θα κάνω πάντως και δε θα απαντήσω ούτε σε Κιράτζο, ούτε σε Johnie, ούτε δε YmirLinG ούτε σε κανέναν άλλο. Ούτε πρόκειται να γράψω οτιδήποτε περι "Ιστορικού Υλισμού" (γιατί στα σχόλια εκείνου του θέματος αναφέρομαι...)

ΓΕΙΑ ΣΑΣ ΣΥΝΤΡΟΦΟΙ!!! Θα τα πούμε ξανά κάπου μεταξύ " κίτρινης Fender Mexican strat" και " κόκκινης Yamaha Pacifica" Ποιά να διαλέξω;;;  :) :) :)
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 09/12/11, 10:51
Μην αγχώνεσαι σύντροφε! Όλοι οι καλοί χωράνε. Ο Free, απλώς προσπάθησε να μετρήσει τις ψυχικές αντοχές και την συντροφικότητά μας. Την επιμονή μας και την βεβαιότητα στον λόγο μας.

Όταν είμαστε έτοιμοι για επανάσταση δεν είναι δυνατόν να το βάζουμε στα πόδια με τον πρώτο αντιλογισμό. Αν έχουμε εμπιστοσύνη στα λόγια μας και στον εαυτό μας επιμένουμε μέχρι τελικής πτώσεως.

Viva la revolucion!
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 10/12/11, 10:26
http://www.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_kathremote_1_09/12/2011_417939 (http://www.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_kathremote_1_09/12/2011_417939)

Τελικά θα επιτευχθεί η δημοσιονομική - οικονομική Ευρωπαϊκή ένωση? Είναι προφανές τώρα πια ότι ακόμα και άτομα τα οποία αντιμετώπιζαν εχθρικά την παγκοσμιοποίηση, παρακαλούν γι' αυτήν την ενοποποίηση!

Και αυτό, κατά την γνώμη μου, λόγω του ότι από το παράδειγμα της Συρίας καθίσταται σαφές ότι ακόμη και η ύπαρξη ήδη εκμεταλεύσιμων πλουτοπαραγωγικών πηγών δεν αποτελούν σωτηρία όταν εναντιώνεσαι στο διεθνές περιβάλλον.

Από την άλλη η γηραιά Αλβιών προσπαθεί να σώσει οτιδήποτε κι αν σώζεται από το παλιό χρηματοπιστωτικό σύστημα. Η εξέλιξη της μάχης θα έχει μεγάλο ενδιαφέρον!

Στα δικά μας (και στο θέμα μας) περιμένουμε με αγωνία την χρηματοδότηση του ΔΝΤ από την ΕΕ (βλέπε ΕΚΤ) ώστε να μας χρηματοδοτήσει... Προφανώς τα "τούβλα" έχουν άλλη γραμμή πλεύσης.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 04/01/12, 09:39
http://news.in.gr/economy/article/?aid=1231144430

Για να μην ξεχνιομαστε...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Johnie Darko στις 29/01/12, 12:02
http://tvxs.gr/news/egrapsan-eipan/kybernoyn-ton-kosmo-147-etairies-toy-giorgoy-delastik
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 14/05/12, 15:09
Λαμβάνω το βήμα αυτού του θέματος μόνο και μόνο για να δηλώσω ότι θεωρώ μεγάλη μου τιμή που ο ΣΥΡΙΖΑ συναινεί με την πρότασή μου για την αναχρηματοδότηση της Ελληνικής οικονομίας από τα κεφάλαια των καταθέσεων των πολιτών παρόλο που πολλοί οπαδοί του, προ εκλογών, αντέτειναν ως αντεπιχείρημα στην εν λόγω πρόταση ότι "δεν υπάρχει σάλιο"!
 
Βέβαια η μέθοδος του είναι λίγο διαφορετική: Μέσω της κρατικοποίησης των ιδιωτικών Τραπεζών. Μια ένσταση παραθέτω στην όλη πρόταση: Με την γνωστή κατάσταση του Κρατικού τομέα πως θα κατορθώσουμε τα κεφάλαια να πάνε εκεί που πρέπει και όχι σε Ελβετικές ιδιωτικές τράπεζες, εάν δεν προχωρήσουμε κατ' αρχάς στην μεταρύθμισή του?
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: papous στις 02/06/12, 04:50
Παράθεση από: Βραζίλης στις 04/11/11, 19:17
Διαβάστε τι μας περιμένει: http://xrimanews.gr/oikonomia/18693-ayto-isws-einai-to-megalytero-mystiko-ths-ellhnikhs-krishs (http://xrimanews.gr/oikonomia/18693-ayto-isws-einai-to-megalytero-mystiko-ths-ellhnikhs-krishs)
Παράθεση
...Με βάση την ισχύουσα μέχρι στιγμής νομοθεσία και όσο το δίκαιο των ελληνικών ομολόγων παραμένει το ελληνικό, αν η Ελλάδα δεν αποφύγει την πτώχευση μπορεί να αποπληρώσει το χρέος που βρίσκεται στα χέρια ιδιωτών και όχι θεσμικών δανειστών (ΔΝΤ – ΕΕ) σε δραχμές, χωρίς να έχει καμία νομική κύρωση. Οι δανειστές σε αυτήν την περίπτωση υποχρεούνται να αποδεχτούν την αποπληρωμή στο ελληνικό νόμισμα. Έτσι η Ελλάδα μπορεί πολύ απλά να τυπώσει τόσες δραχμές όσο είναι το χρέος της στους ιδιώτες και να το ξεπληρώσει.

Αντίθετα, αν το δίκαιο αλλάξει στο αγγλικό όπως προβλέπεται στη συμφωνία της 27ης Οκτωβρίου με βάση τα δύο προαναφερθέντα ρεπορτάζ, σε περίπτωση πτώχευσης η Ελλάδα θα πρέπει να αποπληρώσει το σύνολο του χρέους της σε ευρώ, παρά το γεγονός ότι η ισοτιμία δραχμής – ευρώ θα κυλήσει πιθανόν κάτω από το 700/1. Κάτι τέτοιο θα σημαίνει την οριστική παράδοση της χώρας στους δανειστές της, οι οποίοι θα μπορούν να διεκδικήσουν και να επιβάλλουν νομικά στην Ελλάδα είτε την αποπληρωμή του χρέους στο ακέραιο μέσω της επιβολής επαχθών φόρων στους πολίτες είτε την κατάσχεση δημόσιας περιουσίας είτε και τα δύο ταυτόχρονα...

Τελικά ισχύει αυτή η πρόβλεψη? Δηλ γνωρίζει κανείς τι προκύπτει από την εφαρμογή του Αγγλικού Δικαίου στα ομόλογα που εντάχθηκαν στο PSI στην περίπτωση που κυρήξουμε στάση πληρωμών?
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: JP.M στις 06/06/12, 09:11
Τελικά αυτό το ΔΝΤ γουστάρει Μεσογειακό κλίμα, πάει και στην Ισπανία;
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Lo.Lee.Ta στις 01/09/12, 02:10
Πάνω από 21 τρισ. δολάρια κρυμμένα σε φορολογικούς παράδεισους
http://peri-planomenos.blogspot.gr/2012/07/21.html#axzz25AKSo9V3 (http://peri-planomenos.blogspot.gr/2012/07/21.html#axzz25AKSo9V3)
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Lo.Lee.Ta στις 16/11/12, 13:25
Η Ελλάδα αποκρατικοποιεί δημόσιες επιχειρήσεις, μέσω μετοχοποιήσεων, μακροχρόνιων παραχωρήσεων και πωλήσεων σε ιδιώτες από το 1991 έως το 2010, οπότε μπήκαμε στο καθεστώς επιτήρησης από το ΔΝΤ, την ΕΚΤ και την ΕΕ, συνεχώς.
Η λίστα των "ασημικών" που πέρασαν με τον έναν ή τον άλλο τρόπο σε ιδιώτες, την προηγούμενη εικοσαετία:

http://news.radiobubble.gr/2012/11/20.html (http://news.radiobubble.gr/2012/11/20.html)
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Lo.Lee.Ta στις 02/01/13, 05:35
Μια μικρή γεύση..
"" Καταπέλτης για τη διαφθορά που επικρατεί στον χώρο της Τοπικής Αυτοδιοίκησης είναι το πόρισμα του Ελεγκτικού Συνεδρίου. Αποκαλύπτει παρανομίες σε προσλήψεις, καταβολή αποζημιώσεων προς υπαλλήλους και ειδικούς συνεργάτες, χορήγηση επιδομάτων ευθύνης σε διευθυντές χωρίς προσόντα, επιχορηγήσεις σε φορείς, δαπάνες δημοσίων σχέσεων. Σε εκατομμύρια ευρώ ανέρχονται τα ποσά που σπαταλήθηκαν ""
http://www.ethnos.gr/article.asp?catid=22768&subid=2&pubid=63633708 (http://www.ethnos.gr/article.asp?catid=22768&subid=2&pubid=63633708)
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Lo.Lee.Ta στις 20/02/13, 12:59
Για να κάνει ο καθένας μερικές υποθέσεις, μια και ένα από σημαντικότερα "σημερινά" προβλήματα, είναι η ανεργία.
Συνοπτική Έκθεση εγγεγραμμένων στο Μητρώο του ΟΑΕΔ - ΙΑΝΟΥΑΡΙΟΣ 2013.
http://www.chiosjobs.gr/pdf/synoptikh_1_2013.pdf (http://www.chiosjobs.gr/pdf/synoptikh_1_2013.pdf)
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Lo.Lee.Ta στις 13/06/13, 16:41
Μου ήρθε ένα email με αυτά τα ερωτήματα , τα οποία μάλλον είναι από τον Καθηγητή Κ.Τοκμακίδη απο το Αριστοτέλειο Πανεπιστήμιο Θεσσαλονίκης
Ερώτηση 1. Πως γίνεται και ενώ το Λουξεμβούργο, η Αγγλία, η Ελβετία, το Βέλγιο, η Γαλλία, η Δανία και η Αυστρία έχουν ΜΕΓΑΛΥΤΕΡΟ ποσοστό χρέους από εμάς, αυτοί να ΜΗΝ ΧΡΕΙΑΖΟΝΤΑΙ σώσιμο, αλλά αντίθετα έρχονται να σώσουν εμάς;
 
Ερώτηση 2. Πως γίνεται το Αφγανιστάν με περίπου μισόν αιώνα συνεχείς πολέμους να έχει μόνο 23% του ΑΕΠ του χρέος, την στιγμή που ξέρουμε ότι ένας πόλεμος μερικών ημερών μπορεί να " ξετινάξει" μία χώρα;
 
Ερώτηση 3. Πως γίνεται να χρωστάνε 29% το Κουβέιτ, 54% το Μπαχρέιν και τα Αραβικά εμιράτα 56% την στιγμή που είναι παγκόσμιοι προμηθευτές πετρελαίου;
 
Ερώτηση 4. Πως γίνεται στην Ελβετία με 271% χρέος, μία απλή καθαρίστρια σε νοσοκομείο να πληρώνεται με 2000 ευρώ μισθό όσα έπαιρνε την ίδια στιγμή (στα βρώμικα καρβουνο-εργοστάσια της ΔΕΗ) ένας «υψηλόμισθος» τεχνικός, ανώτερης στάθμης εκπαίδευσης, ενταγμένος στα υπερ-βαρέα/ανθυγιεινά με 25 χρόνια προϋπηρεσία;
 
Ερώτηση 5.Πως γίνεται η Νορβηγία με 143% χρέος να μην έχει πρόβλημα και να μην χρειάζεται σώσιμο ή περικοπές;
 
Ερώτηση 6.Γιατί οι παγκόσμιοι δανειστές δεν ανησυχούν μήπως χάσουν τα 13, 5 τρις που χρωστάνε οι ΗΠΑ, τα 2 τρις που χρωστάει το Λουξεμβούργο, τα 9 τρις που χρωστάει η Αγγλία (κλπ, κλπ) αλλά ανησυχούν για τα 0.5 τρις που χρωστάμε εμείς;
 
Ερώτηση 7.Πως γίνεται και ολόκληρος ο πληθυσμός της γης χρωστάει το 98% των χρημάτων του;
 
Ερώτηση 8. Ποιοι έχουν τόσα πολλά ώστε να «αντέχουν» να δανείσουν τόσο πολύ χρήμα;
 
Ερώτηση 9. Πού τα βρήκαν τόσα χρήματα;
 
Ερώτηση 10. Γιατί τα χρήματά τους δεν συμμετέχουν στο ΑΕΠ της χώρας τους;
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Lo.Lee.Ta στις 11/07/13, 07:42
Περί πλειστηριασμών 1ης κατοικίας κ όχι μόνο. "Παρέμβαση στο ειρηνοδικείο Λαϊκής στάση πληρωμών  3/07/2013  "
https://www.youtube.com/watch?v=Td2_elp59aE&feature=c4-overview-vl&list=PLhWMakoUtqUOEUjdB5s4yDjZf1agQRZqX (https://www.youtube.com/watch?v=Td2_elp59aE&feature=c4-overview-vl&list=PLhWMakoUtqUOEUjdB5s4yDjZf1agQRZqX)

10/07/2013
https://www.youtube.com/watch?v=U1Yca4-9FeY&list=UUCjvoBrypktmqY6IytskTWw (https://www.youtube.com/watch?v=U1Yca4-9FeY&list=UUCjvoBrypktmqY6IytskTWw)

και από News It
https://www.youtube.com/watch?v=2kdH7aOUFmw&list=PLhWMakoUtqUOEUjdB5s4yDjZf1agQRZqX (https://www.youtube.com/watch?v=2kdH7aOUFmw&list=PLhWMakoUtqUOEUjdB5s4yDjZf1agQRZqX)

και πιο αναλυτικά : https://www.youtube.com/watch?v=JvlYFTtoGzE&list=UUCjvoBrypktmqY6IytskTWw (https://www.youtube.com/watch?v=JvlYFTtoGzE&list=UUCjvoBrypktmqY6IytskTWw)
 
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: MACMISIAS στις 16/12/13, 11:59
Καλημέρα. Απ ότι βλέπω η ...παλιοπαρέα που γράφαμε πριν από 2-3 χρόνια έχει σπάσει και το θέμα έχει κάπως ατονίσει, αντίθετα βέβαια με την διάθεση των κρατούντων και της Τρόϊκας , η οποία παραμένει επίκαιρη και ...ζεστή. Μετά από 3 χρονάκια λοιπόν ΔΝΤ και ύφεσης, το συμπέρασμά μου είναι, ότι έγινε μιά πολύ ωραία κομπίνα εις βάρος της οικονομίας μας και του λαού μας. Το παιχνίδι παίχτηκε αριστοτεχνικά, ειδικά στο κομμάτι της αποδοχής από εμάς , πραγμάτων τα οποία φάνταζαν αδιανόητα πριν από μερικά χρόνια και αυτό έγινε μέσω της προπαγάνδας των ΜΜΕ , του εκφοβισμού και της δημιουργίας ενοχικού αισθήματος στο λαό για την "σπατάλη" και το "πάρτυ" των προηγούμενων ετών. Το μαζί τα φάγαμε του Πάγκαλου, ενώ επιφανειακά καταδικάστηκε, ήταν τελικά και η φράση "κλειδί", που με αυτή ανακόπηκε σε ένα βαθμό και το να υπάρξει μια κάποια γενικευμένη και δίκαιη ηθικά αγανάκτηση.
 
Πολιτικά το όλο θέμα έφερε τριγμούς και αστάθεια, διαλύοντας το παλιό μοντέλο του δικομματισμού. Με τις "ιδιαίτερες" συνθήκες, ήρθε και το τέλος του λεγόμενου "πολιτικού κόστους" που ήταν και η τελευταία άμυνα του κοσμάκη, στην ασυδοσία των κυβερνήσεων. Πλέον οι κυβερνήσεις δεν έχουν αυτοδυναμία, δεν έχουν να χάσουν τίποτα, 'συνεργάζονται" 2 και 3 κόμματα και απορροφούν το όποιο πολιτικό κόστος.
 
"Ιδεολογικά" , ξυπνήσανε φαντάσματα του παρελθόντος,με τα οποία αφελώς είχαμε πιστέψει ότι είχαμε ξεμπερδέψει. η Χρυσή Αυγή δημοσκοπικά άγγιξε ακόμα και το 15% κάποια στιγμή, έχοντας για οπαδούς ανθρώπους οι οποίοι έχουν πληγεί από την κρίση και δεν έχουν ούτε τη μόρφωση, αλλά ούτε και τη ψυχραιμία να δούνε τι κρύβεται πίσω από το συγκεκριμένο κόμμα. Ο Σύριζα από ένα κόμμα του "μπαίνει δεν μπαίνει" στη Βουλή, έγινε κόμμα εξουσίας, έχοντας απορροφήσει ένα πολύ μεγάλο κομμάτι πολιτευτών αλλά και ψηφοφόρων του πάλαι-ποτέ κραταιού ΠΑΣΟΚ και προσπαθεί να βρεί τις ισορροπίες απέναντι στον παλιό του επαναστατικό λόγο και την σημερινή πρακτική προσέγγιση της πραγματικότητας. Η Ν.Δ αιμορραγεί συνεχώς και κινδυνεύει να ακολουθήσει το δρόμο του ΠΑΣΟΚ, με μόνο εμπόδιο στη κατρακύλα της , την ολοκληρωτική υποστήριξη (λόγω φυσικά των συμφερόντων τους) των μεγαλυτέρων ΜΜΕ της χώρας. Το ΠΑΣΟΚ οδηγείτε μαθηματικά στη διάλυση πληρώνοντας το "μάρμαρο" (δικαιολογημένα) και απλά στηρίζει τη κυβέρνηση που πνέει τα λοίσθια. Δεν υπάρχει λοιπόν κανένας πολιτικός φορέας που να δημιουργεί μιά πραγματική ελπίδα εξόδου από τη κρίση και μιά εμπιστοσύνη. Σε τέτοιο βαθμό , που μάλιστα κάποιοι υποστηρίζουν ότι δεν είναι διόλου απίθανο, να δούμε στη πορεία μιά επιστροφή Καραμανλή ως "σωτήρα", μιας και είναι ο μόνος που παρ όλο ότι κατηγορείται για κακοδιαχείριση, εν τούτοις είχε πει την "αλήθεια" προεκλογικά και έχει κρατήσει στο μυαλό ενός μεγάλου μεριδίου ψηφοφόρων, την εικόνα κάποιου που "μας είχε προειδοποιήσει, αλλά δεν τον ακούσαμε".Οι Καραμανλήδες άλλωστε έχουνε παράδοση στη σωτηρία αυτού του τόπου...
 
Αυτές οι λίγες σκέψεις , μετά από καιρό. Τα ενδεχόμενα πολλά, ακόμα και το να βγούμε κάποια στιγμή από την Ευρωζώνη και να κάνουμε εθνικό νόμισμα ( ούτε το Grexit έχει τελειώσει κι ας υποστηρίζουν το αντίθετο, ούτε ο "εφιάλτης" της δραχμής). Το κοινωνικό κράτος πέθανε, οι εργασιακές σχέσεις πέθαναν , ακόμα και το τελευταίο εργασιακό αποκούμπι που ήταν το Δημόσιο, πλέον δεν είναι ανέγγιχτο, είναι κοντά και η άρση της μονιμότητας, η επόμενη μέρα καλεί την "Ελεύθερη Αγορά" και την ιδιωτική πρωτοβουλία να φτιάξουν τις συνθήκες του αύριο. Συνθήκες οι οποίες για τους πολλούς θα είναι όπως ήταν δεκαετίες πίσω, με εξαθλιωμένη εργατιά, μετανάστευση, ελάχιστη μεσαία τάξη ( ανώτεροι υπάλληλοι υπουργείων, ανώτατοι αξιωματικοί, μεγαλογιατροί,μεγαλοδικηγόροι κλπ.) και μία μικρή κάστα πάμπλουτων η οποία θα κοιτάει τα τεκταινόμενα πίσω από την μάντρα του σπιτιού στον Διόνυσο και στην Εκάλη, με συστήματα συναγερμού και ροτβάϊλερ. Κάτι σαν τις παλιές Ελληνικές ταινίες του 50 και του 60 δηλαδή...
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Lo.Lee.Ta στις 16/12/13, 23:38
Macmisia, αχάριστε αλλά και ευχάριστε -->> Μιχάλης Μενιδιάτης - Κόλπο ήτανε στημένο - M. Menidiatis (http://www.youtube.com/watch?v=rWTr7K1eOqo#)
Πρωτοχρονιά, πάμε μαζί μπουζούκια ?? ΟΠΑ! ούτε για καφέ! μόνο για φιάλαι ε τε και μπουζουκετ διμπλοπενιαί.
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: vangelis στις 17/12/13, 11:36
Παράθεση από: XoLiDoXoS στις 13/06/13, 16:41
Μου ήρθε ένα email με αυτά τα ερωτήματα , τα οποία μάλλον είναι από τον Καθηγητή Κ.Τοκμακίδη απο το Αριστοτέλειο Πανεπιστήμιο Θεσσαλονίκης
Ερώτηση 1. Πως γίνεται και ενώ το Λουξεμβούργο, η Αγγλία, η Ελβετία, το Βέλγιο, η Γαλλία, η Δανία και η Αυστρία έχουν ΜΕΓΑΛΥΤΕΡΟ ποσοστό χρέους από εμάς, αυτοί να ΜΗΝ ΧΡΕΙΑΖΟΝΤΑΙ σώσιμο, αλλά αντίθετα έρχονται να σώσουν εμάς;
 

Κατι μου λεει πως τα στοιχεια που παραθπετονται δεν ειναι και πολυ σωστά, εξέτασα μόνο την Ερώτηση ένα...η απάντηση ειναι απλή..ΔΕΝ έχουν μεγαλύτερο ποσοστό χρέους απο την Ελλάδα, μια μικρή έρευνα στισ στατιστικες σελιδες τη κάθε χώρας θα το δείξει αυτό...


 Λουξεμβούργο        22,4%
Αγγλία                     88,2%
Βέλγιο                     104,5%
Γαλλία                     91,9%
Δανία                      44,7%
Αυστρία                   74,2%
Ελλάδα                    160%

Πηγή
 http://de.statista.com/statistik/daten/studie/163692/umfrage/staatsverschuldung-in-der-eu-in-prozent-des-bruttoinlandsprodukts/
Τι ακριβώς διδάσκει ο λεγόμενος καθηγητής ;

Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: Lo.Lee.Ta στις 17/12/13, 16:32
Έχεις δίκιο Βαγγέλης να και κάποιοι που είχαν παραπάνω γνώσεις οικονομικών και απαντήσανε -->> http://anamorfosis.net/blog/?p=9167 (http://anamorfosis.net/blog/?p=9167)

και ανάλογη σελίδα με αυτή που προτείνεις στα Ελληνικά, με πολύ περισσότερα στατιστικά και πληροφορίες που δείχνουν ότι δεν αναφερότανε ούτε σε κάποια κοντινά προηγούμενα χρόνια, 2012,2011 κοκ. -->> http://www.3comma14.gr/pi/?survey=13803 (http://www.3comma14.gr/pi/?survey=13803)
Τίτλος: Απ: Ήρθε το ΔΝΤ...
Αποστολή από: MACMISIAS στις 17/12/13, 20:35
Γειά σου Χόλυ! Που το θυμήθηκες τον ευχάριστο και τον αχάριστο; Με τιμάς!!! ;)